פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 568 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ו' בניסן התשפ"ו (24 במרץ 2026), שעה 14:19 סדר היום: << נושא >> חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 9), התשפ"ו-2026 (מ/1929) << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר רם בן ברק ניסים ואטורי משה טור פז חילי טרופר מאיר כהן מרב מיכאלי שרון ניר צבי ידידיה סוכות לימור סון הר מלך אליהו רביבו אלעזר שטרן אושר שקלים מוזמנים: בת אל סטפנסקי – ס' מ' מיטב, משרד הביטחון ניב עזרא – רמ"ד תכנון ומיצוי, משרד הביטחון דרור גרנית – רפרנט ביטחון ושירות אזרחי, משרד המשפטים רום בר-אב – אגף התקציבים, משרד האוצר ראובן פינסקי – מנכ"ל רשות השירות הלאומי אזרחי חיים פרוש – מנהל אגף חברה חרדית, רשות השירות הלאומי אזרחי יואב ארבל – יועץ משפטי, רשות השירות הלאומי אזרחי ישראל שור – אח שכול, משפחה שכולה רונן אקהויז – פעיל, אחים לנשק ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 9), התשפ"ו-2026 << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלום לכולם. אני פותח את הדיון. אנחנו נמצאים בעיצומו של השבוע הרביעי למבצע שאגת הארי. ועדת החוץ והביטחון לא עצרה לרגע מאז התחלת המבצע וממלאת את תפקידה בפיקוח על מערכת הביטחון וליווי המערכה ובקידום הצרכים הנדרשים בזמן מלחמה בארבעה צירי עשייה מרכזיים. אחת, פיקוח ובקרה מבצעי ומודיעיני. ועדת המשנה למודיעין קיימה 13 דיונים שכללו סקירות מודיעיניות של נציגי אמ"ן, מל"ל ואגף המבצעים, ישיבות עומק בקריה ודיונים בהשתתפות ראש הממשלה והרמטכ"ל. שתיים, בחזית המדינית וההסברתית. קיימתי באופן אישי בשבועות האחרונים שורת שיחות מדיניות עם שרים ומקבילים במדינות המפרץ ובאירופה לצד תדרוכים לעשרות שגרירים. בנוסף ועדת המשנה למדיניות חוץ והסברה קיימה אתמול דיון בחדר המצב של משרד החוץ בהשתתפות השר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה מרשים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שלו, קיימתי סיורים והערכות מצב ב-14 רשויות מקומיות יחד עם ראשי יישובים וגורמי הביטחון מקרית שמונה ושלומי בצפון ועד ערד ודימונה בדרום, כדי לעמוד מקרוב על היערכות העורף ולוודא שצורכי התושבים והרשויות מקבלים מענה. ארבע, במקביל ללחימה הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון קיימה מרתון דיונים מקצועיים לאישור תקציב 2026 בהן נבחן לעומק צורכי חיל האוויר, זרוע היבשה, המוסד והשב"כ. היום, הבוקר, השלמנו את ההצבעות על התקציב הכולל עשרות מיליארדי שקלים שחלק משמעותי ממנו מיועד למימון המלחמה המתנהלת בימים אלו. ועדת החוץ והביטחון תמשיך לפקח ולעקוב בכל הכלים העומדים לרשותה לטובת ביטחון המדינה וחוסן אזרחיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רגע, תן להתרגש, בועז, ממה שאמרת, תן לעכל את זה רגע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ישראל, בבקשה, ביקשת לדבר. אני מקווה שתדבר בצורה עניינית בזמן מלחמה, אנחנו פה מאחדים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מקווה שתיתן גם לאחים לנשק בזמן מלחמה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לי, בבקשה. אין לי כוח הבוקר אליך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << אורח >> ישראל שור: << אורח >> כאילו מראש אתה אומר שאתם מדברים לעניין ואני מדבר לא לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אמרתי את זה, אבל קצת לאחד, זה מה שאני אומר. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אז תתפלא, אבל דווקא היום בחרתי לדבר על אחדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני שמח. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> מעניין אם ההצעה שאני עומד להניח פה על השולחן תתקבל. קוראים לי ישראל שור, אני כידוע ממשפחה שכולה ואני מגיע לכאן מטעם משפחות שכולות. אני שמח שנתת לי לדבר כי אני רואה שמקומן של המשפחות השכולות הולך ומצטמצם עד כדי לא נותנים להם לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, פתחתי איתך. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אז אני רוצה לומר לך מילה טובה על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אגב בוועדה הזו תמיד. תראה לי פעם אחת שלא היה בוועדה הזו, פעם אחת. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני לא עוסק בהיסטוריה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אז להגיד עניינית, לא קרה פעם אחת בוועדה שלא הייתה זכות דיבור, ובצדק עכשיו. אני רואה את זה כחובה, זו חובתי ואני עושה את זה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אז כל הכבוד. אני רוצה לדבר על הצעה שאני רוצה להניח פה על השולחן, אני לא יודע אם זה רלוונטי דווקא לחוץ וביטחון, אבל יכול להיות שזה יימצא ראוי דווקא בעת מלחמה, כשאנחנו ביום ה-24 למלחמה הזו ואני רואה שבמקום לקיים דיונים בוועדות על מה שקורה בציבור ובמדינה עדיין ממשיכים לחמוד ולחמוס מהתקציבים. אני רואה שכבר מתחילים לקחת גם מהתקציב של מִנהלת תקומה בדרום ודנים במינוי רבנים בערים חילוניות, במקום לדון במשפחות שכורעות. אני רוצה לשנות כיוון היום בצוהריים ולהניח פה איזה שהיא הצעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה חלק מהאחדות של כבודו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אקרא את הדברים כדי להיות מאוד קצר. אני לא בא להחריף את הוויכוח, אני גם לא בא לחזור על מילים שכבר נשחקו בדיונים כאלה, אני מבקש להציע דרך עבודה אחרת. שמתי לב שבכל פעם שמדברים על המשפחות השכולות הדיון מהר מאוד הופך טכני, תקציבים, סעיפים, נהלים, כאילו אם נקטין את המילים נקטין גם את הכאב. אבל הכאב לא קטן, הוא פשוט נשאר בלי מענה ברור ובלי מדידה ואני חושב שהגיע הזמן לשנות את זה. אנחנו יכולים להמשיך לדבר על כאב, על מחויבות, על אחריות, אבל בסוף השאלה הפשוטה היא מה השתנה בפועל עבור המשפחות. לכן אני מציע דבר פשוט מאוד, שנפסיק לדון רק בכאב ונתחיל למדוד את המענה שלנו אליו. לא כסיסמה אלא ככלי עבודה. אני מציע להקים מסגרת שקופה וקבועה שתמדוד באופן מסודר את המענה למשפחות השכולות. שלושה דברים בסיסיים, כמה משאבים מוקצים בפועל לשיקום המשפחות, כמה זמן לוקח למשפחה לקבל מענה וזכויות וכמה משפחות באמת מקבלות את הסיוע שמגיע להן ודיווח קבוע על הנתונים האלה לוועדה הזו. אם הכנסת יודעת למדוד ביצוע תקציב בתחומים רבים אין סיבה שלא נדע למדוד את המענה שלנו למשפחות שנשאו את המחיר הכבד ביותר. כשאנחנו מסתכלים על סדרי עדיפויות אי אפשר להתעלם מהפערים, יש תחומים שבהם המדינה יודעת להקצות משאבים במהירות ובבהירות, ולעומת זאת במקומות אחרים הדברים מתקדמים לאט יותר ולעתים נשארים ברמת ההצהרה. זו לא ביקורת אישית, זו שאלה של סטנדרט שלטוני. המשפחות שאני מייצג לא מחפשות נאומים, הן מחפשות ודאות, ודאות שהמדינה רואה אותנו, ודאות שהמענה לא תלוי בדיון כזה או אחר. אם אנחנו מדברים כאן על אמון ציבורי, אמון מתחיל בדבר פשוט, שקיפות ומדידה. אני לא מבקש להוסיף עוד עימות לדיון הזה, אני מבקש להוסיף כלי עבודה. אם הוועדה הזאת תאמץ מסגרת מדידה מסודרת, היא לא רק תדון בכאב, היא תהפוך אותו למדיניות וזה הצעד שאני מציע למעשה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, ישראל, ודרישת שלום למשפחת מלר, חברינו המשותפים. אנחנו נתחיל עם ראובן פינסקי, הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי, (תיקון מספר 9), התשפ"ו-2026. בבקשה ראובן. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> שלום. תודה שזימנתם אותנו היום. במילה קצרה, השירות הלאומי-אזרחי בכללו, גם בזמן מלחמה וגם בזמן שגרה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רק קוטע אותך, השרה לא איתנו, אני רוצה בשם הוועדה, בשמי ובשם כולנו פה להביע את השתתפותנו בצערה שמונע ממנה להיות פה איתנו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> משתתפים בצערה, תנחומינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, אדוני. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> השירות הלאומי בזמן המלחמה, שוב, ברוך ה', הוכיח את עצמו בכל המקומות, בגופים החיוניים, בבתי החולים, כבר במוצאי שבת של תחילת המלחמה, במוסדות הרווחה, בגופים הביטחוניים, נמצאים, מתייצבים בכל המקומות. מרגש לראות את הצעירים של הדור הזה שכבר הטיחו בהם כל מיני דברים שהם מסתערים על המשימות עם רוח גדולה. אנחנו מגיעים היום לוועדה שוב עם הארכה, בכל פעם אנחנו מגיעים לוועדה עם הארכת הוראת השעה. אנחנו מבקשים להאריך אותה עד סוף אוגוסט ואני אומר בכמה מילים מה מצבנו כרגע. מצב השירות האזרחי החרדי, שהוא נגזרת של השירות הלאומי אזרחי בכלל, יש 19,600 משרתים בשירות הלאומי אזרחי בכלל, מתוכם בחברה החרדית, החוק הזה עוסק בצעירים מהחברה החרדית, 1,396 משרתים. מה-7 באוקטובר עשינו שינוי מדיניות משמעותי ואנחנו מגייסים הרבה יותר לגופים הביטחוניים. אנשי כב"ה, שרצינו שיגיעו לפה היום, היו בטקס סיום של 13 לוחמי אש חרדיים שסיימו עכשיו את הקורס ומתחילים את השירות האזרחי שלהם. הם מצטרפים לארבע קבוצות. יש לנו סוהרים, לוחמי כליאה, חרדים. כל הדברים האלה זה לראשונה בחברה החרדית שחבר'ה מגיעים לתפקידים האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש מילואימניקים בלבנון? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כנראה שיש, אבל הם לא באו מהשירות האזרחי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, מהם. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> זה המצב היום בשירות האזרחי, הרבה יותר נכנסים לביטחוני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האם החבר'ה האלה שבאים לכב"ה, יש להם השמת עבודה אחרי? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לחלקם יש השמת עבודה אחרי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אתם לא דואגים שזה יהיה חלק? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אנחנו מנסים, אבל בסוף זה מכרזים בכב"ה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה אתה מנסה? זה לא מכרזים בכב"ה. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> זה כן. בכיבוי אש מי שנכנס - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> נו תפסיק, מה אתה – איזה מכרז? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא ענה לך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר כיבוי אש לפני ולפנים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> בחברה הערבית יש לנו 200 בוגרים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש עדיפות לקחת מהדרום, זה לא מכרז, אבל דווקא החבר'ה האלה שאם הצלחת להכשיר אותם בשירות לאומי ואתה רוצה להכניס אותם לעבודה, אתה צריך להגיע לכב"ה, כמובן אם הם עומדים בכל התנאים שייתנו להם, השמת עבודה עד סוף החיים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> זו הכוונה. בחברה החרדית עוד אין לנו מסיימים כי הקורס הזה הוא חדש, בחברה הערבית כבר נקלטו עשרה ללוחמי אש לקבע, בוגרי שירות לאומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני יודע, פגשתי אותם בערד. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כמובן שההסדרה הכללית של הנושא של שירות אזרחי בחברה החרדית לכאלה שהיו פעם במעמד תורתו אומנותו ממתין לחוק שירות ביטחון שמתי שהוא יעבור, אבל כרגע כל מה שאנחנו מבקשים זה להמשיך את הקיים. יש לנו הסדרה עם הצבא, חשוב לומר את זה, מה זה הסדרה? יש פקודה של רח"ט תומכ"א שמגביל גם מכסות, אם יש היום 100,000 חייבי גיוס חרדים, אנחנו לא יכולים להביא יותר מ-1,000, מתוכם רווקים רק מגיל 23 ונשואים פלוס ילד יכולים להיכנס בגיל 21, הרוב המוחלט של המצטרפים אלינו הם מעל 24 ונשואים עם ילד ואנחנו עובדים תחת הנחיות אכ"א. בעבר אמרו פה בוועדה, זה פיקציה, זה לא פיקציה, בחודשים האחרונים 60% מהצעירים שהגיעו אלינו לשרת בשירות אזרחי לא אושרו על ידי צה"ל בגלל סיבותיהם. שבע וחצי שנים אני מנכ"ל הרשות, אין פעם אחת שהתקשרתי למיטב לשאול למה לא אישרו מישהו, זה החלטות רק שלהם, בסמכות המלאה שלהם ואנחנו אף פעם לא מבקשים מהם הסברים. יש תועלת למדינה, יש תועלת לביטחון המדינה, יש הרבה מאוד צעירים, כמעט 100,000, שלא משרתים כרגע וזה נותן אפשרות להכניס עוד 300-200 צעירים, בעיקר לגופים הביטחוניים, ולכן אנחנו מבקשים את התוקף עד סוף אוגוסט. במקביל אנחנו נשב עם צה"ל ונראה, כי בהמשך כנראה שצינור ההזנה, המאתר שלנו, יילך ויקטן ואנחנו נשב עם צה"ל לראות איך אנחנו ממשיכים הלאה, אבל כרגע יש מאות בודדות מאוד שהם פוטנציאל, אנחנו רוצים בחודשים הקרובים לאפשר שהם יוכלו לשרת בשירות אזרחי ולכן מבקשים להאריך את החוק עד סוף אוגוסט. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נציגי צה"ל, משרד המשפטים ואחר כך משרד האוצר. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> שלום לכל הפורום המכובד. אנחנו, כמו שאמרנו גם בדיונים הקודמים, זקוקים לחיילים בצה"ל ויודעים לקלוט חיילים בצה"ל. אני מצטרפת לאמירה של מר פינסקי על ההסדרה שעשינו בתוך הצבא, אנחנו אלה שקובעים מי יכול להיכנס לשירות האזרחי ושמנו קריטריונים מאוד ברורים, במקרה אני זו שחותמת עליהם, זו עמדתי. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> תוכלי להגדיר את הקריטריונים? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> כן, יש לנו קריטריונים על פי מצב משפחתי, רווק, נשוי, ילדים והאם הוא משתף פעולה עם הצבא או לא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש לכם קריטריון על פרופיל קרבי? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> לא, כי זה בשלב הראשוני ואנחנו בוחנים את זה במעמד הראשון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כלומר יכול להיות שיתקבל אדם לשירות אזרחי למרות שהוא מתאים להיות חייל? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה, בקריטריונים שאתם נותנים, שזה יפה, ושמענו כל מה שפינסקי אמר, זה הרוב ככה והרוב ככה והרוב בכל מיני זה, ויכול להיות שלרוב אין פרופיל קרבי ולרוב יש ילדים והרוב הולכים למקצועות של ביטחוני וכל מיני הרוב כאלה, וזה בסדר, בשירות האזרחי לאומי יש דברים יפים. אתם צבא, אתם באים לפה, חברים וחברות שלך מתוך אכ"א, ומציגים לנו בקשה להאריך צווי 8 ואתם גם מציגים לנו, לא משנה שהמספרים לצערי, אני אומר את זה בכאב גדול, בדיון האחרון שהיה פה דובר על 60 ימים, אני אמרתי לאכ"א: התחלקתם על השכל? עכשיו אנחנו יודעים שעושים 70 ו-80 ו-90 ואתם לא חיים את המתרחש ביחידה או במזרח התיכון? ואני שואל אותך עכשיו, כשאתם נותנים לאנשים פטור משירות צבאי, זה סוג פטור משירות צבאי, נכון שהוא הולך לשירות אזרחי - - - << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> ובתנאי שהוא משלים את כל השירות. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה שנתיים? אוקיי. ובתנאי שהוא משלים את כל השירות. אני אזכיר לך, אולי שכחתם, ששירות זה שלוש שנים ושאחרי זה יש גם שירות מילואים, גם את זה אני אזכיר לך, וסליחה שאם אני קצת ככה ברור מדי, אני שואל למה אין קריטריון שהוא לא יכול להחליף מילואימניק אחד אפילו? תגידו, יש 90,000 בקריטריונים שלכם, למה אתם בוחרים גם כאלה שיש להם פרופיל קרבי ועל פניו יכלו ללכת עכשיו להחליף מילואימניק או לקצר שירות של כאלה שכבר עשו השנה הזאת 80 יום? כלומר מהיום הראשון של השנה הם בתוך המילואים, אם תרצי אני אתן לך שמות. למה אתם לא שמים קריטריון שהם לא יכולים להיות לוחמים? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> צריך להגיד שהרוב הגדול הוא מעל גיל 23. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> סליחה שנייה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא עונה לך - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא עונה לי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אני מדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא ביקשתי הרוב, אל תדברי איתי ב'הרוב', הרוב אני יודע. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, אל תתחיל איתי היום. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מתחיל איתך, אני שואל שאלות לעניין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני אוציא אותך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אל תאיים עליי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, תעני בבקשה. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אנחנו מממשים חוק. בסוף זה חוק שבא בתוקף, מתוקף החוק עשינו הוראת שעה מוקדמת במדיניות אכ"א, אם ישתנה החוק נשים. זו כרגע המדיניות וזה מה שהוגדר, אני גוף ביצועי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השאלה איך לוקחים לוחמים ועושים אותם בשירות אזרחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה לתת לה לענות, לא להפריע לה. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אני בסוף גוף ביצוע בהקשר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי קבע את הקריטריונים האלה? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> רח"ט תומכ"א. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> זה נגזרת של החוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה יש פרופיל? היה עד היום? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החוק קבע את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החוק קבוע? אני שואל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> הצבא הציג קריטריונים, החוק קובע את האוכלוסייה ש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה אני מבין, אני שואל על הקריטריונים של הצבא. אני מבקש לקבל תשובה למה בקריטריונים של הצבא - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> האם ייתכן שאדם עושה שירות אזרחי כשהוא קרבי? זו השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להסביר משהו. בת אל, אנחנו לא פה על חוק הגיוס, זה מת, אבל אנחנו נשארנו עם אותם ערכים ואנחנו שואלים - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רק לכם יש ערכים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אני רק מעיר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כולנו. אני מבין למה יש לך רגשות אשמה, גם אני במקומך היו לי רגשות אשמה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תמשיך, אתה הרי כל ה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני שואל אותך שאלה פשוטה. כיוון שכבר הסתבר שזה לא החוק, אם את אומרת שזה החוק - - - << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אבל אני - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה, בת אל. אם זה החוק, אז ברור לי למה אתם חייבים, לא יש לכם זכות, אתם מחויבים לפעול על פי החוק, דרך אגב גם אנחנו, אבל על אחת כמה וכמה צבא. אני שואל, כיוון ששמעתי את הקריטריונים האלה ואני אומר לך את זה במטותא, אנחנו יושבים כאן יום אחרי יום והולכים הביתה ופוגשים את זה יום אחרי יום, לא כולם פה, אנחנו פוגשים את זה, ואני שואל אותך למה בקריטריונים שקבעת לא קבעתם - - - << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אני - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת. סליחה, לא הפרעתי. הפרעתי, הוא לא נתן לי. אני מבקש רק דבר אחד, כיוון שאת רוצה לענות לי, אל תעני לי ב'הרוב', אני לא מדבר על הרוב. הרוב יכולים להיות נכים, יש להם בעיות כאלה, הרוב, אין בעיה, אני אומר לך שכל חייל שמתגייס הוא מקל על העומס למרות שהוא אחד. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> עמדתנו לא השתנתה, חבר הכנסת, בנוגע לזה שאנחנו זקוקים לחיילים. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממתי הקריטריונים? רק תגידי, האם זה קריטריונים ישנים? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> מיולי 2025. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כלומר תוך כדי המלחמה. אז אם תוכלי להגיד מה המספר של החיילים הקרביים שהועברו לאזרחי. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> קודם כל אני לא יודעת לתת את הנתון הזה עכשיו. בהגדרת הקריטריונים שמנו גיל - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> מבחינת החוק הסמכות שלכם היא לקבוע את הקריטריונים? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> זאת אומרת את אומרת - - - << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, לכן לא ברור איך אותו צבא שמבקש צווי 8 עושה את זה. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אני שואלת. הקריטריונים שאת הצגת זה קריטריונים שהצבא קבע אותם? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> נכון. זה הקריטריונים, בתוך הקריטריונים - - - << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> החוק מחייב את אישור הפוקד לכל מיועד לשירות ביטחון שמבקש לעבור לשירות לאומי אזרחי. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אני אשמח להרחיב. בשלב של הנרשמים או מתעניינים אנחנו מבצעים גם פעולות שלנו כצה"ל כדי לוודא שאנחנו לא חותמים כחותמת גומי. לשאלתך, חבר הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, לא חשבתי על זה. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> זאת אומרת הבחינה היא פרטנית לגבי מיועדים לשירות ביטחון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה אלייך, בת אל, כמה מתוך אלה שסורבו לשירות אזרחי בסופו של דבר באו לגיוס? באחוזים אפילו. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> בשנתון האחרון אישרנו כ-500 ובסוף הלכו לשירות אזרחי 132, השנתון עוד לא נגמר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וכל השאר לאן הלכו? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> בשלבי גיוס, בתהליכי גיוס. יכול להיות שחלקם יהיו משתמטים, חלקם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אתם לא יודעים כמה בסוף יגיעו אליכם? אם אני מסתכל על שנה קודמת. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> או שהם בהליכים או שהם כבר משתמטים, אבל הם חוזרים למסלול הצבאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם חוזרים למסלול הרגיל שלהם. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 359 התחילו השנה, לא המספר שנאמר. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> אני עובדת לפי שנתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסופו של דבר אותם אלה שסורבו הם יכולים לחזור או למעמד אז, עכשיו זה לתהליך. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> נכון. אם הם לא משתפים איתי פעולה הם מראש לא נכנסים למעמד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ועכשיו זה מחזיר אותם לתהליך, אבל בסופו של דבר יכול להיות שבאחוזים הגבוהים, אני יודע גם על אותם אלה שהלכו וסורבו, על המון מהם, שלא הגיעו בסוף לידי גיוס, אלא הגיעו לידי השתמטות. אני צודק או לא? << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> כן. הם לא ייכנסו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כלומר אני אומר שזה שהם סורבו זה לא מביא אותם בהכרח לצבא. << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> נכון. << דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בת אל, יש לי שאלה. כמובן זה רק כי את פה, ההתקפה היא לא אישית, רק לשאול. האם בגלל הצורך הגדול שהצבא מציג פה כמעט בכל דיון של לוחמים בדחיפות, האם נעשתה בדיקה אצלכם אם יש במאגר הזה עוד לוחמים? או שפשוט החלטתם שזה בכלל לא - - - << אורח >> בת אל סטפנסקי: << אורח >> בשביל שנוכל לקבוע הוראות ולממש את תוקף החוק שמוצע היינו צריכים לשים קריטריונים, הקריטריונים מתבססים בעיקר על מה שאמרתי מקודם, נשואים, ילדים וגיל ושיתוף פעולה עם הצבא. זה לא השתנה בהקשר הזה. כן יש לנו בדיקות שאנחנו עושים אל מול מי שעוזב את השירות באמצע, מי שעכשיו באמצע עושה תקלות וכדומה, אנחנו מייצרים מנגנון. להגיד לך שיצאו משם לוחמים? בתקופתי התשובה היא לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חילי, מה שיוצא בסופו של דבר שמי שהלך למסלול של שירות אזרחי, הוא הגיש אותו ולא קיבלו, ב-99% מהמקרים הוא לא הלך להתגייס, הוא חזר לאותו מסלול של השתמטות, בסופו של דבר הגיע משתמט, או שכשהייתה דחייה הוא חזר לדחיית שירות. כלומר גם אם היית בודק לו את הפרופיל ותגיד שהוא קרבי והכול, אם לא אישרת לו את השירות האזרחי הוא לא הולך, למה? כי אותו אחד שהסכים ללכת לשירות אזרחי אמר שלצבא הוא לא מסכים ללכת, מכל מיני סיבות, שירות אזרחי נותן לו איזה שהוא מענה. במיוחד כשהיום עשו את זה רק ביטחוני, נגמר הרווחה וחברתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נגמר, זה לא נכון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה באחוזים בודדים, זה לא מה שהיה במסות של פעם. לכן היום במצב של היום, אם הוא הגיע למצב שהוא הולך לשירות אזרחי אז נכון לתת לו את השירות האזרחי כי אחרת הוא יעבור למסלול השני, יכול להיות שיש כאלה שמגיעים למסלול של צו 12, יש כאלה, אבל ההיגיון אומר שאם אתה נותן להם את האופציה הזאת, עדיף שתהיה להם את האופציה הזאת מאשר להגיע לצו 12. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה, גם על ידי חבר הכנסת ינון אזולאי. אני רואה פה מערכת כלים שלובים, אי אפשר להסתכל רק על הצעיר החרדי אם הוא לא הולך לשירות אזרחי אז הוא הופך להיות משתמט. אני חייבת להסתכל קודם כל על מערכת כלים שלובים ועל כל יתר הצעירים במדינת ישראל ומה קורה להם כשאותם צעירים חרדים שהצבא סבור שהם צריכים להתגייס, אותם 300 שנאמר פה שלא אושר להם להתגייס למסלול שירות אזרחי כי רצו לראות אותם בצבא, איך ההשפעה של זה בסופו של דבר על היקף ימי המילואים שהחיילים מקבלים. פתאום לצעירים מודל ה-60 יום לא מתאים להם, הוא הופך להיות 100 ימים ויותר, מה זה עושה לכוח אדם סדיר שאוטוטו החוק הזה באמת דופק על דלתנו, החוק שמדבר על הארכת שירות ל-36 חודשים, ולכן אני בסוף כמחוקק בכנסת ישראל חייבת לראות לנגד עיניי את כל הצעירים. לא רק את הצעיר החרדי, את הצעיר החרדי, את הצעיר החילוני, את הצעיר הדתי חובש הכיפה, את כולם אל מול צורכי הצבא ואל מול צורכי המערכת האזרחית. לכן אין מנוס אלא להסתכל על המערכת הזו כעל מערכת של כלים שלובים ולשאול את עצמנו איך יכול להיות שאנחנו מסתכלים בסילו על החוק הזה כשאנחנו מבינים שממש כעת, אדוני, הצבא, והיא אומרת לך את זה כאן, משווע לכוח אדם. 12,000 חיילים, אנחנו מכירים נכון ללפני שנה שחסרים, הערכת מצב שמדברת על 12,000 חיילים לפני שדיברנו על מבצע שאגת הארי, לפני שהבנו שכל הזירות פתוחות לתוך שנתיים וחצי מתוך המלחמה, לפני שהבנו שנוצרים לנו פה אזורי חיץ במזרח, בעוטף עזה 50% מהרצועה, בצפון עכשיו הצבא נכנס ותופס שטח, כמובן בסוריה. הצרכים רק הולכים וגדלים ואותו פוטנציאל של צעירים שרוצים להתגייס, להיות חלק מהשירות האזרחי, אין מנוס, הם חלק מהפוטנציאל של שירות צבאי והצבא שלנו היום עם פוטנציאל כוח האדם שקיים לנו שמתגייס לצה"ל, שאם תנרמל את זה, זה פחות או יותר 50% מכל הנוער בגיל 18. כשאני מסתכלת על כל האוכלוסיות, חייבים להתבונן אחרת על הנתונים מתוך שאלה קודם כל למי יש עדיפות. לי אין ספק שהעדיפות בזמן הנתון, במצב הביטחוני הנתון, חייבת להינתן לצבא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בת אל, שאלה אחרונה אלייך, והיא לא שאלה, היא בקשה להעביר את זה לראש אכ"א, לרמטכ"ל. אם הצבא קבע את הקריטריונים האלה, אז למה הוא לא קבע שאין פרופיל קרבי? אני רוצה להסביר לך משהו בתוך העניין הזה. אני חושב שאתם, כמי שאמורים לייצג אותנו, את הטוב של המדינה, באכ"א, אני בטוח, ואולי יהיה על זה דיון בלילה פה, אני לא יודע, על ימי המילואים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה דיון. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אלעזר, אתה מדבר על ה-300 שהצבא מוכן - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בכלל, על גבר כשיר. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אתה אומר שצריך שיהיה להם פרופיל קרבי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בהמשך לדברים של חברת הכנסת סון הר מלך אני אגיד, לי אין ספק, המילה שירות לאומי נולדה מהבנות הדתיות שלא התגייסו מכל מיני סיבות לאורך הרבה מאוד שנים. את חטאיי או את מצוותיי אני מזכיר היום, יש לי שתי בנות חיילות ובת אחת שירות לאומי. כמובן שנתיים מלא, שלא נתבלבל, בקושי שליש עושים שנתיים מלא, וגם אלה שעושים, אבל אני שם את זה רגע בצד. אין לי שום בעיה, אלא להיפך, עם מי שיש לו הרהורי חטא בגיל 24 והוא רוצה לשרת את המדינה, אני אפילו לא אשפוט אם הוא רוצה את השירות בשביל השכר וכבר יש לו ילד ומה מקבלים וכמה שעות עושים בשבוע, אני כרגע לא בתוך האירוע הזה. זה לא האירוע שאני שואל אותך, יש דברים שהם כאילו שלנו. מה שאני שואל אותך, ואת לא יכולה לתת לי תשובה, מכיוון שהתשובה שנתת עד עכשיו, זה מה שהצבא קבע, למה הצבא בימים האלה לא קבע קריטריון של לא פרופיל קרבי? פרופיל קרבי, לא משנה באיזה גיל אתה, 18, 22, 24, לפחות במציאות הזאת תגידו לו לך לצבא. זה לא מעניין אותי אם הוא יבחר במקום זה להשתמט או להתגייס. אני כמובן רוצה שהוא יתגייס, אבל לא מאיימים עליי, כמו שהיה אפשר להבין כאן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אף אחד לא איים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שאם הוא לא יבוא לשירות האזרחי הוא גם לא יתגייס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא לא איים, הוא דיבר - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז לא יתגייס. לצערנו הרב, בכאב גדול, כמו שכבר חברי מאיר כהן אמר פה, או חברתי שרון, אנחנו מתעסקים בכולם, יודעים שיש כאלה שלא מתגייסים גם במקומות אחרים. אני הולך הלאה, מה שאני אומר, שבאיזה שהוא שלב ועדת חוץ וביטחון תצטרך לקבל תשובה מהצבא, שבת אל לא יודעת לתת את זה, למה אין את הקריטריון הזה שם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו נחזור לחברי הכנסת, אני רוצה לתת להם לסיים, אתה ראשון בקרב חברי הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה, תן להם לסיים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוא נסיים עם משרד האוצר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני רוצה לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נחזור אליך. משרד המשפטים ומשרד האוצר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בדיון הזה אני מרגיש בפוזיציה לא נוחה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם בדיון הקודם, אמרת את אותו דבר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד דברים דומים, אני לא אפתיע אתכם. גם בדיון הקודם וגם בדיון הזה אני מרגיש בפוזיציה לא נוחה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> וגם בדיון הבא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כי יושב פה ראובן והוא אדם שאני מכבד ומעריך את מאמציו כפרסונה ואת מאמציה של הרשות כרשות, אני מכבד ומעריך, ובזמן שאני אומר זאת בכל זאת אני נאלץ להציג פה עמדה שתקשה על הקידום של החקיקה ואני אציב את הדברים כהווייתם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זו הצעה ממשלתית, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זו הצעה ממשלתית, אנחנו הצגנו את ההתנגדות גם לוועדת שרים לחקיקה ואנחנו הצפנו את זה כמדומני גם, לפחות בסיבוב הקודם, אני לא זוכר אם בסיבוב הזה, גם לממשלה כשהיא עשתה קיצור הליכים, לכן אני מציג פה את העמדה של היועצת. אני אתחיל ממה שהתחדש מאז הדיון הקודם, לאחר שהוועדה הזאת והכנסת חוקקו את הארכה מספר ארבע, זה דיון בהארכה מספר חמש, הוגשה עתירה לבית המשפט שתוקפת את חוקתיות החוק ואת יכולתו לעמוד - - - << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> על עצם הבדיקה הפרטנית. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא רק, תיכף נתייחס לבדיקה הפרטנית. אני רק אגיד שהעתירה הזאת תלויה ועומדת, אנחנו צפויים או נדרשים להגיש לה תגובה ממש בימים הקרובים, היא כנראה תוגש עד יום חמישי, זה המועד שסוכם. זה למען הידיעה הכללית של חברי הכנסת. לגופם של דברים, שוב, ההסדר של חוק שירות לאומי-אזרחי, שנקרא לו חוק 14, הוא שונה ולטעמי אין צורך לערבב בינו לבין חוק 17, החוק שהאוכלוסייה שלו זה האנשים שהופטרו מחובת השירות, ולכן זה דיון אחר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> או לא נקראו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> או לא נקראו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשוב לחדד את זה, כי הם לא נפטרו מחובת הגיוס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, חוק 17 זה חוק לקהל אחר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי שם אין לכם עמדה לגבי אלה שלא נקראו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אתקן, מי שאין לו עמדה זו הממשלה, אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא נפתח לך את זה פה, דרור. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר לפתוח כל דבר שתרצה, חבר הכנסת אזולאי, אבל למען הסדר הלוגי של הדברים אני רוצה לבאר ולחדד שאנחנו עוסקים פה בחוק 14, לא בחוק 17, בחוק של אנשים שהם חייבים בשירות ולא בחוק של אנשים שהופטרו או לא נקראו לכתחילה לשירות ולכן המרכז של הדיון הוא אחר. בהינתן הדבר הזה, החוק הזה חוקק בשנת 2014, יחד עם פרק ג'1. הלוגיקה הבסיסית שעמדה בבסיס אותו הסדר כמכלול, כשלם, על שני חלקיו, גם פרק ג'1 וגם חוק 14, הייתה לוגיקה שדיברה על היעדר חובה אישית במובן המעשי, באיזה מובן? הייתה תפיסה שאומרת חלק מהאנשים יתגייסו, חלק לא יתגייסו, המושג היה מושג היעדים והיה מובן מראש שאם לא כולם משרתים, כי קשה וכי תהליך וכי צריך תהליך אבולוציוני וכי יש חסמים תרבותיים וחברתיים ואישיים וכדומה, אז יש כמעט תפיסה שאומרת, טוב, לפחות את מה שנצליח להביא מהאוכלוסייה הזאת זה בגדר הישג, ולכן בתוך הדבר הזה יש גם לוגיקה לעשות את החוק כפי שעומד חוק 14, שהוא חוק בתנאים מקלים, בשירות יותר קצר, בלי משמעת צבאית, בלי סיכון חיים, בלי מדים, בלי מילואים, גם בגופים אזרחיים. כל ההקלות האלה שהחוק הזה בונה ומתווה כניגוד או בנבדל מהשירות הצבאי הנקי הן הקלות שהלוגיקה שעומדת בבסיסן זה, אחת, אנחנו לא נצליח להביא את כל האנשים האלה לכתחילה, אנחנו לא מתכוונים או לא רוצים או לא צריכים, בכל מקרה זה לא יגיע לכולם מלכתחילה, כי אנחנו בעולם של יעדים, לכן זה נחקק בצוותא חדא עם פרק ג'1. זו הייתה הלוגיקה בשנת 2014. חלק שני בלוגיקה הזאת שכל הדבר הזה הוא תהליך, הוא שלב בדרך בתוך תהליך איטי, מדורג, שלאורך זמן תהיה נורמליזציה של קונספט השירות ולכן זו הוראת שעה, שהייתה לכתחילה לשבע שנים, אחרי זה הוארכה לעשר שנים, לא משנה, הפואנטה הייתה שזה שלב ביניים בדרך אל. אנחנו היום ניצבים בעולם אחר. פרק ג'1, כידוע, גם נפסל על ידי בית המשפט כפוגע פגיעה יסודית בשוויון וגם פקע בסופו של דבר אחרי הארכות רבות מאוד, פקע מתוכו פנימה. הכנסת עמלה, טרחה, הוועדה הזאת השקיעה שעות רבות בניסיון לקדם חלופה, שנכון לעת הזאת לא עברה שלוש קריאות, ולא רק שלא עברה שלוש קריאות אלא ממש לאחרונה ראש הממשלה ושר האוצר הודיעו שהם שמים בצד, כלשונם, את הקידום של הדבר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. דרור, סליחה, אני מציע לך לדייק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אנחנו מכירים כבר את ההתחכמויות שלך וגם את הדעות שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרור, תגיד תודה שלא מעיפים אותך מפה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה לא נכון מה שאתה אומר פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אמר ראש הממשלה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אגיד לו מה הוא אמר, אני אדייק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ראש הממשלה ושר האוצר אמרו, הייתה אמירה של יו"ר הוועדה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל הייתה אמירה אחר כך של ראש הממשלה מתקנת למה שאמר. אני חושב שכשיש אמירה מתקנת אז מסתכלים על האמירה הסופית ולא על האמירה של שר