פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 461
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 11:17
סדר היום:
<< הצח >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] (פ/3088/25) (מ/1612), של חה"כ מישל בוסקילה << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק קרויזר – היו"ר
אלי דלל
יוראי להב הרצנו
מטי צרפתי הרכבי
יעל רון בן משה
מוזמנים:
אורי טל
–
ממונה פסולת בניין, המשרד להגנת הסביבה
נטע אלול
–
ראש אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה
אלעד עמיחי
–
סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה
נטע דרורי
–
עו"ד, יועצת משפטית, המשרד להגנת הסביבה
אור אללו פוקס
–
עו"ד, יועצת משפטית מחוז דרום, המשרד להגנת הסביבה
יוסי בנישתי
–
מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה, משרד הפנים
בתאל בן עזרא
–
עו"ד, יועצת משפטית, משרד הפנים
עידו מור
–
רכז מים והגנת הסביבה, אגף התקציבים, משרד האוצר
צופיה אנגלמן
–
צוות סביבה, אגף החשב הכללי, משרד האוצר
שי פנחס
–
רפרנט פנים והגנת הסביבה, משרד האוצר
חני קוט
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר
ישי יונתן לנדסמן
–
עו"ד, המחלקה למשפט כלכלי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נועה שפיצר מזרחי
–
מטה מערך תעשייה, משרד הכלכלה והתעשייה
נוה סידי
–
אדריכל, מנהל תחום ארצי תכנון ובנייה, משרד הבריאות
אורן בלנק
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
הילה אקרמן
–
ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי
כפיר מצוינים
–
סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי
הילה זהבי אדר
–
כלכלנית, מרכז השלטון המקומי
אייל גלמן
–
ראש המועצה המקומית חברון
אשר תם
–
מנהל אגף רשות הפיקוח והאכיפה, מועצה אזורית חבל מודיעין
ינאי שני
–
מתכנן, קרן קיימת לישראל
אסף זנזורי
–
מנהל תחום תכנון, החברה להגנת הטבע
צביקה דוד
–
חברת הנהלת תשתיות, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
ענבל כספי
–
עו"ד, סמנכ"לית תשתיות ובנייה חוזית, התאחדות הקבלנים בוני הארץ
שחר זאדה
–
חברת שרון שי, התאחדות משנעי הפסולת בישראל
בנימין נחום
–
חבר, התאחדות משנעי הפסולת
יניב בלייכר
–
מנכ"ל, אזרחים למען אוויר נקי
עמיעד לפידות
–
ראש תחום פסולת וקיימות, אדם טבע ודין
ברק ורקר
–
מנכ"ל, ירוק עכשיו
ייעוץ משפטי:
תומר רוזנר
רעות בינג
רוני טיסר
מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ"ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], (פ/3088/25) (מ/1612)
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שלום, ברוכים הבאים. אנחנו רוצים להתחיל את הדיון. אנחנו ב-20 בינואר 2026, ב' בשבט תשפ״ו. נושא הדיון היום הוא פרק ו' (פסולת בניין) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2023 ו-2024), התשפ״ג-2023 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], ושאר ה-פ'. הכנה לקריאה שנייה ושלישית.
כמובן שלפני שאנחנו פותחים את הדיון, וכמו שאנחנו נוהגים, בתפילה שנסיים עם הנוהג הזה כמה שיותר מהר, אבל היום אנחנו מציינים את יום ה-837 ימים ל-07 באוקטובר, לפרוץ מלחמת חרבות ברזל, ולאותו יום שבו רן גאוילי, גיבור ישראל, יוצא מביתו להגן על אזרחי מדינת ישראל, מאותו קרב שהוא נלחם בו עד הכדור האחרון. בקרב הזה הוא נחטף באזור צומת עלומים, קרב שבו הוא באמת מחסל לא מעט מחבלים.
וכך אנחנו נוהגים כאן בוועדה, בפתחו של כל דיון, גם לבקשת הוריו היקרים, טליק ואיציק, באמת הורים מרשימים ויקרים מאוד, שמצפים כמו עם ישראל כולו לשובו של רן הביתה. אז אנחנו, כפי שאמרתי, מתפללים שרן יחזור ובאמת נוכל לחדול מהנוהג הזה שלקחנו על עצמנו.
אבל כל עוד רני עוד נמצא בשבי החמאס, אנחנו כאן ממשיכים לחזק את המשפחה, את ההורים, את טליק ואיציק ואת האחים היקרים, ופועלים כאן, ככנסת וממשלה, להשיבו בהקדם לחיק משפחתו ולקרב ישראל. הדבר הזה הוא לא רק עבור המשפחה הגרעינית, אלא זו איזושהי חובה מוסרית שלנו כחברה, והחובה שלנו גם לחברה הישראלית כולה.
במעבר חד, חד מאוד, אבל לצערנו, לשמחתנו, זו הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים פה כבר למעלה משנתיים – אנחנו נדרשים גם לעסוק בענייני היום-יום של המדינה, ונושא שאנחנו הצבנו כנושא שהוא בראש סדר העדיפויות של הוועדה כבר כמעט מזה ארבעה חודשים – הנושא של הפסולת במדינת ישראל, הסדרת משק הפסולת במקביל למה שקורה במשרדי הממשלה.
לצערי, במשך הזמן הארוך, כשעדיין אנחנו בלי הסדרה מוחלטת של משק הפסולת, הגשתי ביחד עם חברת הכנסת יעל הצעת חוק פרטית, שמבקשת לעשות את הדבר המתבקש: להסדיר את משק הפסולת במדינת ישראל מנקודת המוצא, מהבית, מהמשק הפרטי ועד נקודת הקצה למתקני ההשבה.
באמת לייצר כאן איזה חזון, שהוא פשוט קורה באירופה, במדינות שאנחנו נמצאים בפיגור אדיר אחריהן בכל מה שקשור לפסולת, לייצר בוודאי מדינה נקייה יותר, אוויר נקי לאזרחים ויכולת אנרגטית עצמאית, שבוודאי הופכת את הפסולת למשאב כלכלי, לאיזושהי מערכת רווחית אפילו, ובאמת יכולה להביא בשורה ולדרישה צודקת מאוד, פשוטה וברורה של אזרחי מדינת ישראל לנשום אוויר נקי.
כי ההשלכות של חוסר הסדרה במשק הפסולת על כל גווניו, נקרא לזה כך – של הפסולת האלקטרונית, של פסולת הבניין, של הפסולת הביתית, האורגנית – פשוט מחלחל, תרתי משמע, לארגוני הפשיעה ולמקורות המים שלנו, נשרף באופן לא חוקי ומזהם את כל המערכת במדינת ישראל.
לפני מספר שבועות באמת הייתה התקדמות אדירה, ושיבחתי כאן, ואני עדיין אמשיך לשבח, את המשרד להגנת הסביבה, על התקדמות באמת משמעותית מאוד, ביחד עם משרד האוצר, לגבי חוק פסולת בניין. נו, חבל שלא דיברתי על המשיח, אבל תפוס כיסא בשולחן. בסיטואציה הנוכרית אני חושב שאולי כדאי שתשב פה.
הייתה התקדמות משמעותית מאוד בין המשרד להגנת הסביבה לאוצר, ובירכנו וחגגנו כאן בוועדה שהנה אנחנו מתחילים, מה שנקרא, בשיטת הסלמי – בציר אחד אנחנו רצים על החוק הגדול שמייצר הסדרה לכל משק הפסולת, ובתווך אנחנו מתחילים לעסוק בפסולת בניין, בפסולת האלקטרונית, שכבר יש רגולציה כלשהי בפיקוח עליה כאן בוועדה – דנו על זה בשבוע שעבר – בנושא של גזם, פסולת חקלאית.
אבל בפסולת הבניין, שזה היה היעד הראשון, באמת היו התקדמויות משמעותיות מאוד. לצערי אנחנו נמצאים באיזשהו פינג-פונג מתמשך מול משרדים נוספים שהתעוררו בדקה ה-91. זה כבר רגע לפני שהנוסח חוזר כאן לוועדה, ונוכל להביא איזושהי בשורה משמעותית מאוד לאזרחים במדינת ישראל.
ולכן אנחנו לקחנו והרמנו כאן, לשולחן הוועדה, את הנוסח שהונח בזמנו, והייתה תקווה שבאמת בהבנות, בצעדים שהיו בין משרד הגנת הסביבה, האוצר, הפנים והמשפטים, נוכל לרוץ ולהתקדם על דרך המלך. אז אני אומר את זה פה למשרדים הרלוונטיים, אנחנו מתקדמים, אנחנו לא מחכים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא ממש.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, זו התקדמות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני אסביר לך מה המצב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אנחנו רק לא רוצים להאשים את הייעוץ המשפטי, תומר.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני לא מאשים את הייעוץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
סתם. אני אומר, זו התקדמות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
של משרד הפנים, אני מניח.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בוודאי. אבל אנחנו פה מתקדמים. אנחנו יושבים פה, דנים. ואמרתי בדיון הקודם שאנחנו לא רק דנים פה כדי להציף את הנושא, לא רק כדי לפקח על המשרדים, אלא אנחנו דנים פה כדי לקדם את מה שביכולת הוועדה לקדם, וביחד עם הייעוץ המשפטי של הוועדה ועם הנהלת הוועדה, אנחנו מוצאים את כל האפשרויות ואת כל המתווים איך אנחנו יכולים לקדם ולהביא את הבשורה הפשוטה ביותר, לייצר כאן חקיקה שתעשה סדר במה שמונח כרגע על השולחן, זה פסולת הבניין.
אז אנחנו נתחיל. אתה תרצה להתייחס, תומר?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, בקצרה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
עכשיו, בקצרה, נתחיל עם ההתייחסות של תומר, היועץ המשפטי של הוועדה. לאחר מכן איזושהי סקירה גם של הממ״מ – סקירה קצרה או תוך כדי?
<< אורח >> אורן בלנק: << אורח >>
תוך כדי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תוך כדי. התייחסות של חברי הכנסת, מתי שתרצו להתייחס, ואחר כך נעבור למשרדים, כשבסופו של דבר השאיפה שלנו מהדיונים, והדיונים הספציפיים בפסולת הבניין, היא לייצר כאן את מה שידחוף את המשרדים בצורה הנכונה – כמו שאמרתי, על דרך המלך – להגיע לנוסח שבסופו של יום אנחנו נוכל להצביע עליו לשנייה ושלישית.
אנחנו בלוחות זמנים ברורים לכולם, צפופים מאוד. הייתי אומר, אנחנו בדקה ה-90, אבל אנחנו מחויבים לציבור, מחויבים לאזרחי מדינת ישראל, מחויבים לעצמנו, את ההסדרה הראשונית של משק פסולת הבניין. תומר, תרצה להתייחס? בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן. הוועדה כבר קיימה כמה דיונים בנושא, כידוע. הנושא הזה של פסולת הבניין הוכנס בחוק ההסדרים של שנת 2023. זאת אומרת, אנחנו מדברים כבר על כמעט שלוש שנים שהנושא הזה נמצא על שולחן הוועדה.
ולאחר הדיונים הראשונים שקיימה הוועדה, בעצם, אני חושב שכל הנמצאים סביב השולחן הגיעו למסקנה שהנוסח הממשלתי, כפי שהופיע בהצעת החוק הכחולה, חייב לעבור שינויים מהותיים כדי שתהיה בו גם יעילות וגם מענה למשבר, שאני חושב שהוא לא שנוי במחלוקת, הן בשוק הפסולת בכלל והן בשוק פסולת הבניין, כחלק מאותו עניין.
במהלך התקופה, גם בתקופת היושב-ראש הקודם וגם בתקופת היושב-ראש הנוכחי, התקיימו מאחורי הקלעים מספר לא מועט של דיונים בין חברי הכנסת, יושבי-ראש הוועדה, לבין נציגי הממשלה ובין נציגי הממשלה לבין עצמם. כפי שנמסר לוועדה בישיבה הקודמת, התגבש נוסח שהוא מוסכם למעשה בין משרד האוצר לבין המשרד להגנת הסביבה. כמובן שהוא לא מחייב את הוועדה.
הוועדה, כמובן, לכשיובא בפניה, אם יובא, תדון בו לאחר שהיא תפרסם אותו להערות הציבור, מכיוון שמדובר בשינוי מהותי מאוד מההצעה המקורית. נצטרך לתת לציבור הזדמנות לבחון את הנוסח השונה מהנוסח הממשלתי המקורי ולהביא בפני הוועדה את הערותיהם, מה שאנחנו מכנים "חלף תזכיר חוק ממשלתי".
למיטב הבנתנו, ואת זה אולי ניתן לנציגי הממשלה לעדכן את הוועדה, למרות ההסכמה הזאת בין שני המשרדים הללו, עדיין אין הסכמה ממשלתית מלאה להבאת הנוסח, ולכן הממשלה, או נציגי הממשלה, מנועים מלהביא את הנוסח החדש בפני הוועדה. יחד עם זאת, אני מציע לוועדה לבקש מנציגי המשרדים שכן הגיעו להסכמה להציג את עיקרי ההסכמות, לא את הנוסח.
אגב, אני אעיר בהערת ביניים שההסכמות האלה גם היו על דעת יושבי-ראש הוועדה, הן הנוכחי והן הקודם, שגם הכניסו את הנקודות שהיו חשובות להם במסגרת המסקנות שעלו מתוך הדיונים שהיו בוועדה ומחוץ לוועדה, בנושאים שהצעת החוק המקורית לא התמודדה איתם ודורשים התמודדות הרבה יותר מעמיקה, בין היתר בנושא הרחבת התחולה של החוק הזה גם על סוגי פסולת אחרים בעניינים מסוימים, וגם בנושאים נוספים שאני מניח שלכשנצטרך – נוכל לדון בהם.
