פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 399 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ב' בשבט התשפ"ו (20 בינואר 2026), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> חברות ישראל בארגון הבריאות העולמי – תועלות ואתגרים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר יאסר חוג'יראת חברי הכנסת: טלי גוטליב אריאל קלנר מוזמנים: ספי מנדלוביץ – משנה למנכ"ל, משרד הבריאות נינה בן עמי – סמנכ"לית ארגונים בין-לאומיים, משרד החוץ יהודית גלילי מצר – מנהלת המחלקה לסוכנויות או"ם, משרד החוץ שלי לוי – מרכז המחקר והמידע של הכנסת משה פייגלין – חכ"ל יסמין מאור – יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות, ההסתדרות הרפואית בישראל חגי לוין – יו"ר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ערן הלפרן – נציג ההסתדרות הרפואית בישראל מנפרד גרין – בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית בישראל ענת יפה – מנהלת יחידת אנדוקרינולוגיה בדימוס מרים הירשפלד – אחות, בעבר נציגת ישראל ב-WHO יעל אלמוג שטיין – רופאת בריאות הציבור, פורום השח"ר דוד שולדמן – עמותה קהילתית גבעת מרדכי וחבר בפורום השח"ר דן ליבון – מומחה ברפואת משפחה, פורום השח"ר נגה ארבל – ראש תחום מדיניות יישומית, מרכז יכין אברהם שלו – עמית בכיר, פורום קהלת אייל שמולביץ' – אורח יו"ר עמותת חירות ים וטבע אלפרד שוורץ – עמותת ישראל עצמאית יהונתן שגב – יו"ר עמותת ישראל עצמאית ינון שנקר – מומחה בברה"צ, שעבד בארגון הבריאות העולמי, מוזמנים נוספים עמוס סבו – רב סרן במילואים, רופא, ארגון רפואה לישראל אורית ברוש – רופאה זמר ס״ט – יזם וטכנולוג, ישראל אקזיט הוא WHO אילנה זמיר – חוקרת פרטית סיגל גורביץ' – אורחת ישראל שור – אח שכול, משפחות שכולות משתתפים באמצעים מקוונים: רג'י ליטלגון – קואליציית הריבונות דיוויד בל – מומחה בריאות ציבור מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חברות ישראל בארגון הבריאות העולמי - תועלות ואתגרים << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, ב' בשבט תשפ"ו, אני פותחת בסיעתא דשמיא את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו מתכנסים היום לדיון המשך בסוגיה גורלית לעתיד הריבונות הישראלית ולביטחון הבריאות של אזרחינו, שאלת חברותה של ישראל בארגון הבריאות העולמי ה-WHO. כפי שציינתי כבר בדיון המיוחד שיזמתי בנושא הזה לפני כשנה, ארגון הבריאות העולמי מזמן אינו פועל כגוף מקצועי ואובייקטיבי, המציאות המרה הוכיחה לנו, במיוחד לאורך חודשי המלחמה, כי הארגון הפך לכלי שרת בידי גורמים עוינים. ראינו כיצד הארגון משתף פעולה בשתיקה ולעתים במעשה עם השימוש הציני והנפשע שעושה חמאס בבתי החולים בעזה כבסיסי טרור, ראינו כיצד מנכ"ל הארגון בוחר לתקוף דווקא את ישראל המגנה על עצמה. מעבר לכשל המוסרי ניצבת שאלת הריבונות. הניסיונות של הארגון להכתיב תקנות מחייבות שפוגעות ביכולת של ישראל לקבל החלטות עצמאיות בעת חירום בריאותי הם קו אדום שאסור לנו לאפשר את חצייתו. עם זאת כיושבת ראש הוועדה חובתי היא להעמיק בכל הצדדים. לקראת הדיון היום קראתי בעיון רב את ניירות העמדה המונחים על שולחננו, קראתי את הנימוקים כבדי המשקל של התומכים ביציאה מיידית מהארגון ומנגד את החששות והטיעונים של אלו המצדדים בהישארות בו. אנחנו מקיימים את הדיון הזה בעיון רב כדי לשמוע את כולם, את המומחים, את נציגי המשרדים ואת ארגוני החברה האזרחית. אני מבקשת לשתף אתכם בשיחה ארוכה ומעמיקה שקיימתי אתמול עם שגריר ארה"ב בישראל, מייק האקבי. בשיחה הזו עלה מסר ברור מאוד מצד הממשל החדש בוושינגטון, מסר שחובה עלינו להטמיע בדיון הזה. השגריר סיפר לי כי ארה"ב בוחנת מחדש את כל מערכת היחסים שלה עם מוסדות האו"ם, בין אם זה אונר"א או ה-WHO. הגישה האמריקאית כיום היא עסקית ומפוקחת, הם בודקים קודם כל מה הם נותנים לעומת מה הם מקבלים. השגריר הדגיש כי ישראל צריכה לשאול את עצמה את אותה השאלה בדיוק. אנחנו משלמים כספי מיסים של אזרחי ישראל כדי להיות חברים ב-WHO, אבל התמורה שאנחנו מקבלים אינה הולמת בלשון המעטה. השגריר אמר לי דברים פשוטים: אנחנו לא מוכנים לשלם לספק שלא נותן תוצאה טובה. הוא הבהיר לי שארה"ב תגבה את ישראל בכל החלטה ריבונית שתקבל, בין אם נחליט להישאר ובין אם נחליט לפרוש. הידידות והגיבוי האמריקאי איתנים מתמיד. שאלתי את השגריר באופן מפורש על ההתנהלות של ארגון הבריאות העולמי בזמן משבר הקורונה, התשובה שלו הייתה כנה ומטרידה, הוא הודה שגם אם נגלה הבנה לכך שמדובר היה בתופעה חדשה, הרי שבמבחן התוצאה ההתנהלות של ה-WHO לא הייתה מקצועית. הוא ציין כי פעמים רבות ההנחיות שלהם לא רק שלא הועילו אלא ממש הזיקו. תחת הרושם הזה ארה"ב הגיעה למסקנה שגופי הבריאות והניהול הפנימיים שלה הרבה יותר מקצועיים והוכיחו את עצמם בשטח הרבה יותר מהארגון הבין-לאומי המסורבל הזה. אחת הנקודות החשובות ביותר בשיחתנו הייתה שאלת שיתוף המידע במקרי חירום עתידיים. שאלתי את השגריר אם ישראל לא תהיה חברה ב-WHO האם עדיין נהיה שותפים לממצאים ולמידע קריטי במקרה של מגפה עולמית נוספת? תשובתו הייתה חד משמעית, בוודאי שכן, ואנחנו מקצועיים יותר ויש לנו מכוני מחקר טובים יותר. השותפות והחברות בין ישראל וארה"ב היא ארוכת שנים והיא הולכת יד ביד. המידע המקצועי של המעצמה הגדולה בעולם יהיה פתוח בפנינו כפי שהיה תמיד, מתוך ברית אמת שאינה תלויה בחברות בארגון עוין כזה או אחר. לכן כשאנחנו דנים היום בהמשך החברות שלנו ב-WHO אנחנו חייבים להבין, אנחנו לא נהיה לבד, יש לנו שותפי אמת שמבינים שצריך להפסיק לממן גופים שלא מספקים תוצאות, גופים שפוגעים בריבונות שלנו ושאיבדו את היושרה המקצועית שלהם. ישראל צריכה לעשות את מה שטוב לישראל בראש מורם ובביטחון מלא. אני רוצה להפנות מסר ברור לנציגי משרדי הממשלה הנמצאים כאן. בדיונים הקודמים, הן בחלק הגלוי והן בחלק החסוי, לא קיבלנו מכם תשובות מספקות, שמענו תשובות מתחמקות שלא נתנו מענה לחששות האמיתיים בנוגע למכירת הריבונות שלנו ולחוסר האובייקטיביות המשווע של ה-WHO. היום אני מאפשרת באופן חריג לקיים חלק מהדיון במתכונת חסויה מתוך הבנה שישנם היבטים מדיניים וביטחוניים רגישים, אך ראו זאת כאזהרה, אם נתרשם שוב שלא מתקבלות תשובות ענייניות או לחילופין שנציגי הממשלה משתמשים בחיסיון כדי להסתיר מידע שאין מניעה להשמיעו בציבור, לא אהסס, לא נאפשר דיונים חסויים בהמשך אם הם יהפכו לכלי להתחמקות מביקורת פרלמנטרית. מדינת ישראל חייבת לבחון האם האינטרס הלאומי שלה עדיין משרת חברות בגוף שמפנה לה עורף ברגעיה הקשים ביותר. אנחנו נפתח את הדיון עם חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין. רצינו לשמוע את משרד הבריאות ומשרד החוץ בהתחלה, אבל הודעת לי שאתה ממהר. << אורח >> משה פייגלין: << אורח >> אני מודה לך. אני רוצה לפתוח, גברתי, בבקשה מנהלית, אבל גם, אני חושב, מוסרית. אני חושב שנכון יהיה אם כל הנציגים הרשמיים, ובעיקר אילו שתומכים בהישארות בארגון ה-WHO, נציגי משרד הבריאות, נציגי ארגונים שסמוכים למשרד הבריאות, יצהירו לפני תחילת דבריהם שאין להם שום טובת הנאה כזו או אחרת מן הארגון, ישירה או עקיפה, ושאין להם שום נגיעה אישית, כלכלית או אחרת, לחוות הדעת שלהם. אני מזהה כאן לפחות אחד שחטא בעניין הזה חטא חמור בעבר ובעיניי חשוב מאוד שהדיון הזה לא יהיה מזוהם בשום עניין צדדי שכזה. לעצם העניין. צריך להבין, גברתי, שעבור ה-WHO, ארגון הבריאות העולמי, בריאות הציבור היא האמצעי ולא המטרה. כל מדינת ישראל מוצפת כרגע בדפיברילטורים, מפעמים, נגד התקפי לב. פתאום התחילו פה בחורים בני 18 לקבל התקפי לב כתוצאה מיישום המדיניות של ה-WHO בישראל בתקופת הקורונה. לא ראינו את התופעה הזו לפני הקורונה. שנבין שלא בבריאות עסקינן, אנחנו מדברים כאן על אידיאולוגיה, ולא סתם אידיאולוגיה, אלא אידיאולוגיה פרוגרסיבית קיצונית שחברה לאסלאם הרצחני ב-7 באוקטובר. כשם שגרטה לא שטה לעזה בגלל ההתחממות הגלובלית וכשם שהפמיניזם העולמי לא מגנה את האונס ב-7 באוקטובר, כשם שלא גרטה מגיעה לכאן בגלל העניינים שבשמם היא כביכול הפכה לאשת ציבור וכשם שלא כבודן וזכויותיהן של נשים מעניינות את הפמיניזם העולמי כשהוא מסרב לגנות את האונס הנורא של -7 באוקטובר, כך גם ארגון הבריאות העולמי לא תומך בחמאס בגלל ענייני בריאות. מדובר במנגנון פרוגרסיבי קיצוני שחבר לאסלאם הרצחני שכל עניינו השמדת ישראל וזוהי מטרתו. ועכשיו קצת נתונים. כמו שציינת, גברתי, ארה"ב וגם ארגנטינה כבר פרשו מן הארגון הזה, הונגריה גם שוקלת לפרוש מהארגון הזה ובוודאי שישראל, שנמצאת בקו הקדמי של מי שספג את כל האש מן הארגון הזה, חייבת לעשות זאת גם כן. אנחנו פגשנו את הארגון הזה בבית חולים שיפא, כמו שפגשנו את אונר"א לוחם בנו ב-7 באוקטובר כך בפועל פגשנו את ארגון הבריאות העולמי בתוככי בית החולים שיפא כשהחטופים שלנו היו בפנים. בין המובילות בארגון אלו מדינות ששומרות על זכויות אדם ושבריאות הציבור חשובה להם והסביבה והאקלים חשוב להם, מדינות כמו סין, כמו צפון קוריאה, ראש הארגון, ד"ר תאודרוס, נאשם במדינתו באתיופיה בהטרדות מיניות. זו המהות של הארגון הזה. כאמור קיימות עדויות מצולמות לכך שהארגון תמך באופן פעיל בבית החולים שיפא בשעה שהוחזקו שם החטופים שלנו והוא לא יכול היה שלא לדעת מזה. הארגון הזה סיפק לאו"ם מספרים מסולפים לחלוטין על מספרי הנפגעים מן הצד העזתי וקידם בכך את מסע האנטישמיות העולמי שהוא חלק אינטגרלי ממנו. שימו לב לנתון הבא, האוזניים לא יכולות שלא להצטלצל, אבל מה שאני אומר עכשיו מוסמך. חזר והעיד על כך ד"ר רוברט מאלון, מי שהמציא את טכנולוגיית ה-mRNA, ה-WHO מקדם חינוך פרוגרסיבי לילדים וטולרנטיות כלפי פדופיליה. רבותיי, זה הארגון, טולרנטיות כלפי פדופיליה. אני עומד מאחורי מה שאני אומר ויש מקור לכל דבר שאני אומר. אנחנו באמת רוצים להיות חברים בארגון שמקדם טולרנטיות לפדופיליה זוחלת בסוג של חינוך מיני החל מגיל אפס שזו המשמעות שלו? מגיל ינקות. לגבי האמנה הזאת, אני לא רוצה לחזור על דברים שאמרת, גברתי, לא לבזבז את זמנה של הוועדה, דברים שכבר נאמרו אין טעם לחזור עליהם, אבל מדובר למעשה באמנה שמבטלת את ריבונותה של מדינת ישראל. למזלנו, ממש ברגעים האחרונים, אזרחים טובים שצלצלו בכל הפעמונים הצליחו למנוע את הצטרפותה המיידית של מדינת ישראל לאמנה הזאת, אבל אותם גורמים שיושבים כאן עכשיו עשו כל מאמץ כדי שזה יקרה. כלומר אותו ארגון שראינו שבפועל נלחם בנו ב-7 באוקטובר, אותו ארגון שאנחנו רואים איזה ערכים הוא מקדם, אותו ארגון שברגעיה הקשים ביותר של מדינת ישראל נעמד לצד אויביה, דחף לכך שמדינת ישראל, ואותם נציגים שיבקשו עוד מעט להציג את הסיבות מדוע כן להישאר בארגון הזה, דחפו לכך שמדינת ישראל תחתום על אמנה שבעצם מכפיפה את בריאותם של אזרחי ישראל ואת האופן שבו הם יטופלו בשעת חירום להחלטות ישירות של הארגון הבזוי הזה. זה לא יאומן, ליטול בעצם מן ההנהגה הישראל, מכנסת ישראל, מממשלת ישראל, את הזכות הריבונית להחליט מתי להטיל סגרים, איזה סוג של טיפול לתת ואפילו לחייב את ישראל להיות שותפה באספקת ציוד רפואי לאויביה. דברים הזויים שאני מניח שאחרים ירחיבו עליהם בהמשך. לסיכום, גברתי, אני חושב שהדברים ברורים. מה שטוב לארה"ב, מה שטוב לארגנטינה, בוודאי טוב גם לנו. כל הטיעונים שעומדים להישמע כאן בעד ההישארות בארגון הזה צריכים להידחות. יכול להיות שנשמע עוד מעט שבזכות הארגון הזה נקבל כל מיני קרנות מחקר ושותפות. יש כל מיני סוכריות, תמיד יש כל מיני סוכריות בדרך למלכודת, אבל כשהזאב נותן לך סוכריות וסופו של התהליך הוא שהוא טורף אותך, אז כדאי לוותר על הסוכריות, מה גם שהסוכריות מגיעות בעיקר לאנשים פרטיים, חלקם יושבים כאן, לצערי הרב, אני חוזר על מה שאני אומר וכפי שראינו בעבר, הציבור לא רק שלא נהנה מהם, אלא שבעקבות ההישענות או ההיענות או הצייתנות להנחיות ה-WHO בתקופת הקורונה נחשפה הזוועה, כל הארץ מכוסה בדפיברילטורים נגד התקפי לב אצל אנשים צעירים שלא ראינו את זה קודם לכן ועוד פגיעות רבות וקשות, חלקן כבר התבררו, חלקן עוד יתבררו בעתיד. זה הוא לא ארגון בריאות עולמי, זה ארגון שמפיץ חולי עולמי, ובכל הנוגע למדינת ישראל הוא תוקף אותה הן במישרין והן בעקיפין, מצטרף אל אויביה ושומה עלינו להיפטר מן הרעה החולה הזו מהר ככל שניתן. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה על הדברים. ישראל שור, אח שכול. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> בוקר טוב, חברת הכנסת היושבת בראש סון הר מלך, תודה שאת מאפשרת לי לומר את הדברים, ואת כבר מכירה את הדברים שלי, את יודעת שהם נוקבים. חבר הכנסת קלנר, את הדברים שלי אתה כבר מכיר, שמעת את זה בחוק, חוקה ומשפט. קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול לאבידע, שנהרג לפני הרבה שנים בביירות. מטבע הדברים אני אדבר על משפחות השכול ולא על העניין החשוב שאתם דנים בו הבוקר, אבל אני חושב שזה חשוב מאין כמוהו. אני עומד כאן כאח שכול, לא מה-7 באוקטובר, הרבה לפני. מי שחי עם שכול שנים יודע לזהות מתי מדינה אבלה ומתי היא פשוט בורחת, המדינה הזו מאז ה-7 באוקטובר בורחת. המשפחות השכולות לא מבקשות רחמים, הן מבקשות דבר אחד בסיסי, אחריות, אבל במקום עצירה, במקום חשבון נפש, במקום דרישה ברורה להנהגה לשלם מחיר, הכנסת ממשיכה לעבוד כרגיל. זו לא תקלה, זו בחירה, בחרתם להמשיך להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מכירה את הדברים, אתה אומר אותם כל פעם, אותו דבר בדיוק במשך שנתיים. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> גם את, טלי, אותו דבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, ממש לא. ממש ממש לא. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> וגם קבעת לעצמך תמיד להפריע לי. בחרתם להחזיק ממשלה שכשלה בהגנה על אזרחיה, בחרתם לחוקק חוקים כאילו לא קרס כאן חוזה בסיסי בין מדינה לאזרחיה. המשפחות השכולות מוצאות את עצמן נלחמות לא רק על הזיכרון, אלא על הזכויות, על ההקשבה, על יחס אנושי. המפונים חיים חודשים בלי ודאות, בלי בית, בלי אופק ואתם ממשיכים לדון, להצביע ולברוח מהשאלה היחידה שחשובה באמת, מי נושא באחריות למה שקרה כאן. אני אומר לכם באופן חד, אי אפשר לשקם מדינה בלי לפרק מנגנון התחמקות מאחריות, אי אפשר לדבר על חוסן לאומי כשנבחרי הציבור מפחדים לאבד תפקיד יותר משהם מפחדים לאבד אמון ציבורי. אי אפשר לבקש מהציבור לשלם מחיר כשאתם מסרבים לשלם אפילו מחיר פוליטי. כל יום שבו אתם ממשיכים כאילו אפשר לנהל שגרה הוא יום שבו אתם מודיעים למשפחות השכולות שהכאב שלהן לא מספיק חשוב כדי לעצור את המערכת. כל חוק שלא קשור לשיקום, כל דיון שמסיט מבט מאחריות הוא אמירה, שקטה אך ברורה, אפשר להמשיך הלאה מבלי לתת תשובות. זו לא מנהיגות, זו פחדנות עטופה בנוהל. כמי שחי עם שכול שנים אני אומר לכם שכל שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות. אני רוצה לחזור על זה, שכול שלא פוגש אמת הופך לפצע שמדמם דורות ואתם יוצרים עכשיו דור שלם של משפחות שיזכרו מי עמד מולן ומי בחר להסתכל הצידה. יושבי ראש הוועדות, הסמכות שיש לכם לא ניתנה כדי לנהל שגרה אלא כדי לעצור אותה כשצריך. כל יום שבו אתם מחזיקים בכיסאות בעוד אזרחים קורסים, כל דיון שממשיך כאילו שום דבר לא קרה רשום על שמכם. מי שיכול היה לעצור ובחר להמשיך אחראי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ישראל, אני רק רוצה לומר שהדיון הזה הוא בדיוק העצירה כדי לא לומר כאילו שום דבר לא קרה. אם היית מבין את עומקו של הדיון זה בדיוק לעצור ולהגיד, ארגון שפגע במדינת ישראל במהלך המלחמה, שהדהד את הנרטיב של החמאס, בארגון הזה ישראל לא צריכה להיות חברה בו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני כל פעם שאני מגיע לכאן אני מדבר על המשפחות השכולות ועל הצורה ש - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבינה, הבנתי, רק אני אומרת לך על העצירה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הדהוד הפצת מחלה בעזה שלא הייתה ולא נבראה. משהו מדהים, אובדן האוטונומיה של המדינה על אזרחיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, את תרצי לדבר אחרי משרד הבריאות ומשרד החוץ? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. אני אדבר אולי אחרי שעו"ד שמולביץ' ידבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז קודם כל אנחנו שומעים את משרד הבריאות ומשרד החוץ. ד"ר ספי מנדלוביץ, משנה למנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, מכובדיי. קודם כל קצת שיניתי, תכננתי להגיד משהו אחד ואני קצת משנה את דבריי. אני חוסך הקדמה ארוכה למדי ואני נעתר לבקשתך להתמקד בתשובות בסוגיות מקצועיות. אני חושב שבסוף אנחנו כאן במשרד אנשי מקצוע. אני במקרה רופא רפואה דחופה ילדים קלינאי, עד אתמול לפנות בוקר הייתי במיון, טיפלנו בנפגעי האסון הרב נפגעים ובסוף אנחנו חוזרים לבייסיק, למקצועיות, ובכוונתי להתמקד בדבר הזה ולחסוך את ההקדמות. בהקשר הזה אני אתייחס לסוגיות הרפואיות פר-אקסלנס, אני חושב שבשביל זה אני כאן וזה הערך המוסף שלנו כאן כמשרד הבריאות. יש את ההיבטים הבין-לאומיים, גם משרד החוץ ידבר עליהם, וכמובן אם תהיינה לכם שאלות גם אלינו בנושאים בהיבטים הבין-לאומיים אנחנו עומדים לרשותכם. אני מופיע הרבה בוועדות, אני לא נוהג לדבר מהכתב, אני חושב שכאן, בגלל הסוגיות הרבות והמקצועיות אני אגיד חלק מהדברים מהכתב כי יש כאן פרטים רבים וכך אני אנהג. אני רוצה לדבר על מספר ראשי פרקים מקצועיים שאחרי, שוב, דיון מעמיק, הם מחזקים את עמדתנו לגבי החובה, ההכרח, להישאר בארגון הבריאות העולמי, על כל הביקורת שיש על הארגון הזה והארגון הזה לא חף מביקורת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול לומר מה הביקורת שלך על ארגון הביקורת העולמי? כדי שנדע אם אנחנו מדברים על אותו סוג של ביקורת, בבקשה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> האופן שבו אני מתנהל בוועדות זה דרך היושב או יושבת הראש, אם יושבת הראש רוצה שאני אענה אני אענה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> התקנון חל פה ומותר לנו לשאול שאלות. מה הביקורת שלך? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תוכל להתייחס? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> יש ביקורת כמובן על האופן של ההתנהלות שלהם, על האופן של העמדות שלהם לגבי ישראל, העמדות הפוליטיות שלהם לגבי ישראל, הם לא חפים מביקורת. אני אגב גם הבעתי אותה באופן אישי ליושב ראש הארגון כשליוויתי את משפחות החטופים. אני מפריד בין הדברים, בסוף האחריות שלנו היא לשמור על בריאות הציבור וכשאני שם את הדברים על המאזניים אנחנו במשרד משוכנעים שהערך של בריאות הציבור גובר על הערך של הביקורת שיש כלפי הארגון הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז הביקורת קשורה רק להיבטים הפוליטיים? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> יש את ההיבטים הללו, יש גם כמובן סוגיות מקצועיות, כמו לדוגמה המלצות של ארגון הבריאות העולמי, בקורונה לדוגמה, מותר לבקר, מותר לחלוק, כפי שאנחנו נראה לכם ונוכיח לכם שבסופו של דבר הסמכות היא של מדינת ישראל להחליט מה היא רוצה, כמו שלדוגמה היה בקורונה עם הנושא של הקדמת החיסון השלישי, סגר טיסות וכיוצא בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היו"רית, הסתפקת בדברים שהוא אומר ביחס לביקורת שלהם על ארגון הבריאות העולמי? אנחנו רוצים להבין. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא הסתפקתי, אבל, טלי, תאמיני לי שאנחנו נדע להתמודד עם הטיעונים האלה מספיק טוב, בבקשה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> יש מספר נקודות מרכזיות וראשי פרקים שאני רוצה להתייחס אליהם באופן מתודולוגי וסגור וככל שהזמן יאפשר אני ארחיב בנושא הזה שתהיה לכם תמונה כללית של הדברים ואז אני ארחיב בכל אחת מהנקודות. העובדה שישראל, אנחנו קוראים לה מדינת אי, בלי רצף טריטוריאלי למדינות שהיא יכולה להסתמך על המידע שלהן, הסוגיה השנייה, גישה למאגרים האסטרטגיים, הסוגיה השלישית היא סטנדרטיזציה ורגולציה. הנושא שהוא דרמטי, ואני אתן דוגמאות מהאירוע האחרון בג'מייקה, של שיתוף פעולה בנושא חירום, את גם התייחסת לזה ואני אשמח להרחיב בנושא הזה. תקנות ה-IHR, אותן תקנות מפורסמות, אנחנו נשמח גם להתייחס אליהן, גם בהיבטים הפרטיקולריים הרפואיים וגם בהיבטים הבין-לאומיים. בהקשר של הסוגיות הבין-לאומיות גם ניתן למשרד החוץ את הבמה כי הם בסוף מובילים את הנושא הזה. התחלתי לדבר לגבי מדינת אי. אחת הסוגיות שמייחדות את מדינת ישראל, שלהבדיל ממדינות במקומות אחרים בעולם, אין רצף טריטוריאלי של שיח עם מדינות שנמצאות לידה. אנחנו מכירים את זה במיוחד בהקשרים של מגפות, מגפת הכולרה, מגפת הפוליו, כלבת וכיוצא בזה. ולכן בעוד שמדינות אחרות יכולות להרים טלפון או להשתמש במאגרי מידע אל מול מדינה שכנה, אין לנו את היכולת הזאת ואנחנו נעזרים, למעשה זה הסיוע היחיד שיש לנו, דרך המאגרים והשיח דרך ה-WHO. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה המאגרים היחידים שמדינת ישראל משתמשת בהם? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בהקשרים של המחלות שציינתי, פוליו לדוגמה, כולרה, כל אלה, בהחלט הציר היחיד שיש לנו הוא ה-WHO. אין לנו עוד צירים אחרים בהקשר הזה של לקבל אינדיקציות. ואגב יש לזה עדות, החל ממגפת הפוליו ב-2013 דרך לאחרונה מגפת הכולרה שמצאו שרידים בשפך הירמוך וכיוצא בזה, כל המידע והאינדיקציות היו דרך ארגון הבריאות העולמי. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> רק להבין, מדינות כמו סוריה, לבנון וכו', ה-WHO ניגש לשם ומביא משם נתונים? זו האמירה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> כן, בהחלט, זו הדרך. זה עובר למאגרים בין-לאומיים, או נציגים של WHO שם והקשר, כידוע, הוא לא ישיר, הקשר הוא דרך ה-WHO. הדברים האלה משליכים באופן ישיר - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ב-2013 למיטב זיכרוני הייתה מלחמת אזרחים שם, זה שיא מלחמת האזרחים העקובה מדם שם. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> עדיין, מי שנתן את התיקוף הבין-לאומי לדבר הזה, שלח צוותים, זה אגב נושא אחר, הוא לא קשור למדינת אי בנושא הפוליו, היה ה-WHO. אגב יש כאן התייחסות, יש כאן מומחה עולמי, פרופ' מנפרד גרין שלידי, בנושא הזה ואני בטוח שהוא גם ישמח להרחיב על הנושא הזה, אני אשמח לנסות לגבש את התמונה הכוללת. אני רוצה לצלול לעומק, אני רוצה לבוא עם תשובות, לא רק עם מילים באוויר. לגבי כל הנושא של ניטור ומידע אפידמיולוגי שאתם התייחסתם אליו, יש מספר מאגרים מרכזיים של ה-WHO שאנחנו מתייחסים אליהם, יש מאגר שנקרא EIS שמדבר על כל המידע בדחיפה של תחלואה עולמית. אני זולג מהנושא של מדינת אי והציר מול המדינות הללו, זה לא לב העניין, זו עוד נקודה אחת שרציתי להתחיל איתה, בעצם אנחנו מתעדכנים און ליין סביב הדבר הזה, מערכת שנקראת GORAN, שהיא מערכת שיודעת באופן מאוד מהיר להתריע בעולם על התפרצויות. ככה אנחנו עובדים, יש לנו בתוך חטיבת בריאות הציבור מודיעין בריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כך היה גם עם הקורונה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> קודם כל אני רוצה להגיד בכנות, הקורונה, אני לא הייתי במשרד בתקופה הזאת, אני אוהב להגיד תמיד את האמת, הייתי בשטח, הייתי בבית חולים ותיכף נבדוק את הדבר הזה ונגיד בדיוק מה היה בקורונה. אנחנו כמובן יודעים, לא צריך להיות באותה תקופה במשרד הבריאות בשביל לדעת שמדינת ישראל הייתה הרבה יותר מהירה בהתמודדות עם הקורונה ולא חיכתה למידעים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה יכול להצביע על משהו? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> מה זה ה-GORAN? אתה יכול עוד פעם לחזור? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> GORAN זו מערכת שמאפשרת התראה מוקדמת להתפרצויות. רק השבוע, במקרה, ללא קשר לדיון הזה, קיימתי דיון רחב משתתפים על הנושא של היערכות מדינת ישראל לפנדמיה, החל מהתפרצות של שפעת עופות והרבה מאוד פנדמיות נוספות. הזכרנו שלושה מתוך ארבעת המאגרים האלה כאינדיקטורים להתפרצות, איך מדינת ישראל תופסת את עצמה הרבה לפני, יש שלבים שונים באיתור פנדמיה, בין שלב ההתראה לשלב ההתערבות. יש את הנתונים האלה, יש מדינות שמחליטות לא לעשות עם זה כלום, אנחנו מנסים להיות בגישה פרואקטיבית ולהיות צעד אחד לפני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה ארה"ב התכוונה שההתנהלות של ארגון הבריאות העולמי במהלך הקורונה היה לא מקצועי? הם פירטו למה, אבל בנקודת המבחן אולי בעשורים האחרונים הקריטית ביותר, ארגון הבריאות העולמי נכשל, על אחת כמה וכמה כשאנחנו יודעים את האג'נדות שלו ביחס למדינת ישראל, עד כמה אני יכולה כאזרחית במדינת ישראל להיות בטוחה שהארגון הזה לא רק שהוא לא מועיל לי, אלא הוא לא פועל באופן מכוון נגדי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזיק, על דרך הטמעת כל מיני נרטיבים משונים או אינפורמציות משונות. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני מאוד שמח על השאלה, כי אחת המטרות המרכזיות שלי כאן היא להסביר, וכמו שאמרתי, הארגון לא היה חף מטעויות והרבה טעויות בנושא ניהול הקורונה והתחלתי לפרט לכם איפה המדיניות הישראלית שונה מה-WHO, אבל מה שאני רוצה להאיר זה הרבה פינות שלא מכירים כאן, את התפקוד והעבודה היום יומית מול ה-WHO שהיא לא קשורה לא לקורונה ולא לפנדמיה. היא עבודה יום יומית של עשרות אנשים בתוך משרד הבריאות וגם במערכת הבריאות באופן כללי שנשענים על שיתוף הפעולה הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואולי זו הסיבה שאתם מחזיקים כל כך חזק את הארגון הזה כי מדובר בעשרות אנשים שיש להם, כמו שחבר הכנסת רמז לזה, אולי אינטרסים אחרים או עניין אחר שמוביל את האג'נדה של ההישארות שם ולא טובת בריאותם של אזרחי מדינת ישראל? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> מה שאת אומרת זו אמירה מאוד חמורה שאני לא מקבל אותה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> נלך צעד אחד אחורה, לפעמים זה גם מגיע מתוך הרגל. כמו שלפעמים יש את שיתוף הפעולה הביטחוני עם הרשות הפלסטינית בכל מיני דברים, בסדר, תקועים על איזה משהו, רצים על משהו, יש כוח הרגל. יש בזה אולי ממד מסוים של נוחות עם אנשים שאתה כבר עובד איתם שנים ומכיר אותם, השאלה אם דווקא כשאנחנו באים לבחון מהסתכלות רחבה יותר או מחשבים מסלול מחדש, אוקיי, בסדר, יש עניין של נוחות שהתקבעה ואני שם בצד רגע דברים, ואגב, זה שהם דברים חמורים זה לא אומר שהם לא צריכים התייחסות, הם חייבים ועוד איך התייחסות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת, אנחנו כנסת ישראל, ועדת בריאות היא הגורם המפקח, אנחנו גורם מפקח, מעבר לזה שאנחנו גם מייצרים מתווי שינוי ביחס לנושאים האלה ומביאים את הציבור, אבל אנחנו גם גורם מפקח. כגורם מפקח מחובתנו, זה לא רשות, זה לא זכות, מחובתנו לשאול את כל השאלות הכי קשות שעולות והן עולות. אתם מחויבים לתת תשובה לשאלה הזאת, כי אם יש אינטרס אחר שמנהל את האירוע הזה זה מדאיג. אני הקול של הציבור שמבין את זה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> כמובן שזו חובתך לשאול את השאלות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יותר מזה, תאמר לי איזה מידע שאתה צריך להשיג ממדינות מסוימות שקשור לרפואה, לא תשיג את המידע הזה אם לא תהיה חבר בארגון? אני לא יכולה לקבל את זה אפילו לא לרגע, לכן אני רוצה להבין על מה אנחנו מדברים פה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני אמשיך בכיוון של השאלות שלך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, אני רוצה לשמוע תשובות. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני אתייחס לדברים הקודמים, שלא ישתמע שיש עשרות אנשים שמועסקים סביב ענייני ה-WHO, יש עשרות אנשים שלחם חוקם הוא עיסוק בנושא בריאות הציבור והם מסתמכים על הרבה מאוד מידע ודאטה מעולמות ה-WHO. רק לשים את הדברים על דיוקם, כמובן שחובתך לשאול את השאלות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ספי, בשבוע שעבר אנחנו קיימנו פה דיון בנושא שריפות פסולת וההשלכות שלהן ומשרד הבריאות הציג את עמדתו וזה היה מדהים לראות איך הבריחה לנתונים של ארגון הבריאות העולמי, שאמר שלא מצאו סטנדרטים כאלה או התנהלות כזאת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעניין למה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל הבריחה לארגון הבריאות העולמי הייתה על חשבון לייצר מתווים אופרטיביים לשינוי. לכן אני אומרת, אני לא מתפעלת מהשיתופים האלה, אני מאמינה באמונה שלמה שאנשים רוצים לדאוג לבריאותה של מדינת ישראל, אנשים שנמצאים במשרד, אני מאמינה שהם רוצים בטובתה, לצד זה ייתכן שיש שם עוד שיקולים ומחובתכם לנטרל את השיקולים האלה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני את עמדתי אמרתי, יש שיקול אחד והוא בריאות הציבור. זכותך כמובן לשאול את השאלות הקשות וחובתנו לענות על השאלות הקשות הללו. מאגר נוסף הוא GISRS, שזה רשת גלובלית שמנטרת את נגיפי הנשימה והשפעת. אנחנו נעזרים בדבר הזה בין היתר בהחלטה איך להתמודד עם השפעת, איך מתכוננים קודם, ההיערכות המוקדמת שעשינו לשפעת בהקשר של השנה הזאת, שראינו לדוגמה מה קורה בתחלואה עולמית במדינות שהן מזרחה לנו ואנחנו יכולים להתמודד איתם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המאגר הזה הוא גלוי גם אם לא תהיה חבר בארגון. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אז יש דברים שלא, כמו לדוגמה במאגר הזה יש רצפי גנים של וירוסים שאפשר לפי הדבר הזה לדעת איך לפתח תרופות, חיסונים, איך להתמודד, מה הפתוגנים. זה רו-דאטה של חומר שעובר למעבדות בישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מייצר חיסונים פה לא מקבל את הרצף הזה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> לא, אנחנו לא מייצרים את החיסונים פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אוקיי, אז לא יהיה את הרצף הזה. אני רוצה להבין איך זה משפיע. דבר אלינו כאילו אנחנו לא מבינים כלום, לצורך השיח. אתה אומר פה, לא לי, לכל מי ששומע אותך, זה ממש מרגיש לי לא בנוח, אתה אומר שיש מאגר מידע, מאגר מידע גלובלי, אני במקרה יודעת מידע כללי שהוא גלוי, שאתה יכול לקבל אותו גם אם אתה לא תהיה חבר בארגון, ואז אתה אומר לי שיש מידע שאנחנו לא נקבל אותו, על רצף גנטי לצורך פיתוח חיסון, ואתה אומר לי שאנחנו לא מפתחים חיסונים, אז אני רוצה לדעת במה תיפגע. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> לא כל גילוי חדש מכניסים אותו לתוך המאגר. עד שמכניסים את זה למאגר לוקח זמן ולכן בתקופה הראשונה, בזמן הראשון שמגלים דבר, רצף, הוא לא נכנס למאגרים, ולכן זה הצורך בשיתופי פעולה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי, וישראל לא תקבל מידע ממדינות חברות? די נו. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שיוצאים מזה אז תהיה תגובת אנטי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מול כל הטענות האלה והאפשרויות, אנחנו נרחיב. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> תעצרי אותי כשאפשר, יש לי עוד הרבה מאוד דברים להגיד. רצית מידע קונקרטי, אני מדבר במידע קונקרטי. יש מאגר נוסף שהוא מאוד חשוב, GLASS-AMR, והוא מדבר על מערכת ניטור באנטיביוטיקה ועמידות אליה. הוא בעצם נותן פרדיקציה לעמידות לאנטיביוטיקה שזו אחת הסכנות הכי גדולות בכל העולם, לא רק בעולם המערבי, גם בעולם הלא מפותח, וכל הדברים האלה נותנים פרדיקציה מראש של עמידות לאנטיביוטיקה, דבר שהוא מאוד מאוד חשוב ברמת הניטור וברמת הטיפול. אני מזהה את הקונפליקט בינינו, שאתם אומ+רים בסדר, אז אתם לא במאגר הזה, אתם תמצאו דרך להשיג אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אפשר להשיג את המידע הזה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איך ארה"ב תשיג את המידע הזה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> זה תצטרכי לשאול אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הם משיגים את המידע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני שאלתי, הם אמרו שמקורות המידע שלהם טובים הרבה יותר. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> קשה לי לענות על השאלה הזאת, אני לא יודע איך ארה"ב פועלת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה מניח הנחת עבודה - - - << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> ארה"ב עדיין לא פרשו, אז הם עדיין נשענים על הדברים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם פרשו, היום זה שנה לפרישה. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק לתקן, הם לא פרשו. << אורח >> ענת יפה: << אורח >> הם אמורים לפרוש ב-22 בינואר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הם הודיעו על פרישה וזה נכנס לתוקף שנה אחר כך, שזה השבוע פחות או יותר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם הודיעו על פרישה שתיכנס לתוקף בחלוף שנה, עברה שנה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> לפני שנה טראמפ הכריז על זה, הוא בדיוק הושבע, ביום ההשבעה שלו. << אורח >> ענת יפה: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נגיע אלייך כש – << אורח >> ענת יפה: << אורח >> אבל זה לא מדויק, את אומרת מידע לא מדויק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, יקירתי, את אומרת מידע שהוא לא מדויק. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני רוצה להמשיך, ברשותכם. אני אנסה לקצר, יש לי הרבה חומר מקצועי. דיברנו על המאגרים, דיברנו על כל הנושא של רשת המעבדות והתקינה. הארגון מספק סוג של אקרדיטציה, סוג של לתת תו תקן למעבדות, לדבר הזה יש הרבה מאוד משמעות ברמה של איך מדינות שכנות מתייחסות אלינו, אם יש לך את התקן של ה-WHO. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מדינת אי, מה מעניין המדינות השכנות? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> לא המדינות שצמודות אלינו גיאוגרפית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאנחנו צריכים לקבל ח"ח ממי שמקיף אותי, תודה רבה, אין לי צורך. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> כל המדינות. צריך להבין שיש כל הזמן נתונים של מעבר והכרה הדדית. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מזהמים עוברים, גם אם לא הולכים לפי הגבול יש גבול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל, ד"ר חוג'יראת, הוא אמר את זה כמבחן, אמר מדינת אי. הוא אמר את זה כמשהו שמהווה קושי. לפני שנכנסת הוא אמר את זה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני רוצה שוב לחדד. הנושא של מדינת אי, אמרתי בראשית דבריי, אנחנו אחרי הנושא של מדינת אי, עכשיו זה הקשר שלנו אל כל העולם, במיוחד העולם המערבי, העולם המפותח בהקשר של הדדיות, בכל מה שקשור לכל המלחמה בעיקר במחלות הזיהומיות. בהקשר הזה ההכרה, אגב לא רק בנושא של נגיפים או של חיידקים, של מעבדות בינינו לבין מדינות שונות, מתבצעת דרך אקרדיטציה בין היתר של ה-WHO, ויש לדבר הזה המון משמעות. כשאתה מעביר מידע בין מעבדות, כשאתה עושה חקירה, כשאתה שולח חומר וכששולחים אליך חומר רוצים לדעת שהדבר הזה הועבר, אסמכתא. ה-WHO מספק חלק מהאסמכתאות, לא את כל האסמכתאות, אבל חלק מהאסמכתאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת כל האסמכתאות? יש מדינות שלא מקובל עליהם התקן? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> לא, אני מנסה להיות מדויק, לא לזרות חול בעיניכם ולהגיד שרק ה-WHO, יש תקנים מסוימים של לא רק ה-WHO, בנושאים מסוימים מקצועיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמקובלים בלי קשר לארגון הבריאות. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> כן, אבל יש תקנים שכן ותקנים שלא, וגם אותה מעבדה, יש לה סוגים שונים של תקנים. יש דברים שה-WHO נותן ויש דברים שה-WHO לא נותן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל גורמי המקצוע עצמם, החוקרים עצמם, מערך החקירות עצמו בעולם הזה, יש לו סטנדרטים מאוד מאוד מסוימים. רופאים, אנשי מקצוע, יודעים להתנהל ביניהם ולקבוע ביניהם ולסמוך או לא לסמוך על יסוד סטנדרטים שגוף מקצועי קובע. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אז אני רוצה להגיד שחלק מהסטנדרטים הללו ה-WHO קובע, זה בדיוק העניין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש גם גזרות שאתה גוזר הרבה יותר מחמירות על עצמך כשאתה רוצה לסמוך או לא לסמוך. הגופים המקצועיים יודעים להיות מקצועיים בלי שזה יוכתב להם. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> הסטנדרטים של ה-WHO הם לא גלויים? בלי קשר אם אנחנו חברים או לא חברים. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בוודאי שכן. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אז אתה יכול לראות אם משהו עבר את הסטנדרטיזציה של ה-WHO כך או אחרת, בין אם אתה שם ובין אם אתה לא שם ובין אם אתה לא יודע מה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אבל אתה צריך מישהו שייתן לך תו תקן, ככה הדברים עובדים. מישהו צריך לבחון את זה ולהגיד שעמדת בסטנדרטים האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין לנו את המסוגלות לעשות את הבחינה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בקצה של האוקיינוס תבוא ותשלח על כל מחקר נציגים שיבדקו האם המעבדה הישראלית עומדת בסטנדרטים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל ישראל נחשבת הרבה מעבר לסטנדרט הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בשיחה אתמול עם השגריר הוא אמר שהם נכונים לכל שיתופי פעולה וכל מה שיידרש ולכן אני אומרת, הדברים שאתה מציף פה, שיכול להיות שבאמת הם היו בעבודה משותפת מול ארגון הבריאות העולמי, יכול להיות שאפשר לעשות מעבר לקשרים אפילו טובים יותר אם נסכים לעשות את התנועה האמיצה הזאת ויכול להיות – עוד פעם, ישראל היא לא מדינה נחשלת בתחום הרפואה, בדיוק ההיפך. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בזה אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם כשהייתה הקורונה מדינת ישראל התמודדה טרם ארגון הבריאות העולמי שיתף פעולה או העביר את המידע. זאת אומרת אנחנו יודעים להתמודד עם הדברים, בנקודת המבחן עמדנו, עכשיו צריך לראות אם עדיין יש באמת יתרונות שהם מספיק משמעותיים כדי להישאר במקום הזה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני רוצה לעבור לנושא הבא שהוא לא נושא שקשור לנגיפים, הוא קשור לאסונות. בהקשר הזה יש לי גם פרספקטיבה אישית כי אני השתתפתי ברוב משלחות האסון ב-15 השנה האחרונות שהמדינה הוציאה, או דרך הצבא, או גם אני הובלתי את המשלחת האחרונה לג'מייקה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה אומר שאנחנו בדרך כלל באסונות אלה ש – הוולונטריה היא שלנו, היא בדרך כלל לא הפוכה, עשינו את זה במלחמה האחרונה, ארגון הבריאות העולמי לא נרתם לעזור למדינת ישראל. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> קודם כל להבין איך הדבר הזה עובד. יש דבר כזה שנקרא EMT. EMT זה בתי חולים שדה, יש רשת עולמית, ישראל היא חברה בה, האמת היא שישראל מובילה בה, אני מסכים עם דברייך שאנחנו בהקשר הזה מובילים. רק שתי מדינות בעולם מחזיקות EMT3, ישראל וסין. ה-EMT שלנו הוא צבאי. יש רשת גלובלית שנשענת אחת על השנייה וברגע שקורה אירוע יש שיח באופן מיידי שמתואם על ידי ה-WHO איך לסייע לאותה מדינה נזקקת. אנחנו ברוך ה' בצד הנותן, אבל לא לעולם חוסן. הנושא שהכי מטריד אותנו הוא סוגיה של רעידת אדמה, שלא משנה כמה אנחנו נתכונן לרעידת אדמה, אגב זו שנת רעידת אדמה, אני לא מתכוון לזרוע בהלה, אני מספר את העובדות לאשורן, רעידת אדמה קורית כל 100 שנה, רעידת האדמה האחרונה הייתה לפני 100 שנה, הרעידה לפניה הייתה לפני 100 שנה ולכן יש לנו אחריות מאוד כבדה להתמודד עם רעידות אדמה. רעידת אדמה קטסטרופלית, וגם יכול להיות אסונות נוספים ברעידת אדמה, אין אלא להסתמך על סיוע זר, הן בפריסת בתי חולים, הן בשליחת ציוד וכיוצא בזה. ההסתייעות במדינות זרות דרך תיאום של ה-WHO היא לבנת יסוד בהיערכות שלנו לניהול רעידת אדמה. למרות המלחמה השקענו המון בהיערכות לרעידות אדמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, נו ברצינות, אני במקרה בוועדת ביקורת המדינה ואני חשופה לדוחות, משהו פה מה זה לא הגיוני. רעידת אדמה, חלילה אם תתרחש עלינו, וזה אסון בכל קנה מידה, ישראל תקבל את הסיוע כמו שהיא מעניקה את הסיוע, אין לזה שום קשר לארגון הבריאות העולמי. סליחה, לא, מצטערת, זה לא נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אהיה יותר קונקרטית, ישראל נשענת בעת חירום על שילוב של מערכות החירום הלאומית, שזה פיקוד העורף, משרד הבריאות, מד"א, צה"ל ומל"ל, הסכמים בילטרליים ורב צדדיים עם מדינות וארגונים הומניטריים, גופים מקצועיים בין-לאומיים, האו"ם, הצלב האדום, הבנק העולמי, רגולטוריים בריאותיים מובילים, תעשיית הבריאות והביו-טכנולוגיה הבין-לאומית. בפועל ארגון הבריאות העולמי אינו גוף מבצעי לניהול אסונות, אלא גוף מתאם ומייעץ בעיקרו ואינו מהווה תחליף ליכולות החירום הלאומיות של מדינה ריבונית או למערכי סיוע מבצעיים בין-לאומיים. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ואני רוצה להוסיף עוד שתי שאלות בנושא הזה. שאלה אחת, האם כל המדינות שחוו בשנים האחרונות אסונות היו חברות בארגון הבריאות העולמי? דבר שני, מה רמת ההשפעה של ארגון הבריאות העולמי, אני חושב שיושבת הראש אמרה פה כמה דברים, אבל מה באמת העניין פה? בסוף יש אירוע הומניטרי, במדינות עולם שלישי, מסייעים להם. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני אענה. בדבר אחד אני מסכים לחלוטין עם יושבת הראש, אסטרטגית ההתמודדות של מדינת ישראל עם רעידת אדמה לא נבנית על סיוע בין-לאומי, סיוע בין-לאומי הוא מרכיב נוסף בעת ההתמודדות, אבל מרכיב חשוב. אנחנו רואים לחלוטין בהקשר הזה עין בעין, אבל הוא מרכיב חשוב, וצריך להיות בענווה ולהבין שלא משנה כמה אנחנו חושבים שאנחנו מוכנים, יצא לי להיות בשנים האחרונות בלא מעט רעידות אדמה, זה אירוע מאוד מורכב. לגבי הסוגיה השנייה, עד כמה ארגון הבריאות העולמי מעורב, הוא מעורב מאוד, הוא לא רק מייעץ. אני אתן בדוגמה קונקרטית, לא מילים באוויר, היה לנו עכשיו את האירוע בג'מייקה, הובלתי את המשלחת לשם, בערב הראשון שמגיעים, עוד לפני שאנחנו הגענו, ואנחנו הגענו מהר מאוד, כמו תמיד, כבר היה את ההד קוורטר של ה-WHO, עם נציגים מכל המדינות ששלחו. אגב חלקם עוד לא הספיקו לשלוח, הם רק שלחו את הנציגים לתיאום, עם נציגי הממשלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> איזה מדינות יגיעו בדיוק כשלנו יהיה אסון, מתוך הארגון הזה? אני מנסה לחשוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בדיוק, אנחנו מגיעים לכל מדינה, גם לטורקיה. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את דבריי ואני אענה לך בפירוט. הקואורדינציה שכמובן מובלת על ידי המדינה המארחת, המדינה הנפגעת, היא בליד של הדבר הזה, אבל כל הסיוע והתיאום אל מול המדינות השכנות נעשה בשילוב הדבר הזה והוא עובד טוב מאוד. כך לדוגמה כשרואים את הפריסה של בתי חולים שדה, או סיוע לוגיסטי, אגב זה לא תמיד רק סיוע רפואי, זה גם סיוע לוגיסטי וציוד, ל-WHO יש ערך רב, ואני ראיתי את זה מול העיניים, גם לפני חודשיים בג'מייקה וגם בכל רעידות האדמה שאנחנו היינו. למיטב ידיעתי, לשאלתך הקודמת, אני חייב לבדוק את הדברים ואנחנו נענה על זה בצורה מסודרת, כל המדינות שהיינו בהן, ואני הייתי בכל המשלחות האחרונות, היו חברות ב-WHO. אני לא רוצה להגיד בשום פנים ואופן שאם לא תהיה חבר ב-WHO לא ישלחו סיוע - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, וגם אנחנו תמיד נסייע, בלי קשר לכלום, כדרכה בקודש של ישראל. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> - - זה כמובן לא יהיה נכון, אבל המוכנות והתיאום ורמות הקשר שיש בדבר הזה הם ללא ספק מהווים קפיצת מדרגה בנושא של התיאום והמוכנות לדבר הזה. זה ליגה אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אמרת שאנחנו בשנת רעידת אדמה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כי כל 100 שנה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא היה ב-1937? יש לנו עוד עשר שנים. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> לא, ב-1927. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלוואי שאתה טועה במקרה הזה, שיהיה לנו עוד עשר שנים שקט. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> ומי שהגדיר את זה הוא לא משרד הבריאות, זה רשות החירום הלאומית ואנחנו נערכים לדבר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר מנדלוביץ, אני רק רוצה לומר שברגעים כאלה הארגון האחרון שאזרחי ישראל ואנחנו נסמוך עליו זה ארגון הבריאות העולמי, כפי שראינו מניסיוננו בשאר המקומות. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> בהקשר של עוד נקודה אחת שמתייחסת לשאלות קודמות שלכם, שרציתי להתייחס, בנושא של מידע חשוב. לגבי מדינות שאין לנו איתם כמעט קשרים, לא קשור אפילו לקשרים דיפלומטיים, פשוט אין לנו איתם קשרים יום יומיים, אני רציתי לתת שתי דוגמאות חשובות. אחת, התפרצות האבולה שהייתה בקונגו, המידע זרם באופן ישיר דרך ארגון הבריאות העולמי. הדבר הזה לא היה מילים בעלמא, הוא הביא להיערכות שלנו, למוכנות של בתי החולים, לפריסה של אוהלי טיפול, אני לא אכניס אתכם לנושא המקצועי, ברמב"ם, איך להתמודד אם יגיע אדם שהוא נושא את הנגיף. זה לא צחוק, אבולה. כל הציר המקצועי, הציר של המידע וגם חלק מהסיוע המקצועי, כי ישראל לא מומחית באבולה, ברוך ה', היו דרך ארגון הבריאות העולמי. ועוד דוגמה, בזאיר יש נגיף שנקרא מרבורג, שהוא גם נגיף קטלני כמו אבולה, אותו דבר, הייתה התפרצות שם וכל הצירים האלה, כל ההנחיות וכל המוכנות היו לדבר הזה. אני רוצה לדבר על הנושא של התקנות, שהוא נושא מורכב והוא בליבת הדיון. ב-2024 היה את הבקשה להצטרף לתקנות החדשות. ישראל לא הצטרפה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזכות לימור סון הר מלך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כולם, אזרחים, ארגונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הארגונים, אייל שמולביץ', העורך דין, כל מי שתמך בזה ודחף את זה, שהאיר את העיניים לכולנו. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני חושב שהדוגמה הזאת היא דווקא הוכחה חיה לעובדה שבסוף למדינת ישראל, אגב לא רק לנו, לעוד עשר מדינות נוספות שלא הצטרפו לתקנות, אני אפילו הכנתי לי אותן, אם זה חשוב לכם, ארה"ב, קנדה, צ'כיה, הולנד, איטליה, גרמניה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מכירים. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> לקהל שלא מכיר את הנושא הזה, התקנות עסקו בהקצאות מוצרי בריאות, היבטי מימון והקמות ועדות יישום. ישראל לא הצטרפה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה מדבר על החלקים הקלים של התקנות. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> ישראל לא הצטרפה לדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא הצטרפה כי ישראל לא תפגע באוטונומיה שלה על ידי ארגון הבריאות העולמי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> התייחס לזה חבר הכנסת לשעבר משה פייגלין, ישבנו פה בדיונים ביחס לתקנות, להצטרפות של ישראל לתקנות, וישבו גורמי המקצוע ודיברו בעד ההצטרפות, בעד הלפיתה האיומה הזאת והפגיעה האנושה בריבונות שלנו, יש לזה גם היבטים ביטחוניים. אז לומר שהיה לנו שיקול דעת, זה אותם אנשים שישבו פה ואמרו לנו ההיפך, שהתנגדו לזה שישראל לא תחתום ותצטרף לתקנות. עוד פעם, ההסברים שלהם לא היו מספקים בכלל, כמו שאמרתי, אבל אין לי התפעלות מזה שאתה יכול לייחס לזה איזה שהוא שיקול דעת. בעיניי מי ששם איבד שיקול דעת, היום יהיה לי מאוד מאוד קשה לסמוך על מה שהוא אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שדחף לחתימה על התקנות הללו זה גורמי מקצוע שאנחנו – אתה כאילו מניח את כל הנחות תום הלב, זה אחת, ההנחות המקצועיות, זה שתיים, אתה קורא וצולל לתוך זה ואתה פשוט נבהל, איך אפשר להתבלבל באופן שכזה? מזלה של מדינת ישראל, ממש כך, שלא הצטרפה לזה ולא גזרה על עצמה את הגזרות האיומות שגזורות שם. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> ובמבחן התוצאה ישראל לא חתמה על הדבר הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למזלנו הטוב, זה יכול היה לקרות, זה היה כפסע מחתימה. היה לנו מאוד קשה, מאוד מאוד קשה, תודה לכל מי שדחף אותנו בדבר הזה ועורר אותנו. זה כמעט נעשה במחשכים ממש, מתחת לרדאר, אם לא היו מעוררים אותנו בדבר הזה, כל הארגונים, השדולות, כולם, כל מי שזה בדמו ובנפשו, אם לא היינו מקבלים את החומרים, אני באופן אישי מקבלת מעורך דין שמולביץ' שהיה עסוק בזה ועורר אותי בתוך זה, והיושבת ראש, ואריק, זה היה עובר לנו מתחת לאף. פשוט. היו מתערבים לנו בזמן של מגפה, מה עושים, לא עושים, מי מקבל קדימות, מי לא מקבל, איזה ענישה ניתן על אזרחים או לא ניתן, איזה סנקציות. זוועת אלוקים, גם ככה למדינה שלנו יש כוח מול האזרח לפי פקודת בריאות העם, אז אני צריכה שזה יוכתב לי מלמעלה ממקום אחר? יפגע לי בריבונות ובאוטונומיית הפרט, מה הולך פה? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> ובמבחן התוצאה לא חתמנו ושיתוף הפעולה ממשיך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם רציתם שנחתום. משרד הבריאות רצה שנחתום. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> אני חושב שדיברתי מספיק. השתדלתי לפרוס את התפיסות המקצועיות. אני חושב שגם בהקשרים המקצועיים, היושבת ראש, את כמובן תנהלי את הדיון כראות עינייך, יושב מימיני פרופ' מנפרד גרין, שהוא גם יושב ראש הוועדה המייעצת לחיסונים, אדם עם ניסיון בין-לאומי בנושא של פוליו ומחלות נוספות, אני חושב שכשתמצאי מקום יהיה מאוד חשוב לשמוע אותו גם ברמה המקצועית וגם בהקשרים של העבודה הצמודה ומהו בגדר המלצה וכיוצא בזה. זה כמובן לשיקולך מתי, אני חושב שחשוב מאוד שהחברים כאן והוועדה תשמע אותו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. יאסר, בבקשה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לדבר עכשיו לא כפוליטיקאי, כאיש מקצוע. אני לא אוהב את הגישה הזאת של התנשאות כאילו אנחנו מכירים את הכול, יודעים את הכול, יכולים לעשות את הכול לבד, זו גישה מוטעית. אני מדבר בקשר לבריאות הציבור. << אורח >> ערן הלפרן: << אורח >> ד"ר חוג'יראת, אני לא בטוח שכולם יודעים מה הרקע המקצועי שלך. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חבר כנסת יאסר חוג'יראת, אני גנטיקאי במקצועי, איש מעבדה, הקמתי מעבדות ומכיר את כל נושא מקצועות הבריאות בכלל. אני מדבר מקצועית, לא כפוליטיקאי אלא כאיש מקצוע ואני במיוחד מדבר על בריאות הציבור. העליונות והקדמה של הרפואה בישראל והמחקרים כאן הם בזכות שיתופי פעולה עם העולם ועם חוקרים ורופאים בעולם שקיימים, זה לא רק בזכות היכולת של החוקר הישראלי, אלא גם שיתופי הפעולה הם אלו הגורמים לעליונות וקדמה ומחקר ברמה טובה במדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אדוני חבר הכנסת, אנחנו לא חולקים עליך, אנחנו רק תוהים ביחס לארגון הזה. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה הפתיח שלי. אי אפשר שישראל תהיה בתוך בועה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא. << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> ברגע שאתה מתנתק מארגון הבריאות העולמי, בוא ניקח בקשר לבריאות הציבור, בקשר למגפות ומידע שיש ושיתופי פעולה, זה יכול רק לעזור לאזרחי המדינה, זה לא נגד. אפשר תמיד להישאר ולפעול בתוך הארגון ולא לעזוב אותו. במקום להיות מבחוץ ואתה לא יודע מה קורה שם, דווקא להיות חלק בתוך זה ואתה לא חייב לקבל כל מה שמחליטים בתוך הארגון העולמי. זה לגבי התקנות החדשות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבר הכנסת, במבחן התוצאה, למשל בקורונה, ישראל לא קיבלה את מה - - - << דובר >> יאסר חוג'יראת (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אומר שתמיד אפשר להשפיע מבפנים ולא לעזוב. אפשר להישאר שם ואתה תקבל מה שטוב לך ומה שלא טוב לך אתה יכול להתנגד, לא הכול מוכתב, ולכן אני אומר, לעזוב זה לא טוב, להישאר שם ואתה יכול להשפיע מבפנים, ואנחנו חייבים את שיתופי הפעולה עם העולם, כי ברגע שאתה יוצא זה יכול לגרום לאנטי במדינות אחרות, ברגע שרואים שישראל מתנתקת, יוצאת מה-WHO, אז מדינות אחרות יגידו שאין להם מה לשתף פעולה, אפילו מדינות ידידותיות, הם יגידו אם הם יוצאים ולא רוצים לשתף פעולה עם הארגון הזה, אז אנחנו גם לא נעשה שיתופי פעולה, גם במחקר וגם בדברים אחרים. לכן אני אומר, צריך לעשות את זה בתבונה, לא להתנתק מהעולם, להישאר בתוך העולם ולהישאר בתוך הארגון הזה ולהשפיע מתוך הארגון ולא מחוצה לה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול את נציג משרד הבריאות, אני לא שמעתי שום התייחסות. אני אומר לך את זה בשיא הבוטות, מבחינתי ארגון הבריאות העולמי זה ארגון תומך טרור, ממש. תענה לי על זה, איזה התייחסות יש לך לאמירה הזו שלי? << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> סליחה, לא שמעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בהתייחסות שלי לארגון הבריאות העולמי, זה ארגון תומך טרור. אני יכולה לתת לך שלל דוגמאות, אבל זה ארגון תומך טרור, וישראל ככזו, מדינה שמוקפת ארגוני טרור ונפגעת ארגוני טרור, מה ההתייחסות שלכם לאמירה הזו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אולי באמת מה שנעשה זה שניתן למשרד החוץ להתייחס. נינה בן עמי, בבקשה. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> נינה בן עמי, סמנכ"ל האגף של ארגונים בין-לאומיים במשרד החוץ, 29 שנה אני במקצוע, תשע שנים באגף של ארבל, ואני רוצה להתייחס ברשותכם לכמה נושאים. אחת, ישראל כשהיא מסתכלת על הזירה הבין-לאומית, אנחנו במשרד החוץ מתייחסים מאוד לעניינים של ריבונות ושל האינטרסים שלנו. זה התפקיד ואנחנו מגנים על האינטרסים של ישראל בכל זירה, בין אם זה במועצת הביטחון, בין אם זה בעצרת האו"ם או ב-WHO או בכל מקום, ואנחנו שוקלים איך לפעול כדי להגן הכי טוב על האינטרסים שלנו. אנחנו מוכנים לשקול פרישה מארגון בין-לאומי שלא תואם את האינטרסים שלנו. כשהנשיא טראמפ בשנה שעברה פרש מהמועצה לזכויות אדם גם אנחנו פרשנו. שם זה מקום שעסק באופן אובססיבי בהשפלה ובדמוניזציה של ישראל, לא היה לנו מה להרוויח מזה ופרשנו. שר החוץ גדעון סער לפני שבוע הודיע על פרישה מסדרה של ארגונים, היו ארבעה ארגונים שגם ככה כבר ניתקנו מגע מהם, אני יכולה לפרט קצת יותר לגביהם, ועוד שלושה שהודענו על פרישה מהם. במקרה הנוכחי אנחנו רואים שיש אינטרס ציבורי להישארות ב-WHO שגוברת על הבעיות והקושי והפוליטיזציה וכל הדברים הרעים שכן קיימים שם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חוץ מהטייטל, מה זה אומר ברזולוציות? מה היתרונות? אמרת משפט שאין לו שום משמעות מבחינתי, מה היתרונות? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> יש אינטרסים שהקולגה ממשרד הבריאות פירט עכשיו במשך חצי שעה מבחינת האינטרסים של בריאות ציבור ושיתוף המידע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ובדקתם את האינטרסים האלה, אם אין אלטרנטיבות אחרות? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> כן, אנחנו גם שאלנו את האמריקאים. אני רוצה גם לדייק מה שכבוד יושבת הראש אמרה, זה נכון שהאמריקאים אמרו שהם פרשו לפני שנה, הפרישה אמורה להיכנס לתוקף השבוע, ב-22 בינואר, הארגנטינאים גם הודיעו על פרישה ואנחנו נראה בוועד המנהל בפברואר, איך יתנהלו עם ההחלטה הזאת של הפרישה. האינטרסים הציבוריים קשורים כולם לעולם של בריאות הציבור בעיקרם, ואני אוסיף שאנחנו רואים אינטרס במדינה קטנה כמו ישראל, עם אתגרים מדיניים, בהישארות ונוכחות בארגונים בין-לאומיים. בכל העולם, בכל מיני פורומים, מנסים להוציא אותנו, עושים עלינו חרם, ואנחנו נלחמים להישאר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואת יכולה להבין למה ארגון הבריאות העולמי, מעבר לזה שאזרחי ישראל משלמים את המיסים שלנו כדי להיות שותפים בארגון שהדהד לאורך כל המלחמה את הנרטיב של החמאס? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> ברגע שאנחנו בפנים, יש החלטה שנתית שעולה ב-WHO, כל שנה במאי, שהיא החלטה שמייחדת את ישראל לרעה ואנחנו מדברים נגד ההחלטה הזאת ואנחנו קוראים להצבעה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מתפרצת, מה זה נותן לי? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני אומר מעבר לזה, עצם זה שאנחנו נשארים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשבת במקום שבו מוקיעים אותי ועושים גלוריפיקציה למי שרוצח ואונס? << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לקחת עוד צעד אחד קדימה את מה שאמרה חברת הכנסת גוטליב, ברגע שאנחנו נשארים במקום שבו, בסדר, אנחנו מדברים נגד, אבל ברגע שרומסים אותנו, דורסים אותנו, מעלילים עלינו עלילות ואנחנו נשארים שם, אנחנו מעניקים לזה לגיטימציה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב שמעתי את זה מנציגי משרד החוץ בפגישות מוקדמות שלי איתם והתחושה היא שיש פה סינדרום של האישה המוכה. מה אני שומעת מהדברים שאת אומרת? שאת מבחינת משרד החוץ כל העניין זה שאני יכולה לדבר. תודה באמת. אין שום רלוונטיות, אין שום אפקטיביות, אין שום משמעות למה שאנחנו אומרים שם, להיפך. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אני חולקת עלייך, אבל אם תרשי לי אני רק אסיים את דבריי. האינטרסים המקצועיים בתחום של בריאות הציבור גוברים פה על הקושי ועל הבעייתיות ואנחנו מכירים בזה. לכן אנחנו בוחרים כן להישאר. אנחנו מוכנים להמשיך לשקול בעתיד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי משרד החוץ הוציא הודעה שארגון הבריאות שיקר והדהד את נרטיב חמאס במהלך המלחמה? מתי יצאה הודעה כזאת מאנשי משרד החוץ? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אנחנו הוצאנו את זה, כל פעם שתאודרוס אמר אנחנו ביקרנו אותם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי יצאתם בהודעה כזו שארגון הבריאות העולמי הדהד נרטיבים - - - << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אנחנו מבקרים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שואלת בכוונה, לא היה דבר כזה. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> עשינו במכתבים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה רגע, משרד החוץ עובד אצל עם ישראל. לא מעניין אותי מכתבים ולא מעניין אותי שום דבר. סליחה, אני מחזיקה את עצמי, אני לא מנומסת כמו יו"ר הוועדה, כי אני מקשיבה פה בקשב רב ואני מרגישה שאתם זורים לי חול חול וחול ולועגים לאינטליגנציה. אגב הייתה רעידת אדמה ב-2027 בים המלח, אני חשבתי על צפת, 1937. אני לא כזה טובה בטריוויה כנראה כמו שחשבתי. אתם לא הוצאתם שום הודעה סדורה שאתם מגנים - - - << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> זה פשוט לא נכון, אני אעביר את זה אחר כך. אין לי את זה פה ביד, אני אעביר את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני שוחרת חדשות, שוחרת תקשורת בישראל ובמדינות ערב, המדינות ש - - - << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אנחנו מבקרים את ה-WHO בפומבי ובשקט ואומרים להם את דעתנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה בשקט? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> גם וגם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל איפה יצאה הודעה לתקשורת? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> בטוויטר של שר החוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טוויטר זה לא - - - << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> איך את רוצה שהודעה תצא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת, אני לא ראיתי. העם הזה לא שמע ממכם, העם לא שמע את משרד החוץ מוציא הודעה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשרוצים לתדרך נגד הוועדה מוצאים את הדרכים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יוצאים דיווחים ב-YNET עם תמונות מאוד מסוימות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אני לא מדברת עליכם. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו יודעים לבקר בחריפות, בפומבי ובחדרים סגורים את ההתנהלות של ה-WHO. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נינה, חברת הכנסת שאלה שאלה נכונה, אם זה סוגיות שקשורות לציבור, למה זה צריך להיות בחדרים הסגורים? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> לא, זה גם וגם, עבודה דיפלומטית מתנהלת גם בפומבי וגם בחדרים סגורים. יש הרבה דברים שאנחנו מצליחים לעשות בחדרים סגורים ולא בפומבי ואנחנו עושים את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש אנשים במדינה הזו, רבים מאוד, שאין להם מושג מה מתנהל פה. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אני אתן לכם דוגמה ספציפית, אני נזכרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. סליחה, גברתי, מותר לי להעיר הערת ביניים. יש נרטיבים שצריך לשנות, או לא לשנות, אני לא יודעת, לא כל החוכמה אצלי, לא כל החוכמה אצלך, כל אדם וחוכמתו שלו, יש קבוצות גדולות בתוך העם הזה שלא יודעים בכלל שארגון הבריאות העולמי זה גוף תומך טרור. אם אני אגיד את זה, טוב, טלי גוטליב אומרת את זה, טוב, בסדר, אוקיי, העם לא יודע את זה. העם לא יודע שכאשר ארגון הבריאות העולמי הפיץ שמועת כזב להתרחשות בעזה, אף אחד לא יודע להתייחס לזה. העם שבוי בסופו של דבר בכל מיני קונספציות מוכתבות ותפקידו של משרד החוץ לשקף את זה באמירה לציבור, לא במכתב ולא בטוויטר, אלא בהעמדה מאוד ברורה. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> היו הרבה דוגמאות. אני זוכרת שעשינו גם הודעה ספציפית לגבי החטופים שלנו שאמרנו מה אתם עושים עם החטופים שלנו? איפה האמירות שלכם? למה אתם לא מבקרים את זה? אמרנו את זה, כתבנו את זה, אנחנו מתראיינים על זה, הנציגות שלנו בז'נבה מטפלת בזה. זה עולם של - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> גברתי, סליחה שאני קוטע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני הולכת לתת לך לדבר עוד רגע. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אני אסיים ואני אגיד, אני מייצגת פה את משרד החוץ וגם את שר החוץ, אנחנו בוחנים את זה בעין פקוחה, אנחנו לא הולכים שבי באופן עיוור אחרי אנחנו שם וחייבים להישאר. אנחנו בוחנים ואנחנו רואים שיש הצדקה וצורך בריאותי להישאר שגובר על הבעיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במה זה מתבטא? אומרים לי רופאים, אומרים לי פרופסורים בישראל שזה פשוט לא נכון. גם אם יש פה פרופסורים שיאמרו שזה נכון, יש פרופסורים בישראל, רופאים בכירים מאוד, שאמנם יש פה תרבות סתימת פיות למי שקצת חושב אחרת מההסתדרות הרפואית, אין יותר סתימת פיות מאשר בעולם הרפואה, תנחומיי לכם, אבל אומרים לי פרופסורים שזה לא נכון. מה יש לך לומר על זה? תני לי דוגמה אחת במה זה עוזר לי, אני רוצה להבין במה בריאות הציבור נפגעת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נינה, הם עושים את הבירורים שלהם מול משרד הבריאות, אבל יש לי שאלה שקשורה לסוגיה המדינית. איך העזיבה של ארה"ב תשפיע על המעמד של ישראל בתוך הארגון? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> זו שאלה טובה וחשובה. העזיבה של ארה"ב תקשה עלינו מאוד, כי הפלסטינים יקבלו שדרוג אוטומטי, האמריקאים כשהם יעזבו, המימון המשמעותי שלהם לארגון ייצא, שזה כ-30% מהמימון של הארגון, וזה יקשה עלינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה ישפיע גם על המדינות שיממנו את זה בעתיד, זה יהיה מדינות כמו סין שתהיה להם השפעה יותר גדולה. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> את צודקת, אני מעריכה שסין תיכנס, אין ואקום וגורמים אחרים ייכנסו וזה יקשה עלינו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ולכן בעצם את אומרת שאנחנו - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> ולכן בסוף אנחנו נמצא את עצמנו כמו טאיוואן שהפכה להיות משקיפה, אבל זרקו אותנו במקום שאנחנו נצא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזו הסיבה שאת אומרת שאנחנו נמצאים בבחינה מתמדת על עצם הנוכחות. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אנחנו נמשיך לבחון את זה, אנחנו נבחן את זה, כרגע אנחנו לא פורשים ואנחנו נוכל להמשיך לבחון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עוד שאלה, איזו משמעות יש לזה שהרשות תיכנס פנימה וארה"ב בחוץ ואנחנו בפנים? << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> אנחנו מעריכים שתהיה יותר פוליטיזציה, יותר החלטות, יותר רוח שלילית כלפינו, יהיו לנו יותר אתגרים שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, לישראל יש איזה הנאה מהשפלה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה, תודה. חברי הכנסת, בבקשה. חבר הכנסת אריאל קלנר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על הדיון הזה. אני אומר דבר אחד, אנחנו נמצאים במערכה מאוד מאוד גדולה, עולמית אגב, אבל במיוחד שלנו, של מדינת ישראל, זה קונספט כללי. יש שתי תנועות עולמיות שמחפשות למחוק את הזהויות הלאומיות והדתיות בכלל וליצור איזה גלובליזציה של העולם. גוף אחד, אנחנו מכירים אותם, זה בכוח החרב, זו השכונה שלנו, זה הג'יהאד העולמי, יש להם מטרה לכבוש את העולם כולו, יש להם מטרה, אנחנו רואים את מה שקורה מסביבנו בשכונה, מסוריה ועד מה שחווינו אנחנו ב-7 באוקטובר, איראן מהמקום שלה והסולטן ארדואן במקום אחר, המטרות שלהם מוצהרות, ברורות והם עושים את זה באלימות. לפעמים אנחנו עוצמים עיניים, אבל זה רק בגלל שאנחנו כאלה. תנועה אחרת היא התנועה שעושה את זה בצורה הרבה יותר עדינה, וזו תנועה של איזה שהיא גלובליזציה, כולנו רקמה אנושית אחת, בואו נתאחד כולנו ונמחק את כל הזהויות, ה-woke העולמי וכו', ואיך שהוא הם מסתדרים ביניהם, שתי הקבוצות האלה. ארגון בריאות עולמי על פניו נשמע נהדר, כי המגפה והווירוס והמחלה לא מבדילים בין גבולות ובין אנשים, עם זאת אנחנו רואים שבגוף הזה משתמשים בצורה פוליטית פעם אחר פעם כנגד מדינת ישראל. החיילים שלנו ראו את זה בעזה, כל מדינת ישראל ראתה את זה בעזה, אנחנו רואים ניצול של בריאות הציבור ובריאות העולם בשביל להשתמש בזה פוליטית כנגד מדינת הלאום של העם היהודי. מול הדבר הזה אסור שאנחנו נרכין ראש ואסור שאנחנו נבטל ונחשוב שבגלל המטרה המוצהרת של דאגה לבריאות העולמית הציבורית אנחנו נקבל בסוף את מחיקת הזהות הלאומית שלנו ותמיכה באויבים המרים ביותר שלנו. במלחמה האחרונה בעזה אפשר להגדיר את ה-WHO כאונר"א בחלוקים לבנים. אונר"א, כבר לא צריך להסביר, גם ארגון זכויות אדם והפליט ואני לא יודע מה, אנחנו יודעים בדיוק מי זה אונר"א, היום בירושלים מטפלים בהם ברוך ה' סוף סוף, צריך עוד הרבה יותר, אבל לא משנה, לא ניכנס, כולם מבינים מי זה אונר"א. אף אחד לא בא, גברתי ממשרד החוץ, ואומר לאונר"א: אונר"א, תגידו, למה אתם לא מגנים גם את זה? למה אתם לא מטפלים? כבר הפסקנו לבוא אליהם בטענות, אנחנו מבינים שאונר"א זה חמאס, אנחנו צריכים לבקש מאונר"א משהו? יש לנו טענות אליהם? אנחנו יודעים שמגיל אפס מלמדים שם שצריך להשמיד את מדינת ישראל. לא באים בטענות, טענות זה משהו שבאים כשעוד אפשר להשפיע. מי שלוקח צד כל כך מובהק במלחמה הזאת, בצד של הג'יהאדיסטים, בצד של הרוע המוחלט, ואחר כך בא אליהם, טוב, אבל בבריאות הציבור נעבור משם, נעשה ככה ונעשה ככה, כל מיני חלקים טכניים כאלה, פרוצדורליים כאלה. אני אומר שהגיע הזמן לחשב מסלול מחדש וגם צריך פה גם גאווה לאומית. גאווה לאומית זה לא להגיד תודה רבה שנותנים לנו לפתוח את הפה. גאווה לאומית זה להגיד אם אתם תפסתם את הצד של הרוע המוחלט ועשיתם פוליטיזציה מלאה מארגון של בריאות, אז תודה רבה לכם, אנחנו נסתדר בלעדיכם. יהיה קשה, יותר, פחות, נמצא את הדרך. יש לנו גם בעלי ברית בעולם. אם יש בעלי ברית בעולם שיכולים לראות את זה עין בעין אז כן. וכבוד לאומי זה אינטרס לאומי וזה גם בריאות הציבור אגב, כי כשמרכינים ראש ואומרים טוב, איזה יופי, סוף סוף יש ארגון שלא רוצה לזרוק אותנו החוצה. הוא בסך הכול דורך עלינו, דורס אותנו, משפיל אותנו מהבוקר עד הערב, אנחנו שולחים לו מייל ואומרים לו שזה לא יפה מה שעשית לנו אתמול, מחר תיתן לנו סטירה אחת פחות. אלה דברים שאני חושב שהגיע הזמן שניקח אותם בחשבון. בכלל אני פיתחתי נוגדנים, אני חושב שכל אחד מאיתנו שחרד למדינת ישראל כמדינת לאום צריך לפתח את הנוגדנים. כל פעם שאני שומע אמנה בין-לאומית, תקנות בין-לאומיות, חוקים בין-לאומיים, זה בין-לאומי, אני שומע בין-לאומי אני בודק איפה זה לוקח לנו את הריבונות, איפה זה פוגע במדינת ישראל. זה דבר ראשון שאני עושה קודם כל. אולי לא כולם, אבל בדרך כלל אני גם צודק. אני או בכלל כל מי שיש לו את הנוגדנים האלה, בדרך כלל הוא גם צודק, כי זאת שיטה. זאת שיטה של מערכת שפועלת אידיאולוגית לקחת את הריבונות של העמים על המדינות שלהם, והדבר הזה, כל מי שמחויב למדינת ישראל כמדינת הלאום של העם היהודי צריך לראות את הדברים האלה ולא לסמא את עינינו בגלל שיש פה ושם, כבר נאמר פה, סוכריות בדרך. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נינה, יש לי שאלה, אני אשמח אם תתייחסי אליה. אמרתם שאתם עושים כל הזמן בחינה מחודשת של הסוגיות האלה ביחס לארגונים ויש הבנה שכשארה"ב בחוץ והפלסטינים יהיו בפנים כנראה שהמצב יילך ויורע, האם היום אתם מנסים לעבוד על קואליציות חדשות או אלטרנטיבות? שדרך אגב הן קיימות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שיתופי פעולה של ישראל שלא קשורות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב יש המון שיתופי פעולה שלא הוזכרו פה, יש אין סוף, נמצאות לפניי רשימות של שיתופי פעולה של ישראל מחוץ לארגון העולמי ועם מידעים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה ממש לא בסכנה. זה דווקא בגלל שהן לא חברות בארגון הבריאות העולמי. אני אחכה לזכות הדיבור שלי ואני אעשה את זה בצורה סדורה, שיתופי פעולה רבים מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דברים שקשורים למחקר ורגולציה ותקינה ללא עלות. יש פה אין סוף שיתופי פעולה שהם לא קשורים לארגון הבריאות העולמי, עם ה-FDA, שזה הרגולטור המשפיע ביותר בעולם, עם האיחוד האירופאי, עם גופי תקינה בין-לאומיים, עם רגולטורים לאומיים של מדינות מובילות, קרנות דו לאומיות עם ארה"ב, גרמניה, קנדה, יפן, טאיוואן ועוד, הסכמים ישירים בין אוניברסיטאות, בתי חולים ותעשיות, הכרה הדדית והסכמים ישירים עם ה-FDA ועם ה-EMA, השתלבות במסגרות של ה-IES, ISO, ICH, פיתוח רגולציה לאומית מתקדמת הנשענת על מדינות מובילות בעולם. אין סוף. אני קראתי רק חלק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברוך ה' הטוב, חברת הכנסת לימור סון הר מלך, יושבת ראש הוועדה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שבאמת שיתופי הפעולה וגישה למחקרים ותקינה ורגולציה ואפילו מענקי מחקר, יש להם מקורות אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מקורות רבים אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שמעבר לזה, עוד פעם, שאתם נסמכים על המידעים שמגיעים מתוך משרד הבריאות, ואני מבינה שזה מקור המידע שלכם כדי להכריע בסוגיות האלה, אני חושבת שכדאי לנסות לעשות איזה שהיא עבודת עומק פנימית יותר, וגם כשאנחנו מבינים שהיום המצב יכול להגיע לקצה שנתקשה מאוד להצדיק את ההישארות שלנו שם, לנסות לייצר קואליציות ושיתופי פעולה אחרים עם מדינות שיכולות לתת לנו את ה – << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> כשאני שומעת שיתוף פעולה בין-לאומי אני לא נחרדת, אני חושבת שזה חשוב וזה תורם וזה דרך חשובה לעזור - - - << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> שיתוף פעולה בוודאי שכן, ארגונים בין-לאומיים ואמנות בין-לאומיות, שיתוף פעולה בין-לאומי, אני בעד. שיתוף בין-לאומי זה מבורך, לא אמרתי את המילים 'שיתוף פעולה'. אני בעצמי עכשיו עוסק בשיתוף פעולה בין-לאומי ואפילו במאבק נגד התקנות עשינו שיתופי פעולה בין-לאומיים עם מדינות אחרות שאני בעצמי השתתפתי בהם כנגד אותן תקנות. אז שיתוף פעולה בין-לאומי זה מבורך מאוד, ואני עוסק בזה המון גם בתחומים אחרים של בריתות נגד האסלאם הרדיקלי. אמנות בין-לאומיות שמנסות לייצר השטחה של הריבונות, שמייצרות תקנות וחוקים אחידים על כלל העולם ולכפות ביחד על מדינות מסוימות תקנות, את אותן תקנות, נגד זה אני נגד, וכמעט תמיד בצדק. << אורח >> נינה בן עמי: << אורח >> יש פה בטח נציגי משרד המשפטים שיוכלו להגיד מה אפשר לכפות ומה לא, כשאנחנו בוחנים הצטרפות לאמנה אנחנו בוחנים את זה בעשר עיניים ורואים איפה זה פוגש אותנו. אנחנו לא עושים את זה בצורה קלה ואנחנו בוחנים ונמשיך לבחון, אבל אנחנו רואים חשיבות וצורך בהישארות ב-WHO, זו השורה התחתונה של משרד החוץ. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת טלי גוטליב, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, גברתי. אני חושבת שעם ישראל ראה היום איזה מזל שחברת הכנסת לימור סון הר מלך היא יושבת ראש ועדת הבריאות, על האומץ, החשיבה האחרת, חשיבה אמיצה שלא מקבלת שום אות כתובה כתורה למשה לסיני, אלא את תורה למשה מסיני ולא שום דבר אחר ככזה. ולכן אני אומרת פה, אני באמת תוהה תהיות רבות שקשורות לארגון הבריאות העולמי ואני לוקחת את זה קודם כל בראי הקורונה, אני חייבת לומר פה, כי אנחנו יכולים להסתכל על זה בראייה רטרוספקטיבית, עמדתי בהקשר הזה של כפו עליי חיסון, לא כפו עליי חיסון, לא התחסנתי אגב, ראיתי את הכללים לדוגמה שייכפו בידוד על עורך דין אם הטלפון שלו מגלה שהוא היה מקום מסוים ועל שופטים לדוגמה לא החילו בידודים בכלל. זאת אומרת שאם השופט הולך לקניות ונתקל במישהו חולה, הוא יכול לשבת בבית משפט והזכוכית שמגנה עליו ולא קשורה לאי הפצה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי לומר גם דברים שלא קשורים לדיון. הזכוכית שמגנה עליו אולי לא תפיץ את המחלה. אני לא עוצמת את העיניים שלי לשום דבר. מה שלא נראה לי אני אומרת ויהיו המאנפפים אשר יהיו ותהא רמתם אשר תהא, כולם רק בני אדם, אין לי יראת אדם, יש לי רק יראת ה'. ופה אני רוצה לומר לכם בהקשר הזה, שמתכתב עם עוד משהו שעבר פה בכנסת, איזה שהוא חוק מוזר מאוד שאני בין הבודדות שלא הצבעתי לו, חוק מאגר חיסונים. כולם פה תמכו. הרי התיק הרפואי של אדם, זה כתוב בתיק הרפואי שלו, הוא פרטיותו, והמטרה שעמדה במאגר ההזוי הזה שהוקם בישראל זה לנטר כל מיני ניטורים, על מי התחסן, מי לא התחסן, וזה מאגר מידע שלא צריך להיות בישראל, בעיניי זה פוגע בפרטיות של האזרחים. אני אומרת את כל זה בראי של מה אומרים גורמי מקצוע לחברי כנסת בכל מיני קונסטלציות. אז תודה רבה, גברתי יושבת הראש, על ההכנות המאוד מאוד מהודקות שלך לדיונים הסופר-חשובים הללו. כן, ארגון הבריאות העולמי הוא ארגון תומך טרור. ישראל לא צריכה לשבת עם ארגון תומך טרור שבמהלך המלחמה, אפילו חודשיים אחרי תחילת המלחמה, כשאנסו את בנותינו, רצחו את בנינו ובנותינו, חטפו את חטופינו, התעללו בחטופינו בשבי, עשו מעשים איומים שכל אחד צריך לראות את זה כדי לראות אם אפשר לשבת ליד אדם שעושה גלוריפיקציה לחמאס, שמאשים אותנו בתקיפות בעזה כשמדובר בבתי חולים שהיו מפקדות טרור, עם כמות אמל"ח בלתי רגילה, עם שימוש במגן אנושי, עם רופאים שידעו שיש שם חטופים וסתמו ושתקו, ידעו שמרציאנו, ה' ייקום דמה, כרתו את אצבעות רגליה, סרטון שהופץ, בתוך בית חולים שיפא. איפה הרופאים הדגולים האלה? מישהו רוצה לסמוך על הרופאים האלה? תפדאל. ישראל היא מדינה מפוארת, בכלל ובעולם הרפואה בפרט, אנחנו נחשבים עם רופאים מעולים, אגב גם בזכות היושבת ראש, הסודות הרפואיים הקליניים יועברו למי שלומד בישראל, לא מי שלומד באיזה חממת טרור. כל זה נעשה כאן בתוך הוועדה. ואני קוראת את מה שהגישה ההסתדרות הרפואית בישראל. שוב, כפי שאמרתי, תנחומיי לכם, הרופאים, תנחומיי לכם, אתם בתת תרבות סתימת פיות. אני עוד לא ראיתי דבר כזה, יש לי חברים פרופסורים מעולים שבמעולים, לא יכולים, לא יכולים, הם בארון, יגידו שהם ימניים? אין. מה הולך פה, תגידו? לאן הגעתם? עולם הרפואה שצריך להיות טהור ונקי ובעל זכות מופלגת לרפא אנשים. אני לא התקבלתי לרפואה. בעיניי לרפא, יש לכם זכות בלתי רגילה, במקום זה אתם יורדים לשיח הפוליטי, שיח פוליטי מהנחות שיש. להגיד לכם מה אמרתם, הרופאים, מה הם יעשו או לא יעשו? איזה התניות התנו אם הם ירפאו או לא ירפאו? מה זה? תתביישו לכם. אז אני קוראת את המסמך הזה של ההסתדרות הרפואית. אני מקריאה לכם רק סיכום. תלמדו כלל, מסמך שיש בו יותר מדי כתוב אין בו כלום, אז קבלו רק את הסיכום. ההסתדרות הרפואית בישראל, חתומים עליה שורת פרופסורים. קבלו את המילים הבאות: 'לישראל תועלות רבות מחברותה בארגון הבריאות העולמית, החל מגישה למידע רפואי'. יש לנו גישה למידע רפואי בלי קשר לחברות בארגון הבריאות העולמי. 'שותפות במחקרים בפיתוחים ישראליים', יש לנו שותפות בפיתוח מחקרים ישראליים עם ארצות שונות, מדינות שונות, וכו', בלי קשר לארגון הבריאות העולמי. נמשיך, 'שת"פ בין-לאומי', יש לנו שת"פ בין-לאומי בהתנתק מארגון הבריאות העולמי. נמשיך, 'דרך חיזוק מעמדה הדיפלומטי'. ארגון הבריאות העולמי פוגע פגיעה אנושה במעמדה הדיפלומטי של מדינת ישראל, אנושה, תוך שהוא משחיר את מדינת ישראל ושוב ושוב מציג אותה כמי שפוגעת בחפים מפשע, כמי שמרעיבה, קמפיין שקרי לחלוטין שהודהד כל הזמן על ידי ארגון הבריאות העולמי, לא שמעתי מהם אף פעם סליחה. גם לא שמעתי שום דבר על החטופים שלנו, לגבי מה עשו להם שם, לגבי כריתות איברים בנובה, שום דבר לגבי אונס קבוצתי, רצח משפחה ביחד, שריפות, הרג בחנק. מדהים. וכל זה כתוב, ההסתדרות הרפואית, אני מקריאה לכם, לא אני כתבתי. 'ועד תמיכה רפואית בעתות חירום'. תגידו, לא הבנתי, מי תמך בי בעתות חירום? לא להתפרץ, לא לצעוק, לא לצעוק, מי תמך בי? אף אחד, תודה. כי ישראל היא תומכת מדהימה בכל מדינה, לרבות טורקיה, שהיא מדינת אויב בימים אלה, לא פחות. יש דבר ואנחנו נקראים ישר, בין אם זה בחילוץ, בין אם זה בעולם הרפואה, ישראל היא מסייעת הומניטרית לכל מי שרק צריך. אז הם בעתות חירום? בטח, אני בטוחה שיבוא לי, מי יבוא לי? מאיראן? יבוא לי רופא מאיראן, בטח. רק עכשיו לפני שבוע עזתי נכנס בצו של בג"צ, כן? על חשבון ביטחון לוחמינו, לקבל פה טיפול רפואי. כן, החלטה של בג"צ. הזיית ההזיות. אז אנחנו מארגון הבריאות העולמי, משם יבוא לנו הסיוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב, יקירתי, בתיק ההיסטורי, במהלך עשרות שנים ישראל לא קיבלה מה-WHO מערכי חילוץ, בתי חולים שדה או תשתיות חירום משמעותיות, לא תועד סיוע מבצעי מכריע של הארגון באירועי חירום לאומיים בישראל, במרבית המשברים ישראל הסתמכה על כוחותיה שלה ועל שותפותיה, שותפויות מדינתיות ישירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז נמשיך מה כתבו ארגון הבריאות, ההסתדרות הרפואית בישראל. לא סתם יצא לי, פרויד, ארגון הבריאות, זה אותו רעיון. אני מקריאה שוב מהסיכום. 'פרישה מהארגון', הם עושים את זה בבולד, למה עשיתם את זה בבולד? לא צריך לעשות בבולד, קוראים גם בלי בולד. 'פרישה מהארגון תפגע בזמינות המידע הרפואי'. בטח, ברור, אין לכם זמינות למידע רפואי שארגון הבריאות העולמי נותן לכם. אז הבנתי, הרציפות של הדנ"א, בסדר, לא התרשמתי. נמשיך, 'ובביטחון המדינה'. בטח, בוא נישאר בארגון שמשחיר את מדינת ישראל ועושה גלוריפיקציה לחמאס. אתם מטורפים, רופאים, חבר'ה, באמת. אותי לא קיבלו לרפואה, אני לא מבינה את זה. אני מקריאה לכם מהסיכום, לא נגעתי, 'תפחית את השפעת ישראל על מדיניות הבריאות העולמית'. בטח, איזה הזיה. תקשיבו, חבר'ה, זה צ'יזבט מה שאני מקריאה לכם, לא נגעתי, ההסתדרות הרפואית בישראל. מדהים, אין לתאר. 'ותבודד אותה ממערכת מחקר'. הרי כבר אמרה היו"ר, יש שיתופי פעולה מחקריים עם ישראל כי ישראל נחשבת מפוארת בעולם הרפואה, תפארת התפארות, חכמים מופלגים, רופאים מעולים עם רעיונות מעולים, גופי מחקר מצוינים יש לנו פה בישראל שכל העולם נושא אליהם עיניים. הם נושאים אלינו עיניים, לא אנחנו אליהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם שיתופי פעולה מעולים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, מדהים. חיסונים, תרופות, מחקרים, מתי ארגון הבריאות העולמי שלח לי תרופות או חיסונים ולא ידעתי? רק רציתי לדעת, מתי הם שלחו לנו בחסר? אף פעם, תודה. עוד פעם חוזרים על המילה מחקרים, כאילו אם יחזרו על זה עוד פעם אז אני אתבלבל, לא התבלבלתי. גם אתם לא התבלבלתם. מה שמדהים זה שהעם הזה פשוט נבון. 'מחקרים ותקינה רפואית בין- לאומית', הסביר את זה נציג הרופאים, רופא הילדים, 'בתקינה רפואית בין-לאומית'. סטנדרטים נקבעים על ידי גורמי מקצוע ממילא, או שרופא יסמוך על מה שאומרים לו או שלא, הוא יבדוק, הוא חייב לבדוק, לכן זה קשקוש. אני לא רוצה להגיד קשקוש בלבוש, כי אני חייבת להיות מנומסת, אמרו לי, נכון? לא הייתי מנומסת עד עכשיו? הייתי. מי שלא היה מנומס זה מי שלועג לאינטליגנציה שלנו. ככה זה עובד ולא בשום דרך אחרת. אז אני מקריאה לכם עוד משפט אחד, 'לכן', בולד, 'שמירה על החברות ב-WHO היא אינטרס לאומי משמעותי'. ובכן להיפך, כל רגע אחד שאנחנו נשארים בארגון שבז לישראל, שרואה בישראל, משחיר אותה ורואה בה גוף שלילי שעושה שימוש לרעה בכוח שלו, שלא מתנהג בצורה תקינה לאויבים המרים והאכזריים שלו, זה גוף שפוגע בהיותה של מדינת ישראל בעת הזו, אחרי למעלה משנתיים של מלחמה, מעצמת-על, כי אנחנו מעצמת-על. ובמקום להדהד את זה שאנחנו מעצמת-על אדירה, כי אני לא יודעת מה מספרים לכם, אנחנו מעצמת-על, כי אמנם עובר לתופת אוקטובר, וואו, אנחנו הקמנו את המדינה מחדש, אנחנו היינו בשנת 48', וברוך ה' הטוב ובתבונת מנהיגינו ובעוז רוחם של לוחמינו, למרות כל הרעשים המחלישים, וואי וואי וואי איזה רעשים מחלישים יש פה, כן, בזכותם, כל אלה גם יחד, בצפון אתה בשליטה, בסוריה, באיראן תקפת, בעזה השתלטת, יצרת הסכם עם מצרים שנותן לך מאזן אימה. זה לא נגמר, אנחנו עם ארגוני טרור, שלא תתבלבלו, חמאס, זה שהארגון העולמי עושה לו גלוריפיקציה, גדל, אנחנו בשקט הם יגדלו, כדרכם של ארגוני טרור שהאתוס שלהם הוא אכזרי מאוד, שרוצה את כל מי שלא אסלאמי בים, קודם הציוניים, אחר כך כל העולם. מי שרוצה פה תקשורת ורוצה לדעת הסברה, תפתחו טלגרם גאזה, אני עושה את זה, לא מכתובת ה-IP שלי, אבל כל הזמן אתם תשמעו שם חייבר חייבר יא יאהוד וחודייבה. חבריי הרופאים, בתנאי המעבדה יש לכם זכות לרפא, אתם מנוטרלים מרעשי הרקע הרעים, הנוראיים האלה, שזה מה שמתכננים לנו אויבינו מכאן ועד לנצח ובלבד שאנחנו נהיה עוצמתיים ואנחנו עוצמתיים. כדי להיות עוצמתיים ישראל לא צריכה להיות חברה בארגון הבריאות העולמי. ישראל לא נשענת, כמו בעבר לדוגמה, על מדינות כמו צרפת, לא, ממש לא, ישראל נשענת על מדינת גב שהיא ארה"ב וארה"ב הביעה את עמדתה ביחס לארגון הבריאות העולמי ולכן אני אומרת לכם, הרימו את ראשכם, רבותיי הרופאים, זכיתם לרפא, אתם אנשים אדירים, אתם הטובים שבטובים, השופרא שבשופרא, אני לא צריכה שום ח"ח מארגון הבריאות העולמי, ממש לא. שארגון הבריאות העולמי יישא אליכם עיניים, הם יכולים לפנות אליכם, אתם תעבירו מידע, אתם תיתנו תשובות, אתם תפרסמו מאמרים, אתם תפרסמו את זה בעולם. רופאים בעולם משתפים איתכם פעולה בארצות שונות, במדינות שונות, בלי שאנחנו נצטרך להוריד את הראש שלנו אפילו לרגע אחד בפני ארגון שבראש ובראשונה הוא תומך טרור, אבל הסב טקסט של הדבר הזה זה ביטול רעיונות לאומיים, ביטול רעיונות באופן גלובליסטי שקשורים ללאום, תפיסות דתיות, התערבות באוטונומיית הפרט בצורות מאוד מאוד מתוחכמות. לכן אנחנו פה, סמן ומזהיר בשער. הקראתי לכם את הסיכום של ההסתדרות הרפואית, שמענו פה את נציגי משרד הבריאות ומשרד ההסברה, ואני אומרת לכם פה, שוכנעתם? מישהו שוכנע פה? אני לא שוכנעתי ואני בנפש חפצה פה, אני גם לא חברה בוועדה, אני הגעתי לכאן כי יושבת ראש הוועדה מביאה לכאן את הנושאים שאף אחד לא מוכן לגעת בהם, כמו תפוח אדמה לוהט. לכן אני אומרת פה, נכנסנו לוועדה הזו כדי לומר לכם, העם נבון, נבון מאוד, לא פחות נבון ממי ששמענו פה, ואנחנו רוצים ישראל שלא לוקחת חלק במקום שבו משחירים אותה ועושים גלוריפיקציה לאויבים. יותר מזה, האזרחים פה במדינת ישראל הדמוקרטית, כן, כן, הדמוקרטית, רק רציתי להגיד דמוקרטיה, we are the people, הרוב קובע, סופרים את העם. העם נספר. ובתוך המקום הזה ישראל תשמור על אוטונומיית הפרט של אזרחיה מכל משמר. ואם מישהו חשב מה יקרה אם יש מגפה, פקודת בריאות העם בישראל היא אחת הפקודות הדרקוניות שיש, עם סמכויות מפחידות, אימתניות, של מדינה על אזרחיה והפקודה קיימת. ולכן אם קורה ומתרחש דבר מה ישראל יודעת לבדה, לגמרי לבדה, עם החוק הקיים, לעשות מה שצריך לעשות כדי להוביל ולשמור על בריאות הציבור מכל משמר. מבחן התוצאה מלמד ומדבר בעד עצמו. מדינה שוחרת ביטחון, מדינה שוחרת בריאות ומדינה ששוחרת את פרטיותם של אזרחיה, את האוטונומיה וזכויות הפרט של כל אחד ואחד מכם. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה על הדברים החשובים. אנחנו נצפה בסרטון ששלחה לנו עורכת הדין רג'י ליטלג'ון מקואליציית הריבונות. דוגמה לשיתופי פעולה מדהימים, גם סביב התקנות וגם ביחס למתווה יציאה מארגון הבריאות העולמי. בבקשה. << אורח >> רג'י ליטלגון: << אורח >> (הקרנת סרטון). שמי רג'י ליטלג'ון, חלקכם אולי זוכרים אותי כי טסתי 17 שעות כדי להציג בפני העולם בכנסת במרץ בשנה שעברה ואני שמחה לחזור, אפילו שזה מרחוק. אני רוצה להודות לכנסת ולוועדת הבריאות ולחברת הכנסת לימור סון הר מלך וליהונתן שגב על שהזמינו אותי להציג את הדברים הקצרים האלה. אני לא כאן כדי לנסות להציע הצעות לגבי מה שישראל צריכה לעשות, אבל אני מקווה לתמוך בדיון על היתרונות והחסרונות של ארגון הבריאות העולמי. אני מברכת את הכנסת על הצעד האמיץ שנקטה בשנה שעברה כדי לסגת מתקנות הבריאות הבין-לאומית, אך עדיין ישנן בעיות רבות אם ישראל ומדינות אחרות יישארו בקשר לאמנת המגפה. אחת מהבעיות היא ריבונות לאומית. אמנת המגפה קובעת כי יש להכיר בכך שארגון הבריאות העולמי הוא הסמכות המכוונת והמתאמת של עבודת הבריאות הבין-לאומית. צנזורה, האמנה מחייבת מדינות למנוע מידע שגוי ודיסאינפורמציה. במילים אחרות לצנזר את אזרחיהם. שלוש, תעודות זהות דיגיטליות. האמנה דורשת ממדינות לשאוף לפתח למשל "משאבי בריאות טכניים ודיגיטליים". ארגון הבריאות העולמי פורס כעת זיהוי דיגיטלי בין-לאומי שיוכל לשמש כבסיס למערכת אשראי חברתית בסגנון הסיני, מערכת של מעקב המוני ושליטה טוטליטרית. ודבר אחרון, משהו שרוב האנשים לא מודעים לו, הוא מערכת הגישה ושיתוף לפתוגנים, מערכת ה-PABS, סעיף 12 לאמנת המגפה, שעדיין נמצא במשא ומתן כנספח. מה שמערכת ה-PABS הולכת לעשות זה "לקדם שיתוף מהיר ועיתי של חומרים ומידע על רצף פתוגנים בעלי פוטנציאל למגפה". לתרגם את זה, מה שהמערכת הזו תעשה זה לעודד ממשלות להיכנס לביצות שלהן, לביוב שלהן, לג'ונגלים שלהן, כדי למצוא פתוגנים עם פוטנציאל למגפה ולשלוח אותם לארגון הבריאות העולמי וארגון הבריאות העולמי יעביר אותם למעבדות בכל רחבי העולם. מה זה יעשה? זה יעלה מאוד את הסיכון לדליפות מעבדה ואפילו להתקפות ביולוגיות. אין שום דבר בהסכם המגפה או בנספח שמונע ממדינות אויבות להשיג את הפתוגנים האלה וזה יכול להיות קטסטרופלי מבחינת לוחמה ביולוגית. אז אני מעודד את ועדת הבריאות ואת הכנסת לשקול ברצינות את הדברים האלה. אני שמחה לחזור לישראל כדי לדבר על מערכת ה-PABS או על תעודות הזהות הדיגיטליות. בכל מקרה אהיה באירופה ואדבר על כך במרץ. הייתי מעודדת את ישראל לשקול להצטרף לארה"ב ולארגנטינה. העולם לא צריך את ארגון הבריאות העולמי ואנחנו יכולים לשתף פעולה יחד כדי לטפל בבעיות בריאותיות כמדינות חופשיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. יש לנו עוד סרטון של ד"ר דיוויד בל שהוא עובד בכיר לשעבר בארגון הבריאות העולמי. בבקשה. << אורח >> דיוויד בל: << אורח >> (הקרנת סרטון). תודה על ההזדמנות לדבר וברכות לגברתי יו"ר הוועדה ולוועדה על לקיחת ההובלה בתחום חשוב זה. אני רופא בריאות ציבור, בעבר עבדתי עבור ארגון הבריאות העולמי בתחום מחלות זיהומיות והתפרצויות ועבור ארגונים בין-לאומיים אחרים וכיום אני שותף להובלת פרויקט תיקון בנושא מוכנות למגפות באוניברסיטת לידס. שיתוף הפעולה של מדינות בתחום הבריאות הבין-לאומי נותר חשוב מאוד, אך ארגון הבריאות העולמי כבר לא ראוי להוביל בתחום זה. חלק מהסיבות לכך ניתן לראות בתקציב הנוכחי, שבו מימון הליבה המאפשר ל-WHO לקבל החלטות משלו לגבי סדרי עדיפויות בריאותיים מהווה חלק קטן מאוד מהתקציב, כ-80% מהתקציב הוא מימון מוגדר. כלומר ה-WHO חייב לעשות מה שהמממן א ומר, זה בעצם עבודה תמורת שכר. מממנים אלה נשלטים כעת על ידי גורמים לא-מדינתיים, כולל גורמים פרטיים ואינטרסנטים אישיים אחרים. זה התבטא במגפת הקורונה שבה בתחילת 2020 ידענו מנתונים מסין שמעט אנשים מתחת לגיל 70 ימותו מקורונה, וידענו שמתוך האוכלוסייה באפריקה 1.3 מיליארד איש, פחות מ-1%, משתלבים בקטגוריית קישים זו. ובכל זאת ה-WHO המשיך בתוכנית של 10 מיליארד דולר, הגדולה ביותר בהיסטוריה ופי שלושה ממה שאנחנו מוציאים על מלריה על חיסון קוביד לאוכלוסייה שידעו שכבר הייתה חסינה לאחר האומיקרון. ולמרות שיש נתונים שמראים שנגיף הקורונה, כצפוי, היווה חלק קטן מאוד מנטל התחלואה באפריקה אפילו בשיא המגפה, ובהשוואה למלריה, שחפת ו-HIV, שכולם החמירו במהלך תקופה זו. זה לא השתנה ו-WHO מבקש כעת 30 מיליארד דולר בשנה, כמעט פי עשרה ממה שאנחנו מוציאים על מלריה, עבור מוכנות למגפה וזה על בסיס עלויות מנופחות באופן שגוי של מגפות והערכת חסר כוזבת של עלות המלריה ו-HIV ושחפת לעולם ב-22 מיליארד דולר אנחנו יודעים ששחפת לבדה עולה 580 מיליארד דולר בשנה. אחרי 80 שנה ה-WHO הוא כבר לא מסוגל לטפל בסדרי עדיפויות מרכזיים בתחום בריאות הציבור ועליו לשרת את ממניו שכבר אינם נשלטים על ידי מדינות לאום. עם עזיבת ארה"ב את ה-WHO יש הזדמנות ייחודית לשנות את זה אם מדינות אחרות יצטרפו להוביל גישה חדשה לבריאות הציבור הבין-לאומית, יש לקוות מאוד שישראל תוכל להצטרף בתחום הזה. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אני חושבת שהדברים היו ברורים. פרופ' יסמין מאור, יו"ר האיגוד למחלות זיהומיות. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> תודה רבה על ההזדמנות לדבר. אני אוותר על המצגת ואדבר באופן חופשי. אני יו"ר האיגוד הישראלי למחלות זיהומיות וגם מנהלת יחידה למחלות זיהומיות במרכז הרפואי וולפסון ובאמת אשת שטח. אני גם אגיד, בניגוד להאשמות שהועלו פה קודם, אין לי שום קשר לארגון הבריאות העולמי, מעולם לא קיבלתי ממנו גרנטים, אין לי שום קשר מקצועי עם הארגון הזה למעט זה שהייתי שותפה בישיבות עם הארגון הזה במהלך השנים האחרונות במסגרת תפקידי המקצועי, אבל ללא שום טובות הנאה. אני חושבת שיש פה קצת תת הערכה של מה קורה היום בעולם מבחינת מגפות, באיזה סיכון אנחנו נמצאים ומה התרומה היחסית של ארגון הבריאות העולמי ליכולת שלנו להתמודד עם מגפות. ד"ר ספי מנדלוביץ הציג חלק מהדברים ואני רוצה טיפה להרחיב בעניין הזה. אם אנחנו מסתכלים על מה קורה מבחינת מגפות בעולם, אנחנו רואים שמאז הקורונה יש לנו באופן מתמיד כל הזמן התפרצויות, שחלקן הצליחו לזלוג לעולם המערבי וחלקן לא. לשמחתנו הן לא היו בסדר הגודל של הקורונה, אבל היו לנו כבר שתי התפרצויות משמעותיות של אבעבועות הקוף באפריקה, שרק לפני שבוע אובחן מקרה בישראל בעקבות חשיפה. יש לנו כרגע התפרצות משמעותית של שפעת עופות בבקר עם זליגה לחלב בארה"ב, יש לנו קדחות המורגיות שפעילות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות מול ארה"ב? << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> אני תיכף אסביר מה יכולים ומה לא יכולים. יש לנו התפרצויות של קדחות המורגיות באפריקה עם פוטנציאל זליגה למדינות אחרות וגם אנחנו רואים שבעולם המערבי יש לנו כל הזמן התפרצויות, למשל חצבת בישראל עם תמותה של 13 ילדים, חצבת בארה"ב ועוד כהנה וכהנה. הצפי הוא שיהיו עוד התפרצויות בשנים הקרובות ואף יותר, וזה נובע מאורבניזציה של העולם ובגלל שהעולם הפך למקום קטן וכולם טסים ממקום למקום ולצערנו החיידקים והנגיפים לא מכירים בגבולות והם מתפשטים בלי קשר לסוגיות הפוליטיות שהועלו פה. ארגון הבריאות העולמי מקיים מערכת של ניטור אחר מחלות זיהומיות ועלייה של פנדמיות או אפידמיות מקומיות באופן מתמיד והיתרון שלו לעומת ארה"ב זה הפריסה המאוד רחבה שיש לו, כולל במדינות שגם לנו וגם לארה"ב יש קשיים להשיג משם מידע. את הדבר הזה ארה"ב, וזה נהדר שארה"ב היא ידידה כל כך טובה שלנו ומוכנה לסייע לנו וטוב שכך, אבל את הדברים האלה ארה"ב לא יכולה להחליף. וגם ארה"ב, ברגע שהיא תפרוש מהארגון הזה, היא תמצא את עצמה באותה בעיה כמונו. אז נכון שרשת הפריסה של ארה"ב היא יותר רחבה משלנו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נאמרים פה נתונים שהם לא נכונים. את מטעה את הציבור ולזה אני לא מוכנה, לא בוועדה שלי. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> אוקיי, אבל למרות זאת אני אומר שאין לארה"ב רשת ניטור שכרגע קיימת במדינות וקבלת מידע עקבית ומסודרת כמו שיש במדינות בדומה לארגון הבריאות העולמי. אז היא יכולה לתת מענה חלקי לדבר הזה ולא מענה מלא ואני חושבת שהדבר הזה הוא קריטי. כשאנחנו מדברים על מידע, זה נכון שבסיכומו של דבר חלק מהמידע הזה נמצא ברשות הציבור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבין, למה ארה"ב לא יכולה לקבל מידע על לא יודעת איזה מחלה באפריקה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יותר ממה שארגון הבריאות יכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסבירי לי, אני חייבת להבין את זה, גברתי הפרופ', אני לא מבינה. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> כי אני חושבת שיש מדינות שלארה"ב אין יחסים מצוינים איתה כמו סין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני לא מבינה, לא קולטת. אין. די נו, לא ללעוג לנו. בבקשה, באמת, אני מבינה, אבל זה ממש לעג. אי אפשר, זו ועדת כנסת ואני באמת מחזיקה מאנשי רפואה, אבל כשמדובר בתבונה ולהסיק מסקנות אנחנו לא פחות. בואי תגידי לי למה אני לא יכולה לדעת על משהו באפריקה בלי להיות חברה בארגון הבריאות העולמי ואיך ארה"ב לא יכולה לדעת את זה. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> לארה"ב אין כרגע מערכת ניטור שמספקת לה באופן אוטומטי את המידע הזה ויש מדינות שגם לארה"ב הגדולה והנכבדה יש בעיות של גישה אליהן, כמו סין, כמו רוסיה, כמו וייטנאם. יש מדינות שלא רוצות לשתף פעולה עם ארה"ב ולא ינגישו את המידע הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם גם יכולים לא להנגיש את המידע הזה לארגון הבריאות, חד וחלק, ואפריקה בעצמה, היא יכולה לעשות מה שבא לה. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> אבל בגלל מערכת קשרים מאוד ענפה וותיקה שהארגון הזה בנה לאורך שנים ההנגשה של המידע הזה לארגון הבריאות היא הרבה יותר טובה, ויש להם מערכת שמסוגלת, כפי שהוסבר פה על מערכות שונות, להתריע ולעדכן. ולהתריע לעדכן זה לא להגיד רק יש מגפה או יש איום, חלה תסמונת חדשה שאנחנו לא יודעים מהי במקום כזה או אחר, זה אומר גם לאסוף את הדגימות ולהעביר את הרצפים הגנטיים של הדגימות האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שעשה הארגון בקורונה, נכון? << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> זה מה שמאפשר לנו להיות מסוגלים לאבחן בקו הראשון את הפתוגנים הללו. אפילו כשמדובר על שפעת ועל זנים עונתיים, בלי המידע הזה לנו לא תהיה אפשרות לדעת איזה זנים מסתובבים פה ועד שאנחנו נעשה בכוחות עצמנו את העבודה הזאת יעבור זמן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמו שעשינו בקורונה. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> כשאנחנו צריכים להתמודד עם פתוגן חדש ולא ידוע או פתוגן שהשתנה באופן מהותי, עניין הטיימינג הוא מאוד קריטי והוא הרבה פעמים ההבדל בין יכולת התמודדות ללא. אני אתן לכם דוגמה ממגפה אחרת, מגפת הסארס הראשונה, שבה בעקבות מידע מסוג כזה הייתה הכלה של המגפה והיא לא הפכה להיות הקורונה שראינו בפנדמיה השנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה קשור לארגון הבריאות העולמי והעובדה שישראל לא תהיה חברה בו? אנחנו רוצים תשובה על זה, על זה הדיון. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> אנחנו לא נהיה חשופים למידע הזה, אנחנו לא נדע מה קורה בארצות סביבנו בזמן אמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוודאי שנדע, זה לא נכון. << אורח >> יסמין מאור: << אורח >> תודה רבה. נגה ארבל, בבקשה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> אני לא נוהגת לעשות את זה, אבל במקרה הזה זה מאוד רלוונטי, הייתי חוקרת אירופה וארגונים בין-לאומיים, למעשה מעריכה בכירה במשרד החוץ במשך 14 שנים, מה שאומר שהייתי צד המודיעין של מה שעושה נינה, ומתוכן הייתי ראש מדור מחקר מדיניות בין-לאומית בקורונה במשרד הבריאות במילואים במסגרת הקורונה. תכננתי להתחיל אחרת, אבל אני חושבת שחשוב להזים פה כמה דברים לא נכונים. במהלך הקורונה, אני הגעתי לאמ"ן משהו כמו שנה לתוך המגפה, לא היה לנו מידע מה-WHO. אני יודעת כי אני הקמתי את מערך שיתופי הפעולה הבין-לאומיים של מדינת ישראל בכל מה שקשור למידע בקורונה, והיה לנו מידע מדהים, קיבלנו הרבה מידע מאוד איכותי הרבה לפני שה-WHO קיבל אותו מכל העולם. היו לנו שותפים ביפן ובאוסטריה ובבריטניה ובדרום קוריאה, והיו גם כמה מדינות שבדרך כלל לא מדברות עם ישראל בכלל, ולא נזכיר את שמן, שהגיעו לכאן כדי לקבל ממני הרצאות על איך מנטרים קורונה, כי היה לישראל גם הרבה מאוד מה להציע. מערך הבקרה שלנו על את מי צריך לעצור ולא להכניס למדינה ומי לא היה הטוב בעולם וכולם באו אלינו כדי ללמוד. עשינו את זה בלי ה-WHO. שנה לתוך המגפה ה-WHO לא היה שם, ולמי ששכח, ה-WHO ידע על הקורונה ולא עדכן אף אחד. וזו אגב הבעיה עם ארגונים באופן כללי שהם הופכים מהר מאוד לשומר סף שיכול לתת לנו מידע ואנחנו לכאורה משתפים איתו פעולה, רק שהוא לא תמיד עושה את זה מכל מיני אינטרסים שלא קשורים לבריאות של אף אחד בשום צורה. זה משהו שחשוב לזכור לגבי ארגונים באופן כללי בלי קשר ל-WHO. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> סליחה שאני מפריע, יש משהו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אדוני, אתה לא ברשות דיבור. כשיגיע תורך תוכל לדבר. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> ברמת התפקוד ישראל עושה את זה יותר טוב, ופה השיעור בהיסטוריה בעיניי הוא חשוב. אנחנו הסיבה, לא הגורם, אבל בהחלט הסיבה לזה שהתחילו לדבר על אמנת המגפות בצורה שדיברו עליה, כי הבריטים הגיעו אלינו ושאלו איך יכול להיות שאתם יודעים איזה מדינה אפריקאית כדאי לעצור אותה ולסמן באדום ואיזה לא, וסיפרנו לו שאנחנו בודקים אנשים בכניסה ואנחנו עושים רוורס אינג'רינינג כדי לגלות מאיפה הם הגיעו ואנחנו בודקים שכיחויות ולפי זה אנחנו בודקים מה רמת הסיכון שלהם. כי זה מה שעושה מדינה קטנה שלא מנהלת את העולם. הבריטים מאוד התלהבו מזה, דיברנו איתם על כל מיני שיטות על איך לעשות את זה, אבל הם, בניגוד אלינו, מעצמה קולוניאליסטית, והם החליטו שהדרך הכי טובה לעשות את זה תהיה לייצר תמריץ בשביל כל המדינות האפריקאיות שלא יודעות בכלל להשתמש בבדיקות נגד קורונה, לבדוק בשבילן ולדווח להן, והתמריץ הזה בסופו של דבר הפך לאמנת המגפות, כי הם רצו שכל העולם יעשה בשבילם את העבודה שבישראל עשו עצמאית לבד. למה זה חשוב? מפני שזה הבדל קריטי בגישה. הבריטים הלכו עכשיו גם לקבל מידע פחות איכותי, כי הם יצטרכו קודם ללמד את אפריקה במשך שלוש שנים איך בכלל להשתמש בזה, והם משתמשים בבדיקות ובדגימות שמתאימות אולי לאירופה אבל לא למזג האוויר ולא לאוכלוסייה וסוג ההתנהגות של האוכלוסייה באפריקה והם מסתמכים על מידע שמישהו אחר נותן להם, וזו הבעיה הכי גדולה. וזה קשור לריבונות, אבל לא מהכיוון של שיתוף פעולה בין-לאומי, כן או לא. ואני מאוד מאוד בעד, אני בניתי את שיתוף הפעולה הבין-לאומי של ישראל בזמן הקורונה, אני ממש בעד ולכן אני יודעת להגיד לכם שלא היה לנו אחד כזה מה-WHO, אבל העניין הוא שאחריות של מדינה לדאטה צריכה להיות כזו שאומרת שהיא יודעת מה היא מקבלת. להסתמך על מדינות אחרות שיגידו לנו מה יש ואין להן, בואו נגיד את זה ככה, הסינים, גם אם הם היו חברים מאוד טובים שלנו וגם אם דיווחו ל-WHO, הבטיחו שה-WHO לא ידווח לאף אחד אחר. התפיסה הביטחונית של ישראל, ביטחון רפואי וביטחון אחר, לא יכולה להיות הסתמכות על אחרים, לא על ארגון שיבוא להציל אותנו בזמן חירום, כי ככה בזמן חירום אנחנו נמצא את עצמנו לבד, לא בגלל ששונאים אותנו, כי הרעיון הזה של הסתמכות על מישהו אחר שיעשה בשבילנו את העבודה הוא תפיסה ביטחונית לא נכונה. גם להסתמך על זה שמישהו יגיד לנו את האמת ויגיד לנו אותה בזמן, לא נכון. זה לא יכול לעבוד ככה. הצד המשרד החוצי בעיניי הוא מאוד מאוד חשוב, מדינית מדינת ישראל בעולם שעובר מבילטרלי למולטילטרלי צריכה לשקול מחדש את העוגנים שלה, אבל בשום סיטואציה אנחנו לא נגיע רחוק כל כך כמו להגיד שיהיה לנו רק משענת מעצמתית אחת והמשענת הזו תהיה סין, או רוסיה. כשאנחנו נשארים בארגון כמו ארגון הבריאות הבין-לאומי כשארה"ב כבר לא נמצאת שם, ולכן יש סיכון אמיתי למה שהם יכולים לעשות לנו כי הגב לא נמצא, אנחנו מחזקים את הכוחות הטוטליטריים בעולם, את אלה שאנחנו לא רוצים, ואנחנו עושים את זה בניגוד לאינטרס שלנו כמדינה, כי יחסים בין-לאומיים הם יחסים של קח ותן ומה שקורה בארגון כמו ארגון הבריאות העולמי זה שאנחנו נדרשים לתת, ובשונה ממה שקרה לנו בקורונה שבאו מדינות שלא מכירות בנו ונאלצו לעשות כל מיני דברים נחמדים בשבילנו, הם לא יידרשו לתת, אנחנו נדרשים לתת בלי תמורה מדינית. הדבר הזה לא עוזר למעמד הבין-לאומי שלנו, שאנחנו יכולים אותו לגמרי לבד, הוא פוגע ומחליש אותו, כי עכשיו מישהו אחר יגיד לנו שאנחנו חייבים. זה כמו ההבדל בין מס הכנסה וצדקה, כשאנחנו חייבים לתת את זה, האנשים שמקבלים מרגישים שמגיע להם ואנחנו מרגישים מזה רע מאוד, אותו הדבר רק בבין-לאומי, זה פי אלף יותר גרוע, כי עכשיו כולם יכולים לבוא, וזו התמה של ארגון הבריאות, שהוא עכשיו לוקח בכוח בשם השוויוניות המומצאת, אנחנו מדינה קטנה, מוקפת אויבים ועשירה, עכשיו אנחנו נצטרך לכל האויבים שלנו לממן חיסונים על חשבוננו, או כל טיפול אחר, והם עדיין יוכלו להמשיך ללכלך עלינו. זו הבעיה המדינית הגדולה, עוד לפני שדיברנו על זה שהחלטות רפואיות, החובה הרפואית של רופא היא תמיד למטופל שלפניו. החלטות בין-לאומיות הן בהגדרה החלטות שמתקבלות בשביל קבוצה מאוד גדולה של אנשים ולכן זה בהגדרה לא מתאים יותר ויותר לקבוצה מאוד גדולה של אנשים, כי צריך פשרות. רופא לא יכול לקבל החלטות בצורה הזו כי הוא פוגע אנושות באינטרס של המטופל שנמצא לפניו. המטופל של מערכת הבריאות הישראלית הוא אזרחי מדינת ישראל ולא יכול להיות שהיא תהיה כפופה לאיזה שהוא אינטרס אחר חוץ מהאינטרס של הפציינטים במדינת ישראל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. דברים חשובים מאוד. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> אני יושב ראש עמותת חירות ים וטבע, אבל אני פה מטעם הארגונים שמתנגדים להשתייכות לארגון הבריאות העולמי. אני סבור שהדיון פה קצת הוסט, לשיטתי הוא הלך לכיוון לא נכון, מצד אחד מדברים פה הרבה על הפגיעה הביטחונית וארגון שהוא פוליטי, מצד נוסף יש לנו פה את מי שתומך בהשתייכות לארגון מדבר על זה שאנחנו זקוקים למידע שיש לו, ואין בכלל מחלוקת שהמידע הזה יגיע גם מארה"ב, גם מ-CDC, גם מהארגון עצמו, כבר לימור סון הר מלך קיבלה תשובה רשמית שהם יביאו את המידע גם אם לא נשתייך לארגון, ולכן כל השיח הארוך שהיה פה לא רלוונטי. לדעתי מה שרלוונטי זה מלחמת הזכויות. בסופו של תהליך בעת פנדמיה, הרי כולם פה רוצים לעסוק במה יקרה בעת משבר, תהיה רמיסת זכויות, והאם באמת 'הזכות לחיים' גוברת על הזכות לפרטיות, על הזכות לחופש התנועה, על הזכות לחיסיון רפואי, על הזכויות לפרטיות וכל הזכויות הללו. ואני סבור שבראי ההיסטוריה, גם בתקופת הקורונה וגם מבחינת המציאות, כבר הוכח שהארגון הזה הוא בעל אינטרסים זרים, הוכח שהוא פועל אפילו נגד האינטרסים של מדינת ישראל ולכן אם אנחנו לוקחים את הנתונים הנ"ל אני סבור שבעת התפרצות מחלה אסור לפגוע בזכויות הבסיסיות האלה. אגב, הזכויות הבסיסיות האלה מגובות בחוק כבוד האדם וחירותו וחוקי יסוד שיש להם ערך עליון, כשאתם רוצים לרסק ערך עליון על ידי השתייכות לארגון הבריאות העולמי, כי זו התוצאה בפועל. אני אתן דוגמה אחת ממאות דוגמאות, למשל לא ברור איך עבר מתחת לרדאר, אבל אנחנו פונים אליכם בתחינה, גם לימור וגם טלי, שאתם תתקנו את החוק למאגר החיסונים הלאומי כי החוק הזה הוא חוק שעומד בניגוד לחוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו ופוגע ורומס את הזכות לחיסיון ורומס את הזכות לפרטיות, זה אסון. אני פה למעשה בשביל ליידע. אני יודע איך להתנהל בעצמי, אבל הילדים, הקטינים, העם הפשוט לא יודע איך להתמודד, ראינו את זה בתקופת הקורונה, לא יודע איך להתמודד עם פגיעה בזכויותיו. החוק הזה חייב תיקון, זה פצצה מתקתקת. ההתנהלות מול ארגון הבריאות העולמי, יש ערוץ תקשורת, כל ערוצי התקשורת לפי התקנות, שאנחנו ננייד מידע, אתם תיתנו את המידע שלנו לארגון הבריאות העולמי? הרי זה הקשר שמתחייב שם, יש סנקציות, יש סעיף איתור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כבר לא יהיה. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> זה לא יהיה? אז את לא יכולה להיות חברה בארגון. אם את חברה בארגון את חייבת להעביר מידע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה כתב התקנות. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> לא, אבל זה כתוב בתקנות של ארגון הבריאות העולמי, יש תקנה שנקראת איתור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ישראל הסתייגה מהתקנות, אנחנו כבר אחרי הדבר הזה, ברוך ה'. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> אז הדבר הזה כן קיים בחוק מאגר החיסונים הלאומי וזה חייב להיות מתוקן, כי לא מתקבל על הדעת שהנתונים שלנו יעברו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יושבת ראש הוועדה, אנחנו עקפנו את זה באי חתימה על התקנות, אבל בחוק מאגר מידע חיסונים הביאו לנו את זה בדלת האחורית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז אנחנו נהיה שם, זה לא יעבור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> אין שום בעיה אם משרד הבריאות פה יעמוד ויצהיר היום לפרוטוקול שמבחינת השתייכות לארגון הבריאות העולמי, שום נתון לגבי שום אזרח מבחינה רפואית לא עובר. אם תהיה הצהרה כזאת. מעבר לכך אנחנו ראינו שהשתייכות הזאת בדרכים כאלה ואחרות כן יכולה לפגוע בזכויות אדם בסיסיות. אנחנו פה בשביל למנוע את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ד"ר מנדלוביץ, אתה תוכל להתייחס למה שהוא אמר? תודה. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> מה לגבי סעיף האימות? האם סעיף האימות הוא סעיף שעדיין קיים מבחינת ארגון הבריאות העולמי? יש סעיף שדורש לאמת נתונים מסוימים, זאת אומרת שאם יש התפרצות מחלה אתם צריכים לאמת נתונים ולמסור נתונים, האם הסעיף הזה עדיין קיים? דבר נוסף הוא, ארה"ב כשהיא הודיעה על הפרישה, וזה מן הסתם נכנס לתוקף עוד יומיים, לא הבנתי למה נאמר פה מצד המתנגדים כאילו זה לא תקף כי זה כן תקף. היא עשתה זאת מכיוון שמדובר על חוסר עצמאות והשפעה פוליטית, זו הסיבה שהם התנתקו מהארגון. אז אם ארה"ב מספיק משכילה להבין שזה המצב אז אני בטוח שישראל גם מבינה שזאת המושכלה של הארגון. דבר שלישי, אני לא מבין איך נציגה מדברת פה על היעילות של ה-WHO ולמה לא מציגים צד שני? הרי CDC, ל-CDC גם יש פעילות לא פחותה מה-WHO, אם לא יותר טובה. אם אנחנו הולכים על החסרונות של ה-WHO, ל-CDC אין את החסרונות האלה. מעבר לזה שאנחנו כבר הבנו שהמידע יימסר לנו בעת פנדמיה, כל מידע, אז למה להציג את זה כאילו אנחנו לא נקבל מידע? למה לא לומר את הדברים לפרוטוקול? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שהנקודה החשובה הזאת הובהרה ואנחנו מבינים איפה זה מונח. יש עוד משהו? << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> זה בגדול עיקרי הדברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה וכל הכבוד לארגונים וכל הכבוד להעברת המידע גם לחברי הכנסת להותרת השיח הזה כל הזמן בתוך ה – << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, אמת מארץ תצמח. << אורח >> אייל שמולביץ': << אורח >> לימור, אני אבקש ברוח הדברים שלי, יש לזכור שברפואה כמו בכל תחום אחר יש אסכולות לכאן ולכאן ואני סבור שההשתייכות לארגון בצורה כזו או אחרת מבטלת את חוות הדעת הנגדיות, כמו שטלי אמרה, שמסרסים פה את הצד השני. אנחנו לא נקבל שליטה ושיקול דעת מוחלט לגבי חוות הדעת הנגדיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> נינה אמרה משהו שנורא חשוב לי לתקן, במשרד החוץ, במל"ל, במשרד ראש הממשלה, בשום מקום שאני מכירה אין הגדרת עבודה לריבונות ולא דירקטיבה להגן עליה, ובפעם הבאה שמגיע לפה מישהו וטוען שהוא מגן על ריבונות הוא צריך קודם יהיה להגיד מה זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, היא התייחסה לארגונים ש - - - << אורח >> נגה ארבל: << אורח >> כן והיא אמרה שהם מגנים עליה, רק בשביל זה היא צריכה להגיד על מה היא מגנה ואני אומרת לך שאין הגדרת עבודה לזה וכשאתה בא להגיד לי שאתה מגן, תגיד לי מה זה. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני מתנצל שהתפרצתי, זה לא מתאים לי. פשוט חשבתי שלא ייתנו לי זמן לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, זה כנסת, הכול טוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק אם תוכל להציג את עצמך לטובת הפרוטוקול. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני רופא אפידמיולוג, אני אמריטוס באוניברסיטת חיפה ואוניברסיטת תל אביב, הייתי ראש בית הספר לבריאות הציבור באוניברסיטת חיפה וגם ראש החוג באוניברסיטת תל אביב וראש המרכז הלאומי לבקרת מחלות במשרד הבריאות. אני בתפקידי היום בהתנדבות יושב ראש שתי ועדות שעובדות מול WHO, אחת מהן זה על ארדיקציה של פוליו ואחת מהן זה על ארדיקציה של חצבת ואדמת ואני חבר בוועדה המייעצת לחיסונים. אני רוצה להגיד רק כמה מילים, להסביר. אני כאן שואל את השאלה הגדולה, מה יהיה אם אנחנו לא נהיה חברים ב-WHO, לא לנסות להגיד שאנחנו חייבים, ואני מנסה לדמיין לעצמי מצב כזה. WHO, שאנשים יבינו את זה, אנשים לא מכירים, מחולק לאזורים ואנחנו באזור אירופאי, ובמלחמה בעזה, ואני איש צבא לשעבר, WHO אירופה היה מאוד חיובי כלפי ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך אתה יכול להגיד דבר כזה? לא, נו באמת, תראו את הפרסומים שלהם. אדוני, זה לא עומד עם מה שהם הוציאו, פרסומים ואמירות שלהם כנגד ישראל ולטובת חמאס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חברת הכנסת, ניתן לו. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני עובד בעיקר מול WHO אירופה, אבל זה מקשר אותנו עם כל היתר ואני גם בקשר עם האחרים דרך WHO אירופה. קודם כל קורונה, אני הייתי שותף בכל הוועדות של הקורונה, כולל אלה שניהלו את המגפה כאן. אני שומע פעם אחרי פעם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, מי הדמויות שעבדתם מולן ב-WHO אירופה? << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> קודם כל ד"ר האנס קלוגה שהוא ה-regional director, ומול זה יש את תתי הקבוצות. יש לי רפרנט בחצבת ואדמת ויש לי רפרנט בפוליו. אני יכול לתת את השמות, אם אתם רוצים. איתם יש לי קשר כמעט כל שבוע, כי יש שאלות לגבי המחלות האלה. ואני עוד פעם חוזר על התפקיד שלי, אני רופא שעוסק ברפואה מונעת, מניעת מחלות. אני בודק, לא אני, כמובן את התועלת והנזק של כל דבר, חיסון, תרופה וכל דבר וכמובן תופעות לוואי זה אחד מהדברים שאנחנו בודקים כל הזמן. אני חושב שיש כאן כמה דברים שלדעתי כחוקר קורונה, ופרסמתי לא מעט על זה, ואתם יכולים לבקש ממני גם חומר על מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חקרת את הקורונה בעצמך, אדוני? אתה חקרת את הנגיף עצמו? << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> לא, אני חקרתי כאפידמיולוג. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי רציתי לשאול למה מסתירים מאיתנו, למה אף אחד לא מסוגל לגעת בטענה, שיש בה ממש, שארגון הבריאות העולמי הסתיר את המעורבות של סין בסנתוז של הווירוס הזה? אף אחד לא אומר על זה מילה, כאילו ארגון הבריאות העולמי לא מסוגל באמת בכנות לשאול שאלות שיש בהן היגיון ומישהו צריך להגיב עליהן. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> מאוד בקיצור, ביום יום שלנו יש התפרצויות, כמו שאמרו, סין במקרה הזה, כמו מחלות אחרות, בדצמבר 2019 הופיעו כמה מקרים של מחלה לא ברורה בווהן בסין. לא מדווחים כל פעם על 20 מקרים או 10 מקרים, אחרת אף אחד לא היה מתמודד עם זה, אבל כבר עד סוף דצמבר סין דיווחה ל-WHO על זה שיש להם את המחלה הזאת שהיא לא ברורה וכבר בינואר העבירו חומר שזיהו את הנגיף. בסוף ינואר 2020, כבר WHO יצא עם מה שנקרא Public Health Emergency of International Concern, שזה הכרזה על פנדמיה שאומרת לכל העולם להתכונן לאפשרות של פנדמיה. אני מזכיר לכם שב-2009 הם עשו אותו דבר עם שפעת, שפעת H1N1 במקרה, ובמקרה לא הייתה ממש פנדמיה ואז האשימו אותם שהם הכריזו על זה. זאת הדילמה שלנו במקצוע שלנו, כל פעם להגיד אם זה כן יהיה או לא יהיה. אנשים שואלים אותי אם אני דואג, זה התפקיד שלי לדאוג, לנסות לבחון – אני מסביר את תהליך העבודה. קודם כל אני מקבל את זה, אם שואלים על ביקורת, יש, בטח אני טעיתי בדברים ואני חושב שמה שחברת הכנסת גוטליב אמרה, אני לוקח את זה ללמוד מזה, כי אני חושב שכל ההערות האלה אני צריך ללמוד מזה ולשפר מסמכים ותהליך עבודה, כמו בארגון הבריאות העולמי. אני אגיד משהו שאני מקווה שזה לא נשמע מתנשא משהו, ארה"ב לא הצליחה בקורונה. לצערי התמותה בארה"ב הייתה בין הגבוהות בעולם, זה היה בגלל - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם הסתמכו על ה-WHO כשהיא הייתה חברה. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני לא אומר את זה כסובייקטיבי, דווקא לא בגלל שהם עבדו לפי ההמלצות של ה-WHO, WHO לא מכתיב לאף אחד, כל אחד מנהל בעצמו. זה לא בגלל זה, אבל כן התעלמו מחלק מההמלצות או ההמלצות הבין-לאומיות. רמת החסינות שם הייתה נמוכה, הייתה התנגדות לחיסון. אני אומר את זה כחוקר ושוב אני אומר כחוקר, כחוקר תבדקו אותי, אם אני טעיתי אני אודה בזה, אבל אני פרסמתי עבודה, אתם יכולים לראות את המאמרים שלי, תגידו איפה הטעויות, מקובל עליי. זה תהליך מקובל לגמרי. אני רק מסביר, למה אני אומר את זה? ישראל הצליחה בקורונה, הצליחה לא רע, אפילו הייתי אומר טוב. אם יש לנו התפרצות, צריך להבין שבהתפרצויות האלה כשאין חיסון, אין חיסון בהתחלה, ב-2020, אנחנו עומדים מול משהו שאנחנו רואים, אני רק רוצה לתאר ממש בדקה מה זה. הרופאים ידעו, רופאים פרסמו את זה, רופא למשל בחדר מיון תיאר את העבודה שלו של יום אחד - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא מצליחה להבין איך זה קשור עכשיו לארגון הבריאות העולמי. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני רוצה להגיד מה קורה בפועל בשטח. רופא במיון בתוך הקורונה, לא כאן, בארה"ב, וגם כאן, לדברי ספי, יום אחד במיון בדרך כלל אתה אולי מאשפז אחד בטיפול נמרץ, בתחילת הקורונה התחילו לאשפז 20 אנשים בטיפול נמרץ. הם פינו בבית חולים אחד רופא שכתב שהוא לא חזר הביתה שלושה שבועות, כי הוא היה מנותק שם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו מצדיעים לעולם הרפואה, אבל איך זה קשור לארגון הבריאות העולמי? אנחנו מצדיעים לכל רופא והטיפול בקורונה היה נוראי והרופאים, להצדיע להם, זה כמו לוחמים בשדה קרב, אבל בין זה לבין ארגון הבריאות העולמי אין קשר. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אני מקבל את הביקורת שלך, אני חושב שזה במקום, אני רק מסביר את הדילמות. אני מזמין אותך לשבת איתי, אבל הדילמה כאן על סגר, על מסכות, על בידוד וזה, היה בצד אחד, ואני חושב שכל אחד מזדהה עם זה שבכל דיון הם הציגו כמה אנשים מתו מקורונה. אתה יושב שם ואתה צריך להחליט איפה היתרונות ואיפה הנזק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר, הגורמים המקצועיים בישראל מעבירים את הנתונים לגורם המכריע. אם הייתי במקום הזה הייתי שומעת אנשים מכאן, רופאים מצוינים בישראל, מכל מיני קצוות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פרופ' מנפרד, אנחנו הבנו את הדילמות. משפט אחרון, בבקשה. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> זה לא היה תכתיב של ה-WHO. אולי רק ממש דקה אחת על חיסונים, מה ה-WHO נותן לך, כל חיסון בשימוש בישראל עובר תהליך של ביקורת מההתחלה של ייצור החיסון עד הסוף על ידי WHO. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מרגישה שאנחנו חורגים מהנושא. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> רק רציתי להגיד, מערכת שאני מוכן להציג לכל אחד שלא מאמין, יש מערכת שלמה של בקרה שאנחנו שותפים לזה ויש לנו גם אינפוט שם והמדינה סוברנית להחליט איזה חיסון ומתי, אבל ה-WHO מספק את המידע הזה. זה שאנחנו שותפים, כמו שאמרתי, אני יכול כל יום לדבר עם הרפרנטים האלה וגם להשתתף בדיונים שלהם, זה בעצם הבדל עצום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> המחלוקת שלנו היא שאנחנו חושבים שיכולים להיות מקורות אחרים, וזה בסדר, אנחנו לא חייבים להסכים. << אורח >> עמוס סבו: << אורח >> רב סרן במילואים, ד"ר עמוס סבו, אני רופא מומחה בכירורגיה כללית ובטיפול נמרץ. מאז שהחלה הסרבנות, קצת לפני אסון ה-7 באוקטובר חזרתי להתנדב במילואים ומאז, למרות גילי, אני בן 69 היום, שירתי יותר מ-400 ימים, כולם בקו האש, כולל בעזה. אני מתייחס כאן למקרה ספציפי המעלה חששות לשיקולים פוליטיים ואף כלכליים בפעילות הארגון הבריאות העולמי ומעורבותו במה שקורה בישראל ושכניה. בקיץ 2024 משרד הבריאות בעזה, שהוא בעצם של החמאס, טען כי נתגלה פוליו בעזה. דרך אגב למרות שמשרד הבריאות שלנו טען שזה נכון לא הוצגה לכך הוכחה. זאת אומרת יכול להיות שזה בכלל פייק. ה-WHO נכנס לתמונה ודרש הפסקת אש מיידית על מנת לערוך מבצע חיסון בנגיף המוחלש מתוצרת אינדונזיה. רק שתבינו, לסבר את האוזן, החיסון הזה, הארגון שותף לפיתוחו והיצרנית, חברת ביו-פארמה, הייתה בין התורמות לארגון. זאת אומרת מדובר פה בניגוד עניינים משווע. בנוסף מדובר בחיסון ששנה וחצי קודם לכן לא אושרה הבאתו לארץ מחוסר מידע על בטיחותו. הדרישה הזאת להפסקת אש הייתה בזמן שישראל לחצה על החמאס לחץ צבאי כדי לקדם שחרור חטופים וחיסול של החמאס כארגון טרור. בנוסף יש לציין שילדי עזה היו מחוסנים ברובם בחיסון המומת ולכן לא נשקפה להם סכנה ממשית מהנגיף שהתגלה כביכול. מדינת ישראל לצערי נכנעה ללחץ של ה-WHO, העבירה את החיסונים האינדונזים לעזתים במבצעים לוגיסטיים מורכבים והסכימה לנצור את האש באזורים שבהם התנהלו מבצעי החיסון לילדי עזה. כל זאת בעוד חטופינו נמקים במנהרות החמאס בעזה. מובן שכל העצירה הזאת והעיכוב בפעילות צה"ל אפשרה למחבלים להתארגן ולשקם את היכולות שלו. עיכוב נוסף בפעילות צה"ל בעקבות ההתפרצות כביכול של הנגיף בביוב של עזה נגרם מהחלטת משרד הבריאות לחסן את החיילים בדרום נגד נגיף הפוליו למרות שחוסנו לנגיף בילדותם ולמרות שהנגיף גורם לשיתוק בילדים ולא בחיילים. לסיכום, אני חושב שעצם החברות בארגון הזה פוגע בביטחון ישראל בעיקר בזמן מלחמה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים, ד"ר דן ליבון, מומחה ברפואת משפחה. << אורח >> דן ליבון: << אורח >> תודה. קודם כל אני שמח על הדיון הזה. אני מומחה ברפואת משפחה ומרצה באוניברסיטה ואני גם עם ניסיון של מעל ל-30 שנה בהתנדבויות באזורי אסון ובעולם השלישי, כך שאני לא מעט נתקלתי ב – דרך אגב הדיון על ה-WHO הוא לא רק במקרי אסון, בכלל בעבודה כללית, אבל פה איך שהוא זה התרכז בנושא הזה. אני יכול להגיד שאין ספק שיש חשיבות גדולה לעבודה בארגונים. ה-WHO היה בהרבה מקומות, אבל אני לא ראיתי אותו כגוף בולט באזורי אסון, גם באזורי אסון וגם בעולם השלישי באופן שגרתי. הוא שם, אבל הוא בטח שלא המנהל של זה והוא גם לא היחידי. השאלה הייתה האם זה המקור היחידי שלנו לעבודה לדעת איך לעשות, מה לעשות. אנחנו חיים היום בעולם שיש לנו הרבה מאוד קשרים עם מדינות, אנחנו שומעים, אנחנו רואים את זה גם כשמסתכלים במקורות. היום אנחנו חיים בעולם של AI, אני פה רוצה לדעת מה הטיפול התרופתי העדכני או מה קורה באיזה שהוא מקום בעולם ואני מקבל את זה בצורה ישירה. אני לא אקבל את הסיקוונס של הדבר הזה, אבל כשאני צריך לקחת החלטות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> התעשייה הזאת של ה-AI והביומד בישראל היא מהמתקדמות בעולם. << אורח >> דן ליבון: << אורח >> כשאני צריך לקחת החלטות רפואיות, אז נכון בתקופת הקוביד זה היה דוגמה לזה, זה היה משהו חדש, לא ידענו מה לעשות, פתחנו והסתכלנו באינטרנט מה אני עושה בהתחלה. אני חושב שכל דבר שהופיע וכל מי שיכול היה פרסם והוציא והיום זה עוד יותר. זאת אומרת האינפורמציה הזאת קיימת גם לגבי איזה טיפולים או איזה סוגי אנטיביוטיקה או דברים חדשים. אני חושב שאפשר לא רע להסתדר. הבעיה הייתה, בין היתר, שארגון הבריאות העולמי נתן המלצות בתקופת המגפה שהיו כוללניות. זאת אומרת הוא אמר מה צריך לעשות, למשל בידוד, למשל מסכות, כל מיני דברים כאלה, בצורה גורפת, שהיא לא הייתה נכונה לכל מדינה. יש מדינות שהדבר הזה דווקא עשה נזק, ויש על זה לא מעט מחקרים, ברגע שמדינות של עולם שלישי, מדינות של אוכלוסייה צעירה, הם לא היו צריכים את הדבר הזה ולמעשה כתוצאה מזה דווקא אצלם הייתה עלייה בתחלואה, ירידה בחיסונים לאחרים. זאת אומרת הארגון הזה הוא טוב בשביל לתת אינפורמציה, הוא טוב בשביל לשתף, אבל הוא לא צריך להיות מנהל שמחייב. לכן מבחינתי הדיון הוא האם אנחנו רוצים להיות חברים בארגון בצורה שהוא מתנהל היום או בצורה שהוא יתנהל מחר, וזה אני משאיר לפוליטיקאים, אני אישאר על הרפואה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שאנחנו מבינים ממך, הרפואה יודעת לשאוב את המידע בלי קשר לארגון הבריאות העולמי. << אורח >> דן ליבון: << אורח >> אני חושב שאנחנו יכולים לקבל את האינפורמציה בצורה סבירה, יש לנו את הרמה והיכולות לעשות לא מעט דברים ויש לנו הרבה מאוד שיתופי פעולה עם הרבה מדינות, שוב, שזה לא מפחית מה-WHO, אבל הוא לא היחידי ואני לא רוצה שהוא ינהל אותי, אני לא רוצה שהוא יגיד לי או באיזה שהיא צורה יחייב אותי לעשות דברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומשפט אחרון. << אורח >> דן ליבון: << אורח >> אני חושב שזה מספיק. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הדברים היו – << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברורים וסדורים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ממש. תודה רבה. פרופ' מרים הירשפלד, לשעבר אחות ראשית ב-WHO. רק לפתוח ולומר אם יש איזה שהוא ניגוד עניינים. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> הייתי נציגת ישראל ב-WHO 14 שנה, השטח שלי הוא מחלות כרוניות וה-WHO עובד לא רק במגפות ובחיסונים. אם מישהו מאיתנו נגע ומכיר חולים עם דמנציה, עם אלצהיימר, עם סכרת, עם סרטן, עם מחלות נשימה, עם תאונות דרכים, ה-WHO נותן מידע ומעל ומעבר ואנחנו משפיעים על המידע הזה ובונים את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק ה-WHO נותן מידע על הדברים שציינת? << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> גם הרופא קודם נתן מידע, השאלה מה איכות המידע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את מכירה את איכות המידע גם מגורמים אחרים? כי את עבדת שם. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> היום לא, אני חושבת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז את כנראה מכירה את מה שהם נותנים, אבל פחות אולי את הדברים האחרים. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> לא, אני מכירה, אני הייתי בקשר עם הרבה ארצות, בארה"ב, עם אוניברסיטאות, חלק מהעבודה שלי היה להיות בקשר עם ה-WHO, collaborating centers, שזה אוניברסיטאות בעולם עם קשרים מיוחדים איתנו. אני חוזרת לנקודה של כוח אדם, כמה צריך רופאים, כמה צריך אחיות. אני הייתי מנהלת של כל מקצועות הבריאות אחרי שהייתי אחות ראשית בז'נבה, והדיונים האלה הם קריטיים בשביל ישראל היום לתכנון כוח אדם שלנו מחר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, גברתי. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> אם תיתני לי לגמור את תביני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר לי לשאול אותך שאלה, בכל הכבוד, זה כנסת פה, אנחנו לא בדיון באקדמיה. ישראל יודעת, ואני אומרת לך את זה כעובדה, לבנות כוח אדם במערכת הבריאות בהתייחס לנתוני ישראל, אוכלוסייה, מקומות, אזורים, סוגי בתי חולים, סוגי תמיכה, במנותק מארגון הבריאות העולמי, איך זה קשור? אוי לי, אני לא רוצה אפילו לדמיין אם אנחנו בונים בעניין הזה על ארגון הבריאות העולמי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היה דיון בשבוע שעבר, ראיתי איך זה נראה. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> התקינה בארה"ב, בשבדיה, בניו זילנד, כן חשובים בשבילנו גם, נראה לי. נושא של זקנה, נושא של פליאטיביים, נושא של עישון, נושא של אלכוהול, כל אלה נושאים של-WHO יש מומחים של 193 ארצות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה 193 ארצות אל מול כל העולם? 193 ארצות זה לא הרבה. זה שכל ארצות העולם נמצאות במידע הזה זה לא אומר כלום לישראל כי גם אם יש לי לא 193, אלא 196 ארצות, לישראל יש תנאים ייחודיים שעל בסיסם אתה בונה את כוח האדם שלך בעולם הרפואה. מה אכפת לי 193 מדינות? איך זה קשור? איך ישראל נערכת מבחינה רפואית ומה נתוני שבדיה רלוונטיים לי? נגיד שבשבדיה יש רופא לכל 100 חולים, וואו, איזה יופי, מה זה אומר לי? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בחלק מהמקומות למדתי שזה הרבה פעמים הבריחה מלטפל בסוגיות האלה פה בתוך מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> 193 מדינות בונות כוח אדם, כל מדינה בונה כוח אדם רפואי בהתאם לכמות האוכלוסייה שיש לה, לכמות הכוח המקצועי שיש לה, לכמות הבעיות שיש בה, למי היא עוד מסייעת ולמי היא לא מסייעת, ביזור האוכלוסייה בתוך המדינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, תני לה לסיים, בבקשה. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> נושא של עישון, נושא של אלכוהול. עם כל הכבוד, אפרופו כוח אדם, החוג לסיעוד שאני למדתי באוניברסיטת תל אביב קם ב-1968 אחרי הייעוץ של ה-WHO ובלי הייעוץ של WHO אוניברסיטת תל אביב לא הייתה מסכימה להקים חוג לסיעוד, ואני חושבת שההתקדמות במקצוע שלי תלויה גם בייעוץ של WHO. המידע שאנחנו מקבלים מארה"ב הוא דבר נהדר, הדוקטורט שלי מארה"ב, אבל היום המידע ש-CDC יכול לתת למישהו, CDC התרוקן, מדדי הבריאות של ארה"ב הם נמוכים בבריאות הציבור מאלה של כמה מארצות אפריקה, בגלל סיבות אחרות, לא בגלל היעדר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בגלל אי ידענות, בגלל נתונים אחרים. << אורח >> מרים הירשפלד: << אורח >> אחת הבעיות שמידע שלנו שאנחנו יכולים להשפיע ב-WHO ושאנחנו יכולים להיות חלק מזה זה פז וזה שומר עלינו, כשאנחנו משפיעים ושהם יכולים לתת לנו מידע, אבל בעיקר כשאנחנו חלק של 193 ארצות, חוץ מליכטנשטיין וטאיוואן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי לשאול את גברתי, כל המידע שיש, כפי שאמרתי לך, 193 ארצות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טלי, חבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אני מקשיבה ליו"ר. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> רק נא לא לשכוח את ההסתדרות הרפואית. << אורח >> אברהם שלו: << אורח >> אני רוצה להתייחס להיבטים הדיפלומטיים של הפרישה מהארגון. הועלתה כאן טענה שעכשיו יש לנו מקום בשולחן ויש לנו השפעה וצריך להגיד, ארה"ב, עם כל הכוח והעוצמה שלה, הגיעה למסקנה שאין לה שום השפעה או אין לה מספיק השפעה על המהלכים ב-WHO בגלל הכוח של סין, אז קל וחומר ההשפעה שלנו תהיה מאוד מאוד מוגבלת. אנחנו יודעים שהחטופים שלנו עונו ונרצחו בעזה, כמו שכבר נאמר כאן, ה-WHO היה שותף להפצה של הנרטיב של חמאס, ואם זו ההשפעה שיש לנו היום, היא לא שווה יותר מדי. כיום יש חוק אמריקאי שאומר שארה"ב חייבת לפרוש מכל ארגון בין-לאומי שנותן הכרה במדינה פלסטינית, בגלל זה הרשות הפלסטינית עדיין לא קיבלה הכרה ב-WHO. ברגע שארה"ב פורשת, וזה קורה בעוד כמה ימים, השלב הבא יהיה קבלה של הרשות הפלסטינית במעמד של מדינה וזה אומר שלנו יש זמן מאוד מוגבל או לצאת ביוזמתנו או שאם נצא בעקבות ההצטרפות של הרשות הפלסטינית זה ייראה כבריחה, או שבעצם נגורש משם. אני רק רוצה להגיד שארה"ב מקדמת מהלך שיטתי של החלשה ושל פרישה מארגונים בין-לאומיים, ארגונים שהם מאוד עוינים למדינת ישראל. הגורמים בארה"ב מתפלאים שאנחנו עדיין נמצאים שם ומדינת ישראל לא יכולה להיות תמיד בצד שמקבלת סיוע, אנחנו צריכים לעמוד גם בסולידריות עם בעלות הברית שלנו ולתמוך במהלכים שלנו, והאינטרסים שלנו והכבוד הלאומי שלנו עומד על כף המאזניים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. ד"ר דוד שולדמן. << אורח >> דוד שולדמן: << אורח >> הגשתי לוועדה נייר עמדה מפורט בנושא הזה, כמו כן אני חבר בפורום השח"ר, פורום לקידום שקיפות וחופש רפואי. ארגון הבריאות העולמי במקורו, כמו האו"ם, נוסד על בסיס מטרות וחזון של שיתוף פעולה של כלל האנושות לקידום הבריאות ברחבי העולם, אולם בשנים האחרונות הפך הארגון מגוף לשיתוף מידע ותיאום לגוף המייצר לעצמו שליטה ומנוהל תוך ניגודי עניינים והטיה פוליטית. יש כאן שתי סיבות עיקריות לצורך בהרמת דגל אדום אל מול הארגון והכרזת פרישה באופן בו נהגו בעבר תשע מדינות בשנת 1949 ובשנה האחרונה גם ידידותינו החשובות, ארה"ב וארגנטינה. במהלך השנתיים האחרונות הארגון שדרג את המעמד של הרשות הפלסטינית ממעמד של משקיפה בלבד למעמד חברה שוות זכויות, למעט זכות ההצבעה. האבסורד שיוצא מכך הוא שהארגון יוכל להעביר לרשות תקציבים, סיוע וידע שישראל מעבירה לארגון, וזאת ללא כל זכות וטו של ישראל וללא כל התניה מצד הארגון לשינוי התנהלות הרשות בחינוך ובמימון טרור. שתיים, ניגודי עניינים מובהקים, הן במבנה הארגון, הן באופן פעולתו בשנים האחרונות והן בקשרים של מומחי משרד הבריאות עם הארגון. המבנה הכלכלי של הארגון כולל בתוכו תקציב משמעותי המתקבל מגופים פרטיים בעלי עניין וכן תקציב המתקבל מחברות פארמה המייצרות חיסונים שעליהם ממליץ הארגון. אחוזים ניכרים מהתקציב השוטף של הארגון מגיע מגופים פרטיים וסמי פרטיים, בין התורמות ל-WHO ניתן למצוא גם את יצרניות חיסוני הפוליו, לדוגמה GSK וביו-פארמה, חיסונים שהארגון מקדם ברחבי העולם. הארגון שינה את אופן פעולתו מארגון משתף מידע בלבד לארגון העוסק בביטוח, המלצה, שיווק ואף רגולציה על חיסונים שהוא עצמו שותף לפיתוחים. לדוגמה החיסון לפוליו הוא מתוצרת ביו-פארמה האינדונזי שלא אושר באף מדינה או רגולטור מערבי למעט המלצה לאישור חירום של ה-WHO שהארגון עצמו היה שותף לפיתוחו. בשנת 2023-2022 ניסו מספר חברי ועדת הפוליו בישראל לקדם את הבאתו של החיסון האינדונזי לארץ, המהלך נעצר מיד לאחר שהגשתי בקשת חופש מידע בעניין. בקשת המידע הוזכרה בדיון של הוועדה ב-14.3.2023 על ידי נציגת אגף הרוקחות. ההתפרצות, כזכור, התפוגגה מעצמה מיד לאחר מכן כפי שהתפוגגה במדינות אחרות בהן התגלה הנגיף, בריטניה, קנדה וארה"ב. יש גם ניגודי עניינים של חברי הוועדות למשרד הבריאות בנושא החיסונים שדנו בהמלצות ה-WHO, ניגודי עניינים שבוודאי חברי פרופ' מנפרד גרין שהוא יושב ראש הוועדה יכול להיות שהוא מודע אליהם, אולי תשתף אותנו, האם יש לך או לבני משפחתך איזה שהוא קשר ל-WHO? << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> אשתי הייתה ב-WHO שנים רבות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היה נדרש לומר את זה בתחילת הדיון. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> בת זוגי הייתה עובדת WHO שנים רבות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היית חייב בגילוי נאות כשדיברת, אדוני. << אורח >> דוד שולדמן: << אורח >> לפי המידע שבידי, פרוטוקולים של הוועדה שיושב ראש הוועדה היה פרופ' מנפרד גרין, בת זוגו שעליה הוא דיבר הייתה גם חברה בוועדה הזאת והוועדה הזאת דנה בהמלצות של ארגון הבריאות העולמי לבצע פה חיסוני פוליו. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> זה היה נגיף עזה. << אורח >> דוד שולדמן: << אורח >> לא, אני לא מדבר על זה. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> לא, זה רק התקופה הזאת, רק כשהנגיף זוהה בעזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה לא היה גילוי נאות בפני הוועדה? << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> הנגיף הזה זה סוג נגיף שאין חיסון בשוק שיכול לטפל בזה חוץ מהחיסון שמיוצר באינדונזיה. << אורח >> דוד שולדמן: << אורח >> יש לי את הפרוטוקול הראשון של הוועדה משנת 2022, הרבה לפני הסיפור של עזה. פרופ' דורית ניצן, אני חושב שהיא בת הזוג, היא נמצאת בפרוטוקול הזה כמו פרופסורים אחרים והפרוטוקול הזה מדבר על כך שה-WHO הוא זה שדרש לחסן בארץ תוך 14 יום בחיסון מסוכן, חיסון שתי טיפות שניתן כאן לעשרות אלפי ילדים והוא גם גרם לסירקולציה - - - << אורח >> חגי לוין: << אורח >> סליחה, יושבת ראש הוועדה, יש איגוד אחד בישראל לבריאות הציבור ולא אפשרת לו עד עכשיו לדבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה לא ברשות דיבור ואתה תצא. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אני מבקש. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> משפט אחד לתקן. WHO לא יכול לדרוש מאף מדינה, זו סמכות בלעדית של המדינה. << אורח >> דוד שולדמן: << אורח >> נכון, הוא המליץ ואתה אמרת בוועדה שאם לא נעשה את זה תוך 14 יום נוכרז כמדינה סוררת. << אורח >> מנפרד גרין: << אורח >> ואנחנו במידה מסוימת לא קיבלנו אותה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממשיכים הלאה. אני חושבת שמה שקרה פה היה מספיק חמור כדי שהיה ראוי לומר את הדברים מראש. עורך הדין אלפרד שוורץ, בבקשה. יש לך שתי דקות. << אורח >> אלפרד שוורץ: << אורח >> כנראה שאני אקח פחות, כי אני לא הולך לדבר לפי המצגת שתכננתי לעצמי. אני עורך דין עם מיקוד במשפט בין-לאומי וזכויות אדם, בעל תואר שני באוניברסיטת ירושלים וייצגתי את מדינת ישראל בשנת 2005 בתחרות משפט בין-לאומי הכי יוקרתית בעולם ושם גם הכרתי היטב את מהלכי ותהליכי החשיבה והדיון ב-ICJ, International Court of Justice. אני אתמקד בנושא אחד. אני דובר אנגלית, דובר, קורא וכותב אנגלית כנראה יותר טוב מעברית וקראתי בשנים האחרונות מאות מסמכים, הקדשתי מאות שעות לבדיקה וביקורת של מה שנעשה וכיצד התנהל ארגון הבריאות העולמי במהלכים שלו. אני אתמקד בדבר אחד כי הוא הנושא המרכזי שלשמו התכנסנו היום והוא נושא הריבונות. נגה ארבל העלתה שאלה שלא ניתנה לה תשובה ואני רוצה מכל הדברים להתייחס כי הרבה דברים כבר נאמרו וחבל. נגה ארבל העלתה את השאלה של מי בוחן מהי ריבונות. אחד הנושאים שהתמקדתי בו בשנים האחרונות היה להסביר עד כמה הפגיעה בריבונותה של מדינת ישראל עלולה להיות חמורה. לא איכנס פה לכל ההסבר, אבל אני מבקש לקבע את מסגרת הדיון בריבונות. תשאלו אנשים מהי ריבונות וכיצד היא מוגדרת, תקבלו כנראה מספר תשובות כמספר האנשים וההגדרה השתנתה לאורך השנים משנות ה-1800 ועד ימינו. השאלה היא שאלה לא נכונה ולא רלוונטית, אין לשאול כיצד מוגדרת ריבונות אלא ממה מורכבת הריבונות, אני חוזר, השאלה צריכה להיות מה הם מרכיבי הריבונות ובהתאם לכך גם לקבל את האפשרות לבחון את הנושא. לאחר העמקה אני לפחות הגעתי למסקנה שלריבונות שני מרכיבים והיא הסכום של שני המרכיבים הללו, הריבונות הינה הסכום של שיקול הדעת לצורך קבלת החלטות ומסקנות פלוס יכולת יישום מסקנות שיקול הדעת. אם יש את שני המרכיבים הללו גם יחד אתה ריבון, אם אין לך את שני המרכיבים הללו גם יחד, אתה לא ריבון. אי לכך בבואנו לבחון האם יש פגישה בריבונות מדינת ישראל אלו שתי השאלות שצריכות להישאל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. סיגל גורביץ' << אורח >> סיגל גורביץ': << אורח >> אני הולכת לקרוא מהדף כי אני לא רוצה להתפזר. אני מודה לכם על ההזמנה והאפשרות שניתנה לי להשמיע כאן היום את סיפורי האישי, סיפור שהוא גם סיפורם של רבים אחרים, אזרחי מדינת ישראל שהושפעו מהחלטות ארגון הבריאות העולמי, אך קולם כמעט שלא נשמע, ובוודאי שלא בפורום ציבורי ורשמי כזה, כי אותנו לא מזמינים לוועדות שלכם. הנושא שבחרתי להביא בפניכם הוא הבעייתיות שבהמלצות ארגון הבריאות העולמי והאופן שבו יישומן השפיע באופן קשה וישיר על חיי ועל חייהם של רבים נוספים. במהלך תקופת הכשלים, כפיש אני רואה אותם, המרכזיים היה היעדר פיקוח, ביקורת עמיתים ודיון רפואי מעמיק סביב מדיניות החיסונים, וזה בניגוד למה שאתה אומר. ארגון הבריאות העולמי קבע מדיניות שלפיה מוצר אחד, חיסון מבוסס mRNA מתאים לכלל האוכלוסייה. נשאלת השאלה האם מישהו עצר לשאול האם המוצר הזה מתאים לכולם ללא הבחנה, האם נבחנו לעומק הסיכונים, החריגים והמשמעויות ארוכות הטווח. העיקרון הראשון ברפואה הוא ראשית אל תזיק, בדיעבד אני לא חושבת שהוא קוים. אינני יודעת מה בדיוק הוצג בפני מקבלי ההחלטות באותה עת, אך כיום ברור לי שהתרכיב לא היה יעיל כפי שהובטח ובוודאי שהוא לא היה בטוח לכלל האוכלוסייה. ברצוני לשתף בקצרה את סיפורי האישי תוך דגש שאני לא מקרה חריג אלא דוגמה מיני רבות ולצערי רבים מהנפגעים הם צעירים ובריאים שהיו מאוד בריאים טרם החיסון. אני היום בת 61, אני מחשיבה את עצמי כבוגרת, כי רוב הנפגעים שאני בקשר איתם הם אנשים מאוד צעירים בגילאי ה-30. ביום ה-16.2.2021 זה היום שבו קיבלתי את החיסון, יומיים לאחר מכן החלו כאבים חריגים, תחושת שריפה וחשמול בכתפיים ובגב עליון, תסמינים שמעולם לא חוויתי קודם. מאדם פעיל, עובד, מתנדב וספורטיבי הפכתי בתוך זמן קצר לשבר כלי. כל מאמץ קל גרם לדופק מואץ ולצורך במנוחה. מצאתי את עצמי פוקדת רופאים שוב ושוב ללא אבחנה וללא מענה. הבדיקות לא מראות שום דבר והיחס שקיבלתי לעתים כלל זלזול והכחשה. לאחר כשנה וחצי הבנתי שבישראל לא אמצא מענה, הידע והמודעות במערכת הבריאות היו אז למרבה הצער כמעט אפסיים. נאלצתי להתחיל לחקור בעצמי בין היתר דרך קבוצות נפגעים בעולם, שם נחשפתי למידע מדאיג כולל ממצאים המעידים, כי חלבון הספייק ממשיך להימצא ולהשפיע בגוף זמן רב לאחר החיסון, בניגוד לכל מה שסיפרו לנו ולכל הסרטונים שהיו בטלוויזיה שזה כמו פקס ואחרי יומיים זה נעלם מהגוף והוקוס פוקוס. ואכן אני נסעתי לארה"ב ועשיתי את הבדיקות המתאימות ושנתיים אחרי החיסון נגיף הספייק נמצא בגוף שלי. עשיתי את זה מכיוון ששמעתי שהמון המון נפגעים גילו את זה בדם שלהם, לא סתם הלכתי ובדקתי. משום שהחיים שלי הפכו לבלתי נסבלים וכבר לא ידעתי מה לעשות עם עצמי טסתי לקליפורניה לטיפולי פלזמפרזיס פרטיים לניקוי הדם. מדובר בטיפול יקר שאינו מוכר וממומן בישראל ועלות התהליך כולו עלתה הרבה יותר מ-100,000 דולר, נסעתי לשני סבבים של טיפולים. בנוסף, שזה הדבר שהכי משבש לי בחיים, אחד החומרים שהיו בחיסון נקרא פוליאתילן גליקול, מאז מבן אדם שלא סבלתי משום בעיה, משום רגישות, משום דבר, פיתחתי רגישות לחומר הזה שנקרא פוליאתילן גליקול, בקיצור PEG, אני לא יכולה לגעת בשום דבר, לא בתרופות, לא בחומרי קוסמטיקה, לא בחומרי ניקיון ואפילו אוכל אם הוא לא אורגני אני לא יכולה לגעת בו, זאת אומרת היום אני חיה כמו בבועה. בקיצור ממה שגיליתי בעולם עולה שאנשים מסוימים שנושאים גן מסוים שהוא די שכיח באוכלוסייה, בין 15% ל-30%, שנקרא MTHFR, הייתה להם נטייה להיפגע מהחיסון הזה. אם ארגון הבריאות העולמי היה כל כך ארגון אחראי, כי הלוא אין מוצר אחד שמתאים לכולם, הוא היה מחריג את האנשים האלו מקבלת החיסון ואז אולי הרבה פגיעות היו יכולות להימנע. אני חושבת שארגון הבריאות העולמי, פרט לזה שחייבים בכלל להתנתק מהארגון הזה, יש עוד הרבה ארגונים אחרים שמשפיעים על משרד הבריאות שגם מהם אני חושבת שהגיע הזמן שייערך מתי שהוא דיון, ולהפריד את הקשר הקוונטי הזה ביניהם כדי שהשיקולים יהיו באמת בריאות הציבור ולא שיקולים אחרים. יש הרבה דברים אחרים שאפשר לעשות, אני לא אספיק לדבר עליהם, אבל אני אשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה, יהיה דיון המשך, זה לא משהו שאנחנו נעצור בו בדיון הזה. ד"ר מנדלוביץ, אתה רצית להתייחס. << אורח >> ספי מנדלוביץ: << אורח >> כן, אני הבטחתי תשובות לגבי שני נושאים שלא הייתי ודאי לגביהם. הנושא הראשון, כל המדינות שהסתייגו ממשלחות היו חברות ב-WHO. לגבי הסוגיה השנייה, משרד הבריאות לא מעביר מידע פרטני לגבי מטופלים, ויתרה מכך, גם אם הוא היה מעביר, ה-WHO מסרב לקבל מידע פרטני מזוהה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה נוגד את מה שהוא דרש בתקנות שלו, אבל בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל לא מזוהה הוא כן מעביר. הוא רק לא מעביר את השם, אבל הנתונים מועברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו סיימנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> תם ולא נשלם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תם ולא נשלם בהחלט. ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> סליחה, אני חושב שזה לא תקין שחברת הכנסת גוטליב הציגה את נייר העמדה של ההסתדרות הרפואית - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה לא ברשות דיבור ואתה תצא מפה אם אתה תמשיך. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> - - ואת כיושב ראש הוועדה לא אפשרת לי כיושב ראש איגוד רופאי בריאות הציבור בדיון שהנושא שלו הוא בריאות הציבור לדבר ולהציג את הדברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> להוציא אותו בבקשה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> זה לא תקין. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא לא חייבת לך כלום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא עובדת אצלך, אדוני. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> לא אפשרת לנציג ההסתדרות הרפואית לדבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבקשת להוציא אותו החוצה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> כך לא מנהלים את ועדת הבריאות. מה שאת עושה, את הורסת את הבסיס לדמוקרטיה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבקשת להוציא אותו, בבקשה. להוציא אותו, בבקשה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> אל תיגע בי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה מפריע לדיון. החוצה, בבקשה. אפשר להביא את משמר הכנסת? בבקשה להוציא - - - << אורח >> חגי לוין: << אורח >> את עושה בושה לבית הזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> להוציא את הבריון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> להוציא את הבריון הזה החוצה. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> את לא מסוגלת לשמוע עמדה שונה מהעמדה שלך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני יודעת שאתה מתקשה עם זה שאני יושבת ראש הוועדה, אבל אתה תצטרך כנראה לבלוע את זה כשאתה כבר לא רלוונטי לשום דבר וכשהדעות ההזויות שלך לא רלוונטיות לשום דבר ועניין. בבקשה, החוצה ולהפסיק למחוא כפיים. תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> משמר הכנסת להוציא גם את הגברת מפה, אנחנו רוצים לסכם את הדיון, בבקשה. אני יודעת שהתרגלתם שהבריונות שלכם עובדת, לא אצלי, תודה רבה. הבריונות שלכם עובדת לא אצלי ולא עליי. << אורח >> חגי לוין: << אורח >> את לא מסוגלת לשמוע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבקשת, משמר הכנסת, אני רוצה לסכם את הדיון. גם את הגברת הזאת להוציא החוצה, בבקשה, תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לימור, אני חושבת שחלקם של הרופאים חייב להינתן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גב', את רוצה גם לצאת? << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אצא לבד, לימור, כי אם לא תיתני לרופאים לדבר - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש פה רופאים שדיברו, הם לא פחות חשובים ממך. << דובר >> קריאה: << דובר >> כשאנחנו מדברים על בריאות הציבור יש מקום לתת לרופאים לדבר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ועדת הבריאות מודה לכל המשתתפים בדיון. הוועדה מבקשת ממשרד החוץ להעביר לוועדה את הודעות הגינוי שהמשרד הוציא בהקשר של ההתבטאויות של ארגון הבריאות העולמי כנגד ישראל. הוועדה דורשת ממשרד הבריאות וממשרד החוץ לוודא שסוגיות שמדינת ישראל הסתייגה מהן בעבר במסגרת התקנות, כמו למשל העברת מידע על אזרחים וכו', לא יוכנסו בדרך אחרת. הוועדה מבקשת ממשרד החוץ וממשרד הבריאות לקיים בחינה מתמדת לגבי התועלת שיש בהמשך חברות ישראל בארגון הבריאות העולמי ובמקביל לייצר דרכים חלופיות לשיתופי פעולה בין-לאומיים בתחומי הבריאות שישרתו את האינטרסים של מדינת ישראל. הוועדה, בעזרת ה', תמשיך לעקוב מקרוב אחר הנושא. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:00. << סיום >>