האוצר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> פספסתי את האמירה המתקנת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זו הבעיה שלא פספסת, זה מה שרצית לשמוע, אמירה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. דרור, אם אתה זוכר את האמירה הזאת - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דרור, אתה אומר לי את האמירה הזאת, אבל זה כשרוצים לזכור אמירה מסוימת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אלה צריכים להצדיק את ה-80 דיונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אעשה לך סדר, אם זאת הבעיה. אז אני אומר לך, אמר ראש הממשלה שאנחנו לא רוצים לפגוע בתקציב המדינה, בתקציב הביטחון, ולכן אנחנו נעשה את הכול על מנת לסיים את תקציב המדינה שבתוכו גם תקציב הביטחון, שהיום אישרנו אותו והייתה הגדלה משמעותית למען הביטחון, ומיד אחרי הפגרה או תוך כדי ישובו הדיונים. זה מה שאמר ראש הממשלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה הוא לא עשה את הדיון? מה הייתה הבעיה? החוק היה מוכן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מקבל את התיקון, בכל זאת אני אומר - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז זה מוריד לך בכוח של הטיעון אם אתה מתקן את ה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> קשה להם להיפרד מה-80 דיונים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הכול טוב, הוא קיבל את התיקון, תמשיך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תמשיך, אין לך עוד הרבה זמן פה, אז תמשיך עוד קצת, זה בסדר. תיהנה. אגב זה טוב ליהנות ככה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן? נכון, אני נהנה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רק אומר שכעניין שבעובדה מאז פקיעתו של פרק ג'1 ביוני 2023 ועד למועד ישיבתנו זו במרץ 2026 לא עלה בידי הכנסת לחוקק הסדר חלופי בשלוש קריאות. זה נראה לי לא שנוי במחלוקת. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> בועז, אני יכול להתקזז איתו? אני צריך לצאת לוועדה אחרת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נראה לך שהוא יהיה מוכן להתקזז? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ההסדר העיקרי חסר מן הספר והלוגיקה הבסיסית שעומדת בבסיס אותו פרק ג'1, של שירות של חלק בלבד מהאוכלוסייה, גם הלוגיקה הזאת היא כבר לא הלוגיקה שקיימת היום. היום, בעקבות פקיעתו של ג'1 ובהתאם לפסק דינו של בית המשפט העליון, חובת השירות חלה באופן אחיד, רוחבי, על כולם, והלוגיקה הזאת שאומרת שחלק ישרתו וחלק לא ישרתו, היא לכתחילה נשמטה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> בשביל זה אנחנו נחליף את השופטים. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> דרור, אני חייבת להתייחס לנקודה אחת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, גם תתרגש שלא העיפו אותך, הנציגה האחרונה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> איילת, בבקשה, אני רוצה לשמוע את איילת. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> אני חייבת להתייחס לנקודה אחת עקרונית בדברים שאתה מציג לוועדה. זה נכון שההצעה לא חפה מקשיים ואנחנו גם נפרט אותם, אבל הלוגיקה שאתה מתאר אותה, שעכשיו היא לא קיימת, היא גם לא התקיימה בתיקון מספר 4, בו אתם תמכתם. בזמן תיקון מספר 4 שקבע את ההסדר הזה, אתם הבאתם הצעת חוק ממשלתית - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סליחה, לא ההארכה הרביעית. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> לא ההארכה. בפעם הראשונה שהובא תיקון מספר 4, זה היה כבר במצב שפרק ג'1 פקע ועדיין תמכתם בהצעה. הלוגיקה הזאת התקיימה גם אז ואז אתם תמכתם בהצעה. אם הבעיה היא בהתמשכות ההליך מעבר לפרק הזמן הקצר או בזה שההארכה היא הארכה מגשרת למשך תקופה, אז אפשר להבין את הבעיה שאתה מציג, אבל העיקרון נשמר לאורך כל זמן ההארכות. בעיה של התמשכות הצעת חוק או הארכה שלה, היא לא בעיה עקרונית, היא בעיה של פרק הזמן הארוך שחלף. אם אתה אומר שפרק ג'1 לא בתוקף ולכן אי אפשר לחוקק הסדר כזה, אז איך תמכתם בזה או איך הבעתם עמדה תומכת כבר בשלב התיקון? מעבר לזה עוד הערה אחת. אנחנו סבורים שחובת הגיוס האישית היא מצויה גם בהוראות פרק ג'1, מעצם זה שאתה מקבל צו דחיית שירות. היא התקיימה גם בפרק ג'1 והיא התקיימה גם בהצעת החוק שנידונה כאן בוועדה והוקפאה וזה מצב הדברים הנכון לתאר אותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל למה מקבלים את דחיית השירות? << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> היה הסדר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היה הסדר, אז ההסדר הוא פרטני, קיבלו את דחיית השירות באופן פרטני. פנית באופן פרטני וקיבלת את דחיית השירות באופן פרטני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה קיבלת את דחיית השירות? על סמך זה שאתה הולך ללמוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שאם אתה בא לשירות לאומי אתה כבר לא לומד, אז איך קיבלת את דחיית השירות על משהו שאתה לא עושה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא, זה לא נכון מה שאתה אומר. תוך כדי שהוא לומד הוא מגיש את הבקשה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואז הוא מפסיק ללמוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם קיבלו אותו הוא מפסיק ללמוד, אם לא הוא לא מפסיק ללמוד. אגב הוא גם לא מפסיק ללמוד לגמרי, הוא יכול גם חצי יום להמשיך ללמוד. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לפחות נהיה ישרים עם עצמנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא מקבל את דחיית השירות בגלל שהוא לומד. עכשיו הוא לומד, עכשיו הוא לא רוצה ללמוד אז הוא אומר שהוא רוצה לעשות שירות לאומי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לו אופציה לצאת לשירות אזרחי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רם, תגיד שזה ממה נפשך, אם הוא יכול לעשות שירות אזרחי שיעשה צבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה לא נכון, זה לא מחייב אותו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ינון, לזה קוראים ממה נפשך, אם הוא יכול לעשות שירות אזרחי שיעשה גם צבא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם הוא יכול לעשות שירות אזרחי ולצרף לזה גם את הלימוד שלו? אז הוא עושה את זה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שילמד בצבא, בבית מדרש בחשמונאים לומדים יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם הצבא נותן לו את אותם מענים כמו השירות שלו? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ממש לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחשמונאים יותר, ראינו בעינינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אשיב להערה של איילת, כי היא הערה חשובה וחשוב להתייחס אליה. אני חשבתי שאת דיברת על הארכה רביעית, דיברת על תיקון מספר 4. תיקון מספר 4 נחקק ביולי 2023, רציתי להשלים את השינויים שנעשו מאז. ביולי 2023, זמן מאוד קצר אחרי פקיעתו של פרק ג'1 והמועד שבו היה אמור לפקוע גם החוק הזה, ביולי 2023, קרי טרום 7 באוקטובר 2023. הקונספט אז היה שהייתה הנחת עבודה או הבנה שאנחנו כנראה נחוקק הסדר דומה, קרוב, חלופי, שייראה בערך כמו ג'1 ולכן הלוגיקה צריכה הייתה להישמר וכך הונח התיקון. תיקון מספר 4 בא אגב ביחד עם החלטה 682, אותה החלטת ממשלה פחות או יותר מאותם ימים שבהם הממשלה בנתה את הקונסטרוקציה המשפטית שאומרת לצבא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אגיד לך מה הבעיה במה שאתה טוען. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רק תרשי לי, מירי, להשלים, ברשותך. ההארכה הראשונה של חוק 14 בתיקון מספר 4, ביולי 2023, באה שלובה יד ביד עם החלטת ממשלה 682 שאמרה לצבא חכה רגע, אל תרוץ מהר מהר לגייס, אנחנו נארגן את הדבר, נעשה הסדר. החלטה 682, מה היה גורלה, זה ידוע, היא נפסלה בבג"צ שאמר כעבור שנה, ביוני 2024, אין בסיס לדבר הזה והממשלה לא הייתה יכולה לקבל את ההחלטה ה זאת. לכן אני אומר שהלוגיקה שעמדה במחשבה שאנחנו נחדש ונאריך ונשמר את הלוגיקה הפנימית של ג'1 ביולי 2023 זה נכון, זו הייתה המחשבה, אנחנו לא שם. כעבור שלוש שנים כמעט, הולכים ומתקרבים לשלוש שנים מאז הפקיעה של ג'1, אנחנו מתקרבים לשלוש שנים של הארכה של חוק 14, ועיקר העיקרים, וזה אולי הדבר הכי חשוב שלא הספקתי להגיד והוא כמעט מובן מאליו, 7 באוקטובר שינה את התמונה. 7 באוקטובר שינה את מצב הדברים הביטחוני, הוא שינה את נטל השירות, הוא הכביד לאין שיעור את שירות המילואים, הוא גרם לזה שמונחת פה על השולחן הצעה להאריך מחדש, תוך היפוך המגמה, אם עד אז הייתה מגמה של קיצור שירות החובה והמחשבה ששירות החובה יילך ויתקצר, מ-36 ל-32, מ-32 ל-30 חודשים, אנחנו היום במקום שעל שולחן הוועדה מונחת הצעה להארכה חזרה ל-36. לכן להגיד למה תמכתם בתיקון מספר 4 זו אמירה שהיא כמובן נכונה עובדתית, אני לא חולק שתמכנו בתיקון מספר 4, אבל הלוגיקה שעמדה בבסיס אותו תיקון באותה נקודה בזמן, במציאות הביטחונית אז, השתנתה מהיסוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, גם אחר כך אתם המשכתם לתמוך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אשיב גם על זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> צריך לדעתי להבדיל בין שתי סוגיות. הסוגיה הראשונה זה סוגיית העיקרון, עצם הדבר, התיקון בא לעולם ואתם תמכתם והממשלה הביאה את ההסדרה. גם לאחר מכן, בהארכות אתם תמכתם. ולכן אנחנו אומרים, נכון, אנחנו מבינים את הקושי, נכון, ככל שאנחנו מתרחקים בזמן ממשיך להיות קושי, אולי הוא גם עולה, אבל אי אפשר לומר שאי אפשר. אי אפשר היה אז, בתיקון מספר 4, אבל עכשיו משהוא קיים - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אשיב על זה בשתי טענות. הראשונה, התייחסתי לתיקון מספר 4, שזו הפעם הראשונה שהארכנו את חוק 14, התיקון השני היה כעבור שנה, יוני 2024, וזה היה תיקון כמדומני מספר 6 ובתיקון הזה תמכנו גם אז, אני אזכיר שאז הדברים עוד לא היו לגמרי - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יוני 2024 היה אחרי ה-7 באוקטובר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> וגם אז הארכתם את זה, הסכמתם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני משתדל להציג את הכרונולוגיה ואת העובדות ואת הלוגיקה שעמדה. יוני 2024, זה פחות או יותר אותו מועד שבו הממשלה קיבלה את החלטת הרציפות על שתי הצעות החוק, הצעת החוק לחידוש הדיון על פרק ג'1 והצעת החוק לקידום ברציפות של התיקון המהותי לחוק 14, החוק הזה שעליו אנחנו מדברים. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> אבל התנגדתם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו התנגדנו לרציפות, אבל משהממשלה העבירה והכנסת, אמרנו אוקיי, בסדר, בתוך הלוגיקה הזאת שהולכת ומתקדמת, ואני מזכיר, ביוני 2024, ככל שחלף הזמן שקענו עמוק יותר לתוך המלחמה והנטל הלך ונצבר, הוא לא הוקל, היה אפקט של הצטברות, אז בהחלט ביוני 2024 עשינו טעות כנראה שתמכנו, אבל נקודת המבט אז הייתה אחרת. בסיבוב הבא שוב פעם הגיעה לפה הצעה ואז הכנסת לא הסכימה, אני מדבר על תיקון מספר 7. הממשלה באה ביוני 2025, הוועדה הזאת בראשות היושב ראש הקודם אדלשטיין, סירבה להאריך את החקיקה בשנתיים כפי שביקשו אז וחבר הכנסת אדלשטיין הסכים להאריך את התיקון רק עד נובמבר, בחודשים ספורים, חמישה חודשים כמדומני זה היה אז. זאת אומרת גם בתוך הבית הזה הייתה הבנה שיש דיסוננס, שההסדר הזה לא יכול להמשיך לעמוד עוד ועוד עד בלי די, וכך הגענו לדיון האחרון שבו כבר ממש התנגדנו בקול נחרץ. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> דרור, תסכם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הטענה היא שהלוגיקה שעמדה בבסיס חוק שירות לאומי-אזרחי בשנת 2014 נשענה על שני דברים, האחד על זה שחובת השירות האישית דוללה מאוד מאוד לכדי ההסדר של ג'1, ושתיים, זה היה שלב הדרגתי בדרך אל, בתהליך שאמור להיות אבולוציוני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> והשלב ההדרגתי מונח עכשיו. הנה, התייחס אליו גם יושב ראש הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא מתעלם, הוא במסע שלו. תודה רבה, יקירי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> דבר אחרון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יהיה לי זמן אני אחזור אליך. בבקשה, משרד האוצר. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> הצגנו פה כמה פעמים את ההשפעות הכלכליות השליליות של היקף שירות המילואים במשק, אני לא רוצה לחזור על זה, דיברנו על זה הרבה, אבל ההשפעות האלה הן בוודאי חלות גם ברמה המשקית וגם ברמה ה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם את המובן מאליו צריך להגיד כל הזמן, אמר מנחם בגין. תחזור. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> דיברנו על זה שהמילואימניקים נעדרים משוק העבודה בהיקף נרחב, זה גם מייצר השפעה מקרו כלכלית שלילית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור להארכה? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אני אסביר. כי אותם משרתי מילואים הם בסוף עמוד תווך בשוק העבודה, זה משפיע גם ברמת המקרו וגם ברמת המשרת הבודד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה זה קשור להארכה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי מנהל את הוועדה? הוא מנהל? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מבקש, אם אפשר, לדעת במה זה קשור להארכה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תן לו להסביר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני שואל שאלות כי לא הבנתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש לך בעיה? אתה רוצה לעזור לי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה שהוא יעזור לך, אלא אם כן - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה דואג לי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן, אני דואג לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ידעתי שיש אחדות בזמן מלחמה, אבל לא עד כדי כך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היית בלילה במליאה? על אחוזי המס ועל הסמכויות של הרבנים, מה אתה אומר לי אחדות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אתה בדיוק כמוני, לא ישנו הלילה, גם אתה וגם אני. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא אמרתי אחדות במלחמה ועשיתי הצבעות האלה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> די כבר, אלעזר. תתקדם. אתה בן אדם בן 55, אתה מתנהג כמו בן לא יודע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על הגיל תן לי פתק. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> אמרנו גם בפעמים הקודמות כשההארכה עמדה פה לדיון, הדבר הזה כן יכול לייצר תוספת של משרתי חובה שהייתה עשויה להצטרף לפול משרתי החובה באופן שיפחית את היקף שירות המילואים. לדבר הזה יש השלכות כלכליות שליליות בהינתן גיוס המילואים המשמעותי שיש עכשיו. זה נובע מאותן השפעות של שירות המילואים על המשק. קצת קשה להעריך מה הדבר הזה מייצר, כלומר האם הם היו באמת מתווספים לשירות החובה או לא, ניסינו להיכנס למספרים עם צה"ל, יש גם משמעות ברמת הסיגנל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 1,390 חרדים זה גדוד וחצי. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> בוודאי שלא ניתן לפסול את האפשרות שחלק משמעותי מהם היו מגיעים לצה"ל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, מה הנתון שיש לך על אלה שהגיעו? אתה יכול להסתכל שנים אחורה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה מה שאמרתי לא ניתן לפסול את האפשרות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, שים לב להבדל, אתה אומר לא ניתן לפסול את האפשרות שחלקם היו מגיעים. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שחלקם יגיעו, אני צופה פני עתיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אל תצפה פני עתיד אם יש לך את הבדיקה שאתה יכול לעשות בעבר - - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> צה"ל הציגו פה את הנתונים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא מהאוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פתאום האוצר לא רלוונטי בעניין הזה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לך מה המשמעויות הכלכליות. אתה יושב בוועדת כספים, אתה יודע את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יודע טוב מאוד, לכן אני שואל אותו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אי אפשר אפילו להגיד מה המשמעות הכלכלית, הבן אדם לא יכול להגיד שזה פוגע במשק? נו תפסיק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מותר לי לשאול שאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע, אתה מספיק נבון, תן לו להגיד. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> גם תוספת של מאות בודדים של משרתי חובה עשויים לתרום ל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אין בעיה, אני מסכים איתך. אני שואל שאלה פשוטה, קח שנים אחורה, מתוך אלה שלא אושר להם שירות אזרחי, כמה בסופו של דבר הגיעו לידי גיוס? אין לך מאות בודדות. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> - - - פרק ג'1, היום שהוא לא בתוקף, ההשפעה היא אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא שאל אותך שאלה, יש נתון כזה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רלוונטי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא אומר לך, תשווה תפוחים לתפוזים. עכשיו שאין חוק - - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> - - - הסבירו שהם לא יודעים להציג את הנתון ונמצאים בהליכים שונים, זה הנתון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל שנים אחורה? הרי אם אתה יודע שינון אזולאי, תעודת זהות 360 ותמשיך הלאה, הוא ביקש להיות בשירות אזרחי ודחו אותו, הם רואים אם אני עוד שנתיים, שלוש, ארבע, חמש הגעתי לשירות צבאי, נכון? << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> שנים אחורה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אז אני שואל שאלה פשוטה - - - << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> תוקף ולכן היא חסרה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לכן כל מה שאתה אומר פה הוא דבר ללא בסיס. אתה לא מבסס את הדברים שלך, אף פעם, לא פעם ראשונה שהאוצר לא מבסס את הדברים שלו, כי כשאני שואל אותך את השאלות אתם נכנסים לפינה ולא יודעים לצאת ממנה. << אורח >> רום בר-אב: << אורח >> זה מבוסס על זה שתוספת של חיילי חובה מפחיתים את היקף שירות המילואים במשק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה לא מבסס את הדברים שלך, אני שואל אותך שאלה פשוטה ולא ענית עליה. אתה בא ואומר שיגיעו מאות, אני אומר לך שלא מגיעים מאות, זו עובדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> סיימת? עכשיו סבב חברי הכנסת. אלעזר ראשון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תיכף אני אתייחס לעניין, אני רק לפני זה רוצה להתייחס למה שאתה לא התייחסת. כיוון שחבר הכנסת אזולאי הביע את דאגתו איפה אני אהיה בכנסת הבאה, אני רציתי להגיד לו שאני קודם דואג איפה הנכדים שלי יהיו בליל הסדר הזה. זה מה שמעניין אותי, לא איפה אני אהיה. הוא אין לו את הדאגות האלה, הנכד שלו יהיה עם אבא שלו, כמו שהם רגילים במשפחה של המשתמטים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלעזר, נו הלאה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תמשיך, אלעזר, תתקדם, אלעזר. אתה לא יכול להגיד על המשפחה שלי את הדברים האלה, כי אמרתי לך אלף פעם, במשפחה שלי יש לי הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דיברתי עליך אישית. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם אלה שיושבים ולומדים יושבים ולומדים ומותר להם. מספיק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> די עם השיח הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הגבתי למה שעלה כאן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב זה הדבר היחידי שיש לך מה לדבר עליו, אין לך עוד משהו להתגאות בו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מבקש, גם אלעזר וגם ינון, בואו נמשיך בדיון. אני מקבל את מה שמאיר אמר, אם מאיר רוצה להגיד את זה במקומי, עוד יותר חזק זה יהיה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שהיועצת המשפטית תקשיב לי, בבקשה. בהמשך למה שנאמר פה, זה על פניו חוק של שורה אחת, שתיכף נדבר על השורה הזאת, אבל הוא מאריך חוק מ-2014 שאין ספק שהוא השתנה מאוד. המציאות השתנתה מאוד, המוטיבציות לאותו חוק השתנו מאוד, הצרכים השתנו מאוד, הכול השתנה מאוד. האם אנחנו יכולים לדון כשאנחנו באים לדון עכשיו על שירות אזרחי, אזרחי לאומי, לא משנה איך תקראו לזה, ולהגיד שזה רק הארכת חוק קיים? אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב ראש, מבלי לרדת לפרטים, שגם במתווה הגיוס של ביסמוט, בשש נקודות שאתה בחרת לשים כהבדלים בין הצעת החוק של ליברמן-גנץ לבין מתווה ביסמוט והקואליציה, עם התמונה שלך ושל ראש הממשלה, מה שכתבת בדבר השני, כבר בשורה השנייה מצאת להדגיש את השינויים בנושא השירות האזרחי. מה שכתבת, אני רק אגיד, שירות אזרחי ביטחוני יוכר רק בגופי ביטחון שצה"ל כבר מגייס אליהם. דרך אגב זה לא מה שקיים היום, לפי מה שאמר לנו פה מנכ"ל השירות הלאומי, משטרה, שב"ס, שב"כ או מוסד בלבד. היקף השירות מוגבל במכסה של 10% מהיעד השנתי. אוקיי, זה נכון, אבל זה לא מה שקיים, זה לא מה שאתה מנסה לעשות פה. לכן השאלה שלי, שאני אשמח אם תהיה גם התייחסות של הייעוץ המשפטי של הוועדה, האם זה נכון לדון בחוק הזה רק כשורה אחת של הארכה או האם זה נכון לקחת את אותו חוק שאותו אנחנו מאריכים ולהגיד אוקיי, בוא נדבר עכשיו מבחינת הרלוונטיות של הסעיפים האלה? להזכירכם, אני הייתי בתוך 2014 בחוק ההוא, אני מעיד שהמציאות הייתה שונה לחלוטין וההתבטאויות שלי באופן אישי גם באותו זמן שהיה החוק הזה הן היו קשורות למציאות של 2014. במציאות של 2014, במציאות של השנים שהתפתחו אחר כך, היו אנשי מילואים לפי חוק שקיים גם היום, דרך אגב 25 ימי מילואים בשלוש שנים. אנחנו יודעים מה קורה עכשיו. לכן אני חושב שרק ללכת על הארכה זה לא ראוי גם מבחינה משפטית וגם מבחינה ערכית. הדבר השני, אני רוצה להרגיע אותך ואותנו ואותם, על פניו מה שיש בחוק הזה, ואני אקריא מהחוק שמונח לפנינו, כתוב ככה: בחוק שירות לאומי אזרחי התשע"ד-2014 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 36(א) במקום י"ג בניסן התשפ"ו, 31 במרץ 2026, יבוא י"ח באלול התשפ"ז, 31 באוגוסט 2026. בועז, אני בטוח שלא קבעו את התאריך הזה בגלל שי"ח אלול זה גם יום הולדת שלי. כן, ח"י אלול, יש לי זכויות בהרבה חסידויות בהקשרים האלה. אחרי שאמרתי את זה אני ברשותכם מבקש, אנחנו עכשיו הקראנו את 36(א) שזה מה שמבקשים מאיתנו לשנות, אבל בסעיף הבא, ב-36(ב) כתוב ככה: הוראות חוק זה יוסיפו לחול אף לאחר מועד הפקיעה של מי שהחל את שירותו לפי חוק זה ועל הגוף המפעיל שאצלו הוא משרת עד תום שירותו. זאת אומרת שאם באמת נקיים דיון כמו שצריך לקיים את הדיון הזה, כל אלה שכבר נמצאים היום בשירות יכולים להמשיך, בגלל שזה בדיוק מה שכתוב באותו חוק. לכן מן הראוי היה שנקיים את הדיון לא תחת לחץ של ערב פסח ושל מלחמה, ואין לי בעיה דווקא דיון כזה במלחמה, הרבה יותר מאשר דיונים על חוקים אחרים שמביאים לנו במלחמה, זה חוק שבעיניי ראוי לדון במלחמה, אבל לא ראוי שמה שיוקצה לחוק הזה זה שעתיים אחרי לילה כמו שהיינו. אני אקצר ואני רוצה ללכת לנקודות האחרות. הדבר הנוסף, כמובן בתוך האירוע הזה, זה החיבור למציאות. תוך כדי הדיון פה אני מתכתב עם מ"פ פלנ"ט בחטיבה 5 שהיה פה בוועדה. אז דובר שהם ישתחררו לפני שבועיים והאריכו להם, ואני מתכתב איתו לא על ההארכה, הוא עכשיו עומד להיכנס ללבנון עוד פעם לכמה משימות, אלא על ימי העיבוד בסוף. אנחנו לא יכולים להתנתק מזה. זה לא סתם שאני מתכתב איתו במקרה כשאני יושב בדיון כזה והוא באמת מקווה להיות בליל הסדר בבית. אני יודע, כן או לא, זה לא תלוי בדיון הזה, מה שכן תלוי בדיון הזה זה אם בראש השנה יהיו כמה מהם שיוכלו להיות בטוחים שהם יהיו עם הילדים שלהם, ועל זה אנחנו צריכים להסתכל ולצערי לא מסתכלים. עוד דבר, אני לא יכול להתעלם מזה ואני מקווה, בועז, שגם אתה לא יכול להתעלם מזה, אם מתווה ביסמוט היה מתקבל והחוק היה עובר, כמו שרצו פה כמה, היינו עכשיו נמצאים בעיצומו של תהליך של גיוס של 8,500 בחורים שהם לא לומדים. היה מקובל, דרך אגב לא עליי, בציונות הדתית גם בחורים שלומדים יוצאים להילחם, אבל היה מקובל בחוק הזה גם על החרדים שמי שלא לומד יתגייס והשנה הם יודעים להביא 8,500. איפה הם? הם לא היו צריכים חוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש חוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם לא היו צריכים חוק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש מיוני 2023. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה המצפון - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תורתו אומנותו זה רק מי שלומד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אם החוק היה עובר זה היה נראה אחרת, כבר היו באים אלפים. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תורתו אומנותו זה רק מי שלומד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אלעזר. רם בן ברק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> משפט אחרון. אני חושב שהעניין הזה של ה-8,500, כשאנחנו יודעים שיש עשרות אלפים, אבל על ה-8,500 כאילו אין דיון שהם לא לומדים, זה שעכשיו ראש הממשלה, אתה, חברי כנסת חרדים, ראשי האדמו"רים, מועצות התורה, מועצות חכמי התורה לסוגיהם, לא קוראים להם להתגייס כשעוד יש מלחמה כזאת, לא יודע מי לא יסלח לכם, אני מקווה שגם אתם לא תסלחו לעצמכם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. רם בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות מאוד ענייני וקצר. אני חושב שהדעה שלי מאוד ידועה, אני מתנגד לכל הסדר פוליטי למגזר מסוים, בין אם זה גרעיני נח"ל, שזה המגזר שלי נגיד, שהיו עושים שירות חלק בצבא וחלק בשדה, זה לא קיים היום, אבל זה היה קיים הרבה שנים, אני התנגדתי לזה גם אז, כולם צריכים להתגייס. אני נגד ישיבות ההסדר של הציונות הדתית, לוחמים מעולים אבל אין שום סיבה בעולם שיעשו הסדר, יכולים גם ללמוד בישיבה וגם לעשות שירות רגיל, חלק גדול מהם עושה דרך אגב. ואני נגד כל סידור כזה, בוודאי ובוודאי עם החרדים, מפני שהסידורים האלה הם סידורים פוליטיים והם פוגעים בשוויון הבסיסי של השירות השווה. אני חושב שראוי היה שהמדינה תגיד שכל מי שמסיים תיכון בגיל 18 רשאי בשנה וחצי לעשות מה שהוא רוצה, להיות בישיבה, להיות בקיבוץ, להיות בפנימיות של ילדים קשים, יבחר את המשהו הנוסף שהוא עושה, כל אחד על פי המקום שהוא בא ממנו, ואני בעד זה, ויתגייס בגיל 19, 19 וחצי, והכול יהיה בסדר, לא צריך לעשות אפליה. בחוק הזה יש אבסורד שהוא זועק לשמים, מה האבסורד? הרי מי שמקבל פטור, דח"ש, הוא מי שתורתו אומנותו, אתה הולך לישיבה אתה מקבל פטור. ל-8,500 האלה אין פטור כי הם לא לומדים, בגלל זה הם חייבים להיות בחוק הגיוס הרגיל. הוא מקבל פטור, מה הוא עושה? הם למדו שיש טריק, חלקם, החכמים ביניהם למדו שיש טריק, אתה מקבל דחיית שירות כשאתה הולך ללמוד ואז אתה כאילו פורש מהלימודים ואתה יכול לעשות שירות לאומי במקום. אבל שירות לאומי לא מצדיק דחיית שירות, אתה מקבל דחיית שירות כי אתה הולך לישיבה - - - << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אבל, רם, הם אמרו לך שזה פרסונלי, זאת אומרת שהם בודקים אחד אחד. יש כאלה שהוא יגיע, הוא דווקא הם רוצים, הוא מתאים להיות בצבא ואז הם ייקחו אותו. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, חברת הכנסת סון הר מלך, השירות הלאומי הוא רק למי שקיבל דח"ש. את לא יכולה לקבל דח"ש על שירות לאומי, את יכולה לקבל דח"ש על תורתו אומנותו. הם מקבלים דח"ש, הולכים ללמוד כאילו בישיבה, אבל הם לא באמת רוצים ללמוד בישיבה, אחרי שהם קיבלו את הדח"ש הם הולכים למסלול של שירות לאומי. את מבינה את "הרמייה"? זה אבסורד. אם הם לא הולכים ללמוד שיילכו להתגייס. מה, אנחנו רוצים שירות אקסקלוסיבי, כזה שיאפשר לנו כאילו לשרת אבל לא למות או לא להסתכן? זה לא בסדר, זה לא כמו המגזר שלך. לכן אני חושב שאנחנו לא צריכים לתמוך בדבר הזה. מי שלא רוצה ללכת ללמוד בישיבה, לא מקבל דח"ש, גם לזה אני מתנגד כמובן, אבל זה המצב היום, לא מקבל דח"ש, יילך ללשכת גיוס. בלשכת גיוס, בדיוק כמו החילוניים או האחרים, אם הצבא יגיד שהוא לא רוצה אותו או לא צריך אותו ויכול להסתדר בלעדיו, הוא יכול לעשות שירות לאומי במקום, כמו למשל בנות דתיות. בנות דתיות לא חייבות ללכת לצבא, הן יכולות לבחור ללכת לשירות לאומי, אז מי שרוצה הולכת לשירות לאומי, אבל זה בסדר, זה בחוק. למה אנחנו עושים קומבינות על קומבינות? לא צריך את החוק הזה, זה הכול. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרת דברים דומים בדיון הקודם, אני תמיד אוהב את העקביות שלך. אני לא חייב להסכים איתך, אבל אני מעריך מאוד את הענייניות ואת העקביות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב ראש, אני תמיד התנגדתי לאנשים שיכולים להתגייס לצבא שבוחרים ללכת לשירות לאומי, תמיד התנגדתי לזה. ובניגוד למה שאמר ינון אני גם לא חושש מזה שאם לא מקבלים אותם אז הם משתמטים, צריך לטפל בהם כמשתמטים. אני רוצה לספר על חוויה גדולה שהייתה לי, אדוני היושב ראש, ואני מציע שתעבור את החוויה הזאת. נסעתי למג'ד אל-שמס, הזכירו אותך אגב, דווקא לטובה, באתי לשם לנחם את החייל שנפל וראיתי הורים וצעירים ממג'ד אל-שמס שבאו בעיניים בורקות לספר לי שהם התחילו בתהליך של גיוס, אתם בוודאי יודעים את זה. זה מדהים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כמה התחילו תהליך של גיוס? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> 250. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם היו פה בכנסת גם. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> 250 במג'ד אל-שמס שהתחילו תהליך? יש דבר כזה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> למה את לא מאמינה? << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> כי הנתונים שאני מכירה אחרים, אבל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> עשרות באו לכנסת, בכמה מחזורים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> לך אני מאמינה. זה בעיה, מאיר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בגלל התמימות מדימונה שיש לו. אחלה מאיר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לספר לכם על אבא של ינון שהוא היה חבר יקר שלי, הוא היה אחד מהאנשים המופלאים ביותר, ואני כל הזמן אומר לעצמי עד כמה התפוח נופל רחוק מהעץ ומתגלגל ומתגלגל ומתרחק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הקטע שכל פעם אתה רץ אחריי ולא מתעייף. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> באמת הוא היה איש צדיק. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> אז התפוח נפל מתחת לעץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי שם וראיתי התגייסות מופלאה, זה הדליק אצלי תחושה של גאווה. ואנחנו באים לכאן, בוועדת החוץ והביטחון, ומתחילים לשמוע את האמירות האלה של תשמע, אם אנחנו לא נאריך את זה אז אנחנו נפספס אותם. אני חושב כמו רם ואני חושב כמו אלעזר, ובוודאי כמו תת אלוף הגב' שרון ניר, שכל הזמן שהיא מדברת – אין, כשאלוף ותת אלוף מדברים אתה מרגיש שהם יודעים על מה הם מדברים, הם היו שם והם מבינים את כורח המציאות והם מבינים את הדבר הנורא הזה. הולכים לגייס, אדוני, 400,000 חיילים, אתה תצטרך להתעסק עם זה, זה על הגב שלך. 400,000 חיילי מילואים אנחנו נצטרך לגייס. אני גם אמרתי אתמול, נצבט לי הלב כשאתמול שמעתי על האפשרות שטראמפ יפסיק את המלחמה חד צדדית וחשבתי שהנה, אני מצטט את בן דרור ימיני, חשבתי שיש לנו צ'רצ'יל. אני מקווה שהוא ימשיך להיות צ'רצ'יל ושנגמור את המלחמה עם איראן. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> הוא יהיה צ'רצ'יל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בעזרת ה', הלוואי, אנחנו תומכים, אין אופוזיציה אין קואליציה, תומכים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל אפשר שבן דרור ימיני הוא לא אלוף ולא תת אלוף אז אולי הוא לא מדייק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר שהוא לא יהיה, הוא אמר שאנחנו מאוד מקווים. פינסקי, אנחנו נתנגד לדבר הזה, אנחנו לא מחדשים לך. והדבר השני, אני רוצה להגיד לצה"ל, אתם צריכים לא לקבל את זה, זו צריכה להיות החלטה של תומכ"א, לא מקבלים ולא מדברים עם מי שיש לו כושר קרבי מלא, זה אסור לעשות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברת הכנסת שרון ניר, בבקשה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אדחה את זכות הדיבור שלי להמשך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. חבר הכנסת משה טור פז. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני אשתדל לא לחזור על הדברים שאמרו לפניי, אני אומר שלוש נקודות. בעיניי השירות הלאומי אזרחי צריך להיות בהקשר הזה מוצר משלים ולא מוצר עיקרי וכל עוד אין מוצר עיקרי אז יש בעיה אם להאריך את המוצר המשלים. זו הנקודה הראשונה בעיניי, אולי החשובה ביותר. נקודה שנייה, אלעזר הלך בכיוון הזה, אני רוצה לקחת את זה עוד צעד. לפי החוק שהוצג לנו כאן, מתווה ביסמוט, גיוס החרדים לשירות צבאי לעומת שירות לאומי אזרחי אמור להיות ביחס של 1 ל-10, עד 10% לפי החוק. לעומת זאת במציאות הנוכחית, כמו שהציג לנו צה"ל, התגייסו 2,800 בוגרי החינוך החרדי בשנה החולפת ואתה, מר פינסקי, דיברת על 1,396, כלומר אנחנו מדברים על יחס של 1 ל-2. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 1,396 משרתים, לא מצטרפים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא משנה, יש היום בצה"ל מספר, גם אם תגיד שזה 1 ל-2.5, זה לא היחס שהחוק רוצה. אני לא מסתפק גם בו, אבל בעיניי יש פה משהו לא מידתי. השירות הלאומי אזרחי הוא אטרקציה גדולה מדי שפוגעת כרגע בגיוס לצה"ל, לאור מה שהציגה כאן בת אל, סגנית מיטב, שאין כאן הבחנה בין כשירים, לא כשירים, בתוך ה-1,396 שלהם, זה הופך להיות דבר לא ראוי והוא בעצם סוג של מעקף לשירות צבאי, ואולי בחלק מהמקרים, לא יודע לאמוד אם זה מיעוט או רוב, זה אפילו מונע. בחור שהיה, אילולא הסנקציות שהשפיעו על 2,800, ולפי מה שהוצג פה בוועדה על ידי רח"ט תומכ"א, אנחנו צפויים השנה ליותר מ-3,000 על סמך חוק הגיוס הקודם והסנקציות שסוף סוף מתחילות להשפיע, יוצא מכאן שמבקשים מאיתנו להאריך חוק שהוא בעצם כביש עוקף לגיוס לצה"ל, שלא לומר דרך לפטור. אם זה היה רק ג'ובניקים, חצי צרה, היות שאי אפשר להראות לנו שזה לא כשירים ללוחמה, זה לא תקין, ואם זה לא תקין אז אני חוזר לחטיבה 5, שהזכיר כאן חברי שטרן, 86 יום שחטיבה עושה השנה בניגוד למה שצה"ל הציג לנו, 60 יום, כשאיראן לא הפתיעה פה אף אחד, וזה מה שקורה כרגע לחטיבות המתמרנות בצה"ל, שהולכות לכיוון ה-90-80 יום לפחות. אין הצדקה לשירות לאומי במצב הזה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אהיה קצרה. אני רוצה לומר משהו על שירות לאומי אזרחי, אמירה עקרונית. אנחנו חושבים שחלופת שירות לאומי אזרחי היא חלופה טובה, אבל היא חייבת להישמר במעמד של חלופה. בסוף ככל שאנחנו מתבוננים על מה שקורה במדינה היום, ואנחנו מבינים כוועדת חוץ וביטחון היטב, בטח אלה שנמצאים במעגלים הסגורים ביותר של הוועדה, שהצרכים לא קטנים, האויבים שלנו לא הולכים לשום מקום, אנחנו בלב המזרח התיכון, בג'ונגל. ולכן הדבר הכי חשוב בסופו של יום זה להפנות צעירים בריאים בני 18 קודם כל ובראש ובראשונה לשירות צבאי ולתפקידי לחימה. חלופת שירות אזרחי היא חלופה, ראויה, אבל רק בהינתן שקודם כל כל ההזדמנויות וכל האפשרויות נבחנו עבור אותו פרט לשירות צבאי, זה בראש ובראשונה. סדר העדיפות גם בחקיקה בעיניי צריך להיות מאוד ברור, קודם כל חוק שירות חובה לכולם בגיל 18 - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> קיים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומימוש שלו, ורק אחרי זה חוק שירות אזרחי. תודה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שוב אנחנו באנומליה הזאת ששירות אזרחי צריך להיות מוסדר באופן כללי, במדינת ישראל הוא עוד לא מוסדר באופן כולל, זאת אומרת אנחנו כל הזמן מסדירים אותו טלאים טלאים ושוב אנחנו באות להסדיר משהו שהוא גם חותר תחת הצורך הדחוף בחיילים ותחת הצורך הדחוף בביטול אי השוויון החמור ביישום חוק שירות ביטחון. במקביל אנחנו שוב מסדרות קומבינה לאנשים שגם לא עושים צבא וגם יכולים לקבל לעשות שירות אזרחי בעוד שיש אחרות ואחרים שעומדות ועומדים בתור, מחכים ואין תקנים מספיק, מפני שהמדינה מעולם לא הסדירה כמו שצריך את המהות של שירות לאומי, מי יכול, בדיוק באיזה תנאים, באיזה מקומות. זה הכול עשוי בצורה פרטצ'ית, וכאן כשבאים לסדר את זה, במיוחד למגזר אחד, במיוחד כחליף שירות צבאי באופן לא ראוי, באמת מושחת באופן עמוק, לא שחיתות כזה אחד לאחד, אלא באמת השחתה עמוקה של כל המהות של החוזה החברתי שעומד בבסיס חוק שירות ביטחון, כל החוזה החברתי שעומד בבסיס האופן שבו מדינת ישראל נבנתה, ולצערי האופן שבו היא עדיין חייבת את השירות הצבאי ואת הגיוס הגורף בשביל להתקיים. אתה מסכים איתי שאנחנו לא יכולים להניח את חרבנו, האין זאת, אדוני היושב ראש? או שאנחנו כבר מכתתים חרבותינו לאתים? מכתתים או לא מכתתים? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מקשיב לך, אני לא בריאיון עכשיו. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני שואלת ברצינות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מקשיב לך בעניין רב. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אם לא סיימנו את המלחמות אז אני חושבת שזה מובן מאליו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך אני בכלל בשלום ואין בכלל מלחמות, לשיטתך כולנו טובים, כולנו אהובים. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> בכלל לא, להיפך - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך כולנו פרסי נובל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני חושבת שאתה שומע אותי פה ברצף בארבע השנים האחרונות - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך לא צריך צבא בכלל. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אתה יודע בדיוק כמה אני נאבקת על הדבר הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לשיטתך, עד כמה שאני זוכר, אם הייתי מקשיב לך לפני 30 שנה, אני בכלל לא במלחמה היום, כולנו - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> זה נכון אגב, אם היית מקשיב לי לפני 30 שנה היו לנו פחות מלחמות היום, זה מאוד נכון, אבל לא השכלת לעשות את זה, בסדר, את המחיר משלמים ומשלמות כולנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא השכלתי, כל האחריות עליי, בסדר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל יש כאלה שלא משלמים את המחיר וזה בדיוק מה שאתה עושה כאן עכשיו, מסדר לחלק להמשיך לשלם את המחיר ולחלק לא לשלם את המחיר, בקומבינה פוליטית, מושחתת, לא ראויה ושמחלישה את מדינת ישראל ומחלישה את יכולת העמידה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב שאת חפה מכל טעויות. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא, אני לא חפה מטעות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב שאת חפה מכל טעות, טוב שאת תמיד קלעת בול בכל ניתוח, בכל הערכה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני לא טוענת להיות חפה מטעויות, אבל זה שיש פה משהו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל לא משנה, היום אנחנו יחד. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אבל זה שיש פה הסדר שאתה מביא שהוא לא שוויוני - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> את ואני היום ביחד ואנחנו רוצים את אותו הדבר. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא בכדי הוא שוב ושוב צריך להיות מוארך בהוראת שעה משום שאין דרך להעביר אותו בהוראת קבע, אין דרך, משום שהוא לא שוויוני בעליל. אז בסדר, אתה יודע, אתם קואליציה שמעבירה אתמול בלילה להגדלת כוחם של בתי הדין הרבניים שלא מכירים בקיומו של שוויון, שרק גברים שופטים שם, אז מבחינתכם שוויון, אני יודעת, זה לא דבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אצלכם מפלגה - - - לעומת מפלגות אחרות ששבקו חיים, אבל זה דמוקרטיה, את יודעת. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> דמוקרטיה, כן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יאללה, אוקיי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> חבל שאתם לא מכירים את הקונספט הזה. הרי בתי דין רבניים זה לא דמוקרטיה, בתי דין רבניים זה אך ורק גברים שלא נבחרו על ידי אף אחד, שלא מכירים את החוק שהוצבע עליו בכנסת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, לא נחרוג - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> שקבעו האנשים שנבחרו, בדיוק זה דמוקרטיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, מרב. ינון אזולאי, בבקשה. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> וכל זה סותר את כל מה שעשיתם אתמול בעניין בתי הדין הרבניים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, לא קשור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב ראש, קודם כל אני חושב שההארכה הזאת, הכרחי מאוד להביא אותה בהינתן שעדיין יש כאלה שלא נמצאים בצווי 12 אז אפשר שמי שמעוניין לעשות את השירות, זה בעצם סותר את כל מה שכל אחד פה אומר, שהוא רוצה מצד אחד שיתגייסו, לפחות שיעשו משהו. אגב רוב המשרתים, אם אני לא טועה, הם גם מעל 24, נשואים עם ילדים, שהצבא אומר שהוא תמיד מעדיף את הצעירים, אז זה רק עוזר יותר וזה יותר נכון להביא אותם לשירות האזרחי. לכן אני חושב שההארכה הזאת היא הארכה הכרחית מאוד. לגבי מה שדרור אומר, אני קודם כל חושב שיש ממשלה שמביאה הצעה והממשלה מחליטה על משהו, אז עם כל הכבוד, גם אם רוצים להגיד - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> תלוי איזה ממשלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, תלוי איזה ממשלה. אני יודע, אני מסכים איתך, שההסתכלות של היועצת המשפטית לממשלה היא שתלוי איזה ממשלה. מסכים, אתה צודק. אני מסכים איתך, רם, אנחנו בעניין הזה באותה דעה, לא חלוקים אחד על השני. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רק שאני צחקתי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אתה לא צחקת. יש החלטת ממשלה, הממשלה החליטה ומביאה משהו, אני חושב שהייעוץ המשפטי לממשלה לא אמור שלא לקבל את ההחלטה, סך הכול הוא צריך להיות ייעוץ, אבל והיה והוא לא קיבל את ההחלטה, לכן זה מגיע לכנסת, הכנסת צריכה להביע את דעתה. יש פה רוב או לא יהיה רוב להארכה הזאת. אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו באותה דעה, בסופו של דבר נצטרך להמשיך ולדון גם בחוק הגיוס, ולכן כרגע כשזה נמצא עדיין בהליך חקיקה אז צריך לתת את הזמן גם לאותם משרתים, לדעת מה קורה איתם ומי שרוצה לצאת ולשרת בשירות אזרחי הוא צריך לעשות את זה ולכן צריך להאריך את זה בהקדם האפשרי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אפשר להשלים התייחסות לשתי נקודות? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כן. אמרתי לך שאם יהיה זמן ניתן לך, בבקשה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שתי הנקודות שרציתי להשלים את ההתייחסות אליהן. האחת, בהבדל משנת 2014, זו שאלה של מיקומנו בתהליך. בשנת 2014 החלו תהליך שאמור היה להיות, אמרתי, החוק הזה היה הוראת שעה, חלק מהרציונל של היותו הוראת שעה שהוא יהיה שלב ביניים, שלב בדרך, תהליך הדרגתי, אבולוציה ולא רבולוציה, כל קו הלוגיקה הזה שדיבר על זה שיהיה תהליך הדרגתי של שינוי והתכווננות של החברה החרדית אל עבר נורמליות של שירות כחלק ממחזור החיים של אזרח בישראל. כתום 12 שנה משנת 2014, כשאנחנו רואים היום שבהסתכלות ארוכת טווח על פני 12 שנות קיומו של החוק הזה, בעצם הניסוי לא צלח, חלילה מבלי למעט מיכולותיה ומעשיה ו - - - << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> הוא הסוציולוג של משרד המשפטים, הוא לא עורך דין, הוא מנתח ניתוחים סוציולוגיים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר לך שהוא לא צלח? אתה כמשרד משפטים - - - << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> גם איפה כתוב שזו המטרה, הסוציולוגיה הזאת? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הסוציולוגיה כתובה בדברי הכנסת, בפרוטוקולים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, בפרוטוקולים. פתאום אתם מתייחסים לפרוטוקולים, הבנו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אמרו שהשירות הלאומי בכלל הוא פרטץ' ושהוא לא מוסדר בחוק, אמרו פה כל מיני דברים. יגידו יום אחד שזה כתוב בדברי ימי הכנסת? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מר פינסקי, תרשה לי להשלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מרשה לך, אבל הוא אומר שתדייק את עצמך באמת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני מדייק, התפיסה בחוק 14 ובשנת 2014 הייתה שזו הוראת שעה בדיוק מהרעיון - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל המשכתם והסכמתם לזה, כולל לאחר ה-7 באוקטובר, ולכן לא הבאת למה הפעם לא - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> התייחסתי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי את ההתייחסות שלך, אני לא מסכים איתה, היא התייחסות שהיא לא נכונה. אתם באים פה נגד עמדת הממשלה, גם זה עוד דבר. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, הנקודה שרציתי להשלים, שלא רק שהמצב הביטחוני השתנה, אלא שגם כשמסתכלים בהסתכלות פנימית של הלוגיקה של חוק 14, כשאומרים שהוא היה שלב בתהליך, חלק הדרגתי בדרך אל, ברבות השנים ומהמקום שאנחנו מצויים בו היום, זה לא אותו מקום שבו היינו מצויים בשנת 2014. בשנת 2014 יצאנו לדרך ואפשר היה לדבר באיזה שהיא נקודת מבט אופטימית שהתהליך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשנת 2014 לא היו לך אנשים עם צווי 12 ואנשים שלא מקבלים דחיית שירות ולכן זה היה נכון. היום כשיש לך משהו אחר, לכן גם התאימו את התהליכים למה שקורה היום. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, התהליך של חוק 14 לא צלח גם לאורך שנות קיומו לפני 7 באוקטובר, לפני הפקיעה וכדומה, המספרים שבאו לאפיקי השירות של השירות הלאומי אזרחי, המספרים המוחלטים, הם די קטנים, ראובן יידע לשלוף אותם, בוודאי שבאופן יחסי לפוטנציאל הם גם מאוד קטנים. זאת אומרת אפילו בהסתכלות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי דבריך, אם לא יבואו, לפי הפוטנציאל שיש עכשיו 90,000 בבריכה, הם לא יבואו להתגייס, אלא הם ימשיכו להיות בצווי מעצר, אתה אומר שבעצם אין הצדקה לזה, אין הצדקה להמשיך לנסות לגייס אותם כי הם לא מגיעים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרת, זה בסדר גמור, אם ככה אמרת דברים שאחר כך נקרא אותם בפרוטוקול בדברי הכנסת, תודה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סליחה, לא, חבר הכנסת אזולאי, הרציונל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה מה שאמרת, זה לא אני אמרתי. אם אתה מתייחס לזה, זה אותו דבר. זה שלא באו, זה כי הם המשיכו במסלול הרגיל שלהם בדחיית שירות. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אין הנדון מעיד על הראיה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כשזה טוב לכם זה מעיד, שזה לא טוב לכם זה לא מעיד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אני אסביר מדוע, כי התכלית של חוק שירות ביטחון היא תכלית ביטחונית והרציונל בהוצאת צווים הוא להשיג כוח אדם לשירות צבאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל אם זה לא הולך אז תגיד שאתה מבטל, כמו שפה כשזה לא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ואם זה לא הולך אז זה אומר שסל הכלים שאנחנו משתמשים בו אינו רחב דיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את כל הכלים הוצאתם, הכול נמצא על השולחן, מה שלא, השארתם בבית המשפט, שם גם בג"צ הולך לעשות את זה. אז מה? וזה לא מועיל. (היו"ר ינון אזולאי) << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, ברשותך, תרשה לי, אני מנסה להשיב. אי אפשר להשוות את חוק 14, שהוא נועד להיות הסדר זמני כשלב בתהליך האבולוציוני בדרך אל, לחובת השירות מכוח חוק שירות ביטחון שהיא הסדר קבוע מקום המדינה ועד ימינו, שיש לה תכלית ביטחונית, היא לא שלב בדרך, היא המצב הקיומי במדינת ישראל מקום המדינה. מה שניסיתי להגיד על המקום שאנחנו נמצאים בו בתהליך, שלא רק הנסיבות החיצוניות לחוק 14, קרי השינוי במצב הביטחוני, אלא גם בהסתכלות פנימית לתוך חוק 14, על הרציונלים שעמדו בבסיסו, הרציונלים האלה נשמטו, כעניין שבעובדה הניסוי כשל במובן הזה שהמספרים שהגיעו לאפיקי השירות האלה הם מאוד מצומצמים באופן יחסי, זה אחת, ושתיים, הם גם לא מימשו את הרעיון של להיות שלב בדרך אל נרמול של הגיוס. זאת אומרת אם זה היה תפיסה שלאורך מספיק זמן תהיה נורמה שיתנרמל הרעיון של שירות גם בחברה החרדית, הדבר הזה בוודאי לא קרה כפי שאנחנו רואים היום בצורה מאוד בוטה. לכן גם מתוך הרציונל הפנימי שלו, במקום שאנחנו מצויים היום, להבדיל מאשר בשנת 2014, החוק הזה כבר אינו בר הגנה ברציונלים הפנימיים שלו. זו נקודה אחת שרציתי להתייחס אליה. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> להערכתי זו כבר נקודה רביעית. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, לא. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה שרציתי להתייחס אליה, זה במענה לשאלה למה לא התנגדנו בטון כל כך נחרץ בסבבי ההארכה הראשונים - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא התנגדתם, לא שלא התנגדתם בטון נחרץ. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> לא, כי אחרת כך תשלח אותנו לדברי ימי הכנסת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בסדר גמור, מקובל, לא התנגדנו בהארכה הראשונה והשנייה ונדמה לי שאפילו בשלישית - - - << יור >> היו"ר ינון אזולאי: << יור >> תמכתם. תדייק, אנחנו רוצים אחר כך לפתוח את דברי ימי הכנסת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בסדר, הסיבה שבסבבים הראשונים לא התנגדנו ואולי אפילו תמכנו בשלב ההוא, שוב, ציינתי שהראשון היה עוד לפני תחילת המלחמה והשני היה זמן קצר אגב דיוני הרציפות ובשלישי אנחנו אולי טעינו, אבל אני אגיד, וזו נקודה שגם הייתה חלק מהרציונל בדברים, שלאורך השנתיים-שלוש שנים מאז הפקיעה זה שמה שקרה בדרך זה שהצבא הלך והוציא צווי התייצבות לחלק הולך וגדל מציבור המלש"בים שהיו תחת ג'1, שקיבלו דח"ש תחת ג'1, ובעצם היום אנחנו בעידן שבו כל אותם מלש"בים שקיבלו דח"ש, לכולם הוצאו צווי התייצבות. זאת אומרת כולם אמורים לבוא לצבא ולהתייצב ולכן כולם באופן עקרוני, החובה לשרת היא מאוד בתוקף ורלוונטית לגביהם. מכאן שכשאנחנו אומרים להם: הנה, פתח המילוט שלכם - - - (היו"ר בועז ביסמוט) << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> והחוק היום נותן להם שזה יכול להיות תחליף לשירות, מי שלא עושה שירות צבאי סדיר יכול לעשות שירות אזרחי. זה החוק. זה לא שמישהו פה עובר על החוק, ולכן הגיע הזמן - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, זה החוק ועכשיו מדובר על הארכתו והשאלה היא מה ההצדקה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> האם ניתן להאריך אותו או לא והכנסת תחליט אם ניתן או לא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> השאלה היא מה ההצדקה להסדר שהוא בהגדרה לא שוויוני כי הוא ייחודי רק לציבור הזה, כאשר הנסיבות השתנו, כאשר הניסוי כשל, כאשר חלוף הזמן, כאשר ההסדר העיקרי נשמט - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לציבור הערבי יש שירות אזרחי, נכון? לערבים אין? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> התשובה היא שאין הצדקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ראובן, אין לערבים שירות אזרחי? יש להם, נכון? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אבל - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בסדר, לא שולחים להם, לא מדברים על ההצדקה הזאת, אבל גם להם יש. זה לא ייחודי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> למה אתם תמיד מביאים את הערבים? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ויש משקל לחלוף הזמן. זה מה שניסיתי להגיד. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> אולי נסכם את העמדה שלנו. אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל אתה מדבר על 12 שנה של חוק שירות לאומי אזרחי, בתיקון מספר 4 הכנסת הזאת אישרה בתמיכתכם את הסדר השירות הלאומי אזרחי לקבוצה מצומצמת. צריך לומר את זה, למי שהגיע לגיל 21 ומעלה ולמי שהחזיק צו דחיית שירות שפקע. זאת אומרת אם נכנסתי לגיל 18 אחר כך והגעתי היום לגיל 21, לא יכול להשתלב בשירות לאומי אזרחי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא יכול. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> אז צריך להפריד, כשאומרים 12 שנים לאורך כל החוק צריך להבין על מה אנחנו מדברים כרגע. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל זה עוד יותר מחדד את הבעיה, כי זה - - - << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> רגע, זו נקודה אחת. עמדתנו כייעוץ המשפטי לוועדה, אנחנו שותפים לקשיים שאתה מעלה, יחד עם זאת אנחנו צריכים להביא בחשבון כמה נתונים. אחת, שהאוכלוסייה הזאת, כפי שציינתי, זו אוכלוסייה מצומצמת יותר שמתייחסת למי שהחזיק לצו דחיית שירות שפקע החל מה-30.6.2023 וזו לא אוכלוסייה חדשה. שתיים, אנחנו גם סבורים שהדיון המרכזי על טיבו ומאפייניו של השירות הלאומי אזרחי צריך להיות באדן המרכזי, שהוא חוק שירות ביטחון, אבל אנחנו גם מביאים בחשבון כמה נתונים. אחת, שלאותה אוכלוסייה יוצאים צווי התייצבות ויוצאים צווי 12, ואני מבינה מדברי מנכ"ל השירות הלאומי אזרחי שעד סיום תקופת ההארכה או בקירוב לה, האוכלוסייה הזו הולכת ומצטמצמת, כולם אמורים בשלב הזה למי שלא התייצב להתייצב דרך סעיף 12 לחוק שירות ביטחון ולכן ממילא לא ניתן לקרוא לו. אנחנו גם מביאים בחשבון את העובדה שמבחינה יישומית היום מי שמשתלב בשירות לאומי אזרחי זה בשירות אזרחי ביטחוני, האוכלוסייה הגדולה. גם את זה אנחנו מביאים בחשבון. ולכן יש הבדל מבחינתנו בין להגיד שבהצעת החוק הזו קיימים קשיים, ואפילו קשיים משמעותיים, לבין להגיד שזה לא עומד באמות המידה החוקתיות, כפי שאתם מנסים להציג פה, אם הבנתי את דבריך נכון פה. יש הבדל בין קושי משמעותי שקיים, והוא אכן קיים בהצעת החוק הזו, גם בהארכה שלה, לבין האמירה החד משמעית שהיא לא עומדת באמות המידה החוקתיות. וזה ההבדל בינינו לביניכם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רק אשיב במשפט. הנקודה שאת מעלה היא נקודה שחשוב להבין מה היא אומרת ולטעמי היא מחדדת את הקושי ולא מקלה אותו. את אומרת שבתיקון מספר 4, מה שקרה זה שצמצמנו את האוכלוסייה, גידרנו אותה לאלה שהיו בתוך תחולת ג'1. << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> נכון, אני אומרת שזו אוכלוסייה הולכת וקטנה ממילא. אגב זו הסיבה שאתם הצגתם לוועדה כשהצדקתם את תיקון מספר 4. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד, שוב, האוכלוסייה מלכתחילה צומצמה לקבוצה המסוימת הזאת. שתיים, כמו שאת אומרת, האוכלוסייה הזאת גם היא הולכת ומצטמצמת כי לאט לאט יותר ויותר מהם מגיעים לשלב צו 12 וההשתמטות, עם חלוף הזמן. אבל מה יוצא ממה שאת אומרת? מי שכבר בפנים הוא בפנים, כפי שאמר חבר הכנסת אלעזר שטרן, 36(ב) מגן עליו, מי שכבר בתוך ההסדר הוא בפנים עד תום שירותו, הקבוצה הזאת שהולכת ומצטמצמת זה אנשים שכבר יש להם שנתיים וחצי מאז הפקיעה ועם כל ההארכות שהוא יכול היה לבוא ועדיין לא בא ובכל זאת הקבוצה ההולכת והמצטמצמת הזאת, כבר היה לו שנתיים וחצי והוא לא ניצל את ההזדמנות עד כה. מדוע אנחנו עושים פה מהלך שרק בשביל הקבוצה הזאת אנחנו משמרים באותות ובמופתים למרות כל הקשיים את ההסדר הזה, הלא שוויוני לכתחילה, בשביל מי ששנתיים וחצי הם לא קפצו על העגלה הזאת? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אולי הם לא היו בגיל ואולי הם עוד לא היו זכאים? תבדוק, אתה אומר דברים לא בדוקים, ממש לא בדוקים. זה לא שישבו וחיכו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אומר שההיגיון שמצביעה עליו איילת, שהקבוצה הולכת ומצטמצמת, בעיניי הוא רק מחדד את חוסר השוויון. אנחנו עושים את כל המהלך הזה בשביל קבוצה מאוד מאוד קטנה שכבר היה לה שנתיים וחצי לקפוץ על העגלה ולא קפצו עליה עדיין. זו המשמעות וקשה להצדיק את זה בעיניי, אפילו בלוגיקה ה - - - << דובר >> איילת נחום לוי: << דובר >> אנחנו חושבים שיש באמת קשיים, אבל עד כדי חוסר חוקתיות? בזה אנחנו חלוקים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> רק ברשותכם התייחסות להרצאה של דרור שגם אני מאוד אוהב ומכבד, שלא תיקח שום דבר אישי. להגיד שאנחנו בכישלון של מספרים ומהצד השני להגיד שאנחנו לא רשאים לגייס יותר מספרים, זה לאחוז את החבל משני קצותיו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולקשור אותו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אני מחר בבוקר יכול לפתוח את כל מה שפעם היה שירות אזרחי חברתי שסגרנו וסכרנו והתחלנו להפוך את זה לרציני והיו לי עוד 2,000 משרתים מחר. זה לא נכון, זה לא נכון לעשות. השירות האזרחי הוא לא מקור לאף משתמט. משתמט זה מישהו שנמצא בבית, מי שמשרת בשירות אזרחי, ודאי ביטחוני, הוא לא משתמט. נכון, הוא הרבה פחות ממי שמשרת בצבא, אין בכלל ספק ולכן דמי הכלכלה שלו הם פחות מחצי, צריך כל הזמן לחדד את הדבר הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הייתי יודע ש - - - << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אני מזמין אותך ל-BI של הפיקוח שלנו, תבדוק את הכול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פינסקי, אתה יכול להגיד כמה מהם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לו. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> עוד התייחסות אחת. נאמר קודם שהשירות הלאומי האזרחי לא מוסדר בשום מקום, לגבי אוכלוסיות אחרות - - - << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> לא אמרתי בשום מקום, אמרתי שבאופן לאומי - - - << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אז הוא כן. חוק שירות אזרחי 2017 מסדיר את כל השירות האזרחי, את הכללים, איך מפעילים, מה חובות הפיקוח, מקים גם את הרשות שמפקחת. יכול להיות שיש עוד דברים להסדיר, אבל הדבר הזה הוסדר בחוק עם 113 סעיפים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מי העמותה שמפקחת? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> לא עמותה, אנחנו. אני מדבר על השירות האזרחי בכלל. הדבר האחרון שחשוב לומר, ונאמר גם על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה, ברור שהגזע של הענף שאנחנו מדברים עליו זה חוק הגיוס ולכן יש קשיים גם פה, אבל העניין היסודי שיכול להיות מצב שצעיר חרדי יוכל לבוא לשירות אזרחי זה דבר שמשרד המשפטים תמיד תמך בו, ופעם אחת כשלא היינו בחדר פתאום היועצת שינתה את עמדתה ומאז עמדת משרד המשפטים הפכה להיות נגד, בהתחלה קצת נגד, אחרי זה יש קשיים ועכשיו מדברים על מניעות במכתב שקיבלנו אתמול. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> היה 7 באוקטובר. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 7 באוקטובר היה לפני יותר משנתיים ומאז היו תמיכות בהארכת החוק. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חשבו שזה נגמר כבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> חברים, יש מליאה בעוד כמה דקות, זה מחייב אותי לצאת להפסקה ונודיע לכם לגבי השעה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>