יחד עם זאת, אני עדיין סבור שכדי שהוועדה תחליט מה היא עושה עם הדבר הזה, נציגי הממשלה הנוגעים בדבר צריכים להביא בפניה את המצב לאשורו, והוועדה תוכל להחליט אם היא חושבת שמכיוון שהממשלה לא מצליחה להביא בפניה נוסח מוסכם כזה או אחר, אולי חברי הוועדה יצטרכו להגיש הצעה ממשלתית, אם ירצו, שתביא לידי ביטוי את אותם שינויים שחברי הוועדה סבורים שיש להכניס בהצעת החוק המקורית, באופן כזה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
קיבלת את הסכמת חברי הוועדה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
באופן כזה שיביא לקידום הצעת החוק במתכונת אחרת. ולכן, אני חושב שבדיון הזה חשוב מאוד שהוועדה תשמע מה היו הנושאים העיקריים שהיו בהם שינויים בהצעת החוק המקורית, או נציגי הממשלה סברו שיש להכניס בהם שינויים בהצעת החוק המקורית, ולאחר מכן למה אנחנו בעצם לא מצליחים לקבל מהממשלה נוסח מוסכם שאפשר לדון בו.
ובתום הדיון, אם חברי הכנסת או חברי הוועדה יחשבו שכן ראוי לקדם את הנושאים שמועלים בהצעת החוק במתכונת אחרת, פתוחה בפניהם הדרך להגיש הצעות חוק פרטיות, שיקודמו במסלול הזה, ויביאו לידי ביטוי את הצורך הדחוף, גם בעינינו וגם בעיני הוועדה, אני חושב, לטפל בעניין הזה באופן הרבה יותר משמעותי ממה שהוא מטופל כיום בדין ובפועל. זהו.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה. אני חושב שבסוף היכולת שלנו, מה שנקרא, לא הייתי אומר "לכופף", אבל לדחוף את המשרדים – בסוף, כמו שאתה דייקת ואמרת, וגם אמרתי את זה בפתח הדברים, זה לא נושא פוליטי, זה לא נושא של קואליציה, לא של אופוזיציה. זה נושא נכון, צודק, ראוי.
ולכן הייתה ציפייה שהמשרדים כן כבר. הייתה התקדמות אדירה, התגמשות, אני חושב, משמעותית מאוד, גם מצד המשרד להגנת הסביבה, שהוא העומד בראש החץ בנושא הזה; היו צעדים של האוצר לקראת הבנות.
ולכן אני אומר, אם בסוף התוצאה תהיה שממשיכה פה התנגשות ואי-הסכמה, ועל חלק כן וחלק לא, ועוד פעם יוערמו קשיים על הגעה לנוסח, אנחנו נגיש. אני חושב שגם אפשר, חברת הכנסת יעל, כמו שהגשנו את ההסדרה הכללית של משק הפסולת, שנגיש הצעת חוק פרטית.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הגשנו כבר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
על משק הפסולת?
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
על הבניין.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
על הבניין? אוקיי, אז הנה - - -
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אנחנו מחכים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אוקיי, מצוין, אז הנה, כבר הוגשה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל אני - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תכף תעדכני. אבל בסוף, כמו שאמרתי, השאיפה היא ללכת בדרך המלך ביחד עם המשרדים, ביחד עם הגורמים הרלוונטיים, כדי שהדבר הזה ירוץ ויתקדם כבר עכשיו בנוסח שאנחנו יכולים להצביע עליו לשנייה ושלישית, ולהביא בשורה לאזרחי מדינת ישראל. ואם לא, אז אנחנו נרוץ בדרך של חקיקה פרטית, שהיא לא תמיד נוחה בהכרח למשרדים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא חייב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חברת הכנסת יעל רון בן משה, אני אשמח גם שתעדכני על החוק ועל מה שהוגש לפסולת בניין, אבל בכלל, זאת הזדמנות גם מאחורי הקלעים, על כל העשייה שלך בנושא, והדחיפה של גורמי המקצוע ומשרדי הממשלה, כדי שבאמת נוכל להסתכל לאזרחים בעיניים ולהגיד: "במשמרת שלנו עשינו את כל מה שיכולנו כדי להביא בשורה בנושא הזה". בבקשה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על הדיון החשוב הזה ועל העיסוק באמת האינטנסיבי בנושא הפסולת. זה שהאולם הזה תמיד מלא בדיונים האלה מראה כמה עניין יש לציבור בתחום הפסולת. הצעת החוק הפרטית שהגשנו להסדרת משק הפסולת בכלל והקמת רשות הפסולת הארצית – זו המסגרת החוקית, המשפטית, לכל התחום הזה.
רק למי ששומע על זה פעם ראשונה, אז אנחנו בעצם, בהצעת חוק פרטית, מדברים על הקמה של רשות פסולת ארצית, בדומה אולי להקמת רשות המים הארצית. אם רשות המים הארצית מתייחסת לביוב כמשאב שמגיע למתקני טיהור השפכים, המט"שים, ושם הם עוברים איזשהו טיפול ואחר כך יש שימוש נוסף בהם, אנחנו אומרים: רשות הפסולת הארצית, לכשתקום, תתייחס לפסולת כמשאב. המשאב הזה יגיע למתקני השבה, שם שורפים את הפסולת, ובטכנולוגיות מתקדמות מאוד הופכים אותה לחשמל.
זה משהו שרוב הרשויות המקומיות בארץ לא יכולות לעשות לבדן, מלבד אולי הרשויות הגדולות והחזקות. ולכן אנחנו חושבים שצריך שתקום רשות פסולת ארצית, תעשה סדר בשוק הזה ותקבע תעריפים אחידים. בשיתוף עם מדינת ישראל, משרד האוצר, ותקצוב משמעותי, יוקמו מתקני השבה, אותם מתקנים לשרפת פסולת. כמובן, הרגולטור של זה יהיה המשרד להגנת הסביבה.
חוק פסולת הבניין הוא בעצם הסנונית הראשונה של הסדרת משק הפסולת בכלל, והאמת היא שקצת מאכזב לשמוע, אדוני היועץ המשפטי, שאנחנו מגיעים שוב לדיון כזה, אחרי כמעט שלוש שנים, ושוב אין הסכמות, ושוב יש משרד ממשלתי, שכנראה עוד מעט נשמע, שרוצה להחזיר אותנו אחורה.
ואני מצטרפת לברכות של היושב-ראש גם למשרד להגנת הסביבה, שעשה פה כברת דרך ענקית ונתן את כל הדחיפה כדי שהדבר הזה יתקדם, וגם משרד האוצר, ונשמע מי עכשיו תוקע את הדבר הזה.
ושוב, כמו שציינת, זו המשמרת שלנו. עם כל הכבוד, אנחנו לא עובדי משרדי ממשלה. אנחנו נבחרי ציבור. אנחנו צריכים לדווח לציבור מה אנחנו עושים במקומות שיש כשל, או שיש צורך, או שיש כאב ציבורי, ובמקום הזה של פסולת יש כאב ציבורי רב. אנחנו נמשיך בעבודה שלנו, אנחנו נעבוד גם לא בשיתוף עם הממשלה. זה לא טוב, זה לא דרך המלך, זה נושא שהממשלה צריכה לקחת עליו בעלות, אבל אנחנו לא נהיה פה כצופים מהצד.
לעניין הצעת החוק הספציפית של חוק פסולת בניין, המצגת שאולי עוד מעט נראה, אני מכירה אותה עוד מלפני שהייתי בכנסת, עם תרשים זרימת הפסולת. ושוב, אנחנו חוזרים לדיון הזה. באמת, זה לא סימן טוב, ואני מציעה, אדוני היושב-ראש, שאנחנו, יחד עם חברי כנסת נוספים וכל מי שירצה, נתקדם.
שוב, דרך המלך זה כן שמשרדי הממשלה יובילו הצעת חוק והסדרה כל כך משמעותית, אבל לנו יש את החובה שלנו, ואנחנו נעשה את זה. אגב, כמו שציינת, או כמו שאמרת ואני הגבתי, הגשנו הצעת חוק פרטית. יש לה כבר פ' בנוסח דומה למה שנדון כרגע, ואנחנו נוכל להתקדם.
אבל כן אפשר גם לעשות שינויים בהצעת החוק הממשלתית, גם ללא תמיכת משרדי הממשלה – אתה כיושב-ראש ועדה ואנחנו כחברי ועדה – כך שיש לנו עוד כלים פרלמנטריים שניתן לעשות בהם שימוש. ואני חושבת שלאור חשיבות הנושא ולאור לוחות הזמנים הצפופים שהכנסת עובדת בהם, כדאי שכבר היום נחליט מה עושים הלאה.
אני שבה וקוראת למשרדי הממשלה להגיע להסכמות, להתיר את החסמים. אני אפילו עוד לא יודעת איפה החסמים, אבל אם אמרתי שבהגנת הסביבה ובאוצר יש כבר התקדמות, אז הבעיות הן לא שם. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אין ספק שפסולת בכלל, ופסולת הבנייה, היא מכת מדינה. אני עוסק בזה למעלה מ-25 שנה. דרך אגב, הייתי הראשון כשהבאתי לפה את מתקן המחזור בנושא של אשפה, כדי להפריד בין פסולת הבניין וכל הפסולות הנוספות לפי קטגוריות.
אבל אני רוצה לציין את הצד השני. אנחנו יכולים עם פסולת הבניין גם ליצור מוצרים, ויושבים פה גם מהתאחדות הבנייה והקבלנים שיודעים לעשות את זה. זאת אומרת, לוקחים פסולת, לא משנה כרגע אם זו פסולת בניין או פסולת אחרת, ואפשר ליצור מזה מוצרים. במיוחד מפסולת של הבנייה. אבל הממשלה צריכה לקנות את זה.
אם המדינה, באמצעות החברות – אם זה נניח נתיבי ישראל או נת"ע ואחרים – תוכל לקחת את פסולת הבניין וליצור ממנה חומרי גלם לתעשיית הסלילה, הכבישים וכך הלאה, בתקנים מיוחדים, אז יהיה אפשר גם לקנות את זה ולמחזר את זה.
ואז בעצם אנחנו מרוויחים פעמיים: גם מהפסולת הזאת ליצור מוצרים וחומרי גלם לתעשייה, תעשיית הכבישים והסלילה וכך הלאה, ולא להשאיר את זה רק לצורך מחזור ואחר כך קוברים את זה באדמה. לכן צריך לעשות את זה גם מהצד השני, ויש פה אנשים וקבלנים שיודעים לעשות את זה ועשו את זה גם בעבר. תודה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. בבקשה.
<< אורח >> אורן בלנק: << אורח >>
אורן בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך לדברים שציין חבר הכנסת דלל, אני רק רוצה לציין שיש הוראת תכ"ם בת כמה שנים שקובעת שבפרויקטים ציבוריים צריך להשתמש בחומרים מוחזרים לבנייה בהיקף של - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
צריך להכניס את זה למכרזים - -
<< אורח >> אורן בלנק: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
- - וזה לא תמיד נכנס למכרזים, ואין לזה עדיפות. ואני רוצה להגיד לך עוד דבר אחד.
<< אורח >> אורן בלנק: << אורח >>
לשם חתרתי, כן.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
ברשויות מקומיות, כשצריכים להכשיר שטחים ומוצאים שם פסולת – משלמים על זה פעמיים, כי צריך להוציא את הפסולת ולהכשיר את הקרקע, וזה עולה כסף.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
חייבים לעשות שימוש - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
וצריכים לעשות בזה שימוש, ואם אין במכרזים של ממשלה שאומרת בצורה מפורשת: "תשתמש בחומר ממוחזר ותקבל על זה עוד כמה נקודות" – זה מה שצריך להיות.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יש חובה שהממשלה קבעה בהחלטותיה כבר לפני שנים לא מעטות, של הגופים הציבוריים, כמו נתיבי ישראל וגופים נוספים, להשתמש בחומרים ממוחזרים במסגרת - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
מי עוקב אחרי זה, ומי עושה את זה, ומי מבצע את זה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זאת השאלה. זאת שאלה טובה.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
כן. אנחנו.
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
כן?
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
כן. אם תרצו שנתייחס אחר כך - - -
<< דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >>
אני אשמח, כי זה באמת - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תכף נתייחס לנושא הספציפי של מה עושים. בואו, אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מקדמים את החוק עצמו, פחות בפרוצדורה של מה עושים עם החומר הנגרס הזה. אנחנו נתחיל עם המשרד להגנת הסביבה, עם הסמנכ״ל אלעד. רק אם תוכל להתרכז באמת בפער שיש בין ההצעה הזו להצעה של ההסכמות, ואיפה הדברים עומדים מבחינת המשרד שלכם. אחר כך נעבור לאוצר, פנים ומשפטים.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
טוב, צוהריים טובים לכולם. אלעד עמיחי, סמנכ״ל משק הפסולת ושלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה, נמצאים איתי פה נטע אלול, מנהלת האגף, אורי טל, מנהל תחום פסולת הבניין, ונטע ואור מהייעוץ המשפטי.
אנחנו באים כל פעם בהרכב מלא, כי זה באמת נושא בנשמת אפנו. אני אגיד רגע עוד מילה לפני שתדבר. אני לא אציג את המצגת שאני ממחזר אותה, אבל אני כן אגיד שהצעת החוק שאנחנו מביאים פה היא שונה בתכלית גמורה ממה שהוגש בחוק ההסדרים. בונה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אתם לא מביאים. אתם חושבים להביא.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אנחנו חושבים להביא וגם מביאים, ואנחנו נביא, בסדר? אני מקווה מאוד שנתגבר גם על הדבר הזה. היא בונה מנגנון כלכלי שלם שמעקר מהשורש תמריצים רבים שגורמים לפשיעה הסביבתית. אם המצב הקיים הוא שכל נהג שמוביל פסולת עומד בפני פיתוי רב, האם להגיע לאתר המחזור או למטמנה או לעצור בשדה ליד – לפעמים הפיתוי והיצר גוברים על החוק.
