פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 29 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום שני, כ"ו בניסן התשפ"ו (13 באפריל 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: גלית דיסטל אטבריאן – היו"ר מירב בן ארי שלי טל מירון צגה מלקו אבי מעוז יבגני סובה אפרת רייטן מרום חברי הכנסת: קארין אלהרר סמיר בן סעיד יוראי להב הרצנו מוזמנים: שר התקשורת שלמה קרעי אלעד מקדסי – מנכ״ל המשרד, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ״ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עורך דין, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, yes עופר ויסוקר – סמנכ"ל ייעוץ משפטי ורגולציה, yes אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר הרן לבאות – יועץ, ההתאחדות לכדורגל בישראל מיכל פליישר – סמנכלית רגולציה, הוט מערכות תקשורת מרדכי בורנשטיין – עו"ד, מנהלת הליגות לכדורגל נועה גבע – עו"ד, ערוץ הספורט אדר זהבי – מנכ"ח, צ'רלטון תמיר אפורי – שדלן, צ'רלטון מיטל פלנט כוכב – יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עורך דין, שידורי קשת ורשת נגה רובינשטיין – עורך דין, שידורי קשת ורשת יפעת בן חי - שגב – יו"ר המועצה, הרשות השניה לטלויזיה ולרדיו מוזמנים באמצעים דיגיטליים: יריב טפר – מנכ"ל, ההתאחדות לכדורגל בישראל ייעוץ משפטי: מצדה מצלאוי דוד פנחס גורט נעמה מנחמי מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוקר טוב לכולם ולכולן, אנחנו בימים מאוד מאוד משמעותיים לכל עם ישראל, בתקופה מאוד מאוד משמעותית לכל עם ישראל, ובאמת במעמד זה, וללא שום קשר לוועדה, אני חושבת שראוי לציין את החוסן הבלתי נתפס של העם הזה בתקופה הקשה הזאת. השבוע הזה מזכיר לנו למה אנחנו כאן, כמה צודק שאנחנו כאן, ואיזה עם מדהים, פשוט מדהים אנחנו. במעבר חד, אנחנו נמשיך היום את פרק הספורט מתוך מטרה לסיים אותו עוד היום, אבל לפני הכל, אנחנו ניתן לחברי הכנסת שנוכחים כאן - לכל אחד שלוש דקות רשות דיבור. אני אבקש לכבד את השלוש דקות, ולא לגלוש לאחריהן. יש לנו באמת הרבה עבודה חשובה וטובה לעשות היום. אני אעשה את זה לפי הסדר שאתם יושבים או לפי סדר ההגעה. חברת הכנסת שלי טל מרום, בוקר טוב, בבקשה, שלוש דקות לרשותך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב, גברתי יושבת-הראש, שלום לכולם, אנחנו נפגשים שוב, גם בפגרה. קודם כל בוקר טוב לדמוקרטיה הליברלית, לא בירכתי, יש לנו עוד תקווה במדינה שלנו. מסתבר שמדינות כמו פולין והונגריה ידעו לשמר את הדמוקרטיה שלהם ולהחליף שלטון שרצה לחסל את הדמוקרטיה הליברלית, אז רק רציתי לברך את ידידתנו הונגריה, ולקוות שהיחסים בינינו יהיו מצוינים עם המנהיג החדש שלהם שהצליח להפיל את המנהיג הפשיסטי שלהם. עכשיו לענייננו. קודם כל, דעותיי באשר לפרק הספורט ולסעיפים המדוברים ידועות. דיברנו על זה רבות בוועדה, אבל קראתי שוב ושוב ושוב ושוב את סעיף 89, שאני מניחה שנדון בו היום, ובאמת שאני חייבת להגיד את הדברים בצורה ברורה, ולשים אותם על השולחן. זה בעצם הסעיף שברור, למי שזה לא ברור פה בשולחן, חשוב לי להבהיר, שמטרתו לפטור את ערוץ 14 עשרה מרגולציה ולהעביר בעצם את הדבר הזה במסלול ירוק, אז איך עושים את הדבר הזה? קובעים רק מבחן של הכנסות, וכמובן לא הרייטינג או שילוב. אדוני המנכ"ל ניסה להסביר לנו את עמדתו בעניין ומה המדיניות. לא הצלחתי לרגע להבין את ההסבר שלך, שבעיניי הוא, סליחה, אבל הוא כס"תח של ממש על מדיניות של השר שכל מטרתה היא לפטור את ערוץ 14 מרגולציה. אני חושבת שכששואלים האם ערוץ 14 הוא ספק בעל חשיבות מסחרית והתשובה של המנכ"ל היא: המועצה תקבע, זה די ברור מה כוונת המשורר ולמה כתבו את הסעיף הזה כמו שכתבו. מצד שני, אנחנו יודעים שיש מלחמה מול רשות ההסדרה, שזה יהיה הקריטריון היחידי לחמש השנים הראשונות, כמובן כדי לתת איזשהו שקט תעשייתי, ולכן אין שום עמדה מקצועית אמיתית שיכולה לעמוד מאחורי הסעיף הזה ומה שעומד מאחוריו, ולי חשוב להגיד את הדברים בצורה שקופה בוועדה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. לו היה במדינת ישראל שר פנים, ככל הנראה הייתי מפנה את הדברים אליו, אבל חשוב לי שגברתי יושבת-הראש תקשיבי לדברים. אתמול ניסיתי להוציא לבתי נעמי תעודת לידה – פעולה שלך זמינה באינטרנט בלחיצת כפתור. עבורי נחסמה, ונדרשתי להגיע אתמול ללשכת האוכלוסין בתל אביב כדי להוציא לה תעודת לידה. כשהגעתי הפקידה אמרה שאיני יכול להוציא לה תעודת לידה כי יש לה שני אבות. היא הוציאה סטפה של מסמכים כדי שאוכל לפנות לגנזך המדינה והסבירה שההליך הזה לוקח בין שלושה לשישה חודשים – שוב, כי לנעמי יש שני אבות. דרשתי לדבר עם מנהלת הצוות, היא הגיעה ואחרי שהקלידה מספר שניות במסך, היא אמרה: אני מצטערת, זו בעיית מחשוב, אי אפשר להוציא לך תעודת לידה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תינוקת חדשה? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא בת שנתיים נעמי. היא נולדה מכוח פסיקת בג"ץ שאפשר לנו לעשות הליך פונדקאות בישראל. אז היא אמרה שיש בעיית מחשוב. כששאלתי אותה האם בעיית המחשוב צצה רק ללהט"בים, אז היא אמרה שפסיקת בג"ץ שהתקבלה ב-2021 יחסית חדשה, ולא היה מספיק זמן להטמיע את זה במערכות. היא אמרה: אני מצטערת, אני לא יכולה להוציא לך לבת שלך תעודת לידה, פעולה ששוב - לך ולכל מי שיושב סביב השולחן, זמינה בלחיצת כפתור מהבית. באותו רגע הוצאתי את תעודת חבר הכנסת ואמרתי: אני חבר כנסת ומבקש שתפתרו את הבעיה מייד. והפלא ופלא, תוך שלוש דקות כל בעיות המחשוב נפתרו, כל גרסאות התוכנה עודכנו. הפסיקות של בג"ץ הוטמעו מייד במערכת ותוך 3 דקות יצאתי עם תעודת לידה כמו שביקשתי. אני שואל את עצמי, איך זה הגיוני שמה שלך זמין בלחיצת כפתור, עבורי הופך למסכת ייסורים של 3 עד 6 חודשים בדרך לגנזך המדינה או שקר כלשהו? איך יכול להיות או מה אמור לעשות בן אדם שאין לו כרטיס של חבר כנסת? מה היה קורה לו? והתשובה היא שהוא היה מתייאש ועוזב את הלשכה כמו שהוא הגיע, בלי תעודת לידה, עם מסכת בירוקרטית שלא נגמרת. ועצם העובדה, שכשהזדהיתי כנבחר ציבור, האירוע נפתר, מידע שזה לא כשל טכני, אלא מדיניות מכוונת של משרד הפנים, שמערימה קשיים על להט"בים, מסרבלת את התהליך, מונעת מאתנו את הזכויות הבסיסיות שלנו כאזרחי המדינה. זה לא טעות. זאת מדיניות. ואני אומר לך, אני מנסה, ניסיתי אתמול לתפוס את מנכ"ל משרד הפנים. לא כל כך הצלחתי. אבל איך זה יכול להיות שאין שר פנים במדינת ישראל שאני יכול לפנות אליו ולומר לו: זה מה שחוויתי? הרי אני לא הסיפור פה. הסיפור פה זה אזרחים שווי זכויות או שאמורים להיות שווי זכויות להט"בים, שלא מקבלים את מה שמגיע להם רק בגלל נטיית ליבם או זהותם המגדרית? ואין תשובות, ואין עונה. ואני שואל את עצמי, איך זה יכול להיות? אנחנו ב-2026. מפלגת השלטון היא לכאורה לאומית ליברלית. אין שר פנים, אין תשובות, ובעיקר אין זכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לשאלתך, לא. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מסכימה, אבל זה כרגע לא הנושא שלשמו התכנסנו. חברת הכנסת צגה מלקו, בבקשה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> בוקר טוב לכולם, אני אספר סיפור, מה שקודם לחבריי חברי כנסת, סיפרתי. היום אנחנו נציין את ערב יום השואה, לזיכרון ולגבורה. אני ילידת אתיופיה, וסיימתי תיכון באתיופיה. למדתי בבית ספר, אפשר להגיד רמה מאוד מאוד גבוהה, ולמדנו באותה תקופה על ההיסטוריה של ברית המועצות ולניניזם, והצבא האדום, מלחמת העולם השנייה, הכל למדנו, אבל על השואה מילה אחת לא למדנו. אז אני עולה, מגיעה לפה, היינו קבוצה של נערים באולפן. פתאום זה צפירה. אנחנו שומעים, מה זה הדבר הזה? לא שמענו. ואז התחילו להסביר לנו מה זה שואה, מה היה, כל הסיפור. למה אני מספרת את זה - יש עדיין בעולם, לא מכירים בזה, יש בעולם כמה שהיום מתייחסים, כמו שנשיא טורקיה, ארדואן, מה שאיים עלינו. לכן אני באה ואומרת: תראו עד היום כמה שנים עברו, שמונים שנה, איך אנחנו מתמודדים בעולם הגדול. נכון, אנחנו חזקים, אבל בעולם איך או שמעוותים אותו או שבכלל לא מדברים עליו, או שלא מספרים. לכן, כשאני שומעת מה שקורה פה, חילוקי דעות, יש לנו - נכון שזה מדינה דמוקרטית, יש חילוקי דעות, ולפעמים אני שומעת דברים מאוד מאוד קיצוניים, באמת בהקצנה, ואני אומרת, ואו, איך זה יכול להיות? לכן אני חושבת, יש לנו מה שמאחד יותר מאשר מפריד. לכן כל פעם בואו נחשוב על הדברים שמאחדים אותנו, מאשר מפרידים אותנו. זה לא אומר שלא יהיו חילוקי דעות, שלא יהיו השקפות שונות. אני מסכימה, והינה שמעתי את הסיפור המצמרר של מה שקרה לחבר הכנסת יוראי, ודברים כאלה זה אסור גם שיקרו, ויש מה לתקן, אז זה מה שאני רוצה לשתף אתכם, שלמרות שגדלתי שם, בבית ספר אף מילה לא שמעתי על השואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> תודה, גברתי היושבת-ראש. משהו אישי, ערב יום השואה. זה יום השואה השני שלי ללא אימא, אימא הייתה - היום נהוג לכנות, שורדי השואה. אני לא חושב שהיא הייתה שורדת השואה. היא הייתה גיבורת השואה, ואני אסביר תכף למה אני מכנה אותם, את כל הניצולים, גיבורי השואה. בילדותי לא שמעתי אף מילה מאימא. רק היה דבר אחד: ביום השואה אימא הייתה עומדת ליד החלון, מביטה, לא יודע לאן היא הביטה, והייתה בוכה, ואבא היה אומר לנו: אל תפריעו לאימא. זה היה יום השואה שלנו. אימא נפתחה אחרי שאבא נפטר. ואז היא סיפרה, היא סיפרה לנכדה הראשונה שלה, ביתי, סיפרה לה על השואה וסיפרה הרבה, והיא גם כתבה הרבה על השואה. כשישבנו שבעה לפני שנה ו-3 חודשים על אימא, אז הבת הבכורה שלי שמעה פעם ראשונה ממני את הסיפור הזה שסיפרתי עכשיו, שאימא לא סיפרה לנו דבר. ואז היא הגיבה, היא אמרה: איזה כוחות היו לאמא, איזה גבורה הייתה לאמא, להכיל הכל בתוכה, לא להוציא כלום לילדים. אני דור שני לשואה - אני חושב שגדלתי בבית נורמלי לחלוטין. אני לא מכיר את זה, יש לי תסביכים אחרים, אבל תסביכים שקשורים לשואה ולזה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביכים קלאסיים של דור שני. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> כן, לא הרגשנו בזה בכלל. הגבורה הזאת, לקום אחרי המכה הזאת - אימא השאירה כמעט את כל משפחתה באושוויץ, עלתה לארץ עם שתי אחיותיה וכל אחת מהן בנתה את ביתה פה והקימה משפחה לתפארת. הגבורה הזאת, לקום מהאפר, לקום מהעפר ולהקים משפחה, ולבנות, להקים מדינה, להיות שותפה בהקמת המדינה ולהקים משפחה ולנהל חיים נורמליים, אלו הם גיבורי השואה, ואני מציע לכולנו, במקום לקרוא לכולם שורדי השואה - גיבורי השואה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מאמצת. תודה רבה רבה. חבר הכנסת יבגני סובה, בבקשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בוקר טוב. קודם כל אני מחזק אותך, אבי. יש דברים שהם מעבר למחלוקות הפוליטיות, וגם אני מספר, גם סבתי בת 95 היום, היא ניצולת שואה, וגם אח שלה היה קצין בצבא האדום שנפצע 3 פעמים, ואני תמיד אומר שביום השואה עלינו לא רק לזכור את האנשים שנספו, אלא גם אלה שהציגו גבורה אמיתית, כי מיליון וחצי חיילים יהודים נלחמו בצבאות הברית, אז אני תמיד משלב בין הזיכרון לגבורה, כי מדינת ישראל קמה 3 שנים אחרי שהסתיימה המלחמה, אבל לנו יש זכות לניצחון הזה, כי מאות אלפי יהודים נלחמו נגד הצורר הנאצי בצבא הברית, לכן אני חושב שזה גם עלינו לזכור ביום הזה. אני רוצה להתייחס למה שקורה בהונגריה לא בהקשר הפוליטי, אלא בהקשר של התקשורת. שמעתי, חבריי בקואליציה הגיבו בצורה כזאת: מה אתם רוצים, הנה זאת הדמוקרטיה? הרי העם אמר את דברו, אז מה אתם מלינים ומלינים על הונגריה. אני מבקש וגם אומר לחברים בקואליציה: תבדקו מה היה בתקשורת ההונגרית לפני הבחירות האלה, כיצד התרחשו תהליכים בתקשורת ההונגרית, וכיצד קרה שלמעשה רוב התקשורת ההונגרית הגיעה לרמה של או שאתה עם השלטון ואתה מקבל ספסוד מהשלטון - יש להם כסף ממשלתי שהלך לפרסומות, כמו אצלנו, כמו שיש אצלנו יש לשכת פרסום ממשלתית, לפ"ם, ולמעשה נשארו כלי תקשורת בודדים שהיו תחת איומים, שפעלו תחת לחצים כבדים, ולכן אני חושב, אם אני כבר דן היום בחוק התקשורת ועושים משהו על הונגריה, אז אני אומר שאנחנו לא רוצים להגיע לשם. דבר שני, ואני לוקח את זה כמסקנה מהבחירות בהונגריה, בלי קשר לדעות הפוליטיות, עלייה כמעט ב-11% במצביעים שפשוט יצאו להצביע במקום 66% בבחירות הקודמות - כמעט 78%. אני חושב שזה המסר וזה הלקח שעלינו הישראלים, לקחת מהבחירות בהונגריה, כי בבחירות בנובמבר 2 מיליון בעלי זכות ההצבעה פשוט נשארו בבית, אז אני חושב שגם פה יתרחש השינוי ואנשים שלא הצביעו בנובמבר 22', ייקחו דוגמה מהדמוקרטיה ההונגרית, עדיין דמוקרטיה, ויעשו את הדבר הזה בבחירות הבאות שיהיו בשנת 2026. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה רבה. חברת הכנסת רייטן, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה, גלית. אני גם רוצה לפתוח בכמה דברים לערב יום השואה. נותרו מעט מאוד ניצולי שואה, גיבורי שואה, שחיים היום במדינת ישראל. אנחנו צריכים להוקיר ולהכיר בכל אחד ואחת מהם ולדאוג להם לכל המחסורים שלהם עד יום מותם. אנחנו חייבים להם באמת, ואני חושבת שמדינת ישראל צריכה לעשות יותר ממה שהיא עושה, ולדאוג להם שאף ניצול שואה לא ירגיש לבד, לא ירגיש נטוש, לא ירגיש רעב. זה ממש חובה מוסרית ערכית מהמעלה הראשונה. בין יתר הבודדים, האנשים שחיים היום במדינת ישראל והם שרדו את השואה, אני רוצה לציין את עירית דרור, שהיא אשתו של אבא שלי, זכרונו לברכה, שפשוט ניצלה בזכות משפחה נוצרית בפולין, והם הסתירו אותה בתוך סל כביסה במשך שנים. היא חיה בתוך סל כביסה. הייתה בין גיל 3 ל-6. היא ניצלה מירי, ההורים שלה נלקחו לאושוויץ. בדרך נס, היא הצליחה להתאחד איתם אחרי, היא פשוט שרדה לבדה, והצליחה להתאחד איתם אחרי, אחרי שבעצם מייד אחרי השואה הייתה ילדה בודדה בעולם שצריכה לדאוג לעצמה, ובכל זאת התאחדה עם אביה, והניצחון המוחלט, אם יורשה לי להשתמש בביטוי הזה, ולהגיע לארץ, להקים מדינה, לבנות אותה ממש בידיים וברוח ובאמונה, לבנות כאן משפחה, ילדים, נכדים, נינים, אין ניצחון מוחלט יותר מהדבר הזה, ואני גם ביום הזה אני מחבקת אותה, מברכת אותה, ובאמת אוהבת אותה ואת כל מעשיה. זה לגבי היום עצמו, דברים שהיה לי חשוב לומר. מילה אחת על גבי הדיון שמה לעשות, התכנסנו לכבודו. אנחנו צריכים להיכנס לזה, מן הסתם, כי דילגנו היום בסדר-יום שנשלח אלינו, פרק ב' ירד מסדר-היום, ואני חושבת שאחת המחויבויות שלנו כחברי כנסת פה בכנסת, זה לא רק לחוקק; זה גם לפקח פיקוח פרלמנטרי. פיקוח פרלמנטרי משמעותו לשאול שאלות, לאתגר. אני יודעת שהיום נוהגים לומר: מה אתם חמוצים או מה זה החמיצות הזו? אני חושבת שבמקום להקטין, פשוט צריך להסתכל על הדברים בשמם ולהגיד: זה שאלות מאתגרות. נכון, הן לא נוחות, נכון. אנשים שמאתגרים, הם לא באים בחיוך, הם לא מוחאים כפיים, הם באים לאתגר. הם באים לשאול שאלות רציניות, שיש בהן משקל, או שאולי אין בהם, בסוף התשובות יהיו טובות, אני לא יודעת. אבל החובה שלנו היא לשאול את השאלות כדי לקבל תשובות אמיתיות, כי רק דרך האמת אפשר יהיה להתקדם למקום שהוא מקום נכון וודאי לטובת הכלל. לכן אני חושבת שאסור לנו לשתוק, וכך גם אני אומרת לכל אמצעי התקשורת שגם רובם יושבים פה היום, למרות שזה הרבה ערוצי ספורט שיושבים פה, אבל כן צריך להיות פה אומץ יותר בימים האלה מאי פעם, לשאול את השאלות הקשות, לא למחוא כפיים, לא להיות חלק מאיזשהו מערך שתיקה, ואנחנו תכף ניכנס לדיון עצמו, ואני אשמח מאוד שגם - השאלה הראשונה היא אחד, למה זה ירד מסדר-היום, כשברור לחלוטין שזה הפרק שאנחנו עסקנו בו הכי הרבה, ורצינו לדעת מה הפערים, כי היו פה כבר כמה וכמה גרסאות, אז למה אנחנו הפסקנו להתקדם בזה, מה המשמעות, מה קורה כאן מבחינתנו כחברי כנסת. לגבי זה ובכלל, אנחנו לא מבינים. תנו לנו רגע איזשהו רקע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, כרגע אף אחד לא נותן שום רקע. אני אענה לך. הבחירה שלי, והיא בחירה טכנית בלבד, הייתה שהיום נסיים את פרק הספורט, כך שבדיון הבא כולו, מתחילתו ועד סופו, יוקדש לסיום פרק הנוסח, ובפרק הנוסח אני חייבת לומר לך משהו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> מה זה פרק הנוסח? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנוסח של פרק ב'. << דובר_המשך >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר_המשך >> שום סיכוי שנסיים את זה ביום. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא חושבת שהיו ועדות שהשקיעו כל כך הרבה זמן בכל סעיף, ובכל סעיף כל הסעיפים שקדמו לסעיף נכנסו לתוך הסעיף. אני חושבת שהיו פה סעיפים שנקראו במשך 16 שעות, היו פה סעיפים שנקראו במשך 20 שעות. אני מודיעה כאן שעל פי שיקול דעתי, קריאת הנוסח איננה ולא תהיה דיון, משום שהדיון כבר קרה. כל הדעות נשמעו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין דבר כזה, אבל גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זוהי הקביעה שלי ואני לא אני לא מתווכחת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל יש תקנון לכנסת. זה לא להחלטתך. את מדברת דברים לא רלוונטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מפריעה לי באמצע דיבור. שלי, אני לא רוצה לתת לך קריאה ראשונה, לא להפריע לי באמצע דיבור, כשם שאני לא מפריע לכם. וזהו, ואני לא פותחת פה דיון. נא להתחיל. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז למה אנחנו פה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו דורשים לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי של הוועדה. << קריאה >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << קריאה >> • - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת להב הרצנו, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים שיש פערים ולכן אנחנו דורשים לקבל את העמדה של הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל מי שיפריע כרגע לזיו - אני לא פותחת דיון, אני מתנצלת. לא פותחת דיון כעת. << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> רוצים לשמוע אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא, היא כרגע שאלה שמבחינתי, היום זה לא הזמן שלה. תעני עליה ביום רביעי. יש לנו יום שהוא כולו על הנוסח. זיו, בא בבקשה להתחיל עם פרק 80. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני רק אומר שאנחנו היינו רוצים להתייחס לעניין הנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ואני אשמח לתת לך להתייחס ביום רביעי כשזה יהיה רלוונטי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה לא לתת להם לענות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, את רוצה קריאה שנייה? זיו, בבקשה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו צריכים לשמוע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מילא להשתיק אורחים, להשתיק גם את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, קריאה ראשונה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ברור, ברור, אין בעיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש אפשרות לשמוע את הייעוץ המשפטי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשאני ארחיק, זה לא יהיה ל-5 דקות, אל תיכנסו לשם. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> פרק למה את פותחת את זה ככה, חברת הכנסת אטבריאן? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפיליבאסטר נגמר היום. מי שידבר יקבל קריאה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> רק אומר שאני חושב שההתייחסות לנוסח כן רלוונטית גם להיום, כי במקור הנוסח, הכוונה הייתה, כך פורסם בלו"ז, שלמעשה ביום רביעי תהיה התייחסות לנוסח פרק ב', וגם במחצית יום שני, כך שזה לא שזה נדחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שיניתי את זה, מה לא ברור? זה לא מדע טילים. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> הנוסח קוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, פנחס. זיו, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו דורשים את הייעוץ. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי שמדבר עכשיו יוצא לרבע שעה, try me. מי שמדבר עכשיו יוצא לרבע שעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה את מדברת ככה לעובדי כנסת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, קריאה שנייה. כשאתה תצא, אתה תצא לחצי שעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> עניין של הליך חקיקתי ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שנייה. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> זה ייקח דקה שנענה וזה יחסוך- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מצטערת, את מפריעה לי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> • - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת הרצנו, אתה מתקרב לקראת קריאה שלישית ואני לא רוצה להוציא. אל תפריע. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> • - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תפריע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> את חוששת לשמוע את העמדה שלהם? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בהערה שלך את סותרת את תקנון הכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאף אחד לא יפריע לי לנהל את הוועדה הזאת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> • - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> • - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית לחברת הכנסת רייטן, קריאה שלישית לחבר הכנסת הרצנו. איפה הסדרנים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על מה? על מה? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אנחנו מוחים גם על ההוצאה, גם על ההתנהלות הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם יש פה סדרנים? << דובר_המשך >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר_המשך >> היא לא ראויה, היא לא מכובדת והיא לא לפי הכללים של תקנון הכנסת ולא של האתיקה. זה לא עובד ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את דורסת את חברי האופוזיציה. אנחנו לא סטטיסטים בהצגה הזאת. יש לנו תפקיד כאן. וכשאת אומרת שאת הולכת לסטות מתקנון הכנסת, אנחנו מבקשים את ההתייחסות של הייעוץ המשפטי, שאת לא מאפשרת להם להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא חייבת כלום לאף אחד. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> את חייבת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מנהלת הוועדה, איפה יש פה סדרנים? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מנהלת הוועדה, איך יכול להיות שאת נותנת לדבר הזה לקרות? אני מבינה שאתם מבינים לחלוטין שכל ההתנהלות הזאת היא פסולה מאל"ף עד תי"ו. גם להשתיק חברי כנסת, גם להשתיק ייעוץ משפטי, גם לא לתת לנו תשובות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מאוד מבקשת שתהיה נוכחות של סדרנים. יש פה שני חברי כנסת שצריכים לצאת. הוועדה לא מתנהלת. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> ככל שישנם שינויים בהצעת החוק, צריך לדון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה לא עילה להוציא אותנו, אני מצטערת. הם נמצאים פה יותר שנים בכנסת, ברור לי. זה לא עילה להוציא אותנו, אני מצטערת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוודאי שכן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לקרוא ליועצת המשפטית לכנסת? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין פה שום עילה, לא קמה שום עילה, להוציא חברי כנסת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את דורסת את תקנון כנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה תמהר כי יש לנו ועדה חשובה והיא לא מתנהלת באופן תקין כרגע. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתם ממשיכים להעמיק פה את הפגמים המהותיים של הליך החקיקה, כמו שעשיתם בממשלה, ככה אתם עושים גם עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זמן ההרחקה שלך יהיה ארוך יותר. אם זה ייקח לכם זמן גם לצאת, גם זמן ההרחקה יהיה ארוך יותר. נא לצאת ולא לחזור בעוד 20 דקות, עוד 20 דקות. תודה, תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> • - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהחלט. תודה רבה. נא לצאת לחצי שעה. ההרחקה היא לחצי שעה. אני מבקשת מהסדרנים לא להכניס אותם לפני חצי שעה. שלא ייכנסו לפני חצי שעה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי שרוצה לשבת בפרסה. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) (חבר הכנסת יוראי להב הרצנו יוצא מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זיו, נא לקרוא את סעיף 80, תודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> החלטת המועצה בעניין תנאים מפלים לעניין ספק תוכני ספורט. 80. א. סברה המועצה כי התקשרות של ספק תוכני ספורט עם ספק תכנים רשום אחר המתקשר למינויים נעשתה בתנאים, באופן או במחיר, בסעיף זה התנאים, מפלים, לעומת התקשרות אחרת של אותו ספק תוכני ספורט מסחרית, רשאית היא בהחלטה שקיבלה מיוזמתה או לבקשת ספק התכנים הרשום האמור ולאחר שנתנה לספק תוכני הספורט לטעון את טענותיו, להורות כי התנאים מפלים. ב. החליטה המועצה כי התנאים מפלים, רשאית היא לבקשת ספק התכנים הרשום המתקשר עם מינויים להורות בדבר התנאים שיחולו בהתקשרות בינו לבין ספק תוכני הספורט, ובלבד שהחלטה כאמור תתקבל לא לפני שחלפו 30 ימים ממועד החלטתה לפי סעיף קטן (א). ג. המועצה רשאית לקבל החלטה זמנית לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), שתחול עד למועד החלטתה הסופית לפי אותם סעיפים קטנים בהתאמה. ד. המועצה רשאית לקבוע כללים לעניין אופן הגשת בקשה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), הפרטים שייכללו בה ומועדי הגשתה, ובכלל זה החובה למצות הליכי מסע ומתן בתום לב בטרם הגשתה. ה. המועצה תיתן החלטתה בבקשה שהוגשה לה לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), בתוך 60 ימים מיום שהוגשה לה או מיום קבלת מידע נוסף, ככל שדרשה לשם קבלת החלטתה לפי העניין. הסבר. הסעיף הזה הוא בעצם הסדר מראה או הסדר של לקוח מההסדר שדיברנו עליו, לסעיף 75 לגבי ספק בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא תיתן לנו תמצות על 75 שככה ניכנס לעניין. << דובר_המשך >> זיו גלעדי: << דובר_המשך >> בעיקרון מדובר בהכרעה של המועצה לאור בקשה, שהתנאים הם מפלים. זה הסמכות העיקרית, זה סעיף קטן (א), אחרי שיש הכרעה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת סובה, אתה מפריע פה להסבר על סעיף חדש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כל עוד לא קיבלתי הסבר של היועץ המשפטי, אני לא הבנתי על מה הדיון. אני מבקש שהוא יתייחס לזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה, חבר הכנסת סובה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> תביאי לי גם 8 קריאות, אבל אני מבקש לשמוע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לא להפריע לניהול התקין של הוועדה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> • - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את יכולה להוציא אותי אבל אני מבקש לשמוע את ההסבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע, אתה מפריע. אדוני השר, לא לעזור לי, תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> מי כמוך יודע, השר קרעי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שלישית. נא להוציא את חבר הכנסת סובה לחצי שעה, תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אי אפשר להוציא אותי על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מפריע לניהול התקין של הוועדה, ולכן אתה תורחק. תודה רבה, נא להוציא. לחזור בעוד חצי שעה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זה חוצפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחזור בעוד חצי שעה, תודה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חוצפה מה שאת עושה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחזור בעוד 40 דקות. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> חוצפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לחזור בעוד שעה. אתה מורחק לשעה. אתה מורחק לשעה, לא לפני. תודה. עכשיו נוכל לעבוד. כן, זיו, בבקשה. (חבר הכנסת יבגני סובה יוצא מאולם הוועדה) << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> אז אמרנו, הסמכות העיקרית היא סעיף קטן (א). זה הסמכות להכריע אם מה שהיא רואה לנגד עיניה הוא מפלה. סעיף ב מאפשר בשלב ב', זאת אומרת זה הליך דו-שלבי, שהשלב השני הוא שלב יותר פולשני, ואנחנו בכוונה עיצבנו את זה כשני שלבים כדי שנשאף לא להגיע לשלב השני, היותר פולשני, שבו אפשר גם להורות על תנאים באופן חיובי, באופן פוזיטיבי, שיחולו בהתקשרות, בשביל זה יש גם צריך לעבור בשלב הראשון, קביעה מה שהוצע הוא מפלא. גם צריך להמתין, צריכים לחלוף 30 ימים שהמטרה שלהם זה לאפשר משא ומתן מחודש בין הצדדים כדי להגיע ביניהם להסכמה על התנאים הבלתי מפלים לאור הקביעה הראשונית, ולא להתערב בזה באופן רגולטורי. פרט לכך יש עוד סמכויות עזר, שזה גם סמכות לאיזושהי החלטה זמנית במקרים דחופים, גם סמכות לקבוע כללים מתי הם ידונו בבקשה וכולי, ואיך להגיש בקשה, אז זה ככה הסבר יחסית מלמעלה, בהינתן שכבר דיברנו על חלק מהדברים בסעיף 75. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן, מצדה, בבקשה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> בפתח הדברים אני רק אגיד שצר לי שלא ניתן לנו ההזדמנות להשיב לשאלות של חברי הכנסת בנושא סדר-היום. נראה לי שהבהרה שלנו, בטח כשהדבר מתבקש על ידי חברי הוועדה, היא מאוד נכונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה הזו ליטרלי נשאלה, 10 פעמים ו-10 פעמים התקבלה תשובה. אני לא אתן יותר לפיליבסטר הזה להימשך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא פיליבסטר, גלית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא אתן יותר לפיליבסטר הזה להימשך. אני זוכרת את עצמי עונה על השאלה האם קריאת הנוסח היא דיון או הקראה עם שאלות טכניות בלבד בפעם העשירית. לא יהיו פה יותר הרפטיטיביות הזו. לא יהיו פה חברי כנסת, שפונים לייעוץ המשפטי לפני שאנחנו קוראים נוסח שיש לנו כל כך הרבה עבודה אמיתית לעשות, וחוזרים שוב ושוב על אותו דיון. עכשיו אני אומרת לכם, חבר'ה מהייעוץ המשפטי, לי ברור לחלוטין שאני לבד בחדר הזה, ושכרגע יש פה מניעה מצד הייעוץ המשפטי לממשלה ומצד הייעוץ המשפטי של הכנסת. אחרי השיחה האחרונה שנעשתה, ברור לי לחלוטין שאתם בשביתה איטלקית. שאתם אחרי חודש, חודש, עדיין לא מביאים, עדיין לא מביאים את התיקונים שלכם לפרקים שהובאו לספתח שולחנכם. כשביררתי, וזה דבר שיכול לקרות גם בשלושה ימים, לפעמים אפילו ביום. הכל פה פועל נגד החוק הזה, התפקיד שלי הוא להעביר את החוק הזה, הוועדה הזו השתנתה מהקצה אל הקצה. מה שהכרתם לא יהיה פה. מי שבא לעבוד, דעתו תישמע. מי שרוצה לדבר עליי, על דיקטטורה, על פשיזם, על זה שאנחנו רצים, על חוק הונגרי, פסאודו פשיסטי, מוזמן לעשות את זה בבג"ץ, מוזמן לשלוח מכתבים ליועצת המשפטית של הכנסת. בוועדה הזו אנחנו דנים רק ואך ורק על סעיפי החוק. מי שלא יעשה את זה, לא יהיה פה. ככה פשוט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מוחה על דברייך כלפי הייעוץ המשפטי והייעוץ המשפטי של הכנסת, כי אני לא אוכל לשתוק על זה, ואת בעצמך אמרת שאנחנו דנים. להקריא זה לא לדון, תודה רבה. אנחנו לא חותמת גומי פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. מצדה, נא לחזור לחוק. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> יש לנו שני דגשים קצרים. אנחנו נגיד דבר ראשון שאנחנו חושבים שההוצאה של חברי הכנסת כאן לא הייתה תקינה. הם ביקשו את התייחסותנו, וההוצאה התכופה והקריאות התכופות לא היו תקינות בעינינו. הדבר שני, התייחס לשיח שלנו שהיה לפני כן. נכון, פנית אלינו ואנחנו השבנו, וגם היועצת המשפטית לכנסת השיבה, ואנחנו חושבים שהייתה שם עמדה סדורה ומגובשת. לא היה מקום לטעון שאנחנו יש לנו איזה שביתה איטלקית או איזשהו מניע מאחור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ודאי שיש, ואתם תצטרכו לבוא לבג"ץ, ולהסביר לבג"ץ, איך יכול להיות שבכנסת ישראל שלושה יועצים משפטיים לא מסוגלים לעשות עבודה סבירה שיועץ משפטי אחד עושה בכמה ימים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת, זאת עמדתם המשפטית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחזל"שת את הדיון. נא לסיים את דבריך, במשפט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, אני לא רוצה להרחיק גם אותך. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אסיים בכך שאולי חשוב לאור הדברים שכרגע נאמר על ידי יושבת-ראש הוועדה, שהדברים שכתבנו ואנחנו חושבים שמשקפים את העמדה שלנו, יוצגו גם לשאר חברי הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כרגע, תודה, תודה רבה. אתה לא תמרח את הוועדה יותר. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> אני אומר אחרת, יש מכתבים שהוצאנו - נעביר לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. << דובר_המשך >> פנחס גורט: << דובר_המשך >> אני רק אומר לחברי הוועדה, יש מסמכים שהעברנו ליושבת-ראש הוועדה בתגובה למכתב שהיא שלחה לנו. אנחנו נעביר אותם לחברי הוועדה. גם היועצת המשפטית לכנסת התייחסה לדברים. משעה שיושבת-הראש הוועדה התייחסה כרגע לדברים שכתבנו לה או שנאמרו על ידינו, אנחנו נשקף אותם גם לחברי הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נשמח לקרוא אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשקף את מה שאתה רוצה. אני כן רוצה לבוא ולומר שהייעוץ המשפטי של הכנסת ידע להיות לצד הוועדה הזאת, לעזור לה ולסייע לה. ברגע מסוים, והרגע הזה קרה ברגע שאנחנו לא קיבלנו את הנוסח שלכם, שמתעלם לחלוטין- - << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> כלום לא קיבלת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא תפריעי לי. שמתעלם לחלוטין מהאג'נדה שלנו, מהאני מאמין שלנו, כאילו שיושב פה שר שדעתו, שהתקבלה באופן דמוקרטי, או דעתי, שהתקבלה באופן דמוקרטי - את לא תפריעי לי - שלושתכם נכנסתם למהות של החוק. הכנסתם את המועצה האדירה הזאת תחת כנפיה של היועצת המשפטית לממשלה, בהתעלמות מוחלטת מהדעה של מיליוני אזרחים ששמו אותנו פה. פה אתם כפרתם בעובדה שאתם לא התכלית. הייעוץ המשפטי הוא אמצעי ולא תכלית. דעותיכם אינן רלוונטיות לשולחן הזה. אתם מייעצים. אתם לוקחים חוק עם אג'נדה, והופכים אותו לתקין משפטית. מה שאתם עשיתם בנוסח פרק ב', זה להפוך את החוק הזה לחוק שעומד בתאונת דרכים חזיתית עם כל ימני וימני. זה הקלישאה של הייעוץ המשפטי, שחוזרת פעם אחר פעם, ואני רוצה לומר לך עוד דבר, פנחס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את אומרת דברים מטורפים לחלוטין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה מטורף לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה שנייה. מה שאני רוצה לומר, שעד היום הייעוץ המשפטי לממשלה הצליח להפוך למוסד חלוק, שנוי במחלוקת, שמיליוני אזרחים - אולי הם טועים, אולי הם צודקים, לא מאמינים לו. מה שקורה היום עם הייעוץ המשפטי של הכנסת מדליק לי נורות אדומות. עד היום הייעוץ המשפטי של הכנסת נהנה מאמון מכל צידי המפה הפוליטית. אל תזלזלו באמון הזה, כי אני אשקף את כל הפעמים שבהם ללא שיקולים הגיוניים, ללא שיקולים מהותיים, עם שיקולים של אגו בלבד, מהרגע שאתם נעלבתם שלא קיבלתי את הנוסח שלכם, אתם מעכבים את הוועדה, אתם מתנהלים נגדי, אתם מדווחים בתוך הקבוצה נגדי. אני כרגע יודעת, לא חושבת ולא מנחשת, שאני פועלת לבד מול הייעוץ המשפטי לממשלה ומול הייעוץ המשפטי של הכנסת, כשמדינה שלמה אוטוטו, נכנסת לג'ונגל תקשורתי, אבל האגו שלכם יותר חשוב. העלבון שלכם יותר חשוב מאזרחי ישראל. זוהי תחושתי. עכשיו אנחנו חוזרים לסעיף עצמו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> מוחה על כל מילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, כבר בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> המרצע יצא מן השק. אי אפשר לשתוק על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> גברתי, רק הערה אחת ברשותך. פנחס, אם אתה משקף- - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו רואים שאין צורך בייעוץ המשפטי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אתה משקף לחברי הוועדה את המידע, כדאי שתשקף להם גם את זה שכבר חודש נוסח פרק ג', ד', ה' נמצא- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה העלבון. ככה נראה ייעוץ משפטי כשהוא מקבל ביקורת. זה העלבון. הם יותר חשובים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם עושים את עבודתם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שלי, קריאה שלישית, אני מתנצלת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בושה וחרפה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא אותה, נא להוציא אותה. תודה רבה. אני אעמוד עם הפנים מבוישת אל הקיר. שלי, שלי, תודה. תודה, תודה. (חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק אשלים את ההערה, גברתי. יושבת-ראש הוועדה, היא קובעת את סדרי הדיון. זה שהייעוץ המשפטי לא מוצא חן בעיניו - זה בסדר. הם נפגעים, יכולים לצאת, לחזור, הכל בסדר. אני רק רוצה לומר, נוסח פרקים ג', ד', ה' הוגש לייעוץ המשפטי לוועדה ב-11 במרס, לפני למעלה מחודש. במכתב שהם עכשיו איימו להפיץ לחברי הוועדה שהם כותבים ליושב-ראש, אנחנו לא נספיק להביא את זה עד היום את ההערות שלנו כי זה רק יומיים אחרי הפגרה, אבל זה כבר חודש אצלכם. למה אתם מעכבים אותנו כל כך, ריבונו של עולם? לפני כן הם היו אומרים: אנחנו עוסקים בתיקוני הנוסח של פרק ב' שבועות. עכשיו את פרקים ג', ד', ה' הם לא תיקנו בכלל, אנחנו תיקנו, אז למה חודש לוקח להביע את חוות דעתכם על תיקוני נוסח שאנחנו, אנחנו יושבים שעות, ימים ולילות במשרד, עושים את העבודה של הייעוץ המשפטי? וגם את זה חודש שלם לוקח, ואגב, פרק ב', שהם נפגעו שלא קיבלנו את כל ההערות שלהם, זה פרק שהמשנה לייעוץ המשפטי לממשלה, מאיר לוין, כתב שאסור לסטות ממנו. אסור לסטות ממנו. אז איך יכול להיות שחייבים לקבל כל הערה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה שקורה, שלושת הכיסאות הריקים האלה, שקמו ועזבו מתוך אגו, מתוך עלבון, לא מטעמים מקצועיים, יושבים פה יוצרים שאוטוטו רעבים ללחם. יש פה שוק תקשורת שאוטוטו מגיע לעבר no man's land. החוק הזה הוא קריטי, הוא כלכלי, הוא תחרותי, הוא א-פוליטי. ושלושה יועצים משפטיים קמו כי הם נעלבו. כי הם נעלבו, כי הם קיבלו ביקורת. אתה יודע, כמו שאומרים לפעמים ש-AI עלול לפתח מודעות עצמית והם לא מבינים שהם אמצעי. הם התכלית. לא ייאמן. אוקיי, זיו, כל עוד אנחנו לא מקבלים תשובה, אנחנו ממשיכים. זיו, סעיף 80. סיימת את דברי ההסבר שלך? תודה רבה. זה בעצם בעיקרון סעיף פרוצדורלי. לגבי א', ב' ו-ג', ד' ו-ה'. מי שיש לו שאלות או טענות לגבי הסעיף הזה, זה הזמן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אגב, יש קרבות של ממש בין הייעוץ המשפטי של ועדת חוקה לבין היושב-ראש. קרבות, קרבות של ממש. מעולם היועץ המשפטי של ועדת חוקה לא העז לצאת לקום ולצאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה תעודת עניות איומה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הפך להיות הייעוץ המשפטי בוועדה הזאת, זה דיקטטורה של על ממש. אם לא מקבלים הערה שלהם - הם לא מנסחים את החוק. הם לא מנסחי החוק. הם יועצים משפטיים. יש קרבות של ממש בכל הוועדות בכנסת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דבר כזה דבר אני לא ראיתי. זה בושה וחרפה, אבל הדבר הזה מראה את האמת. יצא המרצע מהשק. הם מנהלים את הסיפור הזה, ואם הם לא ינהלו אותו, הם לא יהיו פה. זה הייעוץ המשפטי, לשם הגענו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני יכולה לומר כמה דברים לגבי זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש לא. את לא רלוונטית בשום צורה. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אני שואלת שאלה, אם יכול להתנהל דיון בלי ייעוץ משפטי של ועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> התקנון מאפשר? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוודאי שכן. מי שקובע את סדרי הדיון בוועדות הכנסת זה היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יושבת-הראש, אני מנהלת את הוועדה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> זה קרה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> איפה זה מופיע בתקנון? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> איפה כתוב הפוך? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כתוב שדיוני הוועדה ילוו על ידי הייעוץ המשפטי, כתוב את זה בתקנון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת משניכם, להניח לזה כעת. כן, חבר הכנסת אבי מעוז לגבי סעיף 80. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> חוץ מזה שדנים בגורלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צא בבקשה ל-10 דקות, תודה. אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אני רק חוזר לשאלה, בקשר לתכני הספורט, בפעם קודמת שדיברנו על זה, הצבענו על כך שאנחנו לא מבינים מה הכשל שנמצא היום עם תכני הספורט, ושכתוצאה ממנו אנחנו צריכים להכניס את תכני הספורט לתוך החוק הזה. אני חוזר ומציע, להוריד את הפרק הזה של תכני הספורט, כי גם אנחנו מבזבזים עליו זמן של דיונים, וגם אני, ממה שאני מבין, אין פה כשל שוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זאת אומרת באיזה קשר? הרי מועצת הכבלים והלוויין היא זו שעוסקת כיום בתכני הספורט. היא נסגרת בחוק הזה. מישהו אמור לקחת את- - << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> אז מה השתנה שאתה שם על תכני הספורט עכשיו דברים חדשים בתוך החוק הזה שלא היו לפני כן? אם יש כשל שוק, בבקשה, אז תסבירו לנו. לנו לא הסבירו מהו כשל השוק שבגינו הכנסתם את תכני הספורט לתוך המועצה הזאת. אם המועצה הזאת כוללת גם את תכני הספורט – נהדר, כמו שהיא, אבל לא מה ההבדל בין זה לבין מועצת הכבלים והלוויין. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מועצת הכבלים והלווין נסגרת. הרבה מהרגולציה יורדת לגמרי, וחלקים ממנה נשארים. אנחנו גם אחרי שיח עם ערוצי הספורט, המנכ"ל תכף יאמר גם כמה שינויים שיש וגם בתיקוני הנוסח שנביא בהמשך. יש דברים שאנחנו עוד יותר מצמצמים את הרגולציה. משאירים את הרגולציה - במקרה הספורט בגלל שזה נושא שיש בו כשל שוק הרבה פעמים כי זה סוג של מונופול, ואם אתה משדר ליגה מסוימת, רק אתה משדר אותה, צריך לייצר את ההסדר הזה שיהיה חוסר בלעדיות, שיהיה יכולת לכל אחד. אותו אנחנו מתקנים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסברנו באריכות, אני חושב פעם אחר פעם, שני כשלי שוק שכל אחד מהם מקבל ביטוי בחלק אחר של הפרק. באמת הסברנו את זה דיון אחר דיון, אז קצת מופתע מהשאלה. כשל בשוק הראשון הוא כשל שוק של כוח שוק. יש תכנים מסוימים שיש להם כוח שוק גדול. הסברתי באריכות את המאפיינים המיוחדים של התכנים האלה, שבגינם נדרשת התערבות- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אדוני המנכ"ל, אני מבקשת הסבר מקוצר ובוא נחזור לסעיף. יש לנו הרבה עבודה. << אורח >> זיו גלעדי: << אורח >> הסבר בפעם נוספת. יש תכנים מסוימים שהביקוש עליהם הוא ביקוש קשיח, משמעותי, אין להם תחליף, והחשיבות של צפייה ליניארית בהם היא חשיבות רבה, והמקבץ של כל הנושאים האלה הופך אותם לתכנים שהם must have עבור הפלטפורמה. הראינו את הפגיעה התחרותית שיכולה להיות בשוק הפלטפורמות כתוצאה מזה שהם קיימים וכתוצאה מהסכמי בלעדיות לדוגמה, או הסכמים מפלים לדוגמה שיכולים לפגוע בתחרות בשוק הפלטפורמות, אם הם נעשים על גבי אותם תכנים. נתנו עוד הסברים, אבל זה בקצרה ככה על הנושא הזה ועל כשל השוק הזה. כשל שוק אחר הוא כשל שוק שמקובל בעולם לטפל בו, כשל שוק שהוא יותר מכיוון הציבורי ופחות מהכיוון הכלכלי של תכנים שיש חשיבות ציבורית, תרבותית, להנגיש אותם לציבור הרחב. כיום הם מונגשים ברמה מסוימת דרך רגולציה קיימת של איסור תשלום נוסף של המועצה לשידורי כבלים ולוויין, ואנחנו נצמדים לרגולציה שיותר מקובלת בעולם של הפצה של תכנים מצומצמים יותר, בהיקף מצומצם יותר, אבל בצורה רחבה יותר ובאופן שזה יהיה זמין לכלל הציבור ולא רק למנוי הפלטפורמות, ושוב, זה אימות של ההסדרה האירופאית לעניין הזה, וזה כשל השוק השני שנגיע אליו כשנגיע לסעיפים 83-84. שוב, בשני הכשלים האלה מטפלת גם ההסדרה קיימת. אנחנו מבצעים שינויים מסוימים לעומת המצב בהסדרה הקיימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אדוני המנכ"ל, בוא תפרט אתה על המהות, על המחשבה מאחורי סעיף 80, ננהל דיון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההסבר של זיו מספק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לגבי סעיף 80, שני דברים בקצרה. אחד, מדברים פה רק על תנאים מפלים. העלינו את זה גם בפעמים הקודמות. גם היום בהחלטה של המועצה, לא רק כתוב שצריך לספק את זה בתנאים מפלים, אלא גם בתנאים הוגנים ולא מפלים. זה גם מופיע בתזכיר החוק. המטרה היא בעצם לשמור גם שהמחירים לא יאמירו. זה שמטילים חובה לאיסור אפליה בעצם מאפשר לאותו ספק של תוכני ספורט פשוט למכור לכולם ביוקר, והמילה הוגן מוסיפה ומכוונת לזה שהמחירים גם יהיו סבירים והוגנים. זה משהו שחשוב להוסיף. לא ברור לנו למה זה ירד. אם זה קיים 25 שנה בהחלטה של המועצה, לא ברור למה צריך להוריד את זה, להוסיף את המילה הוגנים. זה גם הופיע בדברי ההסבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר ואדוני המנכ"ל, יש התנגדות לתוספת המילה הוגנים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא באיסור עצמו של דן- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> לא קיבלנו מענה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עניתי למה לדעתי זה לא נכון לכתוב את המילה הוגנים. עניתי על זה בדיון על המהות. על המהות. עניתי על זה. עניתי על זה כשדנו מהותית על האיסור. כרגע הסעיף מדבר על הפרוצדורה של הפעלת הסמכות הזאת להורות שהתנאים מפלים, לא על עצם איסור ההפליה ואיסור הבלעדיות שדנו עליהם באמת בצורה מאוד ארוכה, והשאלות האלה נשאלו. אני מבין את הפוזיציה שבגינה הן נשאלות, הרצון שנפקח על מחירים. הסברתי למה לא נכון, במיוחד לגב שרי ספורט שיהיה רגולטור שיגיד: המחיר של משחק ליגת העל כזה או אחר צריך להיות- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק אם זה קיים 25 שנה בהחלטה של המועצה וזה עובד, אז למה צריך לשנות את זה? זה משהו שלא הצלחנו להבין. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> תקרא את הפרוטוקולים, לא הסברת למה אתה סוטה מהחלטת המועצה. מה היה פסול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר לי בשפה של ילדים, למה התוספת של המילה הוגנים לא רלוונטית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הרצון להכניס את המילה הוגן נובע מזה, מרצון שהמועצה תהיה בפוזיציה שהיא תגיד: המחיר הוא לא בהקשרים תחרותיים, אלא בהקשרים כלליים של הוגנות שמאוד קשה לשפוט, המחיר הוא לא נכון. המחיר צריך להיות 50 ולא 60 ולא 30. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שהמילה הוגנים תגביל אותנו. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> המילה הוגנים מכניסה את המועצה ולא בכדי לא עשה שימוש בסמכות היום כי זה סמכות מאוד קשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל היא מכווינה דרך, אז למה לא לאשר אותה? והיא גם עשתה בזה שימוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה לשמוע אותך, עופר. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> מה שאלעד אומר הוא לא נכון, והוא יודע את זה. המועצה הפעילה את סמכותה בנושא תנאים בלתי מפלים והוגנים. הפעילה את סמכותה. לא הצבעת באף אחד מהדיונים על מה היה פסול ברגולציה הזאת, איזה נזק נגרם לשוק כתוצאה מקיומה של התיבה הזאת. אתה מדבר ממונחים של תיאוריות כלכליות מופשטות, שלא מתחברות למציאות ולא מתחברות גם - מה שיפה פה כשאנחנו מחוקקים את החוק הזה, שאנחנו לא עושים אותו על קרקע בתולה. יש לנו קייסים. אנחנו יכולים לראות איך זה עבד במשך - - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הטיעון שלך בנושא הזה? << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> הטיעון שלי שההוצאה של המילה הוגנים וכל המטרה פה היא לא תחרות או אי מניעת תחרות, זאת לא המטרה. המטרה של החוק זה להטיב עם הציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עם מה החשש שלך בהיעדר המילה הוגנים? << דובר_המשך >> עופר ויסוקר: << דובר_המשך >> שהמחירים יאמירו, ואם כולם מתלוננים גם היום, עם התיבה שקיימת, המחירים- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מבין אבל את הבעיה של המנכ"ל שבא ואומר לך מי מחליט מה הוגן, ברגע שאנחנו נכנסים לדבר הזה? אנחנו מכניסים פה שיקול דעת שאולי לא צריך להיות. << דובר_המשך >> עופר ויסוקר: << דובר_המשך >> יושבת-הראש, כשהמועצה, כמו גם משרד התקשורת שקיימות לו סמכויות כאלה בהוראות אחרות, בחוק התקשורת עצמו, והמנכ"ל דיבר עליהם והודה בזה שהן קיימות, מזמין חוות דעת כלכלית, מזמין יועץ כלכלי. משרד התקשורת עושה את זה כל היום, בכל תחום. בתחום הסלולר, בתחום הטלקום, בתחום השידורים. מתי שהוא רוצה הוא נכנס לכלכלה, הוא לוקח חוות דעת, והוא מקבל החלטות. המועצה עשתה את זה אין ספור פעמים ביחס אלינו לכבלים וללוויין, כי היא פיקחה רק- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שעופר בא ואומר לך שלאור ההיסטוריה, מקדסי, זה לא ייצר סיטואציות פרובלמטיות. יפעת, בבקשה. ברוכה הבאה בצל קורתנו. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> דוקטור יפעת בן חי-שגב, יו"ר מועצת הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, ובעבר יושבת-ראש המועצה לכבלים ולוויין. אני רוצה לומר את דעתי המקצועית מתוך ניסיון בתחום הזה, ניסיון רב ועשיר. ההתנגדות לטעמי להכנסת המונח הוגן היא נשענת על שתי רגליים. רגל אחת היא עקרונית. ברגע שמכניסים את המונח הזה, אנחנו מכניסים את המועצה לזירה של פיקוח מחירים. באופן עקרוני אני חושבת שזה לא נכון, זה לא מתכתב עם התפיסה של רגולציה מתקדמת. שתיים, ברמה הפרקטית אני רוצה לומר, שבתקופתי גם כאשר נעשו ניסיונות של המועצה שהיה אכפת לה מאוד ופעלה באמת למען האינטרס הציבורי להיכנס לתוך הזירה הזו של פיקוח מחירים ולסוגיות מה הוא הוגן ומה אינו הוגן, זה ניסיונות שנכשלו באופן נחרץ. המושג הזה של הוגן הוא פתוח לפרשנות, ואני גם רוצה רק לומר לסיום, שמתוך ניסיון, השיטה ההוגנת וההגונה ביותר וגם ההגיונית ביותר היא לתת לציבור לפקח על זה. הביקושים וההיצע הם הדרך הטובה ביותר להביא לתוצאה הוגנת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך את מרגיעה את החששות של גם יס וגם של הפלטפורמות שבאות ואומרות: אם המילה הוגנים לא תהיה, יכולים פה להרקיע שחקים במחירים, אין לנו שום הגנה. איך את מרגיעה אותם? << דובר_המשך >> יפעת בן חי - שגב: << דובר_המשך >> להבנתי, בנוסח הקיים יש מספיק איזונים ובלמים שנותנים מענה לדבר הזה, ואני אומרת שוב, יש פה עניינים של מסט סייל ומאסט קרי וכל מיני חובות שאגב לא מוסדרות היום, צריך לומר את זה, שבסופו של דבר יביאו למערכת של איזונים ובלמים, שמי שיניע אותה זה כוחות השוק והציבור. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> מה שנאמר פה כרגע לא עונה לסוגיה שמדובר במוצר שהוא במונופולין. יש הוראות שנדרשות, ככה זה ברי"ה, בגלל זה אנחנו בכלל לא עוסקים בכל הפרק הזה. יש חולשה כשמדובר במוצר במונופולין, כי אז יש לבעל המונופול את הכוח ואת היכולת. בשביל זה קיימים דינים בנושא, לגרום לכך שהמחירים יהיו גבוהים מהנדרש. בגלל זה יש חוק התחרות הכלכלית ובגלל זה יש גם ההוראות שהיו למועצה וגם פה אנחנו דנים בכלל בפרק הזה ולכן לדבר באופן כללי ומופשט, ולכן כשמדברים באופן פשטני וכללי על איזונים ובלמים כלליים, זה נכון, החוק כולל באמת המון איזונים ובלמים, אבל בנקודה הזאת אין מענה למה יגרום לכך שהמחירים לציבור על הספורט, ואתם יודעים גם היום, גם היום יש הרבה אנשים שמשלמים על הספורט יותר ממה שהם משלמים על מנוי הטלוויזיה הרגיל, למה? כי זה מונופולים, ומונופולים זה מה שהם יודעים לעשות. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> אבל החוק מבטיח שזה לא יהיה מונופול. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> מה השאיפה של כל הגופים שמתווכים פה? לשלם כמה שיותר במכרזים ולקחת אחר כך- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה יודע, מה שיפעת אומרת, יש בו שכל וזה השכל שעליו מתבססת כל הכלכלה הליברלית שכולנו פה מאמינים בה, וזה שבסוף השוק מתקן את עצמו. בסוף זה היצע וביקוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה הוט. לגבי מחיר הוגן וסביר, אמרנו את זה בדיונים האחרונים ואני אומרת את זה פה. כל חקיקת התקשורת, מסעיף 27 לחוק התקשורת וסעיף שעוסק במחירים שבהם בעלי הרישיונות רשאים למכור את שירותי התקשורת שלהם לצרכנים, סעיף 5 לתקשורת שעוסק במחירים שבהם ישלמו ספקי תקשורת אחד לשני, במקרה ויש יחסי תלות הדדית. מחיר הוגן וסביר נמצא בכל המקומות. שאל פה חבר הכנסת מעוז קודם לכן, בעצם כשאנחנו באים לעשות את התיקון הזה, אז יש היום רגולציה. מה טוב על הספורט? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איך הולך הליך חקיקה בלי ייעוץ משפטי? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני מתחברת לשאלה של מה עבד ולא עבד עד עכשיו ומה בחרנו לאמץ לכאן, ובאמת אמר מנכ"ל המשרד או השר, שבחוק הזה הכוונה היא להקים מועצה חדשה, ולאמץ עליה את המינימום שנדרש. זאת אומרת, לא רגולציה מקיפה מיותרת, אלא המינימום שנדרש. מה שאומרות הפלטפורמות פה בדיונים, זה שהמינימום שהיה קיים לגבי כבלים ולוויין ועבד, ועבד היטב, זה שהספורט בכללותו נמכר לשתי הפלטפורמות תחת מגבלה, שהמחיר צריך להיות הוגן וסביר, זאת אומרת, מורד השרשרת הוא לא בשליטתנו, בכמה הליגות מבקשות למכור את הזכויות שלהן, בכמה זוכים במכרזים ובכמה ערוצי הספורט שהם בעלי מונופולים על הזכויות, מוכרים לנו, זה לא בשליטתנו. הם מגיעים אלינו ומגישים את החשבון. אנחנו הסברנו את הדבר הזה בפני כל הרגולטורים בהרבה מאוד פגישות, ואמרנו: הם מגישים לנו את החשבון, אנחנו נאלצים לשלם, ומשתדלים לשרשר את זה לציבור, כמו כל גוף עסקי, אבל אפילו לא מצליחים לשרשר את זה לציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה לא מצליחים? << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> המחירים של חבילות הספורט לא מכסים את העלות שאנחנו משלמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את זה אנחנו יודעים. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> זה כשל שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מטפלים בכשל הזה מזווית אחרת. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> המינימום, המינימום שנדרש, שעבד עד עכשיו ושפה גם קצת מרחיבים אותו באמת, כי באמת ההסדר הזה שאמר איסור אפליה ומחיר הוגן וסביר חל עד עכשיו רק בין פלטפורמת כבלים ללוויין. הסברנו שכשל שוק ראשון נוצר - לא ראשון, עיקרי - נוצר כשהרגולציה הזו לא חלה על שחקני ה-OTT. באמת בא החוק הזה, ועשה את התיקון. אז אני אומרת, התיקון נמצא. ההחלה פה היא על כל הפלטפורמות. שתי נקודות שהצבענו עליהן, אחת זה שהתיבה, מחיר הוגן וסביר ירדה, ואנחנו שואלים למה, ואנחנו חוששים שהדבר הזה יביא להאמרת מחירים ומבקשים לשקול את זה שנית. והדבר השני, שהוא חשוב מאוד והוא קשור לסעיף 80 - סעיף 80 הרי קובע מה הפרוצדורה כשהמחיר של המפעל מפלה. אז אני חוזרת לנקודה שאנחנו אמרנו בדיונים הקודמים, ומנכ"ל המשרד אמר שהוא יחשוב על זה מחשבה שנייה, זה מי הם אותם מפעלים שעליהם תחול הרגולציה הזו, כשבמקרה הזה מצד אחד, הרחיבו על כל פלטפורמות ה-OTT, אבל מצד שני אמרו: זה יחול רק על מפעלים מאוד מסוימים שהמועצה תקבע ורשות התחרות תאשר. ורק מרגע שזה ייקבע וכולי וכולי. אנחנו חוששים, ואני אומרת את זה שוב, שמדובר פה בהסדר שייצר קבוצה ריקה, ושבפועל איסור הבלעדיות לא יחול בעולם הספורט, וזו באמת תהיה בכייה לדורות, כי ייווצרו הסדרי בלעדיות וייווצרו איים שבהם תכני ספורט ישודרו רק בפלטפורמה מסוימת ותיווצר האמרת מחירים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, מיכל פה וגם עופר, מעלים שאלות שאני לא ממהרת לטאטא. אני באמת רוצה לקבל תשובה. אני מבינה את טענתך, אני גם מבינה את הטענה של יפעת לגבי השוק החופשי והשוק שמתקן את עצמו ושהעובדה שהמילה הוגנים או סבירים יכולה להשליך להתערבות שאנחנו לא מעוניינים בה, ועדיין יש פה טענות כבדות משקל, אז אני אשמח לקבל את תשובתך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז לעניין נושא ההוגנות וגביית מחיר, שזה גם ברור מהטענות שזאת המטרה, אני רוצה להצביע על כך שיש, וגם את זה ציינתי בעבר, יש פער גדול בין גביית מחיר בעולם שבו יש משקל גדול עלות אספקת המוצר, כמו בשוק הטלקום, לדוגמה, שניתן פה כדוגמה, או שווקים אחרים, לבין עולמות הקניין הרוחני, שבהם יש קושי - קושי זה מילה חלשה אפילו; יש פה בעיה אינהרנטית בכך שמצפים מרגולטור לקבוע מה המחיר הראוי למשחק כזה או אחר בליגת העל או בליגת האלופות וכולי. כמי שהיה רגולטור במשך שנים ארוכות ועדיין, אני לא מכיר כלים טובים, שיאפשרו לי לקבוע מחיר בדרך הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה לא מתבקש לקבוע מחיר, אתה מתבקש לסייג את זה בהגון וסביר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל את עלות הזכויות אתה יודע, בין עלות הזכויות לבין מה שגובים מהפלטפורמות, זה מה שאתם צריכים להתעסק איתו. זה קיים היום בסעיף 5 לחוק התקשורת, סעיף 17 לחוק התקשורת, זה קיים. זה כל מיני, איך קובעים מחיר סביר, הדברים האלה קיימים. אז להגיד שפתאום ממציאים את זה מחדש זה לא נכון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה קיים אולי גם נפקח על המחירים שאתם נותנים לצרכן ונשווה את זה לפלטפורמות? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> ללכת לכיוון הזה זה מאוד לא הוגן. יש כאן תשומה שאנחנו- - - אותה, והמחיר של התשומה הזאת הוא ברור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לעניין החלק השני, פה דווקא באמת עשינו חשיבה, וכמו שהבטחתי בפעם שעברה, אנחנו חושבים שניתן לשנות את ברירת המחדל ושזה אפילו יועיל בנקודות מסוימות, באופן הבא: ההוראה תחול על כלל, בברירת המחדל היא שהיא תחול על כלל אירועי הספורט. יחד עם זאת, תינתן למועצה הסמכות להחריג סוגי מקרים או הסכמים ספציפיים שיובאו לפניה מהחובה הזאת. התוצאה תישאר דומה, וההיגיון הכלכלי נשאר דומה. מסכימים על כך שאיסור הבלעדיות ואיסור ההפליה נחוץ במקומות מסוימים, אך לא נחוץ ואפילו עלול לפגוע במקומות אחרים. הדרך להגיע לשם יכולה להיות גם מהכיוון השני. קיבלנו את ההערה הזאת אחר חשיבה. אני חושב שזה גם יקל בהמשך, כשנדון בסעיפי הפריקות, זה גם יקל שם על ההבנה של מה סעיף 81 שנגיע אליו, צריך לתת בה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> שלום, אני יועץ למנהלת הליגות בכדורגל. אז קודם כל לגבי מונופולין בזכויות יוצרים ובתוכן, וזה לא רק בספורט, הכול הוא מונופולין. האח הגדול הוא מונופולין והמרוץ למיליון הוא מונופולין והוא בדיוק והוא מונופולין הרבה יותר חזק - ולא סתם מונופולין, מונופולין עם רייטינג הרבה יותר גבוה מליגה גרמנית או ליגה צרפתית, או רוב משחקי ליגה העל בכדורגל. משמעותית יותר גבוהה, בעשרות אחוזים יותר גבוה. לכן הטיעון הזה הוא פשוט טיעון מוזר. אנחנו אומרים את זה כל הזמן, מתחילת הדיונים בספורט. בכל העולם מתייחסים לספורט כתוכן שהוא לא must have. ה-must have היחיד שיש לתוכן ספורט בעולם, זה אנחנו נגיע לזה לדעתי בסעיף 83, שבו מדברים על מפעלים ספציפיים, על אירועי ספורט ספציפיים שרואים בהם אירוע שהציבור צריך לקבל אותו בתנאים אחרים. כל תוכן הספורט האחר, הוא לא מתייחסים אליו כאיזה מונופולין יוצא דופן אל מול תכנים אחרים כמו משחקי הכס, שגם להם היה רייטינג הרבה יותר גבוה מלרוב מאירועי הספורט. זה דבר ראשון. דבר שני, לעניין המחירים. המחירים בארץ הם מהנמוכים בעולם היום, וגם את זה אנחנו הסברנו בדיונים הקודמים. אנחנו חוזרים לנושא הזה, כל דיון, זה חבל. בדיונים הקודמים הסברנו. שאת תרגישי בנוח עם מה שאומר מנכ"ל משרדבתקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מרגישה בנוח עם משרד התקשורת. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> אז מצוין, במקרה הזה זה באמת בדעת מכוון. לא רוצים לייצר פיקוח על מחיר. הוגן מייצר פיקוח על מחירים. ב-99% משירותי התקשורת אין פיקוח על מחירים. אני הייתי שם 5 שנים, לא פיקחנו כמעט על כלום, והסיבות שפיקחנו הן לא דומות בכלל לסיבות שפה מבקשים להכניס פיקוח על מחירים. אפשר להרחיב על זה אבל היריעה קצרה. אז פשוט אין לזה שום סיבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עדי ליברוס: << אורח >> עורכת דין עדי ליברוס, משרד המשפטים. אני מבקשת לעדכן שנציגי הייעוץ המשפטי לממשלה לא יוכלו לקחת חלק בדיון הזה, לא להשיב על שאלות ובוודאי לא להקריא, כל עוד הייעוץ המשפטי של הכנסת לא נמצא כאן וכל עוד לא מובהר שהדיון הזה מתנהל באופן תקין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מהמם, נסתדר בלעדיכם, תודה רבה. בבקשה, כן. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> שמי תמיר אפורי, אני מייצג בדיון הזה את צ'רלטון. אני רוצה רגע להתחבר לנקודה של הכלכלן של הרן לגבי זכויות יוצרים, מונופולים, ויש דברים שכבר נאמרו פה ככה בקצרה, אבל אין מנוס מלהרחיב קצת עליהם. דיני הקניין הרוחני מוסדרים באופן בין-לאומי באמנות. נתחיל מהתמצית. מה שמציעים לעשות פה הוא הפרה בוטה של אמנות. אין שום סיכוי, אין שום סיכוי שהוא עובר גופים בין-לאומיים שאחראים על זה. אין שום סיכוי שלא יהיו בגלל הדבר הזה הליכים נגד ישראל, אני אומר את זה באחריות. זה העיסוק שלי, זה התחום שלי, הפרה בוטה של אמנות. עכשיו אסביר. כל תוכן שיש בו זכות יוצרים הוא קניין. קניין משמעות הדבר שלבעל הנכס, לבעל זכות הקניין, יש הסמכות והכוח המשפטי להחליט למי הוא נותן רישיונות ובאיזה מחיר. קביעה בחוק, וזה מה שמוצע כאן, שסוג מסוים של תכנים, שזה תכני ספורט, באופן גורף, זה עכשיו שמענו בזה הרגע מהמנכ"ל, באופן גורף, נכנסים למשטר שבו זכות הקניין נשללת, מוטלת חובה לתת רישיונות, ולמעלה מכך, גם יש התערבות במחיר, ההתערבות שמוצעת פה, יש ויכוח האם להתערב מאוד או להתערב קצת, אבל זה בכל מקרה התערבות. גם קביעה שאיסור על אפליה זאת התערבות במחיר, וכדי לקבוע שאין אפליה, צריכים לברר מה גובים מאחרים, איך זה חושב, האם זה מהווה אפליה או לא. כל הדבר הזה מההתחלה עד הסוף הוא הפרה בוטה של אמנות בין-לאומיות. סעיף 15 לאמנת רומא, שזו האמנה שעוסקת בזכויות משדרים, עושה במפורש על רישיונות כפייה. הדבר הזה נקרא רישיון כפייה, בשפה המקצועית המשפטית. כשמחייבים מישהו שיש לו קניין רוחני לתת רישיון באופן שהחוק כופה עליו, לתת רישיון, זה נקרא רישיון כפייה. רישיון כפייה למשדר, לתת את הערוץ שלו לכל מי שיבקש במחיר בלתי מפלה כפי שמוצע כאן, הוא הפרה ברורה של אמנת רומא. ישראל היא צד לאמנת רומא. היא לא רק צד לאמנת רומא, אלא שאמנת רומא אומצה במסגרת הסכמי סחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ככה נאסוף את הטיעון. לכל אחד יש מגבלת זמן. ועדה בכנסת, אין מה לעשות. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> יש פה דברים מהותיים. אנחנו שומעים פה נאומים ארוכים של שני הגופים הכי חזקים בשוק התקשורת, שהם ביחד מחזיקים את רוב השוק הישראלי של הצופים, ומהם צריך לשמוע טענות על מסכנות, בסדר. אז רק נאמר שוב, סעיף 15 לאמנת רומא מחייבת את ישראל גם דרך הסכמי הסחר. הסכם שנקרא טריפס הוא הסכם, הוא נספח להסכם הסחר העולמי, הוא מחייב את ישראל. הסכם טריפס מאמץ את אמנת רומא ומהווה חלק מהיחסי הסחר של ישראל עם העולם. הסכם, מה שנקרא Association Agreement, ההסכם שבין ישראל ובין האיחוד האירופי, מאמץ את אמנת רומא והוא מהווה חלק מהמחויבות של ישראל כלפי האיחוד האירופי. לצד הסכמי הסחר שהם נמצאים במשא ומתן, אני לא יודע באיזה שלב הם, שבין ישראל לארצות הברית ובין ישראל לאנגליה, למיטב ידיעתי, גם שם הדרישות האלה נמצאות. בנוסף להפרה של אמנות בין-לאומיות, גם מנקודת המבט המקומית, זאת הפרה של זכות הקניין. יש גוף, משקיע הרבה כסף, קונה זכויות, יש לו נכס. בא החוק, וקובע שאין לו נכס. יש את הדבר שהוא חושב שיש לו, אין לו, משום שכל אחד שרוצה יכול לקבל ממנו רישיון. אין להסדר מן הסוג הזה, אין אח רוע בעולם, בשום מקום, בשום מדינה בעולם. אין קביעה מן הסוג הזה, שאומרת שתכני ספורט אין בהם זכויות קניין. זה דבר ממש אלמנטרי שאין אותו בשום מקום בעולם. המחשבה או הטענה שהדבר הזה הוא המשך של איזה מצב חוקי קיים, היא טענה שאינה אמת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אבקש אותך לחתור לסיום. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> 100%. יש החלטה של המועצה, החלטת מדיניות של המועצה. רגולטור יכול לתת כל מיני החלטות. ההחלטות האלה יכולות גם לעמוד לביקורת שיפוטית, אבל זאת עדיין החלטה מדיניות או החלטה אדמיניסטרטיבית של גוף אדמיניסטרטיבי. בין החלטה שכזו ובין סעיף בחוק ששולל מראש את זכות הקניין, יש מרחק רב מאוד. יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני ממש מבקשת ממך, אנחנו חייבים להתקדם. << דובר_המשך >> תמיר אפורי: << דובר_המשך >> זה הנושא המהותי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה, אני מודה לך על דבריך, תודה. << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> אני רק אשיב בקצרה, שהצעת חוק התקשורת בזק ושידורים שבין מנסחיה היה עורך דין אפורי, באה ואמרה, הצעת החוק שעורך דין אפורי עמד מאחוריה, בתפקידו הקודם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו ננסה להיות יותר יעילים, ולהתמקד בנושא. << דובר_המשך >> עופר ויסוקר: << דובר_המשך >> אני יעיל. היא באה ודיברה על כך שניתן לבוא ולפגוע בזכות הקניין ולקבוע שתכנים יהיו בבלעדיות. כל הדברים שנאמרו פה הם לא נכונים מאל"ף ועד תי"ו, כולל האפליות ומה שקורה בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו לא פותחים פה דיון, יפעת, בבקשה. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי. לצורך העניין אני כן רוצה להגיד ביחס למה שאמר הרן. תראו, גם ערוץ האח הגדול הוא סוג של תוכן מונופולי. האם המועצה העתידית תפקח גם על המחיר של ערוץ האח הגדול? כדוגמה, רק לשם הדוגמה - זאת שאלה. אני מבינה את המניעים שהם מדברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מחפשת פתרון בעיניים שירגיע את הפלטפורמות, זה מה שחשוב לי. << דובר_המשך >> יפעת בן חי - שגב: << דובר_המשך >> אני חושבת שאפשר להגיע לאיזשהו נוסח שיעשה צדק עם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נגיע אליו עכשיו. קדימה, המנכ"ל, השר, הפלטפורמות. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני חושב שזה בדיוק מה שהצענו, הצענו לשנות את ברירת המחדל. זה גם עלה מהערות של חברי כנסת, וזה גם עלה מההערות של- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשנות ממה למה? << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> ברירת המודל של איסורי הבלעדיות ואיסורי האפליה, לנתק את הקשר בינן לבין ההכרזה, שיהיה פיקוח על ספק על מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית ובעצם להחיל את זה על הכל למעט מה שהוחרג. התפיסה הכלכלית לא השתנתה. עדיין חלק גדול מהתכנים צריך להיות מוחרג. הם יכולים להיות מוחרגים בדרך גורפת של סוגי מקרים שהמועצה תחריג, והם יכולים להיות מוחרגים אגב הסכם שמגיע לאישור המועצה, שחשוב שהוא ייבחן במהירות, אבל שינוי ברירת המחדל הוא צעד שנועד לענות על הטענות האלה. לעניין ההוגנות זה צעד נוסף שאנחנו חושבים מהטעמים שהצגתי באמת באריכות שזה צעד שלא נכון ללכת אליו. קריאה: הדברים של מנכ"ל בנקודה הראשונה, אני חושבת שהיא איזון נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נוגה, בבקשה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נגה רובינשטיין, מייצגת את רשת ואת קשת. אני רוצה להמשיך את מה שאמרה דוקטור בן חי שגב. ההתייחסות כאן למונח מונופול היא מוזרה. כמו שאנחנו לא מתייחסים בהכרח לכל מוצר שמגיע הביתה כמונופול, גם אם הוא בנדל וגם אם הוא לא בנדל כמונופול, זה יכול להיות על כל, אפשר להגדיר כל תוכנית, כל מוצר כמונופול. זה יכול להיות האח הגדול, זה יכול להיות הפטריוטים, זה יכול להיות כל דבר. לכן, מכיוון שלמונופול ולכללים על מונופול יש כללים ספציפיים בדיני תחרות, ומכיוון שהמדינה במקום שבו היא רצתה לפקח על מחירים ולהתערב בהתערבות אפילו של דיווח ביחס למחירים, החילה את חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים, יש כבר את התשובות לכל הדברים האלה בתוך החקיקה הקיימת, ואין צורך להוסיף על מה שקיים. יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. אנחנו מצליחים להתקדם כאן קצת. בוא תגיד גם אתה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> נקודה שנייה שאולי כן תסייע, בהמשך למה שהמנכ"ל אמר קודם, חלק מהסמכויות שניתנות למועצה פה בסעיף 80, זה סמכות לקבל החלטה זמנית, במקרה שבעצם יש טענה שיש אפליה כלפי תוכן ספורט. אנחנו חושבים שזה צריך להיות כתוב בצורה מפורשת שאחת ההחלטות שהמועצה יכולה לתת, זה איסור החשכה של מסך, שאם כרגע בין פלטפורמה לבין ערוץ ספורט או משהו מהסוג הזה, יש איזשהו סכסוך, בפרק הזמן הזמני הזה, הוא לא מחשיך את המסך. אנחנו למודי ניסיון, ראינו מה קורה כשמחשיכים מסך. מבחינת פלטפורמה זה אסון. כשתוכן ספורט, משחק ספורט מוחשך, בזמן הזה אפשר לקבוע שהמועצה יכולה לקבוע שמשלמים את הספורט. בזמן הזה ישלמו את מה שלא במחלוקת, וכן ישדרו. ברגע שמחשיכים משחק ספורט, משנים פה את כל כללי המשחק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה ברורה. מישהו מכאן רוצה להגיב על זה? בקצרה ממש, אסף. כי הרגע נגה דיברה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני רק רוצה לומר שהאמירה הזאת, הקביעה עכשיו של המנכ"ל שלפיה כל תוכני הספורט ייחשבו בדיפולט כתכנים בעלי חשיבות מסחרית, היא מגבירה באופן משמעותי את הפער שנוצר כרגע בין היחס לערוצי הברודקאסט לבין תוכני הספורט. ביחס לברודקאסט נקבעה קביעה, שלפיה רק ערוץ מסוים, שהכנסותיו הכוללות מגיעות לסך מסוים, ייחשב בעל חשיבות מסחרית, כי רוצים ללכוד ערוצים מאוד מסוימים. יש פה עכשיו קביעה חדשה שנכנסה פה לשולחן, שאומרת שתוכני ספורט בדיפולט נחשבים בעלי חשיבות מסחרית, ואילו ביחס לתכני ערוצי ברודקאסט, אנחנו מתעלמים לחלוטין מהחשיבות של התוכן ואנחנו מתייחסים רק לערוץ בכללותו, לא משנה אם לערוץ מסוים יהיו הכנסות יחסית נמוכות, אבל יהיו להם תכנים בשעות מסוימות בפריים טיים שהם מאוד מאוד מבוקשים. >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל ואדוני השר, גם לגבי טענתו של אסף כרגע, וגם לגבי בקשת אי החשכת המסך, נא לתת לי תשובות ממצות. בואו נסגור את הסעיף הזה ונעבור לסעיף הבא, בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההיגיון המסדר הוא אותו היגיון מסדר, אני מדבר על טענת הפער לכאורה שקיים בין ההסדר לעניין הערוצים לבין ההסדר לעניין הספורט. ההיגיון המסדר הוא שרק שחקן או תוכן שיש לגביו כוח שוק יחולו עליו האיסורים. לעניין הספורט, עלו טענות שהן לכל הדעות פחות נוגעות לעולמות הערוצים של לבוא ומראש להגדיר תוכן ממש ברמת התוכן הספציפי, זה יגרום לסרבול, זה יגרום לחוסר יעילות רגולטורית, זה יגרום לחוסר ודאות, וחשבנו שנכון לשנות את ברירת המחדל כך שאותה תוצאה הושג בדרך אחרת של החרגה, אגב איזשהו הסכם שיש איסור בלעדיות. הן לא רלוונטיות לעולם הזה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה זה לא רלוונטי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף יש מספר מאוד מוגבל של ערוצים, הרבה יותר קטן ממספר תוכני הספורט. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, תשווה תכני ספורט לתוכניות, לא לא. זה לא אותו דבר. תשווה תפוזים לתפוזים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> גם את זה הסברנו שפה כן יש הבדל בין תוכן ספורט שמקור הכוח בתוכן ספורט הוא מהתוכן ולא מהערוץ, ודיברנו על זה שמקור כוח השוק של הערוץ הוא ממכלול המוצרים שמשודרים באותו ערוץ. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל מה שאתה עושה עכשיו, אתה תובע את כל ערוץ הספורט כבעל חשיבות, זה המצב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו מאפשרים גם לערוץ הספורט, אם חלק מהתכנים שלו ייפלו לגדר סוגי התכנים שהמועצה תגדיר שאיסור הבלעדיות או איסור האפליה לא חל עליהם, או אם אותו ערוץ ספורט ירצה להתקשר לגבי תכנים מסוימים בהסכם בלעדיות והמועצה תחשוב שאין סיבה למנוע את אותו הסדר בלעדיות, אנחנו מאפשרים גם לערוץ הספורט, להתקשר בהסכמים כאלה. אני מניח שהמועצה לא תאפשר לערוץ הספורט להתקשר בהסכם בלעדיות לגבי תכנים שהם תכנים עם כוח שוק משמעותי שהיא מחזיקה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> חשוב להזכיר בוועדה שרשות ההסדרה כבר הצביעה על הפער הזה בין תוכני ספורט לבין אז הוא לא לכאורה, והרצון לגמד ולצמצם את הטענה הזאת הוא לא במקומו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> וכדאי שהם יהיו כאן אם אתם הולכים להרחיב את הפער הזה. כדאי שהם יהיו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מזמינים אותם כל הזמן, והם לא מגיעים. אין מה לעשות. הם מוזמנים דרך קבע לכל דיון. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> האמת שזה פגום. לא מהצד שלך, מהצד שלהם, או מהצד הממשלתי מכיוון שיש חסר, יש כאן חסר מאוד משמעותי, ואם הכוונה היא לבדוק תוכניות, אז תבדקו תוכניות גם בערוצים המסחריים. אין שום מניעה בעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לגבי ענייני החשכת המסך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז שוב, גם על זה דיברנו בהקשר של ערוצים, וככל שהוועדה תחשוב שנדרש לתת למועצה איזושהי סמכות להתמודד עם מקרים שבהם יש החשכת מסך בתכנים שהם תכניםmust have , שזאת פרקטיקה שלפי הדוגמאות היא פרקטיקה יחסית אלימה ביחסים של משא ומתן, היא יכולה לבוא בכל אחד מהכיוונים דרך אגב, לא רק מצד הערוצים לכיוון הפלטפורמות, אלא גם מהצד השני, אז ככל שהוועדה תסבור, ואני חוזר על דברים שאמרתי, שיש לתת פה סמכות למועצה להתערב במקרים כאלה, ואפשר לתת לה סמכות מעין בוררות או סמכויות דומות אחרות שאפשר להציע, אז אנחנו נהיה מוכנים להציע סמכויות כאלה שנתנו למועצה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפשר אבל להתייחס לעניין של הפער בין תוכניות לבין ערוצים? השאלה אם יש כאן מטרה לבודד תוכניות מסוימות של ערוצים מסחריים מסוימים ולכן כל הפרקטיקה ביחס לספורט וביחס לערוצים המסחריים היא פרקטיקה שונה, על מנת לתת הגנה לתוכניות מסוימות בערוצים מסוימים ומהצד השני לעשות הלאמה או הפקעה של ערוצים אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי איתי, ערוצים מסוימים, הלאמה של תכנים מסוימים, אני באמת לא מבינה. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אנחנו לאורך כל התהליך החקיקתי, באופן שעלה מגורמי הממשלה וגם כאן, אנחנו רואים שכל ההסדרים באים כנגד ערוצים 12 ו-13 ככאלה, ומגנים על ערוץ 14 במקומות שלו, כולל על תוכניות שטוען שהן הפופולריות ביותר בשעות מסוימות. עכשיו אנחנו שומעים שבעצם מה שחשוב למשרד התקשורת או ליושבת-ראש הוועדה, זה ההגנה ביחס לתוכניות מסוימות או שידורים מסוימים. אם זאת ההגנה, ואין צורך בהפקעה של הערוצים בכללותם, כמו שאם אין צורך בהפקעה של ערוץ ספורט, אין צורך בהפקעה גם של רשת 13. ולכן אם יש בעיה ביחס לתכנים מסוימים, זה יכול להיות, אגב, גם תכנים שנמצאים בפלטפורמות כמו פאודה, שהרבה מאוד אנשים רצו לראות פאודה. יותר אולי אפילו מהליגה הספרדית, שיכול להיות שתהיה בפנים או לא תהיה בפנים. ולכן התפיסה הכלכלית והרגולטורית צריכה להיות אחידה. אם יש תוכנית, שיש לגביה הביקוש ואתם חושבים שהיא יכולה ליצור כשל שוק באופן כזה שהוא ימנע מהאנשים לעבור מפלטפורמה לפלטפורמה, אנא, ישמו את הגישה הזאת ביחס לכולם באופן שוויוני. אי אפשר ליצור כאן דין שונה ומתכונת רגולטורית אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תני לי דוגמה ליישום באופן שוויוני, בוא נלך על האח הגדול. תני לי דוגמה ליישום שוויוני באח הגדול. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> בוא נלך לדוגמה על הפטריוטים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נלך קודם על האח הגדול, אחרי זה נלך. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> זה אותו דבר. אם הפטריוטים, אם הטענה היא שהפטריוטים זה מוצר שכל אחד רוצה לראות, וזה הוא must have, ובגלל שהוא must have צריך למכור אותו באופן מלא לכל הפלטפורמות, בלי לקחת את כל הערוץ ולהפקיע אותו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה זה פארפץ', מה זה פארפץ'? << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אולי תתייחסי לגופם של דברים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אנסה, אני אנסה. אני חושבת שספורט זה פועל על אנשים מסוימים באופן שונה. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> למה פטריוטים? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני הקשבתי לך. מותר ליו"ר הוועדה להשלים משפט? תודה. ספורט פועל, כל המגרש הזה שנקרא ספורט, איך שהוא פועל על חיים של אנשים, על הטייפ של האנשים, המשמעות שלו בחיים של אנשים שונה לחלוטין מצופים אדוקים של האח הגדול, מצופים אדוקים של הפטריוטים. אני יכולה לתת לך סדרה שלמה- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> על מה זה מבוסס? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> העדה הכלכלית של משרד התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא נתלית באילנות גבוהים. אני מסתכלת על אוהד קבוצה שרוצה לראות את ליגת האלופות, אוקיי? אני מסתכלת על בן הזוג שלי, שיש לו ספלים של הפועל תל אביב, רחמנא ליצלן, אני חיה עם שמאלני. ספלים קטנים של הפועל תל אביב, צעיפים של הפועל תל אביב. הפועל תל אביב בשבילו היא ישות קונסיסטנטית, עקבית, שמלווה אותו מגיל מאוד צעיר עד יומו האחרון. זה טקס, זה פולחן. האח הגדול בא והולך. הפטריוטים בא והולך. ארץ נהדרת בא והולך. כל הדברים האלה, הרגלי צפייה של בן אדם בתוכנית שהוא אוהב- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם ככה, את יודעת משהו? על אחת כמה וכמה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לכן אמרתי שזה פארפץ'. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אל"ף, זה ניתוח פסיכולוגי. אני זוכרת את נאום הפתיחה הראשון שלך, וכשדיברת על אבא שלך, ועל מה בשביל אבא ערוץ 14 בתוכניות של ערוץ 14 כולל הפטריוטים, בדיוק תיארת את המתודה הפסיכולוגית הזאת של לרצות לראות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נכון. אבא שלי ומיליוני ישראלים סוף סוף יכולים - כמו שהרבה מאוד אנשים צופים בערוץ 12. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> את מתארת ברמה הפסיכולוגית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זאת התשתית שעל בסיסה אתם רוצים לקבוע שיש פער. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא יכולה להיאבק בשניכם כשאני היו"ר, ואתם אורחים ומפוקחים. אני אומר ככה, הקשבתי רוב קשב. באופן אותנטי, לא מקבלת את טענתך, ואני אומר לך עוד דבר. יושבים פה אביתר, יושב פה אלעד מקדסי. שני האנשים האלה הם באמת האנשים הכי אפוליטיים שהכרתי בחיי. כשאני מנסה בשיחות פרטיות, להוציא קצת ג'וס, אין שם ג'וס. החננה הזה הוא חננה כלכלי, תחרותי, וכל מה שמעניין אותו זה תחרות חופשית. אני יכולה להבטיח לכם שכשהוא והמשנה ליועמ"שית של הממשלה ישבו וניסחו את החוק הזה, בסעיפים האלה, אף אחד מהם לא חשב על הפטריוטים, ואף אחד מהם לא חשב איך אני דופק את ערוץ 12 משום שזה לא מעניין אותו, וזה חוזר כחוט השני. את לא מכירה אותי ואת לא יודעת איזה בן אדם אני. אני הפלס הפנימי שיש לי, יכול להיות שאני טועה, אבל הפלס הפנימי שיש לי הוא מצמית. אני אלף פעם כל בוקר בודקת את עצמי, האם אני מספיק מניחה בצד את דעותיי הפוליטיות או את רגשותיי כלפי ערוץ כזה ואחר, ועושה את מה שנכון. זה חשוב לי יותר ממה שזה חשוב לך, אז היי סמוכה ובטוחה, שכל כל דבר שנקבע פה נקבע באמות מידה מקצועיות ולא כי אנחנו רוצים לצ'פר ערוץ אחד ולהעניש ערוץ אחר. זה פשוט לא אני. וזה בטח לא אלעד מקדסי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל גם רשות ההסדרה היא מקצועית והיא בחנה תהליך והיא הגיעה למסקנה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם הייתה פה, אז היינו שומעים, אבל היא לא פה. בסדר. אנחנו מיצינו. סעיף 81 בבקשה, מי מקריא? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה בבקשה, כן להתייחס במילה, למרות שגם פה אני חוזר על עצמי, אבל יש איזשהו מנהג לייחס לי דברים שלא אמרתי, ועשו שימוש במנהג הזה גם עכשיו. יש פער במוטיבציה ובזיהוי של כוח השוק בין תוכני ספורט לבין ערוצים. עמדנו על זה בחוות הדעת. למרות מה שנאמר פה, גם רשות ההסדרה שוכנעה בכך. הפער הזה הוא לא איזשהו משהו -- - זה הדרך שבה מסתכלים על התכנים האלה ועל כוח השוק, על מקור כוח השוק גם במקומות אחרים. גם רשות התחרות שכתבה את החלטת הפטור בין קשת ל-RG, שאני בטוח שנציגי קשת ורשת מכירים את ההחלטה היטב, היא בחנה באופן שונה את תוכני הספורט. היא התייחסה לתוכני ספורט מרכזיים אל מול תוכני ספורט אחרים. היא נתנה דוגמאות של קריקט ופולו שלהם בוודאי אין כוח שוק. לעומת זאת כשהיא בחנה את הצד של קשת, אז היא הסתכלה על מכלול התכנים בערוץ מתוך הבנה שכוח השוק מגיע ממכלול התכנים. עשינו על זה עבודה כלכלית גם אצלנו ומבוססת גם על עבודות כלכליות אחרות, והרעיון המסדר של כל אחד מהפרקים נובע מהמקומות השונים שמהם אותה הסדרה הגיעה, אז זה לעניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמסור לנוגה, זה חשוב לי נורא, שאבא שלי יכול לראות הפטריוטים כל ערב, ואז חודש לא לראות את הפטריוטים, ואז בשבוע לראות ביום שלישי, שבוע אחרי זה ביום אחריו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה אותו דבר ב-12? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבא שלי גם צופה ב-12, ואותו דבר באמת. לעולם לא יפסיד משחק של ביתר, שזה ההבדל. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> אם התחלת לטעון משהו אינטליגנטי, אז לכי איתו עד הסוף. אם 12 ו-14 זה אותו דבר מבחינת התוכן, אז לא צריך לחול עליהם חוק שונה. מה שמנסה להסביר המנכ"ל, זה למה הוא יצר שונות שבמקרה טובה לאחד ולא טובה לאחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא חושבת שזה מה שאמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא לא אמר שזה אותו דבר. עושים מבחנים לפי מכלול התכנים שלהם, לכן- - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> כבוד השר, אתה מוכן שערוץ 14 לא יעביר את התוכן שלו? אתה מוכן שהוא לא must have מבחינתך? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחוק, מה נחשב בעל חשיבות מסחרית, והמועצה תקבע או אנחנו נקבע בחוק, אני לא יודע, המועצה תקבע את הרף שמעליו הערוץ נחשב כערוץ בעל חשיבות מסחרית, זה נבחן לפי מכלול התכנים. אני רוצה לומר מילה לפני שקוראים, ברשותך גברתי יושבת-הראש, את סעיף 81. אנחנו למעשה חוזרים עכשיו למתכונת בתחילת הדיונים בוועדה שבה הייעוץ המשפטי לממשלה אסר לחלוטין על הייעוץ המשפטי שלנו במשרד לשתף פעולה, אפילו לא להקריא את החוק. אגב עד היום הייעוץ המשפטי במשרד לא יושב אתנו בישיבות. הוא לא מתקן תיקוני הנוסח. זה לא הייעוץ המשפטי. זה מקדסי ואביתר ואני. זה אמיתי, ככה זה צריך להיות באמת, יוזם החוק הוא השר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל תחלואי הייעוץ המשפטי, כל מה שנשמע כבר כמו קלישאות מוכיח את עצמו פה על חשבון האזרח. לא על חשבון הימין. על חשבון האזרחים. היבריס? אני שמחה שהבלון הזה התפוצץ היום, אני שמחה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> ולכן אנחנו חוזרים למתכונת הזאת, המנכ"ל יקריא את החוק והדיונים יימשכו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, בבקשה. 81. אני מבקשת מכולם להיות קשובים. הדיון יהיה על 81, כן. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אספקת תוכנית ספורט באופן מופרד. סעיף 81. א. ספק תוכני ספורט המתקשר עם מנויים, בסעיף זה - ספק החייב בפריקות תוכני ספורט, יספק לציבור תוכני ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית במתכונת העברה המקובלת גם באופן נפרד מכל התקשרות אחרת שלו שעניינה אספקת תכנים שאינם תוכני ספורט או מתן שירותים אחרים למנויים. ב. ספק החייב בפריקות תוכני ספורט לא יתנה מתן הנחה למנויים בעבור תוכני ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית ברכישה של תכנים שאינם תוכני ספורט. ג. ספק החייב בפריקות תוכני ספורט לא יתנה מתן הנחה למנויים בעבור תכנים שאינם תוכני ספורט, ברכישה של תוכני ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעצם פה סעיף 81 מקנה עוד כלי לרגולטור להתמודד עם מצבים שבהם יש תוכן ספורט שהוא תוכן must have, אותם תכנים שהוגדרו כתוכני ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, והמצב הוא, שברגע - אני קצת אחזור על ההסבר המקורי שנתתי, ברגע שהפלטפורמה רכשה את אותו מוצר שיש לו כוח שוק, אז כבר הוא נמצא בידיה. היא מתמחרת אותו כמובן במחיר הכי גבוה שהיא יכולה לתמחר אותו מול הצרכן, והצרכן של אותה פלטפורמה יכול לרכוש את אותו תוכן רק מאותה פלטפורמה. כדי שהוא יוכל לקנות את אותו תוכן חשוב, משמעותי, עם ביקוש קשוח מפלטפורמה אחרת, הוא למעשה צריך לבצע את המעבר המלא שכרוך בעלויות, ולהתקשר עם פלטפורמה אחרת ולרכוש ממנה את אותו התוכן. עוד הסברנו, וגם זה נאמר לא פעם על ידי נציגי הפלטפורמות, שלמרות שהן גובות את המחיר הגבוה ביותר שהן יכולות לגבות עבור אותו מוצר, הן עדיין מפסידות עליו, כלומר, בדוגמה מאוד היפותטית, סתם כדי להמחיש את זה במספרים, ששוב, הם לא מספרי אמת, אם פלטפורמה רוכשת תוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית ב-120 שקלים, היא מצליחה לגבות מהלקוח מחיר עדיין גבוה של 100 שקלים, אבל היא לא מכסה את כל העלויות שיש לה, והיא למעשה מפסידה על אותו מוצר, ואנחנו שואלים את עצמנו את השאלה למה שפלטפורמה תעשה זאת, למה שהיא תסכים מראש להתקשר בעסקה שבו היא רוכשת מוצר שהיא יודעת, היא יודעת כמה היא תוכל לגבות, היא יודעת להעריך טוב כמה היא תוכל לגבות מהלקוח. היא יודעת שבסופו של יום היא תפסיד ממכירת אותו מוצר. הסיבה שהיא עושה את זה זה פשוט כי אין לה ברירה. היא מבינה טוב מאוד שאילולא אותו תוכן עם חשיבות מסחרית, תוכן ספורט עם חשיבות מסחרית, היא תיפגע, תיפגע היכולת שלה להתחרות בשוק הפלטפורמות. אם אני מדבר על פלטפורמה גדולה אז היא כנראה מאוד תיחלש בתחרות. אם אני מדבר על פלטפורמה קטנה או אחת שרוצה להיכנס לשוק, היא מבינה שיהיה לה קשה להיכנס, שיש פה חסם כניסה מאוד מאוד משמעותי להיכנס בלי אותו תוכן, ולכן היא מוכנה לשלם עליו אפילו מעבר למחיר הגבוה שהצרכן מוכן לשלם. הכלי הזה של 81 וברגע שעשינו את השינוי לעניין בלעדיות ופריקות אז אפשר לראות שזה כלי עצמאי, שחזקה על המועצה להפעיל אותו רק במקרים שבהם הוא ייתן ערך, אבל זה כלי חשוב, משמעותי, והוא גם כלי מקובל בעולמות תחרותיים של לחייב פריקות של המוצר, ובעצם הוא ייתן לנו מספר דברים: אל"ף, זה יפחית את חסמי הכניסה למתחרים שרוצים להיכנס לשוק. אותם מתחרים לא יהיו חייבים להחזיק את המוצר היקר. יכול להיות שגם אין להם את היכולת הכלכלית להחזיק את המוצר היקר. הם יוכלו להציע את המוצר שלא כולל את עולמות הספורט, וגם חובבי ספורט יוכלו לפצל את הרכישה ולרכוש את הספורט במקום אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן דוגמה. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> במקרה הזה באמת פרי תצא נשכרת כי אין לה היום, זה לא כלכלי. זו דוגמה אחת. דוגמה אחרת, היא של לקוח שבכלל לא מעוניין ברכישת פלטפורמה. היום יש סדר גודל של מיליון ו-700 משקי בית שמחזיקים טלוויזיה רב ערוצית, מנוי לפלטפורמה כלשהי. אלה סדרי הגודל שלו, ופחות או יותר אותה כמות שלא, מסיבות שונות. אפשר להניח שלפחות חלקם הם חובבי ספורט שללא המחסום הזה של הצורך לרכוש מוצרים שהם לא רוצים בהם, היו רוצים לרכוש מוצרי ספורט בלבד, אז זה כמובן ייתן כלי לאותם לקוחות לרכוש רק מוצרי ספורט, זה יתרון אחר שיש, ובאופן עקיף זה גם משליך על המחיר שהפלטפורמות מוכנות לשלם על אותו מוצר, כי ברגע כבר שזה לא כל כך חזק מה שאמרתי קודם שהן לא יכולות בלי זה, כי יש פה איזושהי יכולת לצרכן לפצל, אז המוכנות שלהם לשלם מעבר למחיר שהצרכן מוכן לשלם, ושוב אני מזכיר כי זה חשוב לדיון - הפלטפורמות גובות כבר היום את מה שהן יכולות מהצרכן. אם הן היו יכולות לגבות בדוגמה שנתתי 101, הן היו עושות את זה. הן גובות 100 כי זה המחיר הכי גבוה שהן יכולות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אם היכולת שלי כלקוחה להיות לקוחה של פלטפורמה אחת, אבל לרכוש את הערוץ הזה מהפלטפורמה המתחרה, בעצם היא מייצרת תחרות של ירידה במחיר בין הפלטפורמות, זה מה שאתה אומר? זאת אומרת בסופו של דבר, one who benefits זה הצרכן. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> הדבר היחיד שחשבנו עליו בסעיף הזה זה הצרכן, והצרכן שלא מחזיק חבילת בסיס יוכל לרכוש ספורט. הצרכן שכן מחזיק חבילת בסיס יוכל לרכוש את מוצרי הספורט האלו מכל פלטפורמה ולא רק מהפלטפורמה שלו. פלטפורמה קטנה שרוצה להיכנס ולחולל תחרות בשוק יהיה לה קל יותר. כל הדברים האלה הן דרכים שהצרכן ירוויח מהכלי הזה של פריקות. אחרי שאמרתי את כל זה, חשוב לומר שעלו טענות ועלו הערות שחלקן מקובלות עלינו. יש מקרים, בספרות הכלכלית אפשר להצביע על מקרים שבהם היכולת לקשור בין מוצרים היא חיובית. היא נותנת יעילות, ולאו דווקא - כן, אותו בנדל הוא יעיל, ולכן אנחנו לא חושבים שהשימוש בכלי הזה צריך להיות אוטומטי, אלא רק במקרים המתאימים. פה אני אומר, השינוי שעשינו לגבי איסור הבלעדיות ואיסור האפליה עוזר לנו מאוד ליישם את זה, כי בעצם- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפריקות היא לא גורפת? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא. רק שהמועצה תחליט לגבי מפעל מסוים. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> לא, אבל הפריקות לא תהיה על מפעל. היא תהיה על ערוץ שמשדר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> נכון, אבל ההחלטה מה לכלול בערוץ, היא תהיה של- - << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> אז זה שם אותנו- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז מה שנתנו פה בשורה התחתונה זה כלי תחרותי לרגולטור שהוא כלי מקובל גם בעולמות אחרים, ונעשה בו שימוש, ויש לא מעט דוגמאות בעולמות אחרים של שימוש בכלי הזה של פריקות. הוא בוודאי, גם אם יהיו פה ויכוחים על כך שבחלק מהמקרים הוא בעייתי, בוודאי ברוב הגדול של המקרים הוא כלי טוב שתועלותיו עולות על- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב אני חוזרת. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> הרגולטור יהיה במכלול הכלים שלו ולכן אנחנו חושבים על אף השינוי שעשיתי, ואני חושב שהצעתי ואני חושב שזה שינוי מתבקש לאור ההערות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחדד שוב את השינוי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שהבלעדיות וחוסר האפליה זה חל כברירת מחדל. לעומת הפריקות זה החלטה של המועצה שהיא צריכה להיות החלטה יזומה לגבי אותו מפעל ספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר זה לא גורף, זה לא אפריורי. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> המועצה תחליט על ערוץ או מפעל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מפעל. אתה תחליט איפה לשים את המפעל. אני לא מחליט. ערוץ הספורט מחליט, האם הוא רוצה לשדר את זה בערוץ שהוא ערוץ שדורש פריקות, זה יהיה בערוץ נפרד. הפריקות צריכה להיות על המפעל, זה החלטה שלו האם לפרק את כל הערוץ או לשים את אותו מפעל בערוץ שהוא פריק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נתחיל בשאלות הבנה, האם יש פה שאלות הבנה לגבי הסעיף? לא. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אני לא הבנתי את מה שנאמר עכשיו. בעצם האמירה היא שההחלטה האם מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית יהיה מחויב בפריקות, היא תהיה החלטה נפרדת שתינתן על ידי המועצה? לא כל מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית יהיה חייב בפריקות, זו האמירה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה שאלה טכנית, כי מבחינה מהותית יש פה, איסור בלעדיות חל באופן גורף כברירת מחדל, אלא אם כן המועצה אמרה אחרת, בלעדיות ואפליה. פריקות זה הפוך. ברירת המחדל היא שאין פריקות, ואם המועצה מחליטה על מפעל מסוים יש לגביו פריקות. מה זה חשיבות מסחרית, איך זה מוגדר, זה המנכ"ל יגיד. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> רק אני אדייק פה, זה לא רק על מפעל הספורט. הסעיף היום מתייחס לכל הערוץ. ערוץ שיש בו מפעל ספורט חל לגבי כל הערוץ כולו איסור אפליה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> לא, שמורה הזכות לבעל המפעל לשדר אותו בערוץ נפרד. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> שכתוב פה, יקנה את כל זכויותיו בערוץ. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הוא יכול לשדר את המפעל בערוץ שרק זה ישודר בו. יפריד את התכנים שלו. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> כדאי לשים לב, זה מגדיל עוד פעם את הפער בין הפריקות בעולם של ערוצים מסחריים ששם יש קביעה גורפת לבין המצב שלנו שזה נתון לשיקול הדעת של המועצה. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הפריקות פה נתונה לשיקול הדעת של המועצה. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> אבל שם זה לא בשיקול דעת, אז זה מגדיל את הפער. אני מפנה רק לסעיף. סעיף 76, אדוני השר, מתייחס לכל ערוץ בעל חשיבות מסחרית שיש לו גם פלטפורמה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תקרא את הסעיף. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המועצה מחליטה מהו הרף שלגביו ערוץ נחשב – המועצה מחליטה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בוא אני אדייק אותך. המועצה מחליטה בסעיף 74ב, מהו הרף הכלכלי שממנו והלאה ערוץ ייחשב בעל חשיבות מסחרית, אז קודם כל ההחלטה הזאת היא לא מתייחסת פרטנית לספק תכנים מסוים. אחד. שתיים, ברגע שהוגדר כספק בעל תכנים בעל חשיבות מסחרית ואתה מחזיק בפלטפורמה, קובע סעיף 76 שבאופן אוטומטי חלה עליך הוראת הפריקות, ובכך אין שיקול דעת למועצה- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שיקול הדעת של המועצה הוא בקביעה של הרף. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל הקביעה של הרב היא לא החלטה על הפריקות, זה לא אמור ללכת יחד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשלא היית כאן, מקדסי חזר שוב פעם על ההסבר וציטט מתוך חוות הדעת של רשות התחרות ושל רשות ההסדרה עד כמה יש הבדל גם בחוות דעת שהשתמשתם לגביה בשביל פרי ו-RGE, עד כמה יש הבדל בין בחינה, שיש הבדל בין בחינה של מפעלי ספורט לבין בחינה של הערוצים. זה הפרדה מקובלת בבחינות שהערוץ נבחן לפי מכלול התכנים שלו, ותוכן ספורט נבחן לפי תוכן- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הפרדה מקובלת איפה? היא לא קיימת בשום מקום בעולם באופן הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קיים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> רשות ההסדרה לא ציינה את זה. רשות ההסדרה הצביעה על קושי ולא מצאה לו פתרון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אבל אתם לא הייתם כאן בדיון כשמקדסי פירט את זה, לכן לא נחזור על זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הם ענו לכם. אתה יודע מה? קח את המנכ"ל אחרי זה 5 דקות הצידה ותשאל. אי אפשר לנהל את כל הוועדה על סביב הדבר הזה. הוא מבחינתו ענה לך כבר 10 פעמים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> שאלה, קודם כל רק לגבי ההבדל בין 76 לפה, רק אני מזכיר כי זה כן רלוונטי, 76 מדבר על מקרה של אנכיסט, זאת אומרת שאותו ספק הוא גם מספק לפלטפורמות והוא גם מספק למנויים שלו ואז יש היגיון בלעשות את הפריקות הזאת. פה בספורט עכשיו קבעתם איזושהי, זה מה שמדבר סעיף 76, זה הדוגמה שיש היום בשוק זה פרי טיוי, שכשספק קשת מוכר גם למנויים וגם לפלטפורמות אחרות, שם חלה פריקות, זה ההיגיון של 76. 81 אמרתם שעכשיו הפריקות תחול בעצם רק שהמועצה תקבע, ואנחנו מנסים רגע להבין כי זה משהו חדש, מתי המועצה תקבע? מה השיקולים שהיא תקבע מפעל ספורט מסוים שלגביו תחול פריקות ומפעל ספורט אחר שלגביו לא תחול פריקות? מה השיקולים, מה הרעיון מאחורי זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נראה לי must have. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> אז יש את המוכרזים, למה צריך את הפריקות? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כלל ההכרעה לעניין האם מפעל ספורט הוא בעל חשיבות מסחרית, הוא יישאר אותו כלל הכרעה שמופיע בסעיף 78. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה הקריטריונים, מקדסי? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אז אני אסביר. עכשיו, זה כלל ההכרעה. ברירת המחדל היא שמרגע שקבעה המועצה שאירוע ספורט מסוים או תוכן ספורט מסוים הוא עם חשיבות מסחרית, אז סעיף 81 חל עליו, אבל קורים פה שני דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מודי, אתם שואלים שאלות חשובות מאוד, אבל אף אחד מכם לא נותן למנכ"ל או לשר להשלים משפט. תקשיבו עד הסוף, אם יהיו עוד שאלות אני אאפשר. תכבדו את זכות הדיבור גם של השניים האלה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו עושים פה שני דברים שהם בעצם יוצרים שינוי לעומת מה שהוצע בעבר. אחד יותר בממד הפרקטי של הדברים - בעוד שבעבר המועצה הייתה צריכה לקבל הרבה מאוד החלטות על הרבה מאוד תוכני ספורט כדי להחיל עליהם את האיסור היותר גורף של בלעדיות ושל אפליה, אז מרגע שהפכנו את ברירת המחדל לעניין הזה, אז הקביעה הזאת של סעיף 78 היא תחול רק לעניין שעליו תצביע המועצה במפורש שזה תוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית, וזה גם מחייב אותה לשקול שיקולים כפי שציינתי קודם. מעבר לזה אני לא פוסל להכניס גם לסעיף 81 עצמו שמרגע שמדובר בתוכנית ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, ולאחר שמצאה המועצה כי אין בדבר או משהו כזה או ליצור איזושהי ברירת מחדל שמאפשרת לה לא להחיל את ההוראה - כן חשוב שברירת המחדל תהיה שמרגע שנצבע תוכן ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, סעיף 81 חל עליו, זה יהיה כנראה יותר מצומצם ממה שהיה בעבר בגלל השינוי שדיברנו עליו, ואני מציע גם להוסיף לאפשרות להחריג את אותו תוכן ספורט מההוראה, ואז גם לאפשר כך שזה לא יהיה אוטומטית, שהיא תוכל לשקול אותם שיקולים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא כל כך הבנתי, חוץ מחשיבות מסחרית, מה הקריטריונים? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> עלו פה דוגמאות, לא כל כך נכנסנו לדיון לעומקם של דברים, אבל עלו פה דוגמאות שעלו מולנו, לדוגמה של תוכני ספורט שנמכרים היום בחבילה, ויש סיבות טובות להניח, שאם נכפה פריקות שלהם, הם כבר יעברו להיות מוצרים שנמכרים כערוץ פרימיום, שזה לאו דווקא מה שאנחנו מכוונים אליו, ולכן חשוב גם בתוך סעיף 81 וגם אם תוכן ספורט מסוים נצבע כתוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית, לאפשר למועצה לומר, שעל תוכן ספורט מסוים שהוא בעל חשיבות מסחרית, אותה הוראה של סעיף 81 לא תחול. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אנחנו רואים פה לאורך כל דיוני הוועדה שכל הסעיפים שנוגעים אלינו נותרים על כנם ללא שום שינוי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה לך להתנהג, בסדר? יש פה אנשים שלא דיברו. אני לא סותמת פיות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> חכה לתיקוני הנוסח. יהיו שינויים ותיקונים גם בסעיף שלכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אתן לך לומר את מה שאתה רוצה, אבל בואו נאפשר. נגה, אני יודעת שבראש שלך כרגע את לא דיברת וכולם כן, זאת לא המציאות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אל תהיי פסיכולוגית שלי, אין צורך, כי את עושה עבודה לא טובה. אל תהיי בתוך הראש שלי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את לא בזכות דיבור. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> לא הוצאתי מילה, את נכנסת אליי לראש. אל תעשי לי ניתוחים פסיכולוגיים, את לא מוצלחת בזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו תור מיכל. בבקשה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> האמת שאני ממש מוטרדת מהדיון פה, ואני ממש מדברת אל השר ואל המנכ"ל. אני מדברת גם לא רק דרך המיקרופון הזה, אני יודעת לדבר איתם גם בדרכים אחרות, אבל אני באמת חושבת, שמדובר פה בהסדר שקשור לספורט. נושא עם חשיבות ציבורית רבה. אנחנו מדברים רק על הפריקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תמקדי לי את הטיעון בעד או נגד. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני לא רוצה בכלל לשאול על איזה תכנים זה חל. אני רוצה לנסות להסביר פה והפורום הוא קצת מצומצם מדי, כי איפה כל הציבור שלא מבין אפילו על מה דנים היום בכנסת? וחברי הכנסת לא נמצאים פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה ארבעה חברי כנסת. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> אני חוששת, מתוך ניסיון, באמת, כפלטפורמה שמשדרת ספורט, שמוכרת ערוצי ספורט גם בתוך חבילת הבסיס וגם מחוץ לחבילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי אליי, מה הבעיה? << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> סעיף הפריקות הזה, רק להגיד לכם, פותחת סוגריים, סוגרת סוגריים, תחילתו בכלל בעולמות ש-RGE היו חלק מפרי טיוי וניסו לפתור איזשהו כשל שוק. לא רלוונטי. הסעיף הזה נשאר - היה טוב, לא היה טוב, לא צריך לדון בו, כי היום RGE חלק מפרי טיוי, וכשל השוק הזה, שאולי הספורט מתחבא בתוך חבילה מצומצמת, לא קיים. בא מנכ"ל המשרד, ואני בטוחה שמכוונות טובות, ולכן אני מדברת פה בשיא המקצועיות לגופו של עניין. אמר: יש בסעיף הזה משהו. אני אשאיר את הפריקות הזו, אני אחייב את הפלטפורמות, שאני בכלל לא יודעת אם זה חוקי. לקחתי רישיון לעשות שידורים, עכשיו פתאום בחוק הזה אומרים לי: ברישיון שידורים של אחת מעכשיו גם תהיה חייבת להיות שחקן שמוכר עצמאית רק תכני ספורט. אני לא יודעת אם זה בכלל עובר מבחן משפטי. לא, זה לא רישיון שביקשתי. עכשיו כל מי שמבקש להיות פלטפורמה רב ערוצית הוא גם ספק תכנים. כל ספק תכנים חייב למכור בנפרד תכני ספורט? אם הוא מוכר תכני ספורט, אז הוא חייב למכור אותם גם בנפרד? אני לא בטוחה שזה עומד בכלל בקנה אחד עם חופש העיסוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכני ספורט מאוד פרטיקולריים, לא את כל תכני הספורט. את לא מחויבת לרכוש משהו ומחויבת למכור אותו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה לא מה שנאמר פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אסף, זה בלתי אפשרי. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מיכל, האם זה עובר מבחן משפטי שבזק מחויבת למכור סיבים בנפרד? אני שואל רק שאלת תם, כי זה אותו אירוע בגדול תחרותית. יש לנו מוצר שבמונופול, במוצר עם כוח שוק ומוצר שאין לו כוח שוק, והרגולטור בא ומחייב שחקן למכור את המוצר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עדיין מה שעומד לי בפה זה – אז מה? אז אתם תצטרכו למכור, איפה הפגיעה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מיכל, את לא חושבת שזה יגדיל לכם את הלקוחות שרוצים רק ספורט? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני חושבת שזה ייקר את המחירים בצורה דרמטית ואני- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 50% ממשקי הבית בישראל לא מנויים על אף אחת מהפלטפורמות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תחשבי על חרדים, שמתקשרים להוט: אני רוצה רק את הערוץ הזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מנויי עידן פלוס. 200,000 משקי בית. רוצים לקחת ספורט מהוט. אתם לא רוצים להיכנס, אין לכם פוטנציאל שוק? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> הדיון על מה כדאי לי לעשות כלכלית או לא הוא מיותר, כי מה שכדאי לי כלכלית- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל את צריכה לשכנע אותי איפה זה פוגע בך, פגיעה לא הוגנת. שזה ייקר את המחירים במקום להוזיל? << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> מתריעה פה ורוצה לדבר - המחירים של תכני הספורט, תקשיבו, לא נקבעים על ידינו. הרעיון שבמעבדה הכלכלית, שאם אני אוכל לגבות מהצרכן רק 100 או 50 כי יש הרבה פלטפורמות והרבה תחרות, אז אני אלך לאדר זהבי ואגיד לו: תקשיב, אני יכולה לשלם לך רק 50. לך לפריימר ליג, תודיע להם שפה יש הוט ויש פרי טיוי וזה ואי אפשר לשלם לכם. הרעיון שאנחנו יכולים להשפיע על המחירים במורד או במעלה הדרך כלפי בעלי הזכויות הוא רעיון לא נכון. אז מה שאתם עושים זה, מחירי הזכויות ייקבעו על ידי המפעלים, על ידי המכרזים, על ידי מי שיקנה מהם את הזכויות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וזה די ברור לנו, לא? << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> הם יבואו אלינו עם החשבון, אנחנו נקנה. עכשיו כשנקנה, תהיה לנו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כל היופי של השוק החופשי, נפתח בפניכם. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> נשים את הדבר הזה על המדף במחיר המלא שלו, בלי שום להכניס את זה לתוך חבילה, כי אני אצטרך את כל הספורט, לשים במחיר המלא שלו על המדף, למי שלוקח רק ספורט. אני אצטרך להוסיף לזה את כל העלויות שלי. אני חברה רב ערוצית. מי שקונה ממני חבילת ספורט, צריך לשלם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני איתך, אני רק רוצה להבין משהו. תעזרי לי לעזור לך. אז יהיו אנשים, כאלה שיש להם את עידן פלוס, כאלה שאין להם שום פלטפורמה, לא יודעת מה, שכל מה שהם רוצים זה ספורט, ולהם ערוץ הספורט שאתם מוכרים יעלה 150 שקלים, אבל זה עדיין 50 שקלים פחות מפלטפורמה, ואת גילמת שם את המחיר המלא ששילמת, את העלויות הנוספות, איפה הבעיה? << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> כי זה ייקר גם את חבילת הספורט, זה מה שהיא אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> כי זה יגלם בדיוק כפי שהם אומרים, יאפשרו הנחות ובנדלים וכל הדברים האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל האם כרגע זה נכון, כפי שהמנכ"ל אומר, שגם כרגע התכנים האלה נמכרים במחיר הפסד כסוג של מלכודת דבש? << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> אני לא יודע, אני לא מכיר את המשפט הזה, אבל בואו ברשותכם אני עושה צעד אחורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ניתן למיכל להשלים, נגיע אליך. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אז יש ערוצי ספורט, הם נמכרים גם במחיר העלות המלא, גם אני מוסיפה להם את כל העלויות השוליות, כי אני חייבת למכור את זה ללקוחות שהם לא לקוחות שלי. נוסיף על זה, זה שאסור לי לתת הנחה, אז יעלה 150 שקל ערוץ ספורט אחד. אחד, יעלה 150 שקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קנה קנה. לא קנה, מה אכפת לך? איפה זה פוגע בהוט, איפה פוגע ביס? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> גם ללקוח של הוט אני אצטרך - שחבילה של הוט שעולה נניח לצורך העניין 150 שקל, והחבילה של ערוץ ספורט, או לא חבילה, ערוץ ספורט אחד עולה 150 שקל, למי שרוצה לקנות גם וגם, אני גם לא אוכל לתת הנחה. זאת אומרת שהציבור יצטרך לשלם מכפלות על מכפלות, כי את כל העלות- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא הבנתי. אם אני רוצה לקנות ממך גם את הפלטפורמה כולה של הוט וגם את התוכן הזה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא נוכל לתת הנחה, זה הרעיון של פריקות, שללקוח מזדמן וללקוח שלי אני צריך למכור באותו מחיר את ערוצי הספורט. זה ייקר את ערוצי הספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה מעניין אותי, הם באמת לא יוכלו לתת הנחה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> על הספורט הם לא יוכלו לתת, לא על הערוצים האחרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסכום של A ועוד B צריך להיות זהה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה מונע בעצם, תקנו אותי איפה אני טועה, השר והמנכ"ל, אתה מונע, הרי כולנו פה יושבים תחת הכותרת של שוק חופשי, תחרות חופשית ולתת לכל חברה לעשות מה בראש שלה. בזה כולנו מאמינים, ופה יושבים פה ואומרים, שבגלל רעיון הפריקות הם לא יוכלו לבצע מבצעים כפי שהם רואים, כי הדבר הזה מסנדל אותם, וזה טיעון חשוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שוב, הפריקות, וברגע שהפכנו אותה לפריקות לא אוטומטית, אלא באירועים ספציפיים - הפריקות היא כלי תחרותי, חשוב ומקובל. יש הרבה מאוד מקרים. החברות שנמצאות פה מכירות את זה משווקים אחרים, ואנחנו בהחלט אנחנו יוצרים פה איזושהי התערבות ביכולת של אותה פלטפורמה לתמחר ביחד את אותם מוצרים. יש לה את התועלות שציינתי קודם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הפריקות הזו, הרעיון שלה בסופו של דבר זה להוזיל ללקוחות מסוימים נטולי פלטפורמות את צרכנות הספורט, להנגיש, להנגיש ולהוזיל. כי אני רואה את הסטרס שזה מכניס את הפלטפורמות, בשיקול דעת שאמור להיות נורא חופשי. חברה אמורה לתת את המבצעים שבא לה לתת. חברה אמורה לשבת בתוך צבר המנהלים שלה ולהגיד: אני מוכן לוותר על זה ועל זה, הם יודעים מה הם עושים כדי למשוך את הלקוחות האלה. זה אסטרטגיות שלמות שאנחנו נכנסים, זאת אומרת המחיר שבתחרות החופשית שהם יצטרכו לשלם, לא יודעת אם הוא שווה את ההטבה כלפי הצרכן. בבקשה. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> אני אוחזת דרך אימא שלי בעניין הזה. אימא שלי שתיבדל חיים ארוכים, אינה צורכת תוכניות ספורט ותכני ספורט. ויחד עם זאת, המצב הנוהג היום, שבו אין פריקות, כופה עליה לממן את שידורי הספורט, זה המצב היום. לכן דווקא המצב המוצע עושה תיקון בהיבט הזה שבאמת הקהלים שמאוד אוהבים ספורט, יצטרכו לשלם. יכול להיות אגב שהם ישלמו יותר, אבל מנגד ייעשה פה צדק עם אלה שלא צורכים ומסבסדים את זה לאורך שנים בעלויות מאוד מאוד גבוהות, ואגב, הדבר אמור לא רק לגבי שידורי ספורט; זה אמור גם לגבי שידורי תכנים אחרים וילדים לדוגמה, שנכפים היום על כלל האוכלוסייה שלא מתוך רצון ולא מתוך בחירה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק אני אומר, לדעתנו, מחירי הספורט גם לצרכני הספורט צפויים לרדת בגלל התחרות שתהיה, זה מה שהסביר המנכ"ל. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> המוצרים יגיעו לקהל יותר גדול, וגם הסברתי קודם למה הרצון והתמריץ של פלטפורמות לשלם יותר יקטן, כי האופציה של להיות ללא תכני ספורט תהיה אופציה ממשית, וגם תיווצר תחרות בין צרכנים, על תוכני הספורט באופן פריק, וכל הדברים האלה יביאו גם להפחתה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> כיוון שרוב תכני הספורט לא יענו כנראה על ההגדרה, אז בסופו של דבר נשארנו לדעתי לבד – ליגת העל בכדורגל. הליגה הספרדית תהיה, הגרמנית? לא נראה לי. כמו שזה כתוב עכשיו, אם אני מבין נכון, אף ערוץ מסחרי בחיים לא יקנה מאתנו כלום, או כל ערוץ, כי ברגע שזה נכנס ככה, כל התכנים שלו צריכים להימכר באופן פריק. לא נראה לי שזו המטרה. המטרה מדברת על ערוץ ספורט, לא על ליגה כזו או אחרת. מרבע הגמר יחליטו – הרי שלב הבתים לא מעניין. רבע הגמר הוא ממש חשוב- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר יקום ערוץ 555 פלוס, שרק בו משודרים המשחקים האלה והאלה. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> כנראה, זה החשש הראשון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה זה חשש? << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> אני מייצג את הליגה לכדורגל. את הקבוצות שמייצרות את התוכן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו מגדילים לך את השוק. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> לא. כי שוב – תמיד תמכנו בזה, גם במכרזים שלנו, גם יש לזה מחיר, אנחנו יכולים לשלוט בזה, במכרז שאנחנו מפרסמים, שמי שקונה – זה שוק חופשי – את הזכויות שלנו, זה מה שגם טענו בפני משרד התקשורת, חייב לשדר אותם גם באינטרנט, חייב למכור אותם גם בנפרד. זה המוצר שלנו, אנחנו יכולים לקבוע וזה ישתרשר למחיר של מי שמתמודד על הזכויות שלנו. ליגת האלופות לא יודע בדיוק מה הם עושים ומה התנאים אבל זה ליגה ישראלית, זה ספורט ישראלי. יש לנו שליטה בזה באופן שבו אנו מוכרים. ערוצי ספורט, יש להם 4 ערוצים לכל אחד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שאלת הבהרה: במכרז שלך אתה מחייב את הקונה, את הזוכה- - << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני יכול לחייב אם אני בוחר כי יש לזה השפעה על המחיר מבחינתי. אני יכול לחייב אותו באיזה תנאים למכור. הוא יכול לבחור לקנות או לא לקנות. ערוצי ספורט יש 4 ערוצים לכל פלטפורמת ספורט. אני רוצה להיות בערוץ הכי מבוקש; במקום שבו כולם רוצים לקנות אותו. לי יש סיכון איפה אני אמצא עצמי אם בגללי חלה על הערוץ איזו פריקות? בערוץ שיש בו כלום ורק אותי? זה סיכון עבור הזכויות שלי, השווי שלהן והשווי שבו יימכרו. אני לא מבין את התפיסה. האם התפיסה היא שספורט אמור להימכר בנפרד? התפיסה מאחורי הסעיף הזה אחרת. היא אומרת כך: ספורט לא צריך לסבסד סבסוד צולב. הקהל הכללי לא צריך לסבסד את קהל אוהדי הספורט. כפי שאמרנו פעמים רבות, יש חשש שזה יעלה מחירים לקהל אוהדי הספורט. נורא, לא נורא זה החלטה שלכם אבל אם בסופו של דבר אומרים ספורט כי ספורט הוא דבר כזה מהותי, מה שהסעיף הזה עושה הלכה למעשה, הוא בעצם בסופו של דבר ימכור את הספורט, יכריח את כולם למכור את הספורט בנפרד כאילו הוא מוצר פרימיום. זה מה שיקרה, וזה אומר שמקרה של עוף בשקל- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כל הספורט. אירועים מאוד ספציפיים. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> אם יפרקו, אני איפגע דרמטית. אם לא יפרקו, יקרה מה שאני אומר. בכל מקרה, אם יפרקו אני נפגע באופן משמעותי כי אני אהיה באיזה ערוץ שכוח אל שלא מעניין אף אחד, ואז בעוד כמה שנים ניפגש פה כי זה יהיה הערוץ היחיד שיחויב בפריקות, ושאר ערוצי הספורט לא יחויבו בפריקות כי אין בהם מפעלים שהוגדרו כמפעל בעל חשיבות מסחרית. פתחתי את דבריי ואמרתי, בסוף בכל הספורט הנפלא הזה נראה לי שאני לבד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הטענה צריכה להיות שלהם. רק אתה שתהיה בפריקות יקנו אותך כל עם ישראל. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני טוען מתחילת הדיונים בספורט שאין לי כוח השוק שמייחסים לי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אז אם אין לך הכוח הזה- - << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> זה בדיוק החשש שלי. אם אני לא אקבע, מי יקבע? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נתייעל. במידה שנוסיף קריטריונים נורא ברורים שאתה יודע שאינך עומד בהם. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> אם יגידו עכשיו את הקריטריונים אני אשמח וגם אם יכניסו לחוק אשמח. אני יכול להתמודד עם זה. אני לא יכול להתמודד עם מועצה שלא יודע מה יקרה לה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כדי לרבע את המעגל, כי אני מקשיבה לו והחששות שלו אותנטיים מאוד, בוא נקבע קריטריונים שהוא יקבע או כל שחקן אחד כדוגמתו יידע שהם מוגנים כל עוד אינם עומדים בקריטריונים של פריקות או של חשיבות מסחרית. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> זה לא חשש סתמי. אם תפרסי פה את הספורט מלבד מונדיאל – הוא חשוב כמוני. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מנסה למצוא את דרך המלך בינך לבין אימא של יפעת. << אורח >> יפעת בן חי - שגב: << אורח >> אני חושבת שיש היגיון בדרישה להגדיר בדיוק את המונח הזה בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם חושבת. אדוני השר והמנכ"ל, בואו נחשוב איך אנחנו נותנים קריטריונים קשיחים כדי שאנשים שלא אמורים להיכנס לשם לא ייכנסו לשם וזה לא יחול עליהם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שהשינוי שאומר שזה לא אוטומטי אלא אחרי בחינה כלכלית, אמורה לתת פה ביטחון שהדברים האלה – האם נכון לקבוע קריטריונים קשיחים? בעיניי לא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בעיניי כן. אנחנו צריכים גם להגן עליו. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> לא, אנחנו צריכים להגן על הציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבל אתה לא משבית עסקים כדי להגן על הציבור. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אני לא משבית עסקים. אנחנו נותנים המון דוגמאות לשימוש – לא השבית את בזק ולא השבית את- - << אורח >> עופר ויסוקר: << אורח >> איפה בעולם? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> באיזו מדינה בעולם יש פריקות? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אבי מעוז, בבקשה. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> לזה התכוונתי בשאלה הראשונה שלי היום על סעיפי החוק – איפה כשל השוק? הינה דוגמה, הגענו בדיוק לנקודה הזו שהיום אין כשל שוק, ויכול להיות שאנו מביאים במו ידינו בחקיקה הזאת את כשל השוק למקום ואז המחירים יעלו, פחות צרכנים יצרכו את זה ולכן אני חושב שקודם יש לעשות פה דיון מהו כשל השוק. הבאנו את הדיון בראשותך – לשבח אני אומר זאת – בדיוק לכשל שוק שכרגע כולנו מחפשים אותו ולא מוצאים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כשל השוק הוא שהיום כצרכן אם אני חובב ספורט, אני לא מעוניין לרכוש חבילת ערוצים מלאה. אני רוצה לצפות רק בערוץ ספורט. במפעל ספורט שהוא בעל חשיבות מסחרית שכולם רוצים אותו, אתה מחייב אותי- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני אסביר. חובב ספורט קשור באזיקים לפלטפורמה ענקית שלא מעניינת אותו, ולעומת זאת אדם שלא סובל ספורט, קשור באזיקים לפלטפורה שהמחיר שלה גבוה בהרבה ממה שהיה יכול להיות כי מחויבת לתוכן- - זה הכשל. האם הטיפול בכשל הזה מייצר כשר יותר גדול כן או לא, זה השאלה ופה אני צריכה להשתכנע. << אורח >> נועה גבע: << אורח >> אנחנו רוצים קודם כל להבין האם יש דוגמה בעולם להסדרה כזו של פריקות בתחום הספורט? כי אנחנו לא מכירים דבר כזה. ודבר שני, אנו רוצים להבין האם הצפי שלו לגבי המחירים של הספורט יהיו כאלה שלאוהדי הספורט המחירים יעלו או יירדו כי המחשבה שלנו מהיכרותנו את השוק הזה היא שהמחירים בוודאות יעלו כלומר יהפכו להיות מחירי פרימיום בלבד. ברגע שאוסרים על הבנדלים- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם התחרות? << דובר_המשך >> נועה גבע: << דובר_המשך >> הבנדלים הם חלק מעולמות התוכן ובכלל של כל השווקים. ברגע שאתה אורז חבילה ונותן הנחה לגודל, לצרכן- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי, אבל יש לי שאלה אחרת. כרגע משה רוצה רק ערוץ ספורט, לא בא לו על פלטפורמה, לא רואה טלוויזיה. האם הוט שמציעה לו את זה בשמונים שקלים לא תתחרה ביס שמציעה את זה ב-75 שקלים? למה התחרות הזו פתאום נראית לא אפשרית? << דובר_המשך >> נועה גבע: << דובר_המשך >> גם זה משהו שעמדו עליו ברי"ה. ברגע שיש שם הנחה שוב תחזרי למנטרה שכל הציבור צריך לסבסד את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> נועה גבע: << דובר_המשך >> אם את מוכרת את זה מתחת למחיר העלות של זה ומציעה את זה לצרכנים כי את רוצה להרכיש – את חוזרת לסבסוד הצולב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נתתי לך דוגמה וברחת לדוגמה אחרת. הוט ויס יש להן המון ערוצים, כל מיני מבצעים. אז הנתון של ערוץ הספורט או משחקי הפרימיום האלה הוא נתון קשיח אבל הם יכולים לשחק ב-90% ולגלם את זה בהנחה הכוללת, ועדיין קיימות לך כרגע 2, 3 או 4 פלטפורמות שיעשו ביניהן תחרות. אם זה רק ערוץ ספורט, נורא קל לבדוק – הוט, כמה עולה? 75. יס – 78. היום את לא יכולה לרכוש רק את תכני הספורט- - << דובר_המשך >> נועה גבע: << דובר_המשך >> גם את לא יכולה לרכוש רק פאודה ובנטפליקס רק תוכנית כזו או אחרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> משפט קצר. בסופו של דבר שוק הספורט, למרות שנשמע לכם מאוד מסובך, הוא מאוד פשוט. נעשה ומתופעל בכל העולם. הבעיה היחידה שיש פה שמתוך רצון טוב ההצעה שלפנינו היא המצאה. היא ייחודית ולא קיימת בשום מקום בעולם. כל מה שצריך זה להעתיק את הדרקטיבה האירופית שקיימת בכל מקום באירופה ובעולם שיודעת לתפעל את ערוצי הספורט לפי מודל קבוע שקיים גם כיום. לשאלתו הנכונה מאוד של כבוד השר מה יהיה למפעלים שהציבור רוצה לראות יש כלי שקיים בכל מקום בעולם, קוראים לזה אירועים בעלי חשיבות ציבורית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך מתפעלים אותו? << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> הוא קיים כיום, עובד כיום בצורה טובה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קיים גם בחוק, אומר השר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קיים בחוק בסעיף 83. זה לא מדבר על משחקי הפועל תל אביב- - << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> זה הכלי שקיים בכל העולם. כל אחד מהכלים האחרים מומצאים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ישראל היא מדינה חדשנית. << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> שימי לב גלית שעל כל הצעה יש המון שאלות משנה ותהיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה על כל סעיף פה, לא רק על ספורט. << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> הסיבה שזה קורה כי זה לא קיים וימשיך לייצר שאלות טובות ונכונות כי יש מודל, קיים. להעתיק דירקטיקה אירופית, להשמיש אותה זה מה שקיים. לא להמציא. האירועים המסחריים שאתם מדברים פה לא קיימים בשום מקום בעולם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הנקודה נשמעה. << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> ככל שנמציא ניכנס לעוד ועוד שאלות ולא נצא מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> זה לא ימנע את הסבסוד. הוא ימשיך להתקיים כי כך מנהלים עסקים במדינת ישראל – אתה משתמש בהכנסה מפה כדי לממן משהו אחר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מתכוונת לרכישת הפלטפורמה- - << דובר_המשך >> מיטל פלנט כוכב: << דובר_המשך >> עדיין היא תממן כי עוף בשקל, לא משנה מה את קונה – את כנראה משלמת עוף בשקל. מחיר תגידו: רק אם תקנה את זה תשלם עוף בשקל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כלומר העוף בשקל מגולם בנס קפה. << דובר_המשך >> מיטל פלנט כוכב: << דובר_המשך >> יכול להיות. למה בכל תוכן אחר אתם לא אומרים את זה? למה דווקא בספורט? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> גם המנכ"ל לא הראה איפה זה קיים בעולם הנושא של הפריקות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה להגיד משהו שמתחבר לדברים הקודמים שנאמרו על ידכם ועל ידי השר. בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו ועולה שאלה עובדתית שקשורה לתשתית הכלכלית, העובדתית, המשפטית, או שנאמר לנו: דנו כבר או ידונו בזה, או כבר זה כתוב, למרות שזה לא כתוב, ובסוף אנחנו משקיעים הרבה מאוד שעות, זה נכון, אבל הדיון עקר מתוכן בהרבה מאוד מהמקרים, מכיוון שאין דיון. מכיוון שאם אנחנו אומרים שיש פער בין החלק של הספורט לחלק של הערוצים המסחריים שלא מוסבר, ואומרים לנו: זה כתוב וזה לא כתוב, או שאנחנו מתייחסים להשוואות בין-לאומיות ואומרים לנו: זה נמצא בעולם, אבל זה לא נמצא בעולם, אנחנו בשום שלב לא מצליחים להגיע לדיון שהוא דיון מהותי. אז זה נכון, מבחינת משקל, יש כאן הרבה שעות, הרבה דיונים, אבל במהות אנחנו לא מצליחים להגיע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקדסי, זה נמצא בעולם או לא נמצא בעולם? שאלת כן או לא פשוטה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כל הדיון פה מתעלם מהשינוי שהצגתי בהתחלה. הסעיף הוא כבר לא אוטומטי, ואנחנו לא מחילים אותו באופן אוטומטי. מה שאנחנו מקנים פה למועצה זה סמכות, זה כלי שהוא מקובל בהמון מקומות בעולם. אנחנו כמשרד התקשורת הפעלנו אותו לא מעט בענייני טלקום, חיוב פריקות. זה כלי שחשוב שיהיה לרגולטור הזה. זה קיים בחוק התקשורת כמובן ככלי אפשרי ואנחנו עושים בו שימוש, אז זה כלי שחשוב שיהיה לרגולטור. כל הטענות פה, את חלקן הגדול אני מקבל ככל שהן באו לטעון, לא נכון להחיל את הכלי באופן אוטומטי, באופן עיוור בלי להסתכל על המקרה הספציפי. יכולים להיות מקרים, שבהם המועצה תגיד: במקרה הזה לא נכון להחיל את חובת הפריקות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הלקוח יכול לדעת: את זה אני יכול לרכוש, את זה אני לא יכול לרכוש? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> כרגע אני מדבר על המועצה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כשהוא הופך את זה לא לקטגורי אלא לפר מקרה, הוא מעקר את כל הדבר, הזה ואני אגיד לכם למה. כי או שאתה חי במדינה שאתה יודע בסטייט אוף מיינד: אני תמיד יכול לרכוש לי את הערוץ הזה ולשלם רק עליו, או שלא. פה זה פעם כן פעם לא? לא הייתי חוששת לו הייתי במקומכם. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> גברתי יושבת-הראש, ברגע שהדיון הפך להיות דיון על סמכות, על כלי שאנחנו נותנים, ונשמעות ההערות האלה, אז או שלא הובן השינוי, או שיש פה מפוקחים שכמו במקומות אחרים בחוק, רוצים שהרגולטור שאנחנו נקים יהיה חסר כלים, חסר שיניים, חסר יכולת להתמודד עם סיטואציות תחרותיות מורכבות. זה כלי תחרותי. אפשר להראות שוב בחוק התקשורת איפה הוא קיים. קריאה: גם מחיר סביר קיים בחוק התקשורת. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אמרתי, אנחנו חלק מהכלים לוקחים, וחלק מהכלים הסברנו- - קריאה: למה לא להעתיק את המודל העולמי? למה להמציא? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> המודל העולמי לגבי משחקים ציבוריים נמצא. קריאה: אירועי ספורט אבל לא מפעלי ספורט. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> זה כלי רגולטורי שאנחנו לא קובעים מראש מה יהיה. אגב, גברתי יושבת-הראש, לגבי ההערה של הנציג מההתאחדות, דיברנו בינינו, וכן ננסה להכניס, מה שנקרא להתוות, לכוון את המועצה, מה הם השיקולים שהיא תשקול בבואה להחליט על פריקות. אני מאמין שכשאנחנו נגבש את השיקולים האלה, זה יניח את דעתכם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רוצה להכריז על הפסקה. סיימנו את סעיף 81, נעבור ל-82 אחרי זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סדר-היום התעדכן, ממשיכים בספורט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> 13:40 הוועדה מתחדשת. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 13:40.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוועדה מתחדשת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מבקשים לומר כמה דברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא כרגע. אני אתן לכם זכות דיבור, לא כרגע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבקשים שזה כן יהיה כרגע. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא רוצה להתחיל בקריאות. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה עניין של חובה, אמרתי שהחובה שלך לאפשר לנו לקיים את הדיון שלנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קריאה ראשונה, קריאה שנייה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> במהלך דיון שלם לאור זה שהוצאת אותנו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא מחויבת לזה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זכותנו לדבר. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> • - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חברת הכנסת רייטן, את בקריאה שלישית. נא לצאת לחצי שעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את מפרה את החובה שלך. אני רוצה שהדברים האלה יהיו בפרוטוקול. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. נא לחזור עוד חצי שעה, תודה. תודה רבה. (חברת הכנסת אפרת רייטן מרום יוצאת מאולם הוועדה) << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא, תודה רבה. זה לא נכון. ישבתי במספיק ועדות כדי לדעת ולומר ביושר שמה שאת אומרת לא נכון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה כן נכון. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא שמעת מה היא אומרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר הכנסת סובה, אתה בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> אני אבקש זכות הדיבור בוועדה. כרגע נמנע ממני להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יושבת-ראש הוועדה, התקיים פה דיון ללא ייעוץ משפטי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רוצה להתבטא ולהגיד את דבריי, לאור מה שקרה פה. אנחנו לא בובות פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתם תתבטאו, לא עכשיו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו מבקשים להתבטא עכשיו, אנחנו דורשים להתבטא עכשיו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא לצאת, קריאה שלישית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מתי? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בהמשך הדיון היום. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את משחקת משחק מלוכלך. את עובדת בפריימריז בקמפיין של הליכוד. הכל ברור. זה הקמפיין דיפ סטייט שלכם. הכול ברור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נא להוציא אותה. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו לא סטטיסטים שלך, אנחנו לא שחקנים שלך. אנחנו חברי ועדה, ואנחנו דורשים לדבר בוועדה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מבקשת שיהיו פה סדרנים דרך קבע. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין פה ייעוץ משפטי לוועדה, זה דיון פסול מיסודו. אנחנו נפעל, אנחנו נפעל שהדיון הזה ייפסל, מה הבעיה לתת לנו לדבר, מה כואב לך, מה הבעיה? למה את מפחדת? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני לא פוחדת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל מנעת מאיתנו להתייחס. היה פה דיון, שמענו את זה בשידור, שמעתי את השידור, את מנעת מאיתנו להתייחס, חוזרים עכשיו, תני לנו להתייחס. תני לנו להתייחס לדיון שהיה פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה בקריאה שלישית, נא לצאת גם אתה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> את מונעת מאיתנו להתייחס, את מונעת מאיתנו להתייחס לדיון שהיה לנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זאת זכות בסיסית שלנו להתייחס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, נא להוציא. אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, אדוני הסדרן, נא להוציא גם את חבר הכנסת יבגני סובה, תודה רבה. עוד חצי שעה. תודה רבה. עוד חצי שעה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תתביישו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עוד חצי שעה. תודה רבה. (חברת הכנסת שלי טל מירון יוצאת מאולם הוועדה) (חבר הכנסת יבגני סובה יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אני פה מ-2015, בחיים לא היה דיון בלי ייעוץ. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בחיים הייעוץ המשפטי לא התנהג בצורה כזאת, נכון. בחיים הייעוץ המשפטי לא מעל בתפקיד שלו ככה, בחיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו לא נפתח דיון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא היה דבר כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אתה מעכב לי את הוועדה, חברת הכנסת בן ארי, את מעכבת לי את הוועדה. נא להקריא בבקשה, אביתר או מקדסי, מי מקריא את הסעיף? בבקשה, סעיף 80. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אולי תדברו איתו. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הוא מוזמן להגיע לפה. לא לעשות פיליבאסטר כאן. הוא מוזמן להגיע. שלושה בחרו לצאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אז תנסו לדבר ולמצוא פתרון. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מוזמנים להגיע ולבצע את העבודה שלהם. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> גם בי פגעו דברים ואני לא קם ונפגע. ואני לא חייב להיות כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הדיון הזה הסתיים, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גילת, בלי ח"כים – עם מי תקראי את הנוסח? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> הזכות לביצוע פעולות בתוכני ספורט. סעיף 82. ספק תכנים המספק בישראל תוכני ספורט של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, יציעם למכירה לכל ספק תכנים רשום המבקש לספק את התכנים האמורים בישראל, כך שלספק הרשום הרוכש יהיו אותן זכויות לביצוע פעולות בתכנים האמורים בישראל כפי שניתנו למוכר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל גלית, זה לא דיון- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה ראשונה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> אין בעיה, קריאה ראשונה, אני אצא, אין בעיה, אבל ככה את מנהלת דיון, לבד? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את בקריאה שנייה, את בקריאה שנייה. << דובר_המשך >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר_המשך >> עם עצמך? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה, אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> קרתה תופעה שספקי ספורט קנו זכויות, ולא אפשרו להפיץ את הזכויות הללו בסלולר ובטכנולוגיות ניידות, ואנחנו רוצים להבטיח שזה לא יקרה כדי למנוע פגיעה בציבור באמצעות רכישת זכויות ומניעת השימוש בהם לציבורים, לדוגמה, חיילים בחזית שאין להם אמצעי צפייה אחר אלא באמצעות מכשיר סלולרי, ואנחנו רוצים למנוע תופעה כזו של פגיעה בציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת שאנחנו מדברים על חייל שנמצא כרגע במלחמה וכל מה שיש לו כרגע זה טלפון סלולרי. אנחנו בעצם באים ואומרים: גם צפייה בתכנים האלה בטל הסלולרי תהיה אפשרית. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא יושב באוהל במנוחת הערב והוא רוצה לראות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא הסיטואציה, גם לא הסעיף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו מנסים להתמודד עם תופעה קיימת, גם ראינו שיש התמרמרות ציבורית לגביה, שחלק מתוכני הספורט סופקו רק דרך הטלוויזיה ולא דרך אמצעים אחרים כמו סלולר, אביתר הסביר בדיוק את זה. הסעיף נועד להתמודד עם המצב הזה, ובעצם כל הזכויות שיש בידי אותו ספק תכנים צריכים לעבור הלאה לפלטפורמה, ובעניין הספציפי הזה, אם יש לו זכות לשדר שידורים גם באמצעות מכשיר נייד, אז הזכות הזאת צריכה לעבור הלאה וגם הוט או יס או סלקום או פרטנר צריכות להיות בעלות של הזכות הזאת. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> אין דיונים בכנסת בלי ייעוץ משפטי. אני בכנסת מ-2015. אני מבקשת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לידיעתך, יושב ראש הכנסת- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אל תענה, אל תענה, למה לבזבז זמן? אנחנו מבזבזים זמן. מירב, בבקשה לא להפריע לוועדה להתנהל. תודה. תודה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> את הפריקות אבל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> אבל יש שם שני סעיפים שלא דיברנו עליהם, ב' ו-ג'. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אפילו את סעיפי ההגדרה, לא קראנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז נדבר על ב' ו-ג' בהמשך, בבקשה. << דובר >> מירב בן ארי (יש עתיד): << דובר >> זה בטל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> די להפריע. מקדסי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז כפי שאביתר הסביר, הסעיף נועד להתמודד עם תופעה שגם ראינו שהיא קיימת וגם- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רק בספורט היא קיימת. למשל כשאת מנויה על פלטפורמה שמנגישה לך את הפלטפורמה גם בסלולר, כל הערוצים פתוחים בסלולר מלבד חלק מהתכנים של הספורט. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה זה קיימת רק בספורט? אז למה קיים סעיף דומה גם ביחס לכל התכנים האחרים? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כדי לגדר את הבעיה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל כשל השוק קיים רק בספורט הרגע אמרת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מונעים כשל שוק בספורט. הסעיף הזה הוא רק בספורט. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> מה פתאום? סעיף 74. זה סעיף זה אחד לאחד, תמונת ראי שלו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ואם הוא קיים בסעיף 74 הוא בצדק קיים שם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הייתה פה אמירה שסעיף 74 הוא סעיף זהה ל-82. לי קשה לראות את הזהות הזאת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תתמצת למי שלא זוכר מה אומר 74. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> 74 ו-75 עוסק באיסור הבלעדיות ואיסור האפליה של ספק בעל חשיבות מסחרית, ערוצים בעלי חשיבות מסחרית. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> בוא נקרא את 74א. יתקשר ספק בעל חשיבות מסחרית בהסכם לאספקת תכניו על ידי ספק תכנים רשום, יקנה את הזכות לביצוע פעולות בתכנים של כל תכניו, לכל ספק תכנים רשום או מתקשר מנויים והמבקש זאת. זה בדיוק אותו סעיף. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה לא אותו סעיף. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר לנו במשפט. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> 74 נועד להתמודד עם כוח שוק של ערוץ והוא אומר שברגע שיש לערוץ מסוים כוח שוק, הוא צריך להעביר, דיברנו על זה שכוח השוק נובע ממכלול התכנים, ולכן הסעיף מתייחס למכלול התכנים שבידי אותו ערוץ. סעיף 82 מדבר על סיטואציה אחרת שקיימת בספורט, ואנחנו רואים אותה רק בספורט, כפי שהשר אמר, שהיא סיטואציה, שבה בעל הזכות שיש לו זכויות לדוגמה להעביר את השידורים גם באמצעי של טלוויזיה וגם באמצעי נייד כמו מכשיר סלולרי, בוחר להעביר הלאה לפלטפורמה רק חלק מהזכות שהיא רק לטלוויזיה ולא להעביר הלאה את הזכות במכשירים סלולריים בדוגמה הזאת. סיטואציה שונה לגמרי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני גם לא רואה את הדמיון. אני לא רוצה לדון על סעיף 74, אני רוצה להבין איפה הדמיון בינו לבין 82. לא הבנתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש דברי הסבר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מהסעיף הזה נשמטו דברי ההסבר, הם לא מופיעים. כנראה כתוצאה מתקלה. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> טעות. סעיף מקביל נמצא ב-49ב בתזכיר, ושם יש דברי הסבר. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> התזכיר זה לא הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת, רק מזכיר את זה. בתזכיר יש הרבה שינויים ביחס- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין שום חובה לתת דברי הסבר לכל מילה בחוק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא נכון, זה לא נכון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השר אמר איפה נמצאים דברי ההסבר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הוא בניגוד ליועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא הנחיות של היועצת, זה הנחיות שנקבעו- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נגה, תודה. האם לגבי הסעיף הזה, הנוכחים בחדר רוצים לדבר? בבקשה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אין פה אחד שהבין אותו. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני לא הבנתי את הסעיף כמו שמתארים אותו, ואם מתארים אותו בזה שצריך רק רוצים לשדר באינטרנט, למה לא פשוט לכתוב? רוצים שיהיה חובה לשדר באינטרנט, שירשמו שיש חובה לשדר, כי לעשות זה הרבה יותר רחב מרק לשדר באינטרנט. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אתה צודק, זה יותר רחב כי יש פה מחשבה למנוע פגיעה בציבור בדרכים שונות. במקרה העלינו את הדוגמה של המקרה הסלולרי, אבל יכולות להיות דרכים נוספות של פגיעה בציבור שבה שחקנים, ספקים מסוימים רוכשים זכויות, ומונעים גישה אליהם לאחר שהם רכשו אותם. << דובר_המשך >> הרן לבאות: << דובר_המשך >> לא, אבל פה זה פוזיטיבי. זה לא אומר שהם לא ימנעו, זה אומר שמי שמקבל הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה כתוב הפוך. זאת אומרת אם אחד הוא זכה במכרז ממני והכרחתי אותו לעשות כך וכך בתור ספק או בתור בעל זכויות שלי, אני הכרחתי אותו לדוגמה, שהלוגו לא יעלה על גודל מסוים, זה כתוב אצלי במכרז לדוגמה, כשהוא יכול לעשות בתכנים האמורים דברים אחרים, אז איך זה משתרשר? הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה כי הוא קנה את זה בצד שלישי? << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> יש פשוט הגדרה של זה שאף פעם לא הסבירו את הזכות לביצוע פעולות בתכנים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר ואדוני המנכ"ל, הם שואלים שאלות. תענו. בואו נתחיל בזה שהמנכ"ל רגע יקריא את ההגדרה כדי שתהיה הבנה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ההגדרה הזו הוקרה כמדומני על ידי זיו באחד הדיון הקודמים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נקריא שוב. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> בזכויות קניין רוחני, הגיעו לכאן להסביר את הסוגיה הזו. דנו בזה באחד הדיונים הקודמים, זה הוקרא. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא דנו בזה אף פעם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו דנו בזה ועוד איך. המנכ"ל כג'סטה, כדי שכולנו נבין איפה אנחנו עומדים, יקריא בפעם השנייה את ההגדרה, ומשם נמשיך את הדיון. כן, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני מפנה את כולם לעמוד 46 למטה, יש הגדרה של זכות לביצוע פעילות בתכנים. פעולות בתכנים. רישיון או הסכמה לפי חוק זכות יוצרים או לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים, הנדרשים לשם אספקה בישראל של תכני צפייה ושמע, לרבות רישיון משנה ולמעט רישיון או הסכמה כאמור שהתקבלו בהתאם להוראות פרקים ו' ו-ז' לחוק זה, ובאמת היה פה דיון והיו שאלות עליו. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא היה דיון. אבי נהל את הישיבה הזאת ואמרו שיביאו מישהו שיסביר. לא הסבירו. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בסוף ההסבר נאמר שיובא גם נציג של משרד המשפטים שעוסק בתחום עניין רוחני. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא נעשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה דורש תיאום עם אותו נציג. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז לא היה דיון, אז סתם אמרתם שהיה דיון. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חבר'ה, אנחנו לא נשב עכשיו חצי שעה ונתווכח האם היה דיון או לא היה דיון. אני רוצה שנתקדם הלאה. דברי ההסבר נאמרו. האם יש לכם שאלות, טענות או מענות ענייניות לגבי החוק? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> תסבירו את ההגדרה, אנחנו לא מבינים את ההגדרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תסביר את ההגדרה, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> שוב, המהות היא כפי שהסברנו. יש פה זכויות שנרכשו על ידי, לצורך הדוגמה, בוא ניתן דוגמה של שחקנים, זכויות שנרכשו על ידי RG, ערוץ הספורט, מליגת העל, מליגת האלופות, מוואפ"א וכולי, לא משנה מאיפה, והם רכשו זכויות יוצרים מסוימות. בסופו של יום ההוראה אומרת משהו פשוט: אם רכשתם רשימה של זכויות יוצרים, אל תעבירו רק חלק מזכויות היוצרים הרלוונטיות לפלטפורמה, להוט וחלק, אל תעבירו, או או לסלקום טיוי ופרטנר טיוי. כל הזכויות שיש בידיכם תעבירו הלאה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אל תמנעו טוב מבעליו. הסעיף הזה, המשמעות שלו היא אל תמנע טוב מבעליו. יש לך היכולת לאפשר ללקוחות שלך - אני מנוי על הפלטפורמה, על הוט, על יס, על פרטנר, לא משנה. אני מנוי. רק את הספורט מכריחים אותי לצפות רק דרך הטלוויזיה. בחלק מהספורט, לא כולם. הרוב כן מאפשרים. חלק מתכני הספורט- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הופ קטנטנים אני יכולה לראות דרך הסלולרי? << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הכל את יכולה לראות. אם את מנויה בפלטפורמה יש לך גם אפליקציה של מי שלא יהיה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> והכול יכולה לראות חוץ מתכני הספורט. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> וזה פוגע בלוחמים שלנו. משם זה עלה. הכל זה צף אליי מלוחמים בחזית שבתחילת המלחמה אמרו: לא קיבלנו את היכולת, אנחנו לא יכולים לצפות, ועוד לפני תחילת המלחמה, עוד קודם לכן, בתחילת הדרך. החיילים שהיו במילואים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה יכולים להיות הטיעונים נגד הדבר הזה? << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> נשמח שייכתב ככה, פשוט כפשוטו. אם יש בזכויות היתר לשדר גם באינטרנט- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הבנתי. אדוני השר ואדוני המנכ"ל, מתגבשת פה העמדה, שאין פה התנגדות עקרונית לדבר, אלא התנגדות לניסוח שנכתב באופן כוללני מדי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין לי בעיה לדייק יותר את הניסוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נשמע איך אתם רוצים שנדייק. בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק לגבי הניסוח, אתה גם אמרת המנכ"ל שזה אמור לחול על ערוץ שמוכר פלטפורמה. לפי הנוסח עכשיו, ספק תכני ספורט זה גם פלטפורמה. יוצא שכאילו פלטפורמה, אני עם הר"י, עם פרי טיוי תבוא אליי או להוט, נהיה חייבים למכור לה, וזו לא הכוונה של הסעיף, אז צריך לסדר את הנוסח שם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סידור נוסח אחד, תודה, התקבל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> ידויק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר להתקדם עם הסעיף לפני שיש הסבר של מה זה שידור משנה. שידור משנה זה הגדרה נורא מורכבת, שקשורה לדיני זכויות יוצרים. יש הכרח, שיבוא מישהו, ויסביר מה ההגדרה, כי אי אפשר להתקדם בסעיף ולהצביע על סעיף בלי שההגדרה היסודית ביותר בו היא לא ברורה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אתה רוצה להסביר מה זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אפשר להביא מישהו שמומחה יותר ממני לענייני קניין רוחני, שייתן את המשמעות של שידור משנה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אין טעם בדיון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שאין טעם בדיון. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> למה? כי אנחנו לא יודעים מה זה כולל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כי הדיון ברור, הסברנו במה הוא מתמקד. הסעיף הזה, סעיף הלוחמים, סעיף החיילים. לשם הוא מכוון. נדייק אותו כך שיכוון לשם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מבקשת מנועה מנהלת הוועדה לדאוג לזמן לכאן מומחה שייתן לנו הסבר לגבי הדבר הזה. לגבי שינויי נוסח שאתם מציעים, בבקשה. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> אל"ף, יש היום בעיה בהנגשה של סלולר לחיילים או בנקודתית יש בעיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני לא יודע היום. הייתה בעיה כזאת. בעקבות הבעיה נכתב הסעיף. לפני שמכריחים עכשיו פתאום מצב העולם הוא שפתרתם את הבעיה באופן התנדבותי זה לא אומר שיקום ערוץ ספורט אחר מחר ויחסום את זה שוב פעם. לכן בא הסעיף. כדי לחסום. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> לפני שעושים מהלך מאוד כוחני של להכריח, להעביר זכויות מדבר לדבר, אז צריך לבדוק אל"ף שיש בעיה. שתיים, אין שום התייחסות - צריך לראות שזה באמת יש לבעל הזכויות גם את הזכות לסלולר, לפעמים זה לא תמיד. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם אין לבעל הזכויות הזכות לסלולר אז אין פה שאלה בכלל, אז אין לו את הזכויות. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> זה לא נמצא שם. שתיים, אין שם שום התייחסות לנושא הפיראטיות. ישראל כידוע לך, היא אחת מבירות הפיראטיות העולמיות. יש לנו פה המון פיראטיות. ההעברה שאתה מבקש בכוח להעביר לאינטרנט בהכרח תגרום לעוד יותר פיראטיות בארץ שאנחנו סופר סופר סופר סופר פיראטיים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> חייבת לציין שזו טענה שהבעתי אתמול בפני המנכ"ל. << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> זה לעשות הפקר. אי אפשר לעשות הפקר בדברים האלה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הפלטפורמה נותנת למנויים שלה אפשרות לצפות דרך הנייד. את כל התכנים האחרים- - << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> אתה מבקש בנייד ואתה מבקש באינטרנט, זה לא רק- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה באינטרנט? אני מבקש במקום שהפלטפורמה, אם הפלטפורמה מנגישה לאותו לקוח את המוצר שלה במגוון רחב של אמצעים טכנולוגיים, גם הספורט יונגש באותו מקרה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, מה תהיה הבעיה? האם לא תהיה פה פרצה קוראת לגנב מבחינת בן אדם שיש לו את זה בסלולרי? יכול להעביר עכשיו לעוד איזה 10 חברים שלא משלמים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש דרכים טכנולוגיות להבטיח שהמנוי לא מפיץ את המוצר ליותר מדי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי יאכוף את הדרכים הטכנולוגיות האלה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כל פלטפורמה עושה את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם לכם פלטפורמות יש דרכים לאכוף פיראטיות? מודי, מיכל, עופר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מלחמה בפיראטיות זה משהו שכולנו מתמודדים איתו. זה משהו שיש פה גם איזושהי הצעה בסעיף 113, כשנגיע אליו, לחוק שהופך את זה למשהו פלילי ואנחנו מאוד שמחים על כך, אבל כן, אין ספק שהמשרד גם צריך לקרוא גם למשטרה וליתר גופי האכיפה להתחיל לפעול בנושא פיראטיות. זה בא בסוף גם על חשבון הפלטפורמות וגם על חשבון היוצרים בעיקר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> השאלה שלי היא האם הסעיף הזה מעלה בכם חשש מפרצה לפיראטיות. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני חושבת שנאמר פה, הפלטפורמות, הוט ויס לפחות אני יודעת, הם משדרים היום את כל התוכן גם בסלולר, וכמו שהשר אמר, יש לנו אפליקציות, הן מאובטחות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם הספורט לא, הכול. למי יש פה בעיות עם הנוסח ומה ההצעה שהוא מציע? << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> אני מבינה את מה שאומרים הערוצים, שברגע שמחייבים אותם הוא לא מוטרד מהאפליקציה של הוט ויס. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו מדברים רק על האפליקציה של הוט ויס, לא מדברים על הנגשה. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נדייק את הנוסח. בוא תיתן לנו הצעה, איזה דיוק היית רוצה שנעשה? איזה הצעה הייתה בנוסח משקיטה את דעתך? << דובר_המשך >> אדר זהבי: << דובר_המשך >> אני אשמח להעביר לכם הצעה לנוסח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נעשה את זה עכשיו. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> זה צריך לדייק את זה גם איזה זכויות, כי בסוף יש זכויות ביצוע פומבי. זה לא אוטומטית מעבירים את זה לפלטפורמות כי אין להם רישיון לביצוע פומבי, מה שלצורך העניין בברים, במסעדות או במה שזה לא יהיה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נדייק את זה שהסעיף ימלא את הייעוד שלו. אני הסברתי מה המוטיבציה, מה הייעוד של הסעיף ואנחנו נדאג לדייק את זה, ונתאם את זה גם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מציעה שכל גורמי המקצוע לאחר הוועדה, ימצאו זמן לדבר עם המנכ"ל, להגיד מה החששות שלהם, מה הניסוחים המיטביים מבחינתם. אני שומעת שהמנכ"ל וגם השר פתוחים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל למה בעצם התכלית שהצבעת אליה השר לא ממומשת כבר בסעיף 79? תראה רגע, זה סעיף מאוד דומה של ספורט. הוא מופיע כמה סעיפים קודם, ועל פניו כל מה שאמרת נכנס כבר בתוכו. למה צריך גם את סעיף 82? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> מה התכלית של 79 לעומת 82? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> 79 זה חשיבות מסחרית, אם אני מבין נכון. אפשר לאחד את שני הסעיפים ולמצוא נוסח מאוחד לשניהם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> השאלה מה יהיה הנוסח כמובן. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> תיקון הנוסח חיובה בפני הוועדה, ואנחנו נתאם אותו מול השחקנים הנוגעים בדבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו עוברים ל-196 שזה תקנת מעבר שקשורה ל-82 ומשלימה אותה. נא לעבור ל-196. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> התנייה על מכירת זכות לביצוע פעולות בתוכני ספורט. 196. בתקופה שמיום הפרסום ועד יום תחילתו של סימן ד' לפרק ו', לא יתקשר אדם בהסכם לאספקה בישראל של תוכנית צפייה ושמע של מפעל ספורט, אלא בכפוף להוראות סעיף 82. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי נותן הסבר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה בעצם הוראת מעבר שקשורה לסעיף 82. ההסדרים שקשורים לעניין סעיף 82 ייכנסו לתוקף רק לאחר יום הפרסום, וההוראה הזאת מסדירה שבתקופת הביניים בין יום הפרסום לבין המועד שבו ההסדרים ייכנסו לתוקף, לא תהיה התקשרות, אלא בכפוף להוראות האלה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שלא יחתמו חוזים ארוכי טווח. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מחיל בעצם את הסעיף מיידית, בפועל, זה המשמעות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למישהו יש שאלות? תודה. 83, בבקשה, אביתר. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית. 83א. המועצה רשאית לאחר התייעצות עם שר התרבות והספורט לקבוע כי מפעל ספורט שמתקיימים לגביו שניים או יותר מהמפורטים להלן, ואשר סברה כי יש עניין ציבורי באספקת תוכנית צפייה ושמע שלו בישראל הוא אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית. 1. קיימת חשיבות תרבותית או לאומית מיוחדת באירוע הספורט. 2. קיים עניין מיוחד באירוע הספורט בקרב הציבור הרחב בישראל. 3. באירוע הספורט יש מעורבות של נבחרת לאומית של ישראל או של ספורטאי ישראלי העוסק בענף ספורט אישי באירוע ספורט בעל חשיבות בינלאומית. 4. טרם קביעת המועצה לפי סעיף קטן זה, תוכנית צפייה ושמה של אירוע הספורט סופקו בישראל בדרך כלל שלא בעד תשלום נוסף, ויש להם קהל צופים נרחב. ב. יושב-ראש המועצה יפרסם באתר האינטרנט של הרשות וברשומות את רשימת אירועי הספורט בעלי החשיבות הציבורית - בסעיף זה הרשימה, שקבעה המועצה לפי סעיף קטן (א). ג. על אף האמור בסעיף קטן (א), המועצה לא תכלול ברשימה יותר משלושה אירועי ספורט העוסקים בענף ספורט אישי אם הם מתקיימים בשנה אחת, ורשאית היא לקבוע כללים לדירוג וברירה בין אירועי הספורט מביניהם שייכללו ברשימה כאמור. לעניין סעיף קטן זה, אירוע הספורט העוסק בענף ספורט אישי, מפעל ספורט שהמועצה קבעה אותו כאירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית, על יסוד מעורבות ספורטאי ישראלי העוסק בענף ספורט אישי, באירוע ספורט בעל חשיבות בין-לאומית כאמור בפסקה 3 של סעיף קטן (א). << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אביתר, תמשיך בבקשה ל-84 - זה המשך ישיר, ונדון על שניהם ביחד. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> אספקת תוכנית צפייה ושמע של אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית. 84. ספק תכנים לא ידרוש תשלום נוסף עבור אספקה בישראל של תוכנית צפייה ושמע של אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית, אלא אם כן תכנים אלה מסופקים בישראל באמצעות היישומון כאמור בסימן ב' לפרק ט'. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דברי הסבר. תנסה להסביר כמקשה אחת את שניהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק להסביר, גם יש כאן שינויים שאנחנו כבר מראש מגיעים איתם אחרי דיונים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז מה שאתה אומר לי כרגע זה, כפי שקרא כרגע אבייתר את החוק, כבר יש עליו שינויים שנבעו מהסכמות עם- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מדיונים מאחורי הקלעים עם ערוצי הספורט- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> וגורמי המקצוע. אנחנו נפרוס את הכל, נגה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא, זה מוזר שמתקיימים כאן דיונים מאחורי הקלעים בהמון המון מישורים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשאלי כמה פעמים פניתי לאסף ואמרתי לו: אסף, בוא דבר איתי. יותר מפעם אחת, ודוד, מבחינתי, את יודעת, אתם מאותו - אז באופן רשמי, אני אומרת לכם עכשיו, בואו לדבר איתי. אני מחכה לכם, בסדר? << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> בסדר גמור, אנחנו נגיע. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש אירועי סים מסוימים בתחום הספורט שיש בהם ערך ציבורי רב, ואנחנו סבורים שהערך הזה הוא בהנגשה שלם לציבור הרחב ולכלל הציבור, ולכן אנחנו נצמדים לעניין הזה לאסדרה אירופאית ולאסדרה דומה שנקבעה על ידי המועצה לשידורי כבלים ולוויין, גם, מתוך הסתכלות על האסדרה האירופאית. בעצם מה שיש לנו בסעיף זה ארבעה קריטריונים, שאני כבר אציין שאנחנו בעצם נהפוך את זה לשלושה קריטריונים, שבהתקיים שניים מהם המועצה תהיה רשאית לבחור, להכריז על אותו אירוע כאירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית. המשמעות הפרקטית של זה היא תהיה שאותו אירוע יונגש לציבור הרחב ללא תשלום. לציבור הרחב, הכוונה היא למעבר ללקוחות שמנויים היום על הפלטפורמות, שכמו שאמרנו בדיון, בחלק הראשון של הדיון היום, מדובר בערך על חצי ממשקי הבית. אותם אירועים, וגם זה קיים באסדרה האירופאית, יונגשו לציבור הרחב במובנו היותר רחב, כך שכל אדם יוכל בעצם לגשת לאותם אירועים, אז למעשה אם אני משווה את השינוי לעומת האסדרה הקיימת, הוא שינוי בשני היבטים. ההסדרה הקיימת בעצם קובעת, שאותם אירועים שיוכרזו, יועברו ללא תשלום נוסף, כלומר היא חלה רק על המנויים הקיימים של הפלטפורמות, משפיעה רק על חצי ממשקי הבית, ובמובן הזה אנחנו מרחיבים את ההוראה. מצד שני, אנחנו מחמירים את הקריטריונים, והציפייה שלנו, שבדומה למה שקורה באירופה, הרשימה שהמועצה תקבע היא תהיה רשימה צרה יותר מהרשימה שקיימת היום, אז במובן הזה אנחנו בעצם מצמצמים את ההסדרה, אז יש פה מישור אחד של הרחבת ההסדרה, הפיכה של ההשפעה שלה על השפעה רחבה יותר על כלל הציבור. מצד שני, קיטון בכמות האירועים שצפויה ליפול פה בגדר הסעיף. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה הפוך בעצם ממה שנאמר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשאלי אחר כך. הנוהג הזה של להפסיק בן אדם באמצע הוא נוהג שאני לא יכולה לאפשר. כל שאלה שיש לך תרשמי, אני אאפשר לך לשאול, תנו לו לסיים, כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זה במבט מקרו. עכשיו במבט מיקרו על הקריטריונים עצמם, אז כפי שאתם רואים, ההכרזה על אותם אירועים היא הכרזה שנעשית לאחר התייעצות עם שר התרבות והספורט, ויש פה ארבעה קריטריונים שאני אתייחס לכולם. קריטריון אחד, קיימת חשיבות תרבותית או לאומית מיוחדת באירוע ספורט. גם בעקבות השיח המקדים שלנו עם הייעוץ המשפטי לכנסת וגם בעקבות הערות של ערוצי הספורט וההתאחדות לכדורגל, מנהלת הליגות, אנחנו הסכמנו להעביר בצורה יותר - ברחל בתך הקטנה מה הכוונה גם בסעיף הזה וגם בסעיף הבא. כשאנחנו מדברים על חשיבות תרבותית או לאומית, אנחנו מדברים על חשיבות תרבותית ייחודית כמסייע- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקדסי כבר מקריא עכשיו מתוך הגדרה יותר מצמצמת, שזה יהיה בתיקוני הנוסח שנביא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אבל למה הדברים האלה לא יכולים להיות מופצים לפני? קשה להקשיב, יושבת-ראש הוועדה. אני מבינה לגמרי שיש שינויים. אני לגמרי לא מבינה את הסיפור של מאחורי הקלעים שבא רק ביחס לגורמים מסוימים כאן. אבל למה אתם לא יכולים להפיץ את זה לפני? קשה להקשיב, זה סעיף גם ככה שהוא מסובך. אני מתעסקת בתחום הזה הרבה שנים. קשה להבין שינויים על גבי נוסח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> רוצה תשובה אמיתית למה לא רוצים להפיץ לפני? כי כשאנחנו רוצים להפיץ משהו לפני, שבעה מדורי גיהנום שאנחנו עוברים מהייעוץ המשפטי ומחברי האופוזיציה וממכתבים ליועצת המשפטית של הכנסת, אוי אוי אוי צריכים עכשיו שבועיים לעבור על זה כדי לקיים את הדיון, אז אנחנו עושים- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתם נבחרי הציבור. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לי זה קרה לא פעם ולא פעמיים כח"כית שיושבת בוועדות. זה דבר שקורה כל הזמן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא ככה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ממש ככה. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> לא הייתי אף פעם ח"כית, אבל יש לי לא פחות שעות חקיקה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה ניסיון לייעל, אבל אם את תצאי מכאן כשאת עדיין לא מבינה את השינויים, אני אדאג שייצא מסמך ויסביר אותם בצורה מסודרת. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אני מבקשת שכל פעם שיש שינויים תציפו אותם, תפתרו את הבעיות. תציפו אותם לפני, בשביל שאנחנו נוכל להתכונן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מתפתח פה דיון שכרגע מסיט אותנו. אז קיבלנו. שומעת ומקבלת, כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני אחזור רגע להסבר. לגבי סעיפים קטנים (א1) ו-(א2), אנחנו מדייקים, מצמצמים את התחולה, ואנחנו עושים את זה בהתאם לנוסח הקיים כבר היום בהחלטה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין. אני אפנה לסעיף, כדי שזה יהיה ברור, סעיף 3.1 וסעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתוך סעיף 3.1 מהחלטת המועצה משנת 2009. אני גם אקרא את הנוסח: מיום 22 לאוקטובר 2009 שני הסעיפים האלה, 1 ו-2, שכמו שאמרתי לקוחים מאסדרה האירופאית, מנוסחים יותר בצמצום ואנחנו הסכמנו לאמץ את הנוסח המצומצם יותר. אקרא אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני עושה סדר, כלומר במקום קיימת חשיבות תרבותית או לאומית מיוחדת באירוע הספורט, החלפתם ל-? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> לאירוע חשיבות תרבותית ייחודית, כמסייע בעיצובה של זהות והשתייכות לחברה בישראל. זה במקום 1. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זאת אומרת הוספתם פה שני אלמנטים, זהות והשתייכות? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זהות והשתייכות לחברה בישראל. << דובר >> אבי מעוז (נעם): << דובר >> את המילה לאומית לא השמטתם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוסיף את המילה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה פה זהות והשתייכות לאומית. אוקיי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לאומית זה חשוב. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> התרבות שהיא מעבר ללאומי, גם חשובה כי יש לנו את הממד הלאומי גם בסעיף ג' שנגיע אליו עוד מעט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני רק רוצה להבין מה זה פתר לערוצי הספורט, התוספת הזו. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> שני התיקונים שאני מציג מצמצמים את הסעיפים, כך ש - הרי האינטרס של בעלי ערוצי הספורט לצמצם את התחולה של הספורט, וגם של בעלי הזכויות המקוריים, אמרתי גם את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בוא נעבור ל-2. קיים עניין מיוחד באירוע הספורט בקרב הציבור הרחב בישראל וזה שונה ל? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> שוב, זה לא שינוי, זה דיוק וצמצום התחולה במובן הנוסח. גם פה אנחנו בסעיף, אתם יכולים לראות שבדברי ההסבר לסעיף הזה כבר כתבנו, שהכוונה היא לציבור שהוא לא החלק מהציבור שעוקב באופן תדיר אחרי אירועי ספורט, אז אנחנו פה נדייק את זה ונבהיר את זה גם בנוסח עצמו ולא רק בדברי ההסבר, והנוסח שמופיע בהחלטת המועצה משנת 2009 הוא - ההתעניינות באירוע, נסיבותיו ותוצאתו בקרב הציבור בישראל הינה רחבה וכללית, וביחס לאירועים מתחום הספורט, אבל פה אנחנו נדייק את זה שזה יתאים בדיוק לאירוע שלנו שזה רק ביחס לאירועים מתחום הספורט, חורגת מגדר אותו החלק מן הציבור, העוקב בדרך כלל אחר אירועים ממין זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> עכשיו תסביר לי את זה בעברית. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> לכן כשאנחנו בסעיף 2 מדברים על עניין מיוחד באירוע הספורט בקרב הציבור הרחב בישראל, אנחנו נבהיר שהציבור הציבור הרחב, הכוונה היא שזה הציבור, שזה באופן החורג מגדר אותו החלק מן הציבור העוקב בדרך כלל אחר אירועי ספורט אלו. זאת הכוונה בציבור הרחב, וזה הדיוק שנעשה בסעיף הזה. למועצה יש עדיין שיקול דעת להחליט פה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני יכולה במילים הכי יומיומיות להבין מה ההבדל בין הנוסח הקודם של 2 והנוסח העכשווי? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> כן, הנוסח הקודם נטען לגביו שהציבור הרחב אפשר גם לסבור, שגם אם עכשיו יש איזשהו אירוע ספורט, שהרבה מאוד אוהדי ספורט רוצים לצפות בו, אבל לא מעניין את מי שאינם אוהדי ספורט, אז עדיין אפשר יהיה להכניס את הקריטריון הזה ולהחיל אותו. זאת לא הייתה הכוונה שלנו גם במקור. בדיוק של הנוסח אנחנו מבהירים שאין הכוונה לאנשים כמוני שעוקבים אחרי משחקי ליגת העל באופן תדיר, אלא לאנשים שלא עושים את זה ופתאום יש איזשהו אירוע שחורג מאותם קהלים, וקהלים גדולים צופים בו. אני יכול להגביל את זה לאירוע - בדרך כלל אירועי ספורט נמצאים במדורי הספורט, אבל פעם ב- יש איזשהו אירוע ספורט שמופיע בכותרת העיתון או מגיע למהדורה המרכזית של החדשות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> ברשותך אני רוצה לומר משהו. היום האסדרה, יש רשימה מאוד ארוכה למיטב הבנתי, ותעיד על כך יושבת-ראש מועצת הכבלים והלוויין לשעבר שנמצאת כאן, שהמועצה חופשי אומרת גם זה וגם זה וגם זה, כי זה בסך הכל קובע שזה יהיה בערוץ ללא תשלום נוסף, רק למינויי הפלטפורמות. כאן בהסדרה הזאת, ותכף המנכ"ל יאמר את זה, אנחנו עושים שינוי שמורידים לגמרי את ההתערבות במודל העסקי של הפלטפורמות. לא אכפת של ערוצי ספורט או של מי שמתעסק בזה בתוך אותם מנויים. לא אומרים להם מה בתשלום נוסף, מה לא בתשלום נוסף. כל מה שחשוב לנו, ממקדים את תשומת הלב שלנו, של הרגולטור במספר אירועי ספורט מצומצמים שאנחנו כמו בתקינה האירופית, בתקינה האירופית מדובר על להנגיש את זה ל-90% ממשקי הבית, מהציבור הרחב באותה מדינה, אז פה אנחנו אומרים: זה יונגש ביישומון פשוט שזה מונגש לציבור הרחב כולו, אבל לכן מצמצמים את הקריטריונים. בהחלטה של המועצה אגב מספיק קריטריון אחד מתוך ארבעה. פה אנחנו הופכים את זה לשניים מתוך שלושה, כדי שבאמת רק אירועים שחורגים מגדר הרגיל, שיש להם חשיבות ציבורית לאומית, התעניינות גדולה בקרב הציבור הרחב בישראל, שרק הם, אותם מספר אירועים בשנה, המועצה יכולה להחליט לגביהם שהם יונגשו חינם לציבור הרחב בישראל. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> למה לא לכתוב ברחל בתך הקטנה מהם האירועים האלה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא לדבר בלי לבקש רשות דיבור. בוא ניתן לו לסיים את ההסבר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סעיף 3, הוא ברור דיו והוא מובהק. אנחנו מדברים על מעורבות של נבחרת לאומית של ישראל או ספורטאי ישראלי שעוסק בענף ספורט אישי, באירוע עם חשיבות בין-לאומית, אז זה מלכתחילה יחול רק בסוגים מאוד ספציפיים של אירועים. לא ליגות וכדומה. לגבי סעיף 4, הקדמנו את המאוחר ואמרנו שאנחנו מסכימים להסיר אותו. אני אסביר מה הסיבות לכך. קודם כל, סעיף 4 באותה החלטה של המועצה מ-2009, הוא היה נראה אחרת. הוא התייחס לאירועים ששודרו בעבר בערוצים ארציים, וזכו לאחוזי צפייה גבוהים. ערוצים ארציים, הכוונה לערוצים פתוחים כדוגמת 11, 12, 13 וכולי. כך נכתב ב-2009, וזה היה אחד הקריטריונים. כשאנחנו באנו וניסחנו את הצעת החוק, הבנו שבעצם ההגדרה הזאת, כפי שהיא מופיעה בהחלטת המועצה, היא כיום קבוצה ריקה או קרוב לקבוצה ריקה של אירועים, כי למעשה כבר אין, אנחנו לא רואים אירועי ספורט, כמעט ולא רואים אירועי ספורט שמשודרים בערוצים פתוחים, ולכן בעצם קבענו, שהסעיף יתייחס לאירועי ספורט שמשודרים באופן נוהג שלא בא תשלום נוסף. פה נטענה כלפינו הטענה שהיה בה מן האמת, שאנחנו בעצם בהכללת הקריטריון הזה מאפשרים על סמך זה שמפעל מסוים, אירוע מסוים, שודר על בסיס אסדרה שהיא בהגדרה רחבה יותר, והיא נועדה לחול ללא תשלום נוסף, על סמך זה אנחנו עכשיו הופכים את האירוע לחינמי, וכשחשבנו על זה לעומק הבנו שזה באמת לא נכון שנעשה כך, ולכן החלטנו להסיר את הקריטריון הרביעי. כפי שאמרתי, כמעט ואין היום משחקים שמשודרים בערוצים פתוחים, ולכן הקריטריון הזה, אם הוא יתייחס לערוצים פתוחים, הוא יהיה לא משמעותי או בטל בשישים, ונותרנו רק עם שלושת הקריטריונים הראשונים. עכשיו אם אני חוזר שוב למקרו, אז באמת אנחנו מדברים על התקיימות של שניים מתוך השלושה האלה. רק כששניים מתוך השלושה יתקיימו ניתן יהיה לקבוע כי אותו אירוע הוא בעל חשיבות ציבורית. זאת לעומת המצב היום שרשימת האירועים דורשת עמידה בקריטריון אחד מתוך ארבע, וכפי שציינתי, היא רחבה יותר מכפי שצפויה להיות רשימת האירועים כתוצאה מהסעיף החדש המעודכן. עוד מקור שדרכו אפשר לראות שהרשימה צפויה להיות מצומצמת יותר, זאת רשימת האירועים שמוכרזים באירופה במדינות השונות על סמך רגולציה מאוד דומה למה שאנחנו מציעים פה. גם היא מצומצמת יותר, ובאופן משמעותי מצומצמת יותר מרשימת האירועים שהיום נכללים ברשימה של המועצה, ואין לנו סיבה להניח שהמועצה החדשה תפרש את אותם סעיפים שללקוחים מהאסדרה האירופאית באופן שונה בתכלית מהדרך שבה מפרשים את הסעיפים האלו הרשויות באירופה. כפועל יוצא של כל זה, אנחנו נקבל רשימה מצומצמת יותר, אבל אותה רשימה מצומצמת תהיה בתפוצה רחבה לציבור הרחב ולא רק לציבור מנויי הפלטפורמות, וזה מה שמעביר אותי לסעיף 84. בעצם סעיף 84 מתייחס לכך שספק תכנים לא ידרוש תשלום נוסף עבור אספקה בישראל של אותם תכנים, אלא אם כן הם מסופקים באמצעות היישומון. הכוונה הייתה לדרוש כעניין שבחובה לשדר אותם באמצעות היישומון. גם פה אנו מציעים איזשהו שינוי כתוצאה מההערות של הערוצים ושל בעלי הזכויות. אנחנו לא נחייב לעשות את זה דרך היישומון. אנחנו נשנה את הסעיף כך שהוא יתייחס לספק תכנים, הכוונה היא לספק תכנים שנמצא מול המנויים, אותו ספק תכנים שקראנו לו ספק תכנים המתקשר עם מנויים. ברירת המחדל תהיה שהוא לא ידרוש את השלום עבור אספקה בישראל של אותם תכנים, גם עם מי שהם לא מנויים שלו. לא תהיה עליו חובה לעשות את זה ולפתוח את השידורים. תהיה עדיין את החלופה של היישומון, אבל יצטרכו לבחור באחת משתי החלופות - או לפתוח את השידור באופן כללי לציבור הרחב, או לשדר את זה באמצעות היישומון. אלה שתי החלופות. כך נשיג את האפקט המתבקש של שידור לציבור הרחב. בעולם זה מתורגם ל-90% ומעלה ממשקי הבית. אם יש רעיונות או הצעות נוספות לדרכים לפתיחה של אותם שידורים לציבור הרחב באופן שגם יממש את תכליות הסעיף, אז אנחנו גם פתוחים כמובן לשמוע אותם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. לפני שאני פותחת את הסיפור לדיון, אני מבקשת מכולכם, כי זה דיון שמתנהל כרגע גם על 83 כל הסעיפים וגם 84. שלא תגידו לי אחרי זה לא דנו על זה, לא דנו על זה. אם יש לכם שאלות קונקרטיות, הצעות קונקרטיות או טענות קונקרטיות, אך ורק על הסעיפים האלה. אנחנו נלך לפי השעון. בבקשה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> קודם כל שאלה רק להבין, 83א 1 ו-2 בעצם הוחלף במה שהיה בהחלטת המועצה – 3.1 א ו-ב? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כן. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אוקיי. אני מודה שאני לא הבנתי איך, אם בעצם לוקחים את אותם קריטריונים פחות או יותר מה שיש היום, איך דואגים לזה שהרשימה תישאר רשימה מצומצמת? כי היום הרשימה היא מאוד רחבה. הדבר השני שאני קצת מופתע לשמוע פה זה איך, הרי מה זה היום אירועים מוכרזים? אירועים מוכרזים זה משחקים שאני לא חייב לקנות אותם, אבל וואנס קניתי אותם, אני צריך לשדר אותם בערוץ פתוח, לא בערוץ פרימיום, למנויים שלי. באים פה משרד התקשורת עם רעיון שאני לא מכיר אותו באף מקום בעולם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה מה שקיים באסדרה האירופית. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> טכנית זה לא יכול להיות. מה שאתם אומרים פה זה שאם מיכל היא לא מנויה של יס נגיד, אם מישהו לא מנוי של אחת הפלטפורמות, בעצם הפלטפורמה צריכה לשדר את זה בצורה לא מוצפנת, כדי שכל אחד יוכל להיכנס לפלטפורמה ולראות. אולי בעידן הלוויין או בעידן- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מה שנאמר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> הוא אמר לכל מי שלא מנוי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נשדר את המשחק המסוים הזה או באתר אינטרנט חינמי, או דרך היישומון, יש יישומון של עידן פלוס שבו יהיה אפיק, שדרכו- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל בעל הזכויות, לא אני. אז בואו תסבירו בבקשה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מי מחויב לשדר את זה בעידן פלוס? << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ההגדרה היא כוללת למי שיש לו מנויים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אשיב על שתי השאלות. אחת, איך יכול להיות שהרשימה תהיה יותר מצומצמת, אמרתי, אני אחזור שוב. היום צריך להתקיים קריטריון אחד מתוך ארבעה. מחר יצטרכו להתקיים שני קריטריונים מתוך שלושה, ולכן בהגדרה הרשימה תהיה יותר מצומצמת. מעבר לזה גם הסברתי שאנחנו לוקחים את זה מהרגולציה האירופאית ואין סיבה להניח שזה יהיה רחב יותר באופן משמעותי. אני חושב שבעצם זה שאנחנו מרחיבים מספרית את מספר הקריטריונים שצריך להתקיים, אז בהגדרה אנחנו מצמצמים את כמות האירועים. זה לעניין השאלה הראשונה. לעניין השאלה השנייה, המטרה גם באירופה וגם שלנו היא הפצה רחבה של המוצר לציבור. זה יכול להתקיים באחת משתי דרכים. אין לנו העדפה, זה יכול להיות להחלטתכם, זה יכול להיות על פי הסכמים. זה צריך להיות אחת משתי דרכים, כי אלה הדרכים שזה מגיע לציבור הרחב - או פלטפורמה או עידן פלוס. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שלא נפטור שנייה את הפלטפורמות ורק עידן פלוס? << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> לא יכול להיות עידן פלוס, כי אי אפשר להעביר זכויות לגורם שלישי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא צריך, גם התייחסנו לזה ולא צריך להעביר דרך גורם שלישי. אנחנו יכולים להציע שעידן פלוס יהיה רק פלטפורמת הנגשה. ההעברה תהיה על ידי אותו שחקן כפי שנהוג בחלק מהמקומות, ואין צורך להעביר את הזכויות או את המוצר לצד שלישי. עידן פלוס הוא רק יהיה הצינור, דרכו אותו בעל- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> האם זה אפשרי, לא שתי אפשרויות, אלא אפשרות אחת עידן פלוס, וככה אנחנו חוסכים לפלטפורמות כאב ראש? הם באמת יצטרכו ממיר בשביל הדבר הזה, לספק ממיר? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> לא נדרוש ממיר. אנחנו גם לא מתעקשים על דרך מסוימת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך אפשר לא דרך ממיר? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אפליקציות ומגוון של ממירים פתוחים ומגוון של טלוויזיות חכמות שמאפשרות צפייה גם ללא ממיר ייעודי, וכך גם יהיה בעידן פלוס, היישומון של עידן פלוס, ולכן שוב אני מדבר על המטרה. המטרה היא להגיע לציבור הרחב. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אתם מטילים שתי חובות. חובה אחת זה שאני אקנה מפעל ספורט, אני קונה מהכסף של המנויים שלי מפעל ספורט וצריך לפתוח אותו לכל העולם. אני פלטפורמה פרטית צריך לממן עבור יתר הציבור שלא מנוי על פלטפורמה את מפעל ספורט, זה פעם אחת. פעם שנייה, ודיברו על פיראטיות. מה זה תן גישה לאפליקציה? יש מפתחות הצפנה, צריך יוזר וסיסמה, צריך להקים אותו במערכות שלנו. זה עלות מטורפת, מה זה? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר ואדוני המנכ"ל, האם יש התנגדות שזה יהיה אך ורק דרך עידן פלוס? הפלטפורמות, אתם שמים עליהם נטל שהוא לא קשור. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> או בערוץ פתוח, כמו תאגיד השידור, או בערוץ ערוץ מסחרי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> עידן פלוס זה אותו ערוץ פתוח. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מי יקנה את המפעל? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא כל המפעל הוא חינמי. זה משחק שהמועצה תחשוב על אותו משחק, לא על אותו מפעל. פה זה משחק. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> מי ירצה לשלם על המשחק הזה? העולם לא עושה את זה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> בוא נקריא לך רשימה של מדינות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שאלתי היא כזאת. יש משחק, אנחנו רוצים להנגיש אותו חינמי. מי קונה אותו? מישהו משלם על המשחק? << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> הפלטפורמה קונה את המפעל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נניח ואין פלטפורמות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> יש מפעל שהוכרז כבעל חשיבות מסחרית ובדרך כלל באמת כפי שהשר אומר לא כל המפעל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גמר ליגת האלופות. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> מפעל שהוכרז כבעל חשיבות ציבורית, אירוע ספורט בעל חשיבות ציבורית, ובדרך כלל מדובר על חלק ממפעל, וגם בדרך כלל, זה גם חשוב להבין, הזכות שקשורה אליו, לאירוע שהוכרז, היא כלולה יחד עם עוד זכויות של אירועים אחרים שלא הוכרזו. זה מה שקורה בדרך כלל. נמכרים צבר של זכויות יחד, ומי שרוכש אותן בישראל זה ערוץ שהוא משדר דרך פלטפורמות. בעולם גם יש מודלים שייתכן שיהיו בעתיד גם בארץ של שיווק ישיר לצרכן, והסיבה לקנות אותם היא אחת מכמה אפשרויות הבאות: אחת, כי אני רוצה לרכוש את כל הזכויות ולא רק את הזכות הספציפית הזאת שהוכרזה כבעלת חשיבות ציבורית וזה חלק מהחבילה. ברור שזה פוגע בשווי הזכות עבור בעל הזכויות המקורי, אבל עדיין יש לי רצון לרכוש אותו כדי לצבור את כל הזכויות. הדבר השני שזה מניב לי זה גם אם אין לי את היכולת למכור אותו בתשלום פר שימוש, אני יכול לשדר אותו במודל של פרסום, ואני מרוויח כמובן במודל הזה של פרסום בערוץ שהוא פתוח לציבור הרחב, וזה גם אפיק רווח. שוב, זה אפיק רווח שסביר להניח שבהרבה מאוד מקרים יניב פחות רווח מהרווח- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש לנו דרך לעקוף את הפלטפורמות, שהן פשוט לא יהיו בעסק הזה? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> שוב, החשיבות היא לא בפלטפורמות. החשיבות היא בהנגשה לציבור הרחב ולא באיזשהו מקום נידח. במקומות שאנחנו מכירים, הדרכים שאנחנו מכירים שבהם ניתן להנגיש את המוצר לציבור הרחב זה או היישומון, שזה יכול להיות היישומון באופן ישיר או ככלי, כצינור, כפי שאמר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש בחוק פרק שעוד לא הגענו אליו, שבו הרשות החדשה סוגרת את מערך עידן פלוס הישן, ומקימה יישומון אינטרנטי, שעל גביו יש ערוצי החדשות וגם משחקים כאלו שהמועצה החליטה שהם אירועים ציבוריים. יהיה קישור. היישומון הזה הוא מתנה, במקום להגיד להם: אתם תהיו אחראים להפיץ כמו במודל האירופי, אתם אחראים להפיץ ל-90% מהציבור. << אורח >> תמיר אפורי: << אורח >> אין כזה מודל אירופי.אפשר לעשות את הדברים מסודר ולהסתכל על המודל האירופי כי אין כזה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> יש כזה. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> המודל האירופי מדבר אחרת. הוא מחויב לשדר בערוץ פתוח. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נכון, זה אותו דבר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה רגע לעצור אותך מההסבר, כי אני מרגישה, ואני מרגישה גם את החדר, ואני חושבת שהחדר מרגיש את מה שאני מרגישה, שאנחנו עדיין לא יודעים מה השולחן שאנחנו מחווים דעה עליו. לפני שאנחנו אומרים אם השולחן הזה יפה או עגול או משולש או זה, בואו נוודא שיש שולחן. ולכן אני אבקש, בזמן שאני נותנת ליריב טפר, מנכ"ל התאחדות לכדורגל בישראל, שנמצא בזום ומחכה הרבה זמן לדבר, אני מבקשת ממך, אדוני המנכ"ל ואדוני השר, תחשבו על דוגמה קונקרטית, תמצאו את האירוע הספורטיבי ואת כל הלינק מההתחלה ועד הסוף כדי שאנחנו נבין עד הסוף את הסעיף הזה, כי הוא כרגע לא מובן, לא לי וכנראה לא לאף אחד אחר. לכם כן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הייתי באמצע, אמרתי אחת מכמה דרכים, אמרתי את הדרך הראשונה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> סמוך עליי שאני אומרת, זה לא מובן, זה ליטרלי לא מובן. בוא ניתן רגע ליריב לדבר. כשהוא יסיים, תנו דוגמה קונקרטית, עם שם פלטפורמה, עם שם המשחק, מה זה יישומון, הכל, הכל, הכל, הכל, שנבין באמת את שרשרת האירוע הזה. לפני שאנחנו שופטים, שנבין. יריב טפר, שלום, מנכ"ל התאחדות לכדורגל, יש לך 5 דקות, בבקשה יריב. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> אז אני קודם כל מבקש לחזור על כל הדברים שאמרתי בישיבות הקודמות. אני עדיין רואה בהצעה הזאת מייצרת לנו קושי אל מול תקנוני וואפ"א, אבל אני רוצה לחדד את העניין כדי להיות מאוד ענייני. אני מבקש מאלעד שיגדיר לי בבקשה מה מוגדר כאירוע, כי אני, אם אני מבין נכון, הכוונה היא למשל, אם נבחרת ישראל מעפילה למונדיאל, אז שידורי המונדיאל כן, אבל לא מוקדמות למונדיאל. האם הרשימה הזאת היא רשימה סגורה, רשימה ברורה? כי מבחינת רייטינג יכול להיות אם מחר משחק במוקדמות נגד נבחרת מולדובה, שהוא פתאום יהפוך לקריטי, ואז תבוא מולדובה ותגדיר לי את זה כאירוע לאומי עם כל המרכיבים שאמרתם לו, שחזרתם עליהם, ולכן אני חושב, שנכון להגדיר אירועים בצורה מאוד מאוד ספציפית. הגעה לטורניר גמר מסוים, שזה אומר מונדיאל או תוכנית יורו, להחריג את המוקדמות, משהו כזה, כי אני לא כל כך מבין מה הגדרות שלכם, כי הכדורגל הוא ענף הספורט הפופולרי ביותר, ולכל משחק אנחנו נוכל למצוא איזשהו פלח של אוכלוסייה שזה עונה לשני הקריטריונים, ולכן אני חושב שצריכים להגדיר בצורה מאוד ברורה מה ייחשב כאירוע שכזה. אלעד, אשמח לתשובתך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסעיפים הם סעיפים של שיקולים, קריטריונים ולא סעיפים שאומרים משחק זה כן, משחק זה לא. גם בעולם לא נהוג להגביל לאירועים מוגדרים מראש, אלא יש קריטריונים, ואז המועצה היא זאת שבאה ואומרת, לדוגמה, משחקי המוקדמות לא. אם עולים למונדיאל כן. יש דוגמאות כאלה, יש גם דוגמאות אחרות. יש גיוון לעניין הזה, אבל בכל המקומות שאנחנו בדקנו, הרשימה מצומצמת בהרבה מזאת שנהוגה היום, ואנחנו מאמינים שכך יהיה גם בעתיד, ולכן הדרך ללכת בה בהסמכה של המועצה היא בעינינו קביעה של רשימת קריטריונים ולא רשימה של אירועים מראש, שהכנסת תחליט בחקיקה מכאן והלאה, מה יהיו האירועים שעליהם זה יחול ומה לא ברחל בתך הקטנה, אלא הקריטריונים. ניתן אירוע דוגמה לבקשת יושבת-הראש, שאני מקווה שאין ספק לגביו שהוא יכול מאוד להיות שיפול פה בקריטריון. אני מאחל את זה לכולנו, שנבחרת ישראל בכדורגל תעפיל לגמר המונדיאל, לא לנוכחי כי היא לא עלתה אליו, אלא למונדיאל הבא. אני מניח שסעיף 3 פה בוודאי יתקיים. יש בו מעורבות של נבחרת לאומית של ישראל, ויש לי סיבה טובה מאוד להניח שגם קריטריון 2 יתקיים וזה אירוע שיחרוג מגדר קהל הצופים הרגיל בספורט וידברו עליו, אפילו שר התקשורת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בדיוק מסוג האירועים שאלה שלא צופים בספורט, בזה יצפו. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> מאותו רגע שהמועצה תצטרך לדון על זה מראש כמובן ולהחליט שמשחק גמר המונדיאל בהשתתפות נבחרת ישראל, יכולה לעשות את זה גם בצורה מותנית - אם נבחרת ישראל תעפיל לגמר המונדיאל, אז אותו משחק ייחשב כבעל חשיבות ציבורית. מרגע שזאת תהיה ההכרעה שלה, ופה אני מתחבר למה שאמרתי קודם, אז אנחנו נרצה, ואני חושב שהחשיבות הציבורית פה היא ברורה, שאותו משחק יוכל לגשת אליו הציבור הרחב במדינת ישראל, כולל כאלה שאין להם מנוי לטלוויזיה רב ערוצית, שהם כאמור 50% מהציבור, ואת זה אפשר להשיג דרך אמצעי הפצה קיימים, שמגיעים לציבור הרחב. האמצעים העיקריים שאנחנו מכירים - אבל זה כבר האמצעי, זאת לא המטרה - את המטרה הסברתי - זה אל"ף, יישומון עידן פלוס שיחליף את עידן פלוס הקיים. בי"ת, ערוצים פתוחים פריטוואר. דרך אגב באירופה, שיש להם בהחלט מודל דומה, זה המודל שבדרך כלל, שימוש בפריטוואר, אבל גם הם משודרים כמובן בעידן פלוס. ואמצעי ההפצה הרחב השלישי שאנחנו מכירים זה באמת הפלטפורמות שיש להם מנויים, אבל אם רוצים להשתמש באמצעי הזה אז בוודאי שאותו שידור צריך להיות פתוח. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> העובדה שאם ישראל בגמר המונדיאל, אני מניחה שגם ערוצים 11, 12, 13, 14 ירצו לשדר, זה משנה את זה? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> זה מספיק. נניח שערוץ 11 החליט לרכוש את את המשחק, אז די בכך, וההוראה של הסעיף התקיימה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני לא אצטרך לשדר את זה למי שלא מנוי שלי, זה לא הגיוני, זה לא הגיוני. ברור לחלוטין שאירועי ספורט מסדר גודל לאומי כזה, בוודאי ובוודאי שהתאגיד ישדר. למה הוא לא- - קשה לי עם הפלטפורמות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בהחלט זאת אפשרות ואפשרות טובה והיא קורית גם בעולם, אבל יש גם אבל - אבל לא הייתי רוצה להגדיר בחקיקה שאת האירועים האלה חייב ערוץ 11 לקנות, וזאת האופציה היחידה. זה בוודאי יוביל לכך שידרשו ממנו סכומים גבוהים על חשבון משלם המיסים בסופו של יום, זה תאגיד ציבורי, ולא לכך הייתי רוצה להגיע, כי הוא יהיה קונה יחיד ושחייב- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> למה שיהיה קונה יחיד? אני אומרת נייר לקמוס, לא לחייב. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> לאפשר בוודאי, יש אפשרות כזאת, אני גם מקווה שכך יהיה. אחד הדברים שאנו עושים פה, לבטל את החסמים. לזה נגיע בתיקונים העקיפים, אנחנו מבטלים את התקרה ואנחנו בהחלט מקווים שהוא יקנה, אבל אני לא בא להחליף את שיקול הדעת העסקי שלו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה לא עסקי, זה לאומי. יריב, משפטי סיכום. << אורח >> יריב טפר: << אורח >> אלעד, אני רק רוצה, אם הבנתי אותך נכון, לפי הדוגמה שנתת זה בדיוק מה שאני אמרתי, זאת אומרת רק אם נבחרת ישראל מגיעה לטורניר מונדיאל או טורניר יורו. לא מוקדמות ולא כל משחק אחר, אם אני מבין אותך נכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני רוצה להבהיר את עצמי. נתתי דוגמה שהיא מובהקת תהיה בפנים. אני חושב שאם נבחרת ישראל תגיע לגמר המונדיאל לא תהיה פה מחלוקת. זה כנראה רחב יותר מזה, אם כי יותר מצומצם מהקיים וראית, אני מקווה שהקשבת על הצמצום הנוסף שעשינו בין היתר בעקבות השיחות איתכם, ובסופו של יום לאן אני לא רוצה להגיע ואני לא חושב שזה נכון שהכנסת תעשה את זה - לזיהוי חד חד ערכי של איזה משחקים יהיו ברשימה ואיזה לא. זה תפקיד כבר של מועצה מקצועית שתעשה את הבדיקות, תתמודד עם הטענות בצורה הכי טובה שהיא יכולה, ותקבע את רשימת האירועים. אין סיבה להניח, גם את זה אמרתי, שהרשימה הזאת תהיה שונה בתכלית מזאת שקיימת במדינות אירופה. שם הקריטריונים הם זהים, פלוס יש שם עוד קריטריון נוסף, כלומר הנושא של הפריטוואר בעבר שהורדנו פה מופיע שם, אז אם כבר הקריטריונים שאנחנו מציעים פה מחמירים יותר מהקריטריונים שנהוגים באירופה, ובמובן הזה אני חושב שעשינו איזון ראוי וגם עשינו שינויים בעקבות ההערות שעלו, שאני חושב שצריכים להפיג, לצמצם את החששות המובנים שהובעו בפנינו. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני לא מצליחה להבין, אותה רשימה מצומצמת, ובוא נוודא שכל מי שסביב השולחן מבין, תיקבע הרשימה, נניח שהיא מצומצמת, בעיניי לא מבטיח את זה- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בואו נשמור על סדר דיבור. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> אני מנסה להבין מה קורה עם הרשימה הזאת. אני מדברת רגע אולי גם באינטרס של בעלי הזכויות. היום אני לא בעלת זכויות ולא צפויה להיות בעתיד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תכף אני אדבר עם בעלי הזכויות. << דובר_המשך >> מיכל פליישר: << דובר_המשך >> אבל בעלי הזכויות אומרים להם, אתם צריכים לשדר את זה ביישומון בחינם. אחד, נראה לי שאם אומרים להם אתם צריכים לשדר את זה ביישומון בחינם, למה שמישהו יקנה את זה מהם? בי"ת, לא ברור לי למה שהם יקנו את זה מבעלי הזכויות אם הם צריכים - למה שהם בכלל יקנו את התוכן הזה? ולגבי מי מפיץ את זה, אז יש את בעלי הזכויות, למה שהם ישדרו בחינם? ויש את מי ישדר. מי ישדר? אני אומרת, אם יושבים פה בוועדה ואומרים שרוצים לשדר משהו בחינם, צריך להשתמש במשאבי הציבור כדי לשדר את זה. אי אפשר לבוא לגופים פרטיים ולהגיד להם שאנחנו צריכים לשדר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה לא מה שקורה בתקינה. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> גם לא כתוב בחוק, ולכן אין סיבה להגיד מילים בעל פה ולהיתפס בהם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני רוצה לומר משהו. מיכל, תראו, זה שכאן בעיניי האופציה האירופית של לשדר את זה בערוץ פתוח לכולם, זה בסוף מה שיקרה. העניין שאם זה לא משודר בערוץ פתוח לכולם צריך לשדר את זה ביישומון, הרי כל ערוץ פתוח לכולם משודר גם ביישומון. אין לנו בעיה מהבחינה הזאת. תחשבו שיש כאן את גמר המונדיאל, נבחרת ישראל, כל אחד מהערוצים, אם זה התאגיד הציבורי ואם זה האחרים, ירצו לקבל את המשחק הזה, שיהיה לו רייטינג מאוד גבוה, יהיה הכנסות יותר גבוהות מפרסומות, הם יהיו מוכנים לשלם כדי לקבל את המשחק הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> גם אם הוא משודר בחינם במקום אחר? << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> זה משודר בחינם רק אצלו, אצל אותו ערוץ פתוח לכולם, רק העניין הזה שאם לא מחר לא שידרת בערוץ פתוח לכולם אנחנו עדיין רוצים שהציבור יקבל את זה, תראו את זה כאיזשהו שוט, שאל תדרשו 10 מיליון שקל למשחק מאותו ערוץ ותכריחו אותו לקנות, או אני לא יודע .ה, זה חייב להיות משודר בסוף לציבור, ל-90% מהציבור, והערוץ פתוח לכולם. זאת תהיה הדרך בסוף, עוד פעם אני אומר, כל אחד מהערוצים ירצה לקבל את המשחק עם הרייטינג הכל כך גבוה, שהמועצה החליטה עליו בהתייעצות עם שר התרבות והספורט שיש לו חשיבות ציבורית לאומית. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> נועה גבע: << אורח >> אני נאלצת לפוגג את השמחה על הנגשת האירועים הפופולריים. זה נהדר להנגיש לציבור אירועים שהציבור אוהב, זה מאוד מאוד יפה, אבל יש פה גופים שנפגעים ברמת חופש העיסוק והקניין הכי בסיסי שלהם. המודל הכלכלי הבסיסי ביותר שלהם נפגע, והוא חורג, ותכף אני אסביר למה, מהמצב באירופה, והוא חורג בהרבה מהמודלים הקיימים בעולם אותם ואני אסביר למה. יש פה איזשהו אירוע שבו מישהו שצריך לממן אותו, ולא נאמר מי מממן את האירוע הזה, זאת אומרת נאמר שאולי מחירי - - - ירדו, יכול להיות. עדיין יש פה עלויות של הפקה ושידור ורישות וצילום של מיליוני שקלים בשנה, שיש פה ערוץ שנושא בעלויות האלה, ולא נאמר איך ימומן. זאת אומרת, זה מתנה לציבור, לכלל הציבור, אבל לוקחים פה גוף פרטי, ומשיתים עליו את כל העלויות האלה. אני רוצה רגע להפנות להסדרים באירופה, כי שם יש איזשהו איזון בין התכלית הראויה לבין הנטל הכבד הזה שמאזן את הדברים, ופה הם לא מאומצים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> איך הם מאזנים? << דובר_המשך >> נועה גבע: << דובר_המשך >> הרעיון הזה של היישומון שהוא השוט הזה שבסופו של דבר ממוטט כל סיכוי לאיזשהו עסק כלכלי לא נמצא בשום מקום בעולם. זו המצאה ישראלית חדשה, ואת זה צריך להוריד מהשולחן, חד משמעית. הדברים האחרים שם הם לאפשר גישה חופשית לפי גודל השוק, זאת אומרת במקומות שהיקף שוק הפרסום לא מאפשר לשאת את האירועים האלה, אז לא מחייבים ערוץ פתוח לכל, אלא מאפשרים למקום שיש בו למשל פלטפורמה שמאפשרת גישה חופשית של ערוץ ל-80% מהציבור, וזה המצב האידיאלי מבחינת השוק הישראלי היום. זאת אומרת, היום הנגישות של הפלטפורמות היא כל כך גבוהה שאין צורך בהנגשת יתר הזאת בעלויות כאלה כבדות. זאת אומרת, תועלת הרווח הזאת היא לא הגיונית, היא לא סבירה בסיטואציה הישראלית. היא לא מתאימה לשוק הזה, במיוחד כשהיקף שוק הפרסום שלנו בהשוואות האלה לאנגליה, הן לא רלוונטיות לשום דבר. הן פשוט לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז שוב, אדוני המנכ"ל ואדוני השר, נועה גבע פה אומרת דברי טעם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> באמת לא רוצה להיכנס כי מיטל יושבת לידך ויודעת שיש דברים - היא מדברת על מתנה לאזרחי ישראל ועל חובות ועל זכויות. יש חובות וזכויות אחרות שאתם יודעים שאנחנו כנראה בספורט מקלים על ערוצי הספורט ודברים שאחרים חייבים בהם, כמו למשל דברים שכבר נאמרו ועוד דברים שייאמרו כמו בהפקות מקור שמכירים בשידורים שאנחנו לא מכירים לערוצים אחרים וכנראה מקלים גם יותר. לא רוצה להיכנס פה לדברים. מדובר על אירועים בעלי חשיבות ציבורית. אני המטרה שלי שאותם אירועים בעלי חשיבות ציבורית יגיעו בסופו של דבר לציבור הרחב. זה מה שקורה בתקינה האירופית. החשש הוא שאם אנחנו נאמר ערוץ פתוח לכולם ולא ניתן את השוט הזה של היישומון, מה יקרה - אתם תבואו למועצה, אחרי שהמועצה הכריזה על אירוע בעל חשיבות ציבורית ותגידו: לא הצלחנו למכור את זה, אף אחד מהערוצים לא קונה ובעצם לא תהיה ברירה למועצה. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> בכל העולם בודקים אם המחיר ראוי או לא ראוי, המועצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה פיקוח מחירים. אנחנו לא רוצים להיכנס לפיקוח מחירים. << אורח >> מיטל פלנט כוכב: << אורח >> בעולם יש בעצם עדיין בדיקה שעומדת על האם המחיר הוא בלתי מפלה. שם נכנסת המועצה, לא באירועים מסחריים. באירועים ציבוריים יש את הפולבק שהולך- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מה זה בלתי מפלה? זה משחק אחד. זה משחק אחד מול ערוץ - - - << אורח >> נועה גבע: << אורח >> גם ברי"ה שלכם היו את הדוגמאות על המדינות שכן מאפשרות בדיקה, ובמקרים שאין היתכנות כלכלית משחררים את החובה, זאת אומרת מותר במקרים האלה שהאירוע לא יישודר לציבור. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> רוצה רגע להתייחס כי מהותית אנחנו את זה קיבלנו. אנחנו לא חושבים, הנה אני אומר את זה לפרוטוקול, ונחשוב אם צריך גם להביא את זה לידי ביטוי בנוסח - אנחנו לא חושבים שהמועצה צריכה להכריז על אירועים שאין להם היתכנות כלכלית ללא מודל מנויים. אני חושב שחלק מהעבודה של מועצה זה לא לקבוע אירוע שישודר רק בערוץ פתוח אם אין לו היתכנות כלכלית להיות משודר בערוץ פתוח. אחרי שאמרתי את זה, אני לא רוצה ליצור מצב שבו כפי שהשר אמר, הגבלתי את עצמי מראש לשידור בערוץ פתוח באופן שהוא זה שיגרום לזה שזה לא משודר בערוץ פתוח. אני חייב להיות עם - השר קרא לזה שוט, אבל חייב להיות עם מגוון אפשרויות לשידור רחב. מובן, ואת זה גם אמרתי גם להתאחדות וגם אני אמרתי אני חושב לכם בשיח ואני אומר את זה גם פה, מובן לנו שהמועצה לא צריכה לקבוע אירועים או להכריז על אירועים שאין להם היתכנות כלכלית במודל הזה ולחייב את המודל הזה. זה בוודאי, זה חלק מהבחינה המקצועית הרגולטורית שאני מצפה ממנה. בהיבט הזה את המהות אני מקבל. איך עושים את זה בלי לפגוע, אפשר לחשוב על זה. אני לא בטוח שצריך לשנות את הנוסח, אני חושב שזה חלק אינהרנטי ממה שהיא צריכה לעשות כשהיא באה ובוחנת את הדברים, אבל אפשר גם לשקול, לשלב את זה בנוסח, כל עוד מוצאים את הדרך לעשות את זה בלי לפגוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוסיף שיקולים מנחים למועצה כשהיא באה להחליט על אירוע שהוא בעל חשיבות ציבורית. בכל מקרה העניין הזה עוד נדוש בו לקראת תיקוני הנוסח. גם בפרק של עידן פלוס שעוד לא הגענו אליו, גם בו אנחנו ניכנס גם לעניין הזה, אבל כמו שאמרתי, המטרה היא, ואם צריך נדייק יותר את הנוסח, ואנחנו עדיין פתוחים להמשך דיונים כמו שהיו עד היום בסיפור הזה כדי לדייק את זה ככה שלא יהיה נזק. אני לגמרי פתוח לערוץ פתוח לכולם. זה בסדר. אם נדע שאם לא מצליחים לשדר - צריך למצוא את הפתרון הזה, כמו שאמרת היושב-ראש, לרבע את המעגל, שאם לא מצליחים למכור לערוץ פתוח, שאני חושב שזה משהו שהוא לא סביר כי כן תהיה תחרות - זה תוכן מבוקש, אבל מצד שני, לא לגרום לערוץ הספורט או לאותו בעל זכויות לדרוש מחיר מופקע על אותו משחק כדי למנוע את זה, או כדי להרוויח כמה שיותר. צריך למצוא את הדרך. אנחנו כן צמצמנו, כן הורדנו את קריטריון 4, כן צמצמנו את קריטריונים 1, 2, 3. כן נמשיך למקד ולצמצם את העניין הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אני שמה כוכבית, ערוצי הספורט, אני מבינה שיש לכם ערוץ, אתם מדברים, ואני מאמינה ומקווה שתגיעו להסכמות. מה שהפלטפורמות אומרות פה בעיניי צריך גם להתחשב בו. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> כל השאלה היא טכנית פה. מי נותן את ההנגשה, הרי בהסכם בין הפלטפורמה לערוץ הספורט- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני לא יכול לפתוח את לחייב אותך - זה מה שאתם אומרים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אתה יכול להגיד לערוץ הספורט בדוגמה הזאת: לא, תעשי את זה בעצמך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אז למה שאני אשלם על זה אם הוא יפתח את זה אצלו לכולם? אני לא מצליח להבין את ההיגיון הכלכלי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתה תחליט אם אתה רוצה למכור את הזכויות לאותו ערוץ פתוח לכולם ואולי להרוויח. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני לא מוכר, אני קונה זכויות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> או שהם יעשו את זה בהסכם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני מצטער, אני לא מצליח להבין את העניין הכלכלי פה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אנחנו נותנים לך לאירוע זה עוד אפשרות, שבמקום שזה ישודר בערוץ פתוח - נניח אתה תרצה לפתוח את השידור רק במשחק הזה לכלל הציבור. אתה גם יכול להרוויח מזה, כי אתה יכול במקום לקבל קהל שהוא לא רק הקהל הרגיל שלך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה לא עובד ככה. אני לא יכול בהחלטה של רגע לפתוח פלטפורמה למי שלא מנוי עליה. טכנית זה לא עובד ככה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> שים לב גם שה- - שמתערבת לך במודל העסקי לגבי יתר הדברים - מה בערוץ פרימיום, מה בערוץ פתוח לכולם, כל המיקרו מנג'מנט שהיה הניהול- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> המיקרו מנג'מנט הזה בוטל לפני שנה וחצי כשבוטל המפרט, מה יהיה בערוץ פתוח ומה שלא, זה כבר לא קיים. איפה שאתם כן מתערבים זה הפריקות החדשה הזאת שזה לא קיים היום ואתם כן מכניסים את זה. זה הטלת רגולציה נוספת, זה לא הסרת רגולציה בנושא של הספורט, ובנושא היום הרגולציה שיש לי על המוכרזים, כל מה שהיא אומרת - אם קנית את הזכויות, תשדר בערוץ פתוח, או אם זה משודר בערוצי פרימיום, תפתח אותם לזמן המשחק. זה מה שאומרת הרגולציה היום, ואתם הולכים ומספחים את זה שאני צריך לתת את זה, גם לממן את זה וגם לפתוח אפליקציה שלי למי שהוא לא מנוי שלי. איפה נשמע דבר כזה? זה לא קיים בשום מקום בעולם. טכנית זה גם אי אפשר לעשות את זה. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> כבוד השר, אני רק חוזר על מה שאמרתי מקודם. הכי פשוט, עוד פעם, שוק הספורט הוא הרבה הרבה יותר פשוט ממה שנראה. כל מה שצריך זה ללכת ולהעתיק את הדירקטיבה האירופית. גם פה אתה צודק לחלוטין במה שאתה רוצה. אתה צודק לחלוטין מה שאתה רוצה. ביצוע, להעתיק את הדירקטיבה האירופית. אין שם לא אירועים מסחריים, אין שם פריקות. יש שם אירועים מוכרזים, יש שם דרך בדיוק מסודרת איך לעשות את האירועים המוכרזים האלה. להעתיק את זה, אתה תקבל בדיוק את מה שאתה רוצה, בדיוק. הכי פשוט בעולם. אנחנו נשמח לעזור אם צריך בדבר הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני השר, אנחנו יכולים למרוח את הזמן פה כמו מסטיק. המלצתי החמה זה שתפתח גם מאחורי הוועדה דיון עם הפלטפורמות על הסעיף הזה, תהדק את הדיון שכבר נפתח עם ערוצי הספורט ותחזרו עם נוסח. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו גם נשמח לפתוח דיון מול השר. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אתם תמיד הוזמנתם ומוזמנים. החרמתם את הדיונים- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו לא החרמנו, אבל הנה אנחנו מזמינה את עצמנו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש שאלות בפרקים קודמים שנידונו, דיברתי עליהם עם אסף, שאני על הגדר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ביקשנו וקיבלנו סירוב. אראה לך את הפנייה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אנחנו נקבע פגישה משולבת שלי, שלך, של אסף ושל כל החברים שאת רוצה להביא לפגישה הזאת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מוזמנים תמיד לפגישות משותפות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נשתדל מאוד שזה יהיה אפילו עוד השבוע. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לכולם יש לנו קשר, גם אם לא תמיד אנחנו מקבלים. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אנחנו מבקשים גם עוד השבוע. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> הפריקות לא סיימנו, אמרת שנחזור אליהם, ב ו-ג. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אוקיי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני רק אומר למנכ"ל, אנחנו לא הצלחנו להבין את למה צריך גם את ב' וגם את ג', מה ההבדל ביניהם ואיך זה עובד עם הפריקות של 76, ששם יש רק סעיף אחד. זה כאילו כתוב, לא הצלחנו להבין, בקיצור. לוגית יש שם איזה כשל וגם לגבי הפריקות שהתחילה בכלל מספק אחוד מה שנקרא, שאין שום הוראה היום בחוק על ספק אחוד בנושא הספורט, זאת אומרת שערוץ ספורט הוא גם בעל פלטפורמה שעליו כן צריכה לחול פריקות, שזה משום מה נעלם מהחוק, זה היה בתזכיר וקודם. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> סעיף ב' ו-ג' מתייחסים כל אחד מכיוון אחר. נקרא אבל אני מסביר את זה כמעט מילה במילה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> קראנו את כל הסעיף. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אף אחד סביב השולחן הזה לא חשב שפריקות לא תביא להעלאת מחירים, ההפך, ואני חושבת שצריכה להטריד מאוד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כפי שאמרתי כמה פעמים בחלק הראשון של הדיון, זה כלי שחשוב להיות בידי הרגולטור. גם אם אני יכול לקבל את זה שהוא לא מתאים ל-100% מהמקרים, יש חלק גדול מהמקרים הוא כלי טוב. אני לא מכיר אף אחד שיכול לבסס טיעון רציני ולא פופוליסטי שאומר - בשום מקרה לא צריך להשתמש בכלי הפריקות. יש מקרים שבהם יש כוח שוק ומכירה בבנדל שפוגעת בתחרות, והכלי הזה של חיוב ופריקות, כפי שנעשה בו שימוש לטובת הוט במקומות מסוימים, הוא כלי חשוב גם בעולמות השידורים, איפה שהוט היא שחקנית יותר משמעותית, ולכן אני חושב ששוב, ככל שהטענות הן מבקשות להגיד שלא צריך בכלל את הכלי הזה, אז אין לי איך לקבל אותן. אני חושב שזה כלי חשוב שהוא יהיה בסט הכלים של הרגולטור. זה בהיבט הזה. לגבי 81ב ו-ג, הם מנסים להבטיח שבאמת זאת פריקות אמיתית, פריקות תמחירית אמיתית, כלומר שהאפשרות לרכוש כל מוצר באופן נפרד, היא תהיה אפשרות מעשית. סעיף ב מדבר על כך שאותה פלטפורמה לצורך העניין, לא תיתן הנחה על תכני הספורט ותתנה אותה ברכישה של תכנים שאינם תכני ספורט, כלומר, לדוגמה היא לא תוכל לבוא ולהגיד: למנויים שלי אני נותנת את תוכן הספורט ב-50 שקלים, ולמי שאינו מנוי שלי אני מוכר את אותו תוכן באלף שקלים. המשמעות של זה, שאין פריקות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל מה עם יתר העלויות שיש לי? הרי התקורה, עכשיו יש עלויות של הנדסה, של שירות לקוחות, של מוקדים, איפה זה בא לידי ביטוי? אם אני היום סתם לדוגמה מוכר ערוץ פרימיום של ספורט במאה שקל, ואני מספסד חלק. נגיד, הכל דמיוני, אני עכשיו צריך למכור את זה במאתיים שקלים למישהו שהוא לא מנוי שלי ומאתיים שקלים גם למנוי שלי. אז אל"ף, זה בהכרח מעלה את מחירי הספורט. בי"ת מי שהוא כבר מנוי שלי אני לוקח את התקורה. איפה פה אני אקח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שאתה מדבר על עלויות קבועות ולא על עלויות שוליות. אין עלויות שוליות משמעותיות- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כבר דיברנו על זה, אבל לא משנה. גם עלויות קבועות. למה שאני לא אקח? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מה שאתם מציעים, וגם את זה אתם מכירים מהוראות אחרות שנוגעות לפריקות - מה שאתם מציעים הוא פחות מקובל, להחיל השתתפות בעלות הקבועה של המנויים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אני צריך לשלוח טכנאי לאותו לקוח, אז מי יממן את זה? זה חלק מהזה. התקנה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לזה התייחסתי בסעיף 76 וגם פה. אנחנו בהחלט אנחנו שוקלים לקבוע איזושהי הסמכה לקביעת כללים במובן הזה שיהיה ברור שאין הכוונה עכשיו לחייב לשלוח טכנאי או למכור ממיר או לתת שירותים אחרים ונפרדים שהם לא היו מכוונת הסעיף, אז כנראה שצריך פה איזושהי סמכות עזר למועצה כדי לא להגיע למחוזות שאליהם לא כיוונו. מצד שני, לבטל את הסעיף ואת האיסור של התניית ההנחה, זה בעצם להרוג את הסעיף, להפוך אותו לאות מתה. אם אנחנו רוצים שתהיה פריקות אמיתית, אנחנו צריכים שהמוצר של הספורט יימכר במחיר שהוא לא גבוה יותר כשאני לא מנוי של הפלטפורמה. זה סעיף ב, עוד לא הגעתי ל-ג. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> כשמדברים על פריקות של מוצרים שונים, כמו למשל טלוויזיה, אינטרנט, טלפון, אז אומרים: אנחנו פונים לאיזשהו, נניח לקבוצת בזק, ואומרים: אתם מאוד מאוד חזקים, אל תמכרו את שלושת השירותים בהנחה, כי זה אולי יפגע באפשרות של שחקנים אחרים להיכנס לשוק. זה גם כלי שממעטים להשתמש בו כי הוא לא צרכני. הוא פוגע באפשרות לתת הנחות. פה ספציפית, כשמדובר באותו מוצר טלוויזיה - לא בשירותים שונים, באותו מוצר טלוויזיה, ברגע שמחייבים אותי למכור את שירותי הטלוויזיה לגבי איקס ערוצים במחיר אחד, ואת שירותי הטלוויזיה עבור ערוץ אחד, ערוץ ספורט, במחיר אחר, ואומרים לי: מי שלוקח גם וגם, המחיר צריך להיות איקס פלוס וואי בלי הנחה, זה אומר בהגדרה שכל צרכני הספורט, כי ספורט יקנו במחיר נפרד - כל צרכני הספורט ישלמו פעמיים את העלויות הקבועות שלי בהגדרה. אתה צריך רגע לחשוב על זה. זה אותו מוצר, יש לו עלויות קבועות. אם אני מנגישה אותו ללקוחות שלי, יש לי עלויות קבועות ואת המחירים של הערוצים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> למה את לא יכולה לחלק את העלויות הקבועות באופן יחסי בין הלקוחות? למה את צריכה לגבות פעמיים עלויות קבועות? << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> אני כבר אומרת, לקוחות הספורט וכל אחת מהפלטפורמות יודעת לנתח את זה, לא רוצה לחשוף פה את המספרים, אבל זה לא 50% מהלקוחות צורכים ספורט, אז עצם הרעיון באסדרה הזאת כבר אומר, שמעט לקוחות ישלמו על הרבה עלויות ספורט, אז יעלה להם יותר, אז זה פעם אחת כבר דבר שהוא פחות נכון מבחינה ציבורית, ועל אחת כמה וכמה, אם אומרים לי - מילא יגידו לי שאני צריכה לתת חבילת ספורט ללקוחות שלי, וגם מי שהוא לא לקוח שלי, אני אצטרך להנגיש לו חבילת ספורט במחיר אחר. אבל ברגע שאומרים לי שזה אותו מחיר, אני חייבת להחצין לחבילה הזו את כלל העלויות שלי, כי הלקוח הוא לא לקוח שלי והוא ייקח את הערוץ. אז על כל הדבר הזה צריך לחשוב, כי אני באמת אומרת את זה פה, אמרתי לאנשים בהפסקה- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אני חושב שמקדסי הציע עכשיו משהו מעניין, שלא הכרתי אותו קודם, שהפריקות תהיה לגבי המוצר, מה שנקרא האינטרנטי, הגישה לאותו ערוץ בלי צורך בטכנאי או בממיר או זה. מי שירצה ממיר, טכנאי וכולי, יהיה אפשר לגבות ממנו את התקורה הזאת לגבי השירותים הנוספים. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת גם הייתה ההתייחסות שם, ומיכל, לעניין מה שאמרת קודם, אז שוב, מרגע שההוראה הזאת היא כבר לא אוטומטית, ושוב, אני חושב שנכון שהיא לא תהיה אוטומטית, אז המועצה תצטרך לראות אם זה לא איזשהו אירוע שהכלי הזה של פריקות יוצר נזק, כי זה כלי חשוב, אבל יש מקרים שהוא לא מתאים. אני אומר את זה בבירור. אחד המקרים שיכול להיות שיתברר שהוא לא מתאים וזה ייתכן שנשלב בהבניה שהשר דיבר עליה קודם, זה אם עכשיו איזשהו מוצר נוהגים למכור אותו כחלק מהחבילה, וזו החלטה של הפלטפורמה שהיא מוכרת אותו כחלק מהחבילה ולא כערוץ פרימיום, אז כנראה שפחות סביר שאותו מוצר עכשיו נחייב פריקות שלו, כי הפלטפורמה החליטה משיקוליה לכרוך אותו יחד מוצרים אחרים וכנראה היה פה איזשהו היבט שגרם לה לעשות את זה וצריך לשקול גם אותו, אבל אנחנו תמיד עם רציונל, מיכל. יש היום לא מעט אירועים שאמרתי - זה שהם נמכרים על ידי הפלטפורמה שאני מנוי בה בלבד, יוצר מספר בעיות, וזה כלי חשוב של פריקות שיהיה בסרגל הכלים של הפקות הרגולטור. זה גם יקטין חסמי כניסה, זה גם יפחית את התמריץ של הפלטפורמות לשלם מעל ומעבר על המחיר, מעבר למה שהן משלמות היום, ושוב הן מצליחות לגבות את מה שהן מצליחות לגבות. אם הן היו מצליחות לגבות יותר מהלקוח, הן היו היום כבר גובות יותר, וזה גם מאפשר ללקוחות שלא מעניין אותם לרכוש מוצרים שהם אינם מוצרי ספורט, ואנחנו רואים שרק 50% מציבור הלקוחות בארץ רוכש טלוויזיה רב ערוצית, לרכוש רק את מוצרי הספורט. בעיניי זה צפוי להגדיל את קשת היעד לפריקות. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> לפריקות הזאת שלך יש שם אחר, קוראים לזה פייפר וויו. זה השם של הפריקות. כפי שאתה יודע, עולה הרבה מאוד כסף. לעשות - - בארצות הברית משלמים מאה דולר. באנגליה לאירועים כאלה זה גם כן קרוב לשמונים פאונד. השם של הפריקות שלך זה פייפר וויו, אבל פייפר וויו בכפייה שלא קיים בשום מקום. הדין של הדבר הזה הוא כמובן עליית מחירים, בגלל האיסור שלך לבנדלינג ולהנחה. ככל שזה יהיה ביוזמה של הפלטפורמות או של ערוצי הספורט, זה בסדר. הוא יכול לעשות פייפר וויו במחיר מתאים שהוא יבחר, אבל למה להפיל על הצרכן את הקנס הזה? זה חוק החניונים כאילו על סטרואידים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אם פלטפורמה מסוימת החליטה שהיא לא מוכרת מוצרי פרימיום, נטפליקס, פרי טיוי, למה אני צריך לספק ללקוחות שלה את הערוצים האלה, מה המטרה פה? זה החלטה של אותה פלטפורמה לא למכור ערוצי פרימיום. הרי גם היא יכלה ללכת להתקשר עם צ'רלטון ולמכור ערוצי פרימיום. היא בחרה לא לעשות את זה, אז למה זה צריך לבוא על חשבוני? << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> אתה מכריח את נטפליקס עכשיו למכור בפייפר וויו את התוכן? אתה רואה עצמך עושה את זה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> קודם כל הדוגמה שניתנה היא הפוכה. היא לא לחייב. << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> הדוגמה שלי היא לא הפוכה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שזה מה שאני עושה פה. ושוב, אנחנו בעצם מאפשרים מודל שהוא מאוד קשה היום, לפעול גם ללא משחקי ספורט מסחריים. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מה זה מודל קשה? יש רוב כל הפלטפורמות הגיעו להסכמות, יש פלטפורמה אחת שלא הגיעה- - << אורח >> אדר זהבי: << אורח >> מחירי הספורט הזולים בעולם, המחירים הזולים ביותר זה בישראל, הזולים ביותר. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אם אני אבוא לאדר זהבי ואני אגיד לו: אני משלם לך 70% ממה שאני משלם אז ילך לליגה והיא תוריד לו את המחיר? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז למה אתה לא משלם לאדר זהבי פי 2 ממה שאתה משלם לו היום? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כי יש שוק. הוא אמר רק את ב. מה עם ג? המנכ"ל, אם אתה אומר שצריך גם את ג, למה ב-76 יש רק צד אחד? תסביר לי לוגית בבקשה לנו את ההיגיון, לא הצלחנו להבין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> בבקשה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> התייחסו פה הרבה לסעיף 81, וכמו שנאמר קודם כמה פעמים, 81 הוא תמונת ראי של סעיף 76. 76 מדבר על סיטואציה, שבה פלטפורמה מחזיקה בספק תכנים בעל חשיבות מסחרית, ובאותה סיטואציה היא צריכה להציע את הערוץ שלה בנפרד מהפלטפורמה. זה מה שקובע הסעיף. עכשיו כאן הסבירו לנו, מה התכלית שעומדת בבסיס הפריקות? התכלית של הפריקות זה שכל צרכן שרוצה לרכוש תכני ספורט לא יצטרך לקנות את החבילה כולה, אלא הוא יוכל לקנות בנפרד את תכני הספורט. זה התכלית של הפריקות. אבל 76 התכלית הזאת לא מתקיימת בשום צורה, כיוון שאותם ערוצים שבהם מדובר הם מופיעים גם ככה ביישומון ולא רק שהם מופיעים ביישומון - הם מופיעים גם באתר האינטרנט שלהם ולכן עולה השאלה, אם זה תמונת ראי, איך יכול להיות שפה יש תכלית מסוימת שמתממשת, ופה התכלית הזאת בכלל לא רלוונטית? עכשיו יגיד לנו המנכ"ל: התכלית שם היא שונה. שם אני רוצה לחלץ את הסכום של אותו ערוץ, אבל בשביל לחלץ סכום הוא לא צריך בכלל את סעיף הפריקות. יש לו סעיף אחר, סעיף 108 להצעת החוק שבא ומדבר על דיווחים ועל דרישות מידע שהמועצה רשאית לקבל מכל אחד מהערוצים, ולכן דיברו פה כל הזמן על יצירה של תמונת ראי, של כל מיני סעיפים מקבילים מבחינה תחרותית, אבל אין שום קשר בין הסעיפים האלה. חוץ מזה, דבר נוסף שנגע בו קודם הרן, סעיף 76, הורתו של הסעיף הזה היא בסיטואציה שבה RG הייתה שותפה בפרי טיוי, הוא אמר, הסיטואציה הזאת כבר לא קיימת וממילא אז אין טעם בכלל בסעיף הזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אדוני המנכ"ל, להשיב בבקשה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הרבה פעמים מניחים הנחות על דברים שאמרתי שהם הנחות המניח ולא ההנחות שלי, אז אני לא מוצא צורך. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> דיברתי על זה שזה לא בדיוק תמונת ראי, שזה סעיפים שמגיעים ממקומות אחרים, הגם שהם מנוסחים בצורות דומות. בסעיף 76 הפריקות היא על על אותו שחקן עם חשיבות מסחרית, ספק בעל חשיבות מסחרית, שהוא גם מקים פלטפורמה, וזה סעיף שבא במקום סעיף קודם שהיה בתזכיר שדיבר על העברה חינם של הערוץ, ומהווה ריכוך של אותו סעיף, ואכן בחלק מההסבר דיברנו גם על סעיף 108, והסברנו אם אנחנו כבר מעלים מהאוב את מה שהיה לפני חודשיים, אז גם דיברנו על זה שסעיף 108 לא מספיק לעניין הזה. אי אפשר לבוא ולהגיד מה העלות האמיתית, מאותן סיבות שבגינן אמרתי שלא נכון ללכת לפיקוח מחירים על חניה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אם זאת עמדתכם, אז כנראה שהפריקות לא מספיק טובה כנראה כדי לפתור את הבעיה. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה מקבל נתונים מדויקים על ההכנסות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה עונה על משהו שלא שאלנו, אדוני השר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם זאת עמדתכם, שאפשר באמצעים רגולטוריים להגיד מה המחיר הראוי של קשת 12 או של רשת 13- - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתה יכול לחלץ את המחיר- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה רוצה לדעת באמצעות, וזה עלה מהדברים שאתם אמרתם ואתם כתבתם - אתה רוצה לדעת מה המחירים שלנו לעצמנו מתוך מחיר הפריקות. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא חושב שיש להם משמעות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> התפקיד שלך, אלא אם כן תגיד לי אחרת, וזה שונה ממה שהסברתם במהלך הדרך, זה מה המחיר הראוי, כי אתם לא קובעים מחיר ראוי ואתם לא - אז אתה רוצה לקבוע מה המחיר הראוי? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> לא, הפוך. אני אומר שמה שאתם טוענים זה כאילו- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ממש לא, אז תגיד לי בשביל מה צריך את סעיף הפריקות. תסביר בשביל מה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסברנו את זה כל כך- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> לא הסברת. זה בדיוק מה שהתכוונתי אליו, שאנחנו לא מדברים על הדבר עצמו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו בדיונים עכשיו לגבי כל הדברים שעלו בוועדה, גם על סעיף 76. אנחנו נביא את ההצעות המעודכנות שלנו במסגרת- - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אבל בוא נבין את הרציונל. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה בחור מקסים, שעוד לא דיבר, בבקשה. << דובר >> מרדכי ברונשטיין: << דובר >> קודם כל, אמירה שנאמרה קודם וקצת הפריעה לי, שדובר על בעל הזכויות כעל עסק. מנהלת הליגות לכדורגל היא אמנם עסק, אבל לא עסק במובנו העסקי. מנהלת הליגות לכדורגל מחזיקה את הכדורגל בישראל, את הספורט בישראל. אתמול התבשרנו על שתי קבוצות שעלו לליגה הלאומית, הצטרפו למנהלת, מנצרת ומקריית גת, שתי קבוצות עם מחלקות נוער מפוארות, מאות בני נוער שמשחקים שם. המימון מאיתנו, מזכויות השידור, הוא מה שמחזיק אותם. זה הרבה מעבר לעסק, וזו נקודה שחשוב מאוד לשמור גם על העניין הזה. אני רוצה לציין שצוות המשרד והשר כן היו פתוחים להאזין. לא כל מה שביקשנו הם ביקשו, אבל כן הייתה נכונות להאזין. מפה נעבור לאיזושהי נקודה שעלתה בכמה דיונים, אבל אולי אני אוכל לצעוק אותה פה, ואני חושב שיש לנו פה איזושהי הסכמה די רחבה בין הרבה גופים שבדרך כלל לא מסכימים. אני חושב שפה יש הסכמה שאין היום כשל שוק. היום מחירי הספורט בישראל הם הזולים בעולם, מאוד מאוד מאוד זולים. היום ב-45 שקלים אני יכול להגיע לפרי טיוי, בקצת יותר אני יכול להגיע לפרטנר, לקבל כמעט הכל. אני קניתי כוס ברד לבת שלי בחוף בנתניה, אתמול ב-28 שקלים. בסוף יש פה ניסיון לתקן משהו שהוא לא שבוע, והפחד שלי, אגב לא מהמקום שלי אלא אפילו כאזרח, זה שהמחירים לצרכן יתייקרו בסוף, יהיה לנו פה חוק החניונים 2 כתוצאה מהפריקות הזאת שאני גם מתקשה להבין אותה, גם אנשים אינטליגנטיים ממני מתקשים להבין אותה ואנחנו חוששים מזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש פה נציגים של הרבה מאוד גופים, כולם מכובדים, את כולם אני אוהבת. נציג אחד אין פה, נציגי הצרכנים. זה אנחנו. אני חייבת לומר, מהרגע שהתחיל פרק הספורט, אני אמרתי ושאלתי גם את המנכ"ל וגם את השר כולל ממש לפני חמש דקות: אתה בטוח בזה? יש פה איש כלכלי עם מוח מבריק, ויש פה שר שהפורטה שלו הוא כלכלה, ושניהם משוכנעים, שבסופו של דבר זה יוריד את המחירים ולא יעלה אותם. הם לחלוטין רוצים לבוא לקראתכם. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> וקיבלנו וביצענו שינויים רבים בעקבות ההערות שעלו כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יש קשב רב, אנחנו בעד גופים חזקים, אנחנו רוצים שתפרחו ושחשבון הבנק שלכם יתפוצץ. אנחנו ימין כלכלי. אבל באמת כאילו אני אתמול בשיחה עם מקדסי, היום לקרעי שלוש פעמים: אתה בטוח? אתה בטוח? ואז קרעי נתן לי פרספקטיבה, הוא אמר לי: תשמעי, יושבים פה סביב השולחן אנשים שלכל אחד מהם, בצדק רב יש איזשהו אינטרס. מי שלא יושב פה זה הצרכן. << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> זה גם בסדר לקבל חלק מהתכליות וחלק לא. כשמיכל דיברה אתמול, אז חלק מהתכליות היו לאפשר למי שלא מתעניין בספורט בכלל לקנות חבילה בלי ספורט. את זה אפשר להשיג גם בלי הפריקות. אפשר להגיד שפלטפורמה תציע חבילה, תהיה מחויבת להציע חבילה בלי ספורט, וחבילות עם ספורט היא תעשה מה שהיא רוצה. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנו לא מכריחים אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה עם הכיוון ההפוך, מישהו שרוצה רק ספורט? << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> את צודקת. אפשר לבחור שתכלית אחת היא יותר חשובה ויותר אקוטית בנקודת הזמן הזו מהעוגה כולה. נכון, להשיג את שניהם זה הפריקות שמדברים עליה, וכמו שכולם אמרו פה, יש בה גם אלמנט של סיכון, סיכון אמיתי של עליית מחירים, אז יכול להיות שתכלית אחת תקבלי ואחת תוותרי. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האם אתה מקבל את זה שבמקומות מסוימים זה כלי שחשוב שיהיה בסט הכלים שאפשר להשתמש בו? << אורח >> הרן לבאות: << אורח >> אני מסכים לחלוטין שכן. אז אני רק אומר, שיש מחיר. יש לך סיכון. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כשהסיכון לא גדול מהסיכוי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הרן, קיבלנו גם את מה שאמרת בתחילת הדיון שנמקד את שיקולי המועצה בעניין הזה שכשהיא באה להחליט על פריקות, שוב, גם ככה מיקדנו את זה, זה כבר לא ברירת מחדל, אבל כשהיא תבוא להחליט על משהו, האם חשוב לפרק אותו, היא תצטרך להתייחס לשיקול הכלכלי, האם זה באמת יהיה העניין הזה, לקדם את התחרות וכולי. אנחנו נמקד. יהיו פה תיקוני נוסח שאנחנו נביא לשולחן הוועדה בהמשך. אני רוצה רק לומר, אם כבר מדברים על הנוסח, אנחנו עוברים עכשיו לנושא חדש, אבל גברתי יושבת-הראש, העברנו באמצעותך את תיקוני הנוסח שלנו שלפרקים ג עד ה, הזכרתי את זה קודם היום, לייעוץ המשפטי לכנסת כבר לפני למעלה מחודש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> רק שתדעו, ב-11.3 התיקונים הועברו לייעוץ המשפטי לכנסת. אנחנו יודעים כמה זמן לוקח ליועצים משפטיים בוועדות אחרות לעבוד על תיקונים. יש ועדות שיש בהם רק יועץ אחד. פה יש שלושה ולוקח להם גם פי שלושה יותר זמן. << דובר_המשך >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר_המשך >> יושבת-הראש ביקשה מהם עד היום להביא את ההערות שלהם לתיקוני הנוסח כדי שנשב בימים הקרובים עם המשרד, נלבן את ההערות שלהם ונגיש לוועדה תיקוני נוסח מוסכמים. בינתיים לא קיבלנו עד היום את תיקוני הנוסח. אני חושב שאם לא נקבל עד היום בהתאם ללו"ז שהצבנו בפניהם, אנחנו נפרסם כבר מחר את תיקוני הנוסח שלנו לפרקים ג עד ה, ונקבע דיון על התיקונים האלה בהמשך. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> דיוני נוסח. בסדר גמור, בואו נעבור בבקשה לסעיף 89. << אורח >> אביתר גוטמן: << אורח >> מתן הוראות למניעת פגיעה בתחרות, סעיף 89. פרק ח. סמכויות הסדרה של המועצה. 89. מצאה המועצה כי ספק תכנים רשום גדול, ספק בעל חשיבות מסחרית או ספק תכני ספורט כהגדרתו בסעיף 77, פועל באופן העלול לפגוע מהותית בתחרות בתחום אספקת תכנים, ובכלל זה בתחרות בתחום אספקת תוכני צפייה ושמע של חדשות או תוכני ספורט, רשאית היא להורות לו או לבעל זיקה בו בדבר פעולות שעליו לנקוט או להימנע מלנקוט כדי למנוע או לצמצם את הפגיעה כאמור לאחר שנתנה לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. בכלל זה רשאית להורות לו בעניינים אלה: א. התניה של אספקת תוכן צפייה ושמע באספקת תוכן או קבלת כל שירות אחר על ידו, ובכלל זה רשאית היא להורות לו על הפרדת התשלום בעד תוכני צפייה ושמע של מפעל ספורט מסוים או בעד תוכנית צפייה ושמע של חדשות או בעד מקבץ תוכנית צפייה ושמע כולל אחד מהם, משאר תוכני הצפייה ושמע שאותם הוא מספק. ב. אופן הנגשת תוכני הצפייה ושמע לצופה ובכלל זה הוראות לעניין שימוש בשלט רחוק בציוד המצוי ברשות המנוי וממשק הצפייה. הסכמים בין ספקי תכנים, סעיף 90. המועצה רשאית לקבוע בכללים מגבלות על התקשרות בין ספק תכנים רשום לבין ספק תכנים אחר, אם מצאה כי הדבר נחוץ למניעת פגיעה בתחרות. בכלל זה רשאית לקבוע כללים לעניין החובה להעביר לה הסכמים הנוגעים להתקשרות כאמור או לקבל את אישורה מראש להתקשרות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הסבר. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה סעיף סופר משמעותי, כולל למה למה צריך את 74 עד 76 אם יש את 89-90. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעצם שני הסעיפים האלו הם סמכויות שהמקור שלהם הוא מקור תחרותי, רציונל תחרותי, סמכויות כלליות של המועצה. הם לא נועדו להתמקד באירוע ספציפי. הסעיפים שדיברנו עליהם בפרק הסדרת הקשרים המסחריים ובפרק הספורט, הם נהגו בצד המסחרי של פרק הספורט. הם נועדו להתמודד עם מקרים מאוד ספציפיים, תרחישי נזק מאוד ספציפיים, בעיקר בהקשרים שמכונים הקשרים אנכיים. כוח שוק שמגיע ממעלה הזרם, ומשליך על התחרות במורד הזרם, ולטובת העניינים האלה, שהם עניינים שעלו הרבה פעמים גם בהסדרה הקיימת וגם בטענות שעלו מולנו, או מולנו, או מול הוועדות הציבוריות בעת בניית ההסדרה, אז לגבי המקרים האלה קבענו הוראות ספציפיות. פה יש סמכויות כלליות שחשוב שיהיו למועצה. המועצה הזאת היא המועצה שתאסדר את שוק השידורים. היא מועצה שכאמור תלווה אותו ביום יום ותצטרך להגיב על אירועים שהם לאו דווקא משהו שאנו יודעים לצפות אותם מראש, ולתת תגובה רגולטורית במקרים האלו. חשוב להגיד גם בהקשר הזה, שאנחנו ביטלנו את מודל הראשיונות, ולכן הכלי של הרישיון שקיים היום מול השחקנים המשמעותיים בשוק כבר לא יהיה קיים חוץ מביטול ספקי חדשות. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אין מרשם ספקי חדשות. זה לא נמצא על הפרק. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> זה יירד? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כנראה לא בחלק הזה של החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המטרה היא זה להעביר כרגע אשכול מהחוק שלא נוגע בספקי- - << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> לא, אבל מרשם ספקי תכנים. ספקי תכנים, יש לו מרשם ואפשר להסיר אותם מהמרשם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> יש פה אשכול שמעבירים, אנחנו רוצים להבין איזה חלק של אשכול מדובר. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ברור שהשאלה הזאת לא קשורה למה שאני מסביר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנו לו לדבר. תוכלי לשאול אחר כך. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> הסברתי במאמר מוסגר, שהמודל הקיים של הרישיונות מתבטל ועובר למודל של רישום. לא משנה אם מרשם כזה או אחר קיים או לא קיים. אנחנו בוודאי עוברי למודל של רישום במקום מודל רישיונות, וזה גם משליך על היכולת ועל מגוון האפשרויות שיש למועצה להטיל הוראות על השחקנים המפוקחים, כי כפי שידוע, היום גם הרישיונות משמשים ככלי להטלת איסורים בדרך כלל, כאלה או אחרים על השחקנים, והסעיפים האלה, שני הסעיפים האלה נתנו לתת סמכות להתמודד עם שני סוגים של מצבים: המצב הראשון שמתייחס אליו סעיף 89 זה איזושהי הפעלת כוח שוק שנהוג לכנות את הפעלת כוח שוק בדרך כלל חד צדדית על ידי שחקן שיש לו כוח שוק. זה האירוע הראשון שעוד מעט אני אכנס אליו יותר לעומק. האירוע השני שיכול לגרור פגיעה בתחרות זה איזה שהם הסכמים בין השחקנים המפוקחים בינם לבין עצמם, שחלקם עלולים לגרום פגיעה גם היא פגיעה תחרותית לשוק, ושני הסעיפים האלה נותנים סט כלים או שני כלים עיקריים לרגולטור להתמודד עם שני המצבים. המצב הראשון, כפי שאמרתי, זה שחקנים מסוימים שיש להם כוח שוק משמעותי. השחקנים האלה הם שני סוגים שכבר דיברנו עליהם עד היום, שזה במקטע הערוצים, מי שהוגדר כספק בעל חשיבות מסחרית מתוך הראייה והמחשבה שיש לו כוח שוק במקטע הערוצים. בעולם תוכני הספורט, ספק שמחזיק בתוכני ספורט בעל חשיבות מסחרית, שגם הם יוגדרו ככאלו בגלל שהתגלה בהם כוח שוק, ועוד שחקן שאנחנו מכוונים פה למקטע הפלטפורמות, שהוא ספק תכנים רשום גדול, שעל פי הגדרות, זה מעל מחזור של 600 מיליון שקלים בשנה, שאליו צפויים להיכנס מקטע, כרגע שתי הפלטפורמות הגדולות וזה כמובן יכול להשתנות עם הזמן. בסוף הסעיף הזה אומר: השחקנים הגדולים האלה יש להם כוח שוק. ייתכן שהם יפעלו באופן שיפגע בתחרות בתחומים הרלוונטיים להסדרה שלנו, ובמקרים שיש חשש שתיפגע התחרות, ניתנת פה סמכות למועצה להטיל הוראות על אותם שחקנים, על פעולות שהם צריכים לנקוט בהן או להימנע מלנקוט אותן כדי למנוע או לצמצם את אותה פגיעה תחרותית בתחרות. לאחר מכן יש דוגמאות, אבל הן דוגמאות לא ממצות למקרים שהסעיף הזה יכול להתעורר. אני לא שם את הדגש על הדוגמאות, אלא יותר על הרישה ועל ההוראה הכללית שהיא נועדה להתמודד כאמור עם קשת של מצבים שלא תמיד ניתן לצפות אותם מראש. זה סעיף 89. סעיף 90, כפי שאמרתי קודם, מתייחס להתקשרויות בין ספק כזה או ספק אחר. זה יכולה להיות התקשרות אופקית בין מתחרים בתחום הפלטפורמות או בין ערוצים, לדוגמה התקשרות בין הוט לבין יס או התקשרות בין 12 ל-13. ייתכן שההתקשרויות האלה הן לא בעייתיות תחרותית. ייתכן שההתקשרויות האלה כן בעייתיות תחרותית. אני אתן דוגמה להתקשרויות שעלו על שולחנם גם של הרשות לתחרות ובעצם רק של רשות התחרות כי פרטנר וסלקום טיוי לא מפוקחות היום כידוע על ידי המועצה, אבל יש שתי התקשרויות משנת 2024 בין יס, לא שתיהן יצאו לפועל, אבל בין יס לבין פרטנר ובין סלקום לבין הוט. זה דוגמה להתקשרות שייתכן שהמועצה תחשוב שהיא צריכה לבדוק האם היא פוגעת בתחרות כן או לא, כפי שעשתה רשות התחרות, ובאמת הציבה מגבלות מסוימות על נקודות מסוימות בהתקשרות. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> רק בצד הזה של השוק או גם בצד של הערוצים? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אמרתי, להיות במקטע הערוצים, זה יכול להיות במקטע הפלטפורמות, זה גם יכול להיות הסדר אנכי, ששם הסבירות להעלאת חשש תחרותי יותר נמוכה, אבל מה עושה סעיף 90? הוא עוד לא אומר שום דבר מובהק בעניין הזה. הוא מקנה למועצה סמכות לקבוע כללים מראש לגבי איזה הסכמים יעניין אותה לאשר מראש ואיזה לא. אנחנו מצפים שהיא תבחר סט מצומצם של הסכמים שבאמת עלולים לעורר חשש ולא תבוא ותבקש לאשר אצלה כל הסכם באשר הוא. יכולים להיות הסכמים שהם לא מעוררים חשש, לדוגמה הסכמים בין שחקנים מאוד קטנים וכולי, שבוודאי אפשר לוותר על אישור מראש שלהם ולמנוע את הסרבול הכרוך בכך, אז זה סעיף 90. אלה שני המקורות העיקריים שאנחנו רואים לנגד עינינו של התממשות פגיעה בכוח שוק או פעולה חד צדדית של שחקן עם כוח או הסכמים בין שחקנים בינם לבין עצמם, ועם שתי הסיטואציות האלה, הסעיפים 89-90 נותנים סמכויות כאמור כלליות שיאפשרו לרגולטור להתמודד עם הסיטואציות האלה. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה רק במקביל לרשות התחרות? או זאת אומרת יכול להיות שניים כאלה? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> כמו במקרים אחרים, גם פה חלק מהאירועים ייערכו, או חלק מההתמודדויות או ההתייחסויות הרגולטוריות ייעשו במקביל לרשות התחרות. חלק אחר, אני מניח שזה יהיה הרוב, ייעשו רק על ידי הרשות הזאת. רשות התחרות פחות נוהגת להתעסק ביום יום של חיי שוק מסוים, יותר מותירה את זה לרגולטורים ענפיים, נתתי לזה הסברים. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אנחנו כמישהו, או ערוץ או בפלטפורמה, רק בשביל לדעת איך התהליך הזה אמור לקרות, זאת אומרת, יש איזה שהם גידורי סמכות בין מה אצלכם ומה במועצה ומה ברשות תחרות? או שזה בעצם אומר שאתה צריך לעבור את שתי האינסטנציות האלה כל פעם? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> כמו היום, מה ההבדל? אותו מצב. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הסמכות היום כאן היא סמכות הרבה הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> יושב פה אלישע מאיגוד לשכות המסחר, בבקשה. << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> תודה רבה. יושבת-הראש, אנחנו כמגזר עסקי לא מתנגדים לרגולטור חזק ולרגולטור עם סמכויות. אנחנו מתנגדים לרגולטור עם סמכויות לא מגודרות. יש פה שוק, שהרגולטור שלו נמצא עם המפוקחים שלו בחיכוך מאוד מאוד גבוה, וברגע שיש לו סמכויות שהן לא מגודרות, זה מרתיע את השחקנים. זה פוגע בשחקנים הקיימים, וזה גם מרתיע שחקנים חדשים בטח בשעה - אני מדבר גם על 89 אבל אני אתן תכף דוגמה שחוזרת על עצמה לכל אורך החוק. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תנסה להתמרכז לסעיף. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> אני מתמרכז, כי זה חוזר על עצמו גם בסעיף 90 בדיוק שדיברנו עליו עכשיו. בסופו של דבר רפורמה שגם יש לה כותרת של הפחתת רגולציה וגם כותרת של הגברת התחרות וכניסה של שחקנים חדשים, ברגע שהיא מקימה רגולטור עם שיניים בלתי מגודרות ועם כוח בלתי מוגבל בשוק כזה רגיש, היא עושה בדיוק את ההפך משני אלה. למה אני מתכוון כדוגמה, חוזר על עצמו בהמון סעיפים בחוק וגם בסעיף 90 הביטוי שנקרא: מועצה תקבע בכללים. זה דוגמה למשפט שמרתיע ומפחיד שחקנים בשוק. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> זה כן מגודר, מגודר לך ספק תכנים רשום גדול שזה מעל 600 מיליון, זה בטח לא שחקנים קטנים. << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> זה מגדר אולי את השחקנים שלגביהם הרגולציה נוגעת, אבל זה לא מגדר את הפעולות, נכון? עכשיו ברור שלא כל דבר קובעים בחקיקה ראשית, אבל בסופו של דבר כשיש סעיף כזה עמום, שגם לא מבהיר עד הסוף את הסמכויות או התהליכים או הצעדים שיכולים להינקט, וגם אלה לא דברים שייקבעו בחשיפה ובביקורת כאן או בחתימת שר - זה כללים של המועצה, היא קובעת את זה איך שהיא רוצה אצלה בבית, וזה לא מגיע לכאן, וזה לא פתוח לדיון ציבורי, זה משהו שמאוד מאוד מרתיע שחקנים. אנחנו כמגזר עסקי מתנגדים לסעיף הזה ומתנגדים לביטוי כזה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> קונקרטיזציה עושה את אותה פעולה. תגובתכם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> מגוון האפשרויות שבהן אפשר לפגוע בתחרות הוא מגוון גדול. אי אפשר, ואני לא מכיר מקום שבו יודעים אם יש לך דרך לבוא ולהגדיר מראש איך בדיוק תיפגע התחרות על ידי שחקן גדול, אז אתה תיתן לי משהו חדש שאני לא מכיר דרך לעשות את זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> שוב, הוא לא מדבר על אפיון השחקנים, הוא מדבר על אפיון הפעולות. למה אתם מסרבים להיות יותר קונקרטיים? << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אנחנו מאוד קונקרטיים. הגידור המתאים פה הוא אל"ף, לגדר את השחקנים שעליהם ההוראה תחול, ולהעביר לרגולטור. אתה לא יכול לתפוס שחקן קטן שאני מניח שאיגוד לשכות המסחר, החשש שאתה הצגת הוא יותר מטריד בהקשרים של שחקנים קטנים שאין להם עורכי דין- - << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> המנכ"ל, אם אתה היית כגוף עסקי רואה רגולציה עמומה, זה היה מטריד אותך. אני אתן לך עוד דוגמה. יש דוח הוכן לבקשת אגף תקציבים בשנת 2022 שממפה את החסמים הכי גדולים במדינת ישראל וההשפעה שלהם על יוקר המחיה. החסמים הכי גדולים במדינת ישראל, אלה שמשפיעים הכי הרבה, הטופ 10 שמשפיעים הכי הרבה על יוקר המחיה ועל עיכוב הצמיחה. הראשון שבהם זה רגולציה מעוותת. אנחנו מקום 37 מתוך 40 ב-OECD בהכבדה רגולטורית עם ציון של 1 מתוך 10. יש במדינת ישראל יחס של רגולטורים פר שוק, פר אוכלוסייה בין הגבוהים בעולם. אז אתה בא עם רפורמה שאני מסכים עם הכותרות - אני מאוד מסכים שיש הרבה רגולציה, קראת לזה מעוותת, הרבה רגולציה מיותרת. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לשיטתו הוא פותר את הבעיה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> בעינינו אנחנו מבטלים, אני חושב שגם בעיניכם, אם תיכנסו לעומק של ההוראות הקיימות, אנחנו מבטלים המון רגולציה כזאת שאינה נדרשת. לצד זה אני חייב לתת לרגולטור סמכות להתמודד עם מצבים שיפגעו בציבור, ואני עושה את זה בצורה מגודרת בשתי דרכים: אל"ף, אני מפנה את הסמכות הזאת רק כלפי שחקנים שעלולים לעורר חשש כזה, ואם תלך לרגולציות מיותרות שקיימות במקומות אחרים, יש הרבה מאוד מקומות שנותנים, מקנים לרגולטורים אפשרויות להטיל הוראות דומות גם על שחקנים קטנים וזה נראה לי מיותר ולא נדרש, אז את זה צמצמנו, והגידור השני הוא באמת להסביר בצורה שמקובלת בתחום הזה על איזה סוג של פעולות אנחנו מכוונים פה. אלה פעולות שבסופו של יום עלולות לפגוע בתחרות. גם מהותית בתחרות. וזה כמובן יש בזה איזה שהוא- - << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> אז גידרת לאיזה שחקנים אתה פונה ובאיזה סיטואציות, אבל מה סט הפעולות שתקבע, השארת למועצה לקבוע בחדר לבד. אתה אומר בעצמך, סעיף 90 נפתח- - << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אגב סעיף 90 זה לגבי כל שחקן – לא גדול, לא קטן. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אם אנחנו מדברים על סעיף 90 אז סט הפעולות מאוד ברור, האם לאשר עסקה או לא לאשר עסקה לאחר שהיא עוברת את המסננת שהרגולטור קבע. << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> זה מה שאני אומר, זה שגם אם גידרת, לא הסרת את עננה חוסר הבהירות, זה מה שאני אומר. המועצה תקבע בכללים, אלעד, זה אומר שיישב הרגולטור לבד ויקבע איך יתנהל השוק בסיטואציה מסוימת אל מול שחקנים מסוימים. זה משהו שמקשה על השוק, וזה לא רק כאן, אלעד. אתה יודע שזה חוזר על עצמו בהמון סעיפים ופרקים של החוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> האם אתה חושב שהסכם בין הוט ליס שנוגע לעניינים תחרותיים מול הלקוחות צריך לעבור? << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> לא נכנסתי לשם. לא אמרתי כן או לא, אלעד. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני חושב שרגולטור בתחום התקשורת הטלקום, לדוגמה כמו משרד התקשורת, לא יכול להיות נטול סמכות להתערב בין הסכם בין בזק לבין הוט, שתי שחקניות מאוד משמעותיות בתחום הטלקום, ובאותו אופן אני לא חושב שנכון להקים רגולטור עם שיניים ומשמעותי שלא יהיו לו סמכויות בידיים, להתערב בהסכם עתידי. << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> אלעד זה לא מה שאמרתי, והמשפט הראשון שאמרתי זה שאני לא מצפה שיהיה רגולטור בלי שיניים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> הוויכוח נדון, אני גם מבינה שבמקום שאתה עובד בו הרוחות נושבות מאוד לרעה כלפי החוק הזה. עכשיו הבנתי שקוראים לו אצלכם חוק ההשתלטות של קרעי. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> לא רק זה, היושב-ראש שלך הכריז מראש שישים פס על החוק הזה, אז למה בכלל להגיע לפה לוועדה? << דובר >> אלישע יפרח: << דובר >> אם אתה רוצה שניכנס לזה אפשר בשמחה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא מעוניינת להיכנס לזה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אמרת שמגדרים את זה על איזה גופים זה חל, אז קודם כל בוא נשים לב שברגע שהכנסת ספק תוכני ספורט זה אומר שזה חל על כל הפלטפורמות היום, אז זה לא מגודר באמת. זה דבר אחד. דבר שני, אם אני קורא את הסעיף, מופיע בו ארבע פעמים המונח ובכלל זה. זה לא מגודר. זה מרחיב. זה שפה של עורכי דין להרחיב דברים. ולנקוט ולא לנקוט. כאילו הסעיף הזה כתוב בצורה הכי מרחיבה שיכולה להיות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז בואו נראה איך אנחנו יכולים לתקן את הנוסח. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> זה סעיף שהוא נטו התערבות בתוכן. כל מה שאתם אומרים שלא יקרה, שאתה קורא את הסעיף הזה, 89 - אני קורא את הסעיף הזה, לצורך העניין המועצה יכולה מחר בבוקר להחליט שיס או הוט או סלקום או פרי, צריכה למכור את הדרמות הטורקיות בנפרד, לעשות פריקות טוטאלית, מכירה, הסעיף הזה אומר את זה, זה מה שהוא אומר. הוא לא שם שום חסמים ושום בלמים ולא שום דבר. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה היית מציע? << דובר >> שי חייק: << דובר >> אני מסכים עם מודי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> איך לייעל את זה, יש שני דברים. אחד, גם המשרד והמנכל אמרו שזיהיתם בעצם שני מקומות שהם בעייתיים עם כוח שוק, שזה ספורט וחדשות וזה גם אמרה קודם ידידתי מקשת. יש שני מקומות שזיהיתם ככוח שוק עודף, ספורט וחדשות. יש סעיפים שעוסקים בזה, סעיפים 70 ו-80. זה המקומות שצריכים להתערב בהם. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> היית מצמצם את זה לספורט וחדשות? << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כבר יש סעיפים שעוסקים בזה, אבל כרגע הסעיף פה מדבר - הסעיף הזה, מחר בבוקר אפשר להכריח אותי למכור כל דבר על הקארטי, אפשר להכריח אותי מה לשים- - רק על השלט. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> על השלט, למה שהמועצה הזאת תתערב לי? מישהו מתערב לנטפליקס על הסכמים שהיא עושה בשלט? ראינו כבר כל מיני ניסיונות ודברים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תשובתך, אדוני המנכ"ל. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אז אמרתי, יש מקרים קונקרטיים שיש עליהם הוראות ספציפיות, אבל לא רוצה להשתמש בביטוי קשת האפשרויות, אז מגוון האפשרויות לפגיעה בתחרות הוא גדול יותר מהמקרים- - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אבל תראה איך זה מנוסח הסעיף הזה, זה לא הגיוני. אבל מה מונע מהרגולטור- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אל תגיד לי לא צריך סמכות כללית. תגיד, הסמכות הכללית מנוסחת בצורה רחבה מדי. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אל תגיד שגידרתם אותה כשלא גידרתם אותה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מציעה שבמקום לשחק את משחק אל תגיד לי, אל תגיד לי, בוא נחשוב ביחד כרגע איך מנסחים את זה בצורה כזו שאתה תבוא על סיפוקך ואתה תרגיש בנוח. מישהו יכול לתת פה כרגע איזושהי הצעה ניסוחית שתשקיט את התחושה שלך של אמורפיות וכלליות יתר, ועדיין תשרת את האינטרסים התחרותיים של מקדסי? בבקשה, מוחות, קדימה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני רוצה להתייחס לגבי הסעיף. אני אתחיל בזה שהעובדה שגם מפי השר וגם מפיך ברור, שבכוונתכם לפצל את החוק ולהביא רק חלק בעובדה, ואין שיקוף של מה יהיה בפנים, הופכת את הדרך להרבה יותר ארוכה. אחר כך יבואו תלונות על זה שצריך לחזור לסעיפים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אז אני מציעה שאדוני השר, אולי בפתיחת הישיבה הבאה ביום רביעי, לפני קריאת הנוסח, תבוא ותגיד בדיוק מה המתווה? << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> מקובל. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> הנקודה השנייה היא שאנחנו חושבים שהסעיף הזה, אל"ף, באמת הוא רחב מדי. תכף נציע איך אפשר לגדר אותו. דבר שני, אנחנו חושבים שהסעיף הזה הוא מייתר לגמרי את סעיפים 74-76 ואת סעיף 108, ואנחנו נשמח להבין למה נדרשים הסעיפים האלה, מכיוון שהסמכויות האלה נמצאות כבר בתוך סעיף 90. סעיף 90 מאגד את כל מה שהמשרד רואה ככל הנראה ככשל שוק אפשרי, והמקום שבו צריך לטפל בכשלי שוק. אין צורך בסעיפים האלה. הנקודה השלישית, זה רצית הצעה לגבי הצמצום, לגבי הגידור. לגבי הצמצום, יש שלושה דברים שאפשר לעשות, מדברת על הנוסח החדש. בסעיף 89 בשורה האחרונה, בפסקה הראשונה, כתוב: בכלל זה רשאית להורות לו בעניינים הבאים. להוריד את המילים בכלל זה. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מקובל עליכם? << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> ממש לא, בדיוק הפוך ממה שתיארתי. אמרתי שהרישה הוא מה שחשוב, הסמכות הכללית, והסיפה הוא הפחות חשוב, שזה דוגמאות ספציפיות שאפשר להתווכח עליהן. אפשר למצוא עוד, אז לבוא ולהפוך את זה לסעיף שנועד להתמודד עם סיטואציות א' וב' זה לעקר את הכוונה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה יכול להוסיף סיטואציות נוספות, אבל אם אנחנו רוצים לגדר את- - << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> צמד המילים בכלל זה, זה מה שקשה להם. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> ההוראה צריכה להיות שכל ספק תכנים שגורם לפגיעה בתחרות- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוריד את א ו-ב. נותנים כאן דוגמאות כדי להראות, לכוון את המועצה על מה אנחנו מדברים. נוריד את הדוגמאות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אם המטרה היא לגדר לסיטואציות בהן יש פגיעה תחרותית- - << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> הורדתי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אתה לא עונה לשאלה, זה הקושי, זה הדבר היחיד שלא קשור. לכן צריכה להיות כאן התייחסות ספציפית לכשל שוק, זאת אומרת להגיד מה אתם רוצים לטפל? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> את מעדיפה שיהיה דוגמאות, יצוינו, ולא להשאיר את זה פתוח בכלל? << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> אל"ף, כן. בי"ת, הייתי מצפה בתחילת הסעיף לדבר על זה שאם רואים כשל שוק תחרותי מכל סוג שהוא, לא משנה במי מדובר - כשל שוק בהיבט התחרותי, שהוא זה שיחול כאן. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה אם יגיד לך המנכ"ל, יש דברים שאני כמחוקק לא יכול לצפות, אבל הם כן יצופו, הם כן כשל שוק. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> עוד משהו, אם כתבתי וניסיתי לשער מה אותו מונופול היפותטי, ערוץ 18, אסור לו לעשות, אז הוא יעשה את אותו דבר רק ליד. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה עם המנכ"ל בהקשר הזה. עדיף דוגמה פתוחה מאשר עקרונות קונקרטיים. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אפשר להוריד גם ב-89 וגם ב-90 את הדוגמאות, זה בסדר, זה מקובל. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> אתם רוצים לצמצם רגולציה או להוסיף רגולציה? אם אתם נותנים כוח אינסופי לרגולטור שיעשה מה שהוא רוצה, בוא נקרא לילד בשמו. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> זה כל כך לא לתת כוח אינסופי לרגולטור. << דובר_המשך >> אסף גרונבאום: << דובר_המשך >> לא לקבוע כללים זה בעצם לתת לו כוח אין סופי. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> תלוי מה הכלל. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> נוגה, את יודעת מה הבעיה עם החוק הזה? שכתבו אותו יועצים משפטיים שהיו קצת תמימים. הם לא צפו את מה שיהיה כאן בוועדה, שכל מילה שהם הוסיפו או שהם חשבו שזה יבהיר קצת את הסעיף או ייתן קצת יותר מידע, זה מה שיוביל את הבלאגן. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תמיד יש את מי להאשים – היועצת. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> דוגמאות זה מיותר, אפשר ללכת בנקודות ולהגיד מה רוח החוק ולתת למועצה להתמודד עם כל הדברים. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> זה אפשר לקבוע נסיבות במקום דוגמאות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אל"ף, אפשר באמת להוסיף נסיבות ולא דוגמאות. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> מה באמת אם במקום דוגמאות, העניין הזה של דוגמאות הוא באמת קצת בעייתי, תוסיפו נסיבות כלליות? << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> נסיבות בהן היה שימוש. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נסיבות שמנוסחות באופן מספיק כללי, כך שאתה יודע מקדסי, שגם מצבים היפותטיים שכרגע אתה לא מעלה על דעתך, אולי- - << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> אני לא פוסל את זה, אבל אני לא חושב שזה מתאים לחקיקה. אני יכול לחזור על הצעה שהצענו להצעה שהצענו בהקשרים אחרים וגם מקובלת במקומות אחרים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני קצת מסכימה שהעניין של הדוגמאות מטעה. << דובר_המשך >> אלעד מקדסי: << דובר_המשך >> אני חושב שאפשר שהרגולטור פה, גם בהקשר הזה כמו בהקשרים אחרים שדיברנו עליהם, יפרסם איזשהו גילוי דעת על הדרך שבה הוא מתכוון להשתמש באותו סעיף. זה לא אמור לכבול אותו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> גילוי דעת זה מתכונת שרשות התחרות, היא לא מתאימה למקרה הזה. << אורח >> אלעד מקדסי: << אורח >> זאת מתכונת מקובלת בהקשרים האלה, כי היא נותנת ודאות לא מלאה, אבל ודאות טובה לרגולטורים, מה הצפי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו נשמח לנוסח, ומשפט אחרון, ככל שאתם מתכוונים שלא לטפל בעניין החדשות, המשמעות היא שנשאר עוד רגולטור שהוא הרשות השנייה, אבל זה דבר בלתי אפשרי, כי כבר נהיה עם ארבעה רגולטורים מגבילים. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> לא נשארנו. << דובר >> שר התקשורת שלמה קרעי: << דובר >> אנחנו נדבר על זה בתחילת הדיון הבא. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> המטרה היא המטרה היא לא להשאיר שום גוף למעט המועצה הזו, גם אם החוק עובר במתווה מצומצם. << אורח >> מיכל פליישר: << אורח >> רק מילה בנושא הסמכויות, שגם אנחנו מוטרדים מהדוגמאות, ואני חושבת שעדיף בלעדיהם, כי הדוגמה למשל של הפריקות, שהיא רק דוגמה, זה נושא מאוד מאוד מאוד כבד בעולם של טלוויזיה רב ערוצית, לצפות לפרק את המודל. עצם העובדה לשים על זה פוקוס בחקיקה ראשית זה פותח עניין. << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> אני מסכימה. כן צריך ככה שיעורי בית עבורכם, לחשוב איך אנחנו לא שמים דוגמאות. זה באמת קצת מטה ואלטרנטיבה אחרת. << אורח >> אסף גרונבאום: << אורח >> נוכל להתייחס לסעיף 90 בדיון הבא? << יור >> היו"ר גלית דיסטל אטבריאן: << יור >> נוכל. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:15. << סיום >>