פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 846 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ו (15 במרס 2026), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' גלעד קריב חברי הכנסת: מירב כהן מאיר כהן אלון שוסטר מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראש אשכול סמכויות שלטוניות - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אורן פונו – ממונה בכיר, המחלקה למשפט ציבורי-מינהלי, משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים ורד זייטמן – עו"ד, ראש המטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין אורית קוטב – עו"ד, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה לעניינים אזרחיים, לשכת עורכי הדין שלומי פרץ – מנהל הפעילות, התנועה למשילות ודמוקרטיה גיא לוריא – ד"ר, עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעיין אבנברג – עו"ד, נציגת אחים ואחיות לנשק נעמי דיסקין – רס"ן, מנכ"לית ארגון חותם איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית שלמה למברגר – עו"ד, לשעבר: משנה לפרקליט המדינה (פלילי) מוזמנים באמצעים מקוונים: דנה צ'רנובלסקי – סנ"צ, רמ"ד חקירות וראיות מדעיות יועמ"ש מ"י, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. 1. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2022, פ/877/25 << נושא >> 2. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/2785/25 << נושא >> 3. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג-2023, פ/3198/25 << נושא >> 4. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד-2024, פ/4625/25 << נושא >> 5. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5262/25 << נושא >> 6. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5287/25 << נושא >> 7. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2024, פ/5289/25 << נושא >> 8. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה-2025, פ/5808/25 << נושא >> 9. << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה - - - אני רוצה לפתוח את הישיבה עם תנחומיי לחברתי השרה אורית סטרוק על בתה. כולנו משתתפים בצערה ושולחים תנחומים. אני מבין שמועד הלוויה טרם פורסם, אבל בעזרת השם, אנחנו כאן שולחים תנחומים ומתפללים שהמקום ינחם אותה ואת משפחתה בתוך שאר אבלי ציון ירושלים, ולא יוסיפו לדאבה עוד. בנוגע לסדר היום, אני מבין שאתם מעוניינים בהצהרות פתיחה - - - אנחנו לפי לוח הזמנים, נסיים עד השעה 15:00 - - - לגבי המשך השבוע, לוח זמנים כבר פורסם, כמובן בכפוף לשינויים. אני מעריך שיהיו שינויים, כי אני מבין שיגיעו גם חקיקות מהממשלה, ולוח הזמנים של המשך השבוע לא ייראה כמו שהוא כרגע, אבל כך לגבי היום. טוב, קרין קודם, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה, ח"כ רוטמן, כבר יותר משבועיים במערכה לא פשוטה בכלל. אזרחים ואזרחיות מתרוצצים כל הלילה לממ"דים, למקלטים, מהצפון ועד הדרום, וזה לא פוסח על אף אחד. הייתה לי ציפייה אולי תמימה, אולי לא הגיונית. בתקופת הקואליציה הזאת, כשהאופוזיציה נותנת גב לממשלה בעניין המלחמה, כי אין מוצדקת ממנה, ציפיתי שדווקא בעת הזאת, תנסו באופן שלא מתאים לכם, ובכל זאת תעשו כאילו, כאילו אתם מנסים באמת לשמור על אחדותם. ומה אתם עושים בזמן הזה? במקום לדאוג לממ"דים, לאנשים עם מוגבלויות, לקשישים שאין להם, במקום לדאוג למתווה פיצויים, לאזרחים ואזרחיות שיושבים בבית, כי המשק כמעט סגור, במקום לדאוג למערכת חינוך שתתפקד, יש לי שני ילדים בבית, אחד בכיתה ז' ואחד בכיתה ג', כמות הניתוקים בזום היא בערך כמו גודל הניתוק של הממשלה הזאת, והיכולת שלהם ללמוד אחרי לילה שהם רצו מהחדרים לממ"ד היא בלתי אפשרית, אבל מה זה מעניין אתכם? אתם לוקחים את ההזדמנות שנקרתה בידיכם בשתי ידיים ואתם עוסקים בחוקי ההפיכה. אתם עוסקים בחיסול תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה. אתם עוסקים בחיסול התקשורת החופשית באמצעות חוק השידורים המופרע של קרני ואתם עוסקים בקידום ועדת חקירה לא ממלכתית, ועדת חקירה פוליטית, בעת הזאת, כשהטייסים שלנו, בשמי איראן ולבנון, כשיש לנו חיילים מעבר לקווי האויב בלבנון. למה אתם עדיין לא מצליחים להבין שזה לא עובד? שאי אפשר להתנהל כך? שהייתה לכם עוד הזדמנות, אחת שכבר החמצתם אחרי 7 באוקטובר. הייתה לכם עוד הזדמנות לנסות לאחד, לעשות כאילו, להעמיד פנים שאתם רוצים. אבל אתם לא רוצים, אתם לא מעוניינים. כל מה שאתם רוצים זה לשרוף מה שעוד נשאר. כל מה שאתם רוצים זה לפרק את המוסדות. כל מה שאתם רוצים זה מלחמת אחים. זה מה שאתם שואפים אליו. ורואים את זה בכל צעד ושעל שלכם. יש לך עוד הזדמנות לחזור לכאן. אני הבנתי שהיית להוט מאוד לקיים את הדיון הזה, ואת הדיון ביום חמישי, ואת הדיון על מח"ש. למה? מה קרה? לא הבנת שיש מלחמה? לא הבנת שלאנשים יש טרדות חשובות יותר? לא הבנת שאנחנו צריכים להיות עם אזרחים בשעת המשבר שלהם, לטפל בפניות הציבור שלהם, לעשות את הדברים הרלוונטיים לעת הזאת? למה אתה לא מצליח להבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת קארין אלהרר, יואב. בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ב-31 יסתיים המושב הזה של הכנסת, זה לא עוד הרבה זמן. אני לא מופתע. זה היה ברור לגמרי שתנצלו את כל ההזדמנות, תחת העובדה שזה לא נמצא בשיח ציבורי, לקדם או לנסות לקדם את החוקים הכי בעייתיים למדינת ישראל, אבל אני לא מופתע. כאלה אתם, ולכן התכוננו. למדנו את החומר, התכוננו לדיון. הממשלה הזאת, שרק בשבוע שעבר יכולה לשים על מצחה עוד פעם את ממשלת הגנבה והביזה. ממשלה של קדושת השקר, לא קדושת החיים, קדושת השקר. ושוב, אני לא מופתע, כי אני חווה את החוויה הזאת מאז שהממשלה הזאת כוננה. שום דבר משמעותי שקשור למה שקורה בתוך מדינת ישראל, אזרחי המדינה, לא באמת מעניין. אתם ממשלה של בייסים, כל אחד והבייס שלו, אתה והבייס שלך, חרדים והבייס שלהם. הבייס הכללי לא נמצא, ויש דבר כזה, אזרחי מדינת ישראל, ערבים, יהודים, מסיימים, דרוזים, אתכם זה לא מעניין. ואחרי שאמרתי את זה, אני אגיד לך מה שאמרתי גם בעבר. גם זה לא יעבור. מה שכן יעבור, הממשלה רעה הזאת. נגיע ל-31.3, ואני מבין שאתמול פתחתם מחדש את תקציב המדינה, נראה איך תעשו את זה. אתם תגיעו בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל בסוף יהיו בחירות ואתם לא תהיו. מה שיישאר זה עבודה אדירה של שיקום ותיקון. אתם לא תהיו חלק ממנה, אבל אתם כן תהיו חלק מהתיקון, כי אנחנו לא נתעלם מהצופים של מי שלא נמצא בממשלה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב. בשעה 10:00 נכנסתי לזמן קצר לדיונים של הוועדה לחיסול התקשורת החופשית בראשותה של חברת הכנסת דיסטל. לצערי ולבושתי הישיבה מתקיימת בחדר ועדת העלייה והקליטה, אבל מחמת ענייני החירום והמיגון אנחנו מבצעים שיתוף בחדרים. זה בערך השיתוף היחיד שמתקיים כאן היום בכנסת הזו. אני לא מופתע שלא חברת הכנסת דיסטל אטבריאן וגם לא יושב ראש ועדת חוקה פתחו את הדיונים, למשל, באיחולי החלמה לעשרות הפצועים במתקפות הטילים בימים האחרונים, 58 פצועים בזרזיר, ילד שנפצע קשה באילת אתמול ומאושפז במצב לא פשוט, הרשימה עוד ארוכה. לא חברת הכנסת דיסטל, אמרה מילה על המלחמה. לא יושב ראש ועדת חוקה. על האנשים האלה נאמר בפרקי תהילים שאנחנו מכירים, "עיניים להם ולא יראו, אוזניים להם ולא ישמעו". אנחנו את הדברים שלנו היום לא אומרים לאוזניו של היושב ראש. האוזניים אטומות, הלב אטום, השכל הישר חדל לתפקד. את הדברים שלנו אנחנו אומרים לציבור הישראלי כדי שידעו שבשבועיים הראשונים למלחמה יושב-ראש הכנסת, כדי לייצר שקט תעשייתי לממשלה המופקרת הזאת, שלא עשתה כלום בתחום המיגון בחודשים מאז מבצע עם כלביא, הוא מנע מאיתנו להזמין נציגים של משרדי ממשלה לדיונים. אני קיימתי דיון על מיגון על משפחות עולים שמפונות, כשאני יושב לבד בחדר ומדבר עם כולם בזום. אבל ברגע שחתמו על ההסכם הביזיוני להעברת התקציב, כדי שביבי יקושש לו עוד כמה שבועות וחודשים, אולי יצליח לקדם את החנינה הארורה שלו בלחץ פסול של הנשיא האמריקאי, תוך הפרת אמונים של נתניהו מול חובותיו כראש ממשלה בזמן מלחמה, פתאום כשמגיעים להסכם בזוי, שמסירים את חוק הגיוס ואת רפורמת החלב, אבל קרעי צריך את האתנן, ואני בכוונה אומר את המילה הקשה, אתנן זנות פוליטית, כדי לבוא לפריימריז, ומחדשים את ועדת התקשורת. ומכיוון שסמוטריץ' ויתר על רפורמת החלב, והוא צריך את אתנן הזנות הפוליטית שלו, בדמות חוקי ההפיכה המשטרית. והחרדים, בטח האתנן זנות פוליטית שנסגר איתם, הוא להביא להצבעה את חוק הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים במליאה, אחרי שהוועדה כאן אישרה. ופוגל, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי, שאחראי על המשטרה, על כיבוי האש, על שירותי ההצלה, תפתחו את לוח הזמנים. מה מעסיק אותם, את הכהניסטים האלה, בזמן מלחמה? דיון אחד הם עושים בעניין המצב בבתי הסוהר, בעניינם של אנשי השב"ס בזמן מלחמה, בהיערכות של כוחות כיבוי האש? הדבר היחיד שמעניין אותם זה החוק הפופוליסטי שלהם, חוק הגרדום. יש כאן ממשלה וקואליציה שבחרו לנהל במקביל שתי מלחמות. מלחמה אחת באויבינו ומלחמה אחת נגד חצי העם, וצריך לומר את זה. זאת לא מלחמה דו-חזיתית, זו מלחמה תלת-חזיתית. באיראן, בגבול הלבנון ובתוך החברה הישראלית. חבורה מופרעת, חבורה מופקרת, חבורה שאיבדה את הבושה, ואני מאמין בציבור הישראלי. אני מאמין גדול בחברה הישראלית. ואנשים רואים מערומיכם, רואים את אתנן הזנות שנתניהו משלם לכל השותפים הקיצוניים שלו. ולכן, הסקרים לא יזוזו מנדט אחד. מושחתים, נמאסתם. מושחתים, לכו הביתה. בושה וחרפה שהדיונים האלה מתקיימים עכשיו בוועדות הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה, גלעד. מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> דברי הפתיחה שלי גם יתייחסו לחקיקה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בניגוד לכללי הז'אנר, אבל אני אאפשר לך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב שהציבור יבין שבזמן מלחמה, בזמן שאנחנו רצים למקלטים, הקואליציה, הממשלה הזו, מתעסקת בביזה תקציבית, את זה ראינו בשבוע שעבר, חמישה מיליארד שקלים קואליציוניים, בזמן שמקצצים את תקציבי החינוך, הרווחה, השיקום, כשהצרכים הם אדירים. אנחנו מטפלים בפניות ציבור קורעות לב, מורידים למטפלות במעונות את השכר שלהן מ-6,000 שקל ל-4,000, ובזמן הזה לוקחים חמישה מיליארד שקל קואליציוניים. זו הממשלה, סדום ועמורה, ריקבון מוסרי עמוק, מבייש. זאת גזרה אחת. והגזרה השנייה של הקואליציה הזו, אפילו בזמן מלחמה קשה, זה למלט את נתניהו ממשפטו. ועל זה הדיון הבוקר. אל תתבלבלו. החקיקה הזו, בסופו של יום, כל תכליתה לשים בן אדם בתפקיד התובע שיבטל את תיקיו של ראש הממשלה. אני אומר ביושר, יושב ראש הוועדה, אני חושבת שיש לו אג'נדה בנושא, אמיתית, אבל הסיבה שהנושא הזה תועדף על ידי הקואליציה, ועכשיו עושים מרתון של דיונים על הנושא הזה, זה כיוון שזה עונה על האינטרסים המשפטיים והפליליים של ראש הממשלה, תוך כדי מלחמה. אני יודעת את זה, כיוון שזה לא המהלך הבודד שנעשה בנושא. אנחנו רואים את נשיא ארצות הברית, נשיא של מעצמה זרה, שבזמן מלחמה מתערב בענייניה של מדינת ישראל, מתערב בריבונות של מדינת ישראל וקורא לתת חנינה. הייתי מצפה מכל אלה שאומרים שאנחנו צריכים לשמור על הריבונות של מדינת ישראל, לומר ולגנות את זה. ראש הממשלה מזין אותו, מתדרך אותו. אנחנו יודעים שהחקיקה הזו לא באה במקרה, כי גם בזמן מלחמה יש לנו ראש ממשלה שמכנס מסיבת עיתונאים, ומה שחשוב לו לומר לאומה זה לקרוא לנשיא המדינה לבטל לו את המשפט. זה מה שהוא עושה. יש לנו שרה בממשלה שקוראת לנשיא ארצות הברית תוך כדי מלחמה להטיל סנקציות על היועצת המשפטית לממשלה, על נשיא העליון, ואתם שותקים. יש פה ערבוב מסוכן בין קודש הקודשים, ביטחון מדינת ישראל לבין האינטרס הפרטי של בן אדם אחד. זה מביא לשפיכות דמים, זה פוגע בביטחון של הילדים שלנו. איפה כל אותם אנשים שכל-כך חרדים לריבונות של הכנסת, שלא ידרסו אותנו? בשקט מוחלט. נותנים לנשיא ארצות הברית להתערב לנו פה בעניינים, אבל פה שקט, שקט תעשייתי. זה ביזיון. אני רוצה לבסס את הטענה שלי מדוע החקיקה הזו בסוף באה לשרת את האינטרסים של נתניהו, שרוצה לבטל את התיקים המשפטיים שלו. קודם כול, כשהחוק הזה יעבור, מי שיהפוך להיות התובע הכללי זה מי שהוא היום פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא נכון. אני אשמח מאוד שתישארי לדיון. זה אחד הנושאים שנדון עליהם היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני קראתי. אתה אומר שהוא לא יהיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי בתחילת החקיקה, ואמרנו כמה וכמה פעמים במהלך החקיקה, וגם מן הסתם הנושא שאנחנו ממוקדים לעסוק בו היום ספציפית זה נושא סמכויות התביעה, לא הוראות מעבר. האמירה הייתה שהיועצת המשפטית, שמכהנת היום בתור היועצת המשפטית, היא תישאר בכובע התובע הכללי, ולמעשה ההסדרה של נושא הייצוג והייעוץ, לזה ימונה בעל תפקיד חדש, אבל אין שום כוונה שבחוק הזה, סמכויות הנוגעות לתביעה הפלילית, יעברו ממי שהיום יושב בתקן התובע הכללי, דהיינו היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אלא מתי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשתצא מתפקידה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. אתם לא לוקחים את זה ממנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אולי הם יעשו גישור ביניים עם היועצת המשפטית של משרד המשפטים - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להבין, כי זה קשור ומתקשר לאינטרסים של ראש הממשלה שרוצה לבטל את משפטו. בחקיקה המוצעת אתה בעצם אומר ששר המשפטים יכול, בהליך ספציפי שהוא חושב שיש לו ערך ביטחוני, מדיני או ציבורי, לבקש שיתייעצו איתו או עם הממשלה, הוא יכול לדרש דוח, והממשלה יכולה להביא לפיטוריו של התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במנגנונים אפילו יותר קשים ממה שנהוג היום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> העילות הן, אם הוגש כתת אישום, אם נפתחה חקירה, או אם הוא עשה מעשה שאינו הולם את תפקידו. גם כאן זה לא יחול על היועצת המשפטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה ניסוחים שמופיעים היום לגבי היועצת המשפטית שלנו, לא משנה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. היום אין דבר כזה שניתן לפטר אותה בגלל שהיא עושה מעשה שאינו הולם את תפקידה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה צריך להבין, יש ועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם פה יש ועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הנה, למה לא הצלחת לפטר אותה למרות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל גם בחוק הזה יש ועדה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין היום ניסוח של מעשה שאינו הולם. יש היום ניסוח שאומר שאם היא עשתה מעשה שאינו הולם אפשר לפטר אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהחלטת הממשלה היום, יש - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מביא פה חקיקה שאומרת שניתן לפטר את התובע הכללי אם הוא עשה מעשה שאינו הולם. האם יהיה אפשר לפטר את היועמ"שית אם היא תעשה מעשה שאינו הולם, לשיטתכם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שהיום ניתן לפטר את היועמ"שית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> עובדה, לא הצלחתם, אי אפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אם היה אפשר לא הייתם מביאים את החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, לא יזיק, את בדיוני חקיקה פה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, מאה אחוז. אני לא חברה קבועה בוועדת חוקה, אבל אני שואלת שאלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אשמח שתישארי, אבל עכשיו אנחנו בדברי פתיחה ויש חברי כנסת שמחכים לנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אחזור לזה, כי לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת, אבל בסדר. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> היום בחקיקה לא ניתן לפטר את התובעי הכללי אם הוא עשה מעשה שלא הולך. ואני חושבת שלא במקרה מעבירים את החקיקה הזו שאפשר לפטר את התובע הכללי אם הוא עושה מעשה שאינו הולם, כי כל התכלית היא לסגור את תיקיו של ראש הממשלה. אני רק אגיד מילה נוספת על הצביעות. כל החקיקה הזו מדברת על זה שאתם רוצים לחזק את מעמד הכנסת. החקיקה הזו מבטלת חוקי יסוד בחוק פרטי. החקיקה הזו, אתם באים ואומרים שאתם דואגים לריבונות בזמן שכל המהלכים שמניתי, כל תכליתם להתערב תוך כדי מלחמה בעניינים משפטיים שקשורים לריבונות של מדינת ישראל. וזה שאתם אומרים, "זה בשביל לחזק את ריבונות הכנסת", ומצד שני אתם שותקים כשדורסים בצורה כל כך ברוטלית את ריבונות הכנסת, בעיניי זו צביעות גדולה מאוד. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אלון, בבקשה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בעיצומה של מלחמה, הממשלה, עבור נזיד עדשים של חודשיים שלטון גוזלת מיליארדים מתושבי קו העימות עבור מיגון לכלל תושבי ישראל, עבור בריאות, רווחה של הישראלים, ולא מוצאת לנכון לשתף את הכספים הקואליציוניים בגזירת הקיצוץ, שכנראה אין ברירה שתקרה. ראש ממשלה שמצוי בניגוד עניינים חמור מתחילת כהונתו, מנצל משאבים לאומיים בדמות קשרים דיפלומטיים אסטרטגיים שהוא מייצר בתוקף תפקידו למען הפסקת משפטו. יושב-ראש ועדה, במקרה הזה חוץ וביטחון, שמגרש נציגה לגיטימית, מוסמכת, מסווגת מדיון באמירה ש"יש לך מה לעשות במשרד שלך". שרים שמסתערים על היועמ"שית, על מערכת המשפט ושומרי סף, ומשווים אותם לאויבים ומציגים אותם כאחראים לכישלונות ביטחוניים בעיצומה של רצחנות בחברה הערבית. אם דיברת, חברי קריב, על מה צריך לעשות, למשל בוועדת החוקה חוק ומשפט או בוועדה לביטחון לאומי, זה לקדם את החקיקה לשימוש בכלים טכנולוגיים מתקדמים, אלא שהממשלה לא מוכנה לעשות את זה, משום שהיא לא רוצה שזה יחול גם על עבירות שחיתות. וגם את המסלול ללא עבירות שחיתות היא לא מקיימת תחת המעטה של המלחמה. כוחות הביטחון, בראשם המשטרה, אבל גם צה"ל, גם שב"כ, מתמהמהים ופועלים ברשלנות אל מול העבריינות של פשיעה לאומנית בזויה באיו"ש. ממשלה כזו מקדמת חקיקה וייתכן שבתנאים אחרים היה לה ממד לגיטימי, דיון ענייני, וכך או אחרת, אבל ממשלה כזו שמבהירה בצעדיה שהיא מתנגדת לעוצמתם החיונית של שומרי הסף, מבקשת שנאמין לה שהיא עושה את זה בתום לב, ולכן החקיקה הזו כעת היא פשוט לא לגיטימית, ואני מקווה שהיא לא תבשיל. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מאיר בבקשה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני. שבוע טוב לכולם. במקום שאנחנו נשב עכשיו כולנו נפתח לשכות בצפון ובדרום, אני ואתה, ונעמוד שכם אל שכם, כמו שעשינו למחרת 7 באוקטובר, ונטפל בחוסרים ובתחושות הקשות של אנשי הצפון, אנשי הדרום, אנשי המרכז. ביום שישי נסעתי למג'דל שמס לנחם את המשפחה של הנופל, ובדרך אתה נוסע על קו הרמה למטולה, ומסתכל לנחל עיון, ורואה את ענני הפצצות, ושומע ברדיו את התיאורים, ושומע איש מאביבים שמספר שהיו אמורים לקנות להם מיגוניות, ובאביבים, בקו ראשון, אין מיגונית. ובמקום שאני ואתה וכולנו נתעסק עם זה וניסע לשם, ונחזור לוועדת הכספים וניקח כסף, ונלך לשם לתת להם את הכסף, ולדאוג לרפואה בקריית שמונה, במקום זה אתה מאלץ אותנו לבוא לכאן ולהילחם על הדבר האחרון שנשאר במדינה הזאת. אני פונה אליך, לצערי הגדול, כשליח לדבר עבירה, כי אתה יושב כאן, אתה יושב-ראש הוועדה, אתה איש נבון, אתה לא איש טיפש. אתה איש נבון מאוד אפילו, ואתה יודע שאין בכל העניין הזה אלא לפגוע באטב האחרון שמחזיק את הדמוקרטיה הישראלית. הגברת הזאת היא האטב האחרון שמחזיק את הדמוקרטיה הישראלית. ואתם הופכים אותה לאויב את העם. אתם הופכים אותנו לאויבי העם, לכל מי שנלחם על הדמוקרטיה הישראלית, לכל מי שלא חושב כמחשבתה של מלכות. אני מורה להיסטוריה, לא יאחר היום, אני חושב שאנחנו בימים הנוראים האלה, והסיקריקים יהיו ברחובות שלנו. ומי שידבר אחרת הוא בוגד, הוא שמאלני. ואם הוא מזרחי, איך יכול להיות שאתה מזרחי ושמאלני? שזה נורא. ואתה נותן יד לדבר הזה. יש ויכוחים ויש דעות, אבל זה הזמן, כשהבנים והבנות שלנו נלחמים. האחיין שלי בבוקר של המלחמה יצא ואמר להורים שלו, "אני יוצא לים", וזהו. וההורים שלו כוססים ציפורניים. וכמוהו עשרות אלפי חיילות וחיילים. הצבא שלנו עושה עבודה נהדרת. והפוליטיקאים שלנו יושבים כאן, מנותקים. מה אתה מנותק? אתה לא רואה מה שקורה? אתה היית צריך לקום ולהגיד, "אני לא מכנס את הוועדה הזאת כשהתותחים רועמים, לא מכנס". נעשה את זה אחרי זה, נתווכח איתך. נתקן את מה שצריך לתקן. אבל עכשיו, הבוקר הזה, היום הזה? אתה נמצא ברחוב ושואלים אותך אנשים, תגידו, אתם מנותקים? אני לא רוצה להגיד להם, "הם מנותקים, אתה מנותק". מה, אנחנו מנותקים? אתם יודעים מה קורה בקריית שמונה עכשיו? אתם יודעים מה קורה במטולה? אתם יודעים מה קורה בשתולה, בזרעית, באביבים, בנהריה, בעכו? אתם יודעים מה קורה בדרום, בדימונה? לא ישנו כל הלילה. אתם יודעים מה קורה בתל אביב? את כל הימים הקדשתי ללכת לראשי ערים, לשבת איתם כל היום ולעודד אותם. במקום שאתה תעשה את זה, אתה יושב כאן ומנהל את אחת ההצגות הנוראיות, וזה ייזכר לדיראון עולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה מאיר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ברשותך עולה לגרדום, אני אחזור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא עולה לגרדום, ולא כדאי להשתמש במונחים שכאלה. חבל, כי התלוננת שאתה לא שמעת ממני דבר, ובדיוק כשאני צריך לדבר אתה יוצא, אבל בסדר, אין מה לעשות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש עוד דיון חשוב לזמן מלחמה. אני אתעדכן בדברים החשובים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. להתראות, גלעד. תתעדכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני ממליץ לך להשתתף באיחולי החלמה - - - ולחזק את ידי חיילי כלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בוודאי. תודה, רעיון מצוין. תודה רבה. אני אעשה זאת מאוד בקצרה, כי אני כן רוצה שניגש לעניין. גלעד ביקש, וגם אם הוא לא היה מבקש, בוודאי שכולנו מאחלים לפצועים החלמה, ומאחלים הצלחה רבה ללוחמינו בכל מקום שהם, בכל הגבולות, בכל האזורים. אני רוצה לומר שני דברים. דבר אחד לגבי עצם הגדרת המושג שנוי במחלוקת. ומאיר, אני חייב לומר לך, הבחירה לבוא לפה ולהתלונן על קיום הדיון היא בחירה שכל אחד ואחד עושה, אף אחד לא הכריח איש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה? מה רצית? לנהל את הדיון עם עצמך? אולי אתה רוצה לרוץ על החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מה שאפשרתי לכל אחד ואחד מכם לדבר ללא הפרעה, אני מבקש שתאפשרו לי. אם מדברים גבוהה גבוהה על אחדות, או על לא לפלג בזמן מלחמה, אני חושב שמינימום לתת לבן אדם לדבר את השלוש דקות, אני לא ביקשתי יותר. שלוש דקות, מה שנתתי לכם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שומעים אותך כבר שנתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאים שיפריעו, אני איאלץ לקרוא לסדר. אני מצטער. אני אחזור ואתחיל מההתחלה. אני רוצה לחלק את דבריי לשני דברים. ראשית, לעניין השנוי במחלוקת, או לא שנוי במחלוקת. הבחירה לצאת למחלוקת על כל דבר שהקואליציה הזאת עושה היא בחירה שלכם, לצערי. היא לא בחירה שאיש הכריח אתכם לעשות. נושא פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נוותר על דעותינו, כדי שיהיה לך נוח. שלא תהיה מחלוקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, לא הייתי בראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן היית, ועכשיו את השתפרת. פעם קודמת חיכית 30 שניות, הפעם חיכית 25 שניות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את השטויות שאתה מוציא מהפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בפעם הבאה אני אקרא לך לסדר פעם שלישית ואז תצאי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> די, תכבד אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אכבד אותה, אם היא תיתן לי לדבר 30 שניות ברצף. ההתנהלות הזאת לא מקובלת עליי, גם לא בזמן מלחמה וגם לא בזמן מלחמה. ואני אתחיל מההתחלה. מי שבחר לקחת נושא שהיה בהסכם הקואליציוני של הממשלה שלכם, ולקרוא לו שנוי במחלוקת, זה אתם, לא אף אחד אחר. מי שבחר לקחת מדיניות שאנשים שהם לא מזוהים איתי פוליטית, בשום צורה כמו אמנון רובינשטיין, שלום אבינרי, דניאל פרידמן ואחרים שמדברים עליהם שנים רבות, ולהפוך אותם לשנויים במחלוקת עד כדי יציאה מכל פרופורציה, זה אתם ולא אני. והבחירה לקחת כל דבר שהממשלה הזאת עושה לקרוא לו שנוי במחלוקת וגם לנסות לחבל בו ולהפריע לו, היא בחירה שלכם, לא בחירה שלי. זה דבר ראשון. הדבר השני, שהוא בעיניי אפילו יותר חשוב, כי בסדר, אני לא יכול להכריח אתכם להסכים לשום דבר, ואני גם לא מתכנן להכריח אתכם להסכים לשום דבר. כל אחד זו זכות שלו, ותמיד אפשר לבוא ולהגיד, אנחנו רצינו א', ואתה רוצה ב', וזה לא בדיוק אותו דבר, תמיד אפשר להתווכח. אבל אני רוצה להזכיר לכם משהו. ממש-ממש לא מזמן. בזמן שמאות אלפי חיילים היו במילואים, הרבה הרבה יותר ממה שיש כרגע, בזמן שכל יום ישבנו פה לצערי עם "הותר לפרסום", עם רשימה לא של אחד ולא של שניים, בזמן שהחטופים יושבים ברצועת עזה, בזמן שבצפון, וכמובן שליבנו עם תושבי הצפון, אבל בזמן שבצפון לא הייתה בעיה של מיגון, כי בצפון לא היו אנשים, כי כולם פונו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתה בעיה של מיגון, לא כולם פונו. - - - עובדות, הייתה בעיה קשה מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לו ולעובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומטולה הייתה ריקה, וקריית שמונה הייתה ריקה, אגב, ואני עליתי לקריית שמונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק קריית שמונה ומטולה. היה קו שני והממשלה לא עשתה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יואב למה אתה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש לי בעיה עם שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא משקר, אני אומר שתושבי צפון פונו, והיום תושבי צפון לא מפונים. בזמן שהדברים האלו מתרחשים, ושהלב של כולנו בדאגה, אנחנו נמצאים בתוך מצב מלחמה כבר די הרבה זמן, וזה היה לפני שחוסל סינוואר, ולפני שחוסל נסראללה, ולפני שחוסל חמינאי, ולפני שצה״ל התייצב על קו צהוב, ולפני, הכול-הכול, קורה אז, ב-1 בינואר 2024, בית המשפט העליון נותן פסק דין על חודו של קול, כי לוחץ לו, כי הוא ממהר, כי עוד שנייה ההרכב של בית המשפט משתנה, לחוץ לו, ותוך גניבה של פסק דין, בהלחצה שמעולם לא הייתה, נותן פסק דין תקדימי ביותר של ביטול חוק יסוד. לא מפריע לבית המשפט העליון, חלילה וחס, לא מפריע לו שמה יחשבו הלוחמים בשטח, זה לא מפריע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם לא פוליטיקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הם בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצאת, לא ממוגן בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יותר ממוגן מפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מפריע להם שיש חטופים, לא מפריע להם שיש מלחמה, לא מפריע להם שצה"ל מתמרן בתוך עזה, לא מפריע שום דבר, אבל לבית המשפט העליון, נו, בסדר, מה יש לי טענה? ציוץ לא הוצאתם. לא אמרתם על זה מילה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה טוב מאד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל למה אתם קוטעים אותי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כי אתה שאלת "למה לא הוצאת ציוץ?". אתה דיברת אליי? כללי דיברת? כי אני לא הוצאתי ציוץ. אני אמרתי מעולה ושמחתי מאוד על החוק המושחת הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שמח מאוד שיצא המרצע מן השק. אין לכם שום דעה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה יצא המרצע? אני אמרתי בקול רם. איזה מרצע אתה מוציא? אין שק. קוראים לי יואב סגלוביץ' התנגדתי לחוק הזה כל הזמן. חוק גרוע ומושחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה ראשונה. המצב שהעיסוק בדברים שנויים במחלוקת, הוא פריבילגיה שקיימת רק לצד שלכם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, למה בית המשפט הוא הצד שלנו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי הוא מחא לו כפיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בממשלה שלכם, החרדים ששלחו למלחמה מישהו מהם מגויסים? החרדים שאיתך בממשלה הציונית, הלאומית הזאת, ישבו פה עם פטור לגיוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קריאה שנייה. ולכן, הצביעות הזאת, לבוא ולהגיד, "זמן מלחמה, בואו לא נעסוק". גם בשבוע שעבר לא צריך ללכת ל-1 בינואר 2024. בשבוע שעבר היועצת המשפטית, תוך כדי מלחמה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הקשר? אתה הזמנת לפה דיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, עוד שנייה קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני נכנס לשלישית. אני שתיים וחצי עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תפסיק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היועצת המשפטית, היא לא הצד שלנו, היא הצד של המדינה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הצעת חוק פרטית של שמחה רוטמן. לא של הממשלה. זה לא הצעת חוק ממשלתית, שמחה. זה רק אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה שלישית. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיב לך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר כשאני אסיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל תנסה עובדות, תנסה לא שקרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולמרות שתוך כדי מלחמה מגישה עמדה, לפני הזמן, אף אחד לא הכריח אותה להגיש את זה במועד הזה, היא מגישה דחיות אין-סופיות. אנחנו רואים כמה זמן לוקח לה לגבש עמדה על חנינה, כמה זמן לוקח לה לגבש עמדה על רועי כחלון שהיא מחזיקה בגרון, על גורמים אחרים, רואים כמה זמן לוקח לגבש עמדה על כוח 100, על כל מיני דברים, לוקח המון-המון זמן. אבל פה, היא מיהרה תוך כדי מלחמה, בשבוע הראשון של המלחמה, כשעוד אין שום בהירות, כשכל המשק לא עם תחילה של הקלות, היא מיהרה לבוא ולהגיד שצריך להדיח חבר קבינט. מישהו מכם דיבר? יוליה מלינובסקי, צדיקה אחת בכל האופוזיציה. מישהו מכם אמר משהו? "בואו לא נתעסק בדברים מפלגים בזמן מלחמה"? לא, כמו שאומר יואב, מחאתם כפיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תודה, קארין. צביעות נוזלת מהאוזניים, חברים. תפסיקו. איש לא קונה את הצביעות הזאת. אנחנו מחויבים לדאוג לדמוקרטיה של מדינת ישראל גם בזמן מלחמה. חוק פיצול היועץ הוא חוק חשוב מאין כמותו, לכן אנחנו נקדם אותו. ועם צעקות, עם אנשים שמתבטאים ומדברים לעניין, רוצים לנהל דיון לגופו של עניין, לא חייבים ללכת למקום של פילוג. מאיר, חס וחלילה, ללכת למקום של - - -, חס וחלילה למקום של אלימות. מירב, אני לא יודע אם קראת, את אמרת שהאיש לא השמיע. תקראי. אני התבטאתי באופן עקבי נגד קריאה לכל גורם - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> שאתם רוצים להפעיל לחץ פוליטי אתם יודעים, אתם יודעים לאיים על דיבה בממשלה כדי לקבל מיליארדים ליום - - - מן השפה אל החוץ זה לא מספיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מירב, את שאלת על נושא הסנקציות. היית עוקבת, היית רואה את הדברים שאני אומרת בכל מקום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ראיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משתדל לא להיות צבוע. אני רק מבקש שגם אתם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זו התבטאות רפה. כשאתם רוצים להפעיל לחץ פוליטי, אתם יודעים להפעיל אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מפעיל לחץ - - - בשום מקום. זה לא התפקיד שלי. אני דיברתי על כל מי שמנסה להיות - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> הוא במקרה דיבר על חנינה. אף אחד פה לא טיפש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - בריבונותה של מדינת ישראל. אני עומד כנגד זה, ומקווה שאתם תצטרפו אליי, לכל מי שרוצה למנוע פגיעה בריבונותם של אזרחי מדינת ישראל, והאנשים, לצערי, המרכזיים שפוגעים בריבונותם של אזרחי מדינת ישראל, לא נמצאים בוושינגטון די-סי. הם נמצאים פה בבניין מעבר לכביש והם פוגעים בריבונות שלנו כאזרחים, כשהם מתערבים בחוקי יסוד, והם פוגעים בריבונות שלנו כאזרחים כשהם מתערבים מי נמצא בתור שר בממשלה, והם מתערבים ופוגעים בריבונות שלנו כשהם קושרים את הידיים של חיילי צה״ל מלהילחם. שם הם פוגעים בריבונות שלנו - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די להגיד את השקר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני מבקש שתצטרפו אליי לטפל בפגיעה האנושה בריבונותה של מדינת ישראל. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי לומר לך משהו, אם אפשר. אתה מרשה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 20 שניות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> יש קבוצה בממשלה שזו לא האידיאולוגיה שלה. נתניהו זו לא האידיאולוגיה שלו, זה שחיתות לחלוטין, זה אנשים שדואגים למצב האישי שלהם. במקרה שלך, יש לנו אידיאולוגיות שונות. לכן אני לא חושדת במניעים זרים. אני חושבת שזו באמת האידיאולוגיה הפסולה שלך, אני לא מאמינה בה, וזו האידיאולוגיה שלך. אתם ההנהגה של המדינה. אתם הקטר, אתם מובילים אותנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברוך השם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה ברוך השם, שנים של נס קרו לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו חיים בנס, תראי מה זה. ברוך השם, מנצחים באיראן, מנצחים בעזה, מנצחים בלבנון, הולכים מהישג להישג. ברוך השם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לניצחון לדורות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אלה השנים הכי קשות שהיו לי בחיים שלי, תקופה שחורה. אין לי יותר דמעות בגוף, מרוב שאלה היו שנים קשות לילדים, למשפחה, לבני המשפחה המגויסים. אנחנו לעולם לא נשכח את התקופה שחורה הזו, ורק נפיק ממנה לקח ונשתפר. מבחינתך זו תקופה של נס, מבחינתי זו התקופה הכי שחורה בחיי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהאוטובוס שאני נסעתי איתו לבית הספר שלי התפוצץ פעמיים בשבוע, חשבתי שזו תקופה שחורה, אבל הכול בסדר. זה היה בזכות חזיונות השלום המוצלחים שלכם. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם המנהיגים של המדינה. הקואליציה, הממשלה, יושבי-ראש הוועדות של הקואליציה, אתם המנהיגים של המדינה. כשאתם מובילים מהלך, חברי אופוזיציה, בתי משפט, נאלצים להגיב. אין לנו ברירה אלא להגיב. אנחנו פה היום ולא במקום אחר, כי אנחנו מחויבים, זה תפקידנו. אם לא היית מכנס את זה היה יותר זמן ללכת למקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולכן בשבוע שעבר עשיתם גיוס על העברת סמכויות, הבאתם לפה את כולם, כולל לאומי פיליבסטר למליאה. אין מי שיקנה את הבלוף שלכם, זה פשוט לא יאומן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חייבים להגיע לכאן כדי להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשבוע שעבר עשיתם גיוסים במליאה - - - חברים תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה חייב לקחת אחריות על המעשים שלכם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לוקח המון אחריות ולכן אני אתקן את מערכת המשפט, ולא עוצר ולא מתרגש מדיבורי הסרק כאלו. תודה רבה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - - הכנסתם מדינה שלמה לסחרחורת שהפכה אותנו לפגיעים ביותר וזימנה עלינו את האסונות הגדולים. חייבים להפיק לקח מהדברים הנוראיים שהובלתם אליהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך לקחת אחריות על המעשים ועל איך כל המוסדות של המדינה נכנסו לסחרחורת מטורפת, לאי-יציבות, שהחלישה אותנו מבפנים וזימנה עלינו אסונות אין-ספור. תפיקו לקח, תתעוררו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת שזו ההצעה של פרידמן ורובינשטיין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שאמרתי זה שבמהלך של פיצול תפקיד היועץ תמכו אנשים שרחוקים מעמדתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פיצול. אני חייבת לבקש אותך לקרוא את ההצעה שאתה רוצה להביא. אין בינה לבין פיצול דבר. יש בה קריעה לגזרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אדוני היועץ המשפטי. רק תמקם אותנו על איזה מסמך אנחנו היום אמורים להתעסק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שהוא יגיד לך? אולי אתה תגיד מה אתה רוצה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים להשלים את הדיון בסעיפים 57-54 מתוך המסמך על התובע הכללי שהפצנו ב-16 בפברואר. לצד זה, לבקשת היו"ר, הפצנו גם את הנוסח של הצעת החוק של חברי הכנסת בוסקילה ורביבו, המנגנון שהם מציעים, והסעיפים וחוקי היסוד, שגם הם נוגעים לנושא של היועץ המשפטי לממשלה, הספציפי בהקשר הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נתחיל קודם מהסעיפים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נגענו בחלק מהנושאים בהיבטים שונים בסעיפים הקודמים. הליכים הכרוכים בתחום המשפט הפלילי 54. (א) על אף האמור בכל דין – (1) בעתירות לבית המשפט העליון בשבתו כבית משפט גבוה לצדק ובהליכים משפטיים אזרחיים אחרים בכל בית משפט, שנושאם הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי, יבוא התובע הכללי במקום היועץ המשפטי לממשלה כמי שמוסמך לייצג את המדינה או עובד ציבורי או מוסד ציבורי לפי חוק לתיקון סדרי הדין אזרחי (המדינה כבעל דין), התשי"ח–1958 או לפי סעיף 2 לפקודת סדרי הדין ()התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] או לפי כל דין אחר, ממש כאילו נאמר שם "התובע הכללי" במקום "היועץ המשפטי לממשלה". (2) התעורר ספק אם הנושא הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי כמשמעות הביטוי בסעיף קטן (1), ינהגו לפי קביעת היועץ המשפטי לממשלה. (ב) ראה התובע הכללי כי בהליך שלפני בית משפט, שבו התובע הכללי או נציגו אינם מייצגים צד להליך, מתעוררות או עשויות להתעורר שאלות שבתחום המשפט הפלילי, או שעשויה להיות להליך השפעה על נקיטת הליכים פליליים, רשאי הוא, באישור בית המשפט, להתייצב באותו הליך ולהשמיע את דברו, או להסמיך במיוחד את נציגו לעשות כן מטעמו. (ג) אין בסעיף זה כדי למעט מסמכותו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיף 1 לפקודת סדרי הדין (התייצבות היועץ המשפטי לממשלה) [נוסח חדש] אף לגבי הליכים שסעיף זה חל עליהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. התובע הכללי יהיה בבג"ץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסעיף הזה, לצורך העניין, כאשר מגישים עתירה על, למשל, מקרה הכי קלאסי שיכול להיות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על, חוק יסוד מקולקל של הקואליציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא, למשל, לא מקרה כזה. זה מקרה שבקואליציה שלנו לא קרה, קרה קצת בקואליציות שלך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה רק אצלך. שים לב איפה היו הסטרייקים. בום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ברור. מפלגת בג"ץ בצד שלך, ברור שזה כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי תבדוק את עצמך איזה חוקים אתה מוציא תחת ידיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפעם האחרונה והראשונה בתולדות מדינת ישראל, שנחקק חוק יסוד שהכנסת, לדעתי, איננה מוסמכת לחוקק אותו, היה בקואליציות שאתה היית חלק מהן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה הפעם הראשונה והאחרונה שהחוק הזה נחקק, וזה היה חוק שגרם לכך שהממשלה מכהנת גם כאשר היא איבדה את אמון הכנסת, שזה דבר באמת מדהים. חוק ממשלת חילופים. כולכם הייתם חלק מהחוקים האלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סליחה. אני לא הייתי בקואליציה שזה נחקק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תבדוק את עצמך. אתה חייב להיות צמוד לעובדות. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אצלך אין בעיה, עובדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה עובדות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בינו לבין עובדות דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה עובדות, זה תיקון לחוק יסוד הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו חוקקנו את חוק החינוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקורי היו באופוזיציה, והם תיקנו את החוק הזה, והם הפכו אותו לעוד יותר בעייתי כשהם היו בקואליציה. פעמיים נחקק החוק הזה. הראשון לא היה מחוץ לסמכותה של הכנסת, והשני כן, כי בשני מה שאתם קבעתם זה שאם חבר כנסת מצביע אי-אמון, מצביע בעד פיזור הכנסת, מתחלף ראש הממשלה. זה היה בהצעה שלכם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שנקרא "תן לי מכונה טובה ואני אהפוך כל שקר" - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כנראה לא ישנת טוב וזה מעיד על ההתמודדות שלך לנהל את הדיון היום. רוטמן, די עם המצאת עובדות, זה לא מתאים לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את רוצה? אנחנו כבר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, די תתקדם. מספיק עם הגזלייטינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המקרה הקלאסי שבו יכול לדבר הסעיף, זה למשל, כאשר מוגשת עתירה, על סגירת תיק בערר, על החלטה של התובע הכללי, כשהתובע הכללי מחליט לסגור תיק, ומוגשת על זה עתירה לבג״ץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כתוב גם עניינים אזרחיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו מקרה קלאסי בעתירה לבג״ץ. שאלת אם הוא מייצג לבג״ץ, אמרתי, זה המקרה הקלאסי של עתירה לבג״ץ. גם בנושא של תביעות אזרחיות, יכולה להיות תביעה אזרחית כנגד הפרקליטות או כנגד המשטרה על התנהלותה בתיק פלילי מסוים. ממילא עיקר הסוגיה היא האם הם התנהלו כראוי וכנדרש במסגרת התיק הפלילי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הבעיה היא זה לא מקרה אזרחי. הבעיה היא מקרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתם. ביעה אזרחית שמוגשת כנגד מדינת ישראל על פועלה של הפרקליטות בתיק מסוים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מי ייצג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התובע, לפי הסעיף. אני מקריא את הסעיף של פרידמן. כרגע אני אפילו לא אמרתי את דעתי. אני רק מפרש את הסעיף שמופיע פה בנוסח של פרידמן. חבר'ה, כולם להירגע. ואלו המקרים הקלאסיים שברור לחלוטין שהם עיקר הסוגיה, הוא עניין שבתחום המשפט הפלילי. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> מה שברור זה שינוי מהמצב הקיים היום. זה דבר שקורה יום ביומו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. אין ספק. אני רק אומר שמה שקרא היועץ המשפטי, זה הצעתו של פרידמן. מטרת הדיון היום היא להבין האם מדובר בהסדר טוב, בהסדר לא טוב, אם אנחנו רוצים לאמץ אותו ככתבו וכלשונו, אם אנחנו רוצים להכניס לו שינויים, האם הוא מתאים. בשביל זה כולנו פה. הכול בסדר. זה מה שהציע פרידמן בתזכיר החוק שלו אז, שבנושאים שעיקרם הוא עניין שבתחום המשפט הפלילי, התובע הכללי ייצג במקום היועץ המשפטי לממשלה. אני מניח שהיום, כאשר על התנהלות של התביעה הפלילית מוגשת תביעה נזיקית, מייצגת הפרקליטות האזרחית, לא מייצגת הפרקליטות הפלילית. זה המצב היום. פרידמן בהצעתו בא ואמר, התובע הכללי, הוא יהיה הבעלים בנושא הזה. יש לזה יתרונות, יש לזה גם חסרונות. היתרונות, כמובן, שאם אנחנו רוצים לשמור על עצמאות התביעה, לא טוב שהעתירות על ענייניה ינוהלו בבג"צים, ודרך מחלקת בג"צים היועץ יוכל להכתיב להם מה ההחלטות הנכונות בתיק. יש הרבה מאוד בג"צים על החלטות שמתנהלות בתיקים פליליים, יש עניין שהתובע שם יהיה עצמאי בהליכים. כנ"ל דרך האזרחי. אני אדע שכל פעם שאני תובע מישהו ממפלגה פוליטית מסוימת, כשאני חוטף תביעה אזרחית, פתאום לא מגינים עליי ומסכימים, והמדינה משלמת, ובית המשפט קובע קביעות לא טובות בענייני, זה ודאי אפקט מצנן על התובע. זה מה שעמד בבסיס ההצעה של פרידמן, שבנושאים האלו, גם במינהלי וגם באזרחי, הדבר הזה, מי שאחראי לו זה התובע. האם במישור הניהולי הוא יצטרך להקים אצלו מחלקה נפרדת, או שיגיעו להסדר שפרקליטי מחלקת בג"צים בנושא הזה מונחים מקצועית על ידו? זו כבר שאלה ניהולית של משרד המשפטים, זה בעיניי פחות מהותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ויהיו שתי מחלקות בבג"צים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך, זה נושא ניהולי של משרד המשפטים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. יש מחלקת בג"צים כללית, פה אתה מקים עוד אחת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר עברית פשוטה. אמרתי שבעיניי השאלה האם התובע הכללי יחזיק אצלו, זה גם תלוי בנפח עבודה, זה תלוי בדברים רבים מאוד, זו שאלה ניהולית, זו לא שאלה חקיקתית בעיניי. האם הפרקליט שמייצג בתיק האזרחי יהיה במשרה מלאה לנושא הזה, או שהפרקליטות האזרחית תייצג ורק תונחה מקצועית על ידי התובע הכללי? זו שאלה ניהולית. זו לא שאלה חקיקתית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל השאלה הניהולית הזאת גורמת לבלגן בתוך המחלקות. אין לך אבא ואימא אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני סבור שהשאלה האם זה עובד או לא עובד, יעיל או לא יעיל, כדאי או לא כדאי, היא שאלה ניהולית של משרד המשפטים, היא לא שאלה חקיקתית. זה בדיוק מה שאמרתי, שהחקיקה לא צריכה בעיניי לרדת לרזולוציה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה כן יורד לרזולוציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יורד לרזולוציה כי בחקיקה זה לא כתוב. תפסיקי להתווכח. אני אומר שאני לא יורד. את לא יכולה להגיד לי שאני כן יורד, כשזה לא כתוב פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כתוב או לא כתוב בעניינים אזרחיים שקשורים בפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב. אני מסביר שוב, האם הדבר הזה דורש מחלקה נפרדת, או שהוא מתנהל במחלקת הבג"צים ובמחלקה האזרחית, אבל כאשר הם מייצגים בתיק הזה הם מונחים מקצועית על ידי התובע הכללי, היא שאלה שהחקיקה פה לא נותנת לה מענה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מייצר חוק מז'ורי, אתה עושה בלגן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא רק שאלה ניהולית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפילו עוד לא עברתי את השלב התיאורי להפנות את תשומת ליבם של כולם. אני רוצה למפות - - -, אחר כך אני רוצה לשמוע את כולם על הכול. אבל כרגע אני ממפה מה כתוב פה. אני לא אמרתי עוד שום דבר משלי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשה את זה קצר ותן לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא יקטעו אותי כל שנייה, אני אעשה את זה קצר מאוד. אני לא מצליח להבין. אני ממפה מה כתוב פה. יש סוגיות שבהן לא ברור מה לב האירוע, האם לב האירוע הוא פלילי או לא. יש סוגיות ביניים, יש סוגיות שמעוררות שאלות. ופה קובע ההסדר שמציע פרידמן, שהגורם שמחליט מי המוביל בסיפור הזה זה היועץ המשפטי לממשלה, אבל זה לא מונע מהתובע הכללי לבוא ולעשות מה - - - כמו שהיום יש התייצבות יועץ, יכול להתייצב התובע באישור בית משפט. זאת אומרת, גם אם מוחלט שנושא מסוים יטופל על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כי עיקרו בעיני היועץ המשפטי לממשלה, זה אמנם הוא אולי מעלה שאלות מתחום המשפט הפלילי, אבל זה לא עיקר התיק, עיקר התיק שם זה משהו אחר, משהו מינהלי או משהו בהיבטים אחרים, ומי שייקח את ההובלה יקבע היועץ המשפטי, והיועץ המשפטי יגיד האם זה הולך לתובע או אליו, הוא המחליט בנושא הזה. אבל גם אם הוא החליט והתובע חושב שעמדתו לא מיוצגת כיאות בדבר הזה, יכול התובע להיעשות באמצעות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא להשאיר את זה כמו שזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי אפשר להשאיר את זה כמו שזה כי היום- - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה אזרחי. תשאיר את זה באזרחי. למה אתה שם את זה תחת התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שבמקרה שהכול אזרחי זה אצל האזרחי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, גם אגב, בסוף, לנהל תיק אזרחי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי את זה לפני שנייה. עניתי על השאלה מה עומד בבסיס ההסדר של פרידמן. את יכולה להגיד שאת רוצה משהו אחר, וזה בסדר. שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני טוענת שלנהל תיק אזרחי שונה מלנהל תיק פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה צריך שיהיה לכל פרקליט אבא ואימא. מי המנחה שלהם, עם מי הם מדברים, מה הם עושים, ולא איזה משהו שיעורי שייצור בלגן. אם כבר אתה מייצר הסדר, תעשה אותו מסודר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותך שאלה לשיטתך. מוגשת עכשיו תביעה אזרחית על ידי לוחמי כוח 100. הם טוענים שהפרקליטות בעניינם פעלה בצורה שפגעה בהם וברת פיצוי. שינהלו את הפרקליטות באירוע. ברור שאי אפשר לייצג בתיק הזה בלי מעורבות עמוקה מאוד של מי שאחראי על ההליך הפלילי. כלקוח. האם את חושבת, שנניח שעכשיו מתנהל מחלוקת, האם התביעה פועלת כשורה או לא כשורה? האם את לא חוששת מפגיעה בעצמאות התביעה שבאמצעות ההליך האזרחי ייוצרו שם כל מיני קביעות שיפגעו או בהליך הפלילי עצמו המתנהל או בהליך פלילי אחר, דומה לו, שהתובע חושב שהפרקטיקה שבה הוא נוהג היא בסדר ובגלל שהייצוג שהוא יקבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תביעת פיצויים רק אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תלוי. אין חוק כזה. אבל זה בדיוק מראה את המורכבות. היום זה קורה ברור אחרי, כי היום היועץ המשפטי יגיד - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל על מה תפצה אם עוד לא הייתה קביעה של בית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קשור לקביעה. הנה, פה לא תהיה קביעה של בית משפט, חזרו בהם מכתב האישום, לא תהיה קביעה מבית משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אבל זה נסגר בפלילי, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שואל שוב, האם יכול להיות מצב שאני אגיש תביעה לסעד מיידי, לסעד זמני, לפיצוי מיידי, כל מיני דברים, אם הדבר הזה יתנהל על ידי מערכת נפרדת, עלולה להיות מעורבות. זה מה שעמד בבסיס ההסדר של פרידמן, צריך לומר את זה. את אומרת, את לא חוששת מזה? יכול להיות, בואו נציע הסדר אחר. אני נוטה לחשוב שלקוח זה לקוח, אבל פעמים רבות מאוד הלקוח כלקוח הזה, היום עוקפים את הבעיה כי היועץ המשפטי גם יכול לעיין בכל חומר החקירה, גם רואה כל מה שקיים שם. תראי מה קורה על התשובה לעתירה לבג"ץ על הניגוד עניינים של היועצת. היועצת המשפטית של משרד המשפטים נותנת תשובה, אבל לא חושפים אותה לחומרי החקירה כי היא לא מזרוע התביעה, אלא מזרוע הייעוץ. אם תעשי במצב כזה שהיועץ מייצג, הוא ייחשף לחומר החקירה כן או לא? זה יפגע בתיק או לא יפגע בתיק? יש יתרון מסוים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה הולך לדוגמאות לא רלוונטיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה דוגמאות מעשים שבכל יום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש היגיון בהסדר הזה, שפה מופיע. גם אם זה שינוי של הפרקטיקה הקיימת, צריך להבין שבמבנה החדש יש הבדל גדול מאוד בין התובע הכללי לבין היועץ המשפטי לממשלה. התובע הכללי נבחר בהליך הרבה יותר עצמאי, היועץ המשפטי לממשלה, הגדרת התפקיד שלו זה העורך דין של הממשלה. ההיבט הזה פה דווקא נועד לשמר את עצמאות התביעה, במובן הזה שלא יהיה מצב שהיועץ המשפטי לממשלה שהוא לא ניתנה לו כדמות עצמאית, יכול להשפיע עליו בעתירות לבג"ץ או בתביעות אזרחיות או בעתירות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כשלעצמו בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה על השאלה של אופן הבחירה, גם אם הוא היה נבחר בדיוק באותה דרך, רק שהיה לו תפקיד אחר, הנושא של הפרדת התפקידים - - - השאלה איך מתמנה בעל התפקיד, היא שאלה כבודה במקומה במונח. השאלה של הפרדת התפקידים, אין שום הבדל בשאלה האם מי שמתערב בתיק חקירה ממונה באמצעות ועדת איתור למטרה, א' או ב'. אין שום קשר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באמת? וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום קשר, כי זה גורם אחר. גם אם היית תגידי לי עכשיו שנציב תלונות הציבור - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה הבדל בין ממונה פוליטית מלא לבין מי שמונה בוועדה עצמאית יותר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם תגידי לי שנציב תלונות הציבור השופטים מתערב בתיק חקירה, למרות שהוא ממונה על ידי ועדה עצמאית, אני הייתי אומר, הנושא של עצמאות התביעה מחייב שגורמים אחרים לא יתערבו לה, בלי קשר לשאלה איך הם ממונים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בהינתן הדבר הזה, ובלי, מעבר לאופן המינוי, אופן המינוי, העברה מהכהונה, שורה של דברים שיצרו שני בעלי תפקידים שונים במהות שלהם. אחד, ה- raison d'êtreשלו היא עצמאות התביעה, והשני, ה-raison d'être שלו היא שהוא עורך דין של הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. גם אם הוא היה נבחר בוועדת היגוי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ובמצב הזה, מה שזה נועד לעשות זה לבודד את השיקולים בדברים פליליים, מה שתהיה הצורה שלהם, בין אם הם פליליים או בין אם הם בג"צים או אזרחיים או מינהליים. אגב, אנחנו חושבים כעניין נוסחי צריך פה לא להפנות רק לסעיף, לחוקים של המדינה כבעל דין, אלא כל מצב שיש פה איזשהו הליך פלילי, וגם לא רק, בגלל שזה ארכאי קצת, יש פה אזרחי ובג"ץ, יש גם בית משפט בעניינים מינהליים ובכל הליך שהוא, שעיקרו הוא בתחום המשפט הפלילי. מתוך הרעיון של עצמאות התביעה, אתה רוצה שהתובע יעסוק בו. זה נכון שזה יכול ליצור מורכבות מבחינה פרקטית, שזה פרקליטים שלא מורגלים בלייצג בהליכים משפטיים. אבל כמו שניסחנו את סעיפי הייצוג כרגע, יש בעיה, כי כרגע הם לא יכולים לייצג בדברים שנחשבים חלק מהמשפט הפלילי. יכול להיות שצריך לתת לזה איזשהו תיקון, אם רוצים. כי כרגע, לפי, בנוסח המתגלגל, שעשינו כרגע, הוא לא יכול לבקש בכלל להרחיב את הבג"צים לייצג אותו, יכול להיות שצריך לתת פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שהמנגנון שצריך לחשוב עליו פה בהקשר הזה, וזה באמת קצת דומה לגופים האחרים, שבהסכמת התובע כן אפשר לייצג, ויכול להיות שרוב התיקים ייפלו בכלל על המקום הזה, הם לא מעוררים שאלות מיוחדות של עצמאות שיקול דעת. כמו שאמרנו שבכנסת בהסכמה אפשר לייצג, ובכל מיני בעלי תפקידים אחרים בהסכמה ניתן לייצג. ובמקרים שבהם התובע, עיקרם פליליים, והתובע אומר, "לא, אני מייצג", כי זה רגיש מדי, הוא רוצה, הוא מייצג, ואם יש מחלוקת, מכריע היועץ אבל התובע יכול לייצג. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכריע היועץ אבל התובע יכול להתנגד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מכריע היועץ אבל התובע יכול להתייצב, וממילא עמדתו תוצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה רק להבין, לפי ההצעה, כמו שהיא הייתה היום, מחלקת הבג"צים יושבת תחת תובע? << דובר >> גור בליי: << דובר >> תחת היועץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מבין איזו בעיה זה עושה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מפספסת, הרבה. רשימה ארוכה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתה יכול להגיד לי מה אני מחמיצה? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני גם לא מבין מה מפספסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שמחלקת בג"צים נמצאת תחת היועץ והמייצג, זה לא בלגן, זה הסדר. זה מהות התיקון, שמי שמייצג את המדינה, עורך הדיון של הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא פוליטי לחלוטין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה מה שאמרתי. את לא מחמיצה כלום, רק את העובדה שהדיון על עצם שאלה של פיצול לא פיצול, לא חדש לך היום. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה פרקטית, אבל נלך לשיטתך, מחר יש עתירה כנגד פעילות כזו או אחרת, בהאזנות סתר של שירות ביטחון כללי. מי כרגע מייצג? << דובר >> גור בליי: << דובר >> מחלקת הבג"צים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שכפופה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ליועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שהיועץ הוא עורך הדין של הממשלה, שהוא רואה את תמונת העולם של הממשלה, והצווים האלה הם מצווים של שר הביטחון וראש הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. מצוין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה נכון? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה מצוין? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כל הזמן דוחים פה את הדיון המרכזי של האינטרס הציבורי, ובונים כל הזמן לבנות ואומרים, אין בעיה, נגיע לזה אחר כך. ואני אומר זה לבנת יסוד. סדר הדיון הוא על המהות, כי על השאלה שאני שאלתי עכשיו, אין תשובה. התשובה היא תשובה רעה לדמוקרטיה בישראל. גם אם אני בעד, יהיה איתך או לא. בסוף האזרחים ייפגעו מהדבר הזה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור, זה פוליטיזציה שלמה של זכויות אדם ולקיחת - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה. ביקשתי תשובה מגור לא ממך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להפריד פה בין שני דברים בהקשר הזה. אחד, מה שקשור בעתירות לבג"ץ כשלעצמן, מחלקת הבג"צים מייצגת בהם, ולפי המבנה שנוצר, היא כפופה ליועץ. המורכבויות שקשורות לזה, דיברנו עליהן. גם אנחנו הבענו את עמדתנו. אבל כן יש היבט מסוים שעליו עוד לא דיברנו, וזה חוקים שבהם היועץ מופיע בשמו, מה שקוראים הכובע הרביעי, זאת אומרת האינטרס הציבורי, ועליהם באמת לא דיברנו. שם עולה השאלה, << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לב האירוע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ואולי נגיע על זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יום אחד לא נחזור- - - אם לא כל פעם - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה יש פה כשל לוגי בדיון. אני הצעתי בדיון הראשון שתתחילו בזה. אתם בכוונה לא מתחילים בזה, בסדר הדיון הזה, כי בונים את כל הלבנה, ובסוף יהיה זמן. זה שלד הדיון. גור אני רוצה לשמוע ממך על סדר הדיון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול, היו"ר רשאי לקבוע את סדר הדיון. הדבר הזה הוא בהחלט נקודה משמעותית מאוד, אנחנו הכנו טבלה עם החוקים השונים שבהם היועץ מוזכר בשמו. הכנו טבלה של 260 ומשהו חוקים, שבכל אחד מהם יש גם סעיפים שונים, זאת אומרת, זה מאות מופעים ובהחלט בהם יהיה צריך לתת את הדעת לשתי שאלות בעצם. קודם כול, מי מגן האינטרס הציבורי, כלומר איזה בעל תפקיד עושה את זה? ושתיים, אצל מי זה נופל? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי את הסוגיה השנייה. הבנתי את הראשונה שזה מי המגן של האינטרס הציבורי? והסוגיה השנייה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסוגיה השנייה, זה שיש מצבים שהיועץ מוזכר בחוקים, וזה בתפקידו כמגן האינטרס הציבורי. יש מצבים שהוא מוזכר בחוקים, וזה בתור תובע כללי, לא כמגן האינטרס הציבורי. נגיד חוק סדר הדין הפלילי, זה הכובע שלו כתובע כללי. ויש חוקים שבהם מוזכר היועץ המשפטי לממשלה, וזה הכובע שלו כמה שיהיה פה היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת כובע הייעוץ והייצוג. לא בכל המקומות שהוא מופיע זה בכובע שמחזיק האינטרס הציבורי. צריך להסתכל בכל אחד ולראות האם זה הכובע האינטרס הציבורי. נגיד, סתם כדוגמה, נדמה לי שבחוק השב"כ, למשל, זה הגיוני שזה בעל האינטרס הציבורי, כי הוא אמור לאזן דווקא את הרשות המבצעת במקומות שבהם הוא מופיע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ובחוקים שהוא לא מופיע כמגן האינטרס הציבורי. מי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בחוקים שהוא לא מופיע בשמו, זאת אומרת, לא מופיע היועץ הממשלה. פה זה קשור בשאלה של איך נגדיר את תחום המשפט הפלילי. בגדול, לפי איך שההצעה כרגע כתובה, מה שנכלל בתחום של משפט פלילי יהיה תחת התובע הכללי, כל השאר יהיה אצל היועץ. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וגם את זה לא סגרנו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הסיבה שאנחנו דנים בסעיף הזה, וזו העמדה שאנחנו חושבים שדווקא יש היגיון בהסדר הזה, זה בגלל הרגישות של עצמאות התביעה הכללית, גם אם קוראים לזה בג"ץ, או קוראים לזה "הליך אזרחי", או "הליך מינהלי", אם נגיד מישהו מגיש עתירה לבג"ץ, למה הוגש כתב אישום, פסק דין גנור, דברים מהסגנון הזה. ברור שהסמכות פה בינינו בשביל לשמור על העצמאות, מי שצריך להיות בעל הבית זה התובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא כל ענייני בג"ץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> א', מבחינת הגיונם של דברים זה שבלי קשר לשאלה הפרקטית של מי צריך לייצג, בשביל לשמור על העצמאות של הדבר הזה, וגם אם זה עתירה לבג"ץ או הליך אזרחי, בעל הבית בדבר צריך להיות התובע הכללי. אנחנו חושבים כעניין נוסחי, קודם כול שלא צריך פה להפנות לחוקים השונים, אלא צריך להגיד את זה באופן פוזיטיבי בשביל שלא יהיה חוסר בהירות, ולהגיד, "הוא מוסמך לייצג בכל עניין שקשור בתחום המשפט הפלילי", לעשות אולי תיקון בסעיף הייצוג, שהוא יכול להסמיך, בהסכמתו אפשר להסמיך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה עם עתירות על דברים מינהליים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> בדיוק. ולהוסיף פה גם מינהלי, כל הליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, מה זה מינהלי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אומר פלילי, כל משהו בתווך בין הגשת כתב אישום לבין כל היתר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משהו שקשור להליך הפלילי זה שאלה אחת. זה כתוב. כשאתה אומר מינהלי, למה אתה מתכוון? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> צו סגירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צו סגירה זה לא. אם יהיה חוק שבסופו של דבר כשנמיין אותו, נגיד שהוא בסמכות התובע, אותו כלל יחול עליו. שוב, אם מדובר בסמכות מינהלית, כמו כל גוף של הרשות המבצעת, מי שמייצג את כל גופי הרשות המבצעת זה היועץ/מייצג. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש סוגים של צווי סגירה, שהשימוש בהם זה הרבה יותר קרוב לפלילי, זה לא מוגדר פלילי, אבל זה יותר קרוב לפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, עתירה מינהלית, נגד משרד החינוך שלא נותנים הסעה לילד עם מוגבלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שזה יועץ ומייצג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. בסדר. נא להמשיך. גור באמצע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתן דוגמה שהיא הכי רחוקה מהדיון הזה. כל רישוי הסרטים, הכול מעורבב שם. חוקים שלמים, איך העסק הזה מסתדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה פשוטה מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם בונים פה מכונית אבל לא בודקים מה יש במנוע. מבחוץ יופי של מכונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא להמשיך. עכשיו עתירות על הסעות במשרד החינוך. בסדר, הבנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה בשאלה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום בעיה. אפשר להמשיך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי דברים כמו רישוי עסקים, כבר העלינו את הקשיים האלה בדיון הקודם. ההחלטה הייתה שהדברים נשארים אצל היועץ ולא אצל התובע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך הם יכולים אצל היועץ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די. עכשיו בבקשה תמשיך גור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אי אפשר להמשיך ולהקריא דברים. אין תשובה לדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת. אפשר להמשיך - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה אנחנו ממשיכים בלי תשובות, אף פעם לא חוזרים אחורה לבדוק את המהות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה די? אנחנו לא בגן. אני שואל שאלות ענייניות ולא מקבל תשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קיבלת תשובות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובות. אני חבר כנסת ורוצה תשובות, מה הפתרון המשפטי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מה הפתרון המשפטי הראשון? אין פה פתרון משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא די. זו עבודה שלי להגיד לכם, אין פה פתרון משפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בסדר, אמרת. סיימת? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא סיימתי. לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה שנייה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני פונה לגור, לא קיבלתי תשובה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לתת לו תשובה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, תפסיק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא אפסיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב תפסיק. קריאה שלישית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה תשובה מגור. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוטמן, תן לו לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ענה לו שלוש פעמים. גור, ענית או לא ענית על רישוי עסקים? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא קיבלתי תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, די. אני עכשיו מדבר, לא אתה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה אתה נכנס עוד פעם למתחם הבלתי לגיטימיות שלך. תצא ממנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב די, תפסיק, אתה לא מדבר יותר עכשיו. עכשיו מישהו אחר מדבר. תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא עובד אצלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לא מדבר לא בתורך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה התבלבלת. אני רוצה תשובה מגור, הוא יועץ שלי גם, כמו שהוא יועץ של הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית אנא צא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גור אפשר לקבל תשובה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית אנא צא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא יוצא. (ח"כ יואב סגלוביץ' יוצא מהאולם.) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצא. אני לא מוכן להתנהלות הבריונית הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לתת לו תשובה. רוטמן, תאמין לי, כדאי לך לקחת הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, עכשיו תפסיקי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> קח הפסקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעצרי בבקשה. את לא ברשות דיבור, עכשיו גור מדבר. תודה רבה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הדבר הזה נדון בישיבה הקודמת, ואנחנו העלינו את הקושי בדברים שיש בהם היבטים מעורבים, וההכרעה הייתה שבדברים האלה זה יהיה אצל היועץ, למרות הפן המעורב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ראו זה פלא, אני שמעתי את אותו משפט ארבע פעמים קודם. ויואב אמר שהוא לא קיבל תשובה. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל יש פה שאלות המשך חשובות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, ורד, את רוצה לצאת החוצה? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני אצא אם אתה רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני ממש לא רוצה, אני רוצה שלא תתפרצי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> יש פה שאלה מאד חשובה שצריכה לקבל מענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, תצאי בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעט כאשר מופיע בחוקים השונים, הגשת כתב אישום סיטואציה של תובע או דברים כאלה, שבה זה כן יהיה עדיין בידי התובע הכללי. אבל כל ההיבטים הלברפיליים, המינהליים למיניהם, זו הייתה הכרעה של הוועדה. אנחנו העלינו את השאלות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מי בוועדה הכריע? לא הבנתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זו הכרעה של יו"ר הוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, אוקיי. בואו נתקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא עלה כנוסח עדיין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו לא מתקנים נוסח עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זו לא הוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור, בבקשה תתקדם. חברים לא עלה נוסח בשבועיים האחרונים, גם לא עלינו. היינו אמורים לקיים את הדיון הזה ביום ראשון שפרצה המלחמה לפני שבועיים, אנחנו מקיימים אותו עכשיו, לכם לא הופץ נוסח בשבועיים האחרונים. אם אתם תמשיכו לנסות לחבל בדיון, כמו שאני רואה חלק מהאנשים פה שממש רוצים, או מחר או מוחרתיים יהיה נוסח, אל תדאגו. רק שאתם לא תהיו בחדר בשביל להשפיע עליו. אני שמח מאוד להערות ענייניות. אני לא מוכן להתנהלות הבריונית הזאת של חסימת הדיון. גור מנסה לדבר ברצף כבר עשר דקות, וכל שנייה קוטעים אותי. בבקשה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לגבי הסעיף הזה, כמה נקודות. א', צריך לנסח אותו בצורה פוזיטיבית ולא רק עם הפניה לחוקי - - - להתייצבות למיניהם. ב', ליצור פה הגדרה מהותית, להגיד שכל הליך שנושא העיקריים פליליים, אף שצורתו הפורמלית היא לא פלילית, בלי להתחיל למנות אם זה הליך אזרחי או מינהלי, זה יכול להיות כל מיני סוגי הליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דבר כתוב, "הליך שנושאו הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אבל כתוב "בעתירות לבג"ץ" - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, כן, נכון. אבל הכוונה היא, " בהליכים שנושאם הוא בעיקרו עניין שבתחום המשפט הפלילי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. להוריד את ההפניה לסוגי הליכים מסוימים. עולות שאלות פה ביחס בין התובע הכללי לבין היועץ. פה נקבע שכשיש מחלוקת, קביעת היועמ"ש תגבר על קביעת התובע הכללי, ואנחנו שואלים אם לא מקום דווקא בהיבטים הפליליים, לאור הרצון להגן על עצמאות התובע הכללי, שהתובע הכללי יקבע כשיש מחלוקת ביניהם בנושאים האלה. זה דבר אחד. דבר שני, יש פה, במצב של ההתייצבות, לא ברור למה בנוסח הזה של פרידמן ההתייצבות של התובע היא באישור בית משפט, כשחוקים של ההתייצבות לגבי היועמ"ש לא מחייבים. הוא יכול להתייצב, הוא לא צריך אישור בית משפט. בעניין הזה אנחנו מציעים להוריד את הצורך באישור בית משפט. והדבר האחרון זה בעצם באופן שזה בו בנוי, בסעיף קטן (ג), כתוב "אין בסעיף זה כדי למעט מסמכותו של היועמ"ש להתייצב אף לגבי ההליכים שסעיף זה חל אליהם". זאת אומרת, היועץ תמיד יכול להתייצב, ובעניין הזה אנחנו חושבים שזה עלול ליצור גם התנגשות מסוימת ביניהם, וגם היא יכולה להשליך על עצמו, ויותר הגיוני להגיד שהוא יכול באמת להתייצב תמיד היועץ אבל שהוא יכול להתייחס להיבטים הלא פליליים ושהיועץ - - - הוא לא עושה איזה אובר-רולינג על הפן הפלילי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אם אתה מגדיר מראש שלתובע יש סמכויות אזרחיות, אז מה? יהיה מרוץ סמכויות ביניהם? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שני היבטים בהיבטים של ההתייצבות, א', שהתובע לא צריך אישור בית משפט, ו-ב', אם היועץ מתייצב גם, לא ליצור איזשהו מאבק ביניהם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך זה יקרה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> עכשיו כתוב פה, "אין בסעיף זה כדי למעט בסמכותו של היועץ המשפטי אף לגבי ההליכים של סעיף זה חל עליהם", להגיד "אין בסעיף זה כדי למעט בסמכותו להתייצב ולהביע את עמדתו בשאלות הלא פליליות שעולות בהקשר הזה". << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> בשני המקרים האלה יכול להיווצר מצב שבו יש מחלוקת בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התובע הכללי. בסוף יש עמדת מדינה אחת. מי מייצג את עמדת מדינת ישראל? נכון להיום, זה פשוט מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא פשוט. הלוואי שזה היה פשוט. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני מוחק את המילים שהיום זה פשוט. אבל מה שברור לחלוטין, שלא יכול להיות מצב ששני גופים שונים מייצגים את עמדת מדינת ישראל. ואם תאמר, כמו שכתוב בסעיף קטן (2)(2), שהיועץ המשפטי לממשלה הוא המכריע, יש בזה בעייתיות לא מבוטלת. זה גורם שהוא לא נקי לחלוטין מהשיקולים שאתה רוצה להשאיר רק - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> מה שאתה אומר תואם למה שאנחנו הצענו בשני היבטים. א', כשיש מחלוקת סביב מה תחום המשפט הפלילי, המילה האחרונה זה לתובע הכללי, לא ליועץ המשפטי לממשלה, ו-ב', כששניהם מתייצבים, אין חפיפה במה הם טוענים, אלא כל אחד מהם - - - כן, אני מבין את המורכבות. . << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> הרעיון שאין עמדת מדינה, הוא רעיון - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה הקושי שהעלינו, ואנחנו אמרנו שגם אם זה קשה להפריד, הוא מנחיל את בית משפט, שהוא צריך לשמוע. והוא אומר, "אתה מתייחס לפן הפלילי", "אתה מתייחס לפן הלא פלילי". << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אבל זה מעורבב - - - << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> סמכות חיפוש שפוגעת בזכויות אדם. זה ידבר על הצד של החיפוש וזה על זכויות האדם? זה סוגיה מעורבת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה חוזר להתנגשות שדיברנו עליה בדיון הקודם. נכון. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני אגיד יותר מזה. קודם דיברת על שתי סוגיות היועץ המשפטי לממשלה. אחת, שמירה על האינטרס הציבורי. שתיים, משפט פלילי. גם תפקידי היועץ המשפטי לממשלה בתוך המשפט הפלילי זה שמירה על זכויות אדם. זאת אומרת, ההבחנה הזאת היא הבחנה מלאכותית. והדיונים שיתקיימו כאן, במסגרתם יכולה להיווצר מחלוקת בין שני הגופים הללו זה בדיוק זה. והרעיון שאו שאין עמדת מדינה אחת או שעמדת המדינה נקבעת על ידי היועץ המשפטי לממשלה ומנטרלת את הניטרליות של תובע, הוא רעיון בעייתי מאוד. ואני לא רואה לזה שום פתרון לא בניסוח ולא במהות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מבין את הקושי. חלק מהדברים שאתה מצביע עליהם, הם קושי אינהרנטי בפיצול. וברגע שיש פיצול, בהינתן זה שהוועדה מתקדמת בכיוון של פיצול, אנחנו מנסים לראות איך אפשר להפחית את החיכוך מצד אחד, ולצד זאת גם להבטיח את עצמאות את התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> א', חלק מהדברים הם אינהרנטיים לפיצול, ובוודאי שזו צורת חשיבה שעד היום אנשי משרד המשפטים, אנשי הייעוץ המשפטי לממשלה והתביעה הכללית, או שלא מאורגנים עליה, שהם מאורגנים עליה בצורה לא טובה. זאת אומרת, המציאות, למשל, מקרה קלאסי. היה פסק דין שערורייתי מאוד של בית המשפט העליון בנוגע לראשי הערים שהוגש נגדם לכתב אישום. בשנת 2014 היו ארבעה ראשי ערים כאלו שהוגש נגדם כתב אישום, בדרגות שונות, בפעולות שונות, זה היה צבי בר, והיה בנצרת, והיה בבת ים, היו ארבעה ראשי ערים בערך באותה תקופה. בא בית המשפט ובעצם יצר באמצעות עילת הסבירות איזושהי קונסטרוקציה משונה מאוד, ונוגדת למה שכתוב בחוק, כאילו מועצת העיר צריכה להדיח את ראש העיר. בעצם זו ההחלטה הסבירה היחידה של מועצת העיר. לקח את סמכות ההדחה שנמצאת בידיים של מועצת העיר, וקבע שבמקרה הזה הם חייבים להדיח. בעיה קשה מאוד לעשות את הדבר הזה. נעשה. הייתה על זה ביקורת רבה מאוד. גדעון סער היה שר הפנים באותו זמן, והוא אמר, מאחר שהיועץ המשפטי לממשלה טען בתיקים האלה, והיועץ המשפטי לממשלה גם עומד בכובע התביעה, בואו נקים ועדה מיוחדת, נשים בה מגוון אינטרסים שונה, הוקמה בחקיקה, שהיא תחליט בשאלה האם פרטיו ונתוניו של כתב האישום מצדיקים את הדחתו של ראש העיר. הוקמה אותה ועדה בחקיקה, והוגשה עתירה נגד החלטתה שלא להעמיד לדין, שלא להדיח ראש עיר מכהן, הוגשה עתירה נגד החלטתה, ובא היועץ המשפטי לממשלה, ובכובע הייצוג שלו, עכשיו של הוועדה, שכל מטרת קיומה הייתה - - - הרי ברור שהוא כתובע שחושב שצריך להגיש כתב אישום נגד ראש עיר מכהן, חושב שמדובר במעשים חמורים מאוד, שלא ראוי לתפקידו. כל מטרת הוועדה, שמטרתה לאזן בשיקולים רחבים יותר של הפגיעה בעיר, והפגיעה בדמוקרטיה, ואיך שמו שם ראש עיר לשעבר, כל מיני בעלי תפקידים ששמו שם, בא היועץ בכובע המייצג שלו, סתם להם את הפה, ואמר, אני מבקש מבג"ץ לחייב אותם להדיח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה למשל ההבחנה היא מאד ברורה. במצב כזה, תיק כזה, שהייתה מוגשת עתירה נגד אותה ועדה. ההחלטה של הוועדה היא החלטה מינהלית, היא לא החלטה פלילית, חד וחלק, היא לא מסורה לתובע, היא החלטה מינהלית. מי שמייצג את הוועדה במקרה הזה יהיה היועץ המשפטי לממשלה. בכובעו כיועץ ומייצג, הוא מייצג אותה. ירצה התובע לטעון בבית המשפט את הטיעונים שהוא טען בפני הוועדה, הוא עצמו היה גוף טוען בפני הוועדה, עמדתו לא התקבלה, הם דחו את בקשתו. הוא רצה, הוא ניסה לשכנע אותם. ירצה התובע לשכנע את בית המשפט בכל זאת בעמדתו, יעשה התייצבות תובע ויציג את עמדתו. יכול להיות שזה לא טוב שבפני בית המשפט יוגשו שתי עמדות, הרבה יותר גרוע זה מציאות שבה מוגשת רק עמדה אחת, עמדת היועץ. ולכן במקרה כזה יכול להיות שהתובע יגיד, חבר'ה, אני לא מתייצב בהליך הזה. היועץ, הנושא פה הוא לא נושא פלילי, הוא נושא מינהלי, אני לא מתערב בנושא הזה, ויכול להיות שיהיה מחלוקת מה עיקר האירוע. אבל אם יתייצב היועץ וייצג את הוועדה, ויחשוב התובע שהוא צריך להתייצב כדי להביע את עמדתו, כדי להגיד, תקשיב, זה ייצר איזה מסר שלילי, ואתה מכיר את זה, ואני רוצה להסב את תשומת ליבך שבתיק יש כך וכך, והחשדות הם חמורים מאוד-מאוד, בסדר גמור, יטען. זה שונה לטובה מהמצב היום, היום זה כמו שהתובע סותם את הפה לגוף המינהלי באמצעות חיזוק העמדה שלו כתובע. יש את הבן המועדף, שזו הפרקליטות, כשהיועץ היה אמור לשקלל את העמדות, ולהגיד, נכון, התובע רוצה להגיש כתב אישום, ושימשיך לנהל את ההליך, אבל לעניין היציבות העירונית, יש פה גוף אחר שהפעיל את שיקוליו בסבירות, בשיקול דעת נכון, אין סיבה שאנחנו נתערב בנושא הזה, ואני אייצג אותם אל מול עמדת התובע, במקום זה היום נחטפה עמדת הייעוץ על ידי עמדת התובע, והחוק הזה יתקן את זה. זו דוגמה אחת, בולטת, קיצונית, אבל היא דוגמה. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אבל היא דוגמה של פוזיציה, מפני שהיא נוגעת לשאלה אם מה שאתה חושב שהיה הייצוג של היועץ המשפטי לממשלה, תואם או לא תואם את העמדות שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה זה לא קשור לעמדה שלי, אני לא מכיר את ראש העיר ולא מכיר את התיק. חייב לומר לך, לא גיבשתי שום עמדה על התיק הזה. לא מכיר את התיק. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> ולכן האמירה שלך שפסק הדין הוא שגוי לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא אמרתי שפסק הדין הוא שגוי. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אתה אמרת את זה. התחלת מזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פסק הדין הראשון היה שגוי. אבל אני מדבר אחרי שהוקמה בחקיקה אותה ועדה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> הוועדה לא מיוצגת על ידי היועץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הוצגה על ידי היועץ, ועוד איך << דובר >> גור בליי: << דובר >> סיפור של הוועדה זה מקרה קצה שבקצה. אבל הבעיה היא בכל מה שדיברנו על מצב שהיועץ מנחה את המשטרה ואלה מגישים תביעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני לא מוסיף אף סמכות שלא קיימת לו היום. להגיש תביעה, אין לו סמכות היום להורות למשטרה להגיש תביעה. מה שיש לו היום בכובעו כתובע, נשאר לו. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא להגיש, מנחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני אומר לך שוב, ההנחיה של להגיש כתב אישום לא מופיעה עם החוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא על כתב אישום, על הפעלת סמכויות. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> מה שאנחנו עושים בשגרה,, ההנחיה של המשטרה פה באיזה אופן היא מפעילה את סמכויותיה. זה תפקיד של התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה תפקיד של הייעוץ. ברור שזה תפקיד של הייעוץ. למעט בנושא הגשת כתבי אישום. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> זאת אומרת עתירה על פרשנות הדין והנחיה של הייעוץ המשפטי לממשלה, מי ייצג? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את היועץ. היועץ מייצג את עצמו, הוא גם נתן את ההנחיות. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> למרות שזו פרשנות של הדין הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הנושא הוא פלילי בעיקרו, אם פרשנות של עבירה פלילית באופן ספציפי - - - << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> פרשנות של הדין הפלילי, פרשנות של חוקי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה זה נחשב למשהו שפלילי בעיקרו, ולכן זה יהיה בידיים של התובע. אבל אם תוגש עתירה, זאת עבודת המשטרה, היא לא פלילית בעיקרה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. פיזור הפגנות? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> זה חוק העונשין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, הכול פלילי, רק הסברתי - - - גם ניגוד עניינים זה פלילי, כי זה הפרת אמונים, נכון? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> חוקי סדר הדין הפלילי, הם פלילים, חוק העונשין הוא חוק פלילי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> לא, כי פעולות המשטרה לפיזור הפגנות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הפרת הוראה חוקית זה הפרה פלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק מהשיח ביניכם אתה רואה איזה בלגן אתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה את האימפריאליזם השיפוטי בעיקר בהתגלמותו. הפרת חובה חוקית זו עבירה פלילית, אם מנהל אומר לעובד שלו במשרד החינוך לא להוציא הסעה, אולי זו פרשנות פלילית גם, כי הפרת חובה חוקית זה עבירה פלילית. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> מי יקבע בשטח אם זה ליועץ או לתובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן אני אומר, אפשר להקטין כל דבר. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> גם מהשיח שעולה פה, החיסרון בסעיף הזה הוא ברור, והוא בסוף מדגים פעם נוספת את הבעייתיות בפיצול. אין הבחנה כזאת בין משפט פלילי לתחומים אחרים. זו הבחנה מלאכותית. תחומי המשפט הם שלובים, ואי אפשר לפצל ביניהם. לפעמים אפילו באותה עתירה יש סעדים מעורבים. למשל, טענה שנבחר ציבור פעל בניגוד עניינים. באותה עתירה עצמה יכול להיות סעד אחד שיכוון ויגיד, להעמיד לדין את אותו נבחר ציבור כי הוא פעל בניגוד עניינים. סעד שני יכול לבוא ולומר, בואו תבטלו את כל החלטות שאותו לצורך העניין נבחר ציבור, נגיד זה שר בממשלה, תבטלו את כל ההחלטות המינהליות שהשר קיבל במשרד שלו. סעד אחד דיבר על העמדה לדין, סעד שני דיבר על ביטול פעולה מינהלית. ויש כאלה הרבה דוגמאות. כמובן בעתירות, למשל עתירה ביטחונית על מעצר מינהלי מעלה שאלה, למשל של חלופה של הליך פלילי. הדברים האלה שלובים. כל פיצול הוא מלאכותי בהקשרים האלה, והוא בלתי אפשרי. עולה שאלה בעתירה כזאת, מי מייצג, היועץ? התובע? ההצעה, כמו שהיא מונחת היום, אפילו לא קובעת מנגנון הכרעה. היא קובעת מנגנון הכרעה מי ייצג. היא לא קובעת מנגנון הכרעה לגבי העמדה שתוצג, ויש פה גם חיסרון תהליכי של שני גופים שונים. היום אנחנו יושבים ביחד, ויש איזושהי סמכות הכרעה, ואנחנו תחת אותה מערכת היררכית. ההצעה לפי העניין הזה בפן התהליכי, שזה שני גופים שונים שלא יושבים יחד, שאין ביניהם מנגנון הכרעה מהותי, בעצם הם אלה שיגבשו עמדה בעתירות שיכולות לעלות המון צעדים שונים שמשלבים ואין ביניהם שום הכרעה. זה פוגע ביעילות, זה פוגע באפשרות להציג תמונה מלאה בפני בית משפט. זה יאריך עוד יותר את הזמן, שני גופים שצריכים לתאם כל סעיף. זה יפגע בסוף באזרח, בזכויות של האזרחים. זה יפגע אפילו, אני אומר "אפילו", כי גם מבחינתנו אנחנו נותנים את האינטרס הציבורי, הוא גם שנבחרי הציבור יקבלו ודאות, יקבלו קוהרנטיות. בהקשר הזה יש פן תהליכי, יש גם פן מהותי. תפיסה משפטית, אם אני ממשיך עם התפיסה של אותו ניגוד עניינים, מתי ניגוד עניינים חוצה את הרף המינהלי ועובר לרף הפלילי? זה עניין של תפיסה משפטית. זה לא רק עניין תהליכי, זה עניין של איזושהי אמת מידה משפטית, שכרגע מבקשים ששני גופים שונים יגבשו אמת מידה משפטית. זה בסוף יוצר חוסר קוהרנטיות, חוסר ודאות. גם הציבור ייפגע, גם נבחרי הציבור, גם השר שאתה יושב מולו. מילא אני הייתי אומר את זה, או אנחנו, הדברים האלה כתובים בוועדת שמגר. דוח שמגר התייחס לכך שהאיחוד בין הפרקליטות לייעוץ מאפשר ייצוג אפקטיבי. הוא דיבר על כך שעירוב התחומים הוא בכך שפיצול יכביד ולא יקל. הוא אומר את זה למשל בעמוד 55 לדוח סעיף קטן (6). "יש נושאים רבים בתחום האזרחי, הפלילי והבג"ץ המשולבים זה בזה. היינו אותם נושאים עולים באופנים שונים מתחומי משפט שונים, למשל תאונות דרכים שהמדינה מעורבת בהם. יש להם היבט עונשי והיבט אזרחי. בג"צים מתייחסים לנושאים הנידונים אותה שעה בהליך פלילי וכולי. הפיצול בין שני הגופים יכביד ולא יקל". והוא מדבר אחר כך בסעיף הבא, אני לא אקריא את כל הסעיף, הוא מסיים על זה, "השיתוף בין היועץ המשפטי לבין פרקליט המדינה ועוזריהם יוצר אפשרויות פתוחות וגמישות לייצוג אפקטיבי". כל הדברים האלה בסופו של דבר מדגימים גם את הנושא הכללי של הפיצול, אבל גם בהקשר הספציפי הזה את הקושי שאני לא רואה, ויש פה אנשים מנוסים מאוד, שאולי גם הם יוכלו להתייחס, איך אתה בסופו של דבר יוצר את האפשרות הזאת שהמדינה לא תדבר ביותר מקול אחד, ובסופו של דבר מי שייפגע זה הציבור, זה נבחרי הציבור. נקודה אחרונה. גור דיבר גם על הנושא של ההתייצבות. יש גם את הסעיף הזה של ההתייצבות, שבעצם התובע הפלילי יכול להתייצב, איזשהו חוסר בהירות בשאלה מי מתייצב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> שניהם יכולים להתייצב. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> שניהם יכולים להתייצב. ולזה גבי גם התייחסה בנושא של פרשנות הדין הפלילי. בנקודות מסוימות, למשל ייעוץ משפטי שנוגע בהפגנות, הייעוץ המשפטי יינתן על ידי היועץ המשפטי. שאלות של הפגנות עוסקות גם בשאלות של אכיפה, פתאום חלק מהתנאים לתת רישיון או לאפשר הפגנה זה בשאלה למשל אם יהיו הפרות, אם יהיו עבירות או דברים כאלה. בשלב הזה הייעוץ יינתן על ידי היועץ המשפטי לממשלה, פתאום זה יגיע לבג"ץ, פתאום הוא קובע? לא ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מציג את זה כאילו משהו, אפשר להקדיש ארבע שעות לתאר את תהליך האכילה, הבליעה, הנשימה, ההליכה, ובכל זאת, אנחנו רובנו מצליחים גם ללכת, גם לחשוב, גם להסתכל בטלפון וגם ללעוס מסטיק תוך כדי. אנחנו מצליחים לעשות את זה, למרות שאפשר לתאר את התהליך כמורכב מאוד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא מעלה שאלות כל כך נכונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מתייחס אליו, מה הבעיה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי אתה מתייחס בזלזול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מתייחס זלזול. ועם כל הכבוד, גברת חנה בבלי, אנא תני לי לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא חנה בבלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בנושא הזה, ושוב, אי אפשר להתחמק בנושא הזה גם מאקטואליה. יש חוות דעת של היועצת המשפטית, של משרד המשפטים, הוא גורם מוסמך שאומרת שהיועצת המשפטית לממשלה נמצאת בניגוד עניינים. איפה זה עובד בין הרף - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה ממציא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית ועדיין לא יצאת. ובכל זאת הוגשה עמדה לבית המשפט, עם שתי קולות. הוגשה עמדה, אפילו רק בנושא המינהלי, עוד לא הגענו בכלל לנושא הפלילי, בנושא הפלילי ודאי שיש שתי קולות, כי מי שמחזיק - - - אם לפתוח בחקירה פלילית, כן או לא, זה היועצת. אבל בנושא המינהלי עצמו הוגשה עמדה לבית המשפט עם שתי קולות, עם תיאור העמדה של היועצת המשפטית של משרד המשפטים, בסוף, בהערת ביניים, והסברים למה העמדה הזאת שגויה על ידי היועצת המשפטית לממשלה. כאשר היא לא הגורם הרלוונטי, כולנו נסכים, להחליט אם היא בניגוד עניינים כן או לא. זה קרה, זו עובדה. אני יכול להקריא לך את העמדה. אפשר לתאר את זה כאילו משהו, "איך יכול להיות?" ציפור לא ציצה, עוף לא פרח, מומי לא המהם, כשהדבר הזה התרחש. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הקושי זה שיהיו המתחים האלה בגלל כמה מקרי קצה. אם אפשר לפשט את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם במקרה הקצה, היינו באים ואומרים, אוקיי, זה מקרה קצה, זאת תקלה, אסור שזה יקרה, אם במקרה הקצה היינו אומרים, אוקיי, מערכת שעובדת פרפקט, אבל אם אין אמירה, גם לא מצד המערכת, שמדובר אפילו בתקלה. התוצאה שאנחנו נמצאים בתוכה, אף אחד במערכת לא טען שזאת תקלה. שהוגשו שתי עמדות בשאלה האם הוא בניגוד עניינים כן או לא, לבית המשפט. לא שמעתי אף אחד במערכת שאומר שזאת תקלה. מה שגור מתאר, באלפי המקרים, המנגנון שבא ואומר, ככלל, בכל דבר שעיקרו פלילי, התובע ייצג. בדברים שיש מחלוקת, היועץ יחליט שיש יועץ. אני מסכים שהנושא של רשות בית משפט או לא רשות בית משפט הוא פחות מטריד אותי, כי בסופו של דבר בית משפט יכול לתת לך רשות ולא להקשיב לדברים שאתה אומר. זה פחות מעניין, אבל בסדר, אם רוצים להשוות ביניהם, שגם הוא לא יצטרך רשות בית משפט. לא נלך לרב, זה לא אירוע מפריע בעיניי. אבל כן הנחת העבודה שבאה ואומרת שבנושאים שהם בעיקרם פליליים, התובע יש לו את העצמאות גם כאשר זה בא ומגיע אליו דרך מינהלי ואזרחי. בנושאים שעיקרם איננו פלילי, זה הולך אצל היועץ. בנושאים שיש מחלוקת, היועץ מכריע, ואם התובע מאד בוער לו שלא יהיה בגדר כובש נבואתו, הוא יתייצב ויביע את עמדתו. ובסופו של דבר, כמו שאנחנו יודעים, בית המשפט, עמדתו היא זו שקובעת בסופו של דבר את העניין. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יכול מאד להיות שיגיעו לדיון עם שתי עמדות שונות בבית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר, שזה קורה גם היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה קורה היום במקרים נדירים ביותר. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> היום מדובר באין ספור מקרים שנדונים בתוך המערכות עם מחלוקות כאלה ואחרות, ובסופו של דבר המחלוקות הללו מוכרעות תחת שולחן אחד עם מקבל החלטה אחד. מה שאתה אומר שמחר בבוקר כל המחלוקות האלה, שהיום בסופו של דבר יש להן שורה תחתונה, כולם יגיעו לבתי המשפט ושם תתחיל תגרה בין התובע הכללי ולבין היועץ - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת המטרה של החוק, התגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או שזה יגיע לבית המשפט, או שמאחר שמדובר בסופו של דבר בהכרעה מי מוביל בתיק, מי מייצג בתיק, נמצאת בידיים של היועץ. רבים מאוד מהדברים האלה ייסגרו על ידי היועץ בשיח עם התובע הכללי, ובמקרים של אי הסכמה, התובע יגיד, ויש בידו כלי משמעותי מאוד שאומר, תקשיב, אני חושב שהעמדה שאתה מציג היא מופרכת, היא קשה, היא לא נכונה, היא פוגעת באינטרסים חשובים של המשפט הפלילי. אם אתה מציג עמדה מאוזנת לבית המשפט, מה טוב, אני אסכים שתייצג אותי ולא צריך פעמיים. אם לא, אני אציג את עמדתי שלי בבית המשפט, ואף אחד לא רוצה את הדבר הזה, והדינמיקה תיוצר. מה שאתם אומרים זה שהדינמיקה היום, שקיימת, אני מכיר ויכוחים שקיימים בין הפרקליטות לבין ייעוץ וחקיקה פלילי. מכיר. יצא לי לפעמים אפילו להיות בחדר כשהיו ויכוחים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מפני בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יצא לי להיות בוויכוחים כאלה. ופעמים רבות מאוד ישב היועץ והגיע לאיזושהי עמדה מאוזנת, גם כאשר היה - - - איזה עמדה מגישים בתיק. עכשיו הוא יוכל לבוא ולהגיד, אני מייצג, או שהתובע מייצג. עצם ההכרעה הזאת, תהיה לה משמעות מרכזית מאוד. הוא יכול להגיד לתובע, תקשיב, העיקר הנושא פה, עיקרו פלילי, אתה תייצג, אבל אם העמדה שאתה תציג לא תהיה מאוזנת, כמו שאני חושב שהיא צריכה להיות. אני אתייצב בבית המשפט ואביע את עמדתי, ויש סיכוי שאתה תובך בבית המשפט. יהיה את הצד השני, התובע יגיד את אותו - - - והתוצאה תהיה שיח - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה תובך בבית המשפט? למה זה לא נסגר בשולחן אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך, אני חושב שבמרבית המקרים זה ייסגר בשולחן אחד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. יושב פה בן אדם עם המון ניסיון ואתה מחליט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לציין שבחוק אצל פוגל ישבו שבעה אנשים מהמשטרה. היה יכול להיות שיביאו לחוק עונש מוות שישה ושישלחו נציג אחד פה לחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנה, בבקשה. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> אני מבינה שיש ביקורת על כך שעלינו מהזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, יש ביקורת על כך שהדיון ההזוי הזה מתקרב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הביקורת היא עליי, לא עלייך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא ממש לא על משטרת ישראל. הביקורת היא על יושבי ראש הקואליציה על הדיון ההזוי והמוברך הזה, בזמן שהילדים שלנו במקלטים. << דובר >> דנה צ'רנובלסקי: << דובר >> נאמר פה, שבסופו של דבר הדברים ייושבו או בשיח פנימי או בבית משפט. המשטרה מתנהלת מיום ליום, וכשאנחנו נגיע למצב של גרסאות סותרות או הנחיות סותרות, ומצד אחד מונחים על ידי היועמ"ש, ומצד שני, התיק אמור להתנהל על ידי התובע או להפך בהליכים פליליים שאנחנו הולכים, בליבת ההליך הפלילי, על ידי התובע, אבל הליך כלשהו בבית משפט אמור להתנהל על ידי היועצת, ברגע שתתגלה איזושהי מחלוקת לנו יהיה קושי להתנהל ביום שלמחרת. זאת אומרת זה לא מצב שאנחנו נוכל לשבת ולכות עד שבית המשפט יכריע במחלוקת שביניהם, ולכן מבחינתנו יש חשיבות לגורם מנחה אחד ביחס לעבודה המבצעית של המשטרה בשטח, שהיא מתגלגלת אחר כך לתיק החקירה, ובהמשך לתיק התביעה, בין אם זה בתביעות שבמשטרה ובין אם זה בפרקליטות. המצב הזה שיש שני גורמים מנחים שעשויים שלא להסכים אחד עם השני, ואין ביניהם גורם שגובר על השני, זאת אומרת, אני מבינה שיש כאן מנגנון שמאפשר ליועץ המשפטי לקבל את ההחלטה מי ייצג בהליך, אבל זה לא מאפשר להכריע מי הגורם שמנחה אותנו באותו יום או ביום שלמחרת, כשאנחנו צריכים לצאת לשטח ולהתנהל אל מול האזרחים במצבים שאנחנו צריכים לדעת מה ההנחיה המשפטית הנכונה שנכונה לנו. זה עלול להציג את המשטרה במצב שבו היא לא יכולה לתפקד בפועל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המקרה הזה חד-משמעית עדיף שהקול המרכזי שיישמע הוא הקול של עובדי הציבור ששנים ארוכות חיים ברמת היום-יום, לא ברמת הכותרת הפוליטית, את הצורך הזה בקבלת אין-ספור החלטות, באין-ספור צמתים שאתם מגלגלים עכשיו גם לפתחם של בתי משפט וגם בסופו של דבר לפתחה של דינמיקה בתוך השירות הציבורי שתעכב תהליכים, תתקע דברים, תייצר בוקה ומבולקה. זה יתחיל בחיתוך ברמות הגבוהות של המהלכים הפליליים, אבל זה יחלחל למטה. זה יחלחל לכל אורך פעולת האכיפה של הממשלה, שזה ייגמר ברשות המבצעת, זה יעבור גם לרשויות מקומיות, ברשויות מקומיות יגלגלו את הדברים לפתחה של המערכת הכפולה בשירות המדינה. אם החוק הזה עובר במתכונת הזאת, אנחנו בראש ובראשונה יורים ברגל של עצמנו בכל מה שנוגע ליכולת של מערכת שלטון החוק, בדגש על מערכות האכיפה, לפעול. ויש כאן התמקדות, אני לא רוצה לומר שזה טפל מול עיקר, כי אני חושב שבמקומות שיש מורכבות ויש בעייתיות ויש אולי סוג מסוים של חשד לניגוד עניינים מובנה בקבלת ההחלטות, אני לא רוצה לקרוא לזה טפל, כי אתה יודע, אני מתחילת הדיונים בחוק הזה, כמו שקרה ביתר מחוקי ההפיכה המשטרית, באנו ואמרנו, יש דברים שראויים לתיקון. בואו נדבר עליהם. כדרך אגב, דעתנו לא הייתה רחוקה מדעתו של שר החוץ. אני מתפלא מאוד על איך הוא ונציגיו בכנסת נעלמו והתפיידו מהדיון. הוא הציג פה תיאוריה מגובשת מאוד-מאוד. זאת אומרת, אין שום קשר בין מה שהוא אמר, שזה מה שסוכם בינו לבין שר המשפטים יריב לוין, לבין מה שקורה כאן. אבל העיקר הוא בא, נתן פה הצגה יפה ומשכנעת. העיקר חבר הכנסת מישל בוסקילה חתום על אחת מהצעות החוק. בסופו של דבר, בסוגיה הזו יש עוד פעם בחירה בהשגת הישג פוליטי על פני איכות השירות שכל אחד מאזרחי ישראל יקבל. השירות הזה שמערכות האכיפה באמת פועלות באפקטיביות וביעילות כדי להגן עלינו, האזרחים. בסופו של דבר אתם יוצרים פה סרבול, אתם יוצרים פה התנגשות צפויה מראש. אתם הולכים לייצר פה פוליטיזציה מוחלטת של תהליכי האכיפה. והמשפט האחרון בהקשר הזה, צריך גם להסתכל לאן צועד עולם המשפט. אתה בין השאר מדבר בזכות המהלכים האלה בעצם של יצירת רצף אכיפתי. אנחנו בעידן, ואנחנו רוצים להגיע לעידן הזה, גם בגלל מספר האסירים והעצורים בבתי המשפט, גם בגלל זכויות בהליך הפלילי, אנחנו צריכים ללכת ולחתור לעידן שבו השימוש בכלי הפלילי הוא מעין אחרון בברירת המחדל. כשאנחנו כל הזמן שואלים את עצמנו איפה אנחנו מפעילים כלים מינהליים, כלים אחרים של קידום שלטון החוק. ועכשיו, דווקא בעידן הזה, כשאנחנו אומרים להיכנס לעידן של תפיסה יותר מורכבת, יותר תהליכית, יותר של רצף בין כלים מינהליים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל החוקים צריכים להיות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתה דווקא בעידן הזה שדורש יתר קוהרנטיות, יתר תפיסה הוליסטית של פעולת האכיפה של הרשות המבצעת, אתה יוצר פה הפרד ומשול, אתה יוצר פה טריטוריות נפרדות, אתם פשוט חותרים תחת המהלך הכי בסיסי שצריך להתקיים בתחום הדין הפלילי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, ובנימה אופטימית זו נצא להפסקה ונשוב בשעה 13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסר שאמרתי בדבריי לפני שיצאנו להפסקה הוא מאד ברור. אין ספק שדורש צורת חשיבה ועבודה אחרת. בדיקטטורות הרכבות מגיעות בזמן, כי בן אדם אחד מקבל את כל ההחלטות. זה נוח מאוד, זה מקל מאוד, אין בירוקרטיה. כל ההחלטות מתקבלות בשולחן אחד, אין בעיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. כמו ראש ממשלה שמקבל החלטות לבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גברתי, את יכולה לצאת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בסדר, אני מבין שאת רוצה. את יכולה לעקוב מהזום, הכול בסדר. זה נוח וקל מאוד שאדם אחד יקבל את כל ההחלטות, וזה הכי מסודר וזה הכי מאורגן ויש לזה בעיה, ריכוז כוח כל כך גדול בידיו של גורם אחד הוא פגיעה, פגיעה בדמוקרטיה, הוא פגיעה בזכויות אדם, הוא פגיעה בכל האינטרסים הרלוונטיים, זה נוח, אבל זה לא טוב. ולכן האמירה של "יתחילו לריב", יתחילו לריב, יהיה בלגן, לא יהיה בלגן, תהיה הפרדה של סמכויות. הפרדה של סמכויות בוודאי היא יותר מבולגנת אם תרצו, מאשר איחוד של כל הסמכויות בידיים של גורם אחד. אבל כשם שלא הייתם מקבלים אמירה שיש לי פתרון מצוין לכל הבעיות שאתם מציגים, כל ההחלטות במדינת ישראל יגיעו כאן לשולחן יושב ראש ועדת חוקה ואני אקבל את כל ההחלטות, זה מסודר. נכון? אבל יש עם זה בעיה מסוימת שאדם אחד מקבל את כל ההחלטות בנושא המשפטים, יש בעיה, זה לא עובד. זה לא עובד, זה לא דמוקרטי, זה פוגע. העובדה שיש דיון, העובדה שיש מסכימים ויש חולקים ולא כל דבר אדם מקבל לבד, וחלק מהדברים צריכים להגיע להסכמות, זה לא באג, זה לא תקלה, זו השיטה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> העניין הוא אם המודל הזה מייצר מערכת מתפקדת או שהוא ייצר מערכת שהיא לא מתפקדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גבי, את צודקת. אבל אם המערכת הזאת, עם המורכבויות שלה, פועלת בכל מקום בעולם, היא פועלת. המציאו, גילו את הדרכים לעשות את זה, ורק במדינת ישראל כל ההחלטות מתקבלות בשולחן אחד. כנראה יש דרך לגרום למערכת לעבוד. אני מסכים איתך שאם יש אנשים שלא ירצו לגרום לזה לעבוד, הם יכולים לחרב כל מערכת. ואגב, היום, כשכל הסמכויות נמצאות בשולחן אחד, המערכת לא עובדת. וכל דיבור תיאורטי על כמה יפה המערכת עובדת, את רוצה להסביר לי שהמערכת עובדת? אני רוצה לדעת מתי נציב תלונות על מייצגי המדינה בערכאות, הולך לקבל תשובה מהיועצת המשפטית לממשלה, המערכת עובדת, לא? אני רוצה לדעת. רועי כחלון הגיש תלונה, יש גוף נציבות שהוקמה, מומי בא לפה לוועדה בזמנו להסביר, לשכנע, כמה אסור שתהיה ביקורת על שיקול הדעת של היועץ. אתה באת להסביר את זה. שאוי ואבוי, כי אנחנו צריכים בוס אחד שיחליט על הכול. בוא, מומי, תן לי פתרון. מתי גלי בהרב מיארה תואיל בטובה לענות למה ששלח לה במכתב נציב תלונות מייצגי המדינה בערכאות? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> מאחר שפנית אליי, רק אגיד את שני הדברים הפשוטים האלה. אחד, אני לא מייצג פה את היועצת המשפטית לממשלה. ושניים, הבעיה שאתה מציג אותה לא קשורה לדיון שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא קשורה מאוד, כי אותו רציונל עמד בבסיס האמירה של "אסור בשום פנים ואופן שמישהו יפעיל, יביע עמדה, יחווה דעה על שיקול דעתו של היועץ המשפטי לממשלה". זה עבר כחוט השני כשחוקקנו פה את החוק הזה. לא הייתי אז חבר כנסת, ישבתי שם. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> זה לא קשור לפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור מאוד. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> כי מי שאמור לבקר את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, וזה קורה כל הזמן, אלה בתי המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. בוא תסביר לי, מתי בית המשפט יבקר את השאלה, למה היועצת המשפטית לא עונה לנציב התלונות? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> שיגישו עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שיגישו עתירה. תודה רבה. לא, כך לא עובדת מדינה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> - - - מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי השאלה האם מתקיימים התנאים שהוא מפר חוק לא תוחזק אצלו ביד. ההכרעה להגיש נגדו כתב אישום לא תוחזק אצלו ביד. זה גם חלק מתהליך הפיצול. יש פה עוד כמה דברים. ריכוז הכוח בידיים של גורם אחד גורם לזה שיש פה אדם שמצפצף על כל סטנדרט של חוק, על כל סטנדרט של מינהל תקין, עושה מה בראש שלו, כי אף אחד לא יכול לעשות לו כלום. זו התוצאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הבעיה היא דיוק שאתם לא רוצים לקבל את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו התוצאה. אני מבין, אתה רוצה להצדיק את זה שלא נתנו תשובה לנציב תלונות הציבור? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא רוצה להצדיק. אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה לא רוצה להצדיק את ההתנהלות השערורייתית הזאת, אל תצדיק אותה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא קשור, תגיש עתירה לבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא אגיש עתירה לבג"ץ. אני הגורם המפקח, לא בשביל זה יש בג"ץ. אני הגורם המפקח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעשו את העבודה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל היא לא באה לפה, עוברת על החוק. משקרת לוועדה. אף אחד לא יגיד לה כלום, כי כל הסמכויות אצלה, כי אין פיצול. וזה צריך להיפסק. אתם מצדיקים את המשך הפשע הזה, ונראה לכם תקין שכל הכוחות נמצאים בידיו של גורם אחד, כי טוב לכם שזה הב אדם. אם היה יושב שם אדם אחר, הכול היה לא בסדר. הכול היה גרוע. תודה רבה. אורית בבקשה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אורית קוטב, לשעבר המשנה לפרקליטת המדינה בעניינים אזרחיים. כמו מומי, גם אני לא באה היום בשם המערכת, אלא פה בשם לשכת עורכי הדין, ואני רוצה להמשיך את הקו שאורן דיבר עליו, כי אורן דיבר עליו בהיבט המינהלי, ואני רוצה להמחיש את המורכבויות בעולמות של ההליכים האזרחיים, בדיוק תחת הכותרת של מה שגבי אמרה, אנחנו יוצרים פה מערכת לא מתפקדת. יש תביעות אזרחיות רבות מאוד שמוגשות נגד מערכת אכיפת החוק. זו יכולה להיות תביעה על זיכוי בטענה לרשלנות של התביעה. אלה יכולות להיות תביעות אזרחיות שמוגשות לפיצוי בגלל אי-ניהול חקירה כזו או אחרת. זו יכולה להיות תביעה אזרחית על מדיניות חיפוש. העולם האזרחי והפלילי, בדיוק כמו העולם המינהלי והפלילי, הם שלובים זה בזה כל הזמן בהליכים משפטיים. זה עניין אזרחי לחלוטין. בסוף זה תיק נזיקין, זו תביעה אזרחית, אבל היא עוסקת במטריה שהיא מטריה פלילית, זו יכולה להיות מדיניות הגשת כתבי אישום, זו יכולה להיות מדיניות חיפוש, זו יכולה להיות כל מדיניות אחרת. אומרים, אנחנו ניתן פה לגורמים הפליליים לייצג, אבל זה בדיוק הליך אזרחי שבו המדינה נתבעת. מה זה שונה למשל מתביעת רשלנות רפואית שמוגשת נגד רופא בבית חולים ממשלתי, והאם מדיניות הרשלנות שהפרקליטות תציג בהליך שבו משרד הבריאות נתבע, תהיה שונה מהמדיניות שיציג אותו תובע שייצג בהליך הפלילי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את סבורה שהפרקליטות האזרחית צריכה לייצג? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אני סבורה שבוודאי שהפרקליטות האזרחית צריכה לייצג, אבל אני חושבת שבסוף אנחנו יוצרים פה איזשהו קלקול וחוסר תקשורת שהיום קיים בין מערכת פלילית לאזרחית שלובות. אנחנו מייצרים פה שתי מערכות, ואם אנחנו נקבע, למשל, שהתובע ייצג בהליכים כאלה, אנחנו נייצר מדיניות רשלנות אחת למשרד הבריאות, ומדיניות רשלנות אחרת למשטרת ישראל, או מדיניות הוצאת הודעת הכרה בחסינות לשוטר, ומדיניות הכרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה תגידי על עתירה על ערר? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> עתירה על ערר היא בסוף סוגיה שיש בה גם עניינים מינהליים וגם עניינים פליליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שאת רוצה בג"צים ואזרחיים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לכן אני חושבת שכל הפיצול הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נגד פיצול, הבנתי. אבל בהינתן פיצול, את אומרת שעדיף שזה יישאר בידיים של האזרחי והמינהלי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> כן. ופה אנחנו מגיעים לעניין המנהלתי, שהוא מורכב כשלעצמו, אתה תצטרך להקים פה מערכת בג"צים ופרקליטות אזרחית שסמוכה על שולחנה של מערכת התביעה הפלילית, מה שאגב לא קיים לשום רשות אחרת במדינת ישראל. זה מייצר פה כשל. מה יהיו סדרי דין? אלה ינקטו מדיניות כזו לגבי סדרי דין ואלה מדיניות אחרת לגבי סדרי דין. בסוף אנחנו מדברים על מדינה אחת, ומדינה אחת היא אישיות משפטית אחת, ואנחנו במו ידינו, סביב השולחן הזה, הופכים את המדינה ומחזירים אותה לעולם של - - -, שכל אחת מנהלת באופן נפרד, וכל אחת תקבל מדיניות משל עצמה. זה לא יכול לעבוד שיש פה מדינת ישראל אחת. ובסוף, אם האזרח יפגוש שני גורמים מטעם מדינת ישראל בבית משפט, תובע ומייצג או תובע ויועץ משפטי לממשלה, האם זו משילות מבחינת האזרח? האם זה באמת לבוא ולייצר משילות מבחינת הממשלה כשגורמי הממשלה יריבו בתוך בית משפט על גבו של האזרח? בסכסוך של האזרח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הרבה יותר טוב מאשר שאדם אחד יכריע את גורלו בתוך המערכת. אנחנו צריכים לבחור בין האופציות, אם אלו שתי האופציות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצר כאוס. אתה לא רואה את יצירת הכאוס? כולם אומרים לך את זה, אתה מסרב לשמוע. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> למשל למנגנון ההכרעה. גור אומר, "בהינתן הפיצול, אנחנו ניתן לתובע להחליט, כי לא יכול להיות שהיועץ המשפטי, שהוא גוף פוליטי, יהיה הגורם בעל ההכרעה". אבל אנחנו יוצרים פה את היועץ המוחלש, אנחנו יוצרים אותו כגוף פוליטי, אנחנו יוצרים את כל הקושי, ועכשיו אנחנו אומרים איך להתמודד עם הקושי הזה שיצרנו בידינו? בואו לא ניצור את הקושי הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נמשיך עם המצב הנפלא היום, שגורם בלתי נבחר מחזיק כל כך הרבה כוח. בואו נמשיך עם זה. זה עובד יופי. כל כך הרבה כוח בידיים של דמות אחת בלתי נבחרת. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זו בדיוק שיטת האיזונים והבלמים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה איזונים ואיזה בלמים יש על היועצת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית משפט לא רלוונטי לרוב מוחלט של ההכרעות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה אומר את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד זה דבר שטות והבל. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> "זה דבר שטות והבל", אתה ענית בתשובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> בוודאי, כשאמרתי מי יציג את אינטרס הציבור, אמרת בית המשפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני מדבר על האינטרס הציבורי. כאשר אנחנו מדברים על נושא של הפרט העומד אל מול הממשלה, אל מול המדינה, זה אירוע אחד. כאשר אנחנו מדברים על האינטרס הציבורי, זה עניין אחר. אבל ההכרעה בסופו של דבר, הן בתחום זכויות הפרט והן בתחום האינטרס הציבורי, בוודאי שבסופו של דבר ההכרעה היא של בית משפט. על זה אין ויכוח. הרי גם כשיש התייצבות יועץ שמייצגת את האינטרס הציבורי, בסופו של דבר בבית משפט, בית משפט מכריע, יכול לקבל את עמדתו ויכול לא לקבל את עמדתו. זה ברור שזה המצב, זה לא חידוש פה, לא אמרתי פה שום דבר חדש. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> היום מתנהל שיח, ובשיח הזה יש משיכת חבל. בסוף יש גורם אחד מכריע בתוך המערכת המשפטית, יש גורם שמכריע בתוך הרשות המשפטית, ויש היום משיכת ידיים מרוחה ומאוזנת. רק משפט נכון, עוד לפני שנגענו בנושא שנצטרך לגעת בו, של איך כל זה משפיע על שאלות של פליליזציה, על סמכויות מינהליות, פליליות ואזרחיות שנתונות במאוחד, על איך זה משפיע על עולמות האכיפה המשולבת, בזה עוד בכלל לא נגענו. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> גיא לוריא, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני אתחיל בזה שאני מסכים עם אורן ועם אורית לגבי זה שיש סיכונים וחסרונות בכל פיצול. אבל גם אם היה מדובר פה על פיצול תפקיד, ולא מדובר פה על פיצול התפקיד, אלא על חיסול התפקיד, אפשר לעשות פיצול סביר או פיצול טוב ואפשר לעשות פיצול רע. פיצול סביר של התפקיד באופן עקרוני היה נכון שהיועץ המשפטי לממשלה הוא זה שיקבע את גבולות הדין גם אחרי פיצול, גם לגבי פרשנות הדין הפלילי וגם לגבי היקף סמכותו של התובע הכללי. זה גם נכון בהקשר של החששות שהביעה פה הסנגוריה הציבורית, מזה שלא יהיה גורם שירסן את התביעה הכללית, ומתביעה כללית להוטה מדי, וזה גם נכון במה שהביאו פה גורמי המקצוע בהקשר של תיאום עם יתר גורמי אכיפת החוק ועם יתר גורמי הרשות המבצעת ומשרדי הממשלה השונים. פיצול סביר כזה אפשרי רק אם שומרים על התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה כמו שהוא, ועל אי-תלותו ועצמאותו מהדרג הפוליטי. ברגע שהופכים את היועץ המשפטי לדמות שהיא דמות פוליטית וחסרת עצמאות מקצועית בפועל, כמו שמדובר פה כרגע בהצעת החוק, הדבר הזה בעצם רק יאפשר התערבות פוליטית בהליכים פליליים. זאת אומרת כל ההסדר פה שמתעצב הוא פגום מיסודו. אנחנו ניצבים בפני שתי חלופות גרועות, או שאנחנו מייצרים תביעה בלתי מרוסנת ויוצרים כשלים וחוסר תיאום עם יתר רשויות אכיפת החוק והרשות המבצעת, או שאנחנו מייצרים תביעה עם השפעות פוליטיות. ועוד משפט אחרון על ההליך שמתקיים פה עכשיו. דיוני חקיקה בנושאים משטריים, מהותיים וחשובים לא צריכים להיעשות תוך כדי שיש אזעקות ומלחמה ומצב מיוחד בעורף. זה מופע של ניתוק. הדיונים צריכים להיעשות בראייה ארוכת טווח. הקשב הציבורי לא מצוי פה. לא כל גורמי המקצוע ואנשי החברה האזרחית שהיו יכולים להיות פה נמצאים פה. הציבור לא יכול אפילו לצאת להפגין בגלל המצב המיוחד בעורף, וזה לקיים דיון חקיקה מתחת לרדאר הציבורי. וגם מסיט את הדיון מחברי הכנסת שעסוקים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רצה שהאופוזיציה תבוא. אתה מדבר איתו על הפגנות? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> חברי כנסת שהיו אמורים לעסוק בפיקוח פרלמנטרי על הממשלה לא עוסקים בזה, במקום זה עוסקים פה בדיון חקיקה שהוא בעיניי ממש מנותק, ויש כאן ממש פגם שיורד לשורש הליך החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול רק להפנות אותי לפרסום שלכם על זה שבית משפט עסק בנושא המשטרי מאוד, של האם הוא מוסמך לפסול חוק יסוד או לא בזמן מלחמת חרבות ברזל? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה בידך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. תענה, זו שאלה אם יש או אין. שאלה האם התבטאת, אתה או המכון שלך, בנושא הזה? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> זה בידך להחליט מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תענה בבקשה על שאלתי, גיא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> גיא, אתה לא חייב לענות לה. אין פה חובה לענות על שאלות מהותיות בחוק, אתה לא חייב לענות לו בכלל. מי הוא בכלל שתענה לו? אל תענה לו, אמרת את שלך, נגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב קריאה ראשונה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני על שאלות של היועץ המשפטי, הוצאת אותי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם בעיניך העיסוק של בית המשפט בסוגיית - - - הוא פגם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> קשה לי מאוד לענות על זה כרגע כשיש אזעקות בדיוק באזור שהילדים שלי נמצאים. כרגע בזמן שאנחנו מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי את מושג הדמוקרטיה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה שלומי. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> שמחה, אני עדיין עומד על זכות הדיבור שלי. אני חושב שאתה צריך לשמוע גם העמדה שלנו, במיוחד בעניין הזה, כי השוואה בין בית משפט עליון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מוכן בבקשה להפסיק להפריע? אני אאלץ לבקש ממך לצאת. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> כי בית משפט עליון זה לא דיון ציבורי כמו שאתם בכנסת בוועדה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעם אחרונה שאני מזהיר אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא דיון ציבורי. זה דיון של אדם אחד, שמחה רוטמן, שרוצה להירשם בהיסטוריה כמי שהצליח או ניסה לחוקק איזשהו חוק, אבל לא כל כך הולך לו. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> קריאה שנייה יואב. << דובר >> שלומי פרץ: << דובר >> שלומי פרץ, התנועה למשילות ודמוקרטיה. גם אנחנו מייצגים ציבור, וגם אנחנו מייצגים ציבור שמבקש את הדיונים פה בוועדה הזאת. לא ייתכן שבית המשפט והיועצת המשפטית לממשלה בזמן מלחמה יעשו מה שהם רוצים ויעסקו בסוגיות מהותיות. הוזכרו פה כמה מהדברים, אבל אני רוצה להזכיר שבשבוע שעבר היה אמור להיות דיון בהליך חקיקה שמתנהל תוך כדי שהוא מתנהל בכנסת בעניין רפורמת החלב, ורק בגלל שהעניין הזה כרגע יצא מחוק ההסדרים, בית המשפט החליט לבטל אותו. אם אפשר להגיע למחוזות כאלה, בוודאי הציפייה שלנו מנבחרי הציבור שלנו היא לא לשתק את הכנסת ולא להשתיק את קולם של חברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס תצאי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היא באה באזעקות לפה, תשאיר אותה בדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא יכולה, היא מפריעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא תפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם לא תפריעי, אני אשאיר אותך. << דובר >> שלומי פרץ: << דובר >> אנחנו שמחים לראות שהוועדה אחרי הצהרות הפתיחה דווקא הצליחה להתכנס לדיון ענייני. אני חושב שזו השאיפה והבקשה של רוב הציבור בישראל, לא לנהל מדיניות של שיתוק הכנסת, אלא לנהל פה את הדיון ואת השיח בצורה עניינית ומכבדת, שתתרום למדינת ישראל ולדמוקרטיה הישראלית. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למען הסדר הטוב, לא ביקשנו לשתק את הכנסת. ביקשנו שהכנסת תתעסק בדברים החשובים למלחמה, כמו מתווה פיצויים, כמו הנגשה של ממ"דים, כמו מערכת חינוך מתפקדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אלו הדברים שביקשנו לעסוק בהם. לצערי הרב, יושב-ראש הוועדה החליט שהדבר הכי חשוב לו כרגע הוא פשוט לעשות חיסול ממוקד ליועצת המשפטית לממשלה. כי זה כל הדבר שהוא חולם עליו בלילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. הייתי נמנע מהשימוש בביטוי של "חיסול ממוקד". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה עושה לי. << דובר >> נעמה דיסקין: << דובר >> נעמי דיסקין, אני פעילה חברתית, או אזרחית. אני מילואימניקית גם, הייתי במילואים שבוע שעבר. וגם אני, כמו שלומי, מייצגת קבוצת אזרחים שחושבים שהדיון הזה הוא לגיטימי. הדיון הזה נקבע ב-1 במרס, בתחילת המלחמה. הוא נדחה דווקא בגלל שהנציגים שלנו פה כן מחוברים למציאות. ולייצר אותם כלא מחוברים למציאות, אומר שגם אני לא מחוברת למציאות. כל הדיון הזה שדיברו בהתחלה והשקיעו בזה אחוז נרחב מזמן הוועדה שאמור להיות מקצועי, זה מה שמבזבז לנו את הזמן באזעקות, ולא הדיון המקצועי. כל האירוע הזה של הפרדת התפקידים של היועמ"ש, זה אירוע שמדובר כבר 20 שנה. אין בו שום עניין של חיסול ממוקד, אני מתייחסת לאמירה האחרונה, אלו אמירות שהן פשוט חוטאות למציאות. זה אירוע שממומש בהרבה מדינות מתוקנות בעולם, וישראל במצב הזה היא מדינה לא מתוקנת ודורשת תיקון. היו פה התייחסויות מקצועיות מאוד ממגוון צדדים, וגם ההתייחסות של המשטרה שהייתה עניינית מאוד ומעניינת. זה הדיון שאנחנו רוצים לשמוע ולדבר עליו, אבל אנחנו לא מגיעים לזה כי יש כאן כל הזמן התנגחות והתנגדות לפיצול, למרות שהפיצול הוא לגיטימי לחלוטין שנכון לעשות ושקורה בכל העולם. קחו את הניסיון המקצועי שלכם, היה פה דיון באמת מעניין, הרבה נציגים אמרו דברים נכונים, תביאו את הניסיון הזה ותעזרו לעשות את הפיצול הזה כמו שצריך. היו פה אמירות נכונות מאוד לגבי הפיצול, וצריך שייקחו את זה בחשבון בוועדה ויישמו את זה. אבל ההתנגחות, דווקא כי שמחה והקואליציה העלו את זה עכשיו עוד פעם, היא מיותרת ומבזבזת לי את כספי המיסים בתור אזרחית. חשוב להבין איך עושים את זה נכון ולא רק "למה לא" כל הזמן, רק כי מישהו שלא מוצא חן בעיניכם מעלה את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, רצית עוד משפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לנציג להשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה לענות כן או לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נותן כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני נותן למומי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אני רוצה לדעת למה ההתנגדות העקרונית שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסביר לך בהזדמנות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני רוצה עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני רוצה לומר לדוברת האחרונה. אני לא מתיימר לומר הצהרות כלליות על כן פיצול או לא פיצול. אני בא לפה כאיש מקצוע שהיה הרבה שנים בשטח, ומשם אני מציף את השאלות. הא ותו לאו. יכול להיות שהמהלך הזה נכון, אבל בעיניי לא בדרך שהוא מתבצע כיום. אני כן רוצה לדבר על מה שאמרת לגבי האיזונים ועל כל אחד שבתוך המערכת, שכאילו כל אחד מחליט הכול. מהניסיון שלי, וזה ניסיון של עשרות שנים, המציאות היא הפוכה. אחד היתרונות בעובדה שיש גם פרקליט מדינה, ובמילים אחרות, תובע כללי, וגם יועץ משפטי לממשלה, עד היום הדבר הזה בדרך כלל הביא לריסון הכוח של המערכת. אני יכול לתת שורה ארוכה של דוגמאות שבהן הפרקליטות ביקשה להגיש כתבי אישום, או בכלל, או בסעיפים ספציפיים, ומערכת הייעוץ המשפטי לממשלה היא זאת שבלמה, או עצרה, או החליטה שלא להגיש כתב אישום. אגב, אפילו בתיק של ראש הממשלה הנוכחי, כמו שפורסם, עמדת הפרקליטות הייתה יותר מרחיקת לכת, או יותר מחמירה, מאשר העמדה שהיועץ המשפטי לממשלה קיבל. אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות, לכן דווקא הרצון לייצר איזונים בתוך המערכת משביח את יכולת קבלת ההחלטות הנכונה. זו אמירה אחת. הדבר השני הוא בכל מה שנוגע לשיתופי הפעולה בין הפרקליטות הפלילית לפרקליטות האזרחית. אורית התחילה לדבר על זה ואני אשלים אותה. הרעיון שבתוך פרקליטות פלילית, או בתוך הגוף של התביעה הכללית, תהיה מחלקה של בג"צים ותהיה מחלקה של תביעות אזרחיות, מעבר למה שאורית אמרה, זה עומד בניגוד לכל הרעיון שקיים היום בעולמות המשפט והרפואה ובכל העולמות של התמקצעות. אנחנו כפרקליטות פלילית יודעים לנהל תיקים פליליים על כל המשמעויות שלהם. ברגע שהגיע תיק אזרחי או תיק שיש בו עתירה מינהלית כזאת או אחרת, היינו חייבים לקבל את הסיוע והתמיכה של מערך הפרקליטות האזרחית. לכן מעבר לשאלה האם צריך לפצל את תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, צריך לשאול האם נכון לפצל את הפרקליטות. אלו שתי שאלות שונות. יכול להיות שהמסקנה שהוועדה תגיע אליה היא שראוי לעשות הפרדה מסוימת, אבל בין הפרדת תפקידי היועץ המשפטי לממשלה לבין פיצול הפרקליטות, יש דרך ארוכה מאוד. אנחנו נשלם מחירים משמעותיים אם נפצל בין שני חלקי הפרקליטות. לפני למעלה מ-20 שנה מדינת ישראל יצאה בדרך של אכיפה ייחודית שפועלת מזה שנים רבות, ואני מדבר על אכיפה משולבת. אכיפה משולבת אומרת למעשה שכדי להילחם בתופעות הפשיעה המשמעותיות ביותר, ארגוני פשיעה, הפשיעה במגזר הערבי וכל תופעות הפשיעה הכי חמורות, הדרך היא אכיפה משולבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועוד נדבר על זה. לא הייתה פעם אחת שדיברת שלא דיברת על אכיפה משולבת. יום אחד גם נגיע אליה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני דיברתי על אכיפה משולבת? פעם ראשונה שאני בדיון הזה, בוועדה הזאת. דיברתי על מח"ש ושם זה לא קשור אכיפה משולבת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על מח"ש. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> מעולם לא דיברתי בוועדה הזאת על אכיפה משולבת. פעם ראשונה שהנושא הזה עולה. אמרו לי שעכשיו מדברים על תפקיד התובע, אמרתי אני אגיע. עד היום לא הייתי פה בוועדה הזאת בכלל. וכשאני שומע על פיצול, לא על תפקיד היועץ, זה אני שם בצד ומשאיר למומחים גדולים ממני, אני מדבר על פיצול בתוך רשויות האכיפה. והפיצול הזה של היכולת של האכיפה המשולבת של כלים מינהליים ואזרחיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, אתה צודק, סליחה, לא אתה העלית את זה. הנושא הזה עלה פעמים רבות מהצד הזה של השולחן. הוא שווה דיון ממוקד. גם לגביו אמרנו, הוא לא רלוונטי ספציפית לסעיף הזה, הוא רלוונטי - - - << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> ודאי שהוא רלוונטי לסעיף הזה, כי כאן אנחנו מדברים על קווי הגבול בהליכים פליליים, אזרחיים ומינהליים. זה בדיוק המקום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרצון באכיפה משולבת שמדינת ישראל פועלת בצורה מאוחדת, הוא מאחד בתוכו הרבה גופי אכיפה, גם מדיסציפלינות שונות, המינהלי, האזרחי והפלילי. אנחנו מנסים לייצר צוות משימה שיש בתוכו גם משטרה, גם רשות המיסים, גם רשות מקומית. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> עושים את זה כבר שנים רבות, ועכשיו אנחנו נפגע בזה. זו בדיוק הבעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וכשאתה מגיע למתחם של ארגון פשיעה. אתה מטפל בו גם במישור של הלבנת הון, גם בנושא העלמת המיסים, גם בנושא הפלילי, גם בנושא היתרי בנייה, גם בנושא הסגירה המינהלית, וגם בנושא רישוי עסקים, וגם וגם וגם. והצורך בתיאום בין כלל הגופים קיים. המחשבה האם התווסף לתיאום, שגם היום יכולים להגיע אנשים מהצד המינהלי של משרד המשפטים והצד הפלילי, מהמחלקה האזרחית ומהמחלקה הפלילית. היום הם מתאמים ויש ראש אחד לשניהם, אבל לרשות המיסים יש פררוגטיבה משלה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> לא, לא, ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. לרשות המיסים יש פררוגטיבה משלה. בתחום התביעה היא כפופה ליועץ, אבל בתחום המינהלי שלה יש לה פררוגטיבה משלה, ולכן צריך להביא אותה מסביב לשולחן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש בעל בית אחד לאירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. יש בעל הבית כי הוקם צוות שולחן שקיבלו את ההחלטות ולא היועץ מחליט מה תעשה העירייה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> העירייה לא יושבת סביב השולחן הזה. זה גופים מדינתיים שמתנהלים - - - מה לעשות? אני הפעלתי את הסמכות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רשות מקומית לא יושבת שם. רישוי עסקים לא יושבים שם. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> הם יושבים שם דרך המשטרה, לא דרך התביעה העירונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני יכול לתת את המקרים שאני מכיר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה מקרה שהיא יכולה להגיד, "אני מכירה יותר". << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> יושבים פה שני אנשים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אם אתה צודק במאתיים אחוז, העובדה שיש בן אדם אחד שמחזיק בכל כלי האכיפה במדינת ישראל, אתם רואים את זה כפיצ'ר אני רואה את זה כבאג. זה אומר שאתה נתון לשרירות ליבו של אדם אחד. זה ויכוח שנחזור עליו בלופים אין סוף פעמים. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> מה שאמרתי קודם, שהעובדה שיש לא רק תובע אלא מעליו יש יועץ משפטי, במבנה הנוכחי ואני לא מקדש אותו, אני מדגיש, אני לא מקדש את המבנה הנוכחי, אבל העובדה שזה קיים היום זה דווקא גורם לאיזונים, לא לחד-ממדיות באכיפה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> גם בתפיסה עד הסוף זה לא אדם אחד זה מערכת. פרקליט מדינה שיש לו משנים דוגמת מומי ואורית ויועץ שיש לו משנים ופרקליטים, מנהלי מחלקות, זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והמערכות יכולות לעבוד ביניהם גם אם יש להם בוסים נפרדים. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לבוא ולפתור את הקשיים שאנחנו מעלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחשבה כל המערכות נמצאות מתחת לאדם אחד, א' זה אין קשיים, זה לא נכון, יש קשיים גם כאשר המערכות נמצאות תחת אדם אחד. ושניים, העובדה שכל המערכות נמצאות בידיים של אדם אחד זה חיסרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה מתאר תיאור דיכוטומי של האירוע, זה לא כך. אבל כשאתה עושה את הפיצול הזה, עוד פעם אתה הרי לא עושה פיצול, הרי אנחנו לא מדברים פה על איך - - - דנה מהייעוץ המשפטי למשטרה דיברה שתי מילים ונתנה אספקט אחד, זה מתרחב לכל אורך ורוחב בעיית האכיפה של מערכת האכיפה. אי אפשר לטפל בדבר הזה, גם לשיטתך, בלי שתראו - - - איך העסק הזה עובד. אתם לא יודעים איך העסק הזה עובד, באתם עם איזה כותרת, הגדרתם איזה פיצול, זה התחיל מתוך העיקרון שאמרתם ניגוד עניינים ותראה הגענו למקום שהולכים לפגוע פה בעבודה של הממשלה, של המדינה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> עוד משפט אחרון. בסוף יש יתרונות וחסרונות בכל שיטה, זה ברור לחלוטין. שום שיטה לא מושלמת. גם השיטה שקיימת היום היא לא מושלמת. והשאלה שאני מנסה להציב כאן כיום זה לשים זרקור על החסרונות. וכשאני שואל את עצמי, חסרונות ויתרונות, מה זה יעשה לאכיפה משולבת, אני כרגע בסשן הזה מדבר אך ורק על אכיפה משולבת, שזה הכלי המרכזי שיש לנו להילחם בתופעות הפשיעה החמורות ביותר שיש במדינת ישראל, ברור לי לחלוטין שהנזק הוא יהיה משמעותי מאוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקשר לסעיף הזה, אני מודה שמלכתחילה כן חשבתי שהקו שפרידמן מציג נראה לי יותר הגיוני, אבל דווקא מה שאורית אמרה היה בו הרבה חוכמה. ולכן אני מבקש שבנוסח שאנחנו נתקדם איתו, נייצר הסדר שהוא יותר דומה למה שאורית מדברת עליו. דהיינו, שכן ככלל, גם בתחומים האזרחיים וגם בתחומים המינהליים, מי שמייצג יהיה היועץ, כן נוסיף אבל למקרים שיש צורך בכך את התייצבות התובע, כהתייצבות תובע ללא רשות של בית משפט, לא נכביד עליו בצד הזה, ואם התובע יחשוב - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מחזיר אותנו לבעיה הראשונית. למינוי הפוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מלכתחילה דווקא חשבתי שמה שאתה אומר הוא הגיוני. אני הסכמתי עם הדברים שאתה אמרת. הנקודות שאורית העלתה הן נקודות במקומן. פתרון מושלם ודאי לא יהיה, הפתרון לדברים שאתה אומר זה יותר ליברליות בתחום של התייצבות תובע. שבעצם לתת לתובע - - - המעמד המשודרג שהתובע מקבל הוא קצת דומה לממשלה במליאתה או לשר או במנגנון הזה. זאת אומרת שאם התובע מרגיש שעמדתו כתובע לא מיוצגת מספיק, הוא יכול להתייצב ולייצג אותה בנוסף בבית המשפט. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> גור מחזיר אותך לקושי שהיועץ הוא כל כך פוליטי ומוחלש והוא מפחד לתת לו עוד כוחות וזה מאוד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הממשלה יכולה להחליף את היועץ ולשנות את עמדתו. השאלה אם בתחום הזה גם כן - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> החוק הזה מורכב מאוד. קודם הבלטתי את הפן של ההתמקדות בשאלה של עצמאות התובע הכללי. אבל יש פה מרכיב נוסף שלא הבלטתי קודם, שמסבך מאד לאמץ את הגישה שאורית מדברת עליה, וזו העובדה שאמרנו בסעיפי הייצוג, שמי שקובע את עמדת הממשלה, בעצם המילה האחרונה בקביעת עמדת היועץ בבית משפט זו הממשלה. כאשר מישהו עותר לבג"ץ, בעניין החלטה על הגשת כתב אישום של התובע הכללי, והממשלה היא זאת שבאמצעות היועץ תקבע את העמדה, הדבר הזה חותר תחת עצמאות התביעה הכללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמת ובתמים שמעתי והבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנת, זה מה שאתה רוצה, הבנו ואומרים לך שזו טעות. את זה הבנת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם שמעתי וגם הבנתי. העובדה שבסוף תהליך עמדת המדינה כפי שהיא מוצגת בבית משפט ונקבעת על ידי הממשלה, לא אומרת שבכל תיק ותיק הממשלה קובעת את עמדת המדינה. כמו שקודם דחית את האמירות שלי על דוגמאות שהבאתי, כי אמרת, זה דוגמת הקצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אי אפשר לפי זה לעצב. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מכבד, אשתמש בביטוי שלך. אי אפשר על פי זה לעצב. אי אפשר לעצב על פי החשש במקרה הקצה, שיכול להיות מצב שתהיה שאלה שמשפיעה על שאלת תחומה של עבירה פלילית או מדיניות בתחום הפלילי, שבמקרה קצה תחליט הממשלה שהיא כן עוסקת בה באופן ספציפי, לתיק ספציפי, ובמקרה הקיצון הזה, ועל בסיס זה לעצב את ההסדר. הכלל הוא שכשם שבדרך כלל, כמו בדוגמה שקארין הביאה, שכאשר משרד החינוך מקבל החלטה בתחום ההסעות של ילדים עם מוגבלויות, לא הממשלה במליאתה מתכנסת ומחליטה, אלא יושב נציג היועץ המשפטי לממשלה עם הגורם הרלוונטי במשרד החינוך, מגבשים את העמדה ומציגים אותה לבית המשפט. זה המקרה הסטנדרטי. יכול להיות מצב של מחלוקות, יכול להיות מצב של זה, יכול להיות שבמקרה קיצון גם יגיע הממשלה. גם אם במקרה קיצון יגיע שהממשלה כן תחליט שהיא מתעסקת. יכול להיות שאלה, כתבי האישום של הנוח'בות, יכול להיות שזה אמנם כתב אישום, אבל זה מעורר סיטואציה מדינית ויגישו עכשיו עתירה למה עדיין לא הוגשו כתב איש כתבים שום נגד הנוח'בות, ברור שיש פה שאלות מדיניות רלוונטיות שהממשלה צריכה להיות מעורבת בגיבוש התשובה לבג"ץ. אם יום אחד יגישו על זה עתירה. העובדה שדבר כזה קיים במקרה הקצה, לא על בסיס מקרה הקצה צריך לעצב את ההסדר. בהצעה שאני מדבר עליה, לתובע הכללי אנחנו נותנים משהו שלא קיים לגופי המדינה. גוף מדינה אחר, כאשר יש לו מחלוקת אם האופן שבו היועץ המשפטי מציג את עמדתו, אין לו מה לעשות עם זה, היועץ קובע ומקסימום יכול לעלות לממשלה, ואם הממשלה לא מחליטה לעשות אובר-רולינג ליועץ, התובע יוכל בכל זאת להתייצב בבית המשפט ולהגיד, עם כל הכבוד להחלטת היועץ בתיק הספציפי הזה, בין אם היא נקבעה בדרג גבוה יותר או בדרג נמוך, אני מבקש להתייצב ולהשמיע את עמדתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והם יריבו בבית משפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותו מקרה קיצון, כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין כמה אתה מעמיס על המערכת. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אתה נתלה בדברים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נתלה. אני לא שיקפתי את עמדתך נכונה? << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> הבעיה היא שאני לא יכולה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה להפריד בין העובדה שלא ממנים את היועץ בדרך שאת אוהבת. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> זה לא בדרך שאני לא אוהבת. אני חוששת שברגע שבנושאים פליליים אתה בסוף מכפיף את כולם לגורם שהוא גורם פוליטי, כי היועץ המשפטי לממשלה הופך להיות גורם פוליטי בנושאים של תביעה פלילית, זה נזק מכיוון אחר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שזה מקרה קצה. יש לא מעט עתירות על הגשות כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעתירות על הגשות כתבי אישום, ב-99.99 ולדעתי ב-100% מהמקרים, יבוא נציג הפרקליטות במחלקת בג"צים, כמו שהוא יודע לייצג את משרד החינוך בהחלטה על הסעות, הוא יבוא לתובע שהוא צריך להגן על עמדתו, התובע או התובע הכללי או פרקליט, מי שקיבל את ההחלטה הרלוונטית בתיק, ויגיד לו, "הוגשה עתירה. מה לטעון?" והוא יעשה את עבודתו נאמנה כעורך דין שמייצג את בעל התפקיד. זו המשימה שלו. אם יהיו מחלוקות, והוא יבוא ויגיד לו, "תקשיב. לי חשוב מאוד שכך ייקבע". ויגידו לו, "סליחה, עם כל הכבוד, הסטנדרט של ניגוד עניינים שאתה מנסה לכפות פה בהליך, יש לו השלכות רוחב גדולות מאוד". << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מי יגיד את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היועץ המשפטי. זה מקרה קלאסי, שיועץ משפטי יבוא ויגיד, "אתה מנסה פה לייצר סטנדרט של ניגוד עניינים בהליך פלילי, שאני כיועץ משפטי אומר לך, אי אפשר לחיות איתו". זה תרחיש שיכול להיות. יבוא התובע הכללי ויגיד, "אוקיי, אתה לא נותן לי ייצוג אותנטי, אני עולה לשר המשפטים. אני רוצה שאתה תייצג את עמדתי ולא את עמדתך", יכול להיות מנגנון ההכרעה הממשלתי, יכול להיות, ויכול התובע לבוא ולהגיד, "עזוב. תציג איזה עמדה שאתה רוצה, אני חושב שאתה טועה, אני אבוא לבית המשפט בהתייצבות תובע ואני אגיד את עמדתי". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, אמרת שיהיה מנגנון התראה בממשלה על התביעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאמרתי, הוא קיים. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> קיים היום או קיים בהצעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיים בהצעה. סליחה, אגב אם היועץ המשפטי לממשלה לדורותיו היה מתנהל בהתאם למה שנקבע בדוח אגרנט, הוא קיים גם היום. אבל הם פשוט מצפצפים, כי הוא עושה מה שהוא רוצה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> המצב שבו תובע, שיועץ מוחלש ופוליטי יהיה זה שייקח על עצמו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יהיה מוחלש ולא יהיה פוליטי. בסדר גמור. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לזה אין לי פתרון ביניכם. ולכן אני לא יכולה, עמדתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני לא נתלה בך, חלילה וחס. אני אומר שהשתכנעתי בטיעונייך, אבל לא בעמדתך. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> אבל הטיעון שלי הוא הרבה יותר מורכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. שכנעת בחלק מהדברים ובחלק לא. לגבי אופן בחירת היועץ לא השתכנעתי. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> לכן כל הדברים שלי בסוף - - - << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> עורכת דין איריס שפירא, אימהות בחזית. שאלה, כשאנחנו במשפט אזרחי ולא בפלילי, מי שאמון לטפל זה היועץ. כשאתה נותנת את ההשוואה הזאת ואת החיתוך הזה, בפועל זה לא רק נסגר ברמה שמול הממשלה שייפסק בבג״ץ מי צודק התובע או היועץ או עמדתו של מי גוברת, זה לא ייפסק גם בבתי משפט הנמוכים יותר, כי לא כל תיק מגיע לבית משפט. בחיי יום-יום כל אזרח נתקל כל הזמן בהליכים מינהליים או ביורוקרטיים יום-יומיים של פקידים ונציגי ציבור שבשירות הציבורי צריכים תשובה עניינית, בין אם זה מי זוכה במכרז, מי מקבל רישיון, חלק פלילי, חלק אזרחי, ואם התשובה תהיה פוליטית האזרח נפגע, ושוב אנחנו חוזרים לשאלה של האינטרס הציבורי של האזרח הקטן. למשל, כרגע העברתם 5 מיליארד שקל לחרדים ולא דאגתם להורים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואת רוצה שהיועץ המשפטי יתערב בזה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> לא. אני רוצה שמישהו יראה את האזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי את לא סומכת על הדמוקרטיה. בסדר. מובן. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> יש כספים שאסור לפי הפסיקה של בג"ץ להעביר לארגונים וישיבות שלא מלמדים ליבה בבתי ספר, ועדיין העבירו, ובניגוד לזה לא דנים באזרחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והנה יועץ משפטי לא מפוצל, תראי מה זה. יועץ משפטי לא מפוצל, ועדיין העבירו. איפה שומרי הסף? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> ואכן ההליך היה לא חוקי. בזמן שהכסף שהיה צריך לדאוג לאזרחים לא מגיע, בזמן מלחמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> רגע, שנייה, לא סיימתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נחכה תסיימי. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> הדיון הזה חשוב לך מאוד, כי זה ונדטה אישית מול היועצת המשפטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ונדטה אישית מאד. איריס תודה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> יש אנשים עכשיו במיגון או שבלי מיגון, ואף אחד לא רואה אותם, ואנחנו משחיתים את זמננו כאן, במקום שאתם תראו את האזרחים. אני מנסה לעורר בכם מה שאני עושה. ובזמן שדיברנו, שלוש אזעקות, וקיבלתי בקשה להעביר עוד ציוד ללבנון, כי אין להם. במה אתם, לעזאזל, מתעסקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אתם מסכנים את החיים של הילד שלי, אתם מסכנים את החיים של ההורים שלי, ואתם לא מטפלים בשום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, עוד שנייה אני מוציא אותך. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נציג אחים לנשק, הוא ידבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לקבל הסבר ללמה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם נרשמו לדיון, והם ידברו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הרבה סיבות. לא רוצה לדבר איתך על זה. אחר כך, לא עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם אתה אומר אין זמן עכשיו, יבוא מחר, אני מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרתי פעמים רבות בעבר. לא רוצה לנהל איתך את הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להבין. יש חוות דעת של היועץ המשפטי של הכנסת. אני פונה ליועץ המשפטי של הכנסת. יש פנייה, כשיש פה אמירה ברורה של היועץ המשפטי של הכנסת, שאפשר לאפשר, אני לא מבין מה האירוע. אם יש איזה מניעה בגלל לוחות זמנים, זה סיפור אחר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הבעתי את עמדתי גם בפני היו״ר, יש לו שיקול דעת בניהול הישיבה, אבל הוא לא יכול למנוע באופן קטגורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש שהיועץ המשפטי של הכנסת יתערב בעניין הזה. זה שיש יושב- ראש זה כן, אבל זה לא דיקטטורה של איש אחד. יש פה נהלים בתוך כנסת ישראל, ואני אומר בהקשר הזה, אני מבקש ממנהל הוועדה שיזמן את היועץ המשפטי של הכנסת עכשיו לפה. יש פה כרגע דיון שמונעים מהאנשים להגיע לכאן, אחרי שאמרו שכל מי שיוכל להגיע לפה יוכל לדבר, אני מבקש לזמן אותה לפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע מי אמר דבר כזה. תודה רבה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אייל, אני יכול לבקש שתקראו ליועץ המשפטי של הכנסת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני קורא אותך לסדר, כי אתה מדבר לא ברשות הדיבור שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אולי לא ברשות הדיבור, אבל אני לא מאחים לנשק, אני סתם חבר כנסת, ואני עכשיו עומד על זכותם לדבר, ואם אתה אומר שאין להם זכות לדבר, תנמק את זה, כי זה בניגוד לחוקת הדעת המשפטית של - - - שמחה, אתה עושה טעות עכשיו בכמה מישורים. אחת טעות בניהול הדיון, שתיים טעות מול אחים לנשק, והשלישית, טעות איתי. אבל כל הטעויות האלה הן טעויות שהן על ראשך. אתה הפכת להיות יושב-ראש בלתי לגיטימי של הוועדה הכי יוקרתית בכנסת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סיימת? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא צודק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה פרצופך, זה לא פרצוף בכנסת, צריך לעשות הבחנה, שהציבור לא יתבלבל. ולכן אני מבקש שתקראו לכאן עכשיו את היועץ המשפטי של הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב אתה ממשיך להשתלט על הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני כן אשתלט על הדיון, כי אתה כרגע הודעת שאתה מונע מאנשים לגיטימיים להיכנס פנימה, אני לא מוכן לוותר על הדבר הזה. תקרא עכשיו לשומרים. תקרא להם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול להגיד את הדברים, אתה לא יכול להשתלט על הדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אחד מהדברים המיוחדים שאני אעשה עכשיו זה להגיד לך שאתה כזה קטן. ההיסטוריה תשמור אותך על העניין - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להרגיע אותך ואתה ממשיך לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול להרגיע אותי ולדבר בצורה כזאת בניגוד לחוות דעת משפטית. יושב-ראש ועדת חוקה עובר חוק. עבריין צעצוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני מציע שתבדוק מה אומר היועץ המשפטי על הביטוי "עבריין צעצוע". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו התנהלות לא לגיטימית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגידי לא להפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נא לא להפריע. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מפריע לי לשמוע עוד עמדות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קרין, תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה תודה רבה? תבקש סליחה. בן אדם בא תחת אזעקות ואתה לא נותן לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין אל תכריחי אותי להוציא אותך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תעשה מה שאתה מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שומע אבל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שומע כל מילה, תפסיקי לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא נותן לו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך הסבר בכתב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה בכתב, אני רוצה בעל פה. מה הבעיה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך מה הבעיה. ארגון שתוקף פיזית אנשים לא צריך לדבר בוועדות בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מבלבל את המוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שפועל באלימות - - - << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אף אחד מהארגון שלי לא הרים יד על אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מרדכי דויד, אני לא ראיתי פועל באלימות, אבל הוא לא קיבל סמכות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא התנהל באלימות. האלים היחיד זה אתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת את התשובה שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא שקר. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אני לא ראיתי שקיבלנו מכתב התראה שאומר שאנחנו פועלים באלימות ובגלל זה לא נדבר בכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כשאת יושבת פה בוועדה ומתלוננת שיושב פה אדם שמחזיק שלט שמעליב אותך או פוגע בך - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> "שמאלנים בוגדים" מעליב אותי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יושב פה אדם שמזדהה בשם ארגון, שבאו ותקפו אותי אישית, תקפו ארגוני חברה אזרחית מימין באופן אישי, את מנכ"ל פורום קהלת באופן אישי. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> הוגשה נגדנו תלונה למשטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אפשר לקבל העתק ממנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התשובה היא כן. תודה רבה. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> מה קרה עם התלונה הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה. אדוני, אתה לא ברשות דיבור, עוד שנייה אתה תצא. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, "שמאלנים בוגדים" זה מעליב או הסתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה דיונים שלמים על למה הם לא מגישים כתבי אישום על הסתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אם את לא מפסיקה עכשיו לדבר קריאה שלישית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נראה לך כמו הסתה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תפסיקי לדבר, את לא ברשות דיבור. תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין גבול לחוצפה שלך היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בכל מקרה, הדיון בנושא הזה מוצה. אני נוטה לקבל את האמירה שגרום אחד צריך לייצג. אם תרצו, נמשיך אחר כך לחשוב איזה נוסח נפיץ, אבל אני חושב שיש הרבה טעם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מדבר ברבים? אתה עושה הכול לבד פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. סעיף 55 – חקיקה בתחום המשפט הפלילי 55. התובע הכללי רשאי, ביוזמתו או ביוזמת השר, לחוות דעתו בפני השר על הצעות לחקיקה או לתיקוני חקיקה בתחום המשפט הפלילי או להביא בפני השר הצעות כאמור משלו; אין בסעיף זה כדי למעט מתפקידו או מסמכויותיו של היועץ המשפטי לממשלה לפי סעיפים 19 ו- 20 . הסעיף הזה, עם כל חשיבותו, לא צריך אותו. זאת אומרת, כל גוף ממשלתי היום, כאשר מתנהל הליך חקיקה, יש מערך, כל גופי המדינה מביעים את עמדתם, בדרך כלל מרכזים את העמדות במחלקת ייעוץ וחקיקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, יש פה משמעות לאופציה העצמאית, כי לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, הגורם שאחראי על הנושא הזה זה היועץ המשפטי לממשלה. התובע הכללי יכול לעבור רק דרך הפילטר, לפי השיטה הזאת של היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, ולמה זה שונה מרשות המיסים? רשות המיסים מביאה את עמדתה בנושא חקיקה, משטרת ישראל מביאה את עמדתה בנושא חקיקה. גם עצמאות משטרת ישראל, גם עצמאות צה״ל, גם עצמאות השב״כ גם חשובה. אבל אין להם סעיף בחוק שאומר יש להם מעמד נפרד בנושא חקיקה. כולם יכולים לחוות את הדעה, זה בעיניי סעיף מיותר. אם. לא היו כותבים אותו במסגרת ההצעה של פרידמן, לא הייתי דן בו, כי היה ברור לכולם שכמו שכל רשות שלטונית יכולה להביא עמדה ולהגיד מה היא רוצה שיהיה בחקיקה מסוימת, גם התובע הכללי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> צריך להרחיב פה את הפריזמה, אנחנו הבאנו גם במסמך שני סעיפים שהוועדה דילגה עליהם ושהם קשורים לזה בהמשך אותו עמוד. סעיף 22 וסעיף 27 על הנוסח של פרידמן, עמוד 11 למסמך. ייעוץ משפטי בעניינים הקשורים לתחום המשפט הפלילי 22. (א) היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו לפי סעיפים 19 עד 21 . (ב) מבלי למעט מסעיף קטן (א), היועץ המשפטי לממשלה לא יחווה דעתו, במסגרת הייעוץ המשפטי הניתן על ידו לפי חוק זה, בעניין שבתחום המשפט הפלילי, אלא לאחר שנועץ באותו עניין בתובע הכללי; היועץ המשפטי לממשלה יביא בחוות-דעתו גם את עיקרי חוות-הדעת של התובע הכללי בעניין האמור. ו-27 שאומר דבר די דומה – התייעצות עם התובע הכללי 27. (א) היועץ המשפטי לממשלה ונציגיו יתייעצו עם התובע הכללי בשאלות בתחום המשפט הפלילי המתעוררות או העשויות להתעורר בהליכים משפטיים בהם הם מופיעים בתוקף תפקידם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה הערה שהערתי על סעיף 55 נכונה גם על סעיף 22 וסעיף 27. זה כמו שהורדנו את הפורמליזציה של חוות הדעת של היועץ. הורדנו את הביורוקרטיה החקיקתית בנושא הזה, כי אמרנו, זה לא שונה מכל גוף מדינה אחר בהקשר הזה. דווקא לאור מה שהלך הדיון הקודם בנוגע לייצוג. כמו שבייצוג, יש שיח בריא שמתנהל בין כל גופי המדינה לבין היועץ המשפטי לממשלה שאמור לייצג את עמדתם, בין אם זה בנושא חקיקה בוועדת שרים לחקיקה או בוועדות הכנסת, ובין אם זה בבית משפט. השיח הזה מתנהל, מתגבשת עמדת ממשלה אחידה אחרי שכל הגופים יושבים בוועדת שרים לחקיקה, או מגישים עמדה כתובה לוועדת השרים לחקיקה ולשרים שלהם, ומתגבשת עמדת ממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה עושה הפרדה כדי שישבו ביחד אחר כך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכותו של אף אחד לא מקופחת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה מה שאתה אומר. אם כך, אם אתה אומר שבלאו הכי הם ישבו ביחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא מכתיבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אתה אומר שבלאו הכי הם אחר כך ישבו ביחד, וכל אחד יחווה את עמדתו, מה בוער לך להפריד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני, אבל יש פה שתי חובות פוזיטיביות משמעותיות. אחת, זה מחייב אותו להתייעץ, הוא לא יכול לבוא, ושתיים, זה מחייב אותו להביא את עיקרי חוות הדעת של התביעה הכללית. זה שתי חובות פוזיטיביות. זה נכון שבעיקרון הוא אמור להתייעץ, וכן הלאה עם כולם, אבל יש פה, בכל זאת, גם אם הורדנו חלק מהפורמליזציה של הצעת החוק, יש פה פירמול הרבה יותר גדול ממה שקיים היום. והפירמול הזה עלול להוביל למצב שהיועץ יגיד, "אני לא רוצה לשמוע אותך, אני אחראי לדבר הזה, אתה תתעסק בלנצח תיקים, אני מתעסק עם הנושא, המחוקק עכשיו הגדיר לי בצורה ברורה מאוד את הסמכות שלי, אל תתערב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה בחקיקה בנושא מס אתה חושב שזה צריך להיות שונה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> כי כרגע נעשית רפורמה גדולה בתחום הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין, אבל השאלה היא, השאלה האם התובע הכללי - - - גם יחידת בתי הדין השרעיים היא יחידה עצמאית שיש לה - - - << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אבל בסעיף הזה יש פה מעמד לחקיקה של התובע. זה לא תפקיד קלאסי של התובע. יש פה אמירה שהיא אמירה משמעותית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש פה שינוי במצב. לאור השינוי במצב שלא התפרש, כאילו שהשינוי במצב בא ואומר, נכון, יכול להיות כל מיני גורמים, אבל כשמשנים את המצב, לפעמים יכול להתפרש כמסר שאומר התובע, "זה לא קשור אליך. זה עכשיו אצל היועץ, לא רוצה שתתערב". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במה הוא שונה מהיחידה במשרד המשפטים שמסדירה את סמכויותיהם של רואי החשבון? אני שואל ברצינות. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> יש כאן חקיקה שמשנה מצב קיים. המעמד של הגורמים האחרים, גם של אותה היחידה שמסדירה את מעמדם של רואי החשבון, הוא לא משהו שכרגע עומד על הפרק, הוא לא משהו שהיה לו איזשהו שינוי חקיקתי דרסטי. יש כאן הצעה שמבקשת לשנות מצב קיים באופן דרמטי. לכן קיבוע תפקיד גם בנושאי חקיקה, יש לו משמעות בהקשר הזה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני רוצה להוסיף. בהקשר הזה בין מי שרוצה לחוקק לבין עולמות המשפט הפלילי, הסיכוי שיקרה מניגוד עניינים כזה הוא הרבה יותר גדול מאשר בכל תחום אחר. אני אתן כדוגמה בלבד, את עבירת ניגוד העניינים, ששם ייתכן מאוד שתיווצר מחלוקת של ממש באשר להגדרת העבירה הזאת ושם עלול להיות מצב שבו לא ישמעו ברוב קשב או בצורה מספיק מסדרת את עמדת התובע הכללי. ולכן, למרות שלכאורה אתה צודק שתמיד שומעים את כולם, עדיין בהקשר הזה שבו יש סיכוי גדול יותר שייווצר ניגוד עניינים, חשוב שזה יתקבע בצורה פורמלית כפי שזה מנוסח. או ברוח הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, אני חייב לומר שאני חושב שהפורמליזציה הזאת של חוות דעת היא, שוב, זה משהו שאנחנו הורדנו המון פורמליזציה. אפשר להשאיר אמירה כללית שהתובע הכללי רשאי להביע את חוות דעתו על הצעות לחקיקה או תיקוני חקיקה ותחום המשפט הפלילי, שזה להביא בפני השר הצעות, כל גוף שלטוני יכול. << דובר >> גור בליי: << דובר >> סעיף 55 פחות חשוב. אני חושב שסעיף 22 אולי העיקר. זה לבוא להגיד ליועץ המשפטי לממשלה שהוא, בשונה ממה שדיברת על השרעיים, שזה כבר קיים. פה יצרנו גוף חדש ומפוצל. ואנחנו אומרים לו, "אמנם אתה אחראי לייעוץ וחקיקה, אבל דע לך שכשהפרדנו אותך, לא אמרנו לך תתעלם מהפרקליטות. זה חלק מהגדרת התפקיד שלך, לעבוד ביחד איתה. קודם עבדתם ביחד כגוף מאוחד, עכשיו אתם מפוצלים, אבל דע לך שגם כשאתם מפוצלים, אתה אמור להתייעץ איתו". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. בסדר, אני חושב שזה מיותר, אבל לא אכפת לי. מאחר שאין בינינו מחלוקת מהותית, אלא שאלה אם זה מיותר או לא מיותר, אני לא רואה טעם לריב. ישי שרון בזום. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> היי, שלום. אני מקווה שלא יהיו הפרעות חיצוניות או פנימיות. אני רק רוצה להעיר לגבי הסעיף הזה, פספסתי את החלק הראשון של הדיון, יכול להיות שכבר קלעתי לדעת גדולים. אנחנו לא כל כך הבנו את המטרה של סעיף 55, וזה קצת עמום לעומת סעיפים אחרים שנמצאים בתחילת החוק, כשאומרים שהתובע הכללי אחראי על כל התחום הפלילי. השילוב עם סעיף 55 נוצרה עמימות, מי אחראי, מי הגורם המכריע על כל מה שקשור לחקיקה בתחום הפלילי. כפי שהסניגורית הארצית ציינה בדיון שבו הופיעה, דווקא בהקשר של חקיקה, חשוב שאותו גורם שיתכלל את החקיקה לא יאחז בנקודת מבט צרה יותר, שממוקדת יותר בנקודת המבט התביעתית, ולא רואה את הדברים באופן רחב יותר, וכוללת בתוך האינטרס הציבורי גם אינטרסים וזכויות של חשודים ונאשמים. כמובן שכל גוף יכול להביע עמדה, אגב, גם הסנגוריה הציבורית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איפה רשום בחוק שלכם שמותר לכם להביע עמדה על החקיקה? אני לא מכיר. אבל בכל זאת אתם עושים זאת, הפלא ופלא. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> נכון. ואגב, אולי בקריאה שנייה ושלישית אנחנו אמרנו שאולי נידרש לזה לגבי איך כל החוק הזה משפיע על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אבל הסנגוריה כן נפרדת, ולא כתוב שיש לה זכות להביע עמדה בנוגע לחקיקה בתחום ההליך הפלילי, היא פשוט עושה את זה, כי היא גוף שלטוני כמו כל גוף שלטוני. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל פה יש לך אמירה פוזיטיבית של הפרדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, למהות אין לי מחלוקת איתך. ברור לי לחלוטין שהוא יוכל לעשות את זה. אני חושב שלא צריך לכתוב את זה. אתם רוצים לכתוב, רק לא רוצה לייצר הסדר שלילי, זה הכול. זה לא כואב לי לכתוב את זה, פשוט זה נראה לי מיותר. כן, סליחה, קטעתי אותך שם. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> באמת חשוב להבין את המטרה של הדבר הזה. אם המטרה היא לתת לתובע הכללי אפשרות להביע את עמדתו, כמו כל גוף שמביע את עמדתו, בין אם ליועץ המשפטי לממשל, בין אם לשר, גם זה קורה. לא רק סנגוריה, גם משטרה, משרד לביטחון לאומי, משרד הרווחה, שירות המבחן, שירות בתי הסוהר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, הסיוע המשפטי, גופים רבים עושים זאת, לרבות בתחום הפלילי. באמת שלא ייווצר איזשהו הסדר שלילי, וגם לא יהיה מצג שלפיו התובע הכללי, בגלל שהוא מרכז, כך כתוב בחלק הכללי של החוק, הוא אחראי על כל התחום הפלילי, שלא ייווצר מצב שהוא גם אחראי על החקיקה הפלילית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אני מסכים איתך. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> ובגלל זה אני חושב שההפרדה כאן היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. ולכן לדעתי צריך לאחד את סעיפים 55, 22 ו-27 לסעיף אחד. סעיף אחד, יותר רזה, שאומר "היועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו". לא יודע אם לפי סעיפים 19 עד 21 או באופן עקרוני, אבל שיתייעץ. אני לא רוצה לכתוב לו חובה פוזיטיבית להביא את עמדתו. אני לא רוצה לייצר פה בנים חורגים ולא בנים מועדפים. כמו כל חובת תום הלב הכי בסיסית שקיימת, זה שאם יש מידע רלוונטי שאתה צריך להכניס בחוות הדעת, אתה מכניס בחוות הדעת, אבל אני לא עושה לו פורמליזציה של חוות הדעת ולא אומר לו מה להכניס ומה לא להוציא. אני מבין את הדברים שנאמרו, גם קראתי אותם. אותו רציונל שאתם אומרים, יחזיר אותי לפורמליזציה של חוות הדעת של היועץ, שממנו יצאנו. כתבנו פורמליזציה ארוכה מאוד של חוות הדעת של היועץ, לכלול את הדין הקיים וכן הלאה. ומאותו מקום באים גם הסעיפים האלו. לבוא ולהגיד שיתייעץ איתו, זה בסדר גמור. לבוא ולהגיד שהוא לא ייעץ עד שהוא ייתן לו תשובה, זה דבר, בטח כשאני רואה שהיועצת המשפטית מרשה לעצמה לא לתת תשובה שלוש שנים למשהו, זה לא דבר שאני יכול לתת לו וטו על הייעוץ. זה בוודאי דבר שאני לא יכול לתת לתובע הכללי. אבל היא תתייעץ איתו בנושאים הקשורים לתחום סמכותו כדי לוודא שהנתק הזה לא מדיר אותו לגמרי מהליכים בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו, ומילוי תפקידיו זה גם החקיקה, זה גם ההופעה בערכאות, זה גם הכול. היא תתייעץ עם התובע הכללי, זה בסדר גמור בדברים שקשורים לתחום הפלילי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בכל זאת אני רוצה לשכנע אותך למה זה קצת שונה מפורמליזציה של חוות הדעת של היועץ. בגלל שהממשלה הרי יכולה להתגבר ולהחליט שהיא לא מקבלת את חוות הדעת של היועץ. אם מדובר על חוות דעת פלילית שהיועץ נותן לה, שיש לה חשיבות לזה שהממשלה תדע מה התובע הכללי חושב. כי אם הממשלה יכולה לומר "טוב, זו חוות דעת של היועץ, אני רוצה לשקול אם אני נוקטת בעמדה אחרת", אם היא תראה את חוות הדעת של התובע הכללי, את עיקרי הדברים שלו בתוך חוות הדעת של היועץ, יכול להיות שהיא תשקול פעמיים. זאת אומרת, זה מידע משמעותי ורלוונטי מאוד. זה קצת שונה מהפורמליזציה של - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל כתוב כך וכתוב כך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש פה משהו מהותי בשביל הממשלה, שהיא עצמה תוכל לדעת. אם היא לא יודעת מה חוות הדעת של היועץ, התובע כשמדובר בעניין פלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה צודק. אבל זה נכון גם כאשר חוות הדעת היא בנושא משפטי-ביטחוני, והיא לא תדע מה חוות דעתו של השב"כ. זה נכון גם לגבי חוות דעת בנושא דיני המס של מדינת ישראל, שהיא לא תדע מה עמדת רשות המיסים. מה שאתה אומר הוא נכון. ולכן מי שיכתוב את חוות הדעת, חזקה עליו שיעשה את עבודתו נאמנה. והוא יכתוב חוות דעת, ובוודאי אם ירצו לעשות לו אובר-רולינג, הוא יכתוב את חוות הדעת ויסביר לגורם הרלוונטי, "חברים, חוות הדעת הזאת לא חלמתי עליה בלילה, היועץ אומר כך, וראש רשות המיסים אומר כך, וראש השב"כ אומר כך, עשיתי עליה עבודת מטה, אל תדרסו אותה בקלות, כי היא חשובה". אבל להכניס את זה בפורמליזציה, בכל חוות דעת שנוגעות - - - שוב, ומה לא נוגע בתחום הפלילי? לך תדע. פרסום, לשון הרע, כל פרסום יכול לעלות לכדי לשון הרע ברמה הפלילית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> להבדיל, לא יצרת הפרדה בין הרשויות השונות שאתה מדבר עליהן לבין היועץ המשפטי לממשלה בתפקיד הייעוצי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולם לא קבעת בחקיקה, כמו שאתה רוצה כאן. ולכן יש חשיבות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא קבעתי לו חובת התייעצות עם אף גורם אחר, בגלל הדבר הזה, קיבלתי את האמירה הזאת. ולכן הכנסתי פה איזשהו סעיף שאומר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל למה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני לא מייצר פורמליזציה של הדבר הזה, כמו שלא יצרתי פורמליזציה של חוות הדעת. כן, גבי. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אני רוצה לחדד מה מסתתר מאחורי הסעיף הזה, כיוון שהמשמעות של עיגון סמכות התובע על חקיקה, בעצם מעידה על תפקידו של היועץ המשפטי לממשלה בגיבוש חקיקה. במקום התהליך הממשלתי שיש לנו היום, שפועל בשני ערוצים, או שהשר פונה אלינו לגיבוש חקיקה ומתגבשת חקיקה בהתאם לדרישות השר, או שמתנהלת עבודה מקצועית שמובאת בפני השר. אני חוששת מאוד שהמשמעות של הסעיף הזה, או מה שעומד מאחוריו, או התפקיד החקיקתי שמוקנה ליועץ המשפטי לממשלה, בעצם יביא לכך שתהליך העבודה של החקיקה הממשלתית המקצועית שנעשה היום לא יתקיים במודל החדש שבמוצע כאן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הצלחתי להבין למה זה לא יתקיים בעינייך. אם אני לא כותב כלום עכשיו - - - << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> כי אנחנו מדברים על יועץ משפטי שהוא ממונה, שהוא לא היועץ המשפטי המקצועי שקיים במודל הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במדינות שבהן היועץ המשפטי לממשלה הוא שר משרי הממשלה, אין הליכי חקיקה? אני חייב להבין איך זה עובד. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אני לא אמרתי שאין הליכי חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא יודעים לתכלל? מה קורה שם, בכל המדינות האומללות האלו? << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> דיברתי על הליכי החקיקה המקצועיים. עבודת החקיקה הממשלתית כפי שהיא נעשית היום והיא בעיקר עבודתנו, ואני חוששת שבמודל הזה שמוצע כאן העבודה הזו לא תתבצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל לא הבנתי איך זה קשור לסעיף של התובע. זה קשור לנושא שבעינייך אם היועץ יהיה פוליטי, הליך החקיקה לא יהיה טוב, כי עכשיו הוא דופק כמו שעון שוויצרי. בסדר. הבנתי. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> וככל שהוא יהיה גורם מקצועי, יכול להיות שהוא עדיין יוכל לעשות את העבודה הזו שנעשית היום על היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. שכנעת אותי. שכנעת אותי בהחלט לא לכתוב את הסעיף, תודה. כי היה לנו סטנדרט אחד לחקיקה בתחום הפלילי, ודווקא מה שחוששת ממנו הסנגוריה, שיש מישהו עם כרטיס VIP להליך החקיקה. טוב, אנחנו נאחד את הסעיפים האלו, את סעיפים 22, 27 ו-55. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא מספיק אתה מנהל פה לבד, אתה גם מזלזל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מזלזל בכלל. אני חושב שאני מתייחס מאד עניינית. אני מקשיב ומתייחס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל הדיון הזה סתם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את סעיפים 55, 22, 27, אני מבקש שנאחד אותם לסעיף אחד שמדבר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה יתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידיו. לגבי הבאת חוות דעתו של התובע הכללי, אני מבין את הנקודה שאתה מעלה אלעזר, אבל אני צריך סיבה ממש טובה כדי להשתכנע למה לתת את המעמד המיוחד הזה לתובע הכללי. לא מצאתי סיבה מיוחדת. סעיף 22 מדבר על כלל מילוי תפקידו, וסעיף 27 מדבר על הליכים משפטיים, אבל לגבי הליכים משפטיים בכלל אין צורך, כי יצרנו לזה מנגנון ספציפי, הליכים משפטיים הנוגעים לתחום הפלילי. לגבי סעיף 27 אין בו צורך, ולגבי סעיף 22, "להתייעץ עם התובע הכללי בעניינים שבתחום המשפט הפלילי הצריכים למילוי תפקידו". << דובר >> גור בליי: << דובר >> עולה פה השאלה מהדיונים הקודמים, הנושא הזה של היחס, כשיש סתירה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין התובע הכללי. זו שאלה שבעצם לא עלתה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעניין חוות הדעת המגנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> כן. זה נושא שלא קיבל ביטוי בסעיפים, אבל זה המקום הנכון לעסוק בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאחר שאיתן התייחס לנושא הזה ואף הציע נוסח, כדאי שנקשיב לו כשנרצה לדון בנושא. אם הוא יעלה נעשה את זה ואם לא נעסוק בזה מחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לשאול במה מדובר? כי לא הבנתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היה איזה נוסח שהציע דוקטור איתן לבונטין, שדיבר על כך שמי שפועל לפי חוות דעתו של היועץ אינו חשוף לדין אזרחי או פלילי בנושא הזה. מי שמסתמך בתום לב על חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> זה אחד מהטיעונים למה יש בעייתיות בהפרדה. כי ההנחיות של היועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן לו חסינות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שקיים היום, רק באופן לא מוסדר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו נדבר על זה. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני אתן רק דוגמה אחת מן ההיסטוריה. הסיפור של מינויים פוליטיים, שכאן יכולה להיות הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמעגנת את התשובה לשאלה מתי מינוי פוליטי הוא פסול ומתי הוא לגיטימי ומתי הוא פלילי וכולי, כאן יש שאלה קשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום, עזוב פיצול, יש הנחיה כזאת, היא הוכנה במחלקת ייעוץ וחקיקה. חלפו חמש שנים. התחלף יועץ, התחלף פרקליט התחלף התובע, חלפו חמש שנים והתובע הכללי החדש, שהוא גם היועץ המשפטי לממשלה, כי לא פיצלנו תפקיד, חושב שמי שפעל בהתאם להנחיה הזאת אשם בעבירה של ניגוד עניינים. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> היום זה לא יקרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא יקרה? בגלל שזה אותו אדם. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> כי התובע כפוף להנחיות היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא יכול לפעול באופן עצמאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. אם היועץ המשפטי לממשלה התחלף, השתנתה עמדתו, והוא מבטל את ההנחיה וקובע הנחיה חדשה מכאן ולהבא, האם הוא יכול לקחת מישהו שפעל לפי ההנחיה הישנה ולהעמיד אותו לדין? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> בזמן אמת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> כנראה שלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> כי הוא פעל ברשות ובסמכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. כי הוא פעל ברשות ובסמכות. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אבל זה פקודת הנזיקין, זה לא קשור לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רק פקודת הנזיקין, גם הדין הפלילי. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אתה לא מתייחס לקושי המרכזי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס לכך שהיום, דה פקטו, בגלל שזה אותו אדם ואותו גוף, וזה היה הדבר שהוצף גם מהשטח על ידי עובדי המדינה המודאגים, אם אני פועל לפי מה שהיועץ המשפטי של המשרד אומר לי, לא יגישו נגדי כתב אישום, כי הכול אותו גוף. גם אם היועץ של המשרד לא התייעץ עם פרקליט המדינה או עם היועץ המשפטי לממשלה, אלא נתן הנחיה אצלו פנימית בתוך המשרד וחשב שהיא כשורה, ובן אדם מסתמך על חוות דעתו של היועץ המשפטי של המשרד בתום לב, לא יגישו נגדו כתב אישום. אין מניעה עקרונית בדבר הזה. יכול להיות שהוא טעה, יכול להיות שהסתמכות על חוות דעתו היית כך או אחרת, אבל אין על זה מניעה עקרונית בחוק או בדין שאומר - - - יסוד נפשי, יפה. היסוד הנפשי, כשבן אדם פועל על פי חוות דעת של יועץ משפטי לממשלה ומסתמך עליה בתום לב, אין יסוד נפשי. אורית את צודקת לחלוטין. בין אם היועץ המשפטי לממשלה הזה ונציגיו מונו בדרך מכרז, ועדת איתור או בדרך של משרת אמון, זה לא משנה את היסוד הנפשי של זה שפעל על פי דעתם בתום לב. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אבל זה כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. תודה. כי חשבתי שאני מדבר על משהו מופרך. זה כל מה שאמרתי. זה משנה כי הוא פוליטי, הוא ייתן חוות דעת פוליטית לטובת הדברים האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה משנה בגלל שהוא יודע שאם הממשלה חושבת שיש חילוקי דעות שמקשים על קיום שיתוף פעולה, היא יכולה להעביר אותו כך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא החוק היום. << דובר >> גור בליי: << דובר >> היום היא צריכה לעבור ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה משנה? אבל ועדת שמגר היא ממליצה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הוא צריך התייעצות. הסטנדרט, אין פה ועדה בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסיף גורם מייעץ, מה זה משנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מדבר על היועץ, לא על התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נוסיף גורם מייעץ, בהתייעצות עם - - - של התובע. זה עוזר? << דובר >> גור בליי: << דובר >> הניסוח היום של הפסקה הזאת הוא גם שונה. זה לא חילוקי דעות המקשים, אלא משהו חמור יותר. וזה לא רק לדעת הממשלה, זה לא מבחן סובייקטיבי, וזו היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל חילוקי דעות הם תמיד לדעת הממשלה. בסדר, זו התפלפלות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אתה יודע בחקיקה כשכותבים "לדעת מישהו", זה מושך לכיוון הסובייקטיבי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו כבר התפלפלות. חילוקי דעות בין הממשלה לבין היועץ זה עניין מציאותי. אם יש חילוקי דעות, אתה לא יכול להגיד "אני לא רב איתו זה הוא רב איתי". << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה סטנדרט של חילוקי דעות מהותי בהתייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אמרנו שלא נעסוק בזה כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אבל אפשר להוסיף "היוועצות", אני דווקא בעד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עם התובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם יושב-ראש ועדת חוקה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, עם הוועדה שבוחרת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם דוקטור לבונטין. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אם אפשר כשאתם מפצים, שהנוסח הזה יופיע, שנוכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, בסדר. אנחנו עוד לא עסקנו בזה. יהיה נוסח של הסעיפים שעסקנו בהם היום. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> לסעיף הזה יש נוסח כבר באיזשהו מקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן רציתי שהוא יהיה כאן, כי הוא הקריא נוסח בדיון, זה לא נמצא כרגע פה. הוא הקריא נוסח שהיה נשמע טוב, רק אמרתי שכשנגיע לשם נדון בזה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> נדמה לי שזה היה ברוח שאם הסתמך עובד ציבור בתום לב על חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה, תהיה זו הגנה טובה. << דובר >> אורית קוטב: << דובר >> רצו שהוא הסתמך על הממשלה, לא על היועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא על היועץ. הדיבור הוא על היועץ, לא על הממשלה. בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, מה קבעת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קבעתי. סעיף 56 – עצמאות התובע הכללי 56. התובע הכללי יהיה עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו לעניין פתיחתו, ניהולו והפסקתו של הליך פלילי מסוים מטעם המדינה, לרבות הוראה למשטרה לפתוח בחקירה או להשלימה, ובכל עניין כאמור לא תהא עליו מרות זולת מרותו של הדין. כמובן שאמרנו שאנחנו לא מוסיפים פה סמכויות שלא קיימות, זה יהיה במסגרת מילוי תפקידו. אני לא מוסיף לו פה סמכויות, אם לא הייתה לו סמכות להורות למשטרה לפתוח בחקירה, אני לא מעניק לו אותה פה. - - - לכן אני אומר, "בהפעלת סמכויותיו", לעשות את זה במובן הרחב יותר, "לפי חוק זה", או "בהפעלת סמכויותיו כתובע". כי יש פה מילים "לרבות הוראה למשטרה לפתוח בחקירה", אמרנו שאת זה אין למשל, לכן אני לא רוצה להיכנס פה לדיוני סמכויות. סעיף 57 – פיקוח הממשלה והשר על פעולות התובע הכללי 57. מבלי לפגוע בסעיף 56 – (א) התובע הכללי נושא באחריות מינהלית למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו המינהלי של השר, מטעמה. אני כבר אקריא את הנוסח היותר דומה. בעמוד 13, שהיה סעיף דומה לסעיף הזה. כמעט זהה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> למעט "ההכפפה לסעיף 56". זה כל ההבדל. אותו דבר, אבל בסעיף 57 כתוב "מבלי לפגוע בסעיף 56". בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. אני חושב שגם פה עודף הפורמליזציה והמלל של הסעיף הזה מעורר קשיים. בזמנו ניסחנו עבור הסעיף של היועץ נוסח יותר קצר וחד, המופיע בעמוד 13 במסמך ההכנה, סעיף 30 – פיקוח הממשלה והשר על פעולות היועץ המשפטי לממשלה 30. (א) היועץ המשפטי לממשלה נושא באחריות למילוי תפקידו בפני הממשלה והוא נתון לפיקוחו של השר, מטעמה. (ב) (1) היועץ המשפטי לממשלה ימסור לשר, מעת לעת, דין וחשבון על פעולותיו, ויתייעץ איתו במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. (2) לבקשת השר, ימסור לו היועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל או במקרה מסוים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל קודם היינו בתובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הקראתי עכשיו את הנוסח של הסעיף כפי שכתבנו אותו עבור היועץ. יש שני שינויים משמעותיים בין התובע לבין היועץ בנוסח שכתב פרידמן. אחד הוא "מבלי לפגוע בסעיף 56", שאומר שהוא עצמאי בשיקול הדעת שלו, ואין עליו אלא את מורה הדין, אבל בלי לפגוע בעצמאות שלו הוא נושא באחריות על מילוי תפקידו. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> כל הסעיפים סותרים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה בסעיף 30 לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי ליועץ אין עצמאות בשיקול הדעת בהקשר הזה. ליועץ אין סעיף מקביל לסעיף 56. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה, אין לו מרותו של הדין? המרות צריכה להיות רק של הדין. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם בנוסח של פרידמן בסעיף 30 כתוב "מבלי לפגוע בהוראות סעיף 29", ששם כן יש לו עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמגן האינטרס. בסדר. אבל בסמכותו כיועץ ומייצג הוא עורך הדין של הממשלה. הממשלה יכולה לתת לו הנחיות לגבי סמכותו כיועץ. לגבי תובע, לא ניתן לתת הנחיות את מי להעמיד לדין. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אי אפשר לתת. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> למה? סעיף 57(ד)(1). זה בדיוק זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן ההצעה שעליה מדובר היא שסעיף 56, מלבד שינויי נוסח, יישאר כפי שהוא. אין רצון לשנות אותו. סעיף 57 צריך להיות מוחלף בסעיף מקביל לסעיף 30. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוץ מהמקרה המסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף נדבר על זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה עם הרישא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לקחת בסעיף 30 שמופיע בעמוד 13, ולהחליף את המילה "היועץ המשפטי לממשלה" במילה "התובע הכללי". ואז אין לנו את (ד)(1) שמעורבות בתיק ספציפי, אלא יש לנו רק נשיאה באחריות אל מול הממשלה והתייעצות שנמצאת בידיו של התובע במקרה שהוא סבור שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית, ומסירת דינים וחשבונות, שזה חלק בנשיאה באחריות אל מול הממשלה. זה מה שיש בסעיף 30. << דובר >> גור בליי: << דובר >> השאלה היא איך מתאימים את זה. היה נייר של דוקטור לבונטין לגבי התביעה הפלילית האנגלית, והוא דיבר על כך ששם מודגש סוג של הסכם מסגרת בין פרקליטי הכתר לבין התובע הכללי, עד כמה באמת בסופו של דבר צריך להיזהר שהפיקוח לא יהיה אמצעי להשפיע על שיקול הדעת העצמאי של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם קיימת אפשרות לתת הנחיה בכתב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הוא אמר, רק בעניינים ביטחוניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעניינים שבהם יש לנו פה את חובת ההתייעצות, חשיבות ביטחונית, מדינית וציבורית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל לא קשרתם את 2 ל-1. אתם צריכים לקשור את 2 ל-1. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גור אתה רוצה להתייחס לסעיפים בצורה מסודרת? << דובר >> גור בליי: << דובר >> קודם כול אנחנו חושבים שיש באמת מתח בין סעיף 56 לסעיף 57, גם בגרסתו המצומצמת יותר. הטלת אחריות על התובע הכללי כלפי הממשלה, והקביעה שהוא נתון לפיקוחו של השר, יוצרת מתח בין העצמאות הבסיסית שלו בקבלת החלטות לבין ההוראות האלה. אנחנו חושבים שנכון בהקשר הזה להסתפק, שוב זה לא בדיוק אותו הדבר המבנה האנגלית, אבל הדגש הוא עליו, שהוא יפנה וימסור דין וחשבון באופן כללי, יתייעץ לפי שיקול דעתו במקרים שיש שאלה בעלת - - - כלומר, בעצם לשים דגש על (ב)(1), וגם אם רוצים לאפשר לשר לבקש דין וחשבון, שההדגשה תהיה "דרך כלל" ולא במקרה מסוים. כי בקשת דוח על תיק שהוא מנהל בזמן אמת, זו דרך שיכולה להשפיע על שיקול דעתו. גם הביטויים האלה, כמו "נושא באחריות" ו"פיקוח" והדברים האלה. הנוסח אצל פרידמן בהקשר הזה היה "אחריות מינהלית", לא אחריות כללית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם ביועץ המשפטי זה היה נוסח מינהלי - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> בסדר. אבל אני חושב שזו בעיה, ופה זה ביתר שאת. אם מסתכלים על ההסכם באנגליה, יש הדגשה משמעותית של חובתו להביא לידיעת פרקליטי הכתר, שזה לצורך העניין מקבילה, כל מקרה שהוא בעל רגישות מיוחדת, השלכות תקדימיות, הוא רשאי לפנות ולבקש הנחיה אם יש להפנות את תשומת ליבם של פרקליטי הכתב וכל הזמן מודגש שההחלטות נותרות בידו. וגם יש אמירה מפורשת, החלטה של - - - שלעולם לא תהיה היוועצות והם לא יהיו מעורבים בכל דרך במקרה הנוגע לחבר פרלמנט או לשר או למפלגה, או לניהול בחירות, או מקרה המעורר שאלה של ניגוד עניינים אישי או מקצועי שמי מפרקליטיו - - - כל המבנה שם נועד להבטיח שהפיקוח והאחריות, לא משתמשים בו בכדי להשפיעה על שיקול הדעת. גם אם משתמשים בנוסח המצומצם של סעיף 30, הדבר הזה מעורר הרבה חששות. השימוש במושגים כמו "נושא באחריות" ו"נתון לפיקוח", וגם ההתייחסות למקרה מסוים ב-(ב)(2), יכולים להוות בסיס להשפיע עליו ועל שיקול דעתו. הם יוצרים גם חוסר קוהרנטיות עם 56 ולכן אנחנו חושבים שאפשר להגיד שימסור לשר דוח ויתייעץ איתו כשמתעוררת שאלה בעלת חשיבות, והשר יכול לבקש דין וחשבון על פעולותיו דרך כלל, אבל לא להיכנס למקרה מסוים ולא לדבר על דברים כאלה כלליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי שאלה. מתגלה שמדיניותה של פרקליטות במשטרה מפלה לרעה את יוצאי אתיופיה, מקרה שקרה. ורואים שנעצר אדם. הייתה שם חנינה, כי היה מדובר על עבירות שמתנהלים בגללם הליכים, כולל כאלה שנגזרו עליהם דין, ולכן עשינו פה חוק חנינה. כי אם זה רק ביקורת על המשטרה, זה מתנהל בוועדה לביטחון לאומי. אנחנו העברנו פה חוק קואליציה ואופוזיציה על נושא של חנינה. כנ"ל בנושא ההתנתקות. עבר פה חוק חנינה. גם עכשיו עולות טענות - - - << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אין לכם סמכות כזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באמת? את טוענת שהחוק שנחקק פה על החנינה וההתנתקות הוא נעשה בחוסר סמכות? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אני לא אמרתי חנינה, אני אומרת שזה מחיקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שם הייתה חנינה. ואת טוענת שחוק החנינה שהיה אחרי 1967 גם הוא בחוסר סמכות? << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אף אחד לא טוען. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי שיש לי סמכות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> בסדר, אתה יכול גם לתקן. אתה לא צריך להתנפל, אלוהים שישמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אל תגידי שאין סמכות. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> זה מחיקת רישום פלילי. אתה יכול גם לתקן בעדינות. לא כל דבר צריך להתנפל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשאומרים שאין סמכות ויש לפחות ארבעה דברי חקיקה שנחקקו בדבר הזה, חלקם אפילו נתקפו בבג"ץ ואושרו, אבל יש לפחות ארבעה חוקים שהכנסת חוקקה שהעניקה כן סמכות לחנינה, כולל חוק יסוד הנשיא, שזה חוק חמישי. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> כן, אבל הסמכות לא ניתנה לכם, אלא לא, זה לא משנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המחוקק העניק את הסמכות. יש חוקי חנינה כלליים שנחקקו במדינת ישראל, בחקיקה, גם במלחמת השחרור, גם במלחמת - - - 1967, גם אחרי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה נגזר עלינו שיעור בהיסטוריה? תתקדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל מקרה, אני חושב שהנושא של עיון בתיק ספציפי ובדיקה ועמידה בביקורת ציבורית זה דבר שבהחלט לגיטימי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תוך כדי הליך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישב יושב-ראש ועדת חוקה, גדול ממני בחוכמה ובמניין, וקראו לו מיכאל איתן זיכרונו לברכה ושאל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היית בדיון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יודע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה בבקשה לתת לי לסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל חשוב לי הדיוק ההיסטורי. קרין. כי אתה יודע שאני הייתי אז בדיונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, את לא היית בדיון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי שלא הייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדיון הזה לא היית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בזה ספציפית לא. אבל כשמיקי איתן, זכרו לברכה, היה יו"ר ועדת חוקה, דיוני ועדת חוקה התקיימו בחדר הפינתי של וועדות הסיעות. זה היה חדר של ועדת חוקה. והיו דיונים באמת ברמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה אני מסכים איתך. היו דיונים מצוינים, ואחת מהסצנות המפורסמות מאוד מאותם דיונים היא שמיכאל איתן פונה ואומר שנעשתה אכיפה בררנית בתיקים בעניין ההתנתקות. והוא פונה לשי ניצן, משנה לתפקידים מיוחדים דאז, ואומר לו, "מה עשית במקרה הזאת?", והוא אומר "שיפנו פניות ציבור", ומיקי איתן מתעצבן וצועק, "כאן זה פניות ציבור, כאן בכנסת, הבניין הזה, זה פניות ציבור", והוא מתעצבן וצועק אפילו יותר ממה שאת מצליחה לעצבן אותי כרגע. מקרה, תיק, מעורר רעש ציבורי. זה יכול להיות נושא של שיקול דעת, של אכיפה בררנית, זה יכול להיות נושא של אלימות משטרתית, זה יכול להיות נושא של האזנות סתר לא חוקיות, זה יכול להיות כל מיני דברים שמתרחשים בתיק. אני אפילו לא מדבר על תיק כמו משפט נתניהו, זה יכול להיות פתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה בניגוד לחוק יסוד. גם זה יכול להיות. האמירה של "לא תוכל לבקש ממני מידע בנוגע לתיק הזה, אתה צריך לשאת באחריות. בסופו של דבר אתה אחראי על הרשות המבצעת, שר המשפטים, אתה אחראי למשרד המשפטים, הממשלה כממשלה אחראית על הרשות המבצעת, הפקדנו את השרים ואת הממשלה שהם יהיו אחראים והם יהיו שומרי הסף מבחינתנו על הכוח הלא מרוסן של המדינה. ואנחנו נותנים לאיזשהו גורם שהוא יוכל לעשות מה שהוא רוצה ולא יהיה חייב לתת דין וחשבון לאיש, כי זה תיק ספציפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. בשביל זה יש כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני טוען, כמו בתיק של זה ששמו לו את הברך על הצוואר וחנקו אותו, אני טוען, כמו במקרים של אכיפה בררנית, אני טוען, כמו בתיק הספציפי, שבו עשו הארכת מעצר קבוצתית להרבה קטינות שנעשה בתקופת ההתנתקות. וזה כל הדברים האלו, הם תיקים ספציפיים. קם רעש ציבורי והציבור מבקש תשובה משר המשפטים ואומר לו, "איך במשרד שתחת אחריותך פועל גוף שמשתמש באלימות, משתמש באכיפה בררנית, פועל בניגוד לחוק, אולי גם ברמה הפלילית ואני מבקש לדעת מה קורה". אני לא רוצה ששר המשפטים יוכל להגיד "תגיש כתב אישום" או "לא תגיש כתב אישום", מול דעת התביעה, אני לא רוצה שהוא יוכל לעשות את זה. אבל אני כן רוצה שהוא יוכל לבוא ולהגיד, "קיבלתי שאילתה/פניית ציבור, תובע כללי יקר, ולפי השאילתה או הפניית ציבור שקיבלתי, אתה ואנשיך עשיתם האזנות סתר לא חוקיות, אתה ואנשיך הכשרתם עינויים, אתה ואנשיך עשיתם מעשים לא חוקים, פתחתם בחקירה בניגוד להוראות חוק יסוד. לפי הפנייה הזו, אני מבקש שתיתן לי דוח על התיק. ותיתן לי דין וחשבון". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> דוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. זה חובת הדיווח שחייבת להיות. אחרת אין פיקוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן. יש בית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בית משפט למקרה כזה. אבל איך יש בית משפט? התיק עוד לא הוגש לבית משפט בכלל, הוא יוגש רק עוד שנתיים. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> לא קרה כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עשית האזנת סתר לא חוקית לבן אדם ולא הגשת כתב אישום, לא קרא כלום? עכשיו אני מבין למה לא נתתי לאחים לנשק. אבל זה לא קרה - - - << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> המינהליים שלכם, זה לא קשור למקרה ספציפי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר להגיש עתירה נגד הממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה כל הצעקות האלו? הדבר המופרך, שאני מוציא פה סט של אמוציות מהצד הזה של השולחן, מופיע שחור על גבי לבן בדוח אגרנט. זאת אומרת שמה שהיה ברור לחלוטין לשופט בית משפט עליון, שישב בדוח, בוועדה ציבורית, לגבי מה צריך להיות ומה מידת הפיקוח שיכולה להיות על תפקידו של התובע הכללי, מה שהיה ברור במאה אחוז, הופך להיות בל ייראה ובל ימצא. אנחנו עוד מעט בפסח. עכשיו דיברת על אנגליה. קודם כול, באנגליה, סעיף 53 במה שציינת, "מקרים חריגים ורק אם הדבר דרוש לדעתו לשם שמירה על ביטחון לאומי, ה-AG ישקול לעשות שימוש בסמכותו להורות כי הלך פלילי לא יפסק", משהו שאני אפילו לא מציע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בסדר, אבל זה שמירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את זה אני אפילו לא מציע, שיהיה אפשר להורות שהלך פלילי לא יתחיל או יופסק. לכן כל נושא הביטחון הלאומי של סעיף 53, 54, 55 ו-56, זה לאין ערוך יותר קיצוני ממה שאני מציע. אם אנחנו מדברים על ההשוואה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מציעה התערבות בהליך הפלילי של גורם פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "התובע תפקידו מעורבות מוגבלת של ה-AG במקרים אמורים פסקה 61, שאינם דורשים את אישורו להגשת אישור לפי 60" - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל זה כשהתובע מביא לידיעת פרקליט. זה בדיוק מה שדיברתי. תראה, "במקרים אמורים פסקה 61". 61 אומר כשהתובע מביא לידיעה הפרקליט, על זה אני מסכים. אני חושב שזה הגיוני. שיקול הדעת שלו, זה בדיוק העניין. זה לא שהוא אומר לו - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דוח אגרנט אומר שהיועץ המשפטי חייב להפעיל את סמכויות העונשים הקנויות לו מתוך שיקול דעת עצמאי, ובלי להיות כפוף להוראות או למדיניות של הממשלה או שר המשפטים". זה מה שאומר דוח אגרנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, ויש דיווח ויש התייעצות ויש נטילת סמכות. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אוקיי, אני אתייחס מסודר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תתייחסי באופן מסודר, ואל תעשי ציטוט חלקי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא עושה ציטוט חלקי בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קצת, כן. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> ממש לא. זה מה שאומר הדוח, וזה מנוגד למה שאתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. זה מה שאומר הדוח, והוא אומר עוד דברים שאותם את לא מצטטת. זה הגדרת המושג ציטוט חלקי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אצטט את הכול כשאני אקבל רשות דיבור מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הנושא של ההיוועצות של ה-AG, גם הנושא של לתת הנחיה על מה מתייעצים, גם הנושא של מעורבות בתיק, כל הדברים האלו, אם רוצים ללמוד - - - קבלת ההחלטה וניהול המקרה הפרטני, זה חלק מעצמאות שיקול הדעת, לגבי דיווח ופיקוח, אין בזה פגיעה בעצמאות שיקול הדעת. זה שאתה צריך לתת דיווח על מה שאתה עשית, בין אם לממשלה ובין אם לכנסת, זה לא פוגע בעצמאות שיקול הדעת שלך. להפך תעמוד על ההחלטה שלך ותדבר. זו המציאות וזו ההחלטה שקיבלתי. וכל טענה כאילו דיווח הוא פגיעה בעצמאות, אין לה על מה שתסביר. בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני אתייחס לנוסח המלא, יכול להיות שיש דברים שהיו מקוצרים יותר, אבל קודם כול סעיף 56 בעצמו אומר ש"התובע הכללי עצמאי בשיקוליו ובהחלטותיו לעניין פתיחתו ניהולו והפסקתו של הליך פעילי מסוים מטעם המדינה". זאת אומרת, גם הוא לא נותן עצמאות מלאה, אבל הוא מדבר על עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, למה? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא לא אומר שהתובע עצמאי לחלוטין בשיקול דעתו, אלא רק לגבי פתיחת תיק ספציפי ומסוים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> הוא נותן עצמאות בהנחיות בקביעת מדיניות, במדיניות העמדה לדין - - - שם כן עצמאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. הבנתי את האבחנה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אבל גם לגבי הדבר הזה, סעיף 57 במידה רבה מרוקן את ההצהרה הזו של עצמאות מתוכן. סעיף 57(ב) אומר שהתובע יודרך על ידי החלטות הממשלה והנחיות השר. ובזה כשלעצמו יש סתירה לעצמאות. כי דוח שמגר בעמוד 42 מדבר על התייעצות בנושאים שיש להם משמעות ביטחונית, מדינית או ציבורית והיא יכולה לחול גם בשאלות של אכיפה חוק, זה נכון. אבל מה שאומרת ועדת אגרנט שהיועץ המשפטי עצמאי בגיבוש דעתו והחלטתו היא סופית. בעמוד 433 של דוח ועדת אגרנט נאמר ש"היועץ המשפטי חייב להפעיל את סמכויות העונשין מתוך שיקול דעת עצמאי ובלי להיות כפוף להוראות או למדיניות של הממשלה או של שר המשפטים". באותו עמוד נאמר ש"כשקמים חילוקי דעות בין היועץ המשפטי לבין הממשלה, נתונה הכרעה סופית בידי היועץ המשפטי", זה סותר את המינוח של הדרכה, וגם סותר את הקביעה בסעיף 57(ב)(2) של הנחיות השר, שמשמעותה שהקובע הסופי הוא השר. בהמשך נאמר בעמוד 433, ש"היועץ חייב לדעת על צורכי המדינה ומדיניות הממשלה בכדי שיוכל להביאה בחשבון", לא כדי שיוכלו להדריך אותו, וזה הבדל גדול. סעיף 57(ג), לפי הסעיף המוצע, "התובע הכללי יתייעץ באופן כללי עם השר מזמן לזמן על דרכי פעולתה של התביעה הכללית בתחום המשפט הפלילי". אכן דוח שמגר, בעקבות דוח ועדת אגרנט, מדבר על התייעצות בנושאים בעלי משמעות ביטחונית, מדינית או ציבורית. וההצעה להתייעצות מזמן לזמן על דרכי פעולתה של התביעה כללית, כשהיא מעוגנת בחוק, זה ניסוח עמוד שיכול להוות פתח לניסיונות התערבות שוטפים מצד השר בסוגיות פליליות. לא ברור מהי התייעצות באופן כללי, להבדיל מסוגיות על מדיניות ממשלתית או התייעצות שנוגעת לחקיקה פלילית. בסעיף 57(ד) מדובר בהתייעצויות שגם הן נכללות בוועדת אגרנט, אבל ההתייעצויות לא מגודרות. ועדת הגרנט מדברת בעמוד 434 על החובה של היועץ לשקול חשש של נזק לאינטרסים של המדינה. ולכן ברור שבדברים האלה יש מקום התייעצויות, אבל אם לא מגדרים את ההתייעצות, לפי נוסח רחב של הסעיף כשמעגנים אותו בחקיקה, - - - לחול גם במקרים שאולי יש להם משמעות ציבורית כמו חקירת אישי ציבור, אבל זה לא נוגד לאינטרס של המדינה עצמה, זה יכול להיות גם מקרים רגישים כמו הפגנות נגד השלטון, שבהם יש חשש להתערבות פוליטית. הצעה מחדדת ואומרת ש"אם השר היה סבור כי בעניין כאמור עשויה להתעורר שאלה כאמור, ינחה את התובע הכללי להתייעץ בדבר עמו, עם הממשלה כולה". ולכן ההצעה סותרת את ההכרזה בסעיף 56 עצמו, בהצעה עצמה של עצמאות, והיא אומרת שיקול הדעת בהתייעצות נמצא אצל השר, והוא זה שמנחה את התובע בנושא הזה. ואין שום ערובות, ובעניין הזה יש הבדל בין דוחות שהן המלצות ולכן מיישמים אותם עם שיקול דעת, לבין עיגון בחקיקה שלא כולל ערובה למניעת התערבות פוליטית במסגרת של ההתייעצות. בדוח אגרנט למשל נאמר ש"יש להזכיר כי גם הביקורת שתימתח בכנסת חייבת להיות זהירה ומאופקת לבד ירד כבוד המשפט הפלילי בעיני הבריאות", עמוד 447. ולכן הלכה למעשה השימוש בהתייעצות עם דרג מדיני בהליכים פליליים קונקרטיים הוא חריג ביותר ועיגון הדברים בחקיקה באופן המוצע עלול להביא לפתח להתערבות פוליטית בהליך הפלילי כמו במקרים רגישים של מחאות וכמו במקרים של תיקים נגד אישי ציבור. סעיף 57(ה) מדבר על מסירת דוח על דרכי פעולת התביעה הכללית. בדוח אגרנט בעניין הזה עמוד 436 נאמר ש"היועץ המשפטי אמור למסור לשר המשפטים מזמן לזמן דוח על דרכי פעולתו בדרך כלל וכן בקשר למקרה ספציפי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אה באמת? זה הלם. כי מקודם הציטוט החלקי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני מציגה את כל הדברים, אבל גם בעניין הזה יש הבדל בין המלצות לבין טיפול עיגון שצריך להיות לו גידור וביטחונות שהם לא ישמשו באופן פוליטי, וגידור כזה לא נעשה כאן. הקו הדק בין מדיניות יכול לגרום למשל למניעת מחאות ולמשל, שוב, תיקים פוליטיים שהזכרתי, ולכן הבעייתיות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב להבין משהו. "תפקידו של שר המשפטים לפקח על עבודת העונשין של היועץ המשפטי בתחום הנדון מחייבת כי השני ימסור לראשון מזמן לזמן, דין וחשבון הן על דרכי פעולתו בדרך כלל, והן כאשר יידרש לעשות כן על ידי שר המשפטים בקשר למקרה מסוים". << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לפחות שלא תגיד שזה חלקי. תחזור בך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשקטעת את דבריי וציטטת, את ציטטת חלקי. עכשיו, כשדיברת במלואו, גם הבאת את הציטוט הזה. אבל אמרת משהו שעליו אני רוצה לשאול. דין וחשבון בקשר למקרה מסוים, זאת כדי שגם זה אחרון, אני אמשיך את הציטוט, "יוכל לדווח עליהן הן בממשלה והן בכנסת". השאלה שלי היא פשוטה. אגרנט, קוטל קנים די קטן, כידוע. לא מבין שום דבר במשפט. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> כי לא ציטטנו אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ציטטת. את אומרת לי, יש הבדל בין אם משהו כתוב בדוח ועדה, שזה יותר רך, לבין אם כותבים את זה בחקיקה, שזה עלול לשמש פתח למקרים - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> לא, בלי גידור של זה בכלל. ואם אפשרות לעשות את זה בצורה פוליטית. זה ההבדל הגדול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל כאשר הדוח הזה נכתב, הפוליטיקה הייתה קיימת, היועץ המשפטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ככה, כמו היום? כשהכול מהמקפצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה שלי היא שאלה אחרת לחלוטין. תפקידו של שר המשפטים מחייב שיהיה לו מזמן לזמן דין וחשבון, וגם על מקרה מסוים, כדי שהוא יוכל לדווח עליהם בממשלה או בכנסת. את יכולה לבוא ולהגיד לי "אם אני אחשוב שבמקרה מסוים שר המשפטים משתמש בבקשה שלו לדעת על תיק מסוים בחוסר תום לב או שהבקשה שלו נגועה בשיקולים זרים או שהוא מנסה להתערבות בתיק פרטני באופן פסול, יש לי בעיה עם הדבר הזה. אני שומע טיעון כזה ובגלל שזה נמצא בדוח ועדה ולא בחקיקה, אני יכולה להרשות לעצמי בקושי, למרות שעקרונית אני כן חייבת לדווח לו, כי אחרת הוא לא יוכל לבצע את תפקידו כשר הוא לא יוכל לפקח, הוא לא יוכל לדווח לכנסת, הוא לא יוכל לדווח לממשלה" - - - << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אבל אתם מתעלמים מהמילים כי הוועדה כותבת על "דרכי פעולה ועניין מסוים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתיק מסוים. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> זה דרכי פעולה, זה לא תוכן התיק, זה על איך המערכת פועלת כדי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במקרה מסוים. << דובר >> מעיין אבנברג: << דובר >> אבל דרך הפעולה, לא על הפעולה עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבחנה קצת מגוחכת, אבל בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן אל תתנשא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא דין וחשבון על פעולותיו, דרך כלל או במקרה מסוים. אתה טוען שיש הבדל גדול מאוד בין המילה, "דוח על פעולותיו" לבין על "דרכי פעולתו". אני חושב שזה מופרך, אבל שמעתי את הטיעון. שים אותו שנייה בקיפול בצד, שמעתי את הטיעון, אפשר להתקדם. אני חושב שההבחנה אין לה על מה שתסמוך ויש דוגמאות לדברים .אבל בואו תסבירו לי, איך עברנו ממצב שיושבת ועדה בראשות שופט בית משפט עליון, אומרת צריך שכששר המשפטים שואל את התובע הכללי, את היועץ המשפטי, איך הוא טיפל במצב מסוים, הוא מקבל תשובה, כדי שהוא יוכל לדווח עליהם בממשלה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה מלפני 50 שנה, תעשו ועדה חדשה שתשב על המדוכה ותבחן את זה לאור מה שהיה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו דעתך יפעת. אני חושב שבפרק הזמן שחלף מדוח אגרנט, המצב של נבחרי ציבור לא נגרע בכלל, אלא להפך השתפר. ולעומת זאת, המצב של הפקידות וספציפית פקידות המשפטית נהיה הרבה יותר גרוע. לכן, אם את חושבת שהדברים השתנו, אני חושב שהדברים הם קל וחומר. לא היינו יכולים לדמיין מציאות של יועץ משפטי, סטייל ברק, או שמגר, שלא עונה לנציב תלונות שהוקם בדיוק בשביל זה. לא היינו מקבלים מציאות כזאת, אבל היום היא קיימת. לא היינו מגלים מציאות של האזנת סתר שמתבצעת לנבחרי ציבור, כאשר היועצת המשפטית יודעת, ומקימה דוח לקבור את זה. לא היינו במציאות כזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל המציאות שאתה מדבר עליה לא קיימת גם עכשיו. זו מציאות מדומיינת אצלך. אף אחד לא קבר שום דבר. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל דוקטור לבונטין גם התייחס לזה, ולכן גם הנייר שלו מתייחס לזה. ובשישים שנה האלה חל שינוי בכל המדינות שמהן למדנו, ונוצרה הפרדה, נוצרה הפונקציה הזאת של ה-DPP, ה-Director Public Prosecution, נוצרה הפרדה שנועדה להגביר את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לאמץ את ההסדר הבריטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו במבחן עוד פעם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גור, זה לא עניין של מבחן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל תסתכל על עצמך איך אתה מתעצבן. יושב יועץ משפטי, אומר לך משהו, אתה קופץ עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני שואל שאלה והוא קופץ עלי "מה אנחנו במבחן"? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא קופץ עליך? אתה חי בסרט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה חושב שההסדר של הבריטים הוא טוב, אתה רוצה ללמוד ממנו? בוא נלמד ממנו. כשאני לוקח משהו שאתה אומר, "צריך לאמץ את הכול". בוא, אתה רוצה לאמץ אותו קומפלט? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא לא רוצה לאמץ, הוא בסך הכול מנסה להגיד משפט שגם אנחנו נצליח להבין מה אומר היועץ המשפטי לממשלה. אתה חריף שכל, אני לא. אני רוצה לאט-לאט להקשיב. ואם הלאט-לאט יהיה בזמן, אולי גם נקבל חוות דעת מהיועצת המשפטית של הכנסת שאחים לנשק, יכול לדבר פה. בוא נמשוך את זה קצת. בואו, תקשיב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ועדת שמגר פעלה כנגד מציאות משפטית מסוימת, דוח אגרנט גם עוסק הרבה במקורות של המעמד של היועץ המשפטי לממשלה, ואיך הוא לומד - - - באנגליה, כי בסך הכול אנחנו מדברים על 12-10 שנה אחרי קום המדינה. זה היה עדיין תחת השפעה של השיטה הבריטית. אני חושב שמאז, וגם נדמה לי שדוקטור לבונטין התייחס לכך, באותן מדינות שלמדו מהדבר הזה, ושאתה התייחסת אליהן כבסיס לכל תפיסת הפיצול, ורבים מאוד מהדברים אתה התייחסת אליהן ולעובדה - - - הוא עורך דין של הממשלה וכן הלאה. הדברים האלה שימשו נר לרגלי הוועדה גם פה, בהיבטים האלה, באותם מקומות שבהקשר הזה לומדים מהם בהיבטים האחרים, הוועדה לומדת מהם. פה אם מסתכלים, צריך לראות גם את ההתפתחות ההיסטורית שחלה בדבר הזה. אני לא אומר שכל דבר שכתוב בדוח באנגליה צריך לקחת כזה ראה וקדש. אני רק אומר שגם צריך לקחת את מה שאמר אגרנט, תחת השפעה, כשהוא ראה לנגד עיניו מודל בריטי מסוים, שהוא מודל שונה מאוד. והמודל הזה בא, כי גם באנגליה, וזה עולה בצורה יפה בנייר של דוקטור לבונטין, היו שורה של פרשות שהעלו חשש לעצמאות של רשויות התביעה ביחס ל-AG. ולכן רצו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סעיף שאומר שהוא לא ידווח על מקרה מסוים? << דובר >> גור בליי: << דובר >> אין סעיף שכתוב שהוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לך פה את כל ההסכם, לכן אני אומר, אני מוכן לקנות בעיניים עצומות את מה שיש שם, בלי לדעת מה הסעיף שכתוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא קונים בעיניים עצומות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה לומד מהעדר סעיפים שלא הובאו. דוח אגרנט אומר - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני מקווה שלבונטין אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנושא פה הוא על מתן הוראות ספציפי, הוא לא נושא על הפיקוח. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. הוא שלח את זה לנושא פיקוח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר אתה רוצה לאמץ את ההסדר הבריטי? << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא. אני רוצה ללמוד - - - << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> חלפו כמה עשרות שנים מוועדת אגרנט. ואומר היועץ המשפטי, למדנו כמה דברים מאז. צריך להבין שהתפיסה שמקודמת כאן, שלכאורה יש בה עצמאות לתביעה, והעצמאות של הדין הפלילי היא תפיסה לכאורה, העצמאות כאן היא תיבה ריקה, אין כאן מנגנונים להבטחת העצמאות של התביעה. התכלית של הסעיף הזה, במיוחד ההתערבות בתיק הפרטני, כפי שהצגת אותה, היא כן לאפשר השפעה פוליטית על עבודת התביעה, מקום שהיה עד עכשיו מוגן מסוג השפעה כזה. אני רוצה להסב את תשומת ליבה של הוועדה לפסק הדין שניתן בעניין פקודת המשטרה, שפסל את הסעיף שמאפשר את מדיניות החקירות של השר לביטחון לאומי. והתפיסה שעולה מפסק הדין היא תפיסה שבאה ואומרת שמעורבות של שר בהתנהלות של חקירות, ודאי בהתנהלות של תיק פלילי או הליך פלילי, היא מעורבות פסולה. זו הסיבה שהסעיף הזה בוטל, ואת הדבר הזה אנחנו כן צריכים לשים נגד עינינו. וככל שההצעה הזו מבקשת לקדם את עקרון הפיצול, היא צריכה לעשות את זה באופן שלא מאפשר התערבות בשיקול הדעת העצמאי באופן אמיתי של התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין מאיפה שאבת מדוח שמגר שלא אמורים לבקש מידע, בניגוד להתערב בבית ספציפי, שהשר המשפטים לא יכול לבקש דין וחשבון על מקרה מסוים. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> מידע בוודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דין וחשבון על מקרה מסוים, שזה הדבר שאני מדבר עליו, ועל זה אתם מתווכחים איתי. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> אנחנו מדברים על הפוטנציאל של מעורבות בתיק ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה לזהות בתוך סעיף 30, בנוסח שמופיע פה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הפתח שיש פה, הוא פתח התערבות פוליטית - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שדוח אגרנט אומר שזה מה שצריך לעשות, זה מוסכם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה דוח ישן מלפני אלף שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין על מה המחלוקת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני לא יכול לדבר בשם יפעת. אני הפניתי תשומת הלב לשלושה דברים, למילים "נושא באחריות", "נתון לפיקוח", "דוח במקרה מסוים". אפילו דוח אגרנט לא אמר "נושא באחריות", הוא השתמש בביטוי "נושא באחריות מינהלית", שזה בעיניי דבר יותר מצומצם. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> ודיבר על אחריות מצומצמת - - - דוח אגרנט דיבר על אחריות מוגבלת, הוא היה ער בדיוק לצורך לשמור על עצמאות היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ברמה המתודית, אלה שלושת הדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עדיין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, תחשוב על זה עד הדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין. אני לא דן כרגע בשאלת קביעת ההנחיות והסמכות, ההנחיות הכלליות, והאם משך התמשכות זמן הליכים, שזו הנחיה שבסמכותו של התובע הכללי, האם שר המשפטים יכול להגיד לו תעשה או לא תעשה. אני לא דן כרגע בשאלה הזאת. אני שואל שאלה ספציפית על סעיף הפיקוח של 30, שהוא פחות או יותר העתקה מדויקת, בכפוף להערה של עורך הדין מעיין אבנברג שמדבר על הבחנה, שלא ברור לי מה מקורה, אבל העלית אותה, בין דרכי פעולה לבין פעולה. הנוסח של סעיף 30(ב)(1), "התובע הכללי ימסור לשר, מעת לעת, דין וחשבון על פעולותיו, ויתייעץ איתו במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית. לבקשת השר ימסור לתובע הכללי דין וחשבון על פעולותיו, דרך כלל או במקרה מסוים", שזה "פעולותיו" או "דרכי פעולותיו" שבעיניי זה אומר אותו דבר, שזה דוֹח אגרנט אומר את זה מפורש, שזה מה שנדרש לעשות, ואני לא ראיתי - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> את ההבדל בין זה לבין עיגון בחקיקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא ראיתי, בדוח שמגר, שעסק בנושאים האלו, אמירה של - - - והם עסקו בסוגיות באגרנט שהם החליטו לעשות שינוי, הם כתבו אמירה מפורשת, שממה שהם לא מבקשים לשנות מאגרנט הם תומכים במסקנות אגרנט, זה כן כתוב במפורש בדוח של שמגר. אני מבין שאם הם לא ביקשו, הם ביקשו לשנות את המעורבות בתיק ספציפי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש לזה הצעת חוק מצורפת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל, האם בהינתן העובדה שזה גם ההמלצה של אגרנט וגם ההמלצה של שמגר, מה מקור ההתמודדות שלכם לסעיף דיווח של 30? תחדדי לי. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הסברתי את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על (ב)(1) ו-(ב)(2). על זה היא דיברה, ועל זה אני מנסה להבין. על זה הזדעזעו כולם שאמרתי שיהיה דיווח, שהוא יבקש דיווח. איך יכול להיות שאתם כולכם מזדעזעים ממה שאגרנט ושמגר אמרו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא כתוב בחקיקה. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אתה בעצם עכשיו קובע בחקיקה גם לגבי, למשל, עניין של התייעצות בשאלה בעלת חשיבות ציבורית. אתה קובע את זה בחקיקה, איזושהי חובה על היועץ. בטח כשמדובר בסעיף כשמדובר על מקרה מסוים. שאלה שבעלת חשיבות ציבורית יכולה להיות כל שאלה של תובע פלילי, כולל העמדה לדין של שר, כולל שאלות שיכולות לגעת לליבה הפוליטית, זאת הגדרה רחבה מאוד. אנחנו לא מאמצים פה ככתובו וכלשונו בהכרח את - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על העמדה של דין של שר. לדעתך כדאי שיועץ משפטי יתייעץ עם שר המשפטים? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> לדעתי לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה זה לא נכנס בעיניך להגדרה של אגרנט? רק למקרה שתהיתם, שאמרתי שזה גם שמגר ולא אגרנט, זה עמוד 19 בדוח שמגר, "למרות שחלף זמן מהגשת דוח הוועדה האמורה בשנת 1962, בדחיפות לשינוי בחקיקה עקב ביטול סמכותו של שר המשפטים וביטול סמכויותיו של היועץ המשפטי", שזו נקודה אחת ויחידה, "הרי מסקנותיה של הוועדה אשר להיקרא - - - נשוב ונתייחס בפרוטרוט בהמשך הדברים, נותרו רלוונטיות ומדויקות, ועל כן גם תקפות". כן, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כמה זמן עבר מוועדת שמגר? << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני עושה הבחנה בין אמירה בדוח, שהוא כמובן דוח חשוב מאוד, אבל אמירה שבסוף עושים בה לאורך השנים איזשהו שימוש באמת במשורה במקרים חריגים מאוד. אני הזכרתי פעם פה באחד הדיונים בוועדה, למשל בפרשת המרמרה, שעלתה שאלה של המעצר של אותם טורקים שנעצרו במשט, המלצת הקבינט המדיני-ביטחוני, המלצה או עמדת הקבינט המדיני-ביטחוני הובאה בפני היועץ המשפטי לממשלה דאז פרקליט המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו מעורבות, אני מדבר על דיווח. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> והדבר הזה אושר. והלכו אחורה, בדקו, ראו שבדוח אגרנט יש באמת איזושהי אמירה כזאת, וזה לגיטימי, וזה גם אושר בבג"ץ, אבל פה פתאום הוא הופך להיות דרך המלך, שבכל מקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית או ציבורית, הוא יתייעץ עם השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מדבר על הדיווח. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> רגע, דיברתי עכשיו על אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני ביקשתי שיתייחסו לדיווח. << דובר >> אורן פונו: << דובר >> אני מגיע, גם לשתיים. לגבי דין וחשבון, במקרה מסוים, זה מבחינתנו פתח וחשש להתערבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, אתם מבקשים לדחות גם את אגרנט וגם את שמגר. זה מה שאתה אומר. תודה. בסדר, הבנתי. אתם אין לכם חוק, אין לכם דין, אתם לא עושים שום דבר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איך אתה מגיע לאמירות הכוללות האלה? - - - אתה לוקח כל פעם דבר בפינצטה, עושה הכללה ואז אומר "אתם". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוח אגרנט אומץ בהחלטת ממשלה, דוח שמגר חוזר שהוקם בהחלטת הממשלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה דוח, זה לא חקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לסיים, אני עונה לו, מה יש לך? סליחה, רציתי לענות, נמשיך בעזרת השם מחר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תענה. יותר טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>