ואנחנו באמת רואים הרבה מאוד פסולת נשפכת בשטחים הפתוחים – ואנחנו עוסקים בזה בוועדה הרבה מאוד – ולאחרונה עוברת גם את המעברים ומושלכת במזבלות פיראטיות, כי זה זול ופשוט, ועולה שם באש.
וזו בדיוק הפסולת הזו, דרך אגב, כי פסולת הבניין הזאת, הפסולת המעורבת, פסולת בניין עם דליים של צבע וכל הדברים – זה לא רק אבנים, יש שם הרבה חומרים ועץ – זה בדיוק מה שעולה באש ויוצר את זיהום האוויר הזה.
אז המנגנון שאנחנו מציעים בהצעה הוא מנגנון שלפיו התשלום יהיה באמצעות תשלום מערכת תשלומים ממשלתית – קראנו לזה, מבלי לפרסם אף אחד, "פנגו פסולת", ואז אתה תהיה חייב לשלם דרך מערכת ממשלתית, לשלם למוביל ולאתר הקצה. הוא יקבל את הכסף רק כשהמשאית שלו תעלה על משקל והברקוד ייסרק ויראו את זה.
כלומר, התמריץ שלו הוא עכשיו הפוך: לא לעצור בדרך. הוא חייב להגיע לאתר הקצה, כי אחרת הוא לא יראה את הכסף. בהצעת החוק יש גם חובת איכון על המשאיות, פסולת הבניין, ותכף אני אגיע, כי פה זו הנקודה שבמחלוקת על איזה משאיות בדיוק האיכון. אבל על משאיות פסולת הבניין – על זה אין מחלוקת, על משאיות של הובלת פסולת בניין.
תהיה חובת רישום ורישוי לכל העוסקים בענף, ויהיה חובה לשטר מטען דיגיטלי. שטר מטען דיגיטלי זה דבר שכבר משרד התחבורה עובד עליו, בכלל בענף ההובלה, ואנחנו נכניס אותו גם לענף הזה. כלומר - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
איפה המצגת? אתה רואה את המצגת?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הפעם העיכוב הוא לא ממשרד הגנ"ס עם המצגת.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
כן. אם מישהו ירצה אחרי זה – נעביר כמובן את המצגת. אני אוכל לשלוח אותה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
היא באתר של הוועדה, למי שירצה.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
כן. אז אמרנו מערכת תשלומים ממשלתית, איכון משאיות, רישום ורישוי, והגברת האכיפה. אלה ארבעת הרגליים של החוק, שלדעתנו, ומהתייעצות עם גורמים רבים בממשלה, חברים בארגוני הסביבה ובעמותות, בקק״ל ובשלטון המקומי, אני חושב שיש תמימות דעים שצריך לקדם את החוק הזה כמה שיותר מהר.
חשבנו לתומנו שעברנו את המחלוקת העיקרית עם משרד האוצר ובאמת הגענו להסכמה, ולהבנתי עכשיו התעורר מחדש, כשבאנו לקראת הדיון פה, נושא שחשבנו שהוא פתור. שוב, לדעתנו המקצועית הוא גם לא נושא שכדאי לעכב עליו משהו, גם פה אפשר להגיע להבנות ופשרות, הנושא הזה לא שווה את כמויות הפסולת האלה, אבל אני אתן למשרד הפנים להציג את הנושא.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
איזה משאיות היו?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
היו באיכון. תכף אנחנו - - -
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אנחנו רצינו, המשרד להגנת הסביבה, שזה יהיה על כל משאית פסולת. הבנו מהשלטון המקומי, והגענו להבנה שעל משאיות הדחס, האוטו-זבל, זה לא השלב. כשנסדיר את שוק הפסולת – נגיע לשם. יש בזה קשיים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל על שאר המשאיות, יש הסכמה עם השלטון המקומי, אני מבין.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
רגע. ואז בין משאיות פסולת בניין למשאיות פסולת ביתית יש משאיות מנוף, שעוסקות בגזם - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
ובכל מיני דברים.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
ואז אמרנו: אלה משאיות דואליות, ויכול להיות שעצם זה שלא נכליל אותן בחוק יהווה פרצה, וכל המשאיות האלה יהפכו פתאום לפסולת בניין, ופסולת בניין תזלוג דרך זה. אנחנו חשבנו, שוב, שזה פתור בין שלטון מקומי ואגף תקציבים. באמת הייתה לנו הערכה שיש פה עניין תקציבי על מערכות האיכון האלה. אני מבין שלא, כרגע הבנו את זה, אבל אני אומר את עמדתנו בעניין הזה. זה לא נושא ששווה להתעכב עליו. יש חוק גדול, יש המשך, אנחנו לא - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
יש פה מחלוקת גם עם הוועדה, כי בסוף יש היגיון להצעה של המשרד להגנת הסביבה. לא סתם היא נכתבה. טוב, תודה רבה על הדברים ועל העברת הפערים. תכף אנחנו - - -
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
אפשר הערה קטנה?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן.
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
מכיוון שהחוק צריך לעבור גם הערות ציבור, האם אפשר לפרסם אותו כבר להערות ציבור ואחר כך לעשות שינויים?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אי-אפשר. אין נוסח. הלוואי. עידו, בבקשה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
עידו מור, אגף תקציבים. עיקר המחלוקות שעיכבו את החוק היו מחלוקות בינינו לבין הגנת הסביבה. שתי הסוגיות העיקריות, אני רק אגיד אותן במילה כדי גם להבהיר מה היו ההסכמות, ואז מה הסטטוס הנוכחי של זה, איך שאנחנו מבינים אותו.
שתי הסוגיות העיקריות היו שבעצם החוק מדבר על אפשרות לקבוע ברישיונות הנחיות פרטניות, לכל בעל רישיון בעצם, לכל מתקן, לכל גורם, ולנו היה חשוב מאוד או שההנחיות האלה ייקבעו על פי כללים, או שניתן יהיה להסיג עליהם לוועדה כלשהי. כי בסוף, האוריינטציה העסקית של המשרד – יש שחולקים עליה, ובלי להיכנס עכשיו לשאלה אם עושים את זה טוב או לא, ודאי היא מודל נכון יותר. והגענו לאיזושהי הסכמה.
והדבר השני שלנו היה חשוב מאוד, והצגנו את זה גם ליושב ראש הוועדה, זה שבסוף, הסדרת משק הפסולת צריכה להיות כוללת, ולכלול גם את הפסולת בניין, ואנחנו לא רוצים לייצר כפל, או גם לייצר איזשהו מצג כשאנחנו מגיעים לוועדה עם חוק, וכמה חודשים אחר כך מגיעים עם חוק אחר.
שם מה שביקשנו, ולהבנתנו הוסכם גם על ידי השרה להגנת הסביבה, וגם זה על דעת היושב-ראש, זה שהחוק הזה יהיה עד להסדרת כללים אחרים בנושא, כשיהיה רגולטור ארצי, ושהסמכויות שנתונות פה לממונה, מנהל, שרה, או כל דבר שאחר כך הרגולטור הארצי יוכל לקבל – כשיהיה חוק מסגרת הוא יקבל אותן, וכך אנחנו לא נעכב את החוק הזה, אבל הוא כן ישתלב בעתיד ולא נצטרך לבצע שינויים בהמשך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
בוודאי שנצטרך לבצע בו שינויים. החוק הזה יעבור במצבו לפי הדין היום. אם יעבור חוק אחר שישנה אותו – אז הוא ישנה אותו.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא, בוודאי שנצטרך. אני אומר, אנחנו לא רוצים לגחך את - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הכיוון הוא ברור. בסוף אנחנו רוצים לייצר פה חוק אחד שיסדיר את משק הפסולת על כלל ענפיו, ואנחנו כרגע - - -
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
וכל זה מוסכם, אז בואו - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן, וזה ההסכמות.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
עכשיו אני רק רוצה לומר על הסטטוס הנוכחי. לאורך הדרך, בגלל שבאמת עבר הרבה מאוד זמן מאז שזה הועבר בהסדרים, היו כל מיני הסכמות. גם הרבה שחקנים בכל המערכות התחלפו, בין אם אצלנו באוצר ובין אם במקומות אחרים. ולאחר שהגענו להסכמות האחרונות, ולבקשת היושב-ראש, הפצנו את זה מחדש בממשלה.
אנחנו עושים עבודה מול המשרדים. אני מאמין שגם הפערים, לרבות הפער שעלה פה עם משרד הפנים, הם פערים שיהיה אפשר או ללבן או לתקן. אני לא חושב שהחוק ייפול על זה, אבל בגלל שאנחנו בתוך עבודת מטה ממשלתית, אני מעדיף לא להגיד עמדות, לא של משרד שלנו או לא של משרד אחר, לפחות מצידנו פה, כי זה סתם יקשה עלינו להגיע להסכמות אחר כך, להבנתי.
אבל אנחנו כן מנסים לעשות את זה בהקדם האפשרי. אנחנו יושבים גם עם הגורמים המשפטיים אצלנו, גם עם משרד הפנים, גם רשות התחרות ביקשו את הנוסחים, כי בסוף זה באמת עבר הרבה מאוד שינויים ממה שהופץ לציבור.
עלתה פה שאלה אם אנחנו יכולים להפיץ את זה הפצה מוקדמת. אנחנו, כממשלה, מחויבים להחלטות ועדת שרים. לכן, אם נגיע להסכמות של כלל הגורמים שכתובים בהחלטת ועדת שרים, ואני לא רואה סיבה שלא - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זה ארבעה משרדים בוועדת השרים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
נכון. זה פנים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הגנ"ס, אוצר, פנים ומשפטים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
בדיוק. אז בעצם אנחנו צריכים רק לסיים את הסוגיה המשפטית ואת המחלוקת שכן עלתה עם משרד הפנים – לראות שאנחנו מגיעים אליה. ברגע שנצליח לעשות את זה, כמובן שאנחנו נרצה להפיץ את זה בהקדם האפשרי כדי לקדם את הדיון. אנחנו רואים חשיבות גדולה מאוד בחוק.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
טוב. משרד הפנים. רק שם ותפקיד לפרוטוקול, ובוא תאיר את עינינו מה קרה במשרד שכל-כך מציק לכם בחוק.
<< אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >>
ד"ר יוסי בנישתי, מנהל אגף בכיר בקרה וכלכלה. מה שקרה בחוק זה בעיקר השינויים שנעשו עם הנוסח שאושר בתחילה. זה מה שקרה. גם אצלנו היו חילופים של בעלי תפקידים במשרד - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
החילופים של בעלי תפקידים פחות רלוונטיים. המשרדים הגדולים הרלוונטיים, הגנת הסביבה והאוצר, הלכו כברת דרך ארוכה מאוד כדי - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
וזה מקובל על השלטון המקומי, למיטב הבנתנו.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אנחנו תכף נשמע גם אותם, אבל זה מקובל. זאת אומרת, הנוסח וההבנות - - -
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
רק לפני שמשרד הפנים מתייחס, אני אומר שהייתה לי שיחה היום עם יו״ר השלטון המקומי. יש להם הסגות או אי-הבנות לגבי מה שהוסכם בשעתו להבנתנו. ושוב, אצלנו כן התחלפו בעלי התפקידים, מי שהיה אז סגן החשב הכללי שדיבר איתם.
לכן הייתה לנו שיחה היום, ואנחנו נגיע להסכמות. אני מניח שמה שנגיע עם שלטון מקומי ועם משרד הפנים יהיה מוסכם. ואני אומר שוב, מתוך ראייה שאנחנו הולכים להסדרה כוללת, אם עכשיו בחוק הזה, כל עוד הפשרה היא פשרה שלא מייצרת פרצות - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מבין מה הסוגיה. מה הבעיה? על מה יש מחלוקת?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תראה, אני מבין שיש דברים שצצו שהם חשובים למשרד הפנים ולשלטון המקומי. בסוף, כמו שאמרת, אנחנו הולכים להסדרה כוללת, והמשרדים הרלוונטיים, המשמעותיים, שזה אתם והגנת הסביבה, כבר דילגתם על כל הפערים וכל אחד הלך את הצעדים שלו כדי שנגיע עם בשורה, והיינו שמחים מאוד להיות פה כבר כאשר אנחנו דנים על הנוסח המוסכם.
ואני אומר עוד פעם, זה שהתחלפו אנשים – זה ברור. גם בכנסת מתחלפים אנשים. אבל עדיין המטרה היא אותה מטרה. הבשורה לאזרחים היא אותה בשורה לאזרחים. ולכן, כשמדובר באירוע שהוא בקריסה – מדינת ישראל והאזרחים סובלים.
אתם מוזמנים לשבת כאן ולשמוע אזרחים ואזרחיות שזועקים מדם ליבם, לא על נוחות, על חיים. אזרחים מתים. האזרחים במדינת ישראל מתים מזה שאין הסדרה למשק הפסולת. מדינת ישראל מוציאה מיליונים בשמירה על שטחים פתוחים, כי הפסולת הזאת הולכת פשוט לשטחים הפתוחים, מזהמת את הסביבה, מזהמת את מקורות המים.
אין דבר טוב שלא נהרס במדינה מהחוסר בהסדרה. אנחנו ארבעה חודשים בוועדה הזאת דנים, דנים ודנים. אתם רוצים לשבת רגע בחוץ לשבור את הראש? תשברו את הראש, אבל תשבו ותגיעו להבנות. לא יכול להיות שאחרי ששני המשרדים הגדולים, האוצר והגנת הסביבה מגיעים להבנות, אז פתאום במשפטים ובפנים צצות להם כל מיני הערות.
