פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 565 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ז' באדר התשפ"ו (24 בפברואר 2026), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> שמירה על רוח וערכי צה"ל בלחימה << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: בועז ביסמוט – היו"ר אלעזר שטרן – יו"ר ועדת המשנה מירב בן ארי ניסים ואטורי משה טור פז מאיר כהן שרון ניר צבי ידידיה סוכות אריאל קלנר חברי הכנסת: דבי ביטון מוזמנים: סמואל בומנדיל – קצין חינוך ונוער ראשי, משרד הביטחון עידית שפרן גיטלמן – חוקרת בכירה, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS ענת רועי שפירא – חוקרת, המכון למחקרי ביטחון לאומי INSS עוזי דיין – חכ"ל, יו"ר מבטחי-פורום מפקדים לאומי טליה איינהורן – חברה בארגון מבטחי-פורום מפקדים לאומי אורי שרקי – יו"ר ברית עולם תמר שרייגר – אימהות ללוחמים גליה חושן – אמא שכולה, פורום דין וצדק אברהם רווח – אב שכול, פורום הגבורה נאוה רוזנבלום – אימהות החיילים איתמר איתם – הביטחוניסטים איריס שפירא – אימהות בחזית אביעד הומינר-רוזנבלום – ממייסדי רוח קרב, מטה המילואים יגאל לוינשטיין – הרב, מנהל המכינה הקד"צ בני דוד (עלי) אליה מימון – ארגון תורת המדינה שלמה ברודי – הרב ד"ר סופר ופובליציסט אורן הניג – מנכ"ל מרכז יכין עמוס עזריה – תנועת 'חלוצי הבשן' אוריה לוברבים – כוח אוריה רונן קלר – אחים ואחיות לנשק מנהל הוועדה: יוני בן הרוש רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> שמירה על רוח וערכי צה"ל בלחימה << נושא >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בוקר טוב, נפתח את הדיון. נושא הדיון שמירה על רוח וערכי צה"ל בלחימה. אני חייב להודות שהצטרפתי לדיון הזה כיושב ראש ועדת חוץ וביטחון כי אין ספק שהנושא הוא חשוב ביותר. כי, לא חודשים, לא שנים, אלא בעשורים האחרונים לטעמי, אני חושב שגם לטעם אחרים, קצת התבלבלנו או שכחנו את העיקר. אבל פה אני אפסיק לרגע ואני אגיד שאם יש דבר אחד שעם ישראל מודה ומעריך זה לצבא שלו, לצבא המדהים שלו, שאחראי להישג המדהים בשבע חזיתות. אבל כשאני אומר את זה אני גם ממשיך הלאה, אם צה"ל הוא צבא העם, העם היום אחרי ה-7 באוקטובר, כי תמיד חבריי אומרים שיש לפני ואחרי, ובצדק, אז העם היום גם דורש ניצחון וזה ערך עליון. כשאומרים לנו רוח צה"ל, יש דבר שאנחנו נוטים לשכוח, ניצחון הוא ערך עליון, בטח במזרח התיכון, הוא חשוב ביותר. ואם אנחנו הולכים למקורות ולא מתביישים במקורות, אלא להיפך, נאחזים בהם, ולא נופלים שבי אחר היבשות השונות וממשיכים להיות אור לגויים ולא רואים בגויים אור, אז הולכים לאדם שהיה גם משורר, גם איש רוח, גם אינטלקטואל, אבל גם איש צבא, דוד המלך. אם אני אצטט את אֶרְדּוֹף אוֹיְבַי וְאַשִּׂיגֵם וְלֹא אָשׁוּב עַד כַּלּוֹתָם ואֶ֭מְחָצֵם, אני חושב שזה לא דבר שמישהו יכול שלא להסכים במזרח התיכון. ועוד פעם, אני לא נכנס לפוליטיקה, אני רוצה שנביא את קולם של כל מי שנמצא פה, שבסופו של יום כולנו ממעריצי המדינה, המולדת, העם והצבא המדהים שלנו, בסוף כולנו רוצים פה את אותו דבר, אז אם אנחנו חושבים אחרת, מותר גם לחשוב אחרת ונשמור פה על דיון ערכי ועל דיון מכבד. במלחמה, מסיבות אולי פוליטיות, אולי אידיאולוגיות, ניקח למשל מושג כמו ניצחון מוחלט שהיו כאלה שהרימו גבה, צחקקו, או אפילו כאלה כמו פרופ' אבי שגיא שכתב שניצחון מוחלט זו מטרה נפשעת וצבא ההגנה לישראל הוא צבא ההגנה ואתה צריך למנוע את ההתקפיות של האויב, אבל לא להשמידו, לא, אני מצטער מאוד, אתה במזרח התיכון וזה לא עולם המושגים, אני אומר שערך הניצחון שהוא ערך עליון, וידידי פה שימשיך אחריי, אלעזר, אני מניח שהוא ידבר על ערכים נוספים שאני כמובן מצטרף אליהם, אבל לא לשכוח את הניצחון. ולכן אני שם את הדגש. אני מקווה שהדיון יישאר בגובה מסוים ותוך כבוד הדדי ולא נכניס את הפוליטיקות הקטנות, כי הדיון הוא חשוב וטוב שפותחים דיון על הקוד האתי כאן בוועדת החוץ והביטחון, אני חושב שזה חשוב לעשות את זה כאן. אני אמשיך ואגיד שאין ניצחון מוחלט וזה דבר שבסבבים, ולא משנה מי או מה אחראי, אני מדבר על הרעיון עצמו, אין ניצחון? אתה מבטיח את הסבב הנוסף. אם יש ניצחון אתה יכול אפילו להגיע לשלום, דוגמה מלחמת יום הכיפורים, דוגמה הסבבים כמו צוק איתן. צוק איתן מבחינתי, ולא משנה מי היה ראש הממשלה באותה תקופה, נגמר בתיקו, מבחינתי זה תיקו, בטח נגד חמאס, בטח בפער כוחות, ולכן אתה מביא את הסבב הבא. אם אתה מדבר על רוח, על שמירה על רוח וערכי צה"ל בלחימה, אני אשמור על המילה רוח ואני אגיד שא'-ב' זה לשבור את הרוח של האויב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב לכולם. כמי שיזם את הדיון אני מוכרח לומר שאותי הדבקות של חיילי צה"ל והניצחון שהיושב ראש דיבר פה כל כך הרבה פחות הטרידה, אני פגשתי חלק מהאנשים שיושבים פה מסביב לשולחן שטענו שאין ברוח צה"ל ניצחון וזה לא עזר שהצעתי להם לקרוא את רוח צה"ל עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, כנראה שזה משתלב בדברים אחרים שבטח נדבר עליהם. טיפה על ההיסטוריה ועל מה מבחינתי הדיון. בטח גם נדבר פה על ניצחון, אבל אני לא חושב שבשביל זה יש את צה"ל. בשביל זה יש את מדינת ישראל, בשביל זה יש את ממשלת ישראל שצריכים להגדיר לצבא מה זה ניצחון. אני רוצה להזכיר לכולם שרוח צה"ל זה מהחייל הפשוט עד הרמטכ"ל, זה ללוחמים שלנו, למפקדים שלהם, למ"מים, למ"פים, לחיילות שלנו, ללוחמות שלנו, לכל מי שנוטל בעשייה הצבאית. זה לא פעם ראשונה שאני חושב שהצבא צריך לתחקר את עצמו לפי 'רוח צה"ל' והתחקור הראשון שנעשה לפי 'רוח צה"ל', אני אזכיר לכולם, זה מסמך שלא היה במלחמת ששת הימים ולא היה במלחמת יום הכיפורים, 'רוח צה"ל' זה מסמך שנולד כקוד אתי כשגופים שונים אימצו לעצמם קוד אתי, מערכות בריאות, מערכות משפט, והרמטכ"ל דאז אהוד ברק הטיל על שני אלופים לוחמים לגבש את זה ויחד איתם כמובן היו אנשי האקדמיה. אני הייתי באותן שנים מפקד בית הספר לקצינים. היה חסר לי אהבת הארץ או אהבת המולדת בתוך הקוד האתי, סך הכול ב'רוח צה"ל' לא חידשנו כלום, ניסחנו ערכים שחינכו את כולם עליהם מהיום שהתגייסנו לצבא וליתר דיוק גם לפני זה. את מורשת הקרב, את ערכי צה"ל למדנו בבתי הספר התיכוניים, מאלה שמתגייסים, סיורים באתרי מורשת עשינו כל הזמן ודיברנו על ערכים. כיוון שלא היה שם בוורסיה הראשונה אהבת הארץ או אהבת המולדת אז החלטנו, כשהייתי קצין חינוך ראשי לפתוח את זה עוד פעם וחשבתי שזה ייקח שבועיים, זה דיון שלקח שנה ושמונה חודשים, אוסף של דיונים ויצא המסמך שכולם רואים אותו, 'רוח צה"ל', שכמובן כל פסיק כאן מדוקדק. שליחות, דרך אגב גם לא היה בקודי האתי הראשון ונוסף כאן. כמובן שבוורסיה הראשונה, אני פעם שיתפתי את זה, כשאני שאלתי למה אין אהבת הארץ, אז אמר לי דווקא אזרח בפורום מטכ"ל, אהבת הארץ שייך לגוון מסוים באוכלוסייה. נבהלתי מהתשובה, שאלתי לאיזה גוון, ידעתי למה הוא התכוון, הוא התכוון כנראה לאלה שלבושים כמוני ואז נוספו גם בתוך זה, כמו שאנחנו רואים על מה 'רוח צה"ל', בהמשך למה שאמר היושב ראש שהזכיר את דוד המלך, אז 'רוח צה"ל' מסתמכת גם על מסורת העם היהודי לדורותיו, כמו שכתוב בהגדרה ובמקורות שלו, היא גם נשענת על מסורת צה"ל, על עקרונותיה של מדינת ישראל, על החקיקה וגם על ערכי מוסר אוניברסליים שחלק מהאנשים חשבו שהם צריכים להיות במקום הרבה יותר גבוה, אני כמובן חושב שרוח צה"ל צריכה להיות מותאמת קודם כל לצה"ל, ואחר כך היא יכולה להשתלב גם עם ערכים אחרים. מה השתנה מאז? אני הולך בערכי היסוד, אנחנו לא עושים פה שיעור על 'רוח צה"ל', נוסף ערך הממלכתיות. כשהתחילו מחלוקות על רקע פוליטי, דתי, לא משנה מה, על מקורות סמכות, על מה הצבא צריך לעשות, זה עבר כמה רמטכ"לים. אני באופן אישי חשבתי שהממלכתיות מגולם כבר בתוך זה ממילא ולא צריך את זה, אבל גם כשנוסחה 'רוח צה"ל' אז ניתנה האפשרות, אף אחד לא צריך לתת אותה, אבל מדי כמה שנים אם מישהו רוצה לבחון ולשנות אז הוסיפו את ערך הממלכתיות, שמה שהוא בא להגיד, שהצבא הוא צבא העם, צבא ממלכתי הנתון למרות החוק והממשלה. חיילי צה"ל יפעלו כשרק המשימה, ערכי צה"ל וביטחון המדינה ראשונים לנגד עיניהם ויעשו זאת ביושרה בענייניות ובייצוגיות. עכשיו אני הולך לערכים. אני שמעתי פה כל מיני השמצות על 'רוח צה"ל', שאין ניצחון ב'רוח צה"ל'. אנשים גם כתבו על זה, יש כאלה שרצו לקבל אולי דוקטורטים על זה בעבודה בעיניי, איך אני אגיד? רצו לראיין אותי אחרי שכתבו אותה, בערך ככה. כמובן שהפרופגנדה הזאת עלובה בעיניי, אבל אמרתי להם את ההיפך, 'רוח צה"ל' מסודרת לפי אותיות הא"ב, רשימת הערכים הם לפי הא"ב, למעט דבר אחד, דבקות במשימה וחתירה לניצחון, זה ערך-על ולכן הוא יצא מתוך הא"ב. מי שרוצה, תסתכלו למטה, בכוונה הניחו לפניכם את המסמך עצמו, דבקות במשימה וחתירה לניצחון ורק אחר כך אחריות, אמינות, דוגמה אישית, חיי אדם, טוהר הנשק, מקצועיות, משמעת, רעות, שליחות, לפי סדר הא"ב. הסיפור שבחרנו לפי סדר הא"ב מבליט את הדבקות במשימה ואת החתירה לניצחון, זה מוציא אותם מתוך הא"ב, ולאחר מכן בתוך הא"ב זה כדי להגיד לך שאין ערך גובר על ערך באופן קבוע, אלא זה תלוי בסיטואציה. כמו בעקרונות המלחמה, יש ערכים מתנגשים, גם בוועדה שאנחנו דנים בה על הגיוס, אנחנו דנים בערכים מתנגשים. אני לא מכיר כמעט מערכת ערכים שאין בה התנגשויות, גם בעקרונות המלחמה יש התנגשויות. לדוגמה רציפות והמשכיות וריכוז המאמץ, זה שני עקרונות מלחמה שהרבה מאוד פעמים מתנגשים, בגלל שאתה רוצה לנצח ולנקוט ברציפות והמשכיות, אבל אתה גם צריך לרכז מאמץ, יש גם עיקרון כזה. לכן לא ניתנת עדיפות באותו מקום. אותו דבר גם בערכים האחרים. אחרי שאמרתי את כל זה, תדעו, לא הטריד אותי שאין פה ערך ניצחון, ממש לא. חשבתי שיש ערך ניצחון, למרות שאני מכיר את תילי התילים וההשמצות, חלקם גם במליאת הכנסת, שחיילי צה"ל היו מבולבלים מול נוח'בות בכפכפים, אני מצטט, בגלל שאין ערך ניצחון. כמובן שזה במסגרת הבריחה מאחריות, אבל לא משנה, ואמרתי יש ערך ניצחון, אותי הטרידו דברים אחרים. אחרי שבדקתי, ואני בעד לבדוק, העברתי גם לצבא, אני חושב שצריך לתחקר את המלחמה לפי 'רוח צה"ל', גם ככה, וזה נכון לעשות את זה. אבל אני מודה כאן שאחרי שבדקתי אם יש ערך ניצחון או אין ערך ניצחון פגשתי תופעות של שלל, של ביזה, של לקיחת ציוד הביתה, שאנשים לא מתביישים בזה. יש לוחמים שהזדעזעו מחלק מהתופעות בשדה הקרב שהם היו עדים להן ויש לוחמים שאיך אני אגיד לכם? גם בחודשים האחרונים פגשו את עצמם משתמשים בשלל שאנשים לקחו באופן פרטי, שלא לדבר ליחידות שלהם, לקחו באופן פרטי הביתה וזה שם. רוצה לומר שיש מי שפוגש את זה כל יום ודעתו נוחה מזה. אחרי שאמרתי את זה, כמובן שאני לא מצמצם את הדיון לזה. כמו שאמרתי, הדיון פתוח ואני חושב שטוב היה עושה צה"ל אם היה מקים צוות ומתחקר את המלחמה גם הפעם, גם את המלחמה הזאת, לפי 'רוח צה"ל', לא רק לפי עקרונות צה"ל אלא גם לפי 'רוח צה"ל'. אני מניח שהדיון הזה יילך גם למקומות האלה ואולי דווקא כאן טוב לנו שנוסף ערך הממלכתיות באשר לציפיות שלנו מחיילי צה"ל, במיוחד שאולי מי שכתב את זה, אף אחד לא חלם שהחברה הישראלית תהיה מפולגת או תיכנס למלחמה ותנהל אותה בפילוג, מפולסת ומשוסעת כמו שהיא היום, בתקווה שזה לא ייכנס לצבא, לגמרי לגמרי לגמרי, ואם גם בזה נוכל לתרום בדיון הזה אז אני מקווה שנתרום גם אנחנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, הקח"ר, לאחר מכן סבב חברי כנסת. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> אני אפתח בסקירה קצרה שמתייחסת למצע שהועבר אלינו. ברשות המכובדים כולם, גם המכובדים שיש כאן בנוסף לחברי הוועדה הקבועים, פתח היושב ראש בדוד המלך ואפשר כמובן ללכת עוד אחורה וקדימה והצידה, 'רוח צה"ל' באמת כמוהו כקרחון, אנחנו רואים את קצה קצהו, את אחד הקצוות של המסמך אבל הוא יושב על תשתית ערכית ארוכה, עמוקה מאוד, של מסורת, של שורשים. חלק מהתפקיד של המסמך הזה הוא לאפשר את הנביעה שמגיעה בסוף ללוחם בקצה, לקצה הטקטי, למעשים שאנחנו עושים בהכשרות וכן הלאה. זה נכון שהערכים האלה לבשו צורה בנקודות שונות, אנחנו זוכרים את אמירתו של שדה ביחס לנשקנו הטהור ואנחנו זוכרים אמירות של ז'בוטינסקי ביחס לאופן שבו עלינו להילחם ולהעמיד את עמדתנו פה במזרח התיכון וכן הלאה, אבל הדברים לבשו צורות מסוימות באמצע שנות ה-90 ובתחילת שנות ה-2000, אבל באופן עמוק, ואני חושב שזה יהיה נאמן לאמת לומר שהערכים האלה נכתבו לא ב-90 ולא ב-2000, אלא במעשיהם של אנשים לא רחוק מכאן, בקסטל ובסן סימון ובגאיות שבין בירייה לצפת ובוודאי אחורה מזה, ונכתבו בשורות על ידי חנה סנש ועל ידי שטרן, יאיר, ואהרונסון אם נלך עוד אחורה, וכמובן במערות של לוחמי בר כוכבא ובעין חרוד עם גדעון ובצקלג עם דוד כשהוא יורד על הגדוד העמלקי ועוד כהנה וכהנה על זה הדרך. במובן הזה אני חושב שהיום, ז' באדר, יש לעניין הזה שורשים עמוקים במסורת שלנו, אבל בין השאר זה יום הולדתו של הרבצ"ר, אז אני רוצה לצטט ברשותכם את הרבצ"ר שאמר שמסמך 'רוח צה"ל' הינו מסמך שנכתב בדורנו, אולם רוח צה"ל עצמה מפעמת בליבות לוחמינו משחר ההיסטוריה הישראלית, ואני חושב שזה ציטוט מאוד מדויק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מודה לך על הציטוט, אני שמח שחוק הגיוס משפיע עליך. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין עצמו במהלך המלחמה. צריך להגיד, צה"ל השלים את תחקירי ה-7 באוקטובר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק לפרוטוקול, הרבצ"ר הוא לוחם בצנחנים, הוא שירת בצה"ל, הכול טוב. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> צה"ל השלים את תחקירי ה-7 באוקטובר. לכל התחקירים האלה, צריך להגיד, הייתה שכבה ערכית עמוקה מתוך רצון להביט בצורה כנה במראה ולבדוק באיזה אופן עמדנו בערכים האלה וזה שסיימנו או השלמנו את הרובד העיקרי של תחקירי ה-7 באוקטובר לא מייתר את העובדה שאני חושב שכולנו, אני מרגיש את זה כל יום כשאני שם את המדים, בוודאי כשאני נכנס למקום הזה, צה"ל עדיין נמצא בתהליך של חשבון נפש עמוק. הוא לא השלים אותו עם סיום התחקירים של ה-7 באוקטובר והוא כנראה ילווה אותנו כמפקדים וכמפקדות עוד הרבה זמן. את תחקירי המלחמה צה"ל טרם השלים, יש לדבר הזה תהליך סדור, יש לו התחלה, היא נפקדה לפני למעלה מחודש, ויש לו סיום שצפוי בחודשים הקרובים. צריך להגיד, וזה עניין פורמלי שיש לעמוד בו, בפקודת התחקור שירדה בצירים המסודרים על ידי אמ"צ תוה"ד למפקדי צה"ל יש ציפייה שהתחקירים יבוצעו מן הסתם וכמובן לאור התורות והתפיסות הצבאיות, אבל גם, וזה נוסח באופן מפורש, לאור ערכי צה"ל או במקרה הזה 'רוח צה"ל', וכאמור מכיוון שהמלחמה כמכלול, זו שאנחנו עדיין מצויים בעיצומה, או בשלבים שונים שלה, טרם תוחקרה כמכלול, אני לא אתייחס פה בצורה שיטתית לרובד הערכי, אבל צריך להגיד שצה"ל החליט ופקד שהרכיב הערכי יהיה חלק מהתחקירים, כפי שנעשה גם ביחס לתחקיר ה-7 באוקטובר. אני חושב שבמקביל לעניין הזה, אף על פי שלא הסתיימו התחקירים, צה"ל השקיע את מיטב כוחו, זמנו ומרצו או מרצם של מפקדיו בחיזוק ובחישול רוח הלחימה ורוח צה"ל. בראש ובראשונה צריך להגיד שזו משימתם של מפקדים ומפקדות שהטמיעו, חיזקו את הרוח, קודם כל במעשים ורק אחר כך, ולא פחות חשוב מזה, גם במילים שחלקן נכתבו וחלקן נאמרו ותועדו. אנחנו דבקים בערכים האלה מכיוון שאנחנו מאמינים שזהות היא אחד היסודות הבסיסיים ביותר בכל עימות, בוודאי במרחב הגיאוגרפי הזה, בבחינת מה שקרא האלוף במילואים גרשון הכהן, הלאומי שבביטחון הלאומי, והזהות הזאת והערכים האלה מגדירים ומבטאים את מי שאנחנו ומבדילים אותנו מאויבינו ושומרים על חיילינו ובראש ובראשונה הם באמת באמת המפתח לניצחון כמכלול, כל הערכים הללו. כפי שאמר דיין בהספד לרועי רוטברג ז"ל לפני כבר למעלה מ-70 שנים, אל נסב את עינינו פן תיחלש ידנו, זו גזרת דורנו, זו ברירת חיינו, להיות נכונים וחמושים וחזקים ונוקשים, או כי תישמט מאגרופנו החרב וייכרתו חיינו. גם זה כתוב ב'רוח צה"ל'. לפעמים לא רואים את זה, זה בשכבות התת קרקעיות של הטקסט. אני רוצה להגיד משהו על האתגר. אני חושב שהאתגר שגם מדינת ישראל, גם החברה הישראלית, בוודאי שגם צה"ל מתמודד איתו בשנתיים וחצי האחרונות, וצריך להגיד את זה, גם אם זה מובן מאליו, הוא חסר תקדים במכפלה של בין המורכבות, המשך ועוצמת האתגר. צה"ל יצא למלחמה מתוך נקודה מורכבת ביותר, היא ברורה לכולנו, בוודאי היא ברורה לצה"ל, של הפתעה קשה שהיא תוצאה של כשלים רבים שתוחקרו ברמה הצבאית באופן יסודי. צה"ל נלחם מאז בשבע חזיתות. המלחמה מול חמאס, אם נבחר רק חזית אחת, שגם היא קצה של חזית אחרת, עמוקה יותר, שורשית יותר, צה"ל במלחמה מול חמאס מצא את עצמו נלחם מול אויב מתועב, ציני, אכזר, וצה"ל עשה את הדבר הזה ועושה אותו באמצעות ערכים וסביב ערכים שהיו תמיד מנת חלקנו כאומה תוך דבקות בייעוד שלו. וגם זה ערך, הגנה על ביטחון מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה. אני