תשברו את הראש, תשבו ביניכם, תגיעו לפה עם תשובות. לא תשובה ש-"התחלפו לי אנשים". זה לא מעניין אותי. כל מערכת בחירות מתחלפת פה שליש מהכנסת מתחלפת. לא רלוונטי. זה לא רלוונטי לאזרחי המדינה שיושבים עכשיו בבית בהסגר. הם בהסגר כי אין להם פתרון, כי הפסולת ממשיכה להישפך בחוץ והפסולת ממשיכה להישרף.
תגיעו להבנות. ההבנות הן לא פערים כאלה גדולים. פתרו פה משברים הרבה יותר מורכבים. אנחנו בתקופה שיש בה משברים כל רגע. כשרוצים, יכולים. תגיעו להבנות, שבו ביניכם. אתם אנשי מקצוע. דלגו על הבעיות האלה. תראו לנו עכשיו לא רק מה הבעיות, אלא איפה אתם הולכים לפתור את זה. אני שמח שאתה מתוסכל ומחייך, יוראי, אתה מחייך מתסכול, אבל זה מטורף.
עכשיו בבקשה תתייחס לפערים ולפתרונות. לא לבעיות, כי את הבעיות אנחנו יודעים. לא חסרות בעיות. איפה הפתרונות, ותוך כמה זמן אתם מגיעים להבנות?
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
אני חושב שהדברים שלך משקפים את העמדה של כל חברי הוועדה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
של כולם, של כל אזרחי מדינת ישראל. כן, בבקשה.
<< אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >>
תודה. אני חושב שרוב הדברים באמת מוסכמים, גם מבחינת המשרד, ומה שעבר בהצעה הראשונית מוסכם על ידי המשרד.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, לא, לא. מה שעבר בהצעה הראשונית, כמו שנאמר לך, אדון בנישתי, כבר מספר פעמים, הוא לא רלוונטי לאיפה שאנחנו עומדים היום. אין קשר כמעט בין ההצעה המקורית לבין ההצעה שעכשיו הממשלה, או חלקים מהממשלה לפחות, כרגע, סבורים שראוי לקדם. אז אי-אפשר להיצמד להצעה המקורית, אנחנו לא שם. בכלל.
<< אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >>
אוקיי, אז אני אגע רק בפערים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
קח אותנו לפרוצדורה, כמו שאיש חכם אמר פעם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
איתן כבל.
<< אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >>
כרגע הפער שקיים, ואני גם חושב שזה דבר שאפשר למצוא את הפתרון איך כן להתקדם, זה ההרחבה העתידית. אני מתחבר למה שנאמר פה על ידי עידו, שבסוף גם אנחנו היינו רוצים לראות הסדרה כוללת, כולל טיפול במתקני קצה ואפשרות לממן מתקני קצה. והסדרה מ-א' עד ת'.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לזה נחכה עוד שמונה שנים.
<< אורח >> יוסי בנישתי: << אורח >>
לא, זה לא - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, אנחנו מחכים לדבר הזה כבר 20 שנה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה הבעיה אבל, אדוני?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה קשור עכשיו הסדרה הכוללת? הסדרה כוללת זה נושא חשוב מאוד שצריך לטפל בו. עכשיו אנחנו בהצעת חוק נקודתית שעניינה פסולת בניין והטיפול בה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היועץ המשפטי, בסוף, המחלוקת בינינו לבין משרד הפנים היא על התחולות – האם זה יוכל לחול לא רק על פסולת בניין, אלא לצורך העניין גם על גושית. זה מה שאלעד אמר. אגב, אני כן אומר באופן כללי, להסדיר כל זרם זה פתרון שאולי הוא יותר מהיר, אבל אנחנו חושבים שהוא לא נכון מקצועית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל אנחנו לא שם.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אבל בסדר, כרגע זה מה שיועצים הציגו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כרגע מה שהוגש לכנסת, זאת הצעת חוק ממשלתית - -
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
- - שעוסקת בפסולת בניין. אם עמדת האוצר היא שכרגע צריך לעכב את ההצעה הזאת לגמרי - - -
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא, זו לא העמדה. המחלוקת שבגינה יוסי מציג את עמדת משרד הפנים היא לא על פסולת הבניין, אלא על החלת החוק, או מתן האפשרות להחיל את החוק, על זרמי פסולת אחרים. לכן השאלה שהוא אמר על ההסדרה הכללית היא רלוונטית. זה הדבר היחיד שהיה לי חשוב להגיד.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מצטערת, לא הבנתי איפה המחלוקת.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
גם אני לא.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני חושב שיש מישהו פשוט שלא רוצה להעביר את החוק.
<< אורח >> אייל גלמן: << אורח >>
לגבי פסולת בניין, אין מחלוקת לגבי השלטון המקומי, אבל צריך לראות. כשמדובר בפסולת בניין וזה לא עובר - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מצוין.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אז אפשר להצביע? בואו נצביע. אפשר רגע התייחסות?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אפשר להצביע על הנוסח שמונח פה על השולחן של הוועדה?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אם אין התנגדות של הממשלה, בואו נצביע.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אני מעדיף שכל אחד פשוט יגיד את דבריו, כי יש לנו הרבה מה להגיד. שלום לכולם. ברשותכם, אני שחר זאדה מחברת שרון שי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן, אבל לא רלוונטי. משרד הפנים יסיים ותירשם לזכות דיבור.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אני נרשמתי, אני ממתין.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם אפשר להסביר להדיוטות על מה המחלוקת? עבר אליכם נוסח שאומר שאפשר יהיה להחיל את הכללים גם על פסולת גושית. מה המחלוקת? איפה זה יוצר בעיה?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
אני אתייחס.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
בתאל בן עזרא, לשכה משפטית, משרד הפנים. במהלך שנת 2024 המשרד להגנת הסביבה קיים דיון עם מנכ״ל משרד הפנים לשעבר. הובהר שהתחולה תהיה רק על פסולת בניין. עם ההסכמות האלו הלכו שני המשרדים, ומה שנקרא, "תתקדמו". אנחנו לא מצליחים להתקדם, כי אנחנו כל פעם חוזרים אחורה, להובלת פסולת גושית, ביתית וכו', וזה הפער.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, אנחנו מבינים שיש הבנות, והיו דיונים והבנות שאולי את לא ערה להם. אולי מר עמיחי יעדכן אותנו שהיו דיונים, עד כמה שאנחנו מבינים - - -
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
דיונים היו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היו דיונים גם עם - - -
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
מרכז השלטון המקומי.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
גם עם משרד הפנים היה בשעתו.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
לא, אבל היו דיונים עם משרד הפנים ב-2004.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חבר'ה, אני רוצה רגע להגיד, יש פה איזשהו אירוע קצת הזוי. אין פערים, יש הסכמות, אתם כולכם נורא נחמדים, ואין חוק.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
אין לנו פערים עם פסולת בניין - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שנייה, רגע. אם המטרה של משרד הפנים היא לחכות עד נובמבר, או לתאריך הבחירות המוסכם שיגיע בשנת 2026, ולדחות את הנושא הזה לכנסת הבאה, אז אני חושב שיש פה הרבה אנשים שיהיו שמחים לחזור לעבודה שלהם, ואנחנו בכנסת נדע שבממשלה הנוכחית אין לחוק הזה היתכנות. רק שימו את הדברים על השולחן, תנו לנו ודאות.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
אנחנו נותנים לכם ודאות. מבחינת פסולת בניין, אנחנו הגענו להבנות עם המשרד להגנת הסביבה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל אין - - -
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
שנייה. אני אסביר איפה יש לנו בעיה. אוקיי? שנייה. בנוסח שהופץ אלינו להערות, במהלך חודש שעבר, יש איזשהו סעיף שמקנה לשר להגנת הסביבה סמכות להרחיב את התחולה לשאר סוגי פסולת, ולזה אנחנו לא מסכימים.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
למה?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מי זה "אנחנו"?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
משרד הפנים.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מי זה "אנחנו"? משרד הפנים זה משרד.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מי זה משרד הפנים? מי מתנגד? מנכ״ל משרד הפנים?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
מנכ״ל משרד הפנים לשעבר - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לשעבר זה בסדר. מה המצב - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הוא לשעבר. מה קורה עם הנוכחי?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
הם לא דיברו איתנו. אף אחד לא דיבר איתנו.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
מה זאת אומרת?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל הנוסח אצלכם. את רוצה שנבוא ועדת הפנים למשרד הפנים ונעזור לכם להעביר את הנוסח בין הקומות?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
לא כך. זה לא אגו. אף אחד לא דיבר איתנו. אתם רוצים להרחיב משהו – תדברו איתנו.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
לא הבנתי. אני לא מבין מה קורה פה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני פשוט לא מבין את הדבר הזה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה קורה פה? אני שבע שנים חבר כנסת וזה בחיים לא קרה לי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תקשיבו, גברתי, הגברת בן עזרא, קודם כול, הייתי שמח שמנכ״ל משרד הפנים יכבד אותנו – ואנחנו אוהבים אותו מאוד – ויגיע לוועדה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
גם הקודם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הקודם גם יכול לבוא. הקודם פחות רלוונטי. אם המשרד להגנת הסביבה רואה בדבר הזה כאירוע החשוב ביותר, או אחד הדברים החשובים ביותר, אז יושבים פה, אני חושב, הבכירים של המשרד מדי שבוע כדי לדחוף ולקדם.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
פעמיים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
פעמיים בשבוע אפילו, ונמשיך לטרטר את כולם עד שיהיה חוק. הכול בסדר. אני רק אומר, אם משרד הפנים רוצה לעכב, זה גם בסדר, זו גישה. יש פה משרדים שאומרים: "חברי הכנסת, על גופתנו המתה לא יעבור, לא יקרה, לא בתקופתנו". תגידו.
אם הדבר הזה חשוב לכם, שהייעוץ המשפטי שלכם יהיה פה, שהמנכ״ל יהיה פה, שייתנו תשובות. התשובות הן לא לי ולא לחברי הכנסת – הן לאזרחי מדינת ישראל. אם אתם פותחים את פתח הדברים שלכם ואתם אומרים: "אין פערים, הגענו להסכמות, אבל אנחנו לא רוצים שהחוק יתקדם" – זה בסדר, כך אנחנו מבינים בין השורות, אם אנחנו מדברים פוליטית. שימו את הדברים על השולחן, ואנחנו רוצים להגיע לאיזושהי נקודה עם סימן קריאה. אנחנו מקדמים את החוק או לא מקדמים את החוק?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
מבחינתנו, ככל שהדבר נוגע לפסולת בניין, ניתן להתקדם.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
היושב-ראש, לדעתי אנחנו נעשה ישיבה בהקדם פנים-ממשלתית, כי באמת לא קיבלנו את ההערות של כולם, אבל חשוב לי לציין שמה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל זה לא עובד. אתה יודע, ישבנו פה לפני חודש, וגם לפני חודשיים, וגם לפני שלושה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
קודם כול, אתם מצליחים לגרום לממשלה לעבוד בשביל הממשלה מהר מאוד, ואני חושב שזה טוב. אני מציע שבסוף, כמו שבתאל חידדה, השאלה היא בעצם מה הסמכות להרחיב. ויכול להיות שאנחנו מוכנים למצוא מתכון, זה לא כל כך מורכב, שהסמכות הזאת לא תהיה סמכות של השרה, וזה יפתור את הבעיה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני אשמח לשאול את בתאל שאלה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עידו, אי-אפשר היה לעשות את זה לפני הדיון הזה? הדיון הזה משובץ כבר שבוע. באים אזרחים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני רוצה לתת לה. שנייה רגע, אני אשמע גם את משרד המשפטים, יוראי. אתה רוצה לדבר לפני משרד המשפטים?
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שאלה לפנים. לבתאל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה. ויש לי איזושהי הצעה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. לדבר לפני או אחרי?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שנייה, תן לי להציע, אולי זה ייתר את השאלה שלך, אבל בכל מקרה אתה מוזמן להתפרץ. אם יש לכם סעיף אחד שיש לכם איזשהו דיון או חוסר הסכמה חלקי לגביו, תנו לשאר הסעיפים להתקדם. בשביל זה יש כאן דיונים בוועדה. כך הדברים מתנהלים.
תנו לנו את היכולת, כמו שעידו אמר, לעזור לממשלה לעזור לעצמה. אנחנו שמחים תמיד להיות פה לשירותכם. תנו לנו נוסח שיוכל להיות מופץ לציבור, הציבור יוכל להעיר את ההערות שלו, המשרדים יוכלו לשבת כאן ולקבל את ההחלטות ולהיות חלק אינטגרלי מהדיונים על מה שהם מסכימים.
ואנחנו מבינים שעל רוב הסעיפים, אפשר להגיד אפילו מעל 90% ממה שנכתב, יש הסכמות. תאשרו, תנו תשובה חיובית. אם יש סעיף אחד שיש עליו איזושהי אי-הסכמה או מחלוקת, נדון עליו פה בוועדה. תנו לנו להתקדם. תנו לזוז. כרגע המצב הנוכחי הוא גרוע.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אם אפשר, בתאל, אם אפשר לשאול שאלה - - -
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
מבחינתנו, שוב, אנחנו לא אלה שמנסחים את הצעת החוק. זו הצעת חוק ממשלתית, אבל היא מוקדמת על ידי המשרד להגנת הסביבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
מה הסיבה, בתאל?
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
ומשרד האוצר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
ומשרד האוצר.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אנחנו שומרים פה על הקרדיט של משרד האוצר.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
- - - שהמשרדים השונים פשוט יורידו את האפשרות להרחבה.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אז אפרופו מה שאת אומרת, בתאל, למה, מקצועית, אתם מתנגדים לסמכות ההרחבה הזאת? מה הבעיה עם זה?
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
יוראי, חבל, אין טעם.
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
זו נקודת המחלוקת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל שהם ידונו ביניהם. מה שאני מבקש זה - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הם יגישו פסולת בניין והוועדה תרחיב אם היא תחשוב שצריך.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכן אני אומר, על מה שאתם מסכימים – תנו לנו את הנוסח. תאשרו את הנוסח. תנו לוועדה להתקדם. נדון על זה בוועדה. כשיהיה נוסח – נדון עליו. דרך אגב, ברמה האישית, חושב שהרחבה היא - - -
<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>
אני חושב שזאת הצעה טובה. אני חושב שזאת הצעה שלך טובה, אדוני היושב-ראש.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אפשר להתייחס בבקשה? מרכז שלטון מקומי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רגע נשמע את משרד המשפטים, ואחר כך.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זו הבעיה היחידה שיש לכם?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
עידו ובתאל, סיימתם? משרד הפנים? לא, אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים. ישי, בבקשה.
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
ישי לנדסמן ממשרד המשפטים. אנחנו גם מצטרפים למה שנאמר בנוגע להצעת החוק. הם הגיעו גם להסכמות גם עם משרד המשפטים בנוגע לרוב גדול מהחוק. יש עוד כמה הערות פרטניות שגם במסגרת הליבון אנחנו נעשה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא דברים מהותיים, אתה אומר?
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
לדעתי לא. דברים פתירים הם דברים שלא נוגעים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אתה יודע ללחוש באוזן לאלעד ולהגיד לו "תתקדם עם הנוסח, תניח אותו, אנחנו נדון על זה בוועדה"? אף אחד לא שומע אותנו.
<< אורח >> ישי יונתן לנדסמן: << אורח >>
בניקוי הדברים, התוספות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אין בעיה, תנקה את הפערים, תניחו נוסח, נדון על זה בוועדה. בשביל זה יש ועדה בכנסת. היא יכולה לדון על הסעיפים.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
שלום לכולם. אפשר? שחר משרון שי, אני רשום שם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני יודע שאתה רשום. השלטון המקומי, בבקשה.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כפיר מצוינים, סמנכ״ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז שלטון מקומי. אני אגיד ביושר שעד לפני חמש דקות היינו בטוחים שיש הסכמות בין המשרדים על מתווה החוק. כשדובר כל הזמן על ההסכמה לנושא פסולת הבניין, זה היה חלק מהסיפור.
אכן יש הסכמה. אתם תהיתם איך יש הסכמה על פסולת הבניין אבל אין נוסח. יש כאן שתי הסכמות. אחת, הסכמה על זה שהחוק יחול על פסולת הבניין, אבל הוא יחול רק על פסולת הבניין, ולא על פסולת גושית, לא על גזם, ולא על פסולת משקי הבית.
אנחנו כבר פירטנו את הנימוקים מספר פעמים במסגרת הוועדה, גם בגלל שההשלכה הפיראטית של הפסולת המעורבת וגם של פסולת הגזם והפסולת הגושית היא זניחה מאוד ביחס לשאר הפסולת שמושלכת. דבר שני, אנחנו אמרנו שכל סיפור רשות הפסולת יסדיר גם את הסוגיה הזאת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
ובנוסף לכך, התנגדנו גם להרחבת הסמכות של השר להחיל את החוק על זרמי פסולת נוספים. לי היה ברור שהדברים האלה מוסכמים. איפה משרד האוצר?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, זה טוב שהם לא פה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הם מדברים בחוץ. הם מגיעים להסכמות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הם פשוט יושבים ומלבנים את הסוגיות.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כן, אז באמת, אני אומר בשיא תום הלב, הייתי בטוח שיש הסכמה על הדבר הזה ואנחנו יכולים כבר לצעוד יחד לעבר השקיעה. בינתיים נראה שלא. צריך להגיד, בצד הדברים, שחשוב לנו מאוד לקדם את החקיקה הזאת.
אני, אגב, מזכיר היסטורית שהיוזמה לחקיקה של פסולת הבניין באה מהשלטון המקומי. זו הייתה יוזמה שהיא שלנו בסופו של דבר, ולנו מאוד חשוב לקדם אותה, אבל לקדם אותה רק על פסולת הבניין. יש לי גם בקשה, יושב כאן גם ראש רשות מקומית, אייל גלמן. אני אשמח מאוד אם ייתנו לו גם את רשות הדיבור.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> שי פנחס: << אורח >>
שי פנחס, אגף החשב הכללי, משרד האוצר. אני רוצה רק להתייחס למה שנאמר כאן, כי מבחינתנו, זה נכון שהיו פה חילופי תפקידים, אבל סגן בכיר לחשב הכללי, שהוא ראש החטיבה שלי, ישי בן-אלי, כן הגיע לסיכום עם יושב-ראש מרכז שלטון מקומי בפגישה שנערכה אצל החשב הכללי, בנוכחות השרה להגנת הסביבה, על זה שכל המשאיות, למעט משאיות דחס, יאוכנו. כלומר, אם יש עכשיו - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כלומר, אם לתרגם את דבריך זה לאו דווקא על פסולת בניין. חוץ ממשאיות הדחס – כל המשאיות, מר מצוינים.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
זו לא הסכמה שהגענו אליה, ספציפית מול יו״ר מרכז השלטון המקומי, וספציפית מהיום בבוקר.
<< אורח >> שי פנחס: << אורח >>
אז אני אומר, אם יש חזרה אחורה בנושא הזה, אפשר לקרוא לזה חזרה אחורה, אבל כן היה שיח שהגיע לסיכום כזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
טוב, אתם רוצים עוד משרדים לצאת החוצה שם לפגישה? זה יעזור לכם?
<< אורח >> אייל גלמן: << אורח >>
רק שנייה. אייל גלמן, ראש המועצה המקומית בחברון. אני פשוט חושב, פשוט מאוד, לקחת את הנוסח הזה ולהוריד רק את הסעיף שמדובר על הפסולת הגושית. בזה יש הסכמה עם כולם, ואפשר לסגור את זה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה האירוע עם הפסולת הגושית? באמת, אני לא מצליחה להבין.
<< אורח >> אייל גלמן: << אורח >>
ההבנה שלנו בשלטון המקומי ובמועצות, שברגע שנכנסים לפסולת גושית, גם עם סמכות השרה שדוברה פה מקודם, גם בנושא הגזם וגם בנושא של השפעה ביתית, וכל הנושא שלא הולך על בניין בלבד, הדבר הזה זולג להוצאות של הרשויות המקומיות, של האזרחים ושל התושבים. ולכן אנחנו אומרים: פה, ללכת רק על בנייה כרגע - - -
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני ראש המועצה, זה לא עדיף מהמצב הנוכחי?
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
עשרות מונים.
<< אורח >> אייל גלמן: << אורח >>
עוד פעם, אנחנו מתחילים ללכת על הבנייה - - -
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם צריך להגיע לאיזושהי הבנה תקציבית חדשה – לא אתה, אני לא בא אליך בטענות – תקיימו דיונים. זה ממש מביך, האירוע הזה, כפיר, באמת. כולם מבינים שצריך את זה, שיש משבר שהולך ומחמיר, ועכשיו, בגלל שזה יחול גם על פסולת גושית, אתם רוצים שספות ימשיכו להיות מושלכות בוואדי, בנחל? אני לא מבינה.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אבל זה בדיוק מה שאני הבהרתי, שההשלכה הפיראטית של כל הפסולת שמנוהלת על ידי הרשות המקומית, ההשלכה הזאת היא זניחה ביותר. בטח לעומת העלויות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל אתה מבין שעל הסעיף הזנוח הזה אתם הולכים לתקוע פה חקיקה ענקית?
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
להיפך. חשוב להגיד, וגם אלעד עמיחי, הנציג של המשרד להגנת הסביבה, גם אמר את זה בצורה ברורה מאוד: אנחנו הגענו להסכמות גם עם משרד האוצר וגם עם המשרד להגנת הסביבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל אתם לא. אתם חוזרים על זה שהגעתם להסכמות, ואז דוחפים את הפיל לחדר, חוץ מהאירוע המרכזי, אז די עם זה.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אפשר לחזור לפרוטוקול ולשמוע את אלעד עמיחי אומר את הדברים האלה. הוא אמר בעד מה הוא, אבל הוא גם אמר שהוא מקבל את ההתנגדות של מרכז השלטון המקומי לעניין.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אבל עברו מים מאז בנחל.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כמה מים עברו ב-20 דקות האחרונות? זה לא מים שעברו לפני שנה וחצי, זה מעכשיו. אז אני לא מבין למה אנחנו חוזרים בכלל למתווה שמדבר גם על זרמי פסולת אחרים. חבר'ה, הפסולת הגושית, מתוך סך הפסולת שמושלכת מדובר על 8% בלבד.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מצוינים, אין שום בעיה. אני אומר מה שאמרתי למשרד הפנים, כי אני מבין מאיפה ההתנגדות שלו מגיעה. תגידו שאתם, בשלטון המקומי, לא רוצים לקדם את החוק. הכל בסדר.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בדיוק.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
לא, זה ממש לא מה שאנחנו אומרים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני אומר, חבר'ה, זה ישירות התושבים שלנו ושלכם, אתה יודע, זה אותו דבר. הקידום של הצעת החוק הזאת מסייעת לכם לנהל את השירות לאזרחים בצורה המיטבית. לא רוצים? הכל בסדר, לא צריך, רק הכתובת לא תהיה יותר הכנסת והממשלה – הכתובת תהיה ראשי השלטון המקומי.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
כבוד היו״ר, אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת ואמרנו שאנחנו בעד החוק הזה, במתווה מסוים, ואני חושב שזה גם מעט לא הוגן להגיד "אז בואו תגידו שאתם מתנגדים לחוק".
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זה מה שאתם אומרים, אתה יודע, בעברית.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אבל הגענו להסכמה. אמרו כאן נציגי ממשלה על ההסכמה הזאת. אני באמת לא מבין איך פתאום הם חוזרים בהם מהסכמה. חבר'ה, רק כדי לסבר את האוזן, הפסולת הגושית המושלכת באופן פיראטי מהווה בסך הכול 8% מסך הפסולת שמושלכת.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
ולא מהנשרפת.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
ולכן יש כאן גם עניין של עלות ותועלת, יש כאן עלות ביורוקרטית עצומה על הרשויות המקומיות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל אם אתה מדבר על העלות הביורוקרטית ויש פה עניין תקציבי, אז משרד האוצר התקדם והסיר, אני חושב, הרבה פערים תקציביים. ולא יכול להיות שעכשיו בגלל איזשהו הליך ביורוקרטי של סמכויות, או לנסות לייצר כאן איזושהי החרגה, אנחנו עוצרים את החקיקה. זה בוודאי לא ייתכן.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
ואני טוען שלא ייתכן שיהיה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
ואני אגיד לך גם מה יהיה בסוף, כי בסוף המקלות האלה – הם יעצרו את החוק, ולשם זה יגיע. החוק לא יוכל להתקדם כך, כי בסוף ההצעה הזו היא הצעת חוק ממשלתית. אבל אני מניח שהצעת החוק הפרטית לא תהיה נוחה לכם והיא גם לא תתחשב בכם, כי היא תרוץ פה. היא תאתגר אתכם הרבה יותר, והיא גם לא תתחשב בכם.
כי עכשיו אנחנו פה באיזשהו משא ומתן של תחנונים אל מול משרדי הממשלה, כי מדובר בהצעת חוק ממשלתית. ברגע שזו הצעת חוק פרטית, היא תדהר קדימה, לא תהיה נוחה לאף אחד. וחברי הכנסת, מי שיישב פה ויושב פה עכשיו, ידאג שהדבר הזה יתקדם גם בכנסת הבאה, אם ספציפית אנחנו או לא אנחנו נהיה כאן. אבל הדבר הזה בסוף יגיע לפתרון, כי המציאות הנוכחית לא יכולה להמשיך, וזה ברור לכולם.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
היו״ר, אני חייב לומר שאני מופתע בדיוק כמוך מהיעדר ההסכמה שיש כאן סביב השולחן, אבל עכשיו גם כשנכנס עידו מור, נציג משרד האוצר, אני אגיד שוב בשורה: אנחנו הגענו להבנה שמתווה החוק הוא כזה שהוא חל רק על פסולת הבניין. אתם מכירים גם את ההתנגדות שלנו - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
איך אדוני מתייחס למה שאמר נציג החשב הכללי, בבקשה? לפגישה שהתקיימה אצל החשב הכללי עם השרה להגנת הסביבה, עם יושב-ראש מרכז השלטון המקומי? האם אדוני ער לפגישה הזאת?
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אני ער לפגישה הזאת. אני לא מכיר את ההסכמה הספציפית הזאת. אני כן יכול להגיד שיש הסכמה גם עם המשרד להגנת הסביבה, גם עם משרד האוצר, טרייה מהבוקר, עם יו"ר מרכז השלטון המקומי, שהמתווה יחול רק על פסולת הבניין.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זו החזרה מההסכמה שהייתה, ברור.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
לא, רק אני אגיד, אנחנו לא - - -
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
זו הפרשנות שלך. אני לא מכיר שזו חזרה.
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
לא היינו בהסכמה הזאת, וזה לא מה שאני אמרתי.
<< אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >>
אז תודה על החידוד, אלעד.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
שלום לכולם, אפשר? ברשותכם.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
חיכינו שלוש שנים, היושב-ראש.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עידו, אנחנו נוריד את הגושית, אבל תביאו את ההסדרה הכוללת.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, לא מורידים כלום.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, לא מוריד להם שום דבר. אני לא יודע מי מאיתנו יהיה פה בכנסת הבאה. יכול להיות ששנינו נהיה פה, או ששנינו לא נהיה פה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוא נתקדם על ההסדרה הכללית.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה יהיה עוד שנתיים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא יודע, אני לא מבין את ההתנהלות הזאת. בבקשה. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
שלום לכולם, אני שחר זאדה מחברת שרון שי, עסק משפחתי. אנחנו מפנים פסולת 30 שנה מחברות הבנייה הכי גדולות במדינה. אני רק רוצה לחדד לכם שבעצם הרעיון פה הוא שלא תושלך פסולת בחוץ, בפרדסים, באתר לא מורשה, ואנחנו מגיעים לכיוונים אחרים לגמרי, שירסקו – אני חוזר, ירסקו – כ-2,000 חברות הובלה כמוני.