חושב שבעניין הזה, אני לא אאריך בסקירה על עובדות ועל מעשים, אבל המעשים מדברים לא פחות מערכים, כשבוחנים את המעשים אפשר להסתכל ושוב צה"ל בעניין הזה הוא קצה, הוא קצה של מדינה, הוא קצה של הנהגה שכמכלול הובילו לשינוי מן היסוד בחלק לא קטן מהמרחב שאנחנו נמצאים בתוכו. לפני מספר ימים ביקרתי בתוך לבנון, פגשתי שם מ"פ דרוזי גיבור, נחוש, פגשתי את הפלוגה שלו, מגוונת כפי שרק פלוגה בצה"ל יכולה להיות מגוונת. הם נראו לי נחושים, נועזים, מבינים היטב את האיום שמולו הם מתמודדים ומבוררים היטב לעצמם וברורים לעצמם וערכיים מאוד וחזקים מאוד. אני רוצה להגיד משהו על טיפול בחריגים, כי לדבר על הכלל לא יפטור אותנו מהעניין הזה ויש לעניין הזה כמובן חריגים מסוגים שונים על כל הקשת וזה חלק ממעשה המלחמה. החוכמה היא כמובן גם ביכולת למנות את החריגויות ולעמוד עליהן, אבל בוודאי ביכולת להתמודד איתן. בעניין הזה יש מספר צוותי תחקיר שהוגדרו, אני לא אמנה את כולם, בתחקירים עצמם, יש לזה נדבך ערכי. היו נקודות שבהן הצבא הגדיר העמקה נקודתית בדברים מסוימים, למשל ועדה שנעשתה בראשותו של האלוף מוטי ברוך בנובמבר-דצמבר 2024, ויש לדבר הזה נקודות נוספות על ציר הזמן. גם בראייה קדימה צה"ל מצוי בעיצומה של עיצוב התוכנית הרב שנתית שלו ביחד עם כל המערכת הביטחונית הרלוונטית, ובמסגרת התר"ש יש צוות ייעודי, בדרגים הבכירים ביותר, ואין הרבה צוותים בתר"ש הזה שעוסק בתרבות צבאית, בנורמות, בערכים, כאמור בהובלת הדרגים הבכירים ביותר. זה חלק מהביטוי של חשבון הנפש ושל ההיערכות קדימה, זה חלק מכשירות, זה חלק מכוננות, זה חלק מנכונות לקראת האתגרים הרבים שעוד מצפים לנו. אני רוצה להגיד משהו על הטמעת ערכים ואני אתכנס לסיום. הטיפול בנורמות ובערכים הוא לא עניין של אינטואיציה, הוא גם עניין של אינטואיציה, המפקדים עושים את זה כמעשה יום יום, זו מלאכתם, זו אומנותם, אבל במערכת הצבאית אנחנו איננו יכולים להיפטר מהעניין רק באמצעות איזה אגרגציה של אינטואיציות שמצטרפות לאיזה שלם. יש פעולות שיטתיות, רציפות, מתמשכות, זה נעשה באופן פרואקטיבי ולא תגובתי, גם בהכשרות. מהרגע הראשון שבו חיילי וחיילות צה"ל אוחזים בנשק הם נשבעים אמונים, הם נשבעים למדינת ישראל, לשלטונותיה, לחוקיה, הם נשבעים לשאת את עול משמעתו של צה"ל, הם נשבעים לחרף את חייהם. זה נוסח שאנחנו הולכים איתו מאז המחתרות, אם יידרשו לכך להגנת המולדת ולחירות ישראל. כל חייל בצה"ל, כל חיילת, לא משנה מאיזה רקע הגיעו, הם נכנסים מתחת לחופה הזו ולא פחות ממתקדשים בשבועה הזאת להגנת המולדת ולחירות ישראל. אפשר לראות סרטונים כאלה לאין ספור וכולנו היינו בטקסים כאלה, יש בדבר הזה דבר מאוד חזק ומלכד. יחידות התוכן בהכשרות הלוחמים והמפקדים שעוסקות בהנחלת אתוס, מורשת, ערכים, הן רבות מאוד, תופסות נפח משמעותי מההכשרה והן משתנות גם תוך כדי המלחמה ומתאימות את עצמן, גם לאיום וגם לתרחישים וגם לתחקירים כפי שאנחנו מבינים אותם. אנחנו עושים את הדברים האלה לאור המורשת שלנו כאומה, כצבא, כצבא וכאומה, בכל הכשרות צה"ל. זה עניין פורמלי, יש נתיב שנקרא נתיב הערכים, או ציר שמרכיב, אחד משלושה, ששוזרים את כל ההכשרה הזו והדבר הזה לא מסתיים בהכשרות בלבד, הוא נוכח בתחקיר, הוא נוכח בתדריך של כל מפקד לפני ולאחר ביצוע המשימה. לדבר הזה יש ביטויים שאפשר לאמוד אותם ולסכום אותם. אנחנו מסתכלים על סגירות משימה, לדעתי אפילו אתמול זה עלה בהקשרים אחרים, פה ממש בחדר הזה, אנחנו קרוב ל-500 תהליכים של סגירת משימה, חלק מזה הוא עניין ערכי באופן מפורש, חלקים מזה הם כמובן עניינים אחרים. אנחנו מדברים על למעלה מ-100,000 מפקדים שלקחו במאמץ הזה חלק, בסדיר ובמילואים, עומדים בשער, מפעלים שלמים. תהליכים של בניין כוח שנעשו בצבא כדי לאפשר יכולת להעביר את כל חיילי וחיילות צה"ל דרך מרחבים מסוימים, גם בעוטף וגם בצפון, על מנת לוודא שאנחנו את הלקחים לומדים בעיניים ורואים אותם. יש לדבר הזה נדבכים ערכיים. כשאנחנו לוקחים חיילים בצפון הנגב המערבי, אנחנו לא מתחילים מהעלייה לקרקע של בארות יצחק, אנחנו מתחילים מהבארות של יצחק ואנחנו מתחילים מאברהם ולוט ואנחנו מתחילים מדוד וצקלג ומה קורה לו על נחל הבשור ומתקדמים כל הדרך עד לשם. אני מדלג על כמה וכמה דורות, מגיעים עד לבית הכנסת במעון ומדלגים עוד כמה דורות ומגיעים עד למג"ד 13, לא זה של ה-7 באוקטובר, אלא זה של תש"ח, ושומעים את קריאות הקרב שלו, את הקלטות הקשר אין לנו אפשרות לשמוע. ככה אנחנו מתבוננים דרך הערכים על המרחב הזה וזאת רק הדגמה אחת. אנחנו עושים את זה בהבחנה בין חיילים לבין בכירים וכן הלאה וכן הלאה. נראה לי שזה מספיק בינתיים לטעינה הראשונית ואני אתייחס בהמשך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מניח שעוד נשמע אותך בהמשך. חברי הכנסת, נתחיל איתך, חברת הכנסת שרון ניר, תת אלוף במילואים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה על הדיון החשוב הזה. אני אגיד קודם כל שכלובשת מדים, למעלה ממחצית חיי, אז כשמדברים על 'רוח צה"ל' אני מאוד מזדהה עם האמירה ש'רוח צה"ל' למעשה מפעמת בליבותיהם של המשרתים לאורך זמן, של כל חייל, אחרון החיילים, וגם של המפקדים, ולא רק זה, צה"ל פועל רבות כדי לייצר סוג של הטמעה של הערכים האלה שהם יהפכו להיות הלכה למעשה נוהג ומסמך שמהווה מסגרת התנהגותית, סוג של קוד אוף קונטקט לכל חייל וחייל. המסמך הזה הוא בסוף תעודת זהות ערכית. הוא לא מצפן, לא של מטרות ולא של יעדים, אז כשמדברים על ניצחון מוחלט או הגדרה של יעדים במלחמה, זה לא המסגרת. זה בהחלט חשוב להגדיר הכרעה, להגדיר יעדים נדרשים בכל מערכה, אבל זו לא המסגרת. המסגרת הזו היא בסוף מסגרת ערכית. המסמך הזה הוא מסמך של שלושה עשורים, וכזכור לי אחת האמירות של אחד הרמטכ"לים לשעבר שעסק בזה, אם אני לא טועה שאול מופז, הוא אמר שהמסמך הזה מעת לעת, אחת לחמש שנים, יהפוך להיות מסמך נושם וכך באמת קרה, הערך של ממלכתיות נוסף לא בכדי. אחד הדברים החשובים זה שהמסמך הזה, אולי נשמת אפו של הצבא, שהוא יהיה אנטיתזה למערכת הפוליטית. המסמך הזה חייב להיות חף מפוליטיקה, הוא חייב להיות מסמך ערכי ואולי באמת צה"ל הוא אנטיתזה למערכת הפוליטית במידה מסוימת, אף שהוא כפוף למערכת הפוליטית. בסוף בצה"ל משרתים כולם, גברים, נשים, דתיים, חילוניים, בשאיפה שכולם כמובן, נשמח מאוד לראות גם את החרדים בשורות הצבא, ואנחנו עובדים על זה, אבל בסוף כל אחד, כל משרת, גם יהודים וגם לא יהודים שמשרתים בצבא, צריכים למצוא את מקומם ביכולת להזדהות עם הווקטור הערכי הזה של הצבא. אני רוצה לדייק, כי הכול התחיל מהמילה ניצחון. כשמסתכלים על ערכים, הערך הראשון במעלה, אדוני, הוא דבקות במשימה וחתירה לניצחון, וכשנכנסים ועושים דרילדאון ולומדים את הערך הזה, באמת עד כדי חירוף נפש. מה יותר מעד כדי חירוף נפש בניצחון? אני אומרת לכם את זה כאמא לקצין קרבי בסיירת צנחנים שניצחון היה האורים והתומים שלו, גם במערכה הזו וגם במערכות לפני המערכה הזו וזה ימשיך להיות. על ברכי הניצחון מחונך כל קצין ישראלי וחופרים את זה מכל הכיוונים בבה"ד 1 ובהכשרות המפקדים. לכן הטלת ספק בעניין הזה היא לא ברורה לי, היא גם מפורטת פה בתוך המסמך. ממלכתיות זה מתחבר מאוד למה שהתחלתי לומר. הצבא חייב להיות במידה מסוימת חף מפוליטיקה, אך הצבא כפוף לממלכה ולא משנה מי הממלכה. הממלכה יכולה להיות שייכת פעם אחת לצד אחד של המפה ופעם אחרת לצד שני של המפה והצבא חייב להיות נאמן לממלכה, נאמן למדינת ישראל. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> למדינה, לא לממלכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינתי הממלכה זה מדינת ישראל. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> אין לנו פה ממלכה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. בסופו של יום המסמך הזה צריך להיות מסמך שהוא יהיה באמת מפעם בליבם של החיילים והמפקדים. הניואנסים צומחים אגב בתוך היחידות, אדוני. אם תשאל בחטיבת הצנחנים מה הסלוגן אז יגידו 'אחריי', תשאל בגולני מה הסלוגן יגידו לך 'עד לניצחון', אבל בסוף הכול מתכנס למסמך מסגרת אחד שהוא תעודת זהות ערכית של הצבא שטוב שהיא קיימת, טוב שהיא מוטמעת, כפי שציין פה קח"ר, בכל ההכשרות בכל ההיבטים, וטוב שעושים גם עם חיילי ומפקדי צה"ל מקרים ותגובות לאור המסמך הזה. המסמך הזה לא סתם תלוי בכל משרד של כל מפקד, הוא באמת שהופך להיות סוג של דנ"א של חייל ומפקד בצבא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח לראות את הדבר הזה לפניי, 'רוח צה"ל'. כשקראתי עוד פעם לא הבנתי עד כמה זה נטמע בתוכנו. אני התגייסתי לצבא לפני מלחמת יום הכיפורים ועשיתי מילואים איזה 40 שנה ופתאום הדברים שעל פיהם נהגנו מנוסחים כאן, כל דבר ועניין. מה שצד את עיניי ומה שאני מנסה לשאול אותך, קצין חינוך ראשי, אני יודע את התשובה היות שעשיתי מילואים מ-1976 ועד 2003, למה אני מזכיר דווקא את תקופת המילואים? שני יושבי הראש, יושב הראש ויושב ראש ועדת המשנה, כל תקופת המילואים אני לא פגשתי את זה, דווקא על הרקע של המאורעות שהתחילו לפני המלחמה, כל שאלת המהפכה, כן סרבנות, לא סרבנות, אני חושב שאחד הלקחים זה שמסגרת מגיעה למילואים, כמו שמלמדים אותה לפרק את האמ-16 והמאגיסטים ושולחים את כל המקצועות, כל אחד לאיזה יום רענון, כל המסגרת צריכה את זה. כשאתה יוצא למילואים וכשאתה עושה 10 או 20 יום בשנה אתה אזרח ככל האזרחים, אתה לא נמצא בתוך המסגרת שלוש שנים כשהחרב הזאת מונפת עליך כל הזמן וכשהערכים האלה בתוך כל הזמן נטמעים בך כל הזמן. לכן מעניין לשמוע בסקירה שלך מה קורה עם אנשי מילואים. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> אני אתייחס בקצרה. ככלל אני חושב שצה"ל עדיין משלים חשבון נפש ארוך ביחס לקו פרשת המים של ה-7 באוקטובר על הרבה דברים, גם על עניין המילואים. צריך להגיד ביושר, וחלק מאוד משמעותי מהמהלכים האלה, שוב פעם, זה נדון על השולחן הזה בהיבטים אחרים שנוגעים לזכויות, שנוגעים לאופן ההפעלה של אנשי המילואים, צה"ל בהשתנות, חלק מההשתנות הזאת נוגע גם להיבטים האלה של באיזה אופן אנחנו לוקחים אנשים מעולים, באמת המיטב שבמיטב, בחלק מהמקומות המילואים שימרו את הרוח הזו והביאו אותה על סטרואידים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין לי שום ספק, אבל כשאתה אזרח ויוצא למילואים אתה נמצא בדילמה מאוד גדולה, כלומר האם להביא את הדעות האישיות שלך ואת הכעסים שלך לתוך מסגרת המילואים, מהו הגבול. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> אני ברשותך אתמקד בתקופת המלחמה. אני לא מצאתי, וכשאני אומר אני זה לא עניין אישי, אני אגיד הפוך, אני מצאתי שיחידות המילואים הן יחידות שהלכידות שבהן והצריבה רבת השנים מסדרת גם את הדברים האלה, במעשים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הבנים שלי היו יותר מ-100 יום, אני יודע בדיוק על מה אתה מדבר, אבל אנחנו לא כאן כדי להלל ולהדר, אלא בכדי להסתכל ולהאיר דברים שאנחנו צריכים להאיר. אני רוצה להגיד באופן כללי, אתמול סיפרתי, הסבא שלי ז"ל כל הזמן התגאה שהוא חייל ב-legion etrangere, בלגיון הזרים, ותמיד כשהיו שואלים אותו מה קרה באפריקה, מה עשית, הוא היה אומר: אם אני אספר כל הצרפתים יילכו לכלא. הרבה פעמים אני מוצא ביקורת על הצבא שלנו, חשוב שכולנו נגיד את זה, שצה"ל הוא צבא מוסרי מאוד, אם לא המוסרי ביותר בעולם, וזאת הסיבה העיקרית שזה נטמע בתוכנו. לכן הבקשה שלי לחדד אצל יחידות המילואים, זה שווה לכל השתלמות מקצועית, אם לא יותר. לכן כל יחידת מילואים צריכה לשבת ולשוחח על זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך, חבר הכנסת מאיר כהן. הזכרת את ה-legion etrangere שאכן עשו דברים לשמצה, אבל למה ללכת אליהם? הצבא הצרפתי עצמו, אלג'יר, הסנטוריונים בעצמם. רק להזכיר, החייל הצרפתי עושה את המעשים שלו באלג'יר הרחוקה, עאלק צרפת, כאן צה"ל, הצבא המוסרי בעולם, ואני אומר את זה חד משמעית, מגן על הבית. הבדל עצום בין הצבאות. רק תזכורת. << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> בתור אלג'ירי אין לי אלא לאשר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם בתור הצבא המוסרי וגם אלג'יר, צה"ל לא יכול היה לשלוח קצין מוצלח יותר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פעם אחרונה שנפגשנו, נראה לי שנפגשנו אצל המשפחה – << אורח >> סמואל בומנדיל: << אורח >> בניר יצחק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, שזה היה מיוחד, איך אני אגדיר את זה? שקצין חינוך ראשי מגיע לשבעה של משפחה של חטוף שחזר מהשבי לקבורה בישראל, אז זה ראוי לציון לדעתי. הוא גם בא והציג את עצמו, כי לא הכרנו, אני הייתי קצינת חינוך, ואני חושבת שזה ראוי. בדקתי בזמנים עם אלעזר מתי, כי אני השתחררתי ב-1999 וכשהייתי קצינת חינוך רק דובר על הנושא הזה אבל לא באמת עוגן במסמך ראוי. בעיניי יש קשר ל'רוח צה"ל', קודם כל הדיון שהיה כאן אתמול עם נקח"ל, נציב קבילות חיילים, לא ישבתי בדיון, אבל קראתי את כל מה שיצא מהדיון, ואני חושבת שזה בול, כי מה שהיה כאן אתמול, אני לא יודעת אם ראית, סמואל, את הדיון שהיה עם נציב קבילות חיילים, זה בול 'רוח צה"ל' בעיניי, שמפקדים שלא הבינו את 'רוח צה"ל' והביאו חיילים למצבי קיצון והביאו חיילים לבעיות נפשיות. כשפגשתי לפני ארבע שנים את משפחת לובטון מקיבוץ מגידו, ליוויתי אותם, מי שזוכר את הסיפור על הבן שלהם יניב שבסוף התאבד, אני חושבת שזה מתקשר לכל הדיונים כאן. להלומי הקרב שאנחנו פוגשים ובדיוק דיברו על המשפחה של עפרי יפה ז"ל שנהרג בשבוע שעבר, ומבחינתי זה הכול קשור כי המסמך הזה של 'רוח צה"ל', נכון, דובר כאן ואלעזר פירט על הניצחון ועל כל הדברים החשובים לא פחות, אבל בעיניי 'רוח צה"ל' זה הרבה דברים. נגיד דוגמה אישית, כשאתה מצפה ממפקד לדוגמה אישית אז זה לא אותו מפקד שאומר אתמול לחייל שלו: לך תתאבד. אם הייתה לו את הדוגמה האישית של 'רוח צה"ל', הוא לא היה מדבר ככה לחייל. ולא אותה מפקדת ששלחה את אותו חייל ונגרם לו נזק נפשי. הלומי הקרב שאנחנו פוגשים פה, התנהלות בסוף שאתה מתנהל בצורה כזאת שמביאה חיילים לקצה. אחד הדברים שאני פוגשת במשפחות שכולות, מספרים לי דווקא על הדברים שבהם הוא הביא רוח אחרת. אחת המשפחות שביקרתי בהן בהוד השרון, לא נגיד את השם, אבל האבא אמר לי: את יודעת, הבן שלי היה מדהים. אגב גם על עפרי יפה שנהרג בשבוע שעבר, החברים שלו כתבו עליו שהוא היה ילד חריג בכמה שהוא היה מיוחד, באמת ילד מיוחד. אבל אותו ילד שפגשתי את המשפחה שלו בהוד השרון, הם התחילו לספר לי על כמה הוא היה לוחם וב-7 באוקטובר הוא ירד עם הצוות והיה ביחידה מיוחדת ולחם ונפצע וחזר, זה 'רוח צה"ל' לחלוטין בעיניי, אבל הם סיפרו לי סיפור שנגע בי. הם סיפרו שהבן שלהם, זה שנהרג, הרבה פעמים העבירו את העזתים, את האימהות והילדים, היו צריכים להעביר אותם והוא חזר הביתה וסיפר לאבא שלו שכשהמשפחה עברה, הייתה שם אישה מבוגרת בכיסא גלגלים וירד גשם וכיסא הגלגלים נתקע בבוץ ואותו חייל, שמבחינתי זה 'רוח צה"ל', הוציא את כיסא הגלגלים מהבוץ ועזר להם להמשיך. קודם כל זה מה שהוא סיפר למשפחה שלו. הוא יכול היה לספר נלחמתי, הרגתי, חיסלתי, הם יודעים את זה, ב-7 באוקטובר הוא היה בעוטף, אבל הוא גם בא וסיפר את הסיפור הזה, וזה בעיניי מעיד לא פחות על 'רוח צה"ל'. ומילה אחרונה, אני חושבת שאנחנו חייבים שהדיון הזה, אני יודעת שהכי קל להיגרר, אני הייתי חמש שנים בחטיבת גולני, לא נלחמתי, אני לא מתיימרת, אבל ראיתי הרבה חיילים שלי לוחמים ובעיניי מפקד טוב ומפקד ראוי הוא לוחם חד משמעית, בשביל זה הגענו לצבא, הוא לא הגיע לשחק, אבל באותה מידה יש בו רוח, רוח אמיתית של להבין מה המשימה שלו ולזקק את כל הדברים מסביב, שזה בעיקר הבלתי מעורבים ואחרים שנמצאים בתוך אזורי לחימה. אני חושבת שיש לך תפקיד היסטורי, לא בגלל שהייתי קצינת חינוך, אלא מכיוון שאתה נמצא בתקופת מלחמה סופר מורכבת, בתקופה שהמטען הרגשי אצל הציבור מאוד מאוד כבד, כולנו איבדנו חברים, כולנו, בטח חברי כנסת פקדו פה עשרות משפחות שכולות בבית שלהם, אבל לך יש תפקיד דרמטי בעיניי, כי אתה צריך להעביר רוח בתקופה שאנשים מאוד רוצים נקמה וזה לא פשוט. אני גם לא מתיימרת ולא נכנסת בנעליים שלא שלי, גם בדרך כלל אנחנו מרכינים את הראש כשאומרים דברים, אבל התפקיד שלך הוא תפקיד היסטורי וחשוב מאוד כי אנחנו חייבים להפריד בין דבקות במשימה ולוחמה לבין לדעת שעדיין אנחנו חייבים להישאר בני אדם. אגב, אלה שחוזרים עם הרבה צלקות נפשיות זה בעיקר הנושא של איך אני לא מאבד את הרוח שלי ואני שומר על הליבה שלי גם כשאני אחר כך חוזר הביתה. ומילה אחת למילואים, כי זה נאמר. אני חושבת שאתם עושים מהפך עם אנשי המילואים, אני אומרת בתור חבר שהוא מג"ד במילואים, הסיפורים על הריטריטים ועל הנשים והילדים והמשפחות. אנחנו עתיקים כבר, אבל אני חושבת שמה שקורה בצבא בעשר השנים האחרונות עם החיבוק של אנשי המילואים גם בבית, לא רק המשפחות, לקחת אותם, לנתק אותם, להוציא אותם שלושה ימים בים המלח, לשבת בקבוצות, לטפל, זה כל כך חשוב כי בלי זה מאוד קשה לו לחזור למשפחה ולילדים ולעבודה והתהליך הזה הוא תהליך חשוב שאני רואה אותו מאוד בצורה רצינית אצל אנשי המילואים. תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. רק מילה אחת, דיברת על נקמה. עם ישראל רוצה ניצחון, ניצחון הוא ערך ואנחנו נגיד אותו שוב ושוב, וגם אם באירופה היית אומר להשמיד אויב, הוא היה מזדעזע מזה, אירופה שהגיעה כביכול לערכים אוניברסליים, מבחינתי ואני חושב שמבחינת כולם כאן, אם לא נהיה צבועים, להשמיד את חמאס זה בדיוק כמו להשמיד את הנאצים וזה גם דבר שהוא ערכי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בועז, אני אגיד לך משפט אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלה דברים שצריכים להיאמר ולא להתבייש להגיד אותם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד גם למירב, מחר בשיר של יום נגיד אל נקמות ה' ובשבת אמרנו הַרְנִינוּ גוֹיִם עַמּוֹ כִּי דַם עֲבָדָיו יִקּוֹם וְנָקָם יָשִׁיב לְצָרָיו, נקמה זה שייך לקב"ה, אנחנו נלחמים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> להגיע לחוק הגיוס, לדבר תורה של יום ראשון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ציטטת מדברי תורה, למרות שהוא ביש עתיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא אמרתי שום דבר, לא יודע אם יהיה דיון או לא ביום ראשון, אבל דבר תורה יהיה בשבת, זה בטוח. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כל אני חייב להסתייג, רק בגלל שהדבר הזה נאמר והוא גם נאמר בדיונים קודמים, נקמה היא ערך יהודי גבוה, זה לא רק עניין של הקב"ה. הקב"ה מצווה על משה רבנו, המצווה האחרונה, הוא אומר למשה רבנו, הדבר האחרון שאתה עושה לפני שאתה מסיים את החיים שלך זה נקום נקמת בני ישראל מאת המדיינים. אתה, משה רבנו, לא הקב"ה ייקום, משה רבנו ינקום את נקמת בני ישראל מאת המדיינים. אפשר להמשיך את זה עכשיו בשיעור ארוך, אבל אנחנו לא כאן בשיעור תורה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אין נקמה ביהדות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שיש, בוודאי שיש. לאורך כל התורה יש כל כך הרבה ציוויים אישיים, לא פרשנות. נקום נקמת בני ישראל מאת המדיינים, מה זה? זה לא ציווי אישי על משה רבנו? זה הכי ציווי אישי על משה רבנו, מה זה אין? חברים, אפשר להתווכח על ערכים, אבל לא להיות בורים, אי אפשר להיות עמי ארצות. בתורה יש כל כך הרבה פעמים ציווי אישי על נקמה, אבל זה לא הדיון, אנחנו לא שם כרגע, רק בגלל ההערה של חבר הכנסת שטרן, ואני רוצה לדבר לגופו של עניין. את הקוד האתי כתבו יהודי בשם אסא כשר ואבי שגיא, אני חושב שהם ידעו בדיוק מה הם עושים כשהם כתבו את הדבר הזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תעצור, מה זה הקוד האתי? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> את מסמך 'רוח צה"ל'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, זו דעתך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא כתב. הוא מדבר על עובדות, הוא לא כתב את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> את הקוד האתי הוא כתב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אז זה לא זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני מדבר על הקוד האתי, ואני חושב שהוא ידע בדיוק הוא עושה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> על העובדות אני מדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא מתייחס לקוד האתי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקוד האתי היה כשאני הייתי בצבא. זה לא 'רוח צה"ל', אל תעשה - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בנושא הזה עדכנו אותו אחר כך. בהתחלה אתם לא יודעים תורה, עכשיו אתם לא יודעים היסטוריה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל זה לא קוד אתי, זה 'רוח צה"ל'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע לצבי סוכות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש פה אנשים שמותר להפריע להם, יש אנשים שאסור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, בכלל לא, אנחנו מקשיבים, וגם בנקמה, אמרתי שאנחנו לא נסכים. אז למה? תדבר על 'רוח צה"ל'. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אדבר על המסמך עצמו. כיהודי מאמין אני חושב שאנחנו הדת הראשונה שקידשה את ערך חיי אדם, חביב אדם שנברא בצלם, אני לא חושב שיש דת לפנינו אי פעם בהיסטוריה, או בכלל בעולם, שקידשה את ערך חיי אדם כמו שהיהדות קידשה לאורך הדורות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מעשי ידיי טובעים בים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אתה עוד פעם חוזר לדבר הזה? אנחנו עכשיו ערב פורים, אתה מכיר את קושיית המן הרשע? יש קושיית המן הרשע בערב פורים, אני אתן לך עכשיו דבר תורה. מגיע מרדכי היהודי, הוא מגיע להמן והמן מרכיב על הסוס ולפני כל הסיפור הזה אומרת הגמרא שהמן יושב, המלך ציווה אותו לשים את מרדכי על הסוס והוא אומר להמן: כדי שאני אעלה על הסוס, תתכופף, כדי שאני אוכל לדרוך עליך ולעלות על הסוס, אין פה שרפרף. המן מתכופף, מרדכי נותן לו בעיטה והמן הרשע אומר לו: מה, ככה אתם מתנהגים, איפה מעשי ידיי טובעים בים וכל השאלות האלה? ואומר לו המן: יש הבדל גדול, על היהודים כתוב שאסור, בנפול אויבך אל תשמח וכל זה, אבל עליכם כתוב ואתה על במותימו תדרוך. כשאנחנו מדברים באויב, אצל האויב אנחנו נוקמים ובאויב אנחנו נותנים את הבעיטה, להדר בעניין הזה של הנקמה. אפשר להאריך בזה המון, אנחנו לא כאן בדיון תורני, וקושיית המן הרשע הזו, ענה עליה מרדכי היהודי ברוח הימים האלה, ואתה על במותימו תדרוך. אני רוצה לדבר על הנושא עצמו כי אני חושב שבסוף מדובר פה באירוע שמשליך על חיי אדם. אחרי מה שאמרתי עלינו כעם היהודי שקידש את ערך חיי אדם, העם היהודי גם ידע לעשות הפרדה ברורה בין ערך חיי אדם שלנו כלוחמים, בין הצודק, לבין האויב שלנו. בסוף כשאנחנו באים למלחמה, בטח מול עם שניסה להרוג אותנו, אנחנו לא משווים בין ערך חיי אדם שלנו לערך חיי האדם שלהם. במסמך הזה לאורך השנים, והיו רמטכ"לים שלנו שהתבטאו בצורה הזו, שהם הלכו והתגאו בעולם, אמר בני גנץ, לצורך העניין: אנחנו סיכנו את לוחמי גולני כדי בסוף לא לפגוע בחיי אדם של - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אגב הוא לא אמר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אמר גם אמר, הדברים האלה צולמו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא אמר. אגב, מה שנתניהו אמר, אתה גם מתייחס? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, לא אמר. לא כתוב בתורה, לא אמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה גם מתייחס למה שנתניהו אמר שהוא לא השתמש בפצצות שטיח? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אתייחס למה שאני רוצה ואת תתייחסי למה שאת רוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> פצצות שטיח אגב, זה מה שהוא אמר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שעל נתניהו יש לי לא מעט ביקורת, לכן לא הצבעתי לליכוד מעולם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא הצבעת? אוקיי, לא ידעתי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אז הנה חידוש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כל יום לומדים דברים חדשים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני בא ממפלגת הציונות הדתית, מירב, להזכירך. אני חושב שבסוף כשאנחנו לא רואים במסמך הזה הפרדה ברורה בין ערך חיי האדם של הלוחמים שלנו לערך האדם של האויב, בסוף אנחנו מגיעים למצב שבו ערך כבוד האדם, שמופיע פה כערך יסוד, גובר על ערכים שמופיעים לאחריו, שזה בין היתר גם ערך הניצחון. כשאנחנו אומרים שערך היסוד של כבוד האדם הוא גם לאויב, ואני גם אשמח להבהרה, אם יעמוד הקח"ר ויגיד שאני טועה בפרשנות אני אשמח, כי את הדברים האלה אפשר יהיה לצטט אותם, אבל אם אני צודק בפרשנות, כפי שהסבירו אותה לאורך שנים מפקדים בצה"ל, כולל רמטכ"לים, כולל כאלה שהתגאו בזה בתקשורת, שאמרו לעמיתים שלהם בעולם, אז הדבר הזה בסוף עולה בחיי אדם. אם אנחנו יוצאים למלחמה ואנחנו אומרים שאנחנו עושים חשבון לערך חיי אדם של האויב על חשבון סיכון של החיילים שלנו או על חשבון סיכון של העם שלנו, אפילו אם זה קצת, לא רק במקרה שזה מאוד מאוד מאוד ברור, גם במקרה שבו הסיכון הוא יחסית קטן, אם אנחנו נסכן אפילו קצת את הלוחמים שלנו כדי לא לפגוע באזרחים של האויב, אז אני חושב שיש פה טשטוש ערכי עמוק מאוד. כשאני קורא את המסמך הזה אני לא רואה פה אפילו לא פעם אחת שיש התייחסות לזה שיש צדק בעולם, לזה שיש צד טוב וצד רע, לזה שיש פה מלחמה של אור בחושך, לזה שאנחנו נלחמים מול אויב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה 'רוח צה"ל'. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא. כי בסוף כשבאו מפקדים ואמרו לחיילים: אנחנו צבא מוסרי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם זה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי הם אמרו: אתם תסכנו את החיים שלכם כדי לא לפגוע ב - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם לא אמרו את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שאמרו את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף מפקד לא יסכן את החיים של החיילים שלו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, עמד אותו קצין שריון בבוקר ה-7 באוקטובר והתראיין ואמר, ואני מדבר פה מדם ליבי, כי באמת הדברים האלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מבין בצבא הרי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תודה, מירב. כי בסוף אני מייצג פה עשרות אלפי אנשים, לוחמים, אנשים שנהרגו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, אני מבקש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חברים הכי טובים שלי נפלו בקרב. בואי, אל תטיפי לי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם חברים שלי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, אז תטיפי לי עכשיו על - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין תחרות כזאת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, את נתת פה איזה הערה שהיא לא עניינית. נסו לשמוע גם דעות אחרות, לא יזיק לכם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיבה לך עד עכשיו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל את מפריעה כל כמה שניות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא יכול להגיד ש'רוח צה"ל' זה טוב ורע. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני יכול בהחלט להגיד שלאורך השנים היו לא מעט מפקדים בצה"ל שהתגאו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא נכון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, בבוקר ה-7 באוקטובר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה אומר דברים כאלה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> קצין שריון התראיין אחר כך ואמר: אני ראיתי את העזתים פולשים לתוך המדינה ולא יריתי בהם כי היינו מוסריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר דבר כזה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי הוא אמר את זה בריאיון בתקשורת, מה לעשות? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר דבר כזה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא עכשיו בא בביקורת לאותו קצין שריון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היו שם חיילים לוחמים שנהרגו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> והם היו גיבורים. גם חברים שלי נהרגו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מי לא ירה בעזתים שנכנסו לקיבוץ? איך אתה מעז? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, עומד אותו קצין - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מעז? תגיד לי חייל אחד, שם של חייל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטט מישהו, אני לא זוכר את שמו, אני אראה לך עוד מעט. אם צריך אני גם אשמיע את זה פה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה לא מתבייש? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> התראיין בטלוויזיה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> עשרות חיילים נהרגו שם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אני לא בא בביקורת על אותו חייל, אבל זו מציאות שאת מנסה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, יש גבול. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תראו, אתם לא יכולים להתעלם מהמציאות. מירב, את לא יכולה להתעלם מהמציאות. הערכים מטושטשים והם עלו בחיי אדם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה להתעלם? אתה מתעלם מהמציאות. אל תגיד ככה על חיילי צה"ל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כשבאו חיילים ואמרו, בא חייל ואומר: אנחנו היינו מוסריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין חייל – תראה לי חייל שלא ירה בעזתים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אראה לך עוד רגע. אני אסיים את דבריי ואני אראה לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה לי. הרגו חטופה ברכב כי המסוק ירה על רכב, על מה אתה מדבר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, אני חושב שהרוב המוחלט של חיילי צה"ל הבינו את מה שקורה להם מול העיניים, אבל היו גם כאלה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם כולם הבינו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> היו גם כאלה שהם אמרו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היו כאלה שפחדו, נכון, היו חיילות שפחדו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מירב, את לא נותנת לעובדות לבלבל אותך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כי אתה לא יכול לדבר ככה על חיילים ולצפות שאני אשתוק. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי יש עובדות, מה לעשות? חברת הכנסת בן ארי, אני יכול להגיד מה שאני רוצה ולצפות שתשתקי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה יודע כמה לוחמים - - - תראה לי לוחם אחד שלא ירה בעזתים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, גם למה להשמיץ לוחמים באופן כזה ולהשמיץ מפקדים? יש גבול. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה עושה דבר כזה? למה? יש חיילות שפחדו והתחבאו מתחת לגופות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא משמיץ אף אחד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה כן משמיץ מפקדים, לפחות תישא דברים בשם אומרם. אין מפקד לוחם שלא התנפל שם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה נכון, פחדו, יש לוחם שעמד בשער ובאו אליו 300 לוחמים, זה קורה. מה לעשות, לא כולם רמבו. ויש לוחמים שירו עד הכדור האחרון, ויש טנק שדרס עזתים ויש מסוק שירה בחטופה והרג אותה כי הוא רצה לחסל את הנוח'בות, שראש המפלגה שלך לא יודע מה זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ציטוט: הטנק שלנו לא ביצע ירי, היינו אז מוסריים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה לא ביצע ירי? למה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני מצטט - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תראה לי. מי זה הבן אדם? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני משקר? את רוצה את שמו? אני בכוונה לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה עוד פעם ה - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדם התראיין ב'עובדה', אני לא רוצה להגיד את השם שלו כי אני באמת לא רוצה לפגוע בו. אני לא רוצה לדבר על אדם ספציפי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, תני לו ותעני לו. תני לו להקריא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה יו"ר ועדת חוץ וביטחון, תגבה את החיילים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> באמת, חברת הכנסת בן ארי, תראו, זה עניין בכלל באופן כללי אצלכם שאתם לא נותנים לעובדות לבלבל אתכם, אבל באמת, קצת גם דרך ארץ. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה שאתה מקריא זה חלק מהדילמות של כל לוחם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל על זה אני מדבר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעיד על דבר, זה דילמה של לוחם. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זו בדיוק הנקודה שאני מדבר עליה, וזה בסדר שיהיו הבדלים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> וזה טוב שיהיו דילמות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בחייכם, תהיו מסוגלים לקיים דיון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא דיון. כשאתה משמיץ את חיילי צה"ל זה לא דיון. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני לא משמיץ, אני מדבר פה על משהו שעלה בחיי אדם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ההסבר הזה מתנהל פה. קודם כל אני חושב שיש פה קונצנזוס, לכל אחד פה עם כל הכבוד צה"ל הוא ערך עליון, מי שלא חושב ככה אין לו מקום בכלל בחדר הזה בוועדת חוץ וביטחון. עד כאן מסכימים איתי? מסכימים איתי. הוא פה מעלה טיעון, את תתווכחי עם הטיעון שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שמה? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם הוא דיבר על ציטוט של בני גנץ בפני פורום באנגלית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא נכנסתי לזה בכלל. << דובר >> קריאה: << דובר >> את אמרת שהוא לא אמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אמר את זה באנגלית. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> נכון, גם ביבי אמר שלא ישתמשו בפצצות. לא נכנסתי לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בסג'עייה בצוק איתן, אמרת לו לא נכון. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מדבר על חיילים שלא ירו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא מעלה פה טיעון, את מתנגדת לו, אף אחד פה לא - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> גם חבר הכנסת צבי סוכות, גם אלעזר, בטח ובטח אלעזר שטרן, גם ידידי יונתן כאן לצידי, בטח את, כל אחד פה, חייל צה"ל, לוחם צה"ל, לובש מדים, בטח בצבא העם ובכלל, הוא בוועדה הזו - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא יכול להגיד דבר כזה על חיילים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ערך עליון, זה ברור. כשהוא אומר את מה שהוא אומר, הוא לא חס וחלילה בז - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא יכול להגיד פחד, שיתוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כך אני מבין את זה, הוא לא בז ללוחמי צה"ל ולא לצה"ל. הוא מעלה פה טיעון ואת תתווכחי עם הטיעון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה לא טיעון ענייני. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אבל לא נתווכח על עובדות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טיעון ענייני או לא, נתווכח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תהיה ענייני, זה מה שיש לך להגיד על חיילים ב-7 באוקטובר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני הכי ענייני בעולם, מירב. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תסיים, את עונה לו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אצטט שוב, אני אצטט ריאיון עם קצין שריון ביום הטבח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> באיזה אתר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> זה היה ב'עובדה', הוא התראיין ב'עובדה'. אני עכשיו פה בדיון הוכחות? תבדקי את זה אחר כך, הכול פה מצולם, אם זה לא נכון תוכיחי שהטעיתי את הוועדה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, תני לי לנהל את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני עכשיו אצטט את אותו קצין שריון: הטנק שלנו לא ביצע ירי, היינו אז מוסריים. ראינו אזרחים מבחינתנו, עוד לא הבנו שכל מי שנכנס הוא בעצם מחבל, ורק כשראינו נשקים בידיים נתנו פקודת אש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז ירו או לא ירו? איך אתה אומר דבר כזה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל נגיד שאני מכירה את הציטוט הזה, לוקחים מחדל ועושים ממנו אידיאולוגיה של 'רוח צה"ל', נו באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איך אתה אומר דבר כזה? לקח לו לחשוב שנייה, לגיטימי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא רק זה, נגיד שהיה מחדל, כולנו יודעים שהיו מחדלים ב-7 באוקטובר, מבלי להתייחס קונקרטית, אתה הופך את זה ל'רוח צה"ל'? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> למה יש נוהל פתיחה באש? אתה לא מכיר את זה כי מעולם לא היית בצבא. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי אותו קצין שאומר - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא עמדת בפני דילמה מוסרית, של להיכנס לבית, של לראות ילדים. אתה לא יודע מה זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חברת הכנסת בן ארי, הדבר הזה עלה בחיי אדם וזה שתצעקי פה בקול - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה השתמטת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יש לך מנהג כזה, לעמוד ולצעוק כל פעם כשמישהו אומר משהו שהוא לא מתאים לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, אי אפשר לנהל ככה את הדיון הזה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> די, חאלס, אנחנו בסוף אנשים מבוגרים, אפשר לדבר, אפשר לדבר בטענות. את חושבת אחרת ממני? יגיע תורך, תעני. די. אי אפשר עם הדבר הזה שכל פעם שמשהו לא מתאים לך, כל עשר שניות אתם מתחילים בצעקות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ברשותך רוצה לענות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין שום בעיה, אנחנו פה בדיון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מחכה בסבלנות, אני לא עונה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> יפה, טיפה דרך ארץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שנייה אחת, רגע, אני רוצה להגיד לך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, תנו לי שנייה להשלים את מה שאני מנסה להגיד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי להגיד לך משפט אחד. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, אתה דיברת פה באריכות, היה לי קשה עם הדברים שאמרת, גם על לוחמי צה"ל, ולא הפרעתי לך באמצע. גם אתה דיברת פה על לוחמים, לא הפרעתי לך באמצע, גם לי היה קשה. בסוף אנחנו פה במינימום של דרך ארץ ושל תרבות דיון. יש פה אירוע שהוא כואב מאוד, אני בסוף גם מייצג ציבור, בדיוק כמוך, יש אנשים שהדבר הזה מבחינתם הוא עלה בחיי אדם, זו הטענה, והדיון הזה הוא רציני ואנחנו צריכים לנהל את הדיון הזה, כי אם אנחנו לא נהיה מסוגלים לנהל דיונים רציניים בבית הזה אז למה אנחנו כאן? אי אפשר פשוט להפריע בכל חמש שניות שלא מתאים לכם משפט שאני אומר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה - - - את דיבתם של חיילי צה"ל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אף אחד לא שופך דיבה של אף אחד, להיפך בדיוק. אני חושב שאותו קצין - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך אנטישמים, אתה שופך את דיבתם של חיילי צה"ל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שאותו קצין שריון הוא גיבור ישראל ואין לי עליו טיפת ביקורת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה מדברים על למה מאשימים אותנו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שאותו קצין שריון הוא גיבור ישראל ואני לא מדבר עליו, וגם בכוונה לא הזכרתי את שמו, אבל אני אומר את הדבר הזה, כי אותו קצין שריון כשהוא בא ואומר: אנחנו היינו מוסריים ולכן לא ירינו באותם עזתים שחצו את הגדר בהמוניהם ונכנסו למדינת ישראל, אני חושב ש - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך ש'לא הבנו'. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא לא הבין שהם מחבלים, הוא ראה עזתים פורצים למדינה והוא לא ירה בהם כי הוא היה מוסרי מבחינתו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא ירה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> וזו בדיוק הנקודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים את הנקודה, נו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני שב וטוען שכשאתה מוציא מסמך ואתה מלמד את חיילי צה"ל שערך כבוד אדם, שהוא לא תלוי בשום דבר אחר, הוא בסוף שווה - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר שהוא לא תלוי בשום דבר אחר? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כי זה מה שכתוב פה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה, אמרת לפי הספר, דרך אגב מעל זה כתוב: הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אלעזר, תהיו מסוגלים לנהל דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> פשוט אי אפשר. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> פשוט תהיו מסוגלים לקיים דיון, אתם לא מסוגלים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מה זה לא דיון? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> וזה חוזר על עצמו בדיוני הכנסת, זה חוזר על עצמו. הימין יודע להקשיב, וכשהימין מתחיל לדבר בטענות אתם - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע אחד, חיילי צה"ל, ביזה, זה נכון? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, לא דיברתי על - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא דיבר פה, הוא אמר חיילים גנבו, בזזו, הלכו לבתים שלהם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא אמר. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לוקחים לאקונה ערכית והופכים את זה ל'רוח צה"ל'? תגידו לי, אתם השתגעתם לגמרי? גם מה שהוא מדבר ומה שהוא מדבר. נו ברצינות. אני מבינה שזה מצוטט באתר תורת לחימה, נו באמת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה. תמשיך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הוא התראיין ב'עובדה'. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הם גם לא רוצים נשים בצבא בכלל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> השירות המשותף הוא לא שירות מקצועי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> טוב, אני מבין שהדיון הזה, אתם פשוט - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> הם מנסים למנוע את הדיון. לאורך שנים השמאל מנסה למנוע פה את הדיונים, זה מה שקורה פה בכנסת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא מונע, אתה בינתיים מדבר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה שמאל, בינתיים בקדנציה שלך יש 5,000 שוטרים פלסטינאים בעזה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> החיילים מנסים למנוע את זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה שמאל על מלא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אם היית לומד בטירונות את 'רוח צה"ל' כנראה שלא היית מדבר ככה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> וחמאס בשליטה מלאה. שמאל זה אתם, כל השלטון שלכם. אפס ימין. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> שמאל על מלא. נו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> חבל שלא עשית טירונות, היית לומד את 'רוח צה"ל' כמו שצריך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי גם היית הופך לקצת שמאלני. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> ברוך ה' למדתי. הייתי שמח מאוד לעשות טירונות אם אנשים כמוך לא היו - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היו לך דילמות מוסריות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם אנשים כמו אלעזר שטרן לא היו מנסים למנוע ממני להתגייס אז כנראה שהייתי חייל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה? הוא היה מפקד בה"ד 1. אתה בכלל יודע מה זה בה"ד 1? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנשים כמוהו הצליחו למנוע ממני להתגייס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ראית פעם אנשים כמוני? אני, כשאתה רצת בין הגבעות הייתי קצינת חינוך של חטיבת גולני, הייתי ברמאללה, בשכם, בג'נין, עם חיילים שלי שחטפו בקבוק תבערה לתוך הג'יפ. אתה רצת, טיילת לך. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתחת לאף שלך חמאס חוזר לשליטה עכשיו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> התחננת לצבא שיגייסו אותך, לא רצו אותך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הדיון יוצא לחמש דקות הפסקה, אני לא אאפשר את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אתם פשוט מפוצצים את הדיון. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו לא מפוצצים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מפוצצים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> כן, זה מה שאתם עושים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא מפוצץ את הדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני לא אאפשר, תנו לו לסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה נותן לו - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תנו לו לסיים. חמש דקות הפסקה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא מסוגלים להקשיב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:06 ונתחדשה בשעה 11:12.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה אמור להיות דיון מעניין ואמרתי דיון, לא צעקות והטחות שכאלה. זה, עם כל הכבוד, לא מעניין אותי בוועדה הזו. צבי סוכות, תסיים, הבטחתי למירב לענות ואנחנו נמשיך עם חבר הכנסת טור פז. בבקשה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני אקצר, ברשותך, אדוני, אני אגיד את הדברים בצורה ברורה ואני אשמח לשמוע הבהרות אם רואים את הדברים האלה אחרת. בסוף כשאנחנו מגיעים לסיטואציה שבה ערך הניצחון לא עומד מעל ערך כבוד האדם, הדבר הזה יכול להוביל לסוג של טשטוש ערכי שעולה בחיי אדם. בסוף חיילים שלפעמים, יכול להיות, לא בכל פעם, בוודאי לא בכל הזדמנות, יש חיילים שלא היו במקום הזה, אני חושב שחלק גדול מהחיילים אפילו לא מכירים את המסמך, אבל הדברים האלה קרו לאורך השנים בצה"ל. היו לא מעט מפקדים שאמרו, התגאו בזה ששמרו על ערך חיי אדם של האויב, גם אל מול סכנות אלינו. ואני אסביר למה הבאתי את אותו ציטוט מבוקר ה-7 באוקטובר. לא כי יש לי חלילה ביקורת על אותו קצין, חלילה, אני בטח לא הייתי עומד במקומו ולא בא לשפוט אותו לרגע אחד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה ברור. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה לומר שבסוף אם יש סכנה, ולו הקטנה ביותר, מצד האויב לחיי חיילי צה"ל או לחיי אזרחי מדינת ישראל, אז אם יש ספק אין ספק. במקום הזה אנחנו קודם כל צריכים לפגוע באויב ולהסיר את הסכנה, גם אם היא קטנה וגם אם יש ספק בסכנה. וככל שאנחנו מגדילים את המשקל של ערך חיי האדם מול ערך החיים של הלוחמים שלנו אנחנו בסופו של דבר פוגעים בלוחמים שלנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. חברת הכנסת מירב בן ארי, וכמובן להתייחס לעניין של ניצחון כערך עליון, כי יש לך בעיה עם האמירה הזאת. יכול להיות שאולי את מסכימה איתו בדברים מסוימים, ניצחון כערך עליון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שני דברים. אחת, אם הציטוט נכון, כמו שציטט פה חבר הכנסת סוכות, אז מה שהוא אמר, שלא ירינו כשראינו אזרחים וברגע שראינו נשק אז ירינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ככה צריך. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אם פולשים המוני עזתים - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא הפרעתי. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בטח שהפרעת. אם פולשים המוני עזתים לתוך שטח מדינת ישראל זה בטח דבר ש - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הקשבנו לך, סיכמת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ליותר מדי אנשים כנראה לקח באותו זמן, ועוד לפני זה, להבין ובטח מותר למפקד טנק כשהוא רואה אזרחים והוא עוד לא מבין מה קורה פה בדקות הראשונות להגיד: עד שראיתי נשקים ואז הבנתי. זה דבר אחד. דבר שני, ברשימת הערכים הניצחון הוא ערך עליון. ערכי יסוד זה לא - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא, כבוד האדם זה ערך ראשון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תן לי רגע. אמרתי לך, אם היית לומד את זה - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תן לאלעזר לדבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ברשימת הערכים של אסא כשר, בקוד האתי, לא היה כבוד האדם, אל תאשימו אותו סתם. ערכי היסוד, הערכים שאנחנו חינכנו עליהם ומחנכים עליהם זה מה שנקרא ערכים. ערכי היסוד זה הערכים – ודרך אגב גם שם, אם מישהו רוצה ללכת, הראשון זה לא כבוד האדם אלא הראשון זה הגנת המדינה, אזרחיה ותושביה ואחרי זה אהבת המולדת והמחויבות, נאמנות למדינה, ואחרי זה בא כבוד האדם. ולהגיד שהוא הערך העליון ואליו כפופים כל הערכים, זו פרשנות שמישהו רוצה בשביל - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מניפולציה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, לעשות מניפולציה, כמו שאומרת פה חברת הכנסת שרון, בשביל לשרת איזה שהוא טיעון ואז מלבישים על זה את המסמך. והדבר האחרון, אני אמרתי בהתחלה, ברשימת הערכים שלנו יש התנגשויות. הגישה שמייצגת עליונות מוחלטת ותמיד היא גישה שהיא סותרת את המהות של בן אדם, היא הולכת יותר להתנהלות של רובוטים לפני ה-AI. כנראה שב-AI יוכלו להכניס גם ערכים ואז ואללה לא יצטרכו את המט"קים ואת הלוחמים בטנקים. כל זמן שאנחנו צריכים human being, לוחמים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שהם בני אדם. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שהם אנשים, בני אדם, כמו שמירב אומרת כאן, אנחנו יודעים שיש להם דילמות ואנחנו רוצים שיהיו להם דילמות. אני אתן דוגמה אחת, צועקת. דווקא ללכת לפי המשנה שהוצגה פה, יש עכשיו מחבל אחד ומסביבו יש 1,000 ילדים, פלסטינאים לצורך העניין, ועכשיו אתה אומר יכול להיות שהמחבל הזה עם הנשק בעוד שעתיים ינסה לפגוע בחייל ויש לי אפשרות להרוג את כל ה-1,000 ילדים והוא בתוכם. בגישה שלנו זו דילמה שדנים בה, זה לא ערך של חיי החייל שלנו שאותו לא מסכנים והורגים 1,000 ילדים פלסטינאים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל הגישה הזו נהרגו לוחמים בצה"ל. אנחנו קברנו חיילים בגלל הגישה הזאת, חבר הכנסת שטרן. אתה היית אלוף בצבא, אנשים נהרגו, נקברו, בגלל גישה שהחיים של ילדים ערבים, של ילדים פלסטינים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם המחנה שאתה מייצג מעריך את הגישה הזאת. גם כשהיו לי מפקדים חובשי כיפות זה מה שעשינו. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני באמת מזועזע מהאמירות האלה, להעדיף חיים של ילדים פלסטינים מאשר חיים של לוחמי צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רואה פה את רשימת המשתתפים, יש לי הרגשה כאילו באו לפה צופים, ארבעה אנשים פה מדברים וכל השאר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון, אנשים רוצים להגיד את הדברים שלהם. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תן לי דקה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> עם כל הכבוד, הדיון הוא עד 12:00 יש פה אנשים שהגיעו לכאן. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני מבטיחה לך, על השעון - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, רגע. אני רוצה לשמוע את האורחים שהגיעו, יש פה עוד חבר כנסת שטרם דיבר. קדימה מירב, ולאחר מכן חבר הכנסת טור פז ואחרי זה אני עושה סבב. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד לך משהו על דברים שאמרת. אחת, כן, קשה מאוד למי שלא היה בצבא להבין משהו על ערכי צה"ל ורוח צה"ל. אני יודעת את זה כי אני ניהלתי מרכזים ל-100 נערים, הייתי רווקה וכל הזמן אמרתי, בטח, אני מבינה בילדים, אבל עד שלא נולדה הבת שלי לא הבנתי מה זה להיות אמא. היו לי מאות ילדים וניהלתי מרכזים והם היו באים אליי כל יום ואוכלים ושותים, הייתי חלק מהמשפחה, לא הבנתי עד שילדתי את אריאל והבנתי מה זה אמא. זה משהו שאי אפשר להסביר למי שהוא לא אמא, והיריון אי אפשר להסביר לגבר, הוא לא יבין, כי הוא לא יבין מה היא עוברת. די כבר עם אנחנו בהיריון, לא אוהבת את זה, אפשר להפסיק עם זה. אנחנו לא בהיריון, אני בהיריון, אני סובלת, הרגליים שלי שמנות, אני שמנה, דובה, אתה לא. תמיד אמרתי להורים, בטח, אני לא אמא אבל אני יודעת מה זה, לא, את לא יודעת. ולהיות בצבא ולהבין דילמות מוסריות של חייל, ותאמין לי, שוב פעם, אני לא הייתי לוחמת, אבל כל השירות הצבאי עשינו בשטחים, נענו בשכם, ברמאללה, וראיתי את החיילים מתמודדים. תקשיב, אני מדברת איתך בנועם, די עם העצבים האלה, וראיתי אותם מתמודדים עם דילמות מוסריות ערכיות של כניסה לבתים, ואז היה את הקוד האתי. אני אומרת לך, היה לי מפקד אדיר, זיכרונו לברכה, ארז גרשטיין היה המח"ט - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מוחרתיים האזכרה שלו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת, זה הזמן שהוא נפל. והוא היה מפקד אדיר. הוא היה המפקד הישיר שלי בגולני, הוא גם כל הזמן דאג שקצינת החינוך תהיה לידו, תמיד. אני רוצה להגיד משהו על ארז, זיכרונו לברכה, הוא כל הזמן דאג שקצינת החינוך תהיה איתו. נוסעים לתרגיל, קצינת החינוך איתו בג'יפ. מה אני קשורה כאילו? אני לא יורה, אין לי נשק אפילו, לא היה לי כלום, אבל ארז תמיד דאג, למה? כי בכל מקום של לחימה ובכל שיח מ"פים קצינת החינוך ישבה לידו, למה? כי יש מלחמה ויש ערכים ולא סתם קצין חינוך ראשי יושב פה. תאמין לי, ארז זיכרונו לברכה, היה לוחם, כל מי שוותיק פה יודע, לוחם עשוי ללא חת. לצערנו איבדנו רמטכ"ל, אבל לרגע זה לא גרם לו לאבד מוסריות וערכיות. וכן, דילמות, להתלבט כשזה אוכלוסייה אזרחית, זה בסדר, זה רק הופך אותך ללוחם עם רוח ולא לרובוט או לוחם AI שרואה אנשים ויורה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> רק, אדוני, תרשום את זה ובדיונים על חוק הגיוס - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, אי אפשר ככה. אני אענה בשבילך. להיות בדרך הניצחון אינו אומר שאתה נגד ערכים אחרים, אתה שם את זה ומבליט את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אדוני היו"ר, אני אומר מאוד פשוט, אם היא לא הייתה חרדית שלא תגיד איך מגייסים חרדים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אם אני לא הייתי בצה"ל אני לא יכול לדבר על ערכי צה"ל, את לא יכולה לדבר על חוק הגיוס. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני יודעת מה הצבא חסר, כמה חיילים חסרים לצבא. מי שמדבר. אז אל תתעסק בנשים יותר או בעניים, כי אף פעם לא היית עני. ניסיתי להסביר לך שזה בא מהבטן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, יש פה דיון, מספיק. זה לא דיאלוג או מונולוג. << אורח >> אוריה לוברבים: << אורח >> דיון זה לא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מי אמר את זה? << אורח >> אוריה לוברבים: << אורח >> אני. עוד פעם, אני מילואימניק, צבא, עניינים, אבל זה לא דיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני מסכים איתך, אמרתי את זה לפניך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בחרנו שלא לעשות הפצצות שטיח, אני מתרגם מאנגלית, אופציה שהייתה על השולחן, וההחלטה הזו שהייתה שלי באופן אישי הובילה לאובדן חיילים רבים יותר בקרבות קרקעיים. איבדנו חיילים רבים בגלל זה. זה לא בני גנץ אמר, אמר בנימין נתניהו בריאיון לאקונומיסט בחודש ינואר השנה 2026, כי זו ההתלבטות של מצביא ישראלי מימי דוד המלך ועד ימינו. כשאני הובלתי חיילים לקרב, אחרי תפילת הדרך הייתי אומר להם שלושה דברים. קודם כל אנחנו צריכים לנצח בקרב, הדבר השני, אחרי שזה הערך הראשון, נעשה הכול שתחזרו הביתה בשלום, הדבר השלישי, נעשה את זה תוך שמירה על הערכים שלנו ועל מי שאנחנו ואין סתירה בין הדברים. זה שאנחנו הצבא המוסרי בעולם, אני חושב שזו עובדה, אבל כדי שהיא תמשיך להיות עובדה צריך להמשיך לעבוד בזה וגם להיות גאים בזה, לא להתבייש בזה. לא להצהיר את זה ואז לומר אבל, אם יש דילמה כזו או אחרת. להיות חלק מהצבא המוסרי בעולם זה לעשות תחקירים ב'רוח צה"ל' בצורה מעמיקה, ואז אין דילמות, או שיש דילמות ואתה מתמודד איתן. הניסיון, והוא ניסיון מתחילת המלחמה, לחדד את זה שזה או מוסרי או לשמור על חיי חיילינו, כמו שאמרה פה מירב, זה חוסר הבנה, כי האמת היא שמפקדים הכי מקצועיים והכי תותחים בצה"ל הם גם אלה שידעו להגיע לכך שלא תהיה התנגשות. כשהייתה התנגשות הם ידעו איך להימנע ממצב שבו אתה – וצריך לומר, כשאתה הורג חיים של אנשים שהם לא נדרשים, זה לא רק לא מוסרי, זה גם לא מקצועי, וכל מי שהיה מפקד בצה"ל יודע את זה. אני רוצה לסיים עם דברים של הרב שלמה גאנצפריד בקיצור שולחן ערוך ביחס לנקמה. אני חושב שהדברים ראויים, הוא לא מהפרוגרס, לא נראה לי שהוא היה מצביע יש עתיד. אומר הרב גאנצפריד ככה: אם תרצה להתנקם מאויביך תוסיף מעלות טובו ותלך בדרכי ישרים ובזה ממילא תנקום משונאך, כי הוא יצטער על מידותיך ויתאבל בשומעו שמעך הטוב. אבל אם תעשה מעשים מכוערים, אז ישמח שונאך על קלונך וחרפתך והנה הוא מתנקם בך. במה מותרנו מהחמאס? שלא הפכנו להיות חמאס ולא דבק בנו רבב מהחמאס ואוי ואבוי למי שמנסה להפוך אותנו למעין חמאס. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים. סיימנו עם חברי הכנסת, נתחיל עם הסבב. אני אקציב זמן כי אני רוצה שרובכם תדברו, אני לא בטוח שכולכם תדברו. הדברים פה נאמרו וכולנו פה מזועזעים, זה אמר ככה וזה אמר ככה. קודם כל אנשים מביעים דעה - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא מזועזעים בכלל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מתפרעים ולא נותנים לאנשים לסיים. אני למשל קורא במהלך המלחמה, סתם דוגמה, זה עיתונים מפרסמים, אני בא מהעולם הזה ואני קורא פה מאמר, בעיתון רב תפוצה, שני פרופסורים, אחד מהם אותו אבי שגיא שהזכרנו, הם קבעו שהמושג ניצחון מוחלט הוא מטרה נפשעת לא פחות. זה מתפרסם תוך כדי מלחמה. ההצדקה היחידה למלחמה היא הגנה עצמית וברגע שהסרנו את האיום הממשי והמיידי על החיים, על הגבולות ועל הריבונות, אסור לנו, לפי המשפט הבין-לאומי, אני מסתכל עלייך, טליה איינהורן, זה גם לא נכון אגב, אבל זה את תגידי, אסור לנו להמשיך עד לחיסול מלא של התוקפן. המטרה הצודקת הייתה הגנה מפני חמאס ולא השמדתו. אלוהים אדירים, כשאתה קורא כזה דבר בזמן מלחמה, איך אתה לא מזדעזע? איך אתה לא מתפוצץ? אז עם כל הכבוד לרוח צה"ל יש פה אנשים, ואני שמח שבדיון הזה, אחד כל אחד כאן הסכים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא, אבל צריך להגיד את זה כי אתה רואה מה נכתב פה בעיתונים רבי תפוצה. אבל צריך להגיד את זה ולהבליט את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אבל אם הוא מדבר על טנקיסט, דיברת על עידו סומך אגב? זה שהציל את המבלים בנובה? << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אין לי - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, תגיד את השם שלו. הוא הציל עשרות מבלים בנובה עם הטנק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> לא להפריע. נמצא פה הרב שרקי, הזכירו אלג'יר, צרפת, ישר ראיתי את השם שלך, אז קפצתי עליך. בבקשה, כבוד הרב. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> אנחנו ביחד. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> אני מציע שהוא ידבר קודם. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כמובן, משלימים זה את זה. אבל אל תכעסו עליי, מקציבים זמנים. אבל סליחה, גברתי, היית באמצע משפט. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני רק רציתי לשאול לשם מה הדיון הזה, כלומר משהו שמנסה להיות דיון, מה המטרה שלו? סתם להעלות רעיונות או לשנות משהו? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני אענה. אמרתי בהתחלה, אני חושב בצורה אובייקטיבית שצריך לתחקר את המלחמה לפי 'רוח צה"ל', כל התופעות שהיו, אלה שעלו פה ואלה שלא עלו פה. כשעשינו את זה פעם ראשונה אחרי לבנון השנייה זה לקח לנו כמה חודשים. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> מה לקח? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תחקיר של הלחימה על פי ערכי צה"ל. אני ככה חשבתי שצריך לעשות. זה נכון שבמלחמה הזאת, לצערי, ופה אני הולך טיפה, את רואה מה התלבש על הדיון, אבל זאת הייתה המטרה של הדיון ואני מקווה שעוד כמה חודשים שקצין חינוך ראשי, שדיבר פה על כמה תחקירים, ולשמחתי הרבה, נכנס בכל תחקיר, כמו שהוא אמר פה, גם תחקיר לפי 'רוח צה"ל', שאנחנו, כמו שמציגים לנו פה כל מיני תחקירים אחרים ופעולות אחרות יציגו לנו גם את תחקיר הלחימה לפי 'רוח צה"ל'. תחקיר כולל של המלחמה כולה. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> הרב אורי ואני ואנשים שלנו באנו לפה בשביל להציג דבר שעשינו בקצרה, אנחנו רואים את 'רוח צה"ל' כמצפן ערכי, ודאי לא כקוד אתי וגם לא כמסמך משפטי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בהגדרה שלו. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> בהגדרה לא קוד אתי, כי הצבא זה לא מקצוע, כפי שנאמר זה שליחות. דבר שני, אחרי יותר מ-20 שנה שלא עשו שינויים דרמטיים, עשו שינויים מסוימים, והלקחים שנאספו באותה תקופה ודרישה מובהקת מהשטח של הלוחמים ומפקדיהם במלחמה הזאת, אנחנו חושבים שכן צריך, כפי שנאמר, פעם בכמה זמן לעדכן וזה הזמן. לפני כשנה נפגשנו, אני זכיתי להכיר את הרב אורי שרקי שלא הכרתי אותו לפני כן, הקמנו קבוצה מקצועית של אנשים, נמצאת פה טליה, לא נמצא פה מוסא פלד, כי הוא נוהג במוביל שלו באיזה שהוא מקום, ולא נמצא פה מי שהיה קח"ר, צבי פייראייזן, כי הוא גומר הסכם עבודה ב'יד ושם' בדיוק היום. שני דברים עיקריים למה אנחנו חושבים שצריך לשנות דברים ואכן לשים את הניצחון במקום הראשון כדבר בכל מצב. לדעתי כן חסר לנו, אנשים מהשטח מעלים את זה, כולל ובפרט האליטה המשרתת המגוונת של היום, וכל מי שאוהב לשאול תן לי הגדרה וכו', אני בעד ההגדרה התנ"כית, וירא ישראל את מצרים מת על שפת הים. לא צריך להוסיף. אני במצב הנוכחי בעד חיסול האיומים עלינו. זאת נקודה מאוד מאוד חשובה, זה לא מכוונים עליך נשק אז אתה יורה, או מאיימים עליך אז אתה תוקף, אלא לחסל את האיום. הדבר השני, צריך לשים במקום גבוה ומרכזי בתודעה של אנשים את הביטחון לעם ישראל וארץ ישראל ושמירת חיי חיילינו לפני שיקולים זרים אחרים. אני עברתי הרבה דילמות, החלטות לא פשוטות, כולל מחבלת שלא הרגתי בסבנה כי היא החזיקה רימון בלי נצרה ודברים אחרים, ואכן הנקודה הזאת מורכבת, אבל צריך להיות ברור שאנחנו לא מסכנים את חיי חיילינו, אני לא הולך לקצוות, וכי ערך כבוד האדם, ובניגוד למה שחלק אמרו פה, ערך כבוד האדם הוא סיפור מרכזי לאורך השנים ב'רוח צה"ל', כמובן גם בקוד האתי. המסמך הוא לא משפטי, אבל הוא תואם כל חוק והוא מתאים לחוק הבין-לאומי שנוטים לפרש אותו אצלנו הרבה פעמים לא נכון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה התייחסות לחוק הבין-לאומי ולחוק, הן תהיינה בהמשך. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> וייצוג המגוון הישראלי כאל מדינה יהודית דמוקרטית כפי שהיא מוגדרת. דבר אחרון, המסמך שחיברנו בסופו של דבר הוא על מינימום שינויים, בשביל לא להעביר מההיפך להיפך וכו', והגשנו אותו לצה"ל, הוא נמצא היום בצבא ומהיום גם נתנו אותו, בגלל הדיון הזה, אם זה היה תלוי בי לא היו עושים את הדיון הזה, הייתי נותן לצבא להמשיך את עבודתו ולהגיע למסקנות, והוא נמצא אצל הוועדה. מילה אחרונה, רוח צה"ל איתנה, לא לדאוג לרוח צה"ל, אבל הגיע הזמן לעדכן אותה על ידי צה"ל בחתימת צה"ל. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, עוזי, על הדברים המאוד ברורים. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> הייתה התלבטות האם צריך שיהיה קוד אתי לצה"ל או לא. הנושא כבר לא עומד לדיון, יש מסמך כזה, בהתחלה קראו לו הקוד האתי, אחר כך 'רוח צה"ל', זה לא משנה, זאת המציאות. המסמך הזה באופן בסיסי איננו מסמך משפטי, אבל הוא משמש כאסמכתא משפטית בבתי המשפט הצבאיים והאזרחיים ולכן הוא בתוכנו, כפי שהוא מובן היום, היה אפשר לפרש אותו אחרת, אבל כפי שהוא מתפרש היום, הוא נותן תחושת איום לחייל היוצא לקרב, הוא תמיד שואל את עצמו האם אני אעמוד למשפט בגלל אי התאמה לסעיף זה או אחר. אינני אומר שהסעיפים הם לא טובים, אני רק אומר שיש חרדה שמלווה את החיילים ואל הדבר הזה אנחנו צריכים לתת מענה. יש חיסרון במסמך הקיים היום שהוא קצת אנמי. גם בנוסח שאנחנו מציעים, זה לא לגמרי מפיח רוח חיים שמנשאת את החייל לקראת המשימה, כי אנחנו השתדלנו כמה שיותר באמת לא לשנות, אבל להוסיף את הנקודות העיקריות. לגבי נקודת הניצחון, אני רוצה להזכיר שבכל זאת אבי שגיא התגאה בפני התקשורת על כך שהוא מנע את הכנסת ערך הניצחון, גם אם אחר כך הוא הוכנס בדלת האחורית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא אחר כך, הרב שרקי. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> אז תוך כדי, לא משנה, אבל ערך הניצחון כערך לא – יש שאלה האם בכלל צבא צריך לחנך. צבא לא צריך לחנך, הוא צריך לתת את הפקודות הנדרשות כדי לממש את המשימה. מעבר לזה אין שום צורך לחנך, מערכת החינוך היא זו שקיימת בשביל זה במדינת ישראל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה חושב או שאתה מעלה דילמה? << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> זה מה שאני חושב. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה דיון, זה בסדר. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> זה גם מה שאמר קצין חינוך ראשי צבי פייראייזן. זאת דעתי ואני חושב שאני לא היחיד שחושב את זה. צבא בונה עם, עם בונה צבא, זה לא צריך להיות, זאת אמירה על גבול הפשיזם לדעתי. אני רוצה להוסיף, קיימת תחושה מאוד לא נוחה בפיקוד הזוטר שמרגיש מנותק מהפיקוד העליון והנקודה הזאת קשורה במידה רבה לנוסח שאנחנו מציעים. אני רק רוצה להזכיר, בקצרה, השימוש במגן אנושי כגון אזרחים לא מעורבים, כדי להגן על לוחמים זה פשע מלחמה. כלומר צריך לדעת שכאשר אנחנו מדברים על פשע מלחמה, מדובר בפשע מלחמה של החמאס שמשתמש באוכלוסייה אזרחית כמגן אנושי. צריך לזכור, זה על פי החוק הבין-לאומי. יש שאלה בסיסית שהופיעה באחד העיתונים, אני חושב שזה גם צוטט כאן, שהמלחמה הצודקת היא רק מלחמת קיום ולא מלחמת הטוב ברע. נראה לי שיש פה כשל מוסרי שאותו צריך לתקן ולכן אין פלא שהיה צורך, וישבנו תשעה חודשים עם אנשים מקצועיים ביותר וערכיים ביותר במשך תשעה חודשים וניסחנו את ההצעה שלנו, שאני מאוד מקווה שבסופו של דבר היא תתקבל ולו רק כדי לאחות את הפציעה הנפשית של לוחמינו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הדבר האחרון שיאחה את הפציעה הנפשית של לוחמינו זה מה שאמרת עכשיו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> איפה מה שאמרת בסוף נוסח? משפט לפני אחרון שלך אתה יכול לחזור עליו רגע? כיון שקראת אותו. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> אני אמרתי ששימוש במגן אנושי לצורך הגנה על לוחם נגדנו זה פשע מלחמה. זה ידוע. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להגיד לך שני דברים. אחת, אני אשמח לדיון על עם בונה צבא, בונה עם, האם זה פשיזם או לא. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> אנחנו יכולים להמשיך אותו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני גם אשמח לדיון מה זה חינוך, בגלל שלא בטוח שאנחנו חושבים על אותו דבר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על אותו דבר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהצבא גם אם הוא לא ירצה הוא מחנך, אבל זה דיון אחר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ברור, כל מפקד הוא מחנך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהמרחק, אם יש נתק בין דרג בכיר לבין דרג זה, זה גם לא קשור לדיון. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> ועוד איך שזה קשור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה גם לא קשור ל'רוח צה"ל'. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. ד"ר עידית שפרן, מהמכון למחקר ביטחון לאומי. << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> נמצאת לידי ד"ר ענת שפירא שיחד איתי מלווה את המחקרים שאנחנו עורכות במגוון רחב בנושא צבא-חברה וגם בעניין 'רוח צה"ל', הטמעת ערכים. מפאת קוצר הזמן אני לא אציג את כולו, אנחנו נשמח להעביר לוועדה בהמשך את הממצאים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> נשמח. << אורח >> עידית שפרן גיטלמן: << אורח >> אני רק רוצה להציג שני נתונים קטנים ממחקר שהוא עוד לא הסתיים, אבל הנתונים שאני אציג עכשיו כבר גמורים, שהוא כולל חלקים תיאורטיים, סקרים, ריאיונות עומק בפיזור סוציו-דמוגרפי רחב. אני כן אגיד עבור האינטגריטי המקצועי שמחקרים מהסוג הזה, אני לא אוכל לשים חותמת אקדמית למדגם מייצג מכיוון שלמדגם מייצג אני צריכה את הנתונים של האוכלוסייה הנדגמת וכמובן שהנתונים האלה לא חשופים לנו אני רוצה להציג נתון מסקר שנערך בקרב קצת יותר מ-500 לוחמים באמצעות חברת סקרים חיצונית, IPanel, כולם שירתו למעלה מ-150 יום במלחמה האחרונה, ושוב, במרחב סוציו דמוגרפי ומאפיינים נרחבים, שבתשובה לשאלה ששאלנו מה מידת ההזדהות שלך עם הערכים המופיעים במסמך 'רוח צה"ל', וחלקם הופיעו בסקר, 81% השיבו שהם מזדהים במידה רבה או רבה מאוד. בקרב לוחמים מהשטח, זרוע היבשה, ששירתו מעל 150 יום במלחמה הזו. אני יכולה לשלוח את המחקר וגם את הפילוחים. אני אגיד בהמשך לזה שאמרתי שקשה לקבוע מדגם מייצג שהמדגם הזה נוטה דווקא לאנשים שבהבעה העצמית שלהם הם מזהים את עצמם עם הימין על המפה הפוליטית. בנוסף דיברנו עם עשרות לוחמים בשיחות עומק. אני חייבת להגיד, כעמדה מחקרית, ואני שמה רגע את השאלות הערכיות בצד, אפילו לא אחד סיפר שהוא הרגיש שהחיים שלנו מסוכנים, שמסכנים אותו או את חבריו בשל שיקולים של רוח צה"ל, ערכים או של הדין הבין-לאומי, לא באופן יזום, ותמיד אנחנו מעדיפות לשמוע מה אנשים אומרים באופן יזום ולא בתגובה לשאלה שמטה, אבל גם כשהצבנו את השאלה הזו באופן ישיר, אפילו לא אחד, וראיינו עשרות לוחמים. זה כמובן לא אומר שאין כאלה. סקרים ומחקר וקבוצות מיקוד, כדרכם בטבע הם לא מקיפים של 100% ואנחנו בממצאי ביניים. והערה אחרונה לסיום, מסמך 'רוח צה"ל', זה נכון שפתחו אותו אחרי חמש שנים מאז הקוד האתי, הוא לא סתם. כשאנחנו שואלים חיילים אם הם מכירים אותו, מעל 80% מכירים אותו, גם אם הם לא יודעים לצטט את כל הערכים. מסמך לא סתם הופך להיות מסמך זהות שאפשר להגיד לחייל זה עמוד השדרה הערכי שלך, חלק מזה נובע מהעובדה שלא פותחים אותו חדשות לבקרים. זה לא אומר שלא צריך לפתוח אותו אף פעם, אבל העמדה שלי בעניין הזה, וגם הבעתי אותה סביב הפתיחה שלו להכנסת ערך הממלכתיות, ואני מסכימה עם חבר הכנסת שטרן שתוכן הערך מופיע כבר עכשיו במסמך, חלק מהכוח שלו נובע מזה שזה מסמך יסודי, מוצק, שהוא לא חוקתי ואין לו ערך משפטי, אבל צריך להתייחס אליו מכל צדדי המפה הפוליטית ביראת כבוד כשמבקשים לעשות בו שינויים ולשמור אותו נקי מפוליטיקה כמה שאפשר. << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> תודה על האפשרות לדבר. אני אציג את עצמי, אני מרוח קרב, מטה המילואימניקים, אנחנו קבוצה של מאות מילואימניקים, לוחמים ומפקדים במילואים שהתגבשו אחרי המלחמה ברצון לשמור על ערכי צה"ל ולקדם אותם. בדיוק אתמול התפרסם תחקיר על המוות של החייל עפרי יפה מירי דו צדדי, לצערנו דברים שקורים במלחמה, אבל התחקיר הראשוני הזה מעלה שהיד הייתה שם קלה מדי על ההדק, שהפקודות לא נשמרו כמו שצריך, שחיילים שם ירו למרות שלא היה סיכון. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אתה מצטט תחקיר סופי? << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> אמרתי תחקיר ראשוני. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> מאיפה אתה יודע את התחקיר הראשוני? << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> התפרסם בתקשורת. אתה יכול לקרוא, התפרסם בתקשורת. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני מציע להיזהר עם תחקירים ראשוניים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מפריע לו? << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> אמרתי, תחקיר ראשוני. יובל קסטלמן שנהרג לא רחוק מכאן בכניסה לעיר, גם נורה אחרי שנטרל מחבל. לצערנו הרגו שלושה חטופים כאלה והיו גם חיילים שנפגעו ככה. השמירה על ערכי צה"ל, השמירה על אי זילות בחיי אדם, השמירה על כבוד האדם, השמירה על טוהר הנשק, שומרת גם עלינו. היא שומרת עלינו מוסרית והיא שומרת גם עלינו שלא נפגע בעצמנו. לצערנו היו יותר מדי מקרים במלחמה הזאת שהדבר הזה לא קרה. אני גם מעיד, אני נלחמתי במלחמה הזאת 250 ימים, לא אני ולא החיילים שלי והלוחמים שלצדי הרגשנו שמישהו אוזק את ידינו ומונע מאיתנו לירות. לפעמים הייתה הרגשה שכן, היד קלה מדי על ההדק ופחד שהכוח השכן אלינו יירה עלינו כי יש אי שמירה על הפקודות ואי משמעת שהגיעו לצערי גם מלמעלה. אני משרת כקצין בחטיבה 8, זו חטיבה שמי שהקים אותה היה יצחק שדה, החטיבה גם נקראת על שמו, הזקן, יצחק שדה הקים בפלמ"ח, ההגנה, פלוגות השדה, קצין שהיינו קוראים לו היום קצין התקפי. יצחק שדה כתב ככה: הגבורה שהיא הקרבה אינה אכזרית ביסודה, היא אינה מתאכזרת. יש העושה למען הכלל ופעולתו משתבשת ביסודות זרים כמו יהירות, סיפוק יצרים ורצון להשתלטות, ואז מופיעים גם הסימנים החיצוניים, פגיעות בבלתי אשמים, אכזריות מיוחדת, אי ניקיון בבחירת האמצעים, אי הערכת החיים. הגבורה היא תכונה אנושית חיובית, אין גבורה בלי מטרה הומנית ובלי הומניות, עיקרה חיוב החיים, החיים על כל גילוייהם הטובים, ולכן קשה לו לאדם המחונן בסגולת הגבורה להרוג, הוא מגיע לכך רק באין מוצא אחר כשאין צל של ספק בצדקת ההריגה, כשהמעשה נחוץ למען החיים. אני אגיד שזו לא פעם ראשונה שנעשים דיונים כאלה, בישראל היו דיונים כאלה לאורך כל המלחמות, וצה"ל והמדינה ידעו לבקר את עצמם כשהיו דברים לא ראויים, ותמיד קורים דברים לא ראויים. נתן אלתרמן כתב את השיר 'על זאת', אגב על מקרה שקרה גם בחטיבה 8. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> ויצחק שדה דאג לא להעמיד אפילו לדין את החייל. נכון? נכון או לא? << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> ובן גוריון דאג לצלם את השיר הזה, לחלק אותו תוך כדי המלחמה, מלחמת השחרור. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> ויצחק שדה דאג לא להעמיד אותו לדין. << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> אבל זה הדיון כאן? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מדבר על זה, הוא מדבר על - - - << אורח >> אביעד הומינר-רוזנבלום: << אורח >> אני אגיד שחברה חזקה וצבא חזק יודעים גם לבקר את עצמם ויודעים שהשמירה על הערכים האלה היא זאת שמגדירה אותנו והיא זאת ששומרת עלינו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. הזכרנו הרבה את החוק הבין-לאומי גם לגבי דברים שפורסמו. טליה, בבקשה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> לפי דיני המלחמה מטרת המלחמה היא ניצחון - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה התפקיד שלך בדיוק? << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> אני חברה בארגון מבטחי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> והיא מוזמנת בוועדה הזאת והיא בזכות דיבור. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, שאלנו שם ותפקיד. שתגיד שם ותפקיד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היא אמרה. שם ותפקיד, בבקשה. יש כאן נטייה לפי האורח, אם נותנים לו לדבר או לא. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בבקשה, טליה מדברת. פרופ' טליה איינהורן. אני רוצה לשמוע אותה, נקודה. << אורח >> טליה איינהורן: << אורח >> מטרת המלחמה היא ניצחון והכרעת האויב וזה הדבר הראשון, מהכלל הזה נגזרים כל דיני המלחמה, וכל כך למה? כי הדין הבין-לאומי זה מה שהמדינות הסכימו עליו ואף מדינה לא הייתה מסכימה לדיני מלחמה שלא מביאים אותה לניצחון והכרעת האויב. ויותר מזה, גם אם האויב בורח, עד שהוא לא מניף דגל לבן אפשר להמשיך לרדוף אותו ולהכות בו כי זה הא'-ב'. דבר נוסף, גם על אויב שהוא גוף טרור יש חובות בדיני המלחמה ויש לו חובה להפריד את האזרחים., כמו שאמר קודם הרב שרקי. זה כתוב בדיני המלחמה. וצה"ל עושה מעל ומעבר, צריך לומר, כשהוא עושה את ההפרדה בעצמו לאחר שחמאס למשל לא עושה את ההפרדה הזו ומשתמש בהם כמגן אנושי. דבר נוסף, את דיני המלחמה האמיתיים ישראל יכולה לחבק. הבין הבין-לאומי עומד לצידנו והמלצה חמה שלי היא לקחת את המדריך לדיני המלחמה של משרד ההגנה האמריקאי, 1,250 עמודים ולתרגם אותו לעברית, יש בו תשובות לכל הבעיות שנתקלנו בהן בזמן המלחמה והתשובות הן לאו דווקא מה שמספרים לנו. זה הספוילר. אז תודה רבה על זכות הדיבור. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אורן הניג, מרכז יכין. << אורח >> אורן הניג: << אורח >> אני אשמח לנצל את הדקה ראשונה בתור אורן הניג, רב סרן במילואים ששירת חצי שנה בצפון רצועת עזה. יש לנו מחקרים, אבל אני רוצה שנייה לגעת בסיפור האישי. אני אקדים עוד דבר קצר, פעמיים עמדתי במקומות שנתנו לי אישור לירי והיו שם ילדים ולא יריתי למרות שהיה לי אישור לירי והם היו במקומות שהיה אסור להם, כי מבחינתי זו הייתה הפעם הראשונה שהם נמצאים שם, לא הייתה לי סכנה ולכן בצורה ערכית, יכול להיות שיכעסו עליי - - - << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> ואם הייתה סכנה? << אורח >> אורן הניג: << אורח >> שנייה, תן לי לספר. אבל חצי שנה עמדנו שם בקו כאשר לקו בתים ראשון מגיעים מחבלים ללא נשקים. כל יום לאותו קו בתים מגיעים בבוקר, הולכים בשעה – ביקשנו עשרות פעמים אישור לירי, אך מכיוון שאין להם נשקים אי אפשר להגיד שהם מחבלים. צריך להבין את זה, הם מגיעים לקו בתים ראשון, למקום שאסור להם להגיע, כל יום, כל יום. פעם אחת נתנו לנו אישור לירי כי היה שם טרקטור, במצלמות רואים מאות אנשים יוצאים אחרי הירי. לא מדובר פה על אזרחים, מדובר פה כאשר כולם מבינים שזה מחבלים, רק מכיוון שאין להם נשקים אין אישור לירי. אני דיברתי על זה עם המג"ד ועם המח"ט, יש לי ווטסאפ שכתבתי למח"ט, התווכחתי על זה עם כולם. פעם אחת עשיתי על זה בלגן, הגעתי לשיחה עם המג"ד ואמרתי לו, זה היה כבר יומיים לפני שאני הולך למג"ד נצח יהודה, אמרתי לו: אני הולך מפה עוד יומיים, זה לא יעלה בחיי אדם שלי, זה יעלה בחיי אדם של החיילים שלך. חודש וחצי לאחר מכן, באותה נקודה בדיוק שלא היו נותנים לנו אישור לירי, נהרג ישראל יודקין הי"ד, במארב, שבו כולם ידעו וכולם הבינו שמגיעים לשם כל יום מחבלים. הנקודה הזאת שבה כבוד האדם קודם לחיי החיילים שלנו, אני לא מדבר על אזרחים, אני מדבר על סיטואציה שלכולם מובן שכאשר במשך ארבעה חודשים אנשים מגיעים בשמונה בבוקר למקום שאנשים לא חיים שם, רק בנים, לא ילדים, עם עגלות, עם החמור, עם השקים, זה דבר שלפחות צריך לפתוח אותו לדיון. בנקודה הזאת אני מתחבר לאלעזר שטרן, כן, תפתחו את זה לדיון, האם הנושא של טוהר הנשק פגע בחיי אדם. מוזר לי שזה לא עלה במחקרים של העמותות האחרות, כי אם היית שואל את כל הגדוד שאני נמצא שם, לא היה חייל אחד, לא יודע אם לא היה חייל אחד, 80% מהחיילים. נקודה אחרונה לגבי ערך הניצחון. בצורה אינטלקטואלית פשוטה, מובן, אם יש ארבעה ערכי יסוד וערך הניצחון נמצא מתחת לארבעה ערכי היסוד והוא נמצא רק כחלק מדבקות במשימה אז כנראה הוא רק כדי שהחייל ישלים את משימתו, הוא לא משפיע לא על המג"דים, לא על המח"טים, והוא משפיע, בכלל המחקרים שהראינו, כל כך על שינוי הדוקטרינה של לחימת צה"ל. מושג הפשיטות, מושג ההרתעה, אין היום חיפוש אחר הכרעה. היינו שנתיים בעזה כאשר הפיקוד העליון מסביר לך שאי אפשר לנצח. אז לבוא להגיד ש'רוח צה"ל' לא משפיעה על הדוקטרינה של צה"ל? אפשר לפתוח על זה דיון, עוד דיון, להביא עוד מקורות, להראות את השינוי שנערך בגדודים של צה"ל לאורך השנים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, אורן. הרב ד"ר שלמה ברודי, אחריו איתמר איתם. << אורח >> שלמה ברודי: << אורח >> שמי שלמה ברודי, רב ומשפטן וגם בעל הספר 'מלחמה ומוסר' שיצא לאחרונה. אני חושב שיש כאן קשקוש בין קוד מקצועי וקוד מוסרי. קוד מקצועי מאוד חשוב, זה עובד, חיילי צה"ל גאים בזה, בסדר גמור, מוסיפים ניצחון, לא מוסיפים ניצחון, זה לא כל כך משנה, זה קוד מקצועי, זה עושה את העבודה. הכי חשוב כאן זה הקוד המוסרי, מה באמת הערכים המוסריים שלנו. בתוך הקוד המקצועי שיש היום, זה לא נותן לנו תשובה מוסרית, זה טוהר הנשק, כבוד האדם, לא יודעים מה זה. אני חושב שאנחנו בעם היהודי יודעים מה זה הערכים שלנו, צריכים להבין מה הערכים שלנו. אני אחלק את זה, כי ידעתי שיש קוצר זמן, בתוך הספר שלי הוספתי תשעה ערכים חדשים כיהודי שאני חושב שכל ישראלי, יהודי, לא יהודי, גם אנשי מערב, אני כל שלושה שבועות בחוץ לארץ, אני מלמד את אנשי הצבא ערכי מוסר, יש לנו בעיה שאנחנו לא יודעים בשביל עצמנו מה באמת הערכים שלנו. כבוד האדם, בוודאי זה הדבר הראשון, כל אדם נברא בצלם אלוהים. לא צריך לפחד מהרעיון של כבוד האדם, זה הכי חשוב שיש לנו. אנחנו גם מבינים ששפיכות דמים זה בעייתי, אנחנו מאמינים באחריות אישית, איש באמונתו יחיה, איש בחטאו יומת, רק הוא יומת. חזון השלום העולמי, תיקון עולם, זה דבר חשוב, אבל גם אנחנו מאמינים במלחמה בשירות הצדק. יש ערך של הגנה עצמית, יש ערך של יישוב המולדת, יש ערך של ביעור הרוע, במיוחד כשהוא מאיים על גבולנו ובתוכנו. אנחנו מבינים שלוחמה היא עניין קולקטיבי, אי אפשר להתעלם מזה, אסור להתעלם מזה, ויש ערך של העדפה לאומית, זה בסדר להגיד את זה. גם כבוד האדם וגם העדפה לאומית הולכים ביחד. גבורה ואומץ לב וכבוד לאומי, כולם ערכים חשובים בשבילנו. על בסיס הערכים האלה, שכולנו מכירים, אנחנו יכולים לעשות דיון רציני, כי לפעמים, מה לעשות, יש עולם ערכים וצריכים לעשות העדפה בין הערכים האלה. לפעמים ערכים מתנגשים וחסר לנו בארץ משהו מאוד בעייתי, משהו שפרופ' איינהורן אמרה לפני כן, אין לנו LOAC, law of armed conflict. כשאני מדבר בארה"ב ובאנגליה תמיד יש LOAC מפורט, ספר ענק. מה יש לנו כאן? קוד אתי? תשעה או עשרה דברים? אנשים יודעים מה ה-LOAC שלנו? אפילו אם יש לנו את זה. צריכים את ההבנה שלנו על מה אנחנו נלחמים ואיך אנחנו נלחמים. אני חושב שאין סתירה בין יהדות לדמוקרטיה כאן, יש לנו ערכים משותפים, אנחנו יכולים לעבוד ביחד על זה, אני מקווה שזה יהיה בסיס לדיון הבא. תודה רבה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה לך. אני פה קורא בעניין, סעיף 4, חזון השלום העולמי. << אורח >> שלמה ברודי: << אורח >> זה שאיפה שאנחנו צריכים לעבוד לזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> בהחלט מותר לשאוף לזה, אבל אתה לא תכעס עליי אם אני לא מאמין בזה. << אורח >> שלמה ברודי: << אורח >> זה בעיה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני מג"ד של גדוד סיור, סגן אלוף במילואים, 596, בדקתי עכשיו, ימים במילואים מאז השנתיים האחרונות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אמרו לך כבר למי אתה דומה מרחוק? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אתה הראשון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אמרתי את זה לפרוטוקול. מרחוק אתה ממש. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מארגון מסוים? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני שייך לאשתי. כל מיני ארגונים, אבל בעיקר לארגון שנקרא צה"ל, זה הארגון שלי, אני איש מילואים. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יפה, אהבתי. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> נפצעתי פעמיים, בג'בליה לפני שנה וחצי ואי-אז בבינת-ג'בייל, אמנם קל, אבל בכל זאת קיבלתי כמה שקלים. אני אפתח אולי בסיפור של ה-7 באוקטובר 2000, שלושה חיילי צה"ל נהרגים ונחטפים בהר דב, אבא שלי בדיוק מסיים להיות מפקד אוגדת הגליל, הוא קופץ לפיקוד צפון, הוא בטוח שעכשיו נעשה משהו, ואתם מכירים את ההיסטוריה, שום דבר. אני אומר את זה, וציין את זה קח"ר, שאנחנו עושים תחקירים על פי 'רוח צה"ל'. זה לא חוכמה לבדוק איזה צוות של שלדג בכניסה לקיבוץ האם חתר למגע או לא חתר למגע, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל הרבה יותר עמוק ורחב ואנחנו תחת אירוע של כישלון עצום של צה"ל. וכן, יש גם דרג מדיני ויש כל מיני דברים, אבל קודם כל של צה"ל. ובעשרות השנים, אני כבר 25 שנה בעסק הזה, בעשרות השנים האחרונות צה"ל, ציינתי את האירוע הזה, אבל הנסיגה מלבנון, נסיגה תחת אש מגוש קטיף, עופרת יצוקה, צוק איתן, עמוד ענן, אירועי חומת מגן - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> ועל הכול אחראי צה"ל? אין דרג מדיני שמתווה? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> באזורי הביטחון צה"ל אחראי. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הם מחליטים לבד מה לעשות? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> 1,000 הרוגים אזרחיים וצה"ל נגרר אל הדבר הזה. כן, אני טוען שגם אצל צה"ל - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה אומר קודם צה"ל. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> הדיון עכשיו הוא לא על האזורים המדיניים, שוודאי יש להם, אבל גם לצה"ל הרחב, לתנועת היסוד שלו של מה זה ניצחון, מה הוא צריך להשיג, מי לפני מי, חיילים לפני אזרחים, אזרחים לפני חיילים, יוזמה, חתירה למגע, השלמת המשימה. אני לא מכיר כמעט חייל אחד שעומד לדין, הודח או היה לו איזה שהיא בעיה סביב השלמת משימה, סביב ערך הניצחון. אני מכיר עשרות קצינים שהם מסובכים בעניינים משפטיים שקשורים לעולמות מה שנקרא טוהר הנשק למיניהם, על שטויות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יש לך בעיה עם זה? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> כן, בוודאי. יש לי בעיה עם זה, כי הצבא במקום להעמיד את הנקודה הזו של הניצחון כדבר המרכזי שלו, בעיניי, לאורך השנים, ואפשר לראות את זה, הלך אחורה בדברים האלה. לגבי המסמך עצמו, אני לא באתי עם מסמך מוכן, אני לא חושב שיש לי מסמך מוכן, אני לא בא להגיד קבלו את דעתי, אני כן אומר, ואני אומר שיש מאחוריי הרבה אנשים, חלקם חתמו על מסמך שאנחנו קוראים לרמטכ"ל ולקצין חינוך ראשי להתייחס לזה, ואני מצטרף בזה למה שאומר חבר הכנסת שטרן, אנחנו צריכים לתחקר. לא רק לתחקר האם עמדנו ומימשנו את ערכי 'רוח צה"ל', אלא גם לתחקר האם צריך לעשות בזה שינויים. אני חושב שצריכה לקום ועדה, צריך לקום צוות, שאגב צריכים להיות בו אנשים מגוונים, לא רק אותם אנשים מאותו מיליה אקדמי מסוים, אנשי רוח, מפקדים, אנשי מילואים, שצריך לחשוב, לשבת על המדוכה ולשבת על הדבר הזה ולהחליט האם אנחנו צריכים להדגיש דברים מסוימים. אגב גם צה"ל עצמו ב-2021 החליט וידע שיש בעיה עם מסמך 'רוח צה"ל' וכתב מסמך שנקרא 'מגילת צה"ל' שבו הוא מספר על דברים אחרים שחסרים ב'רוח צה"ל'. דיבר קח"ר על דוד המלך, זה לא מופיע ב'רוח צה"ל', אז כתב מסמך נוסף מלווה ל'רוח צה"ל'. אני אומר, אולי צריך לאחד את המסמכים האלה, אולי צריך להכניס חלק מהרעיונות במסמך הרשמי, האמיתי, שנקרא 'מגילת צה"ל', לתוך 'רוח צה"ל'. אני לא כרגע אומר מה הפתרון. אני יודע, ואני עשיתי, אפרופו מחקרים, הלכה החוקרת, אני עשיתי מחקר קטן, בדקתי את השיחות ופקודות היום של מפקדים בצבא, עשרות, עברתי על עשרות מהן, אף אחד מהם לא ציטט את 'רוח צה"ל'. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> כמה חיילים בדקת אגב? זה מדהים, כי כל ועדה זה ככה, באים דוקטורים, מחקרים, ואז מגיע לוחם במדים שדיבר עם חיילים. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> עם כמה חיילים את דיברת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מירב, סליחה. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> את שאלת, אני אענה לך. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> היא באה עם מחקר, נתונים. ואז יושב בן אדם, מדבר עם החיילים שלו ו - - - << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> מה ההבדל בין זה לזה? מה זה מחקר? היא שאלה עשרות אנשים והוא שאל עשרות אנשים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, היא שאלה 150. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אבל, מירב, יש לי נתונים. את רוצה נתונים? אני אתן לך נתונים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> יפה, 500 לוחמים, מעל - - - << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני לא מזלזל במחקר שלה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אף אחד גם לא מזלזל במה שאתה אומר. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> את שאלת, אני אענה לך. יש לי במכתב שלי כ-60 סגני אלופים, רובם הגדול מג"דים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> היא לא שמעה. חברת הכנסת בן ארי, כדאי שתשמעו, יש לו מכתב - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> ומה הם אומרים, שיש בעיה עם ערך הניצחון? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> במכתב שלי יש כ-60 סגני אלופים ומעלה, רובם הגדול מג"דים מכהנים שיוצאים בקריאה הזאת, בבקשה הזאת, לתחקר ולבחון ולהקים ועדה, זה אחת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> על 'רוח צה"ל'? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> כן. לגבי הסוגיה של שיחות המפקד, אני בדקתי בערך 40, פחות או יותר, יש לי קובץ אקסל מסודר - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין, על רקע מה ההתגבשות של אותם 60 סגני אלופים? << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה השאלות ששאלת? איזה מחקר העברת להם? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הציג את עצמו הדובר המכובד, שהוא מג"ד במילואים, ואני מאוד מעריכה את זה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> גם אני אגב, שלא יהיה לך ספק. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הצגת את עצמך כמג"ד במילואים. על רקע מה ההתגבשות של אותם 60 מג"דים או 60 סגני אלופים? האם הרגשת משהו בגדוד הספציפי שלך בהיבט של הבעיה עם ערך הניצחון או שזה הלך רוח באיזה ערוץ ספציפי? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> קודם כל מדהים. היכולת שלכם לשמוע דעה אחרת, זה מדהים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני מאוד רציתי לשמוע אותו, אני רציתי לשמוע את איתמר, אני ביקשתי ממך לשמוע את איתמר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני אעשה טקס חלוקת מדליות בתום הדיון, אני עוד לא החלטתי למי מדליית זהב. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשוב לי לשמוע אותך, כי אם אתה מדבר על דברים שקורים בגדוד זה מעולה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> בתור מג"ד הוא מסוגל להתמודד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם אתה מדבר על איזה שהוא הלך רוח ותפיסה פוליטית זה כבר משהו אחר. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> לא, ממש לא פוליטי, אני אענה לך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> זה מדהים. היה קודם לכן מחקר ו-81% ורוב מוחלט. אגב מצאנו את ה-19%, הם פה בדיון. אבל לא משנה, נו באמת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> הוא מג"ד, הוא לא מסוגל לענות לי? << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> הכול בסדר, אגב אני גם הייתי בגולני, הכול טוב. << דובר >> קריאה: << דובר >> למען הגילוי הנאות, אנחנו מראיינות לוחמים בשטח, לא קצינים בדרגת סגן אלוף, גם את זה צריך להגיד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמא ללוחם קצין שאוחז בדעות ימניות ומחויב ונאמן ל'רוח צה"ל' באופן טוטאלי. << אורח >> עוזי דיין: << אורח >> למה רק קצין אחד? למה אין לך 16? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> הלוואי שאלה שמביאות שישה יגייסו את הבנים שלהם. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני לא חושב שזה קשור לימין ושמאל בכלל. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שרון, אני רוצה להגיד לך שהקשבתי עכשיו - - - << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, אני רוצה לשמוע את איתמר. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> שרון, אבל זה לא מתאים מה שאמרת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה לדייק את דבריי, דיברתי על שיש ציבור של אימהות שמביאות הרבה ילדים, ציבור שאני מאוד רוצה שיגייסו את הילדים שלהם, וזה הציבור החרדי למען הדיוק. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל הוא באמצע משפט. יפה מאוד, אז עשינו פוליטיקה, מה שמוכיח, שעם כל הכבוד לאורחים ועם כל הכבוד לדיון, אז הפוליטיקה שלי והמסרים שלי יותר חשובים פה מהאורחים ואחרי זה אני אסביר ליושב ראש, אתה חייב לתת להיא לדבר. נו באמת. בבקשה, איתמר. << אורח >> איתמר איתם: << אורח >> אני אענה, תודה. ראשית, אני באמת לא חושב שהדיון הזה קשור לימין ושמאל על הניצחון ועל הערכים של צה"ל. ההתגבשות של הקבוצה הזו היא סביב אירוע מאוד פשוט, קוראים לו ה-7 באוקטובר, סביב ההרגשה שצה"ל נכשל, נכשל כישלון עמוק. אני איש חינוך חוץ משאני במילואים, ואני חושב שלעולמות הרוח הערכים הם מאוד מאוד חשובים. כשאנחנו מתבוננים בעיניים לכישלון של צה"ל, והוא לא כישלון של יום אחד והוא לא כישלון של התרעה מודיעינית, הוא כישלון שהשורשים שלו הם עמוקים וארוכים ואני תיארתי את זה משנת 2000, כל אחד ייקח את זה לאן שהוא רוצה, ואנחנו באים משם, ואנחנו אומרים כן, צה"ל צריך לבדוק את עצמו, צריך לבדוק לעומק את סט הערכים שלו, את הדגשים שלו, את מה הוא שם ראשון, את מה הוא שם שני, איך הוא מפרש חלק מהערכים האלה ולהחזיר לעצמו את תחושת ויכולת הניצחון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה, איתמר. הדיון כבר תם, אבל לקחתי חמש דקות הפסקה והבאות בתור זה אימהות הלוחמים ואני כן מעריך ומושפע מחברתי שרון שהזכרת אימהות. << אורח >> תמר שרייגר: << אורח >> תודה רבה על הדיון הזה, חשוב. אני רוצה להסתכל דרך העיניים של החיילים, גם הפשוטים, ואני רוצה לשאול מה החייל אמור להבין מהמושגים האלה ומה הוא אמור לעשות והאם ברור לו המטרות. אז קצת דוגמאות. מסורת העם היהודי לדורותיו. יש לנו הבא להורגך ולגבי עמים אחרים יש לנו את ההלכות של גר תושב, למי שרוצה לחיות איתנו בהרמוניה יש לנו את המערכת שקיימת. ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך האדם וכבודו, זה עיקרון בעייתי. אנחנו עדים למערכות מוסר מגוונות שמבוססות על חשיבה של בני אדם ובמקרים רבים הם לא היו מוצלחים, ובפרט חמאס לא רוצה לחיות איתנו בשלום, העקרונות של הצבא וההתנהגות של הצבא חייבים לשקף עובדה זו. הדוגמה השנייה, ערך היסוד כבוד האדם. ערך זה מתייחס לזכויות בסיסיות של אנשים בחברה שבה הם חיים בשגרה. איך חייל יכול לשמור על כבוד האדם שרוצה להשמיד אותו? איך מודדים את זה? לצבא יש כלים למדוד ולאפיין את ההתנהגות של האויב. נוסח ברור יותר מתייחס לחיי האדם, החייל ישתמש בנשקו ובכוחו לשם הכרעת האויב ואף השמדתו אם הותרתו בחיים עלולה לסכן אותו, את החברים שלו ללוחמה או אזרחים של מדינת ישראל. הדוגמה השלישית זה החתירה לניצחון. אתם מדברים כל היום על ניצחון ואני רואה פה חתירה לניצחון. מה זה חתירה לניצחון? חתירה היא פעילות מתמשכת, האם יש לה סוף? לסיכום חייבים שהעקרונות האלה יהיו ברורים, חייבים לפתוח את זה שוב לשדרוג ערכי היסוד של צה"ל, כך שנוכל לדעת, שיהיה ברור לחיילינו שהם מסתכלים ומבינים מה לעשות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה, גברתי. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> אני מגיע לפה מטעם ארגון שנקרא תורת המדינה, אבל אני גם גיס שכול של יהודה נתן כהן, רב סרן, מפקד פלגה בסיירת גבעתי, גם הייתי כמה שנים תושב העוטף עד לאחרונה, לפני כמה חודשים עברתי דירה, אז היינו בכל התקופה הזאת תושבי העוטף, גם בשנה השנתיים אחר כך, עד לפני כמה חודשים. אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר לדברים שנאמרו פה, ואני רוצה להתחבר דווקא לאנשים שאולי אני לא חושב כמוהם, כמו חבר הכנסת שטרן וחברת הכנסת בן ארי וחברת הכנסת שרון ניר, שאני מאוד מעריך אותה בהקשרים אחרים. נאמרו פה דברים על כך שהמלחמה צריכה להיות מתוחקרת, אומר שטרן על פי 'רוח צה"ל'. אני חושב, כמו שאמר פה סגן אלוף איתם, התחקור צריך להיות לא רק על פי 'רוח צה"ל', התחקיר צריך להיות של 'רוח צה"ל'. יש אנשים שמנסים לאחוז בחבל משני הצדדים, מצד אחד אומרים, מה אתם רוצים מ'רוח צה"ל'? אין שום בעיה ב'רוח צה"ל', מצד שני 'רוח צה"ל' הוא כל כך משמעותי. אנחנו יודעים שהיה פה אסון, אנחנו יודעים שהיה פה דבר נורא, אנחנו יודעים שהצבא כשל, המדינה כשלה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, היה פה כישלון אדיר. אז אם המסמך הזה לא משמעותי אז מה אכפת לכל מי שהגיע? אם המסמך הזה הוא משמעותי אז יש לו חלק משמעותי בכשל הזה, בטבח הנורא הזה, שגיסי קפץ אליו והציל המון אנשים בנחל עוז ונפל אחר כך בעזה כי הוא היה צריך לראות מחבלים בתוך מבנה ולהסתער ונהרג שם והציל את החיילים שלו. היו דברים שצריכים תחקור. אני חושב שאם אנחנו מסתכלים, וזו נקודה מאוד חשובה, אני מבקש מכולם לשים אליה לב, ביום או ביומיים שאחרי הטבח כולם דיברו במונחים סופר רדיקליים, למחוק, לפרק, מחיר משמעותי, חפים מפשע ימותו, לעשות אות קין, שאנשים יידעו לא להתעסק וכו', אבל אותם אנשים ממש, אפשר ללכת אחורה ולהסתכל שנתיים קדימה, מדברים על אולי הגזמנו, מדברים על רעב, מדברים על כל מיני דברים כאלה. אני חושב שהדבר הזה נובע ממקום אחד פשוט, השאלה איך משנים קונספציה. קונספציה לא משנים בשינוי חד של 180 מעלות, וזה לא משנה אם אנחנו נצעק עכשיו שאנחנו רוצים ניצחון, וגם נצא מנקודת הנחה שכולם פה מסכימים ושינינו את 'רוח צה"ל', אם זה לא מבוסס ערכים, אם זה לא שאלה של שורשים - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לשנות את 'רוח צה"ל'. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> אני אמרתי נצא מתוך נקודת הנחה. אין לי הרבה זמן, חבר הכנסת כהן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה הדיון הזה ששמים במוקד את אחד הדברים הכי טובים שיש לנו במדינה הזו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אבל זו דעתו, והוא לא היחידי. אגב לבחון, מה זאת אומרת? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק הוא. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> למה? כי אתה החלטת וזהו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, זה הדבר הטוב ביותר שיש לנו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> יש פה אורחים שאומרים לך, אמרה גברת, היא יצאה, אני חושב, העניין של חתירה לניצחון, היא רוצה לראות ניצחון, זו דעתה. אסור לה? אסור לה להביע את דעתה? הוא מביע עכשיו את דעתו, אסור לו כי זו דעתך? מה זה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה. האם כשאתה אומר או כששטרן אומר שהוא רוצה לעשות תחקור על פי 'רוח צה"ל' זה בכדי לשנות את 'רוח צה"ל' או לשנות את הצבא? זה הדיון. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> התייחסתי לזה בתחילת הדברים שלי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> רגע, אני רוצה לקטוע. אם אתה אומר לגבי המסמך, אסור לתקן, אסור לגעת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי אסור לתקן. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> כי אני חושב שכן. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 'רוח צה"ל', אני אקריא לכם, אתגר, פה הרב שרקי, אדם חושב, 'רוח צה"ל', נקודה שתיים, מסורת מדינת ישראל על עקרונותיה הדמוקרטיים, חוקיה ומוסדותיה. נקודה רביעית, באותו פרק, ערכי מוסר אוניברסליים המבוססים על ערך האדם וכבודו. מותר לתהות שאולי יש כאן סתירה? << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> אולי. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אולי, אולי גם לא. בטוח יש כאן סתירה. << אורח >> אורי שרקי: << אורח >> מקום לדיון. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אלוהים אדירים, זה דיון, אסור לחשוב אחרת? אני חושב אחרת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אבל אף אחד לא אמר שאי אפשר לחשוב אחרת. אנחנו מקשיבים פה לאנשים שחושבים אחרת. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני חושב אחרת ואני רוצה לפתוח את זה. בבקשה, אדוני, תמשיך. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> אני אמרתי את זה כבר קודם, אני חושב ששינוי של קונספציה צריך להיעשות על בסיס ערכים, שורשים, וזה מה שאני לפחות מאמין. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קונספציה? מה אתה רואה כקונספציה? << אורח >> אליה מימון: << אורח >> הייתי שמח לנהל איתך דיון בחוץ שעות, יש לי דקה ו-50 לדבר, אני רוצה לסיים לדבר. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ואתה תסיים, לא נעזוב עד שלא תסיים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה זה קונספציה? << אורח >> אליה מימון: << אורח >> קונספציה זה תפיסה, יש תפיסה. אנחנו יכולים להסתכל על מה שקרה ב-7 באוקטובר ולהגיד, הוא לא העיר אותו, הוא היה צריך להעיר אותו חמש דקות, הוא לא ירה, כי הוא היה צריך לירות ככה, אבל זה נקודות פרטיות, אלה שאלות מאוד מאוד קטנות, השאלה העיקרית היא למה אנחנו מתייחסים כאויב, מה הוא האויב, האם האויב הוא פרט? האויב הוא כלל? אני אתן לכם דוגמה. המקרה של בראל חדריה שנהרג, שהיו הפגנות והגיע המחבל עד לפתח של המחנה וירה לו בראש והרג אותו. זה היה לפני ה-7 באוקטובר, זה היה בתקופה של הממשלה הקודמת, הדבר הזה נעשה כי לא הגדירו מה זה אויב, כי חשבו שהמון שמגיע – הקונספציה, התפיסה, הייתה שיש אויב ויש אזרחים. התייחסתם למה שאמר בני גנץ בכנסת של 'שורת הדין', אתם יכולים לקרוא את זה. הוא לא אמר בדיוק את אותם דברים, אבל הוא אמר: אנחנו מאוד מאוד גאים בזה שבתקופת צוק איתן היה לנו, יותר מטילים, יותר אנשים שמגיעים אלינו לטיפול בבתי חולים בישראל. זה קונספציה, זו שאלה של מי הוא האויב. אנחנו לא צריכים להגיד שאנחנו שונאי אדם בשביל להגיד שיש כלל ואנחנו נלחמים בכלל. עכשיו אני מבקש לסיים את מה שאמרתי. אני חושב, וכך אני מאמין, ואני חושב שיש הרבה אנשים שמאמינים ככה, יכול להיות שיחלקו עליי, אבל זה דיון שצריך להיעשות, תורת ישראל, התורה שלנו, אנחנו נמצאים ב-ז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, משה אמת ותורתו אמת, אנחנו מאמינים שבתורה יש ערכים נצחיים ואנחנו צריכים לדון ולברר על פי הערכים האלה. זה מה שאני חושב, את חולקת, בואי נדון בזה, אבל על בסיס זה אנחנו נוכל לשנות קונספציה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה מדינה לפי תורת ישראל? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> הוא בזכות דיבור, אני מאפשר לו. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> זה מאוד פופוליסטי להגיד סיסמאות. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו שבוע לפני פורים, אם היו מקשיבים לכם לא היו תולים את עשרת בני המן, לא טובחים באנשי שושן הבירה, ולא היה פורים. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מדבר? אתה לא התגייסת לצבא. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה מדינה על תורת ישראל? מה כל ההתפתלות הזאת? אתה רוצה מדינה רק על פי תורת ישראל, תגיד את זה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> לא הייתם חוגגים את פורים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה מדינה על פי תורת ישראל? תגיד את זה, אל תתפתל. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שהמוסר היהודי הוא מוסר מצוין. אני חוגג את פורים כי אני חוגג שתלו את עשרת בני המן ואתה היית מתנגד לזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> המוסר היהודי זה המוסר שלי ושלך, זה לא רק שלך. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תקשיבו, מדהים. האיש הביע פה את דעתו, הוא אורח. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> והקשבנו לו. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> ודיבר, התבסס על התורה ומיד פה: אתה רוצה מדינה כזו וכזו. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אין שום בעיה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> משום מה הפרק הזה של ערכי מוסר אוניברסליים - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? - - - << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> העולם ואני לא נמצאים כנראה באותו מקום - - - << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה מת על העולם, אני מכירה אותך, אתה מת על זה, על הערכים האוניברסליים האלה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> היום העולם מגלה, היום העולה עושה יו-טרן ובא לערכים שלי. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> חבר הכנסת ביסמוט, אתה אמרת שתיתן לי לסיים, תן לי 20 שניות. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, די, שמענו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> די, אתה לא שם לב כמה דיברת? << אורח >> אליה מימון: << אורח >> שמעתי כמה אתה דיברת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה את השעון, אתה כמעט עשר דקות מדבר. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> אני שמעתי כמה אתה דיברת, אתה לא מחליט, הוא מחליט. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> צא החוצה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, איך אתה מדבר אל חברי כנסת? תדבר יפה לחברי כנסת. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> אני מכבד אתכם, אני שמעתי אתכם שעתיים, יותר משעתיים הקשבתי לכם בשקט, לא אמרתי מילה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה לא שמעת ואתה מפריע כל הזמן. מה זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לי: שמעת כמה זמן אתה דיברת? מי אתה בכלל? תרגיע. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> יש לי שפה מכובדת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> מספיק, סיימת לדבר. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> זה שפה מכובדת של חבר כנסת? << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> מספיק, נתתי לך לדבר. גברתי, הבטחתי לך. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> אני אמא של הדר חושן שהייתה בנובה ונרצחה במיגונית המוות ואני גם אמא לשני לוחמים שנלחמו בסבבים ואני רוצה להתחבר למה שאתה אמרת גם. אם המסמך הזה הוא כל כך מוצלח אז איפה היה צה"ל ב-7 באוקטובר? לפי המסמך הזה. המסמך הזה אומר שצה"ל הוא מעולה, אז איפה הוא היה? חבר הכנסת שטרן אומר שהוא רוצה שבוועדת החקירה יילכו לפי 'רוח צה"ל', אבל 'רוח צה"ל' הזה נכשל, אז אני צריכה עוד להכניס את זה לוועדת החקירה? ודבר נוסף, אני חושבת שצריך לערוך בזה שינויים, למשל ערכי מוסר אוניברסליים מבוססים על ערך האדם וכבודו. בשביל זה אנחנו צריכים את זה ב'רוח צה"ל'? מי ילמד אותנו, העם היהודי, מה זה מוסר? אנחנו הבאנו את המוסר לעולם, אז למה אנחנו צריכים לקחת מאחרים את המוסר המעוות שלהם? למה? וכן, גם אם אין לך מדינה לפי ההלכה יש לך מסורת, יש אמונה בצדקת הדרך, לדעת שזה שלי. יש לי שורשים, יש לי 3,000 שנה, למה אני צריכה ללכת לרעות בשדות זרים? ומה זה כבוד האדם? מה עם חיי אדם? וכן, אם עומדות נשים וכשמאחוריהן יש מחבל, כן, אני רוצה שהבן שלי יירה גם אם הן ייהרגו, העיקר שהוא יחזור הביתה בריא ושלם. אני לא מדברת על זה כשהוא בקרב, אפילו לא על דו צדדי, אבל שהילדים שלנו ייהרגו בגלל שהם משתמשים באזרחים כמגן אנושי? זה מעוות, זה להקריב למולך של כבוד האדם ובלתי מעורבים. בשום פנים ואופן לא. ועוד דבר, אני בעד לשנות, איפה אהבת הארץ? חסר המון דברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יש. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> כתוב אהבת המולדת, זה לא אהבת הארץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> נכון, בכוונה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> חבר הכנסת יכול להסביר לך, הוא אז התנגד שזה יירד. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> היה דיון על מולדת וארץ והוחלט מולדת. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, אז אני יכולה לחלוק על זה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, את יכולה. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> חבר הכנסת שטרן, באותו סעיף כתוב, אהבת המולדת והמחויבות והמסירות למדינת ישראל, מדינה דמוקרטית המהווה – מדינה יהודית ודמוקרטית. קודם כל יהודית למשל. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תקראי את ההמשך של המשפט. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> בסדר, בית לאומי לעם היהודי, אבל זה לא מדינה יהודית. יכול להיות בית לאומי עם עוד לאום פה, ואת זה אנחנו לא רוצים, בכל אופן לא אני. אתם רוצים לשנות את המסמך הזה וצריך לעשות בו שינויים, תלכו ללוחמים שלנו. לא צריך ללכת לפרופסורים באקדמיה שאני לא יודעת איזה ערכים פרוגרסיביים אוניברסליים נכנסו להם לראש. לכו ללוחמים שלנו, לכו לפצועים שלנו, תשאלו אותם, לכו לכל הכתבים והיומנים והמכתבים שהחיילים שנהרגו השאירו אחריהם. משם תשאבו את רוח צה"ל, משם תשאבו את הערכים. החיילים האלו יצאו לקרב כשהם מבינים מה יש להם לעשות, הם לא מתבלבלים, הם מאמינים שזה הדבר הנכון. הבנים הפרטיים שלי, הבן שלי חודש וחצי אחרי שהבת שלי נרצחה, נכנס לעזה. בדמעות אמרתי לו אולי לא? אז הוא אומר לי: אמא, הפרט עכשיו בצד, עכשיו זה הכלל, עכשיו זה עם ישראל. הוא הבין שיש דבר שמעליו, למה? לא בגלל 'רוח צה"ל', בגלל החינוך שהוא קיבל כל השנים. אנחנו מביאים אותם כמעט מוכנים. נכון, צריך לחזק, ציונות, ערכים, היסטוריה, אבל הם באים כשהם מבינים, בחינוך שלנו בכל אופן הם לא מתבלבלים. ובן שני אחר שלי, אמרתי לו: תשמע, אולי תלך לתפקיד אחר, יש עוד חיילים, יש גם דברים שצריך לעשות בלי לסכן, אני לא אעמוד בזה. אז הוא אומר לי: גם אם אני אהיה החייל האחרון אני אלך לבד. מאיפה זה בא לו? בגלל שהוא אוהב מלחמה? בגלל שהוא רוצה להיהרג? ממש לא. בגלל שהוא מבין שהוא חלק מעם והוא צריך להגן על העם. ואמרתי לו: אם תהסס בגלל ערכים מעוותים, אל תהסס, אני רוצה אותך בריא ושלם, אני אבקר אותך בבית הכלא אם ייאלצו לעצור אותך, אני רוצה אותך בריא ושלם. אתה תגן על עצמך, על החיילים שאיתך ועל המדינה שלנו ולא במחיר החיים שלך בגלל שמתחשבים באויבים שלנו. אויב זה אויב. הערכים הפכו את האויב לאוהב, את האוהב לאויב, את האמת לשקר, את השקר לאמת, הכול מעוות. וכן, לא להתבייש במי שאנחנו, במה שיש לנו מאחורינו 3,000 שנה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה. רצית להגיב. << אורח >> גליה חושן: << אורח >> וסליחה רגע, חבר הכנסת שטרן, אני יודעת שלא כל החיילים מושלמים, שיש חיילים שעושים לא בסדר, אף אחד לא מדבר על זה, ברור שצריך להעמיד אותם לדין, אבל כשאתה נמצא בקרב, הילדים שלי סיפרו לי שלא נתנו להם לעשות כל מה שהם רצו והם סיכנו. הבן שלי, עמד לידו חייל וניצל מצלף שיום קודם הם ראו אותו ולא עשו עם זה כלום כי לא נתנו להם אישור, וזה שלידו נהרג, השני שלידו רק נפצע והבן שלי ניצל בדרך נס מצלף שלא נתנו להם להוריד. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני רציתי רק שלושה משפטים. הבן שלך, לא נתנו לו להוריד צלף, אני לא יודע אם מישהו אמר לו בגלל טוהר הנשק או מישהו אמר לו בגלל שתיכף יש הפסקת אש ואנחנו לא רוצים - - - << אורח >> גליה חושן: << אורח >> לא, זה היה מזמן. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם מזמן מזמן מזמן. מה שאני רוצה להגיד לכם, בהוראות פתיחה באש שנותנים בצבא זה לא רק טוהר הנשק או לא, זה יכול להיות, ומי שהיה במקומות האלה יודע, שאם יורים לתוך מבנה או לא יורים לתוך מבנה, יש הרבה מאוד הנחיות שיורדות מהרמה הכי גבוהה במדינה, לא בגלל טוהר הנשק, בגלל מצב מדיני. מה לעשות, יש גם כזה דבר, יש פה עוד מדינות, אנחנו עם לבדד ישכון? אני רוצה לגלות לכם עוד דבר, יש מסמך שהוא לא פחות חשוב מ'רוח צה"ל' והוא הרבה לפניו גם בתוך צה"ל, קוראים לו עקרונות המלחמה, הוא תלוי בכל משרד של מפקדים, מלמדים אותו בכל קורס פיקוד. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הצד המקצועי, לא? הצבאי? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה לא רק. בתוך עקרונות הלחימה הדבר השני שכתוב זה רוח לחימה. לא שמעתי, לא באף דיון בוועדת החינוך של הכנסת ולא בוועדה אחרת שאמרו בואו נדון בעקרונות המלחמה של צה"ל. ודרך אגב אני אגלה לכם שלא צריך את קלאוזביץ בשביל לדעת שהמלחמה היא המשך המדיניות באמצעים אחרים, ומי שמחליט על המדיניות ואיך בדיוק נראית המלחמה ומה עושים במדינה דמוקרטית, אבל זה גם עקרונות המלחמה עוד מקלאוזביץ ועוד לפניו, יש מי שמחליט על זה. לכן אני אומר, אני לא אעשה יותר דיונים על 'רוח צה"ל' כאן, אני חושב שקודם כל מי שצריך לעשות את זה הוא הצבא, וגם אז זה נעשה, ככה 'רוח צה"ל' נכתב לא בכנסת, לא מתוך דיון פוליטי, מצרכים פוליטיים ומכל מיני אמירות שלא משנה מה. שמענו את הדיון הזה, שמענו את הדעות האלה, יושב פה קצין חינוך ראשי, הוא ייקח את זה לצבא ובעיניי בעוד, לא משנה כמה חודשים או כמה שנים, אם באמת תצעק איזה בעיה – ודרך אגב יכול להיות שאם הייתה קמה ועדת חקירה ממלכתית היא הייתה אומרת שהבעיה של המלחמה הזאת זו 'רוח צה"ל', ויכול להיות שלא, ויכול להיות שהיא הייתה מגלה הרבה מאוד דברים שיכול להיות שהיה גם שורה של 'רוח צה"ל' בתוך זה. יכול להיות. אבל בשביל זה לא צריך להגיד מי פגש את הבנים שלו בבית, לא משנה, כל אחד יודע, גם לי יש ילדים בבית שחוזרים. ודרך אגב, כל מה שאני רציתי בכינוס של הוועדה הזאת זה לתמרץ את הצבא, תדעו, לתחקר את עצמו. זאת אומרת להבין שלמרות שאנחנו כנסת וועדת חוץ וביטחון, מי שיידע הכי טוב לעשות את התחקירים, ואני מקבל פה מה שאמר פה קודם איתמר איתם, הבחורצ'יק שציטט יצא, זה יותר מדי רגיש, נושא של דו"צ, בטח בתחקיר ראשוני, כשהמשפחה עוד יושבת שבעה, שאנחנו ניקח לעצמנו איזה שהן מסקנות ונשים אותן פה בניתוח של מה שקראנו באיזה שהוא מקום ונתלה את זה, וזה לא משנה אם זה משרת תפיסת עולם של מי מאיתנו, אני אומר לעצמנו בזהירות. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> תודה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> גם אני מודה, כמו היושב ראש, לכל מי שבא לדיון הזה. << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> אני רוצה להגיד, זו לא פעם ראשונה שאנחנו לא מסכימים. אני דווקא שמעתי את הדברים, תודה על הדיון שיזמת, הצטרפתי אליו לא לחינם, היה פה באמת דיון מעניין. שמעתי את הדברים של כולכם, אני דווקא כן חושב שאנחנו צריכים, תקרא לזה לתקן, תקרא לזה להדק, תקרא לזה לשנות את נוסח 'רוח צה"ל'. דווקא אני כן מציע, הוועדה כן יכולה להתעלות, לא הכול פוליטי, אני תמיד אומר את זה, ושהוועדה תהיה אחראית לניסוח הקוד כשלמעשה, אמרתי את זה בתחילת הדיון ואני אומר את זה גם עכשיו, אני חושב שחלק מהמשתתפים אמרו את זה גם כן, הערך העליון בסופו של יום יהיה ערך הניצחון. תודה רבה לכל המשתתפים. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:30. << סיום >>