היום כשאשטרום, או תדהר, או לא משנה מי, מתחיל פרויקט חדש – אני מקבל כתב כמויות, אוקיי? כמה טונאז' אני אמור לעשות, או לרכוש, מתחנת המעבר. אני מציג להם את זה, ורק כך מתחילים עם כל האישורים להתחיל את הבנייה.
כל פריקה שיש, אני פורק את המכולה לפי כתובת, גוש, חלקה, הכול, לפי השוברים שרכשתי. אז מפה בטח שלא מגיעה הפסולת, כי אני אמור להטמין אותה. החוק הזה אומר כרגע שאחרי שאני בניתי את עצמי 30 שנה, אתם אומרים: "בואו נזיז את שחר כרגע הצידה" – שאשטרום, תדהר, שבירו, לא יכולים לפנות אליי יותר, אלא אמורים לפנות, במקום ל-2,000 חברות כמוני, ל-30 תחנות מעבר.
אני חוזר: במקום 2,000 שהנפיקו את האישורים דרך התחנות – ל-30 תחנות מעבר. אני מקווה שאתם מבינים את גודל המונופול שהולך להיות פה. בעצם, מה הולך להיות פה? שאני בעצם אהפוך להיות מוביל כמו כל אחד, אחרי שבניתי את עצמי 30 שנה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אדוני, אפשר להגיד?
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
עכשיו אתם אומרים, סליחה, ברשותך, אתם אומרים - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, לא, שנייה. הטענות שאתה טוען הן טענות כבדות משקל ונכונות. אכן, זו בדיוק הסיבה שאחרי שאתם טענתם – אתם, אנשים כדוגמתך וגם אתה טענת את הטענות האלה, הוועדה הנחתה את הממשלה להגיש משהו אחר לגמרי. חלק מהדברים היו הסיבות שאתה מתאר כאן – שההצעה בנוסחה המקורי היה בה חשש ליצירת פגיעה משמעותית מאוד - - -
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אני זוכר ואני מעריך את זה יותר ממה שאתה מדמיין, אבל תבין, זה פשוט - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
רגע, רגע. תן לי לסיים. לכן אנחנו מתעכבים כבר שלוש שנים, כדי שהממשלה תביא הצעה אחרת.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אתה יודע כמה פניתי אליך? כמה פניתי לאיכות הסביבה? ב-1,000 מיילים. אני מנסה לפנות כבר שנתיים לכל גוף אפשרי כדי שתשמעו את הזעקה שלנו. אני רק רוצה שתבינו - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שחר, אבל הנוסח - - -
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
היום בעצם, סליחה, אני ממש דקה אחת. הפתרון הוא - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רגע, רגע, לא, לא, לא.
<< דובר_המשך >> שחר זאדה: << דובר_המשך >>
אני חיכיתי לדבר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק אני רוצה להסביר. הנוסח לא פורסם.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אתה טועה. ברגע שהלקוח, יצרן הפסולת, פונה ישר לתחנת מעבר לקבל את האישורים, כמו שאתם אומרים, הוא ישר נותן לו עסקת חבילה עם ההובלה. הרי תעשו אחד ועוד אחד, אתה הולך לקנות מקרר היום. אתה מבקש הובלה ממישהו אחר? לא. זה יהיה בדיוק אותו הדבר. אתם תרסקו אותנו. סליחה, ברשותכם, דקה אחת. אני יומיים לא ישן.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שומע, אני נותן לך לדבר בשביל זה.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
היום, כשאני לא מציג תעודה שקילה, או לא עושה הסכם התקשרות לאשטרום, תדהר, לא משנה למי – עוצרים לי את התשלומים של 40 פרויקטים. אבל מאיפה מגיעה הפסולת הרי, שמושלכת ברבים? כן, גם אני מטייל עם הילדים שלי ורואה את זה בחוץ. אלה המתחרים שלי, שתבינו.
כששיפוצניק מחליף את המקלחת, מחליף את המטבח, לא משנה מה – חברים שלי, הוא לא צריך שום אישור. הוא לא צריך שום דבר. הוא קורא למי שהוא רוצה, הוא מפנה לו את הפסולת. הוא לא צריך להציג שום דבר לכם. זה אחד. זה לא כמו שאשטרום בונה בניין ויש לו כתב כמויות, והוא צריך להראות את התעודות שקילה.
סליחה, ברשותכם, איכות הסביבה, ועם כל הכבוד לאיכות הסביבה, היום, כשאיכות הסביבה תופסת קבלן כמוני ששופך בצדדים, חשוב לי שתפנימו: עם כל הכבוד, אני חוזר, מה הם יעשו? הם ישלמו? מה הם יעשו? הם יקנסו אותו במה? ב-5,000 שקלים? ייקחו לו את המשאית לחודש? איזו סמכות יש להם? מה הם עוד יכולים לעשות? אבל תחשבו שאם הוא היה אמור לשלם קנס של 50,000 שקלים, 100,000 שקלים, אם יתפסו אותו, ולא 5,000 שקלים – הוא היה חושב פעמיים.
אנחנו מדברים על 30 תחנות מעבר שבמדינה, תבינו, במקום שתחליטו שלכל רשות חייבות להיות 2-3 תחנות – למה בן אדם הולך שופך בצדדים? תעשו אחד ועוד אחד. הוא עומד שעות בתור כדי לפרוק את המכולה. אבל אם היו עוד שתי תחנות, עוד שלוש תחנות, שתי תחנות בכל רשות, הכול היה רץ.
במקום שאתם תקימו תחנות מעבר, לא של עסקים פרטיים – אתם נותנים לי להיות כפוף לעסק פרטי כבר 30 שנה. כל תחנות המעבר זה עסקים פרטיים. אף רשות לא מחזיקה תחנת מעבר. גם אם היא מחזיקה את זה, זה על ידי מכרז שבעלי ההון רק יכולים להחזיק אותה.
תבינו, הכוח שלנו, בתור אלה שמפנים את הפסולת שאתם מדברים עליה, זה אנחנו. הכוח שלנו הולך ונעלם. התחנות מעבר מחכות לגונג שיעבור החוק, כבר מוכנות עם משאיות, מוכנות עם מחולות, מוכנים עם הכול. ברגע שזה עובר – אתם מרסקים אותנו באותו רגע.
החוק שהיה לפני שלוש שנים, שנתיים, ארבע שנים, שיעקב אשר עצר אותו, כמו שאמר כרגע החבר – למה הוא עצר אותו? כי הוא היה לא בשל והוא הבין שבעצם זה ירסק עסקים. חברים, זה אותו הדבר. אתם לא תלכו לקנות מקרר ותבקשו מוביל. אתם תקבלו את זה כעסקת חבילה עם הכול. הרי, זה ברור לכם.
בואו תנו כוח לאיכות הסביבה, מבחינת סמכויות, מבחינת קנסות. אני מוכן ל-GPS-ים, אני מוכן להכול. קחו את האיתורנים שלי על כל המשאיות. אבל מפה ועד לקחת ממני את הכוח לעבוד מול יצרן הפסולת? תבין אותי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אבל זו לא ההצעה.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
סליחה, אני בונה משהו 30 שנה. מה שאתם עושים כרגע, חברים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, שחר, הטענות שלך והזעקה שלך נשמעו היטב, והדברים שהעלית נלקחו בחשבון בצורה הכי עמוקה שיכולה להיות.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אני שמח. אני רק מחדד, ברשותך, לסיום.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
אנחנו מוכנים ל--GPSים, למה שצריך, הכול טוב ויפה, אבל ברגע שזה עובר – זה בדיוק כמו החוק הקודם. אף אחד, אשטרום או תדהר, לא יבוא לתחנת מעבר להגיד לו "שמע, אני צריך את האישור של הפסולת, אני אביא מוביל". הרי זה לא ילך כך, זה ברור לכם. אתם תחסלו אותנו באותו רגע.
עכשיו, הכי פשוט לכם זה להתמודד מול 30 תחנות מעבר. אתם יודעים מה? אנחנו היום בשנת 2026. במקום לפתוח את התחרות, לפתוח עוד תחנות – אני חוזר לא סתם – שיהיה יותר פשוט, שקבלן לא יחשוב פעמיים אם לעמוד בתוך שעה או לקחת סיכון של דקה ולפרוק – אתם מדברים פה על מכולות שפורקות בצדדים. חברים, כולנו יודעים שזה לא מכולות. זה משאיות הייבר. זה לא מכולות של 8 קוב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור, שחר. סליחה, ברשותך.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
סליחה, ברשותך, זה משאיות הייבר שנכנסות לא עם 8 קוב – עם 48 קוב. פורקים משאיות הייבר. זה ציוד בכלל שאנחנו לא מחזיקים, שאני לא מפנה ממנו פסולת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור, שחר, תודה רבה. אמרתי, הזעקה שלך נשמעה, והדברים שהעלית פה בפני הוועדה יילקחו בחשבון.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
כשיהיה נוסח לדיון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
ולכן, כאשר יהיה נוסח, אנחנו נדון, ואני אזמין אותך להביע את הדעות שלך שוב ושוב.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אלעד, אתה רוצה להתייחס?
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אני אגיד שכרגע, בדיוק הטענה הזאת נשמעה ועלתה אצל רשות התחרות, משרד האוצר והחשב הכללי. בדיוק הנקודה הזאת. וכן, לפי ההצעה החדשה, תהיה אפשרות להתקשר ישירות עם המוביל, ולא ללכת דרך התחנה. אני חושב שאתה פשוט בנוסח קודם.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
לא, אני לא בנוסח הקודם. אני בצינור - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חברים, אלעד ושחר, ברגע שיהיה לנו עוד נוסח - - -
<< אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >>
אפשר - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, סיימנו. ברגע שיהיה נוסח, תקרא אותו, ואם יהיו לך הערות על הנוסח החדש שעוד לא הופץ, אז אנחנו בוודאי נשמח לשמוע אותם.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
אני רק אוסיף, כדי להניח את דעתו של מר זאדה: כפי שאמרתי גם מספר פעמים, כיוון שמדובר בנוסח, למעשה, שונה באופן מהותי מהנוסח המקורי, הנוסח הזה יתפרסם ויופץ לציבור, ותינתן שהות מספיקה ללימוד הנוסח ולהתייחסות אליו. לא נתקדם לפני שניתן לציבור הזדמנות להתייחס.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
חברים שלי, זה אותו נוסח. הרי זה ברור, אתם רואים את זה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שחר, בבקשה. תודה רבה. צביקה דוד, בבקשה.
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
תודה על זכות הדיבור. בשם התאחדות הקבלנים, וגם התאחדות התעשיינים – אני מייצג את שתיהן – אני מוחה נגד הטענות של שחר. אנחנו, הקבלנים, אחראים אחריות קפידה על פי החוק, בכתב אישום פלילי, כשהפסולת שלנו מגיעה למקום שאנחנו לא יכולים לשלוט עליו.
זה ששחר בחור טוב, הוא היה לקוח שלי והכול אחלה. הוא מכיר את הענף שלו היטב. הפסולת הזאת לא זולגת לבד; המשאיות מובילות אותה, שחר, עם כל הכבוד.
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
צביקה, המשאיות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
צביקה ושחר, אני אשלח אתכם כמו את המשרדים לצאת החוצה ולהתווכח, אז תיגע בנקודה, בבקשה.
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
אז כנציג הקבלנים, אנחנו בעד, תומכים בכל פרק כדי שהחוק הזה יעבור כבר, כדי שהאחריות הפלילית תרד מעל כתפינו, כדי שהכול ינוהל בצורה מסודרת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
היא לא תרד.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
היא לא בדיוק תרד.
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
רק נושא אחד שאני רוצה להעלות בשם התאחדות התעשיינים: עלה בתזכיר שרוצים לבטל את ההחלטה מחוק ההסדרים מ-2010 בנושא המחצבות כפתרון. אני מציע לא להוריד את זה מהפרק, לדון בזה, כי זה הפתרון האולטימטיבי לטיפול נכון בפסולת בשטחים גדולים. אין קרקעות, מינהל מקרקעי ישראל לא הוציא קרקעות לנושא אתרי מחזור, ויש בעיה אמיתית. כדאי מאוד להביא בחשבון את נושא המחצבות כפתרון כולל לנושא של הפסולת.
ונושא אחרון, כבוד היושב-ראש, זה הנושא של עודפי עפר. עודפי עפר נכללים בתוך החוק הקיים, וכיום הוא לא מקבל מענה. אין פתרונות לנושא עודפי עפר, וחשוב מאוד להשאיר את הנושא הזה על השולחן במסגרת החוק, ולא לחכות לחוקים אחרים שיטפלו בבעיה. תודה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה. אסף מהחברה להגנת הטבע, בבקשה.
<< אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>
טוב, אני כמובן מסכים עם צביקה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק שם ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>
אסף זנזורי, מנהל את תחום התכנון בחברה להגנת הטבע. אנחנו כמובן מסכימים עם מה שנאמר פה, על העניין של עודפי עפר. כמובן שהוא חייב לתת לזה איזשהו מענה. גם הם לא רוצים לעכב את החוק כאן. אי-אפשר להשאיר את זה באיזשהו מצב חסר, כי כרגע זה כן מוגדר כפסולת בניין, ואחרי זה, בחוק הזה, לפחות בנוסח שאנחנו ראינו, הישן – יכול להיות שבנוסח החדש זה טופל, אבל זה צריך להיות מטופל באיזשהו אופן.
כמובן, כמו כולם, אנחנו נשמח לראות את הצעת החוק המשופרת והמתוקנת, ולראות על מה חיכינו כל כך הרבה זמן - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מצפים לה בכיליון עיניים.
<< אורח >> אסף זנזורי: << אורח >>
מצפים בכיליון עיניים. פעם שעברה בוועדה אמרתי, מ-2018, כשהונחה הצעת החוק הראשונה, אנחנו כבר – לפי דוח מבקר המדינה, לא לפי שלנו – על מיליון וחצי משאיות, רק מאז, ששופכות בשטחים הפתוחים. זה כנראה, בסדר גודל, הבעיה הסביבתית הגדולה ביותר שעומדת לפתחנו. אנחנו שמחים מאוד שאתם עושים את הדיון הזה ולוחצים על חברינו ממשרדי הממשלה השונים.
אני בטוח שכולם עם כוונות טובות, אבל בסוף, אם הדבר הזה יתעכב ואנחנו נגיע לבחירות מתי שנגיע, ועוד פעם נגיע לאותו מצב – יהיה עוד יושב ראש מוכשר כמוך, וכמו הקודם, שיגיד שזה חשוב, אבל אנחנו נישאר באותו מצב. אז אנחנו מבקשים למצוא כל דרך שהדבר הזה יהיה לו המשכיות, גם אם הוא לא יסתיים דרכו בכנסת הקיימת, למרות שאנחנו מאוד מקווים שכן.
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אנחנו רק מבקשים לתחום את זה בלוח זמנים. אנחנו כבר למעלה משמונה שנים עם הסיפור הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חד-משמעית. משרד הכלכלה, אתם רוצים להתייחס?
<< אורח >> נועה שפיצר מזרחי: << אורח >>
ממש בקצרה, כי פשוט אמרו את זה. נועה שפיצר, אני עובדת במינהל תעשיות במשרד הכלכלה, והיו יחד עם רשות התחרות בפעם הקודמת. אנחנו התנגדנו לסוגים מסוימים שפגעו לדעתנו בתחרות, ואני מאמינה שבנוסח הנוכחי יהיה תיקון. אז זה בתגובה על הדברים שנאמרו פה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה. ינאי מקק"ל.
<< אורח >> ינאי שני: << אורח >>
שלום לכולם. עברו פה על חלק גדול ממה שרציתי להעיר לגביו, ואני רק אגיד פה: כרגע, צרכן השטחים הפתוחים, הפגיעה הכי גדולה בסביבה כמו שאנחנו מכירים אותה היא השלכת פסולת בניין. אנחנו מאבדים אלפי דונמים כל שנה – יערות, שמורות, שטחים חקלאיים – מתחת לפסולת בניין שמושלכת. זה יותר מכל האיומים שבינוי מציב על השטחים הפתוחים. מדובר פה באמת באובדנים אסטרונומיים.
אנחנו חושבים שהניתוק הכלכלי בין ההובלה ליצרנים, בקומבינציה שבאמת לא משאירה אף אחד מחוץ למשחק, היא חיונית, כי אכיפה תמיד תהיה בדיעבד ואף פעם לא תספיק. יש לנו פה 500,000 השלכות בשנה, לפי מה שמבקר המדינה אומר. בחיים לא יהיו מספיק פקחים לעשות את זה. צריך לגדוע את זה מהשורש. לרדוף אחר משאיות זה לא פתרון.
כמו שאמרו מקודם, ישבנו אצל ווליד טאהא, אצל יעקב אשר, ולפני גם אצל מיקי חיימוביץ'. אנחנו רוצים מאוד, כדי שהנושא לא ייפול בין הכיסאות, בגלל שהזמן דוחק והכנסת בסופו של דבר תתפזר, כי יש לנו עוד פחות משנה, לגדר את זה, לקבוע מועד לדיון הבא, כי אחרת אנחנו שוב פעם נלך ונתבדר. אנחנו יושבים פה כבר ארבע שנים – לפחות אני. יש אנשים ש-25 שנה מתעסקים רק עם הדבר הזה.
ובעניין ספציפי יותר, שהזכירו אותו בהתאחדות הקבלנים וגם בחברה להגנת הטבע, כי אנחנו עובדים על זה ביחד, יש פה תמימות דעים – עניין עודפי העפר. וזה גם משהו לתומר, כי מדובר פה על סוגיה חוקית.
כרגע, המקום היחיד שמתעסק עם עודפי עפר ומגדיר אותם באיזושהי הגדרה חוקית, הוא חוק שמירת הניקיון. מגדיר אותם "ערמות אדמה", "פסולת בניין". אנחנו לא ראינו את החוק החדש כמו כולם פה. הנוסח האחרון מוציא את זה, ובעצם משאיר אותנו בלי שום הגדרה. הנושא הזה הופך להיות לקונה.
אנחנו יודעים שזרם עודפי עפר הוא זהה בגודלו לפסולת הבניין הקלאסית. זאת אומרת, עוד 500,000 נסיעות בשנה. מה אנחנו עושים עם זה? איפה ההגדרה החוקית? מה העתיד של הנושא הזה? אנחנו חושבים שאסור בשום תכלית לעכב את החוק בשביל עודפי עפר, אבל כן צריך לתת דעת פה ולהבין איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה. היא עצומה לא פחות. תודה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה. תודה רבה על הדברים. הילה אקרמן, בבקשה.
<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>
תודה רבה. הילה אקרמן ממרכז השלטון האזורי. אני בעצם מייצגת את כל המועצות האזוריות, ויום-יום, שעה-שעה, נזרקים אלפי טונות של פסולת בניין בשטחים הפתוחים, וגם עודפי עפר – שאני מתחברת למה שאמרו פה, זאת בעיה זהה בגודלה, ואנחנו מבינים שכרגע אי-אפשר לטפל בזה במסגרת החקיקה הקיימת.
זאת הסוגיה העיקרית, וגם יש לפעמים זהות משאיות בין עודפי העפר לפסולת הבנייה. ולכן אנחנו לא רואים את הטעם כרגע לחכות ולבוא לפה דיון אחרי דיון במשך כמה שנים, בגלל הדיון, לדעתי המיותר, על אותה משאית גזם.
אז מישהו פה פעם ראה משאית גזם שלוקחת בלה של פסולת בניין. היום, פסולת הבניין והפסולת הגושית – חד הן. אין הפרדה. ככל שיהיה חוק, יהיה אפשר לעשות משהו עם אותה משאית גזם. אבל היום זה לא אסור בחוק, ולכן היום זה יכול לקרות.
אבל צריך להגיד משהו על משאיות הגזם. משאיות הגזם לא ערוכות ולא יכולות לשאת פסולת בנייה, כי זה כבד, הן מתקלקלות. ולכן לקבלנים של פסולת הגזם - - -
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
טעות. טעות.
<< אורח >> הילה אקרמן: << אורח >>
הם לא ירצו – רק שנייה. זה לא מיועד. רגע. אני רוצה להגיד, אין טעם עכשיו לעכב את החוק הזה בגלל השיח על "כן משאית גזם, לא משאית גזם". זה לא העיקר. העיקר זה פסולת הבנייה. אנחנו עכשיו נמצאים בהסדרה של כלל משק הפסולת, ואנחנו פותחים את כל הנושא של הרשויות המקומיות, איפה התפקיד שלהן, איזו הסדרה נשים שם, ולכן אין טעם לעשות איזשהו משהו קטן, שהוא לא רלוונטי, על כמה משאיות של פסולת גושית.
העיקר כרגע זה פסולת הבנייה. אני חושבת שגם המשרד להגנת הסביבה מסכים איתנו פה. ולכן אני מבקשת מכולם, בואו נתקדם עם הזרם של פסולת בנייה. כל שעה שעוברת זו עוד פסולת שנזרקת, ולא צריך בשביל המשהו הקטן הזה, שהוא לא רלוונטי כרגע לחקיקה, לעכב.
כי מלכתחילה, מלבד פסולת הבנייה, החקיקה הזאת מעולם היא לא דיברה על סוגי פסולת אחרים, ופתאום באיזשהו שלב אמרו: "אם כבר אנחנו עושים הסדרה, אז בואו נשים על זה עוד כמה סוגי פסולות". אבל מלכתחילה, לאורך השנים, זה לא היה שם. נוצרה איזושהי הבנה שאולי כדאי לשים שם עוד.
אבל מכיוון שאנחנו עומדים ערב הסדרה של כל משק הפסולת, זה לא רלוונטי עכשיו לדון על עוד דברים ולעכב את החוק בגלל הדבר הזה. אז אני מבקשת, באמת, אנשים מתקשרים אליי מהמועצות האזוריות יום-יום, שעה-שעה, עם כאב. בואו נקדם את פסולת הבנייה, את הזרם הזה, ואת כל הזרמים האחרים, עם הפסולת הגושית וכל הדברים – נעשה את זה במסגרת ההסדרה הכללית.
אנחנו מתנהגים פה עם הזנב שמכשכש בכלב במקום לדון בעצם העניין. אז בואו נדון בעצם העניין. זה הפרטו שלנו. אנחנו גם לא מעכבים את החוק בגלל עודפי עפר, שאנחנו מבינים שהרבה יותר סביר שמשאית של עודפי עפר תישא פסולת בנייה. בואו נתעסק בעיקר ולא נעכב את החוק בגלל התפל. אני מבקשת. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. יניב בלייכר, בבקשה.
<< אורח >> יניב בלייכר: << אורח >>
צוהריים טובים. גם אנחנו היינו רוצים שהחוק הזה יורחב מבחינתנו גם לפסולת ביתית, ואני חושב שאנחנו צריכים להיות ריאליים פה. מה שאני מציע – לא אני קובע, אבל אני יכול להציע – זה להביא את החוק הזה בנוסח המוסכם, להעלות את זה להערות ציבור. בזמן הערות הציבור אפשר להמשיך לדון, ואם יגיעו להסכמות על פסולת גושית – בואו תכניסו את זה גם.
אבל בואו לא נעכב, כי אנחנו לא יודעים מה יהיה. יכול להיות שתקציב המדינה לא יעבור ויהיו בחירות ביוני, חוק הגיוס לא יעבור ויהיו בחירות. אנחנו לא יודעים כמה זמן הממשלה הזאת תחזיק מעמד, לא יודעים מה יהיה אחרי הבחירות הבאות, מתי תהיה הכנסת, מתי יתכנסו.
אנחנו מעכבים פה סתם על הסכמות, על דברים שהם, לא אגיד "שוליים", הם ממש לא שוליים, אבל אפשר גם, תוך כדי הערות ציבור, עדיין לדון בין המשרדים, ולהכניס אחר כך גם את השינויים האלה בדיונים בוועדה. אז בואו תתקדמו עם זה, ויאללה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. ברק, אתה רוצה להתייחס?
<< אורח >> ברק ורקר: << אורח >>
כן. ברק ורקר, ירוק עכשיו. אני רק רוצה להדגיש את הנושא שהמפגעים האלה, הגבולות שאנחנו משרטטים, מדברים עליהם עכשיו, כל הדיבורים האלה במידה רבה מאוד עוסקים בנושא של מה שנקרא "ישראל הקטנה", "ישראל של 1948" או כל שם אחר.
המפגע הזה זולג בכמויות גדולות. בניגוד, למשל, לפסולת הגושית, שפחות זולגת ליהודה ושומרון, אם כי ישנה ועוד איך, פסולת הבניין ועודפי עפר זה מכה מטורפת ביהודה ושומרון. אין סוף אתרים. אגב, אחד המקומות הכי פגועים – אזור ירושלים רבתי. זליגות בלי סוף.
ואנחנו בעד הרישום הנכון של המשאיות האלה, כדי שהן לא יגיעו. כשהן מגיעות למעבר והן עוברות – זו בעצם עבירה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. אשר תם.
<< אורח >> אשר תם: << אורח >>
כן. אדוני היושב-ראש, אני מסכים עם חברתי שדיברה פה בנושא הזה של פסולת בניין. אנחנו, כמועצה אזורית חבל מודיעין, סובלים. המועצה כבר הפכה להיות אזור פסולת. אין מקום, אין שטח חקלאי אצלנו, שהוא לא מלא בכמויות של פסולת. גם עכשיו כשאני מדבר איתכם פה, יש משאיות ששפכו פסולת. אנחנו פשוט במרדף יומיומי אחרי המשאיות. חייבים לגדוע את זה.
עד שיתקיים החוק הזה, השטחים החקלאיים שלנו יהפכו להיות פסולת. מטמנות. גם עודפי העפר. השטחים החקלאיים שלנו הפכו להיות מגרשי מים, כי אין חקלאות. כל המגרשים האלה, יש לנו מגרשים בגובה של 30 מטר, תבינו, 30 מטר. אני אראה לכם תמונה, אתם תהיו בהלם. 30 מטר בשטחים החקלאיים במושבים שלנו יש עודפי עפר.
אז נכון, הפסולת זה גם משהו שמטריד אותנו מאוד, וגם עודפי העפר, ואין לנו שום דבר. אין לנו שום כלי אכיפה נגד הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה על הדברים. עמיעד לפידות, בבקשה.
<< אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>
שלום, תודה רבה. עמיעד לפידות, ראש תחום פסולת וקיימות באדם טבע ודין, וגם נציג ציבור בקרן הניקיון. הדברים שנאמרו פה הם חשובים מאוד, ומה שאני רוצה להדגיש: האויב של הטוב זה הטוב מאוד.
המשבר הוא כל כך חמור, המצב הוא כל כך נורא, שאנחנו חייבים, לא משנה מה. אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מבקש, אנחנו היום ב-ב' בשבט. בואו נחליט שעד ט"ו בשבט, שזה חג האהבה לסביבה – הפך להיות בשנים האחרונות – כבר נוציא את החוק. בואו נקבע לוח זמנים קצר. המשרדים מסכימים על רוב הדברים. בואו נקדם את העניין הזה ופשוט נצא לדרך.
נקודה שלא נאמרה על ידי - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אהבתי את העניין של ט"ו בשבט, אבל אני חושב שזה קצת רחוק מדי.
<< אורח >> עמיעד לפידות: << אורח >>
אני מסכים איתך, תודה. ניסיתי להיות ריאלי. הנקודה שלא עלתה על ידי הדוברים הקודמים זה האובדן הכספי האדיר שאזרחי מדינת ישראל משלמים. הם משלמים שלוש פעמים: פעם ראשונה באובדן השטחים הפתוחים והנזק שנגרם שם, והעלות שאחר כך צריך לתקן את הנזק.
פעם שנייה, אנחנו האזרחים משלמים כשהחומר גלם הזה לא חוזר חזרה לתעשייה. ופעם שלישית, ציינת את זה בתחילת הדברים, בצדק רב, זיהום האוויר שנגרם, זיהום הקרקע, זיהום מי התהום. הדברים האלה חמורים ביותר. אנחנו קוראים פה קריאה נואשת: צאו לדרך.
<< אורח >> צביקה דוד: << אורח >>
תוסיף על זה עוד מיליארד שקלים אובדן חומרי גלם כל שנה, 10 מיליון טון שהיו יכולים לחזור לבניין ולתשתיות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני חושב שכולנו מסכימים. יש לנו עוד מישהו שלא התייחס ורוצה?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הם בבדיקות שלנו.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הם עוד מסכימים. טוב, אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
כן, אני רוצה להציע הצעה פרגמטית מאוד, אני חושב. אני אציע למשרדי הממשלה – אני מבקש את הקשב במשרדי הממשלה בעניין. אני מבין שהפער שאנחנו מדברים עליו כרגע נוגע לשני עניינים, כאשר יש בו נושא של הפסולת הגושית ויש בו נושא של הרחבה לכלל סוגי המשאיות או רובן.
אני חושב שכדאי שהממשלה תביא כרגע את הנוסח ללא הנקודות האלה, באופן כזה שבו בפני הוועדה תהיה האפשרות, כמובן – ואת זה אתם צריכים להביא בחשבון, הממשלה, שהוועדה, כמו שהיא עושה לגבי כל הצעת חוק, כמובן, כפי שסברו יושבי ראש הוועדה הקודם והנוכחי, יש מקום להרחבה הזאת, ואני מוסיף, לפחות, שבלעדיה החוק הזה לא יקדם אותנו כמעט לשום מקום.
אני לא ארחיב את הדיבור, אבל זה ברור שבלי החלה של ההסדר על כלל המשאיות, אנחנו נימצא במצב שבו לא תהיה תועלת רבה בחוק הזה. אז אנחנו מציעים שכרגע יובא נוסח שהוא לא כולל את שני הדברים האלה, מתוך ידיעה שהוועדה, כשהיא תדון בנוסח, לכשתדון בו, עשויה להרחיב את תחולתו, כמובן, כפי שהיא תמצא לנכון, גם לזרמי פסולת אחרים וגם לנושא של כלל המשאיות, או רובן או חלקן. זאת ההצעה שלי למשרדי הממשלה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
עידו? נטע? סליחה, היושב-ראש.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
כן, בבקשה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, עידו ונטע, שיגיבו להצעה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
גם משרד הפנים, השלטון המקומי, משרד המשפטים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שיגיבו להצעה של היועץ המשפטי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הם דנים, אבל אנחנו ניתן להם לדון על זה, לא בפורום הנוכחי.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אבל יש פה המלצה חיובית - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שמענו בקשב רב.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
- - לוותר על חלק מנקודות המחלוקת כדי להתקדם בליבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
עידו, אתם רוצים רגע כמה דקות שנצא להפסקה של איזה 10 דקות, שתגבשו רגע תשובה?
<< אורח >> נטע אלול: << אורח >>
תשובה על מה, אדוני?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
על ההצעה של הייעוץ המשפטי.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
של מה?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מירה, את מוזמנת לשבת איתנו במעגל. ההצעה, בכותרת שלה, כמו שאמר היועץ המשפטי, היא שיש כאן את שני הסעיפים - - -
<< אורח >> שחר זאדה: << אורח >>
לא, אבל אתם מבינים שיש פה בעיה שאתם פשוט - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שחר היקר, אני אוהב, מעריך ומכבד אותך מאוד. אל תתפרץ לדברים שלי, בבקשה. תודה.
יש פה שני פערים. בהמשך להצעת היועץ המשפטי, מה שאנחנו ביקשנו זה שתדונו רגע ביניכם. אם צריך כמה דקות, נצא רגע להפסקה, ואם צריך להגיע לסיכום ולנעוץ מספר ימים קדימה, לגבי ההצעה שאתם תחריגו מהנוסח שיופץ לציבור ויונח לשולחן הוועדה – יוחרגו שני הסעיפים שכרגע אין ביניהם הסכמות, בעיקר אנחנו מבינים אל מול משרד הפנים.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גושית וזרמים נוספים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
גושית וזרמים נוספים.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
רק שנבין את ההצעה, יש תוספת שכתוב עליה "פסולת בניין ופסולת גושית" – להוריד את הפסולת הגושית ולהוריד את ההסמכה של השרה להרחיב את התחולות, נכון? זו בעצם הבקשה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מתוך הנחה שלוועדה יש מנדט להחזיר.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
כמובן שלוועדה יש מנדט. בסדר, נדון בזה בממשלה.
<< דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
יגיע הנוסח, נקיים דיון ונראה על מה אנחנו דנים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
רק עידו, המטרה פה היא בשני הצירים. אחד זה שהציבור והאנשים המודאגים ששמענו כאן, משני הצדדים של הדאגה בחקיקה, יוכלו להגיב, וגם שאנחנו כאן, בוועדה, נוכל ללמוד ונוכל להתחיל לדון. כי בסוף, אנחנו מבינים שיש רצון ושאנחנו כולנו במה שנקרא "מצווה הבאה לידך אל תחמיצנה". אף אחד מאיתנו לא רוצה להיות בנקודה שבה הכנסת מתפזרת ואנחנו שוב פעם בוכים על הפסולת שנשפכת. זה מה שיקרה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אז אני מציע שאנחנו פשוט נצא, נציגי המשרדים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אין בעיה. אנחנו עכשיו ב-12:45. ב-12:55 נחזיר את הדיון. תנו לנו איזושהי תשובה.
<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:45 ונתחדשה בשעה 13:45.) << הפסקה >>
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו בשידור. תודה רבה. אנחנו מבינים שיש עוד פער על איזושהי סוגיה. בשביל להבין רגע את עקרונות הפער, אתם רוצים רגע להציג, בתאל, את הפער הקטן שעדיין יש בין המשרדים?
אבל אני חושב שיש פה התקדמות משמעותית מאוד, עם הבנה של כלל המשרדים – של הגנ"ס, אוצר, פנים והמשפטים – שאנחנו בכיוון טוב, בכיוון נכון, ושאנחנו כן נצא מפה רגע אופטימיים מהישיבה הזו, למרות שהיא בלי בשורה כרגע, אבל ההתקדמות פה היא התקדמות שהיא טובה.
אז אני רק חוזר לפרוטוקול. בהמשך להצעה שאנחנו מבקשים להניח את הנוסח שהגעתם לגביו, מהמשרדים, ארבעתכם ביחד, להבנות. למעט הנושא של פסולת גושית, הרחבה לכלל המשאיות, איזושהי החרגה על הנוסח והוספה של בניין בתוך הנוסח – תכף האוצר והפנים ינסו להסביר רגע את הפער.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
ויש גם כמה נקודות מול משרד המשפטים, שגם הבינו שהן פתירות ושנוכל - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר, פתירים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אנחנו מקווים.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
אני רק מוסיפה, ואת היחס לרישוי עסקים, שאנחנו גם צריכים ללבן את זה מול המשרד להגנת הסביבה, אבל כבר העברנו התייחסות, הם השיבו לנו, והנושא בשיח.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור. אז את רוצה רגע להתייחס רק לפער של הנושא של הנוסח והתוספת של הבניין בתוך הנוסח?
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
כן. כרגע, מה הוועדה הציעה, למעשה, זה שהמשרד להגנת הסביבה והאוצר יניחו את הנוסח בפני הוועדה הזאת - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
הממשלה תניח את הנוסח.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
אוקיי. אבל על דרך התוספת. כלומר, לא יהיה כתוב בכל מקום מפורשות "פסולת בניין", אלא יהיה כתוב בתוספת "פסולת בניין", ואת זה יהיה ניתן להרחיב בקלות רבה.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
לא, לא בקלות רבה. בחקיקה ראשית. סליחה, אני אחדד. בסוף, כל המחלוקת שנותרה פה – ולכן, גם כמו שאני אמרתי לפני ההפסקה, נכון לעשות איזושהי ישיבת עבודה יחד עם המנכ״ל, כי אנחנו לא נצליח בשיחת טלפון לפתור את זה – היא מחלוקת ניסוחית.
כלומר, אנחנו הסכמנו עם בקשת הוועדה שלצורך ההפצה, וכמובן שאחרי עמדות הציבור אז כולם יכולים לשנות את עמדתם, השרה לא תוכל לתקן את זה באישור ועדה כמו תוספת, אלא שזה יהיה במעמד חקיקה. כלומר, הכנסת תוכל לתקן.
אז על מה נותרה מחלוקת? נותרה מחלוקת על כך שבסוף, כדי שבעתיד, כשהכנסת תרצה לתקן את זה, או ככל ותהיה הסדרה אחרת רוחבית שדיברנו עליה והיא תתייחס גם לדברים האלה, שבהגדרה על איזה סוג פסולת הנהלים האלה חלים – כי בסוף יש פה נהלי רישוי וכו' – יהיה סעיף שאומר: "זה חל על פסולת בניין". ואם ירצו לתקן את זה, יתקנו את הסעיף כמו שמתקנים את ההגדרות בחוק התכנון והבנייה ובחוק התשתיות הלאומיות.
משרד הפנים, להבנתי – אבל אני מאמין שנצליח ללבן את זה – מבקש שזה יהיה כתוב בכל אחד מהסעיפים. עכשיו, אני רק רוצה לחדד - - -
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה עניין של הגדרה. אנחנו לא מקבלים את הדבר הזה. מה זה הדבר הזה? אז שידבר איתי יהודה זמרת על הדבר הזה, אם על זה המחלוקת.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
אז זאת כרגע המחלוקת.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
לא, אז אני לא מוכן לשמוע את הדבר הזה. אם יהודה זמרת חושב שאנחנו נכתוב עכשיו את המילה "בניין" בכל זה – זו פגיעה בהגנת הסביבה. זו תוספת נייר מיותרת.
<< אורח >> בתאל בן עזרא: << אורח >>
לא, מה שאנחנו כרגע באנו ואמרנו לוועדה זה שדיברנו עם מנכ״ל משרד הפנים, והמנכ״ל מבקש זמן ללמוד את הדברים. אנחנו צריכים לשבת עם המנכ"ל. זה מנכ"ל חדש.
<< אורח >> עידו מור: << אורח >>
נכון, ולכן אני חושב שנוכל לפתור את זה. אני לא רואה פה הבדל מהותי. בסוף, ברמה המהותית, אנחנו מסכימים עם כך שהכנסת תצטרך לתקן.
<< דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>
זה ניסוחי, זה לא עניין של - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון, אז הוא מבקש ללמוד. הגישה שלי היא שאנחנו יורדים פה לקוצו של יוד ומתעכבים. באמת,
אני לא יודע, אני לא איש משרד הפנים, ולכן אני מקבל את האמירה של המנכ״ל שהוא צריך זמן ללמוד.
אני, אופן אישי, אנחנו היום ביום שלישי, ורציתי לפתוח פה מחר, לשנות את לו"ז הוועדה ולהתחיל מחר בבוקר עם התשובות של משרד הפנים. אני מבין שהמנכ״ל צריך רגע לשבת, ואתם רגע צריכים ללבן את הנושא הזה, אבל אני אומר פה: אנחנו נקבע דיון ליום שני בבוקר, ב-26, יום שני בשעה 09:00. תלבנו ביניכם, יש מספיק זמן. אנחנו ביום שלישי. יש את רביעי, חמישי, שישי, מוצ"ש, ראשון, ושני עד 09:00 שתלבנו את זה.
אני חושב ששמעת, משרד הפנים, מה אומר היועץ המשפטי פה של הוועדה. אני באמת חושב שאם אנחנו מדברים על נושא כל כך משמעותי, אני מבין ואני מעריך מאוד את העמדה של משרד הפנים ואת הצעדים שאתם עושים, ואתם חלק אינטגרלי מתוך החקיקה הזאת. זה לא קופץ למשרד הפנים ולגופים שהוא אחראי להם מעל הראש; אתם חלק אינטגרלי כמו האוצר, כמו המשפטים וכמו הגנת הסביבה. בסופו של דבר זו צריכה להיות הסכמה של הממשלה ואתם חלק מהממשלה.
אבל אני באמת לא מבקש, אני פשוט דורש: ביום שני בבוקר, בשעה 09:00, תגיעו כולכם, גם הגנ"ס, גם אוצר, גם פנים, גם משפטים, עם הנוסח החסר, המוסכם, שיוכל להיות מופץ לציבור, שאנחנו בוועדה נוכל לדון, ואנחנו ניכנס למרתון של דיונים כאן בוועדה, כדי בסופו של דבר להביא את הבשורה הזאת ולחוקק את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית. בסדר? תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:51. << סיום >>