פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 860 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, ה' בניסן התשפ"ו (23 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> 4. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> 5. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> 6. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> 7. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> 8. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, של ח"כ אלי דלל << הצח >> << הצח >> 9. הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, של ח"כ שמחה רוטמן << הצח >> << הצח >> 10. הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' – מ"מ היו"ר קארין אלהרר טלי גוטליב עופר כסיף עדי עזוז גלעד קריב חברי הכנסת: ולדימיר בליאק מיקי לוי אלעזר שטרן מוזמנים: ד"ר גיל לימון – משנה ליועמ"שית (משפט ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-מינהלי), משרד המשפטים אורן פונו – ראש תחום (ייעוץ), משרד המשפטים יפעת רווה – ראש אשכול סד"פ וראיות, משרד המשפטים שלומית לנדס – רח"ט חקירות, המשרד לביטחון לאומי ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית מנחם מזוז – שופט בית המשפט העליון בדימוס ויועץ משפטי לממשלה לשעבר אורית קוטב – משנה לפרקליט המדינה לשעבר שלמה למברגר – משנה לפרקליט המדינה (פלילי) לשעבר אורית קורין – יו"ר, ארגון הפרקליטים ורד זייטמן – ראש מטה ויועצת מקצועית לראש הלשכה, לשכת עורכי הדין גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה מעין אבנברג – נציג, אחים ואחיות לנשק איריס שפירא – החזית הפרלמנטרית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אלעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, פ/877/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/2785/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, פ/3198/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, פ/4625/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5262/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5287/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, פ/5289/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, פ/3825/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, פ/5808/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה–2025, פ/5782/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הערות פתיחה בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אני לא מתחייב שאני אתן לכל מי שייכנס אם ייכנסו בהמשך, אבל אני אתן למי שפה, ודאי לחברי הוועדה הקבועים. קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני מבינה ששום דבר לא יזיז אתכם מהמשימה הקדושה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אל תגידי "אתכם", תגידי "אותך". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אותך כ"מוביל המאבק", נקרא לזה, כמוביל המהפכה המשטרית. שום דבר לא יזיז אותך מהתפקיד שבחרת לעצמך לחסל את תפקיד הייעוץ המשפטי לממשלה. היום זה באמת יום מיוחד במינו, כי אתם לא תסתפקו בדיון הזה. גם בלילה כאשר כולם יהיו בבתים שלהם מודאגים מהמשך המלחמה, אתם חלילה לא דואגים למתווה פיצויים לעובדים, לעצמאים, לא חלילה דואגים למתווה לימודים. סיפרתי פעם שהניתוקים בזום של הילדים שלי בבית הספר הווירטואלי, הלא קיים, הם כמעט כגודל ניתוק הממשלה הזאת מהציבור. אז אתם תדאגו להרחיב את סמכויות בתי הדין הרבניים, כי זה הדבר הכי חשוב כרגע, לא שום דבר אחר. אדוני, מכיוון שאתה מאוד חרד לפיקוח על עבודת הממשלה, אני רוצה לשאול אותך: מדוע אינך מקיים דיון פיקוח על תפקוד שר המשפטים שהשבית את משרד המשפטים? אין טאבו ואין שום דבר שהאזרח זקוק לו. שום דבר. לכולם הוא אמר: תישארו בבית. עסקאות במיליונים נעצרו כי אין שירותים לאזרח. ואני שואלת אותך: אם אתה כל כך חרד לפיקוח, ואתה רוצה לבצע את מלאכתך נאמנה, למה אתה לא מקיים דיון על זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל אתמול עד 23:00 בלילה, יש פה חלק מהאנשים שנכחו בחדר, ישיבת ועדת החוקה התקיימה לפקח על סוגיה חשובה מאוד שהייתה מושבתת – הובלת העצורים לבתי המשפט, והיינו פה עד שעה מאוחרת. אפילו עופר היה בחלק הראשון של הישיבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> והחיים עצמם – מה איתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה חלק גדול מהחיים עצמם. אנחנו לא נחים גם ממלאכת הפיקוח. אתמול עד 23:00 בלילה הוועדה עבדה. אני בהחלט מקבל את ההערה, נשתדל לעשות יותר. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד כמה דברים על מה שלצערי סמוי מן העין או לא מדברים עליו בכלל, מה שקורה ביהודה ושומרון. ביהודה ושומרון, אני לא יודע אם ארגון, אבל טרוריסטים יהודים מסתובבים שם בכל מקום, שורפים, רוצחים, ואין מענה, לא של הממשלה, לצערי גם לא של הצבא ולא של שירות הביטחון הכללי. הדבר הזה יתפוצץ לכולנו בפרצוף, הוא כבר מתפוצץ בפרצוף. אני לא מדבר בכלל על השאלות הערכיות הקשורות לעניין של מדינת ישראל, המדינה היהודית. יש שם טרוריסטים יהודים, לא עשבים שוטים ולא שום דבר. טרוריסטים – צריך לטפל בהם כמו טרוריסטים, אפרופו מדור הסתה במשטרת ישראל. ואני קורא פה גם לך, כמי שחי ביהודה ושומרון, להבין שזה אינטרס עליון גם שלך, פשיטת רגל של מערכת אכיפת החוק ובראש ובראשונה של הממשלה הזאת שמתעלמת. כן, יש היום בממשלה הזאת שרים שנותנים רוח גבית לטרור הזה, והטרור הזה לא מטופל. תחת מעטה המלחמה קורים הדברים האלה כל יום, כל הזמן, בשקט מוחלט. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני חייב להגיב. אני בהלם שבשבוע שבו חברי, יהושע שרמן, קבר אתמול את בנו, כתוצאה מאירוע טרור שהופעל כלפיו, אתה מוצא לנכון לדבר על התופעה ההפוכה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מוצא לנכון. התפקיד שלי לשים פה דברים על טרור יהודי שמתעלמים ממנו. טרור יהודי. הוא יטופל, כנראה לא בממשלה שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש פה עיוות גדול בין טוב לרע, בין רודף לנרדף, בין אויב לאוהב - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> וואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אבל בסדר. "התרגלנו" מה שנקרא, לצערי. הייתי אומר שזאת ההזדמנות המתאימה, אבל זו לא ההזדמנות המתאימה לשלוח מכאן את תנחומיי למשפחת שרמן על הפיגוע הנורא שהתרחש בשבת. ואגב, מייד לאחר מכן כבר הופצו פייקים על ידי אנשים שגם לא מכירים את הזירה וגם ניזונים מתעמולת הכזב של אויבינו. שוב, החליפו אויב באוהב, נרצח ברוצח. כן, אני חייב לומר שלצערי התרגלנו. גלעד, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, תכננתי להתייחס לדברים אחרים בהצהרת הפתיחה, אבל אחרי התגובה שלך ליואב סגלוביץ', אני אמשיך את דברי קודמי. אני רק אתנצל בפני השופט בדימוס מזוז, מכיוון שאני נושא על גבי את ההסתייגויות בעוד חוק מופרע ומופרך, החוק לגזירת עונש מוות, אז ככל הנראה ייגזר עליי שלא אוכל לשמוע את דבריך החכמים, אז אני מתנצל. לא צה"ל, לא שב"כ ולא המשטרה קבעו עדיין את נסיבות מותו הטרגי של אותו צעיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהודה שמואל שרמן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהודה שמואל שרמן. אנחנו שולחים מכאן תנחומים להוריו ולמשפחתו. הפער בין העמדות שלנו לבין העמדות שהשמיע אביו בלוויה הוא תהומי. ועדיין מעל התהום הזאת מגשרת אמפתיה אנושית והזדהות אנושית עם הכאב הנורא על אובדן הבן, ואנחנו מאחלים איחולי החלמה לאחיו הפצוע, אבל לא הצבא, לא השב"כ ולא המשטרה קבעו את נסיבות האירוע. זה לא מנע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל שיריב אופנהיימר עשה את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עכשיו אני מדבר. תגיב אחרי זה. זה לא מנע מיושב-ראש ועדת החינוך של כנסת ישראל לצייץ מיד עם צאת השבת את המילה "נקמה". זה לא מנע ממנו. וזה לא מנע מיושב-ראש המפלגה שלך, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', להעניק רוח גבית לדברים שאנחנו רואים ביומיים האחרונים. גם אם ייקבע שמדובר באירוע טרור נפשע, אנחנו כולנו נלחמים בטרור. לא אתה ולא החברים שלך במפלגה, שחלקם הגדול שירת שירות מקוצר, אתם לא נושאים את נטל המלחמה בטרור יותר מאיתנו. להפך, בדיוק להפך, הרוח הגבית שאתם נותנים למליציות שפועלות היום בשטחים – הרוח הגבית הזאת מפריעה למאבק בטרור, מקעקעת את המאבק בטרור. נגמרו הימים שבהם אתם תספרו לנו ותטיפו לנו מוסר על מאבק בטרור. נכון לרגע זה כוחות צה"ל במקום להיאבק בטרור בשטחים עסוקים בהתמודדות עם מליציות שעושות פוגרומים מתוכננים היטב בעשרות יישובים פלסטיניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קשקשן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה הקשקשן הגדול. אתה והחברים החוליגניים שלכם, שנתתם ריינג'רים לאספסוף שפושט גם על יישובים פלסטינים וגם על אזרחים ישראלים. אתם לא תדברו איתנו על מאבק בטרור. הטרור פוגע בכולם תחת הממשלה המופרעת והמופקרת שלכם. נרצחו פה יהודים וישראלים בהיקפים שבשום ממשלה אחרת זה לא קרה. אתם תטיפו לנו מוסר על מאבק בטרור? אתם, שתחת המשמרת שלכם קרה ה-7 באוקטובר, תדברו איתנו על מאבק בטרור? אז חבר הכנסת סגלוביץ' צודק. בדבר אחד הוא טועה, זאת לא פשיטת רגל, זאת בחירה מודעת לאפשר לאותן מליציות להכות שורש, ולהרים לום ברזל ולרסק את הראש של פעילת שלום ישראלית, שהגיעה לכפר קוסרה, כשכל החטא שלה היה שהיא הלכה על דרך עפר, ליד ביתם של פלסטינים, ואז הגיע ריינג'ר. היא שוכבת עכשיו במרכז שיקום באחד מבתי החולים במרכז הארץ. אף אחד לא נעצר שם והריינג'ר נקנה בכספים של כולנו. זו לא פשיטת רגל, זו בחירה מעוותת מבחינה מוסרית, שמעבר לקו הירוק אין שלטון חוק. הם מדברים על החלת החוק הישראלי מעבר לקו הירוק, אבל הם לא רוצים חוק שם, הם רוצים שם ג'ונגל, מערב פרוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דברו איתנו על מאבק בטרור. << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> התובע תחת שר המשפטים. זו בדיוק המטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להצטרף למה שאמרו קודמיי ולקחת את זה לכיוון קצת שונה, ואיפה אני דווקא לא מסכים איתם דווקא. המליציות החוליגניות, פלנגות הטרור הפשיסטיות שמשתוללות בשטחים, קודם כול, זה לא התחיל עכשיו, והם לא צריכים שיקרה אסון כזה או אחר מסיבה כזאת או אחרת, תאונה או פיגוע, או כל דבר שאתם רוצים לקרוא לזה, הם לא צריכים את זה. הם עושים את זה גם בלי. שלוש שנים אני פונה אל היועצת המשפטית לממשלה, בדיוק ממאי 2023, למעלה מחצי שנה לפני הטבח של ה-7 באוקטובר, כשהייתה ההצתה הגדולה בחווארה, קרוב ל-20 פניות ליועצת המשפטית לממשלה ולשרים, שרי הביטחון, שניים, שהתחלפו מאז, כדי שיטפלו בגידול הסרטני הזה, בטרוריסטים הארורים האלה, ושום דבר לא נעשה. עד שהגשתי קדם-בג"ץ, וגם אז היועצת המשפטית, כדי לצאת ידי חובה אמרה שיש שתי חקירות. מאות אם לא אלפי פיגועי טרור נגד פלסטינים שיוצאים לרעות את הצאן שלהם או לעבוד את אדמתם. המליציות האלה הן לא הזרוע הצבאית של הממשלה. הממשלה והקואליציה שמסביבה הם הזרוע המדינית של הפוגרומיסטים. אין פה אוזלת יד, יש פה מדיניות, מדיניות של ממשלת הדמים, מדיניות שיהיה טרור מתנחלים כדי לבצע טיהור אתני, וזאת הכוונה האמיתית. אותם פורעים, אותם טרוריסטים, מוציאים לפועל את המדיניות הרשמית של ממשלת הטבח, של תוכנית של ראש המפלגה שלך. זה מה שהם עושים. זה לא רק שהם מקבלים ריינג'רים ונשק מהמדינה, לא רק מקבלים רוח גבית, הם מקבלים עידוד, זאת מדיניות רשמית. ומי שאמור לעצור את זה בשטח, במקרה הטוב "לא עושה את עבודתו", ובמקרה הרע משתף פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שנייה. אני מבקר בשטחים הכבושים הרבה. אני מבקר את הקהילות הפלסטיניות שחלק גדול מהן, עשרות, כבר לא קיימות. הן טוהרו בידי הפורעים האלה, שלא טובים בכלום ממטהרים אתניים במקומות אחרים ובימים אחרים. האשמה בכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עופר. עדי, בבקשה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה. בוקר טוב. האמת שגם אני חשבתי להגיד דברים אחרים, אבל אני כן רוצה להצטרף לחבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תבחרי להצטרף לעופר כסיף, כן. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אבחר להצטרף לחבריי סביב השולחן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - להצטרף אל אבי מעוז ואל הכהניסטים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> או לרוטמנים. זה אותו דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש ניואנסים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני יודעת ששום דבר ממה שאנחנו אומרים פה לא חודר אליך, אז אני לא אנסה, אבל אני אגיד את הדברים. את השירות הצבאי שלי עשיתי בחטיבה לטרור יהודי בשירות הביטחון הכללי. ומה שהיה אז, רחוק מאוד ממה שיש היום. ולכן אני כן מצטרפת למה שחבריי אמרו, שזה לא איזה אוזלת יד, זה בכוונת מכוון, זה רוח גבית. זה שנהרגו ילדים בן שבע ובן חמש בשבוע שעבר מאש כוחותינו, אל תסתכל עליי ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מאשימה עכשיו את משטרת ישראל. את עכשיו תוקפת את משטרת ישראל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק במה אני מאשימה. אני אגיד לך בדיוק - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. היא תוקפת אותך. תפתח אוזניים. הסתפרת, אז האוזניים שלך יותר גדולות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך בדיוק במה אני מאשימה. ילד בן שבע, כן אני מאשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מאשימה את משטרת ישראל? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אותך היא מאשימה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> כן. אני מאשימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את משטרת ישראל? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד לך למה. שמחה, ביקורת זה לא דבר רע במדינה דמוקרטית. עדיין מותר לבקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום בעיה. לפני שנייה דיברו פה על אלימות של מתנחלים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רואה את הקו המחבר בין A ל-Z? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו את מאשימה יחידה מובחרת של המשטרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא מה שהיא אמרה. זה לא מה שהיא אומרת. היא דיברה עליך, שאתה לא יכול להביע צער. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - המשפחה הזאת. והם רצחו אותם. הם רצחו אותם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה אתה מקשקש? << אורח >> מעין אבנברג: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותו בבקשה. תוציאו אותו. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ואני אגיד לך מה כן על ליבי. ילד בן שבע עם עיוורון - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה קרה? כבר איבדת את השלווה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מתפרץ כאילו הוא ח"כ. (מעין אבנברג יוצא מאולם הוועדה) << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> ילד בן שבע עם עיוורון שנהרג ואח שלו בן חמש - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי כשזכות הדיבור תחזור אליי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זכות הדיבור שלך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. ילד בן שבע עם עיוורון, שנהרג ברכב שלו עם אח שלו בן החמש, ואתה וכל חברי ממשלת ישראל לא מסוגלים רגע לעצור ולהגיד: אנחנו מצטערים, ילדים לא צריכים למות במלחמות של מבוגרים. אנחנו עוד לא יודעים מה היה, אנחנו נחקור, אבל ליבנו עם הילדים שנרצחו. אי-אפשר להגיד את זה? אני שומעת דברים עוד יותר גרועים שאומרים: אבל הוא ילד בן חמש, הוא היה גדל, הוא היה הופך להיות מחבל, אז דמו מותר. ואלה קולות של ממשלת ישראל. ואני באמת שואלת אותך, במה אתם שונים ממחבלי הנוח'בות שקיבלו היתר לרצוח תינוקות יהודים, כי הם יגדלו להיות חיילים בצה"ל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את נורמלית? השווית עכשיו את הימ"מ לנוח'בות? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני באמת שואלת: במה זה שונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא נורמלית. השם ישמור ויעזור. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> במה זה שונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין לך תשובה. בוודאי אין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. ברשותכם אני אקח את זמן הדיבור שלי להערת פתיחה. ואני חייב לומר לכם שמעופר כסיף לא היו לי ציפיות, את חברי יש עתיד, מפלגת העבודה, אני לא מצליח להבין. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מצטערים על האנושיות שיש בנו, שעדיין נותרה בנו אנושיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את השווית כרגע לוחמים של משטרת ישראל לנוח'בות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא ממש לא השווית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני לא השוויתי. לא. אתה לא תעוות את מה שאמרתי. אמרתי שאין הבדל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא תעוות את מה שאמרתי, שמחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו אני מדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא תעוות את מה שאני אמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עכשיו אני מדבר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתייחס למה שאמרתי, לא לעוות. אמרתי שאין הבדל בין הסתכלות על ילד בין חמש שגדל להיות מחבל וצריך להרוג אותו, אם זה יהודי או ערבי. אין הבדל, מחבל, זה מחבל, זה מחבל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בזמן הדיבור שלך, הפרעתי לך, ביקשת שאני אחזיר לך את רשות הדיבור ולא אפריע, אז בבקשה אל תפריעי לי. אני די בהלם מכך, ואני חייב לומר שזה לא מפתיע, אבל אני בהלם ממך. מעופר כסיף לא הופתעתי. מי שמשווה פגיעה לא מכוונת בילדים עקב טעות בזיהוי, שהייתה שם על ידי אנשי - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שקר גס מה שאתה אומר. שקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שמשווה פגיעה לא מכוונת שנעשתה על ידי כוחותינו, שמסכנים את חייהם יום-יום עבורנו, ופגעו בטעות - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> שמחה, זו לא השוואה שלי. אני כופרת בה. לא. אתה לא תעשה את זה. זו לא ההשוואה שאני נתתי. ההשוואה שלי היא על הגינוי של רצח והרג של ילדים. זו ההשוואה שעשיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה ראשונה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעזור לך העיוות של ההשוואה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מעוות את הדברים שלה? << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תעוות את דבריי. אל תעוות את דבריי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא לעניין, שמחה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני קבלתי על זה שאתם לא מסוגלים לגנות הרג של ילדים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, א', לפני שנייה אמרת "רצח". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה שתשתמש בזמן הדיבור השלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנייה. ממש לפני שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בעיניי כשילדים קטנים נהרגים זה רצח. אי-אפשר לגנות את זה? מה זה? זה כזה בסיסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שנייה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז הם לא נרצחו כי קריאה שנייה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני באמצע לדבר. נתתי לך לומר את דברי הבלע שלך. את לא תקטעי אותי, אני מצטער. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> דברי הבלע שלי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה מחאה תקיפה על כך שאת מכנה את חיילינו ולוחמינו האמיצים רוצחים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תעוות את דבריי. שמחה – אתה קריאה ראשונה. אל תעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. אנא צאי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה קריאה ראשונה. איזה מין דבר זה? מה אתה מעוות את הדברים שלי ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא לא נותנת לי לדבר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי אתה משקר. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אל תעוות את דבריי. סליחה, זה חוצפה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה משקר ביחס למה שהיא אמרה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שוב שאתה משקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תוסיף לה עוד שתי דקות ואל תזרוק חברי כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתתי לה עד הסוף. אני לא מוכן להתפרצויות האלה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אל תעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד את דבריי איך שאני רוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תגיד את דבריך, אין בעיה. אל תעוות את דבריי. אין לך זכות לעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי, אני מבטל לך את הקריאה השלישית, אל תקטעי אותי שוב. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. בבקשה אל תעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה במסגרת הזמן שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא יכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה במסגרת הזמן שלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא ביחס לדברים שלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם תרצי אחר כך, אני אתן לך גם דקה להתייחס. את כינית את המעשה, שאין ספק שהוא טרגי, של מותם של ילדים באירוע הזה, על ידי חיילים, לדעתי במקרה הזה של משטרת ישראל, כינית את האירוע הזה רצח. אני מוחה על כך בתוקף. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> זה פרי דמיונך, אז תמחה בתוקף. זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עדי – קריאה שלישית. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל אתה לא יכול לעוות את דבריי. לא אמרתי שהם רוצחים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי החוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. אתה לא תעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר 20 שניות בלי שאת קוטעת אותי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מעוות את דבריי? דבר על עצמך. אין לך מה להגיד? מה אתה מדבר עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול. תצאי. תרגעי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אבל למה אתה מעוות את דבריי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי אני אגיד עכשיו מה אני שמעתי. כשאת קראת לאירוע הזה רצח - - - << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> תגיד מה שאתה רוצה, אל תעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את קראת לאירוע הזה רצח, נכון? אמרת: בעיניי זה רצח. אמרת את זה שלוש פעמים. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> לא. תקרא את הפרוטוקול. אמרתי ילדים נהרגו ונרצחו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת את זה שלוש פעמים. את יכולה לקחת אחריות על הדברים שלך. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יכול לעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה, מה לעשות. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אתה גם מסית לרצח ואלימות בגדה כל היום, ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד מה שאני רוצה. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אני אגיד לך: הדם על הידיים שלך על מה שקורה ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לקטוע אותי. אני מתנצל. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בוודאי אני יכולה לקטוע אותך. אתה מעוות את דבריי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול להגיב כשלא נותנים לי לדבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לה שלוש פעמים. ביטלתי לה גם את הקריאה השלישית, היא ממשיכה. אני לא יכול. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> אז אל תגיד דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, עדי. << דובר >> עדי עזוז (יש עתיד): << דובר >> בבקשה רבה, שמחה. (חברת הכנסת עדי עזוז יוצאת מאולם הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אחזור על הדברים. אני חושב שלכנות את התאונה הטרגית שהתרחשה באירוע הזה "רצח" זה דבר חמור ביותר. אני לא אקבל זאת. ומה שמדהים זה, גלעד, שאתה אמרת שלא נקבע על ידי המשטרה מה קרה ליהודה שרמן, אז לא להגיד כך או להגיד אחרת, פה כבר נקבע שזה רצח על ידי חברת כנסת בכנסת ישראל, שהאירוע הטרגי הזה עם הילדים זה רצח. אני בהלם מהאירוע הזה. אני חייב להגיד לך שאני בהלם מהאירוע הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה גזלייטינג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא גזלייטינג, אני אפילו נתתי לה הזדמנות לחזור, היא חזרה על עצמה שזה רצח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שמחה, זה גזלייטינג מכוער, מכיוון שברור לך שהיא התכוונה להריגת שני הילדים. היא התחילה. אתה קטעת אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא קטעתי אותה. נתתי לדבר עד סוף זמנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קטעת אותה מהשנייה הראשונה שהיא התחילה לדבר. היא לא דיברה על לוחמי הימ"ס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הילדים האלה. הילדים האלה נפגעו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא דיברה עליכם שאתם לא מסוגלים להביע צער על האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא ראש הממשלה, לא שר הביטחון, לא איתמר בן גביר - - - על הריגתה של המשפחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובגלל שלטענתה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם לא מסוגלים. היא דיברה על העובדה שאתה לא הבעת צער. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא נכון. לא נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ולוחמי הימ"ס האלה, לפחות אנחנו לא מאשימים אותם במה שאתה טוען שאנחנו מאשימים אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. גלעד, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה שאתם לא מביעים צער ועוד יש אירועי פוגרומים אחרי אירוע כזה, זה כתם ובושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> והכול מתחיל מהגישה שלכם. אתם נותנים להם רוח גבית, למליציות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד, תודה רבה. תודה רבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רוח גבית. זאת מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. העובדה שחברת כנסת בכנסת ישראל – מעופר כסיף לא היו לי ציפיות – מיש עתיד מכנה את האירוע הזה רצח, בעיניי היא חמורה מאין כמותה. גם הטענה שלה, אפילו הייתה צודקת, לא הביעו צער, נניח שהיא צודקת, הבעיה עם מחבלי הנוח'בה זה שהם לא הביעו צער על זה שמתו ילדים יהודים. זו הבעיה עם מחבלי הנוח'בה. בגלל זה זכינו להשוואה למחבלי הנוח'בה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה מעוות לגמרי את מה שהיא אמרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה שנייה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה שנייה. איבדתם פרופורציות לגמרי. הכול כשר במאבק ובשיח נגד הממשלה. איבדתם את זה לחלוטין. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, יש טרוריסטים יהודים ביהודה ושומרון שמקבלים רוח גבית משרים בממשלה. זה הנושא שהעלינו, וזה הסיפור. ולא יעזור מה שתעשה ותלך מסביב. טרוריסטים יהודים לא מטופלים, כי הם יהודים. זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל תשים לב מה קורה פה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתם. שמעתי את הדברים שלכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמעת. עיוות. התקדמת. יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מאוד כעסתי על הדברים שלכם. אני אומר את הדברים שלי, ואתם לא יכולים לשמוע. אתם פשוט לא יכולים לשמוע דעה אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מאזין תמיד בקשב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עברת את השלוש דקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בטח. כי לא נתתם לי לדבר עשר שניות ברצף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ברור. אף פעם לא נותנים לך לדבר... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה בתוקף שוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה יודע לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מוחה בתוקף שוב על ההשוואה הנואלת ועל הקריאה לאירוע הטרגי עם הילדים שנפגעו רצח. לוחמי צה"ל אינם רוצחים. לא עוסקים בטיהור אתני. לא פועלים, לא ברוח גבית ולא במדיניות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא אמר את זה, אבל תמשיך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר כסיף אמר את זה. והוא חוזר על זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהחלט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתייחס לכל הדוברים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל אל תתייחס למישהי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה ראשונה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - שהוצאת אותה מהחדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר ואת קוטעת. קארין – קריאה ראשונה. אתם תלמדו להקשיב לדברים שאתם לא אוהבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול לפתוח את הבוקר בלי קריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם תלמדו להקשיב לדברים שאתם לא אוהבים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את האחרונה שקיבלת קריאה ראשונה מפה מכולם. יואב היחיד פה שעוד לא קיבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי באמת לא אמרתי שום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא יכולה לשמוע דעה שאת לא מסכימה איתה. תיאלצי לשמוע, מה לעשות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה, יותר מזה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תיאלצי לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - אני אפילו לא מעוותת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. את תיאלצי לשמוע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - בניגוד לכמה אנשים אחרים. ה"עופר כסיפיזציה" של האופוזיציה בהקשר הזה בעיניי עברה כל גבול אפשרי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה ביטוי חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו פה מנהלים בוועדת החוקה דיון רב, ואני חושב שזה קצת קשור גם לסוגיית האינטרס הציבורי וגם התביעה הכללית, וזה יחבר את האירוע. אנחנו מנהלים דיונים רבים על הסוגיה של ההסתה לטרור, וההתנהלות של הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה והמשטרה, בכל הנוגע לאכיפה של הדברים האלה. אז האדם – אני לא יודע אם אפשר לקרוא לו אדם – שפגע ביהודה שרמן, המחבל, תעברו על דף הפייסבוק שלו, תגלו שם דברי הסתה ותמיכה ב-7 באוקטובר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הצטרפת למחלקת ההסתה של בן גביר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תגלו שם רצח יהודים. במקרה זה נמצא ביהודה ושומרון, אז זה לא באחריות משטרת ישראל, זה נמצא באחריות צה"ל ושב"כ. הוא פרסם סרטוני הסתה רבים עם תמיכה במחבלי חמאס, קריאות לרצח יהודים. באחד הסרטונים שפרסם בחשבון הפייסבוק הפרטי שלו, הוא שיתף סרטון של מחבלי חמאס שמצמידים מטען לכלי צה"לי ברצועת עזה, תוך צעקות בערבית ברקע של "תקוף בשם אללה". פעם אחר פעם אנחנו רואים זאת, שההסתה לטרור לא נשארת בדפי הפייסבוק, היא לא נשארת בעמודי הטיק-טוק, היא לא נשארת בכל מיני אמירות. והיד הרכה שמגלים כלפי הסתה לטרור מתפוצצת לנו בפנים פעם אחר פעם. וביום שכזה ובשבוע שכזה בחרתם לעסוק בתופעות שוליים שגבו חיים. אני לא סופר פגיעות של חיילי צה"ל בין אם בטעות ובין אם בכוונה, כאשר הם עושים את מלאכתם. אני לא סופר אותם בתור נפגעי טרור יהודי. מצטער, חיילי צה"ל אינם טרוריסטים. אני לא מקבל את התזה הזאת. ולכן העובדה שבחרתם לעסוק בנושא הזה בשבוע הזה זו בעיניי בושה וכלימה. אין לי מילים אחרות. וכאשר מדברים על מדיניות ועל פלנגות ועל כנופיות טרור, אני רוצה להזכיר, הדבר הראשון שאמרתי על עמוד הפייסבוק של אותו מחבל, שרצח את יהודה שרמן, זה מתוך "הקול היהודי". עוד חשיפה של רגבים, היא גם פורסמה בקול היהודי. הרובים שאנחנו זעקנו בגרון ניחר כשאני הייתי נער, "אל תתנו להם רובים", 60,000 רובים, 60,000 קנים ביהודה ושומרון, הפכו לאיום אסטרטגי על מדינת ישראל בגלל מדיניות השמאל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי זה היה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד אנשים איבדו את חייהם כתוצאה מהאיוולת להביא לפה כנופיות ופלנגות של רוצחים ולספר שהם ישמרו על החיים שלנו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם לא 30 שנה בשלטון? מה עשיתם 30 שנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרבה מאוד מאוד אנשים איבדו את החיים שלהם כתוצאה מאותה אבן שהשמאל זרק לבור. ועד היום אנחנו לא מצליחים להוציא את האבן הזאת מהבור. אנחנו נמשיך לעשות זאת, ונמשיך לשמור על חיילינו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> 30 שנה אתם בשלטון. כמה עוד תיתלו באוסלו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נמשיך לשמור על חיילינו, נמשיך לשמור על עם ישראל, נמשיך להילחם בטרור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ראינו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם אנחנו גם ננצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה שומרים עליו? 7 באוקטובר מעיד אלף מונים כמה שאתם שומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. תגיד "סליחה", לא "תודה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו ההשוואה למחבלי הנוח'בה, שזכיתי לה מחברת מפלגתך, אני חושב שאם את מדברת על גינוי או זעזוע, הייתי מצפה שאתם תגידו משהו נגד זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טול קורה מבין עיניך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שנקרא "הכול עובר". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - לפני שאתה בא בטענות לאנשים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. אני הבנתי אתכם. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מבין כלום. זו הבעיה איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תשוו למחבלי נוח'בה אנשים אחרים בפעם הבאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כלום אתה לא מבין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בעיוות אתה אלוף. היו"ר שמחה רוטמן: את מוזמנת לשמוע את הדברים שהיא אמרה. אני בניגוד אלייך מקשיב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראיתי כמה אתה מקשיב. מקשיב ומיישם, מה שנקרא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, תודה רבה. בדיון הקודם דיברנו על זה, אבל את הנושא של הוועדה נניח בצד. בינתיים גם עלו כמה נקודות, הוועדה המיוחדת הזאת של השלושה, והיום נתמקד בנושא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה הוועדה המיוחדת של השלושה? << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההצעה של בוסקילה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה מתכוון לעשות עם זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. עוד לא סיימנו את הדיון על זה. נסיים את הדיון על זה ואז נחליט. היום אני חושב שכדאי שנתחיל דווקא לדבר על סוגיית האינטרס הציבורי. חברי הכנסת כבר הביעו את עמדתם, הבענו חלק מהקשיים, אבל חלק מהדברים האלה עוד דורשים חשיבה, ולכן אני לא רוצה שנסיים את הדיון בוועדה הזאת. לא אמרתי שסיימנו. אני כן רוצה שהיום נדבר יותר על האינטרס הציבורי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הסיפור של הוועדה, התחלת לגעת בפעם הקודמת, הוא יכול היה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתם רוצים שנדבר על זה עוד פעם? לא מפריע לי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יכול להיות דיון שנוהגים בו אם משאירים את הנושא של כל הדברים האחרים. הרי זה לא נולד כחלק מההצעה הזאת. מה שקורה פה כרגע שיש אוסף של דברים, מבחינתי לפחות, שהם עוד דבר ועוד דבר שמולבש על העניין כאילו שזה איזה אירוע מתוכנן. זה לא אירוע מתוכנן, אני אומר את זה רק כאמירת פתיחה על דיון שעוד צריך לעשות, כי ברגע שיועץ משפטי לממשלה הוא בתפיסה עורך דין של הממשלה, כל הסיפור שממנו התחילה הצעת החוק של בוסקילה, היא בסך הכול התעסקה עם החשד לניגוד עניינים והגשת כתבי אישום. להלביש את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה ביום חמישי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יודע. התחלנו לדבר על זה. הנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי. אני אומר לא בשביל להיכנס לדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו על זה ביום חמישי. התזה שאתה מציג, גם גור הציג אותה בדבריו שלו ביום חמישי, וחלק מהאחרים דיברו על זה, זה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> השאלה, מה הדין של הדבר הזה? דנו ושמים בצד? << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אני רק מזכיר שביקשנו להתייחס לעניין של בוסקילה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אם תרצה, אני אתן לך. אני מציע שאת עיקר הדיון נשתדל לעשות בדיון מחר. אם אורן רוצה עכשיו לתת התייחסות, אפשר. אני חושב שמחר יהיה יותר מתאים שנדון בזה בצורה יותר מסודרת, כי הסנגוריה העלתה נקודות, הח"כים העלו נקודות. בדבר אחד אני מסכים איתך, אני מסכים איתך ששאלת היסוד שצריך לקבל עליה החלטה ברמה העקרונית היא, האם אחרי הפיצול יש בזה גם צורך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> או האם אפשר להסתפק רק בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה הצד השני של המטבע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש עוד שאלה שבאה לידי ביטוי. כמו שאמרנו, בהצעת החוק המקורית של בוסקילה אמור להיות תחליף לפיצול, אבל אם מכניסים את זה להסדר החדש מתוך תפיסה שבדברים האלה יש צורך באינסטנציה נוספת שמפקחת על העמדה לדין, צריך היה לשקול האם לא בכל הסיטואציות שבהן אנחנו תופסים – הלכנו ובדקנו קצת יותר דברים שבהם נדרש היועץ המשפטי לממשלה לאשר הגשת כתב אישום או פתיחה בחקירה. במקרים שאלה לא נבחרי ציבור זה בדרך כלל הגשת כתב אישום – האם גם בהם לא צריך אינסטנציה אחרת. היה לנו גם דיון על זה מחוץ לוועדה, בין אם זה מאותם נימוקים בדיוק או מנימוקים שונים, אבל אם התפיסה היא שבסיטואציות מסוימות, למשל עבירות ביטוי, למשל עבירות שמשפיעות על יחסי החוץ של המדינה, צריך ראייה רחבה יותר מהראייה של התובע הכללי, גם פה עולה השאלה, זאת אומרת, האם הוועדה הזאת צריכה להיות רק לפרסונות מסוימות או גם לעבירות המיוחדות האלה. וזאת נקודה נוספת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת נקודה נוספת. שוב, אני חושב שבדברים שאמרתי, הבעתי את עמדתי בנושא. בסופו של דבר זו הצעת חוק, כל אחד יוכל או בנוסח מטעמו, כמו שאמרנו, או בהסתייגות בשלב של הקריאה השנייה והקריאה השלישית לחשוב אחרת. אני חוזר בקצרה על הנימוקים שוב, כי אני רואה שזה כן מעורר פה עניין, אני חוזר בקצרה על הנימוק. הטענה שלי הייתה שהוועדה הזאת, יש בה טעם גם אם התפקיד מפוצל. הסברתי למה. אני מוכן לחזור על ההסבר כרגע. גם אם בוועדה הזאת יש דיונים על ההרכב, הסנגוריה אמרה משהו על הנציג שלה בוועדה הזאת, אני חושב שיש בה טעם, גם עם התפקיד המפוצל, אולי במידה מסוימת אפילו יותר, ואני אגיד בקצרה. תרצו להתייחס – תתייחסו. אנחנו לא בלחץ של זמן. אני רק רוצה שנמצה לפחות את המחלוקת העקרונית הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בנוסף לפיצול? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. אני סבור שיש טעם בוועדה הזאת גם אם התפקיד מפוצל, ואסביר למה בקצרה. אני אומר שהתפקיד המפוצל פותר בעיה אחת ומעורר חשש אחד. הוא פותר בעיה אחת שדיברנו עליה, שעומדת בבסיס הצורך בפיצול, ניגודי העניינים המובנים, ואחד מהדברים שדיברו עליהם. אחד מהדברים הוא העובדה שאדם שיושב עם הממשלה לתכלול מדיניות, הוא גם זה שאמור להגיש כתב אישום נגד חבריה. זה בבסיס אחת מההצעות, אבל לא בבסיס כולן. בבסיס ההצעה שלי למשל זה לא אחד מהשיקולים, גם בבסיס ההצעה של פרידמן זה לא אחד מהשיקולים. הוא מדבר על זה, הוא פותר את זה בדרך אחרת. זה כן אחד מהשיקולים, אבל זה לא השיקול המרכזי. סליחה, אני לא אומר שזה לא אחד מהשיקולים - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אצלכם לא הייתה ועדה. חשבתם שלא צריך אותה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ניסחנו הצעה בקריאה טרומית, מתוך ידיעה שיש כמה הצעות פרטיות שבסופו של דבר ימוזגו. אני מסכים שבית היוצר של הוועדה הזאת הוצג פה על ידי השר גדעון סער, אבל גם השר גדעון סער, גם בוועדה וגם מחוץ לוועדה, כאשר נשאל: אתה מתאר רשימה ארוכה של כשלים בעבודת היועץ המשפטי, גם פה הוא תיאר, הוא לא אמר שרק הבעיה הזאת, הוא תיאר רשימה ארוכה, ואתה מציע פתרון שפותר רק בעיה אחת. אני שאלתי אותו כאן בוועדה וגם מחוץ לוועדה שאלתי אותו את זה, וגם בדיונים אחרים שניהלנו באופן פומבי יותר או אחר בשיח הציבורי, אתה מציג רשימה של כשלים בתפקיד המאוחד, ואתה מוצא פתרון לבעיה אחת, מה אתה עושה עם שאר הכשלים? לשאר הכשלים צריך לתת מענה בעיניי באמצעות ההצעה הגדולה. קודם כול, אני סבור שיש טעם גם בזה וגם בזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מפצל את זה ליועץ משפטי ולתובע כללי, ואם התובע הכללי, בסמכותו להגיש כתבי אישום, אז מתייתר ניגוד העניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני מסביר. האחד, התובע הכללי, זה נושא גם במדינת ישראל שהיא מדינה קצת חריגה – בדרך כלל בחירות עושים על ענייני חוץ וביטחון – ברוב מדינות העולם אנשים הולכים לבחירות על סוגיה של ביטחון אישי ומלחמה בפשיעה, זה אחד מהנושאים בטופ 3 שהולכים עליהם לבחירות. גם בישראל זה בהחלט סוגיה מאוד מאוד חשובה. מדיניות אכיפת החוק, כפי שקראנו בדיון שעבר, גם מתוך שמגר וגם מדוח אגרנט – מדיניותה של הממשלה בנושא הזה בוודאי אמורה להשתקף, ואמורים להיות דיוני מדיניות ודיוני תכלול גם עם התובע הכללי. זה לא שהתובע הכללי הוא בלון הליום בודד מסתובב בעולם, לא מדברים אותו, לא רואים אותו. גם בנושא הדרכה במדיניות ולצורך העניין דיברנו על זה גם בדיון הקודם, צוות העל שהוקם, לדעתי כשאתה היית יועץ משפטי, אני חושב - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> צוות העל למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למאבק בפשיעה. זה בזמנך, 2006, צוות העל, והחליטה הממשלה לשים את היועץ המשפטי לממשלה בראשו. אפשרות אחת היא לחשוב שהיא בחרה לשים שם את היועץ המשפטי לממשלה בגלל תפקידו הייעוצי, אני דווקא חושב שבחרו לשים אותו שם בגלל תפקידו המרכזי בתחום אכיפת החוק. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בגלל שני התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל השאלה מה נקודת הכובד. נכון, אני מסכים. יש גם וגם. השאלה היא מה המשקל, מה נקודת הכובד המרכזית, ואני סבור, גם קראתי את ההחלטה, בגלל אכיפת החוק. צוות העל הזה אמור לעבוד במערכת יחסים די צמודה גם עם רשויות אחרות, גם עם הממשלה, לדווח, להתכנס עם ועדת שרים וכדומה. אני מסכים שהבעיה היא פחות מאשר אם היועץ המשפטי לממשלה עצמו היה יושב בכל אחת מההחלטות על העמדה לדין של שרים או של חברי כנסת, אבל הבעיה עדיין קיימת גם כשמדובר בתובע הכללי. אני חושב שהפיצול מייצר בעיה נוספת, שעליה הצביעה הסנגוריה, התייחס לזה גם גור בדיון אתמול. הפיצול מייצר סכנה. היו כאלה שקראו לזה תביעתיות יתר. בשנייה שאדם אחד מאוחד בתפקידיו, אני מדבר בהכי ציניות שאפשר, לא צריך לקחת את זה מילולית, אבל הכותרות בעיתונים אתה יכול לקבל גם על דברים אחרים, לאו דווקא על שאלת את מי העמדת לדין אתמול או שלשום, וזה לא רק עניין הכותרות בעיתונים, זה גם עניין של מעמד ציבורי, זה גם עניין על מה אתה קם בבוקר, במה אתה עוסק, במה אתה מטריח את עצמך, ומה האתוס של המשרד שלך. אני אומר את זה בכל הרמות. לעומת זאת, בשנייה שאתה רק תובע כללי, החשש הוא שההטיה תהיה לכיוון תביעתיות יתר. הסנגוריה העלתה את זה מכיוונה, אחרים העלו את זה מכיוונם. בהנחה שיצרת גוף עם תביעתיות יתר, ופה גור לכאורה צודק, הוא אומר: יצרת גוף עם תביעתיות יתר, אז תשים לו גורם מרסן. הסנגוריה אמרה שאולי נשים תובע כללי מעל פרקליט המדינה, שהוא יהיה לחסד, שהוא יהיה המכריע בעררים, הוא זה שיעשה את עיכוב ההליכים, מעין סוג של גורם מאזן. אני חושב שזה פחות יעבוד, אבל זו הצעה של הסנגוריה. הרציונל הוא שצריך איזה גורם מרסן, ואז גור אומר: תשים את זה בכל המקומות שהמחוקק כתב "יועץ", כדי שיהיה מישהו מרסן. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא סתם מרסן, לכן הסתייגתי קצת מהכיוון שדיברו עליו הסנגוריה. זה לא מישהו שהוא סוג של רגולטור שבוי, שרק הוא יושב, אלא הערך המוסף של היועץ זה ההסתכלות הרחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני מסכים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק לשיטתכם, הגורם הזה צריך להיות ועדת הבכירים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נגד. גור הציע את זה כהצעה לכאורית, הוא אמר שוועדת הבכירים הזאת תחליט - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אמרתי אם כבר, במובן של שוויון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שאלה של שוויון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין פה שאלה של שוויון, ואני אסביר גם למה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לשיטתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני תמיד מדבר רק לשיטתי. אמרתי את זה ביום שנבחרתי לכנסת שאני מדבר רק לשיטתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לפעמים אתה טועה להגיד שזה לשיטת הוועדה. הוועדה אינה רואה איתך עין בעין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לשיטתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לשיטתי ולשיטת כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. את מדברת בשם כולם, ואני מדבר בשם עצמי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. אני לא מדברת בשם כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חי עם ההבחנה הזאת, הכול בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לערוך הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכאן ולהבא קארין מדברת בשם כולם, אני מדבר רק בשם עצמי. לעניות דעתי הקובעת, אני יכול להתקדם? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רואה איך אתה אלוף בעיוותים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שיאן העיוותים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה את רוצה ממני? קיבלתי את ההערה שלך ואת ממשיכה לריב איתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשכתבו "גזלייטינג", חשבו שמחה רוטמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את רואה מה זה, הכי חשוב אם חשבו על הדברים הנכונים. הנושא של תביעתיות יתר או כוח התביעה המרוסן פחות, אני סבור שיש מקומות שבהם הסיבה שהמחוקק הטיל תפקיד מסוים על היועץ המשפטי לממשלה, הוא עשה זאת כדי שדרג בכיר בתביעה יבדוק את הנושא. ובדרך כלל יש סימן לזה. אולי לא בכל המקרים זה אפשרי, אבל לדעתי ברוב המקרים דרג בכיר בתביעה יבדוק את הנושא, ולכן הרבה מאוד פעמים הסמכות הזאת גם ניתנת לאצילה, ואפילו באו אלינו וביקשו עוד יותר להאציל, כמו למשל בנושא כתב אישום הסתה לטרור, הרצון היה שלא כל שוטר, לא כל פרקליט יוכל להחליט בזה, תעלה את זה לדרג הבכיר. זה לא בגלל האינטרס הציבורי הרחב וזה לא בגלל ההסתכלות הרחבה, זה בגלל הדרג הבכיר. שוב, זו הוכחה, זה סימן, זו לא סיבה, שאפשר לאצול את זה. לעומת זאת, יש מקומות, כמו בחוקי-היסוד המדוברים או בחוק חסינות חברי הכנסת, שאני באמת סבור, ואני חושב שגם המציעים של אותה ועדה נועדו כדי לראות את האינטרס הרחב יותר, כדי להבין, נקרא לזה, את השאלה הציבורית המאוד רחבה. אין שאלה ציבורית מאוד מאוד רחבה בשאלה אם נגד פלוני או נגד אלמוני יוגש כתב אישום, לא השאלה של הגשת כתב אישום במקרה זה או אחר, האם פרסום יחיד כן או לא, במקרה שלו, מבסס הסתה לטרור. זו לא שאלה ציבורית מאוד רחבה. במכלול אתה צריך לברר שלא יהיה אפקט מצנן, אבל השאלה אם יוגש כתב אישום ספציפי נגד פלוני או אלמוני, כי הוא דיבר כך וכך וכתב ברשתות, זו לא שאלה ציבורית רחבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר הערה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> להחלטה כזאת יש שאלה ציבורית רחבה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> על מה הנחת היסוד הזאת מבוססת? זו הנחת יסוד סתמית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לעומת זאת, החלטה על פתיחה - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, החלטה כזאת על חופש ביטוי היא מאוד רחבה. מה שתחליט פה – תחליט גם שם. כתב אישום נגד עיתונאי למשל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, זה למשל אין בחקיקה. נכון שבמשטרה רוצים להעלות את זה דרג, אבל זו דוגמה מצוינת. זו דוגמה מצוינת לכך שאין חוק שאומר שצריך החלטה, כתב אישום, אבל הפרקליטות באה ואומרה והמשטרה באה ואמרה שבסיטואציות כאלה תעלו את זה דרג, כדי שיהיה עוד check. זה לא האינטרס הציבורי הרחב שבאירוע, ובוודאי לא המחוקק חשב על האינטרס הציבורי הרחב של האירוע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חולק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> מותר לחשוב אחרת. אתה אומר "בוודאי לא", ואני אומר לך "בוודאי כן". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני רוצה לסיים את התזה שלי. בסופו של דבר הכול בסדר, כל אחד זכאי לדעתו. הכול בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם קוטעים אותי פחות, אני מסיים הרבה יותר מהר, עופר. תאמין או לא. לעומת הפרסונות המדוברות שבהן יש כפל אירועים אחד, עצם הפתיחה בחקירה, עצם ההעמדה לדין של אותן פרסונות: שופט, חבר כנסת, שר משרי הממשלה או ראש ממשלה, זה עצמו אירוע בעל חשיבות ציבורית, משמעותית. יש לה השפעה גדולה מאוד על מדינת ישראל. זה דבר אחד. דבר שני, וזה בעיניי המאפיין אפילו היותר חשוב, אלו גורמים שהם גורמים שאמורים להחזיק באיזה סמכות פיקוח או בקרה על פעולתו של התובע הכללי. זאת אומרת, הוא אחראי כלפי הממשלה לפעולותיו, לפי הסעיף בחוק, הוא נתון לפיקוח ולבקרה של הכנסת, הוא נתון לפיקוח ובקרה של בית המשפט, ואתה לא רוצה סיטואציה שבה האדם שאמור לבקר את החלטתו במקרה זה או אחר, למה הגשת כתב אישום או למה אתה לא נלחם בפשיעה מספיק, או למה לא ענית מספיק מהר לזה וזה, יצטרך לשבת בדיון הזה ולחשוב, אולי כמו שקרה במסמך יצחקי, מה יש לכם על נבחרי ציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי שבעוד משפט אני מסיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אחרי זה תן לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תאמיני לי שבעוד משפט אני מסיים. ולכן אני סבור שהמקרים האלו המדוברים: שופט, חברי כנסת – זה יותר מבוסקילה, בוסקילה לא הציע על שופטים. אני חושב ששופטים גם צריכים להיות – שופט, חבר כנסת ושר משרי הממשלה. בדיון הקודם באתי ואמרתי: יכול להיות שצריך לכלול בתוך האירוע גם את נת"ם עצמו, את נציב התלונות על מייצגי המדינה בערכאות, מסיבה די דומה. אנחנו רוצים שהגורמים שהם העין המפקחת, אולי מבקר המדינה, על פעולותיו של התובע הכללי, יוכלו לבצע את מלאכתם ללא חשש וללא מורא, והם ידעו שהגורם הזה, כשממילא אנחנו חוששים מתביעתיות היתר שלו, לא יוכל, אם ירצה, למעשה בחלק מהמקרים אפילו להדיחם מכהונתם כחלק מהדברים, אפילו כבר בשלב הגשת כתב אישום, להשעות או לעשות מעשים כאלה. זה האירוע. אני מסכים שיכולים להיות עוד דברים שבהם צריך עין צופיה מלמעלה, אבל שילוב האינטרסים האלה לשלושה האלה שהתחלנו איתם, ואפשר לחשוב גם על הנת"ם, מבקר המדינה וכדומה, גופים מהסוג הזה, מייצר את השלושה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני יכול שנייה להתייחס ממש בקצרה? אני חייב להגיד שאני חושב שחלק מהעבירות שבהן יש דרישה ליועמ"ש זה בהחלט הסתכלות רחבה יותר והשפעה ציבורית רחבה יותר, בוודאי לעומת להעמיד לדין שופט, מבחינת ההשלכה הציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני רוצה להשלים את המשפט. כשאתה מגיש כתב אישום נגד שופט, זה אירוע גדול, זה אירוע משמעותי, זה אירוע חשוב. אני לא רואה בזה השפעה כלל ציבורית. אני חושב שאם מסתכלים למשל על הדרישה להעמדה לדין שצריכה אישור יועמ"ש בנושא של התאגדות אסורה, בנושא של מתן שוחד לעובד ציבור זר, אני חושב שבשני המקרים ההתאגדות אסורה זה בגלל שיכולה להיות לזה השלכה על יחסי שלטון-אופוזיציה, זאת אומרת, אתה יכול להגיש כתב אישום נגד גורם בשל העובדה שהוא התאגדות שהממשלה לא אוהבת, נושא של מתן שוחד לעובד ציבור זר, יש פה אינטרסים של מדיניות החוץ של מדינת ישראל וכן הלאה. ולכן אני חושב שדווקא בהיבט הזה של השלכה ציבורית והסתכלות רחבה, זה לא רק בגלל שצריך שהגורם הבכיר ייתן על זה את הדעת, שזה דבר מאוד חשוב. יש פה במפורש, בוודאי בנושאים כמו התאגדות אסורה או דוגמה של מתן שוחד לעובד ציבור זר, אינטרסים רחבים יותר, שמישהו צריך להסתכל עליהם. בעיניי הם הרבה יותר דרמטיים שני הדברים האלה מאשר להעמיד לדין שופט פלוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האלמנט השני שדיברתי עליו, זה העיקר בעיניי. קארין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תראה מה אתה מבקש לעשות. קודם כול, אתה מבקש לפצל בין הייעוץ המשפטי לממשלה לבין התובע הכללי, ואז אתה נותן חיסון לממשלה, לנבחרי ציבור מהעמדה לדין, כי אתה אומר שאם הייעוץ המשפטי לממשלה ייתן חוות דעת שהנושא הזה כשר, לא ניתן יהיה להגיש כתב אישום, ואז מעל כל זה אתה רוצה את הוועדה הזאת שתחליט עם התובע הכללי. בוא תכתוב שנבחרי ציבור לא יועמדו לדין, ונגמור את האירוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לסבך את העניינים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא סוד שאני מתנגד לפיצול הזה, אבל להלביש את זה על הדבר הזה, זה ממש לעשות סלט אחד גדול. ואם כבר עושים אותו, לפחות צריך לעשות אותו מסודר, כי זה לא רק על מה שכתוב בהצעה. יש הרבה נושאים שלא נמצאים בהעמדה לדין בשיטה הזאת, שיש להם השפעה דרמטית על מה שקורה פה מבחינת האינטרס הציבורי. זה לא רק הדברים האלה. זה לא רק שוחד לעובד ציבור, זה כל הסיפור של חוקי הבחירות, זה סיפורים שלמים וארוכים. עוד פעם, אני חוזר על דבר שאני יודע שאולי הוא לא משפטי, אבל אני מאוד מאמין בזה. בסוף-בסוף מוציאים פה מכונית כשלא מבינים איך המנוע עובד. המכונית הזאת לא תיסע. אם יש כוונה שהיא לא תיסע, בסדר גמור; אם הכוונה שהיא תיסע, היא לא תגיע לשום מקום, היא תגיע רק למקומות רעים. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני חושב שהבעיה המרכזית היא עצם ההתייחסות או עצם ההגדרה מה הוא אינטרס ציבורי ומי יקבע את זה. בכל מה שאנחנו מדברים פה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם אתה מקדם אותנו כבר לדיון הבא? אני מוכן לדבר עליו. כרגע אנחנו על הצורך בוועדה הזאת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יכול לחכות עם זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז חכה. הנושא של האינטרס הציבורי, אתה צודק, הוא חשוב, אמרתי גם שנפתח בו, אבל בינתיים גם סגרנו פינה על הנושא של הוועדה הזאת. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני אמור לדבר בפני הוועדה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעזרת השם. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> - - או שאני אורח שמקשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי שאני אתן לקראת סוף הדיון דווקא, לא בתחילתו. אני אשנה את דעתי, למרות שאמרתי שזה יהיה לקראת הסוף. אני אתן בתחילת החלק שנדון באינטרס הציבורי, שאני מניח שיתחיל בדקות הקרובות. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שעצם הקביעה שראש התביעה זה מי שמקבל את ההחלטה, זו כבר קביעה שגם מרסנת וגם מבטיחה מבט רחב על האינטרס הציבורי וכו'. אני חושב שכל אזרח צריך להיות זכאי לזה שיהיה גורם שמרסן את התביעה, מונע להיטות יתר, מונע את הסיכון המובנה שיש בשיטה האדברסרית, שהיא מה שקראת לו "תביעתיות יתר". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה על כל אזרח יכול ממונה בפרקליטות להגיש נגדו כתב אישום בלי שיפנה את זה ליועץ משפטי? << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> אני חושב שדווקא לנבחרי ציבור הקביעה היא שיהיה ראש התביעה. אני חושב שזה מייצר כבר היום תמריצים שמרסנים את התביעה לגבי הגשת כתבי אישום נגד נבחרי ציבור. אנחנו רואים שנגד נבחרי ציבור הדינמיקה בפועל היא שהתביעה נזהרת כל כך, עד שמפעילים סטנדרט מאוד מחמיר, מחמיר יותר מאשר סטנדרט רגיל לגבי בחינת דיות הראיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיא, זה נתמך בנתונים מה שאתה אומר? סליחה שאני שואל. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> כן. פרסמתי על זה מחקר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי אחוזי הזיכוי של נבחרי ציבור, ודאי אם אתה סופר גם ראשי ערים, עוקפים את הממוצע בצורה משמעותית לעומת אנשים מן השורה. ככה בפעם האחרונה שבדקתי, ואני בדקתי. אגב, היה על זה גם נת"ם לדעתי. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> במחקר שעשיתי בעבר בחנתי החלטות ספציפיות של רשויות תביעה נגד נבחרי ציבור והדגמתי שלגבי נבחרי ציבור הרבה פעמים נותנים משקל יתר לגרסת איש הציבור, בניגוד לחשודים אחרים ולנאשמים אחרים, גם אם היא חסרת הגיון או עומדת בסתירה לכל יתר הראיות. לא פעם התביעה מסרבת להסיק מסקנות מרשיעות ממכלול חומר הראיות, גם כשהדבר מתבקש, קרי, כאשר מכלול הראיות אינו מאפשר להגיע למסקנה סבירה אחרת. מחפשים אקדח מעשן, איזו ראיה ישירה שתוכיח את האשמה של החשוד בוודאות, ולא רק מעבר לספק סביר. מהססים להגיש כתבי אישום על בסיס ראיות נסיבתיות בלבד, כפי שנעשה לגבי חשודים אחרים. התביעה לא מסיקה מסקנות על סמך חזקות, בעיקר בהקשר של הוכחת היסוד הנפשי. כבר היום אנחנו רואים שיש ריסון יתר, תמריצים שמאוד מרסנים מפני הגשת כתבי אישום נגד נבחרי ציבור. אני חושב שכל המהלך הזה מייצר פגיעה בשוויון בפני החוק. עצם זה שאתה מנסה עכשיו לקדם הצעת חוק שהיא למענכם, למען נבחרי הציבור, תוך פגיעה בשוויון ותוך אפליה של יתר אזרחי המדינה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> - - ויצירת שני מעמדות שונים. אפשר להסתכל על עיתונאים שעכשיו מפרסמים תחקירים נגד רשויות התביעה, הם לא זכאים לאיזה הגנה מוגברת. אנשים שיוצאים להפגין נגד רשויות התביעה. אפשר ללכת עם הטיעון הזה לכל אזרחי המדינה. אני לא חושב שנבחרי הציבור, דמם סמוק יותר מכולנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. התעלמת כמובן באלגנטיות מזה שהמחוקק מייצר הבחנה היום. << אורח >> גיא לוריא: << אורח >> לא התעלמתי. התחלתי מזה שעצם זה שהבן אדם שעומד בראש התביעה הוא זה שצריך לקבל את ההחלטה. זאת ההבחנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההבחנה שקיימת היום. אם תסתכל בהיסטוריה של החקיקה, כולל ההנמקות, היא לא רק בגלל שהוא עומד בראש התביעה. אגב, מה שמדהים באירוע הזה, שלכאורה לכל הטענות פה, אם אתה לוקח את הגורם היחיד בכל הפרקליטות שממונה על ידי הדרג הפוליטי – נכון להיום, בשליטה הגדולה ביותר של הדרג הפוליטי, היום, אני לא מדבר על ההיסטוריה שלפני שמגר, אני מדבר היום – מכל אנשי הפרקליטות האדם שיש לדרג הפוליטי שליטה הכי משמעותית במינוי שלו הוא היועץ המשפטי לממשלה. והמחוקק היום בחוקי-היסוד, לא שלשום, לא בחוק שלי, אומר: תיתן את זה לאדם שהמינוי שלו בידיים של הדרג הפוליטי. זה מה שהמחוקק היום אומר. אני מצמצם את ההגנה הזאת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. אני מצמצם את ההגנה הזאת שקיימת היום לנבחרי הציבור, מצמצם אותה ואומר: אל תיתן את זה בידיים של דמות שנבחרת באופן פוליטי. אל תיתן את זה בידיים של דמות שנבחרת באופן פוליטי, תביא את זה לוועדה. לפי ההצעה של בוסקילה, צריך לראות, אין בה שום גורם שממונה על ידי הדרג הפוליטי. אגב, אני חושב שזאת טעות, כי הוועדה של ראשי ערים למשל היא אחרת, אבל בוועדה הזאת אין שום גורם שממונה על ידי הדרג הפוליטי. אם כבר, אני מצמצם את ההגנה שהמחוקק נותן היום. מה אומרים לי? שאני עושה את זה כדי לשמור על נבחרי ציבור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מצמצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חבר'ה, אף אחד לא קונה את הבלופים האלה. זה באמת בלתי אפשרי. אף אחד לא קונה היעדר לוגיקה בסיסית. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה אף אחד לא קונה? אני קונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה קונה, בסדר. חברת מפלגתך גם השווית אותי לנוח'בות, הכול בסדר. תתמודד. תתמודד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, תירגע. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נחזור רגע לעניין. אני לא קונה את עולם הטיעונים שלך. הוא מופרך ביסודו. כל הצעת החוק ששמת פה מול העיניים היא שליטה פוליטית מוחלטת על הייצוג, על קבלת ההחלטות, על הדרך שבה יגנו על אינטרסים ציבוריים. אנחנו עכשיו מדברים על האינטרס הציבורי שאין לו שום הגנה בהצעת החוק הזאת. זה הכול. הרי זה הנושא של הדיון, האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מפני שרירות הלב של שב"כ, לא משרירות הלב של המשטרה, לא מפני האפשרות שיועץ משפטי לממשלה בכל הנושא של חוקי הבחירות. יש פה רשימה ארוכה שאין לה מענה בהצעה שלך. בתור אחד שמבין הכול ואנחנו לא מבינים כלום, לא נתת פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסנגוריה, בבקשה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> רק הערה בהמשך להערה של גור, שייתכן שיש בה טעם. חשבנו בהקשרים מסוימים שכן צריך להיות גורם מאזן, מרסן, מפקח על התובע הכללי, אבל הדבר תלוי באיזה הקשר. יכול להיות שבהקשרים מסוימים המנגנון של ועדת הבכירים יכול לשמש את הגורם הזה ביחס לתובע הכללי, אבל יכול להיות שבהקשרים אחרים בתחום הפלילי, המענה, הגורם המרסן הזה צריך להיות גורם אחר, למשל מגן האינטרס הציבורי. זה מתקשר לדיון שאמור להתקיים פה בהמשך, כי לא כל דבר יתאים לוועדת בכירים, ועדת שלושה, שלדעתי ינותבו אליה החלטות הרבה יותר ספציפיות ובהיקפים נמוכים יותר, להבדיל מעיסוקים רחבים יותר, למשל בתנאי כליאה או בתיקון הרשעות שווא. אני כן רוצה למען הסדר הטוב להעלות כאן הערה פרטנית. ככל שיוחלט לכונן את המנגנון הזה של ועדת בכירים, לנו ברור מאליו. כרגע יש הצעה שאחד החברים יהיה עורך דין פלילי שימונה על ידי הסנגור הארצי. אנחנו מתנגדים להכנסת הסנגורית הארצית לאירוע הזה, גם בעקיפין. קודם כול, במישור הכללי אני חייב לציין שזה קצת מוזר להכניס סנגור פלילי להחלטה בדבר פתיחה בחקירה והעמדה לדין. במובן מסוים זה אולי גם קצת מבטא חוסר הבנה של תפקיד הסנגור, ואולי סותר את עצם הווייתו ותפקידו. אבל גם אם יוחלט להשאיר נציג של עורך דין פלילי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי כל היתר הבינו. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> - - אנחנו מאוד חוששים שהכנסת הסנגור הארצי לאירוע הזה, גם בעקיפין, יכול להיות בעייתי, גם מבחינת מראית עין, מבחינת יחסי אמון והלגיטימיות שאנחנו זוכים לה כמוסד, גם מצד הלקוחות שלנו, גם מול הציבור הרחב. ואנחנו גם חוששים שהמצב הזה יזמין לחצים ושיקולים מוסדיים ופוליטיים מכל הכיוונים, הן בשאלת מינוי הסנגור הארצי והן במהלך תפקידו, כאשר הוא יידרש למנות את אותו עורך דין, ולכן אנחנו מבקשים שאם באמת יוחלט ליצור את המנגנון הזה, להוציא החוצה כל מעורבות ישירה או עקיפה של הסיפור הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. שלומית. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין הזה, רק לנקודה הזאת של הוועדה. קודם כול, אני רוצה לומר לנוכחים שהיום פתיחה בחקירה, מה שהנוהל המשטרתי קורא לזה "אישיות ציבורית בכירה", יש נוהל, אנחנו בתהליך תיקוף שלו, אבל הוא הרבה יותר רחב. רק לסבר את האוזן ממה שמוצע כאן, יש זהירות יתרה ורבה וגם רחבה בכל הנוגע לפתיחה בחקירה כנגד אישיות ציבורית בכירה. הנוהל המשטרתי, שכמובן מתכתב עם הנחיות היועצת המשפטית לממשלה, חוקים, פרקליט המדינה, מחלק את אישי הציבור לארבע רמות. יש רמה א', כמו נושא משרה שיפוטית, כמובן ראש ממשלה, שר, חבר כנסת, סגן שר, נשיא מדינה, ויש עוד ברשימה. יש רמה א' מיוחדת: ראשי מערכות הביטחון – רמטכ"ל, ראש מוסד וכו'. יש לנו גם רמה ב', שזה ראשי רשויות מקומיות, סגניהם, מנכ"לים של משרדי ממשלה ועוד ועוד, ואפילו רמה ג'. ולגבי כל אחת מהרשימות האלה יש מנגנון סדור, מדויק, יסודי, זהיר, לפני שמתקבלת החלטה של פתיחה בחקירה, ובהמשך חקירה באזהרה. כמובן לא מכל הרשימות האלה שמניתי מגיעים עד לפרקליטות או ליועצת המשפטית לממשלה, מאחר שזה לא נדרש, וחלקם מגיעים לאישור ראש אח"מ, חלקם מגיעים רק ליידוע ראש אח"מ. רמה א' מגיעה עד לאישור היועצת המשפטית לממשלה היום או פרקליט המדינה, בהתאם להקשר. בדרך, במסלול, מוגשות חוות-דעת גם דרך החטיבה שלי, חטיבת החקירות, לאחר שהתיק מגיע מהשטח, ומתקיימים דיונים אצל ראש אח"מ, עוד בטרם אנחנו פונים לפרקליטות. וגם שם, מהניסיון, גם מול הפרקליטות והייעוץ המשפטי לממשלה, ההחלטות האלה מתקבלות בזהירות, תוך שקילת כל השיקולים, גם השיקולים הרחבים, מעבר לשאלה הספציפית של הדיות הראייתית או דברים שאנחנו שוקלים במסגרת תיקים פליליים. אנחנו חושבים שהאינסטנציה של התובע הכללי, של פרקליט המדינה, אינסטנציה בכירה מספיק, שרואה את הדברים כהווייתם באופן רחב, ולא צריך לייצר דרג נוסף שמאשר פתיחה בחקירה. אמר חברי מהסנגוריה שזה קצת מוזר להכניס סנגור לוועדה. בעינינו זה קצת מוזר לקיים ועדה ששותפים בה אנשים שהם לא ממערכת אכיפת החוק. זה גם לא מתאים במהות, גם לא מתאים בנראות, זה יכול לייצר מקומות של ניגוד עניינים, של פגיעה באמון הציבור. אנחנו חושבים שלא יכול להיות שם חבר ועדה שיהיה ממונה על ידי גורם פוליטי. שוב, גם בשביל הנראות והניתוק של חקירות פליליות מאיזה השפעה ישירה או עקיפה של גורם פוליטי. ככל שיוחלט להקים ועדה, אנחנו ממש חושבים שמי שצריך להיות בה זה אנשי מערכת אכיפת החוק בהווה או לשעבר, ללא עירוב של סנגורים בהווה או בעבר, אנשים שממונים על ידי דרג פוליטי וכו'. אני עוד רוצה לומר שהוועדה הזאת עלולה להיות גורם מעכב גם בקבלת החלטות. צריך לשים לב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מוציאים את הישיבה להפסקה. נא להתפנות בצורה מסודרת לאחד משני החדרים: ועדת המדע או ועדת הקליטה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:05 ונתחדשה בשעה 10:24.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. ברוך השם הבנתי, לפחות לפי הדיווחים כרגע, שאין נפגעים. שיישאר כך. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> לא תעיף אותי אם אני אגיד שהיו טילים? יש מלחמה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אעיף אותךfor stating the obvious ... נראה לי שהיית לקראת סיום דברייך. << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> ממש הייתי לקראת סיום דבריי. רציתי להוסיף מעבר למהות של העניין, להגיד גם ברמה הפרקטית שלפעמים הצורך לפתוח בחקירה הוא צורך בהול גם בגלל ראיות נדיפות. אנחנו חוששים שהצורך בפנייה לוועדה עלול גם לעכב. מספיק שהוועדה לא מונתה, מספיק שגורם אחד לא יכול, גם לעכב וגם ברמה של ההבחנה בין חקירות סמויות לחקירות גלויות. היום אנחנו כמובן מקבלים אישורים גם לפני פתיחה בחקירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל בין פנייה לוועדה לפנייה ליועץ המשפטי לממשלה? << אורח >> שלומית לנדס: << אורח >> הנגישות שלנו לייעוץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, הוא זמין, הוא יום-יומי, ובסוף זה תלוי בבן אדם אחד. מינוי ועדה על ידי הגורמים המפורטים שימנו, והנגישות של יותר אנשים, והזמינות, מספיק שגורם אחד לא ימנה חבר ועדה והעניין הזה יתעכב ואנחנו לא נוכל לפתוח בחקירה. זה עלול לפגוע בראיות בשל העיכוב. לפעמים יש צורך בפתיחה בהולה בחקירות, ויש חשש לעיכוב ולהיעלמות ראיות. וגם בחקירה סמויה אנחנו חושבים שיש בעייתיות מאוד גדולה, עוד בשלב הסמוי, כשזה מאוד מאוד רגיש, ואני לא צריכה להרחיב מה החשיבות של חקירה סמויה. הפנייה לגורמים מבחוץ, העיכוב שיכול לקרות, הם מאוד מאוד בעייתיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. משרד המשפטים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה רבה, אדוני. אני אתייחס בקצרה. כאשר קוראים את דוח ועדת שמגר, החלק הראשון של הדוח מוקדש כדי לתאר את התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה ואת המאפיינים שלו. ומתוך זה נגזרים בהמשך כללים וערובות לגבי המינויים, הפיטורים והעצמאות בייצוג וכן הלאה. אני חושב שבסוף השאלה היא מה מהות התפקיד של היועץ המשפטי לממשלה, כמי שאחראי על שמירת שלטון החוק במדינה דמוקרטית. דיברנו על זה בעבר, ואני חושב שכאשר רואים את הסעיפים השונים, גם הסעיפים שכבר דיברתי עליהם בוועדה, של המעמד המחייב של חוות-הדעת, של סוגיית הייצוג, סעיפים אחרים שדיברו עליהם עמיתיי ממשרד המשפטים, אורן ושרה על דרכי המינוי והפיטורים, יש פה תפיסה שונה. הסעיפים שרואים אותם הם סעיפים שלא מחזקים את העצמאות, הם לא נותנים כלים למי שיהיה בתפקידים האלה למלא את הפונקציה שהם אמורים למלא במדינה דמוקרטית של שמירת שלטון החוק. וגם ההסדר הזה, ההסדר של הוועדה, שמוצע פה עכשיו, שהאישור שלה אמור להיות תנאי לחקירה ולהעמדה לדין, הוא לא מקדם את הערך של שלטון החוק. זה החשש. החשש שהוא יפגע ביכולת להבטיח את שלטון החוק. דיברת קודם על הנושא של הפיצול, שהוא נועד למנוע את ניגוד העניינים האינהרנטי. נמצא פה השופט מזוז, אני מניח שהוא ירחיב בעניין הזה, אז אני לא ארחיב, אבל אנחנו גם כתבנו, אנחנו חולקים על התפיסה הזאת. אנחנו חושבים שאין ניגוד עניינים אינהרנטי בין התפקידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> Surprise. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה נכתב גם בדוח ועדת שמגר על זה שההיסטוריה של תפקיד היועץ המשפטי לממשלה אינה תומכת בתזה של סתירה פנימית, שאין ליישבה או לאזנה כראוי בין תפקידיו השונים של היועץ, אבל אני לא ארחיב, כי נמצא פה השופט מזוז, שהוא היה בתפקיד הזה עם כפל הכובעים, ואני חושב שהוא יוכל גם להסביר את זה בצורה יותר טובה. אני כן אגיד שהבעיה הגדולה מבחינתנו בוועדה הזאת, בסופו של דבר שזה פגיעה בשוויון בפני החוק. זאת אומרת, איך שלא תהפוך את זה יש פה פגיעה בשוויון בפני החוק, והשאלה מה ההצדקה לפגיעה הזאת. מדוע דווקא נבחרי ציבור - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וגם לפתיחה בחקירה, שאתה צריך לפתוח בחקירה נגד גופים מסוימים. נגד ראש ממשלה אתה צריך אישור יועמ"ש, זה לא פגיעה בעקרון השוויון? במה זה שונה? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> זה ממש המשפט הבא שלי, חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> והשאלה מדוע נדרשת השכבה הנוספת הזאת של ההגנה אל מול הגנות שכבר יש היום. יש היום הגנות גם פרוצדורליות. הזכירה פה המשטרה את הנוהל המשטרתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי כי הוכח שהייתה רמיסה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, טלי. בואי נשמע אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה רגע. קארין, אולי כי הוכח שהייתה רמיסה ברגל גסה של העובדה שצריך אישור יועמ"ש לפתיחה בחקירה נגד ראש ממשלה. אם הוכח לנו במסגרת משפט נתניהו שהייתה חקירה בלי אישור יועמ"ש, כנראה צריך מעטה הגנה נוסף. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> כאשר יהיה פסק דין, אנחנו נדע. עדיין לא הוכח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא עניין של פסק דין. עו"ד לימון - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אם המשפט ייעצר למשל, אנחנו לא נדע אם הוכח או לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם המשפט ייעצר, יהיה לך טוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אם המשפט יסתיים - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> והתובעים שלך והפרקליטים שלך יקבלו מעטה הגנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, למה עוד פעם משפט נתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. אני עוקבת אחרי המשפט הזה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מנסים לייצר כאן חוק שיחול על כולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנותן מענה לקשיים קשים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה כל דבר מגיע למשפט נתניהו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, חברים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא מגיע. אם תקשיבי לי, תראי שזה לא קשור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול מתחיל שם ומסתיים שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר די בבקשה? גיל, בבקשה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> תודה רבה. כבר היום יש הגנות, גם תהליכיות וגם בחוק, ביחס לפתיחה בחקירה והעמדה לדין של נבחרי ציבור. קודם כול, הזכירה פה המשטרה את הנוהל המשטרתי. בוודאי שהחלטות פתיחה בחקירה מתקבלות על ידי הדרג הבכיר ביותר, שזה היועץ המשפטי לממשלה בתהליך סדור. גם החקירות עצמן מלוות על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כולל אישור - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הסקירה של מה שאחרים אמרו אנחנו יודעים. הנקודה פה היא נורא פשוטה, אני אשמח שתתמקד בה. הנקודה פה היא נורא פשוטה. אני מבין שאתם לא חושבים שצריך לפצל, הבנתי. אתם חושבים שאין ניגוד עניינים, הבנתי. לא הצלחתי להבין למה, אבל הבנתי שזה מה שאתם חושבים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מאוד ברור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהנחה שכן יש פיצול, האם הנושא של חקירת שרים, חברי כנסת, ואני הוספתי שופטים, האם לדעתך זה יכול להישאר בידיים של התובע הכללי? כן או לא? או שצריך גורם אחר? זו שאלה נורא ממוקדת, לא צריך פה עכשיו את כל התזה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אבל זה קשור לכל התזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה קשור, אבל את כל התזה כבר אמרת, אז בוא תתמקד. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> בסופו של דבר החשש או הרגישות של פתיחת חקירות מהסוג הזה היא מובנת, היא מובנת זה שנות דור, לכן יש גם תהליכים פנימיים וגם הגנות חוקיות שיש היום. למשל הצורך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, שמענו את זה. אני שואל שאלה מאוד ממוקדת, אני אשמח שתתייחס אליה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני עונה על השאלה שלך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הציגה המשטרה, הציג הייעוץ המשפטי. השאלה נורא פשוטה, בהינתן שיהיה פיצול, מי הגורם שאמור להחליף. בכל ההנחיות האלה בחקיקה, מי הגורם שאמור להחליף את מי שכתוב היום כיועץ המשפטי לממשלה? האם זה התובע הכללי או שצריך ועדת בכירים או שצריך מנגנון אחר כמו שהסנגוריה דיברה? זו שאלה מאוד ממוקדת. אני לא צריך עכשיו את הסקירה. אני יודע שיש פקודת משטרה, גם המשטרה הציגה את זה. זו שאלה מאוד ממוקדת. דיברנו פה על רציונלים, תתייחס אליהם. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני מסביר על הרציונלים. הוועדה הזאת, הוועדה שמוצעת, תגביר את הפגיעה בשוויון בפני החוק ללא כל הצדקה. בוועדה הזאת, לפי ההצעה היום, יש גורם שממונה על ידי דרג פוליטי, על ידי הממשלה, אחד החברים. הדבר הזה מאפשר לממשלה, למשל לשתק את עבודת הוועדה, ובכך למנוע פתיחה בחקירות. יטען הטוען, האם יעלה על הדעת שדרג פוליטי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איך זה משתק אם זה ברוב דעות? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני אתן דוגמה שקשורה לגברתי. יטען הטוען, האם יכול להיות שדרג פוליטי באמצעות הימנעות מפעולה יכול למנוע אכיפת חוק? ויש דוגמה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה לגבי יועץ משפטי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. הוא נותן אותי כדוגמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני תכף אגיב לזה כמובן. אין לתאר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לגבי יועץ משפטי? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> יש עיכוב זה חודשים רבים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לגבי יועץ משפטי? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - בהליך ביחס לחברת כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. הוא מדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לאור העובדה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, לא. לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה אומר? אתה יכול להגיש נגדי כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, גיל. גיל, תעצור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה לא מגיש נגדי כתב אישום עם בקשת ארכה כמו שאתה עושה בכל התיקים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה תעצור. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> האם יש חשש לשיתוק הוועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תעצור. גיל, תעצור. אמרתי עכשיו לעצור. תעצור, ואני אגיד לך למה לעצור. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני עוצר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד גם לך למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מותר להם הכול... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד גם לך למה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. זכותי להגיב לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך גם להגיב, אבל אני אגיד לך למה, גיל. ממש לא מזמן אני זוכר שיחה שהייתה בינינו, שבה דיברת, גם חברי כנסת נכבדים מהאופוזיציה דיברו על זה, לכוון מתקפה על פעולותיך או על חוסר פעולותיך בזמן שאתה פה בוועדה, פוגע ביכולת שלך להופיע בוועדה ולדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי זה לא מפריע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לך זה לא מפריע, אני יודע. לי זה מפריע. אני אפילו זוכר את השיח שהיה גם בינינו, גם בחדר הוועדה וגם מחוץ לחדר הוועדה. החוצפה לבוא ולדבר על חברת כנסת על מקרה ספציפי שלה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מדברים על העמדה לדין של נבחרי ציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אני עכשיו מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה תמיד מדבר. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> - - לעומת המחלקה שלך שאתה מסרב לענות על השאלות שלי בנושא הזה, ואתה לא נותן לי תשובות על מה שאצלך מונח. החוצפה הזאת לא תעבור. אני מודיע לך, גיל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. קארין – קריאה ראשונה. אני מודיע לך, גיל, החוצפה הזאת לא תעבור. אחת משתיים, או שאתה חוזר בך מהתייחסות למקרים ספציפיים - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די לקרוא לזה חוצפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - או שאתה עונה לשאלות שלי על מקרים ספציפיים. תבחר. אתה לא תקבל את הכרטיס הפתוח שאתה חושב שיש לך פה. או שאתה נמנע ממקרים ספציפיים או שאתה עונה לכל המקרים הספציפיים שאני שואל אותך. תחליט עכשיו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך? תירגע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה הבריונות הזאת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחליט ועכשיו. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל פעם כשלא מוצא חן בעיניך – בריונות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תהיה רגוע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודיע לי עכשיו מה ההחלטה שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> למה ככה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו תודיע לי מה ההחלטה שלך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, תוריד את האצבעות. מה קורה לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תירגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. עכשיו תודיע לי מה ההחלטה שלך. החוצפה לא תתואר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. תפסיק להגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודיע לי מה ההחלטה שלך עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שידבר ואני אגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני רוצה, אני רוצה לדעת. אתה מתכנן להתייחס למקרים ספציפיים תלויים ועומדים? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אדוני, אני אענה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן או לא? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אדוני, לא באתי חלילה לריב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. כן או לא? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא אתייחס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תנשום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא תתייחס למקרים ספציפיים תלויים ועומדים. הבנת, מצוין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי בכל זאת יש זכות לומר על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך ניתן לך לדבר. בבקשה, גיל. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אני לא אתייחס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. זה פשוט לא יאומן. לא יאומן שחשבת על זה. אתה יודע מה, לא יאומן שאפילו דמיינת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן. רוטמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הכול מכוון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה קורה איתך היום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן שאפילו דמיינת את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצא מדעתך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול מכוון. אתה לא מבין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אל תתחילי איתי בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא יאומן שהוא דמיין את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה שם לב איך אתה מדבר? בצעקות, עם אצבע מורה, אומר "חוצפה". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, אני הייתי מצפה שאת תעמדי כנגד זה, אבל אני לא מצפה ליושרה ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תצפה ממני לשום דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפסקתי לצפות ליושרה ממך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הציפיות שלך לא מעניינות אותי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האיש שמסרב לענות לי לשאלות על תיקים ספציפיים, מעז להתייחס לחברת כנסת שיושבת פה מולו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה נובח עליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך הוא יבקש את הגנתי? אין גבול לחוצפה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להפסיק לנבוח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. דווקא טוב שזה היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שזה טוב לך שזה עלה. זה לא טוב לוועדה. בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. אני חברה בוועדה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. זה בדיוק מה שאתה רוצה, שאתה תכריע גם מהו האינטרס הציבורי. כאן הכול מתחיל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני בהלם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה בהלם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גיל, תמשיך. תמשיך ותסיים. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אוקיי. הוספה של מנגנון של אישור של ועדה, כפי שתואר על ידי המשטרה, יכולה לפגוע בחקירות, יכולה לפגוע בשלב של חקירה סמויה בשלבים מוקדמים. המנגנון מעורר שאלות מעשיות רבות, למשל במצב שחקירה פתוחה הופכת לחקירה באזהרה לאור תשובות של החשוד, ולכן אנחנו חושבים שהמנגנון הזה הוא לא נדרש, הוא מסרבל ומוסיף קשיים מעשיים רבים. הוא יכול להוביל למצב של שיתוק, למצב שבו ימנעו את המינוי של אחד או חלק מחברי הוועדה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני מבקשת לענות. שמים אותי פה, אדוני ייתן לי להגיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך. אני מבקש מאוד מאוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר. זה יהיה בטווח הסביר לגמרי, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל דברייך בתוך חמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכול בסדר. אדון גיל לימון, אני רוצה להבהיר לך משהו אחד שמדגים את הניצול שלך את מעמדך כדי לזרות חול בעיני הציבור פעם אחר פעם, אחר פעם. אם לא הייתי סנגורית, לא הייתי יודעת לומר לך את הדברים שאני אומרת לך עכשיו, אבל לצערך הרב הייתי סנגורית. ובכן, שר הביטחון שאתה אומר כאן שמשתק את עבודתך, לפי סעיף 44 לפקודת הראיות, יש לו סמכות לחתום לך על תעודת חיסיון או לא לחתום לך על תעודת חיסיון. זה סמכות ברשות שלו, כאשר אתה מבקש ממנו לחסות ראיה שגילויה עלולה לפגוע בביטחון המדינה. אני חשפתי את בן זוגה של שקמה ברסלר בכוונת מכוון, בשים לב לחסינות המהותית שלי. כתוב סעיף 1 לחוק החסינות שחבר כנסת יהיה פטור - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> את חושבת שזה חסינות מהותית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - מאחריות פלילית על הבעת דעה או מעשה שהוא עשה במסגרת ולמען מילוי תפקידו. כך כתוב בחוק, לא המצאתי. אתה רוצה להעמיד אותי לדין. חשבת שאתה יכול לחקור אותי. אמרת: היא לא מתייצבת, אני מבקש יפה. לא התייצבתי. אמרתי לך ולכם שאתם יכולים להעמיד אותי לדין גם בלי לחקור אותי. זה ויתור. פנה אליי אלון אלטמן, אמרתי לו שכתוב בחוק שיש לי פטור מחסינות מכל פעולה משפטית. מה זה "פעולה משפטית"? משהו שמשפיע על זכות וחובה. הוא פנה אליי במכתב, פנה לתקשורת כשזה הגיע אליי. אמרתי לו: איך אתה מעז לפנות אליי? אומנם אתה משנה לפרקליט המדינה, או אני לא יודעת מה, אבל נוהל אח"מ קובע מה עושים כשיש חסינות מהותית לבכירים. בין השאר אליי. אפשר לקרוא לי עוד פעם, אפשר למסגר את זה. זומנתי לשימוע לפני שהייתה לך תעודת חיסון. אתה יודע מה המשמעות? המשמעות היא שלו הייתי בוחרת לנצל את זכות השימוע ההזויה שנתת לי, הייתי מבקשת את חומרי החקירה, והיית חייב להעביר לי אותם. זאת אומרת שהיית מסתיר ממני את העובדה שיש חומרים שאתה חושב שצריכים להיות חסויים או לא חסויים. הרי אני אומרת לך שכל מה שעומד בבסיס חשיפתו של בן זוגה של שקמה ברסלר, מובילת המרי והמחאה, שהובילה אותנו לעברי פי פחת – אני אומרת לך שבן הזוג שלה מחויב לכל הפחות בגילוי נאות לראש הממשלה, כמי שעובד בשירות הביטחון הכללי, וכמי שישן לצדה של מי שאמרה שלא יהיה לנו, לא צבא, לא מודיעין ולא חיל אוויר. אולי אתם כבר שכחתם. ובכן, אני לא שכחתי. ולכן אני אומרת פה ותוהה: אחרי שלא התייצבתי לשימוע, אמרתי שתגישו כתב אישום, ואז פניתם, פרסמתם מכתב ראשון לשר הביטחון, שלא חתם לכם על תעודת חיסיון. ביקש מכם שר הביטחון להיפגש איתו ועם ראש השב"כ, לשאול איזה חומרים אתם רוצים לחסות, כי אתם התרגלתם שנים ששר הביטחון הוא חותמת גומי שלכם. גלנט היה חותמת גומי שלכם, גם בחסיונות בעניינים האלה, גם בענייני צווי מעצר מינהליים של יהודים, ואז הגיע ישראל כץ, שר הביטחון. הוא שר ביטחון שחושב, מפעיל את הראש שלו. הוא רוצה לראות מה אתם רוצים לחסות מפניי. מה במה שאני אומרת יפגע בביטחון המדינה? אדרבה, מי שפגעו בביטחון המדינה אנושות וקשות, ומי שפשעו בחובתם לשמור על המשטר מפני מרי והסתה, כאמור בחוק שירות הביטחון הכללי, ומי שמדרו את ראש הממשלה מסימנים מעידים למלחמה, היו צמרת שב"כ. והפלא ופלא, בכל פעם אני מזהה מכתב שלכם שמתכתב עם המועד להגשת כל מיני מסמכים בתביעות אזרחיות הזויות שמוגשות נגדי, כאילו שדבר כזה יפחיד אותי. כמה פעמים אני אגיד לכם שמי שפוחד מהאחד, לא פוחד מאף אחד? ואז אתה עומד כאן, אחרי ששלחת מכתב בסוף השבוע האחרון, מכתב לשר הביטחון, שהוא מוּנָע משיקולים אישיים והוא מוֹנֵעַ הגשת כתב אישום משיקולים אישיים, שאני טלי גוטליב, תקשיב טוב, אתה יודע כמה כתבי אישום ייצגתי בחיים שלי עם בקשות למתן ארכה לתעודת חיסיון. כמה כאלה? מכאן עד מוחרתיים, כעניין שבשגרה. אתם מגישים כתבי אישום כאשר אתם מגישים לצד כתב האישום בקשה לארכה, לשם קבלת תעודת חיסיון. רק טלי גוטליב, מה נעשה איתה, יש לה רוב בוועדת הכנסת, היא תגיע לוועדת הכנסת, היא תשאיר את החסינות אצל עצמה, כי יש פה אנשים אינטליגנטיים שמבינים מה זאת רדיפה. כי הרי אחרי שבדקתם, ואחרי שיחב"ל ישבו עליי ומה לא חיפשו עליי, כמו שאני אומרת כוס קפה לא יקנו לי, אחרי שאין בעיה עם טוהר המידות שלי ולא עם ידיי הנקיות, חשפתי איש שב"כ, את בן זוגה של ברסלר, באמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, דקה לסיום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה חיים שכאלה? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באדיבות גיל לימון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כשאתה מדבר על הוועדה כוועדה משתקת, זה לא יותר משערורייה כשאתה נותן אותי כדוגמה באי-הפעלת סמכות. שר הביטחון רשאי להפעיל את סמכותו, וכולי תקווה שיהיו לנו תמיד שרים כמו ישראל כ"ץ, שיפעילו את שיקול דעתם בשום שכלם ובחשיבה מתקדמת ומתפתחת ומפותחת, כמו שאני מצפה מאדם שמחזיק את תפקיד שר הביטחון, וכך הוא עושה. והוא נפגש, הוא ביקש להיפגש אתכם, ואני אינני יודעת אם נפגשתם איתו או דיברתם על זה, אבל זה לא משתק אותך מהגשת כתב אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> והעובדה שפה בוועדה אתה מדבר על זה, זה לא יותר משערורייה. וכשאתה עוד אומר את זה בהתייחס אליי, אז אני שבה ומבהירה לך: תפסיקו לחשוב שכל החוכמה נמצאת בידיים שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל יש לי עוד חצי דקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לך עוד 20 שניות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם אצלכם הסתרתם מאיתנו ומעם ישראל את העובדה שעו"ד גיא הרוש ואלון אלטמן משכו את ידיהם מטיפול בפרשיית פצ"רית-יועמ"שית. אתם כולכם מגנים אחד על השני, אין לכם ידיים נקיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם מדאיגים, מטרידים ופשעתם ביוקרת התפקיד שלכם, ותוך כך פגעתם בדבר החשוב ביותר, שזה גוף התביעה הכללית. כל החקיקה פה זה בגלל אפס ידיכם הלא נקיות בעליל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני רק אגיד, בלי קשר כרגע לתוכן הדברים, קודם לתקן אותך, טלי, לפחות מבחינתי, החקיקה פה לא קשורה רק לאירועים האחרונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת שכל החקיקה, אז אני מחדד ואומר שאני לפחות מדבר על פיצול יועץ יותר מעשר שנים, זה נמצא אצלנו במצע כבר שתי מערכות בחירות, עוד לפני שגלי בהרב מיארה התמנתה, לדעתי אפילו לפני שגיל לימון התמנה לתפקידו. ואנחנו עובדים על פי הנוסח של פרידמן, שלדעתי קדם לשניהם. גם בהקשר הזה החקיקה פה נובעת מהסיבות האלו. אבל אני חייב לומר שקיבלנו הדגמה חיה מדוע נדרשת ועדת בכירים. קיבלנו הדגמה חיה. יש פה דיון על תפקודו של היועץ המשפטי לממשלה, דיון על הכשלים המובנים. ותוך כדי דיון – מזל שהוא עצר וחזר בו, אבל עשה את זה מאוחר מדי, וחבל שהוא חשב על זה מלכתחילה – תוך כדי דיון חושב בכיר במערכת הייעוץ המשפטי לממשלה, שלגיטימי לנופף מעל ראשה של חברת כנסת איזה איום בכתב אישום במשתמע או לא במשתמע. אם ראינו דרך, ואם ראינו סיבה מדוע נדרש באפר בין הגורם המפקח לבין הגורם שיכול ורשאי להגיש עליו כתב אישום או לקבל החלטות בעניינו – היו כאלה שחשבו שלא צריך באפר – אני רוצה להגיד תודה רבה לגיל לימון על שהסביר לכולנו את הצורך האקוטי בבאפר הזה. אני אפילו לא רוצה לדבר על המקרים שאיכשהו הצלחנו לגלוש לתיקי נתניהו, גם תיק מתנהל, בדבריו הקודמים, על המקרים שבהם חוק-יסוד דורש אישור לפתיחה בחקירה, ומסתבר שאישור כזה לא ניתן בזמן אמת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה כל הקביעות העובדתיות האלה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע שהוא התובע, השופט והתליין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סמך הפרוטוקול שפורסם לציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ידעתי שאתה יושב-ראש ועדת החוקה, לא ידעתי שאתה גם שופט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על סמך הפרוטוקול שהוצג לציבור. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כולם קוראים את אותם פרוטוקולים, רק מבינים אותם כנראה קצת אחרת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא כנראה קורא את הפרוטוקולים בערוץ 14. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מומי, בבקשה. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני רוצה לומר שני דברים שנוגעים לעצם מינוי הוועדה הזאת, אחד מהותי ואחד טכני. ואז כ"קו הגנה" חלופי להציע איזה הצעה. הנימוק הטכני שעליו דיברה שלומית, צריך להמחיש אותו. הוא דבר יום-יומי, הוא דבר שייצור אין-ספור שאלות וסוגיות כבדות משקל, ואנחנו מכניסים את עצמנו לסאגה בלתי נגמרת, כמו למשל בשאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים. מה שנקרא "התפרצת לדלת פתוחה". אני נוטה להסכים. אני לא יודע אם זה קו ההגנה שתכננת, אבל אני חושב שצריך להבדיל בין הפתיחה בחקירה לבין הגשת כתב האישום. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> זה יהיה קו ההגנה שלי. זה נכון. אתה צודק. אני באמת חושב שהכנסה של זה לשלב הראשון זו תהיה טעות קשה. עוד למשהו על הדבר המהותי. בסופו של דבר היום, מי שמשמש בתפקיד הזה של הבאפר כביכול בפני הפרקליטות זה היועץ המשפטי לממשלה. למה אני אומר "כביכול"? כי בסופו של דבר, הבאפר הוא לא בגלל שיש בהכרח עוד תפקיד, אלא בגלל שזה הבן אדם האחרון שמקבל את ההחלטה. ברגע שאנחנו מבצעים את הפיצול והבן האדם האחרון שמקבל את ההחלטה הוא התובע הכללי, חזקה עליו שהוא באמת יבצע את מה שאנחנו מצפים היום מהיועץ המשפטי לממשלה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיה שאני שומע ממך את הטיעונים שאני מסכים איתם. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני צריך לבדוק את עצמי, אם כך... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לבדוק מזוזות. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אלה שני הטיעונים, אחד הטכני ואחד המהותי. אני מוסיף עוד עניין לעניין המהותי. יש פה גם רכיב דקלרטיבי, הצהרתי. אתה כאילו אומר שאתה ממנה תובע כללי, אבל אני לא סומך עליו. יש בזה אמירה מאוד מאוד בעייתית מבחינת אמון הציבור. ואל תקפצו עליי ותגידו שהציבור לא מאמין במערכות אכיפת החוק, כי זה לא שיקול עקרוני, הוא לא שיקול של 50 שנה קדימה. בסופו של דבר, כשאנחנו רוצים לבנות מערכת אכיפת חוק 50 שנה קדימה, אנחנו צריכים לבנות מצב שבו הציבור יודע שהתובע הכללי הוא אדם רציני, אחראי, שהוא לא צריך שמרטף שיבדוק אחריו את ההחלטות שלו. כאשר אתה ממנה שמרטף, אתה פוגע באופן ברור בסמכות שלו, במשקל שלו וכו'. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה חושב שיש מקום לאבחן בין התייעצות לפני פתיחה בחקירה או לפני העמדה לדין, שזה משהו קצת יותר מקצועי? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני חושב שצריך לוותר לחלוטין על תפקיד הוועדה הזאת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל קו ההגנה השני. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> קו ההגנה השני זה לוותר על השלבים, שלבי החקירה, בטח לא על חקירה סמויה, אבל גם לא על חקירה גלויה, ולשמר את הצעד הזה של ועדה מפקחת, בודקת וכו' לכתב אישום. שלא ישתמע מדבריי שאני חושב שזה מיותר, זה רק קו הגנה שני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאורך השנים בוויכוח שהיה בתוך המחנה, הלאומי לפחות, על הסוגיה של כן פיצול, לא פיצול, הטיעון של התביעתיות יתר והטיעון האם היועץ המשפטי הוא הגורם המרסן, בגלל שהוא הגורם האחרון שעליו מוטל נטל ההחלטה, או בגלל הראייה הרחבה שלו יותר, הייתי בצד שאתה מדבר עליו, אני מודה, ולכן גם לא כללתי בהצעה שלי את אותו מנגנון שנמצא אצל בוסקילה ורביבו, כי אני חשבתי כמוך, אבל - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> שיהיה ברור, ברגע שהתובע הכללי יישאר לבד, תהיה לו ראייה הרבה יותר רחבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, אני חשבתי כמוך, אני מודה ומתוודה, אבל כמו שאמרתי, יש פה שילוב של רציונלים ותפיסות, כדרכה של עבודת ועדה, בניגוד לאלה שטוענים פה שזה לא מחליט יחיד. אני כן מנסה, ולכן ההצעה פה היא שילוב של תשע הצעות חוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אם כבר חגיגה, אז יאללה, גם בוסקילה בפנים. לא צריך, כן צריך, נכניס אותו, יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להפך. אני אומר שכאשר אתה משלב הצעות חוק שבאות מתפיסות שיש ביניהן נקודות חפיפה ויש ביניהן נקודות מחלוקת, לא תמיד רק עמדתך מתקבלת, בוודאי לא בכל המחלוקות ולא בכל הסוגיות. שוב, אני רואה טעם, אני נוטה לצד שמומי אומר, אבל אני כן חושב שהנושא של ההבחנה בין פתיחה בחקירה, כשעדיין הדברים שהם היום באישור היועץ צריכים להיות באישור התובע הכללי לעומת כתב אישום שכן אני רואה טעם שיש בוועדה הזאת. בשלב הפתיחה בחקירה המבחן אמור להיות נטו ראייתי, עובדתי, ובשלב ההעמדה לדין נכנס גם האינטרס הציבורי הרחב יותר, גם מבחינת השיקולים שנשקלים, מכלול נסיבות העניין וכדומה, בוודאי בסוגיות מעוררות חשיבות ציבורית, מדינית וכדומה. ולכן אני חושב שדווקא זה המקום להרחיב את הפאנל עד כדי כך. לא רק אני חושב שראוי להרחיב את הפאנל, מסתבר שאפילו כשזה היה מונח על כתפיו של היועץ המשפטי לממשלה לשעבר מנדלבליט, כאשר הוא היה צריך לקבל את ההחלטה על העמדה לדין, כן או לא, נמתחה על זה ביקורת בזמנו, ויש מקום לביקורת, כי כשזה לא מוסדר בחוק, זו בעיה לחשוף אנשים שאינם מתוך המערכת לשיקולים כאלה, אבל כן לפי הפרסומים הוא עשה לעצמו איזה פורום התייעצות, כי הוא הבין את כובד ההחלטה. אפשר למתוח ביקורת על הבעייתיות שבחוק הזה, על חשיפת חומרי הראיות וכדומה, אבל הרציונל שעומד מאחורי זה - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> אני לא מכיר חשיפת חומרי ראיות מהסוג הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשיפת השיקולים, אפילו אם לא נחשפים חומרי ראיות. חשיפת השיקולים לכאן או לכאן, ההתייעצות הזאת – נמתחה על זה ביקורת. אני אפילו לא זוכר אם מתחתי ביקורת, אבל אם מתחתי ביקורת זה במישור הזה, ולא במישור העקרוני. אני חושב שכאשר יש החלטה כה כבדה שמוטלת לפתחו, כאשר יש בה אלמנטים ציבוריים רבים, אני חושב שטוב להתייעץ, רק כאשר זה לא מוסדר בחוק, נשאלת השאלה, עם מי בחרת להתייעץ, איך עשית את זה, האם זה במנגנון, האם הוחתמו על סודיות, לא הוחתמו על סודיות, האם החשש מזיהום חומרי חקירה או זיהום שיקולי חקירה, שיקולי העמדה לדין – כל הדברים האלה עולים. אם אתה אומר מראש: אדוני, אתה תקבל את ההחלטה, זה מנקה. אתה את ההחלטה על פתיחה בחקירה תחליט על בסיס המידע העובדתי והמשפטי שנמצא אל מול פניך, והעמדה לדין, שזו סוגיה יותר רחבה, מישהו אחר יחליט. יש בזה דווקא אלמנט יותר מרגיע. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> לא יחליט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותה ועדה היא לא מייעצת, היא ועדה מחליטה בחוק. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> רק עוד שני משפטים. האחד, הרעיון של סנגור בעיניי הוא ממש לא טוב. אני מוצא את עצמי מסכים גם עם ישי שרון במקרה הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה באמת חייב לבדוק מזוזות... מילא להסכים איתי, אבל עם הסנגוריה? << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> ממש ככה. עוד דבר, ושלא יישמע שאני אינטרסנט חס וחלילה - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תובע לשעבר. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> - - הניסיון שלי מלמד שתובעים לשעבר, ואני לא מדבר על עצמי, הפרספקטיבה שלהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בדרך כלל תובעים לשעבר הם גם הסנגורים. << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> עדיין. ועדיין אני אומר שיהיה ברור שזה קו הגנה משני בלבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה אגב בהתאם לכללים של המשפט העברי, שתובע לשעבר הוא סנגור. אין סנגור נעשה קטגור, אבל קטגור נעשה סנגור. מי שמלמד חובה, רשאי לחזור וללמד זכות, אבל מי שמלמד זכות, אינו רשאי לחזור וללמד חובה. סנגורים לא יכולים ללכת לעבוד בפרקליטות, אבל פרקליטים לשעבר יכולים לעבוד בסנגוריה. כך לימדה אותנו המסורת שלנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק ברשותך, אדוני היו"ר, לגבי פתיחה בחקירה, אני חושבת שלא נכון לערב כאן ועדה. אגב, אני מכתבת את זה עם התיקון שאני הצעתי בזמנו לחוק החסינות, שלא עבר לקריאה הראשונה, אבל זה מאוד מאוד מהותי, מכיוון שכאשר מדובר בעבירות שהן ניקיון כפיים, שחיתות ציבורית, שוחד על כל פרקי השוחד, עבירות של חשד לפגיעה בביטחון המדינה, ריגול וכו' – בעבירות הללו, כמו שאמרתי אז באותו תיקון, לא צריך לא מעורבות של כנסת, לא ועדת כנסת, לא חסינות, לא שום דבר. הרי לא שוחד נעשה במסגרת ולמען מילוי תפקיד, ולא עבירות של ריגול ולא עבירות של פגיעה בביטחון המדינה. אין שאלה פה בכלל בהקשר הזה. לכן אני אומרת פה שהתייעצות בוועדה, אני לא בטוחה עד כמה זה מקל בסופו של דבר על חשוד אם שלושה גורמים נוספים יחשבו שיש מקום לחקור אותו. זה דבר אחד, זה בהקשר לוועדה הזאת. יש לה רעיון נחמד, רק שאני לא חושבת שזה פתוח נכון. ולגבי העובדה שצריך שהוועדה תחליט על הגשת כתב אישום או אי-הגשת כתב אישום, השאלה בפני מי נעשה שימוע. כי אם להליך השימוע יש משמעות, לא תמיד – הרבה פעמים אתם שומעים אותי אומרת לא ללכת להליכי שימוע, זו תזה בפני עצמה וזה פר תיק – אני רק אומרת בהקשר הזה, אם הליך השימוע לא נעשה בפני הוועדה הזאת, הוועדה הזאת מפספסת שמיעת טיעוני הגנה רבי משמעות, ואנחנו משאירים את זה לצינור שיעביר הפרקליט או התובע הכללי לאותם נציגים. לדוגמה אם יש דיסרטציה משפטית שגויה או תיאור עניין אישי בסיטואציה הזאת, הבנה אישית של אדם מאוד מסוים בחוויה מסוימת, אם זה יועבר בהליכי שימוע וכתב האישום יקבל אישור מהוועדה אחרי הליך שימוע, פגענו בזכות המאוד מוחלטת ובסיסית הזאת בתיקים כאלה להעביר את הטיעונים בפני הגורם המחליט. אני לא בטוחה, לא ככה ולא ככה, איך זה מוציא - - - << אורח >> שלמה למברגר: << אורח >> א', היום רוב השימועים הם בכתב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא בתיקים הגדולים. אני לא מכירה שימוע בכתב בתיקים של שרים וח"כים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא רציתי להיכנס לרזולוציה הזאת. אני חושב שכאשר אותו גורם מקבל את ההחלטה גם על הפתיחה בחקירה וגם על העמדה לדין, אנחנו רואים שהמספרים עובדים, אבל עדיין הוא מעורר שאלה. בשנייה שזה גורם אחר שבפניו מתבצע השימוע, אני חושב שיש בזה גם יותר ניקיון דעת בהקשר הזה. לגבי החלק הזה, חשבתי שנסיים יותר מהר, אבל אני שמח על הדיון שהתקיים, כי אני חושב שהוא העמיק את הסוגיות וגם הוביל אותנו, לפחות ברמה של החידוד, להבדל בין פתיחה בחקירה לבין העמדה לדין. << דובר >> גור בליי: << דובר >> ההרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההרכב עוד לא סוכם, אבל נמשיך בהמשך, כי העלו פה שאלות, צריך לחשוב גם על פתרונות חליפיים, לא רק על הפגמים בהסכם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> וגם שזה יהיה גוף מייעץ ולא מאשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מכל מה שנאמר הסקת שיהיה הרכב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יהיה הרכב, אבל לא בפתיחה בחקירה אלא בהעמדה לדין, וממילא לצורך העניין בתיקונים העקיפים, למשל פה בחוקי-היסוד וכדומה, זה צריך להיות שהסעיפים שעוסקים בפתיחה בחקירה יהיו בידיים של התובע הכללי, והסעיפים העוסקים בהעמדה לדין על ידי גוף שייקבע בחוק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה לא תיקונים עקיפים. אני צריך לעשות תיקון של חוק-יסוד בנפרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא נכנס לפרקטיקה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה בשבילו תיקון של חוק-יסוד? אהלן. אהלן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו עוברים לחלק שעוסק בו גם מסמך ההכנה שהופץ לקראת הדיון היום והטבלה שיחד איתה, שזה תפקיד היועץ המשפטי כמגן האינטרס הציבורי. בפתח החלק הזה אני אשמח לתת ליועץ המשפטי לשעבר, גם שופט בית המשפט העליון לשעבר, מני מזוז, לדבר. הוא כמובן יוכל לדבר על כל מה שמעניין אותו, גם על הנושא של התביעה הפלילית וגם על הנושא של מגן האינטרס הציבורי. נשמח לשמוע. כבודו מתורגל בהופעה בוועדות הכנסת, אני לא רוצה לקצוב זמן קשוח, אבל אני כן מבקש בכל זאת לזכור, אני רוצה גם שחברי הכנסת יוכלו לשאול שאלות אחרי החלק של דבריך וכדומה, לכן אני מבקש לשמור על מסגרת זמנים סבירה, כדי שנוכל לעשות את זה. אם אתה צריך יותר הכוונה, אני אשמח לתת. הישיבה הזאת אמורה להסתיים בשעה 12:30. קח בחשבון שאתה תדבר, חברי הכנסת ירצו להתייחס ולשאול ועוד שפיל לסיום. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הדברים שלי נטו מתוכננים למסגרת של כ-20 דקות. אחר כך אני אשמח להתייחס לשאלות, הערות או כל נושא אחר. לא הגעתי בשביל לדבר על נושא ספציפי כזה או אחר מסדרת הצעות החוק או ההצעה המתגלגלת כפי שהיא, אלא לדבר על כמה נקודות. זה נושא מאוד רחב, ואני רוצה להתמקד בכמה נקודות כלליות, שחלקן מתחברות גם לדברים שנאמרו כאן. אני מכיר את מוסד היועץ המשפטי לממשלה הרבה מאוד שנים מאוד מקרוב. 30 שנה עבדתי במשרד המשפטים, מתוכן עשר שנים כמשנה ליועצים משפטיים לממשלה ושש שנים כיועץ משפטי לממשלה. לימדתי גם קורסים באקדמיה על מוסד היועץ המשפטי לממשלה. לאורך השנים עסקתי רבות בסוגיה של פיצול תפקיד היועץ. למעשה לכל אורך התקופה שהנושא הזה עלה, הייתי תמיד מעורב בדיונים, בבחינה, בהתייחסויות לנושא הזה. אני מניח שכבר שמעתם התייחסויות בסוגיה הזאת מגורמים שונים. אני אמקד את דבריי בתמצית בכמה נקודות, ליתר דיוק ארבע נקודות, שתיים קצת יותר בהרחבה ושתיים בכותרות. הנקודה הראשונה שאני רוצה להתייחס אליה זו העובדה שסוגיית הפיצול לא נולדה היום ולא אתמול. היא סוגיה שעל סדר-היום כבר לפחות 30 שנה, ולאורך התקופה הזאת היא נבחנה שוב ושוב בערכאות שונות, במסגרות שונות, והמסקנה תמיד הייתה שלילית. הנושא נבחן לראשונה, למיטב ידיעתי, באמצע שנות ה-90, כשהוגשו אז מספר הצעות חוק פרטיות. אני זוכר הצעת חוק פרטית של הרב רביץ המנוח, ועוד כמה הצעות חוק פרטיות בעקבותיהן. התייחסנו לעניין ברצינות. בעקבותיהן הקמנו צוות במשרד המשפטים שבחן את זה בצורה מקצועית, שיטתית, מה המשמעויות, מה בעד, מה נגד וכו'. ובסופו של דבר הגענו למסקנה שהרעיון – נזקו רב על תועלתו. אולי אני אגיד עוד דבר. הבחינה שלנו של הרעיון הזה לאורך כל השנים הייתה מתוך נקודת הנחה שהמטרה עניינית. כלומר, שמי שמציע את זה, חושב שזה באמת יעשה טוב יותר לשלטון החוק, שזה ישרת את האינטרס הציבורי. כמובן לא מתוך הנחה שכל המגמה היא לרסק את המערכת המשפטית ולהשתלט על מערך התביעה וכו', כי אז לא היה צריך להקדיש לזה יותר מדי זמן לבחינה. השלב הבא היה בוועדת שמגר – אני מניח שכבר דובר על זה לא מעט כאן בוועדה – שהוקמה על ידי שר המשפטים צחי הנגבי, ב-1997, בעקבות פרשת בראון-חברון. הוועדה בחנה מכלול רחב של סוגיות שנוגעות למוסד היועץ המשפטי לממשלה, ובין היתר גם את רעיון הפיצול שעלה בפני הוועדה. צריך לומר שוועדת שמגר הייתה אולי הוועדה רמת הדרג ביותר והמגוונת ביותר אי פעם שהוקמה בתחום המשפטי. הוועדה כללה את נשיא בית המשפט העליון המיתולוגי מאיר שמגר, שהיה מקובל על כל הציבור, אני חושב, וגם על המערכת הפוליטית על כל גווניה. הוועדה כללה שלושה שרי משפטים לשעבר: חיים צדוק, משה ניסים ודוד ליבאי, והוועדה כללה את פרופ' רות גביזון, שמעבר לכך שהיא הייתה משפטנית דגולה, היא נודעה כביקורתית לא מעט על המערכת המשפטית. כלומר, זאת לא הייתה ועדה מטעם, זאת הייתה ועדה מאוד מאוזנת, עם ייצוג של כל הגישות והתחומים במערכת הציבורית והפוליטית. בדוח שהיא הגישה ב-1998 הוועדה שללה פה אחד את רעיון הפיצול. ההתייחסות של הוועדה לנושא הזה מתומצתת בחמישה-שישה עמודים, שהם מעט המחזיק את המרובה. מי שבאמת מתעניין, אני מציע שיקרא את הדברים שם. חלפו עוד שנים וב-2009, שר המשפטים דאז יעקב נאמן, קידם הצעה לפיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לפני 2009 היה פרידמן. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לא. פרידמן היה בממשלת אולמרט, שסיימה את תפקידה באפריל 2009. היו בחירות ובמאי 2009 התחילה הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל עוד לפני 2009 הייתה ההצעה של פרידמן. פרידמן רצה לקדם את הפיצול גם הוא. היה אפילו תזכיר חוק שפורסם. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הוא רצה, אבל זה לא הגיע לשום מקום. היו בדרך עוד הרבה הצעות חוק ודיונים בכל מיני פורומים. אני עומד על מספר נקודות ציון שהיו לקראת אופרטיביות. אבל זה נכון שלפרידמן היו לו הצעות בעניין הזה ושוחחנו על זה כמה פעמים בזמנו. בכל אופן, יעקב נאמן כשר משפטים, זה היה פרויקט הדגל שלו. אפשר לומר, שהוא הכין הצעת חוק מאוד מפורטת על פיצול. ישבתי איתו ארוכות לנסות לשכנע אותו שזה מהלך מוטעה, גם פרקליט המדינה דאז משה לדור ישב איתו. נאמן לא השתכנע, ואז פניתי לראש הממשלה בנימין נתניהו, וביקשתי פגישה דחופה בנושא, וגם העברתי לו מסמך תמציתי עם הנקודות שלדעתי צריך להביא בחשבון כשבוחנים את הנושא הזה. הפגישה עם ראש הממשלה נקבעה למוחרת היום, והפגישה כללה דיון מאוד יסודי ומעמיק בנושא והתארכה כמעט לשעתיים. ובסיום הפגישה אמר לי ראש הממשלה, אני מצטט, אם כי מהזיכרון: השתכנעתי שזה רעיון רע, ואין בכוונתי לקדם אותו. ביקשתי ממנו שיוציא ללא דיחוי הודעה על כך שהוא מתכוון לא לקדם את הרעיון הזה, כיוון שנאמן ביקש להעלות את הנושא לאישור הממשלה בישיבה הקרובה, לכן הפגישה הדחופה שביקשתי עם ראש הממשלה. וראש הממשלה אמר לי, ושוב אני מצטט: יענקל'ה יהרוג אותי, אבל אני השתכנעתי שזה מהלך מוטעה והוא לא יעלה. ואכן עוד באותו יום ראש הממשלה הוציא הודעה שהנושא הזה יורד מסדר-היום. המהלך האחרון שאני רוצה להזכיר היה לפני פחות מארבע שנים, בתקופת כהונתו של גדעון סער כשר המשפטים, וגם הוא שב והעלה את היוזמה לפיצול תפקיד היועץ. הוא פנה אליי וביקש לקיים איתי פגישה בנושא בלשכתו במשרד המשפטים בירושלים. קיימנו פגישה ממושכת. אני לא יודע אם הוא השתכנע, אבל הרושם שלי היה שעוררתי בו ספקות לפחות. את גדעון סער הטרידה בעיקר הסיטואציה שבה היועץ המשפטי לממשלה צריך להחליט על העמדה לדין של ראש ממשלה ובמידה פחותה גם של שרים, והוא חשב שמה שאוהבים לכנות "ניגוד עניינים", כאשר אני לא חושב שזה קשור לניגוד עניינים, אבל יש פה איזה סיטואציה מורכבת שיועץ משפטי לממשלה, שעובד מול הממשלה, מול ראש הממשלה, מול השרים, נדרש לקבל החלטה כזאת – אמרתי לו, למיטב ידיעתי, שזו אכן סיטואציה לא פשוטה, לא קלה, חוויתי אותה לא מעט בהחלטות על שרים וגם על ראש ממשלה, אבל אני לא סבור שיש פה בעיה של ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ככה זה בכנסת, חוטפים אותי, אבל יואב מחליף אותי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אם אפשר, תישאר שם. << מנהל >> (היו"ר יואב סגלוביץ', 11:07) << מנהל >> << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אמרתי שהחשש לא עומד במבחן המציאות, למיטב ידיעתי. לאורך השנים יועצים משפטיים לממשלה החליטו לפתוח בחקירות, להגיש כתבי אישום נגד ראש ממשלה ושרים, והחליטו גם לסגור תיקים נגד ראשי ממשלה ושרים, כך שהטענה שיועץ משפטי יירתע מלפתוח בחקירה או שיימנע מלעשות את זה, לא עומדת במבחן המציאות. ואז הוא שאל אותי: מה בכל זאת אפשר לעשות? אמרתי שלא נדרש שינוי לדעתי, אבל אם בכל זאת רוצים לעשות משהו בנדון, בקטע הממוקד הזה של החלטה של יועץ משפטי על העמדה לדין של ראש ממשלה או שר – אמרתי לו שבזמנו בחנתי רעיון, שאני רואה שהוא התגלגל כאן בכובע אחר, שהחלטה על הגשת כתב אישום נגד ראש ממשלה תתקבל בהליך של מעין Grand jury. במדינות האנגלו-סקסיות, באנגליה, ארצות-הברית ומדינות אחרות, יש סוגי הליכים, סוגי כתבי אישום, שהחלטה סופית בהם לא מתקבלת על ידי התובע, אלא על ידי פורום שמכונה Grand jury, שהוא בעצם בית משפט. כלומר, זה הרכב מיוחד של בית המשפט, כשבפניו מביא התובע את ממצאיו, תוצאות, מסקנות החקירה שלו בתיק. והפורום הזה מחליט האם להגיש כתב אישום או לא להגיש. ואם כן, באיזה סעיפים, באיזה עבירות. אגב, גם בישראל עד 1958 היה מוסד כזה של מעין Grand jury, כשבעבירות של פשע חמור, התובע יכול היה לפנות לבית המשפט. זה היה פורום בבית המשפט המחוזי של שלושה שופטים, שהוא היה יכול לפנות אליו, והוא היה זה שמחליט האם להגיש את כתב האישום או לא, ובאיזה סעיפים. אמרתי לו שיכול להיות שאם הנושא הזה הוא מה שמטריד, בשביל זה לא צריך לעשות פיצול של תפקיד היועץ. במדינת ישראל מוגשים עשרות אלפי כתבי אישום, ואם לכלול גם את כתבי האישום שהתביעה המשטרתית מגישה, שזה מאות אלפי כתבי אישום בשנה – בשביל כתב אישום שקורה אחת לכמה שנים נגד שר ועוד יותר נדיר נגד ראש ממשלה, לא צריך בשביל זה לעשות את כל המהפכה של פיצול. אפשר לשקול, ויש לזה היבטים חיוביים, אבל יש לזה גם היבטים שליליים, לקבוע שהחלטה סופית בעניין הזה תתקבל בפורום של Grand jury של שופטים, שזה בית משפט. כלומר, אם היועץ המשפטי לממשלה הגיע למסקנה בתום החקירה שיש לכאורה מקום להגיש כתב אישום נגד ראש ממשלה או שר, אז הוא מגיש את זה לאותו פורום Grand jury, בפניו מתקיים שימוע בנושא הזה ולא בפני היועץ המשפטי לממשלה, ואחרי אותו שימוע ה- Grand jury מחליט כן להגיש כתב אישום, לא להגיש כתב אישום, ואם כן, באיזה סעיפי אישום. אבל אני רוצה להדגיש: אין מודל כזה למיטב ידיעתי בשום מקום בעולם שזה איזה ועדה חיצונית. הדבר היחיד שאני מכיר זה בית משפט, זה פורום מיוחד של בית המשפט, שהוא זה שמחליט. זאת מין החלטה מוקדמת בפני בית משפט, ובית המשפט הרי בסופו של דבר הוא זה שידון בכתב האישום. כמובן השופטים שיושבים בפורום של ה- Grand juryלא ישבו בתיק עצמו לגופו. היתרון בזה, כפי שהצגתי לגדעון סער, היה שזה גם מוריד מהיועץ המשפטי את הנטל לקבל החלטה כל כך דרמטית, ודאי כשזה נוגע לראש ממשלה. זה גם, אני חושב, מגביר את אמון הציבור בהחלטה, שבסופו של דבר זה לא רק היועץ המשפטי קיבל, זה בית משפט. בסופו של דבר בית משפט הוא זה שצריך להחליט, על זה אין מחלוקת. עוד לא שמעתי הצעה לפיצול תפקיד בתי המשפט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> חכה. זה יגיע. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אמרתי "עוד לא". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין את ההערה הזאת. יש פה דיון מאוד עמוק. תחשוב כמה שרי משפטים דיברו איתך על זה. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> חברת הכנסת גוטליב, חבל. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> ההערה נמחקת. לכן הרעיון הוא שהפורום הזה חייב להיות בית משפט. אי-אפשר לערב בהליך של העמדה לדין, אני לא מכיר מודל כזה באף אחת מ-200 מדינות העולם, שמכניסים פתאום נציג הסנגור הציבורי, עורך דין פלילי, שמעתי פה רעיונות לנציב תלונות. זה עירוב תחומים שלא קיים בשום מקום בעולם, אין לו שום היגיון. זה עירוב מין בשאינו מינו, אם רוצים להבטיח, גם כדי שלא יגידו שפקיד על ידי החלטה שלו מפיל ממשלה ומחליף שלטון. אם רוצים להגדיל את הביטחון וגם שתהיה עין נוספת שתבחן את זה בצורה רעננה, אז הדבר היחיד שיכול להעלות על הדעת זה שמפעילים מנגנון שקיים בעולם כבר הרבה שנים. בארצות-הברית ואנגליה קיים מאות שנים המנגנון הזה, וכפי שאמרתי גם בישראל בתנאים מסוימים הוא היה קיים עד 1958. זה תיקון שמנטרל את כל הטענות לניגוד עניינים, כל הקשיים האלה. מעבר לזה אין שום היגיון. לא שמעתי שום סיבה, שום טעם לפיצול התפקיד. אני אדבר על כמה מהנקודות האלה בהמשך. אני רואה שהרעיון הזה של גדעון סער התגלגל דרך חבר כנסת בסיעה שלו, אבל בצורה שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יכולה לשאול שאלה, ברשותך, אדוני היו"ר? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אולי בסוף. << יור >> היו"ר יואב סגלוביץ': << יור >> חברת הכנסת גוטליב, יש לנו המון שאלות. הוא קצוב בזמן. נרשום לעצמנו ונשאל בסוף, אחרת לא נצא מזה. לכל אחד מאיתנו יש שאלות. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הבטחתי 20 דקות. אני אעמוד לרשותכם לכל שאלה כשאני אסיים וגם תהיה תמונה מלאה. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 11:14) << מנהל >> << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בכל אופן, מה שעולה עד כאן הוא שהרעיון הזה לא חדש. הוא עלה שוב ושוב, ושוב. בכל פעם כשהוא נבחן המסקנה הייתה שלילית. בהנחה שיוזמת השינוי נועדה לשפר את עבודת המערכת המשפטית, התשובה כנראה שהיא לא. הנקודה השנייה שאני רוצה לעמוד עליה בקצרה היא שפיצול התפקיד יפגע באפקטיביות של מערכת אכיפת החוק והמאבק בפשיעה. ככלל, אפשר לומר שביזור של מערכת מקצועית, כל מערכת מקצועית, זה מתכון לכשלים. אחרי אסון התאומים של 11 בספטמבר בארצות-הברית הוקמה ועדת חקירה על ידי הקונגרס כדי לבחון את הסיבות לכישלון במניעת האסון. המסקנה של הוועדה הייתה שסיבת הכשל העיקרית למנוע את אסון התאומים הייתה העובדה שהאחריות בארצות-הברית לטיפול בטרור הייתה מפוזרת בין מספר גופים: ה-CIA, ה-NSA, ה-FBI ועוד גופים אחרים, ובפועל היה מידע. הסתבר שהיה מידע בידי הגופים השונים על כוונות לבצע פיגוע, בידי כל גוף היה חלק מידע אחר, אבל הגופים לא שיתפו ביניהם את המידע ולא תיאמו את הטיפול במידע באיום הזה. ולכן ההמלצה העיקרית של הוועדה הייתה להקים גוף מתכלל לטיפול, לתיאום של כל פעולות גופי המודיעין, כדי להבטיח שיתוף פעולה ושיתוף מידע ותיאום של הפעילות. ובהתאם לכך הוקם בארצות-הברית המשרד לביטחון האומה שקיים גם היום. החשיבות של גורם על, שמופקד על מכלול ההיבטים בתחום מסוים ועל כלל המערכת, זו תובנה בסיסית של תורת הניהול בכל תחום. לכל מדינה יש ראש מדינה אחד, לכל חברה מסחרית גדולה, ככל שתהיה, יש מנכ"ל אחד. יש הרבה סמנכ"לים, יש הרבה משנים, יש הרבה שרים, אבל תמיד חייב להיות ראש מערכת אחד שרואה את התמונה הכוללת ומבטיח ודואג, או צריך להבטיח ולדאוג שהמערכת תפעל בתיאום ובסנכרון מלא. כל פיצול מוביל להסתרת מידע, לחוסר תיאום בפעילות, לדברים שנופלים בין הכיסאות, ויש אין סוף דוגמאות לתוצאות. אנחנו מכירים את התופעה, היא תופעה אוניברסלית, שכל גוף רוצה לשמור קרוב לחזה את המידע שבידיו, גופים לא מתנדבים לשתף מידע עם גורמים אחרים, והתירוצים לכך הם רבים: הגנת מקורות, תחרותיות, לא סומכים, זה תחום שלי, זה לא תחום שלו. כל מיני תירוצים. זאת לא תופעה ייחודית לארצות-הברית. כיועץ משפטי לממשלה עסקתי רבות בבעיה הזאת, במחלוקות של שיתוף מידע ותיאום בין רשות המיסים למשטרה, בין המשטרה לשב"כ, בין שב"כ למוסד, והיה צריך בכל פעם לשבת עם כל ראשי הגופים הרלוונטיים, כדי למצוא מנגנון של שיתוף מידע, תיאום פעולות, כי החיים הם מורכבים, הפשיעה בעידן המודרני מאוד מורכבת, היא אף פעם לא נשארת בגזרה אחת, וכדי להיות אפקטיביים צריך תמיד לחבר את הכלים ואת הסמכויות של מספר גופים, אם רוצים להיות אפקטיביים. ולכן הסמכויות של המערכת המשפטית, גם הייעוץ המשפטי, גם התביעה הכללית, נמצאות תמיד תחת אותה קורת גג, כך זה בוודאי בכל מדינות ה-Common law, ארצות-הברית, קנדה, אנגליה, אוסטרליה. זה במבנים שונים, אבל תמיד יש קודקוד מערכת אחת. אני אזכיר שתפקיד היועץ המשפטי לממשלה במודל הקיים שלו היום גובש כבר לפני יותר מ-100 שנים, עוד בתקופת המנדט. כשהוקם המנדט הבריטי על ארץ-ישראל, 1922, גובש התפקיד של ה-Attorney General שהוא היה גם אחראי על הייעוץ וגם אחראי על התביעה. כאשר קמה מדינת ישראל הנושא הזה נבחן מחדש. היו כאלה שהציעו ששר המשפטים יהיה האחראי על כל המערכת הזאת, אבל בסופו של דבר הוחלט לשמר את המודל הזה של Attorney General מקצועי, לא פוליטי, שהוא יהיה מופקד על המערכת המשפטית כולה, ומתחתיו יהיו גם הפרקליטות, גם ייעוץ וחקיקה, גם האחריות של הייעוץ במשרדי הממשלה. אגב, גם בישראל עצמה, ריכוז הסמכויות של הייעוץ והתביעה בידי גורם אחד הוא הדבר הנוהג בכל התחומים. בצבא הפצ"ר הוא גם אחראי על הייעוץ, הוא גם אחראי על התביעה הצבאית. ברשויות המקומיות היועץ המשפטי של העירייה הוא אחראי על הייעוץ המשפטי, הוא גם אחראי על יחידת התביעות. וכך גם היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא באופן מדויק. שם התביעה משלבים את סמכותם עם הייעוץ המשפטי לממשלה - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא מקבל את סמכותו מהייעוץ המשפטי של העירייה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> גם פרקליט מחוז כפוף ליועץ המשפטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא עניין של כפוף. עניין של מוסמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מוסמך להיות תובע מכוח היועץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מוסמך להיות תובע מכוח הסמכה ספציפית. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לא. אם אתה רוצה, אני אפרט. זה לא נכון. זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נאמר פה גם על ידי המחלקה להנחיית תובעים לשעבר. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> האחראי על יחידת התביעות בעירייה או בכל רשות מקומית הוא היועץ המשפטי, כשיש כמובן גם ראש יחידה שכפוף אליו. התובעים עצמם מקבלים כתבי הסמכה מהיועץ המשפטי, כי יש עבירות מסוימות, לא כל העבירות, שהם חייבים ייפוי כוח, יש עבירות שהם לא צריכים ייפוי כוח. אני רוצה להדגים את החשיבות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת לוחות-זמנים אנחנו כבר ב-23 דקות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היו הפרעות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לחתור לסיום. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> ברשותך, אני אקצר, אבל אני חושב שצריך להבין את הדברים. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתם מביאים לפה אנשים מכובדים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מראש אמרתי לו. הוא אמר 20 דקות. אני רק מבקש שיחתור לסיום בחלק הראשון, כי יש שאלות והתייחסויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש פה דברים שלא שמענו קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול טוב ויפה. קארין, את רוצה לייצר לי תמריץ לא להזמין אנשים מכובדים שאת רוצה לשמוע? אני לא אמרתי לו 20 דקות, הוא אמר 20 דקות, אז מותר לי לסמן לו את הזמן בלי לחטוף ממך ביקורת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עם כל הכבוד, אתה לא תקבע אם יבואו או לא יבואו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. מה הסיפור שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור שלי? << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני אקצר, אבל בכל זאת אני ארצה להדגים בשתי דוגמאות, יש לי עשרות, כמה חשובה העובדה שהיועץ המשפטי לממשלה עומד בראש המערכת, גם של התביעה וגם של הייעוץ. אני אתן לכם קודם דוגמה אחת קטנה מאוד נקודתית. האלוף גיורא רום, שהיה בזמנו ראש מינהל תעופה אזרחית, הגיע אליי לפגישה דחופה והציג לי בעיה של תחנות רדיו פירטיות באזור המרכז, שיצרו סיכון בטיחותי למטוסים שממריאים ונוחתים בנתב"ג, כי הם משבשים את התקשורת עם מגדל הפיקוח. לדבריו הטיפול בנושא הזה נפל שוב ושוב בין הכיסאות. משרד התקשורת היה פושט על התחנה, לפעמים בליווי שוטר. הם תפסו את הציוד, ואז התיק עבר לפרקליטות ושכב על המדפים, ואחרי שבוע התחנה שבה לפעול מחדש. זימנתי אצלי דיון דחוף עם משרד התקשורת, מינהל התעופה האזרחית, משטרת ישראל והפרקליטות, ובסיומו ניתנה הנחיה פשוטה מאוד, שמשרד התקשורת עם המשטרה פושט על התחנות ומחרים ציוד, עוצרים את המפעילים, גובים מהם באזהרה הודאות, ומעבירים מייד את התיק לפרקליטות. הפרקליטות מגישה מייד כתב אישום עם עבירות חמורות, כולל סיכון הנוסעים בנתיבי אוויר ומבקשים דיון דחוף, ומבקשים בדיון מעבר להרשעה, גם עונש מרתיע של מאסר בפועל. בקיצור, לקח, נדמה לי, ארבעה-חמישה חודשים מהדיון הזה עד שקיבלנו את פסק הדין הראשון, שבו בית המשפט הרשיע מפעיל תחנה פירטית ודן אותו לתשעה חודשי מאסר בפועל, ובאותו יום כל התחנות נסגרו לבד. כדי לעשות את זה היה צריך להפעיל גם את הסמכויות של היועץ המשפטי כלפי משרד התקשורת ומינהל התעופה האזרחית, זה לא התובע, וגם את סמכותו כראש התביעה מול המשטרה והפרקליטות, ולתעדף את הטיפול. הדוגמה היותר משמעותית, שיושב-ראש הוועדה הזכיר, זה צוות העל למאבק בפשיעה ומשפחות הפשע. ב-2006 יזמתי את הקמת הצוות הזה, שקיבל גם גיבוי בהחלטת ממשלה. בראש הצוות עמד היועץ המשפטי לממשלה, והיו חברים בו פרקליט המדינה, מפכ"ל המשטרה, מנהל רשות המיסים, יו"ר הרשות לניירות ערך ומנהל הרשות למאבק בהלבנת הון. והרעיון היה שהמאבק במשפחות הפשע לא יכול להיות אפקטיבי כשהוא נעשה רק במישור האכיפה הפלילית על ידי המשטרה. הפשיעה המאורגנת – הדלק שמזין אותה זו הפעילות הכלכלית שלה, ולכן חייבים לתקוף אותה גם מהצד הכלכלי וגם מהצד הפלילי. החלטנו להקים חדר מודיעין משותף שיושב במרתף, אני מקווה שעדיין קיים – במרתף של המשטרה, כשיושבים שם נציגים של כל הגופים האלה שהזכרתי, כשכל אחד מהם שמר קרוב לחזה את המידע שלו, סירב לשתף אותו. למשל רשות המיסים טענה שאסור לה לשתף מידע. היינו צריכים להגיע לשר האוצר שנתן צו מיוחד כדי להתיר העברת מידע. הקמנו פורום מודיעין משותף, הקמנו צוותי משימה משותפים לכל הגופים האלה, וכל צוות משימה היה אחראי על משפחת פשע מסוימת ולתקוף אותה בכל ההיבטים האלה. אני אעשה את הסיפור הארוך הזה והמורכב הזה קצר. אני יכול לומר שבתוך תקופה לא ארוכה חלק גדול ממשפחות הפשע, ראשי המשפחות, ישבו במאסר. הורשעו, ישבו במאסר. היו חילוטים של כספים שלהם במיליונים, נסגרו עסקים שלהם בכל רחבי הארץ בשיתוף עם הרשויות המקומיות, כשגם שם היה צריך להפעיל את הכובע של היועץ כיועץ ולא כראש התביעה. מהלך כזה לא היה אפשרי בשום אופן אם זה היה נעשה רק על ידי התובע הכללי, כפי שזה מוצע כאן, או רק על ידי היועץ המשפטי בנפרד. ונקודה נוספת בקצרה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה זה לא היה קורה אם היה רק התובע הכללי? << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> ברשותך אני אתייחס לזה כשאני אסיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו סמכויות. הכול תוקן. כל חוק ארגוני פשיעה, יש לו סמכויות אזרחיות, סמכויות חילוט. הכול מוחלט שם עם צווים זמניים במסגרת ההליכים הפליליים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, טלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בהחלט שאלה במקומה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני אענה עליה. הנקודה האחרונה שאני אתייחס אליה, והיא הנושא שעלה כאן בדיון. ליועץ המשפטי לממשלה יש גם תפקיד של פיקוח ובקרה על התביעה הפלילית, גם המשטרה וגם הפרקליטות, וגם יש לו תפקיד כגורם מרסן ומאזן של התביעה. ליועץ המשפטי יש תפקיד חשוב גם פיקוח ובקרה, כולל סמכויות סטטוטוריות בעררים, בעיכובי הליכים, בפיקוח על האזנות סתר של המשטרה ושל השב"כ ובתחומים שוטפים אחרים, בהנחיות וכו'. ליועץ יש גם תפקיד מאזן ומרסן כלפי התביעה, לא רק בגלל, כפי שעלה כאן, שתביעה באופן טבעי רואה במשקפיים של תביעה את העולם, אלא זה יותר מורכב. יועץ משפטי לממשלה בגלל התפקיד הרחב שלו יותר, בעיקר כשמדובר בחקירות של אנשי ציבור, היועץ המשפטי לממשלה, יש לו תמונה הרבה יותר רחבה, היועץ המשפטי לממשלה מכיר איך הכנסת עובדת, איך הממשלה עובדת, איך שרים עובדים, מה שפרקליטים מן השורה לא מכירים, ולכן לפעמים מגיעים או מבינים לא נכון התנהלות של חבר כנסת או של שר, ומצמידים לזה תווית פלילית כשאין צורך בכך. בלי לתת שמות אני אזכיר דוגמה של חברת כנסת שנחקרה על פעילותה בכנסת, בחשד לעבירה של שוחד, מרמה והפרת אמונים, וכשזה הגיע אליי לדיון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דווקא טיעון נגד ה-Grand Jury הזה שהצגת, כי השופטים הם באותה בעיה כמו הפרקליטים בהקשר הזה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני לא מציע Grand Jury בתור ברירת מחדל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה אומר שזה יותר טוב ממה שאנחנו מציעים. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> זה יקבל ביטוי. יכול להיות שיקבל ביטוי בשימוע מטעם הסנגוריה. באותו אירוע החלטתי לסגור את התיק, כי חשבתי שפירשו לא נכון את ההתנהלות של חברת הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משפט אחרון. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בזה אני מסיים. המציאות מלמדת שהיו לא מעט מקרים שהפרקליטות המליצה להעמיד לדין והיועץ המשפטי לממשלה החליט לסגור את התיק. כולם מכירים את סיפור האי היווני. היה הסיפור של דרך צלחה עם צחי הנגבי. היו עוד מקרים. אגב, היו גם מקרים הפוכים, פחות מקרים, כמו פרשת קצב שהפרקליטות חשבה שצריך לסגור את התיק. אגב, לא במקרה אף אחד מהיועצים המשפטיים לממשלה שמונה עד היום, לא היה מתוך התביעה. זה לא מקרה, וזה חשוב. אני חושב שזה חשוב שהיועץ המשפטי לממשלה לא יתמנה מקרב התביעה, כי חשוב שבא אדם עם נקודת מבט אחרת, עם רקע אחר, עם היסטוריה אחרת, והוא מסוגל לראות את הדברים באספקלריה הרבה יותר רחבה. ברגע שמפצלים, וזה המשפט האחרון שלי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אז הוא לא יודע פלילי, ראש התובע הפלילי הראשי. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> סליחה שנייה. ברגע שמפצלים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה אחד התחומים הכי קשים בעולם המשפט. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> ברגע שמפצלים, מפסידים גם את היכולת המשולבת לפעול, גם את המבט השונה, גם את הפיקוח, גם את היכולת לקיים עוד דרגה אחת של הסתכלות על אותם דברים. עד כאן. אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אתן לחברי הכנסת להתייחס. בבקשה. טלי, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי כמה דברים לשאול בכמה הקשרים. האחד, בהקשר לידענות ומקצועיות. העולם הפלילי הוא עולם רחב מאוד שמחייב הבנה עמוקה. קודם כול פרקטית, איך הליכים מתנהלים, ב', להכיר את העבירות, להכיר מדיניות העמדה לדין בכלל. סתם לדוגמה, יועץ משפטי לממשלה, במקרה הזה מיארה, שבאחד התיקים הפליליים הגדולים שמתנהלים, כשהייתה שם החלטת ביניים, התגובה שלה הייתה זה שהיא תשקול לערער, מקום שאפילו אין זכות ערר על החלטות ביניים בפלילים. אי-אפשר לוותר על הצורך הזה, כשאתה עומד בראש מערך התביעה הפלילי, ובראש הדבר הזה יעמוד אדם שאין לו ידע בפלילי, כי אז המשמעות היא שזה פלסטר, כי מי שבסוף מייעץ ליועץ המשפטי לממשלה זה פרקליטי המדינה או המשנים שלהם לעניינים כאלה ואחרים. זה דבר אחד – איך אפשר לוותר על הידענות והמקצועיות בהקשר הזה? יותר מזה אני אומר לך, לפני שדנים בחוק הזה – לא כל החוכמה בידיים שלי, כמו שפרופ' גביזון הייתה אומרת – אני בעד מקצועיות, אמרתי כל הזמן. הרי במקום שבסעיף 12 בחוק סדר הדין הפלילי יאמרו שמי שעומד בראש מערך התביעה הפלילית יהיה היועץ המשפטי לממשלה, יהיה כתוב שם פרקליט המדינה, כי זה מה שקורה בפועל. פרקליט המדינה כותב הנחיות, פרקליט המדינה כותב נהלים, פרקליט המדינה מעביר את עמדתו ליועצת המשפטית לממשלה, ויש על זה דיונים והתדיינויות של כל מיני גורמים, וכך זה צריך להיות. אתה אומר שיש ידענות יתר ליועץ המשפטי לממשלה על עבודת חברי כנסת ושרים. נו שוין, אני לא עדיין לא מבינה איך לייעוץ משפטי לממשלה שיושב בממשלה ושומע עמדות, איך זה משליך במשהו על התפיסות שלו את העבירות הפליליות? אני באמת שואלת. בשום צורה אני לא מצליחה להבין את הדבר הזה. לכן אני קודם כול שואלת, האם לא נכון בסופו של דבר להסתפק בהליך הפלילי? זה ישמור על טוהר ההליך הפלילי בצורה מוחלטת, כי הרי בסופו של דבר פרקליט המדינה ככזה שוקל שיקולים ענייניים בכל תיק ותיק, אני יכולה להתווכח איתו כסנגורית, לדוגמה, אני יכולה להתווכח איתו משפטית כעניין שבשגרה. הוא יחליט כך, יחליט אחרת, יהיה פרקליט מדינה לעניינים פליליים ופרקליט מדינה לעניינים אזרחיים. זה הדבר שנראה לי הכי טריוויאלי, הכי נכון, הכי יוביל לתחושת אמון בדבר הזה. כל מה שנכנס פה, לפחות בתפיסתי, זה שיקולים פוליטיים שלא נוגעים בפרקליטים בדרגים העושים, בפרקליטים שמגישים כתבי אישום כעניין שבשגרה. יש איזה מקצועיות שאני לפחות מרגישה אותה כל הזמן. נכון, אני יכולה לחשוב שפרקליט אחד הוא כזה, פרקליט אחד הוא אחר, זה תביעתי מדי, ראש בקיר, וזה יש עם מי לדבר. אז מה? זה בקטנה, זה לא משהו שבגללו אני רוצה לשנות. להפך. אבל פה דווקא, בגלל הייעוץ המשפטי, לא שמעתי ממה שאדוני אומר את העניין הפוליטי, את הזליגה של התפיסות האישיות של יועצים משפטיים והמשנים שלהם. זאת הבעיה. ממשלה שרוצה לעבוד על יסוד מנדט שהיא מקבלת מהציבור, יש לה כל מיני תפיסות, וייעוץ משפטי שם מקלות בגלגלים משיקולים פוליטיים לגמרי. תפיסות עולם לדוגמה באשר ליהודה ושומרון, תפיסות עולם לדוגמה באשר להוראות פתיחה באש, התנהלות מול גבולות, מול אויבים וכו'. לא שמעתי איך במובן הזה אתם מנקים אותי מהתחושה שיש פוליטיזציה מוחלטת במנגנון הייעוץ המשפטי לממשלה? בעוד שאם דעתי הייתה נשמעת ופרקליטי המדינה היו מחליטים בדבר הזה, היה לנו שקט. וגם זה נתת את זה כדוגמה מה קורה עם חילוטים. יש פרקליט מחוז אזרחי שיכול להגיש בקשות לחילוטים במנותק מהרשעה בחוק המאבק בטרור. המחוקקים החליטו פה בחוקים לשמור על החברה, לשמור על הדמוקרטיה, לשמור על מניעת עבריינות. החוקים מאוד סדורים ומאוד ברורים, אז אני לא מצליחה להבין איך בהקשר הזה ייעוץ משפטי כמו שאדוני מציע, להשאיר אותו כמו שהוא? הציבור לא יוכל לרחוש לזה אמון, בגלל תחושת הפוליטיזציה המאוד קשה בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן ההצעה שלי דרך אגב שיהיה פשוט, פרקליט מדינה לעניין פלילי, פרקליט מדינה לעניין אזרחי ויועץ משפטי. אהלן וסהלן, מאוד פשוט. ואז ההליך הפלילי יישאר סופר דופר נקי, שזה ההליך שממנו אנשים חוששים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי מעוניין לשמוע או לקבל הרחבה לגבי התפקיד של היועץ המשפטי במודל שאתה מכיר, שבו כיהנת, כשומר האינטרס הציבורי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בשל העובדה שהחוק לפנינו – יהיו לנו ויכוחים – היועץ המשפטי במודל המוצע הוא יועץ משפטי שהממשלה ממנה אותו, בהכרח ימנו אותו אנשים פוליטיים. יש שם אובר רולינג על ההחלטות שלו במסגרת של החוק הזה. התובע עוסק בתביעה, אבל יש תווך גדול מאוד בהינתן חוקי הבחירות, הפיקוח על שירותי הביטחון: הצבא, המשטרה, שירות הביטחון הכללי. דברים פשוטים שקורים עכשיו, למשל יעלה תקציב המדינה מתישהו, כל ההקצאות התקציביות. בכל האירוע הזה יש שמירה על האינטרס הציבורי, והייתי מעוניין פה לשמוע קצת יותר, כי פה במודל המוצע, אין אף אחד ששומר על האינטרס הציבורי כרגע בהצעת החוק הזאת. תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הציבור שומר על האינטרס הציבורי באמצעות נבחריו. לא הבנתי. זה אל"ף-בי"ת של דמוקרטיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת להצטרף לשאלה של חבר הכנסת סגלוביץ', ובמיוחד לנושא של טוהר הבחירות. האם תוכל לתת התייחסות לתפקיד של היועץ המשפטי בכל מה שקשור לעניינים שעשויים להיות פוליטיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, תקשיב, אתה כל היום מתבכיין שמפריעים לך, ואז אתה נותן לי זמן לדבר וגם מפריע לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. עניינים פוליטיים שעשויים לצוף תוך כדי מערכת בחירות – למיטב הבנתי, ואני אשמח לתיקון אם אני טועה, היועץ המשפטי אמור לשמור על האינטרס הציבורי בעניין הזה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. עופר, בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לחדד את אותה שאלה שנשאלה בנושא של האינטרס הציבורי, אבל לחבר אותה ספציפית למה שאני רואה כסכנה ולשמוע את דעתך, אדוני, וגם לחבר את זה למה שנאמר בפסיקות, כמו למשל בג"ץ "קול העם" – אגרנט, וגם אדוני באחד הבג"צים על הריסת בתים, נדמה לי, העלה את הנושא של זכויות האדם וזכויות הפרט כאינטרס ציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בזכות היועצת המשפטית לממשלה אתה פה, אחרת לא היית פה בכלל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי. את החבובות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות? מה לעשות שעופר כסיף פה בגלל היועצת המשפטית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה להתערב? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אחרת הוא לא היה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גדול תומכי הטרור פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות. מתי תגידי את זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה? תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את לא צריכה לפרשן כל דובר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מפרשנת. אני אומרת לך שתומך טרור יושב פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. עופר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול. מהצעת החוק, כפי שהיא כרגע, עולה בבירור שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם התובע הכללי, כמוצע בחוק, יהיו נאמנים, חייבים בנאמנות לממשלה יותר מאשר נאמנות לחוק וממילא לציבור. יש בזה על פניו בהגדרה פגיעה באינטרס הציבורי, וספציפית בהמשך למה שאמרתי פגיעה או סכנה חמורה לזכויות הפרט והאזרח כאינטרס ציבורי. מעניין אותי לשמוע מה דעתך ספציפית על ההיבטים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני אבקש התייחסות קצת יותר ממוקדת. קודם כול, הזכרת את פרשת האי היווני. להפך, כשאתה נכנסת לתפקידך, האמירה גם בכלי התקשורת השונים הייתה: הינה נכנס מישהו שיהווה איפכא מסתברא של הפרקליטות ושל גורמי התביעה, עד כדי כך שהתבטאת, אמרת שמצאת בפרקליטות מדיניות של סימון מטרות וגיוס עמדות. אמרת שבצוות של האי היווני הייתה מטרה, גובשה עמדה על ידי מי שהקים את הצוות, באופן טבעי זה הקרין על הצוות, יש לי השערות למה פרקליטת המדינה פעלה בצורה כזאת, אני מביע חוסר אמון בתהליך שהיה פה. אלו דברים שלך. בעקבות זאת בתוך הפרקליטות התקומם מרד. אני לא אומר את זה כביקורת עליך. אני חושב שטוב שנכנס יועץ משפטי ומסתכל על מה שקורה בפרקליטות ותולש שערות. גם אני מסתכל הרבה פעמים על מה שקורה בפרקליטות ותולש שערות. יש בעייתיות בהתנהלות הזאת, אבל השאלה היא האם דווקא המודל הזה מחליש את הסיכוי שדבר כזה יקרה או מחזק אותו. זה דבר אחד. והשאלה השנייה – אני מקדים את הטענה למה אני אומר את זה – אני אומר שכאשר נכנסת זה מה שאמרת, וכשהתחלת לנהל את המערכת והבנת שהמערכת לא מתחברת לדברי הביקורת האלה, לאורך הזמן הביקורת הזאת התמתנה. כך לפחות כותרות העיתונים דיברו אז. אז לא הייתי בתוך המערכת. כותרות העיתונים דיברו אז על מפגש הסולחה והריכוך שהתנהל בנושא הזה, כולל דיבורים על מרד בפרקליטות שהיה אז. שוב, הכול מתוך כותרות העיתונים דאז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מאמין לעיתונים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חס ושלום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> היום אתה לא מאמין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאמין ליועץ המשפטי מני מזוז שהוא אמר שהוא מצא בפרקליטות תרבות של סימון מטרות וגיוס עמדות. אמנון אברמוביץ' אומר את זה כציטוט לשיחה ישירה שלך עם עיתונאים. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לא אמרתי את זה. אני אשמח להתייחס לזה, אם יהיה לי זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התרבות הזאת שבפרקליטות נכון להיום בעיניי לא מרוסנת. אני רוצה לחבר את זה מאוד למה שהתרחש פה קודם סביב גיל לימון. עלתה פה טענה, בין היתר גם על ידי חיים רמון. אני בטוח שכושר השכנוע שלך הוא מן המפורסמות, בן אדם חכם עם יכולות, מצליח לשכנע, זה ברור – האם יכול להיות, אני סתם זורק תזה, יכול להיות שראשי הממשלה שהשתכנעו מאמירותיך על הצורך בפיצול התפקיד, כן או לא, השרים שהשתכנעו מהאמירות האלו, האם יכול להיות שחלק מכוח השכנוע הזה נבע מהעובדה שבידך החזקת את היכולת להגיש נגדם כתב אישום? כן או לא? האם זה עוזר להשתכנע? חיים רמון למשל טוען שכן, חד וחלק, שהצלחת לשכנע בגלל זה, הוא אמר את זה פה אפילו בדיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חיים רמון הוא עד מומחה... חבל על הזמן. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לשכנע במה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה באת ותיארת בדבריך שלא צריך לפצל את התפקיד למשל. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לגבי רמון – במה לשכנע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חיים רמון סיפר על הדיונים שהתנהלו בממשלה, והוא אמר שהיכולת שלך להיכנס לחדר ולשכנע שאין צורך בפיצול נבע בין היתר מן העובדה שיש תיקים תלויים ועומדים שההחלטה בידיים שלך. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מניח שיש ממשלה של עבריינים באופן קבוע? זה רק זמני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק זמני - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> כן. שיש ממשלה של עבריינים. זה לא תמיד. אני לא חושב שזה שיקול. מאיפה הבאת את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה יכול להגדיר מה זה עבריין? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הבאת את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אמרתם שאין עבריינים לצורך חנינה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> או לשעבר או עם כתבי אישום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. למה אתם מתנגדים לבקשת החנינה של ראש הממשלה? << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה גם לא מתכתב עם הוועדות, גם עם אגרנט וגם עם שמגר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לו סמכות לחון עבריינים. אני שומעת פה שעבריין זה מי שהוגש נגדו כתב אישום, אז אהלן וסהלן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יש גם עבריינים לשעבר, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ראיתם איך אפשר לחון את ראש הממשלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני זקוק לעזרה. תודה. אלעזר, מפתיע, אני חייב לומר, מאוד מפתיע אותי, אולי צריך להכניס לטבלט שנמצא מולך גם אפליקציה של לוח שנה. למיטב זיכרוני מני מזוז לא היה יועץ משפטי בממשלה הנוכחית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותו על עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו על תקופתו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים במה יהיה. סליחה רוטמן, דנים במה יהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לדאוג שבטבלטים, אני לא יודע אם של כולם, אבל של אלעזר, שיהיה לוח שנה. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> בכל הטבלטים יש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לדאוג לכולם. לכן לא מדובר על הממשלה הנוכחית. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> תסביר רגע מה שאתה שואל. אנחנו דנים פה בחוק שרוצה לעשות את מה שהיה או בחוק למה שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, אתה לא הקשבת. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני הקשבתי, גם להומור הציני כאילו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין שום הומור ואין שום ציני. אני אומר ואף טוען ואף שמעתי את זה מאנשים שהיו בחדר, שכוח השכנוע הגדול של מני מזוז - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מאשים מישהו שיש לו כוח שכנוע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל. אלעזר – קריאה ראשונה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אתה מאשים מישהו שיש לו כוח שכנוע? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא. שמאיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השם ישמור ויציל. אני פה. אני לא צריך דוברים. הדובר שלי אומנם בחדר, אבל אני יודע לדבר בשביל עצמי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, זה כוח הרבה יותר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פה. אפשר לא לקטוע אותי, אלעזר? אני אחזור שוב על מה שאמרתי. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הטענה שנטענה, כולל על ידי חלק מהאנשים שהיו בחדר בזמן אמת, שכוח השכנוע של מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, שאין צורך בפיצול תפקיד היועץ, כפי שהוא תיאר בדבריו שהוא הצליח לשכנע, הסתייע אותו כושר שכנוע מפורסם בעובדה שהאדם שמנסה לשכנע מחזיק את היכולת להחליט האם להגיש נגדך כתב אישום או לא. זה עוזר להשתכנע. זאת הטענה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש להגיב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה אתה מבקש להגיב? הוא פה. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו טענה מאוד חמורה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אז מה תגיד על ועדת שמגר? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, יש ראש ממשלה בהגדרה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> דן מרידור למשל, כשהיה שר משפטים, לא אמר את זה, גם לא שמעון שטרית שהיה פה לא אמר את זה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> ראש ממשלה יכול לפטר כל שר. אז יכול להיות ששרים בקבינט הביטחוני המצומצם לא יגידו מה שהם חושבים בגלל שראש הממשלה יכול לפטר אותם? מאיפה הבאת את הטענה הזאת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה משווה פיטורים של שר להגשת כתב אישום - - - << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לא, בגלל שאישתו של ראש הממשלה יכולה לפטר אותם. לאן אתה לוקח אותנו עם הטיעונים האלה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אישתו של ראש הממשלה לא מפטרת אף אחד. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> לאן אתה לוקח אותנו עם הטיעונים האלה? << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> פעם שנייה בדיון שאתה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה משווה פיטורים של שרים להגשת כתב אישום? אתה יכול להשוות את זה? << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> פי אלף יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין, במה זכיתי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זכית ביושר, בוא נתחיל בזה. בזה זכית ביושר. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני עוד רציתי להגיד לך קודם על טענת מיגו, כשאמרת במה אתה מאמין למני מזוז. אולי אף תאמין לו בכול, אם אתה בוחר למה להאמין לו ולמה לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתפלא במה זכיתי בכך שציינתי את המובן מאליו, שכאשר אדם מחזיק בכוח עליך, מנסה לשכנע אותך במשהו, זה בדרך כלל יותר משכנע. אם יש פה כפירה בטבע האדם, אני אשמח לנהל דיון. זה לא דיון לוועדת החוקה, זה דיון אולי לוועדת הבריאות. אנחנו מדברים על מבנה נפש האדם, אולי בתת-ועדה לבריאות הנפש. באופן עקרוני כשבן אדם מחזיק כוח עליך, אופן השכנוע עובד אחרת. אמרתי את המובן מאליו. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> שללת עכשיו את הפרדת הרשויות. עכשיו אני מבין למה אתם מפרקים את הדמוקרטיה, בגלל שראש הממשלה מחזיק כוח גם עליך, וגם על יושב-ראש הקואליציה וגם על כל אחד - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה שנייה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> - - ולכן הוא מביא כל אחד לעשות בדיוק את מה שהוא רוצה ואין הפרדת רשויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר – קריאה שלישית. אנא צא. אלעזר – קריאה שלישית. אנא צא. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אנא צא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צא. צא בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> אני יוצא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה רציני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה שאלעזר רץ הכי מהר בחדר, זה לא אומר שהוא צריך לצאת ראשון. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> זה ארוך ביחס למה שהוא נותן לי לשבת פה בדרך כלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אי-אפשר לעצור אותו. אני מנסה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אני אומר לך באחריות, אלעזר רץ הכי מהר בחדר. אין שום סיבה שהוא יצא כל כך מהר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אני רואה אותו כל בוקר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הוא רץ. הוא כבר הוכיח שהוא יודע לרוץ. << דובר >> אלעזר שטרן (יש עתיד): << דובר >> יואב, זה לאט יחסית למה שהוא מוציא אותי בדיונים אחרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. (חבר הכנסת אלעזר שטרן יוצא מחדר הוועדה) << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא בסדר, רוטמן. רק לך מותר להעיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהמתי בזמן שאת שאלת, חטפתי שטיפה. ואילו אני לא מצליח להוציא משפט בלי שהוא יתפרץ. את צודקת, זה אכן לא בסדר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני חברה קבועה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא תהמהם כשאני מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. דווקא בנושא הזה אני חושב שריכוז הסמכויות וגם עודף הכוח הזה שנמצא בידיים שלו, זה מחבר אותי ישר לנושא של מה שאמרת, המודל הבריטי והמנדטורי. אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה הוא מורשת מנדטורית, רק שבניגוד למדינות הדמוקרטיות שבהן הנושא בתפקיד הזה הוא נבחר ציבור, ובגלל שאנחנו היינו תחת הכיבוש של המנדט הבריטי, והיינו נתינים חסרי זכויות – היה פה מישהו שקרא אחד לשני "אחי", כך שמעתי באחד הספרים, "אחיך" אהרן ברק אמר שהוא הפך מאזרח לנתין, אבל בזמן המנדט הבריטי היינו נתינים, ולכן חס ושלום שהיועץ המשפטי יהיה נבחר על ידי הנתינים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בחוויה שלי אני מרגיש כמו נתין בוועדה. זה מה שקורה פה. אני מרגיש נתין בוועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כולנו. כולנו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלנו שאלות בצורה ממוקדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אני שואל. אני מבקש להתייחס לדברים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא שואל, אתה נואם. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה נותן לנו הרצאה על ברק ועל אחיו של כבוד השופט מזוז. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מכבד, רוטמן. כמו שאומר הבן שלי: את לא מכבדת. אתה לא מכבד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר לכם שכמות הקטיעות שאתם עושים בזמן שאני שואל או מדבר היא בלתי אפשרית, וזה מאריך את זמן הדיבור. אני מבין שזה מה שאתם רוצים, אבל את סתימת הפיות הזאת אני לא אקבל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו סותמים את הפה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם מנסים לסתום לי את הפה פעם אחר פעם. השאלה היא, האם העובדה שהנושא בתפקיד הזה איננו נבחר ציבור ומחזיק כל כך הרבה סמכויות, כפי ביקורת שנמתחה לא רק על ידי אנשי הקואליציה הנוכחית, אלא על ידי אמנון רובינשטיין, על ידי פרידמן, על ידי נאמן, כמו שאתה אומר, פרופ' אבינרי ואחרים, רבים-רבים, שבאו ואמרו שריכוז סמכויות כה גדול בידיים של אדם לא נבחר – האם אתה לא סבור שהגיע הזמן שנכריז שתמו ימי המנדט הבריטי והמשרה הזאת תהיה בידיים של נבחר ציבור או תפוצל, כמו בכל מדינה דמוקרטית בעולם שלא נותנת כוח כזה לפקיד ממונה? עד כאן שאלתי. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני אענה בקצרה. קודם כול, להערות-שאלות של חברת הכנסת גוטליב. אני בהחלט חושב שיועץ משפטי לממשלה צריך להיות עם ידע בפלילי. עם זאת, צריך לזכור שיועץ משפטי לממשלה לא מנהל תיק הוכחות בבית משפט שלום או בבית משפט מחוזי. יועץ משפטי לממשלה עוסק בהיבט הפלילי בעיקר בסוגי עבירות מסוימות, תיקי אנשי ציבור ותיקים שנוגעים לחופש הביטוי ודברים מהסוג הזה, והוא עוסק בהיבטים של מדיניות כללית, לא של ניהול תיקים, ולכן חשוב שיהיו לו הבנה ורקע בפלילי, אבל לא במובן של ניהול תיקים. הוא לא מנהל תיקים. לא מדויק לחלוטין לומר שפרקליט המדינה הוא ראש התביעה בפועל. אני יכול לדבר על התקופה שלי, אבל אני חושב שזה נכון בכלל ברמות שונות. פרקליט המדינה הוא ראש התביעה בפועל במובן של הניהול השוטף. כלומר, יועץ משפטי לממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החלטות והמלצות שלו ליועץ המשפטי לממשלה כעניין שבשגרה בכל דבר. פרקליט המדינה או משנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים הוא היועץ של היועצת המשפטית לממשלה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני יכול לומר לך שבתיקים הציבוריים שמגיעים להכרעה של היועץ המשפטי לממשלה, ראשית, אין החלטה של פרקליט המדינה, ואין החלטה של משנה לפרקליט המדינה, ואין החלטה של פרקליט המחוז, אלא הנושא מגיע לדיון - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובהמלצה שלהם, ברור. הם ממלצרים את זה, כותבים את זה, מנסחים את המסמך המשפטי. אני יודעת את זה מקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו לדבר ברצף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני יודעת את זה מקרוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, תני לו בבקשה לענות ברצף. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אגב, אני יכול לומר לך שבלא מעט תיקים אצלי דרשתי שזה יבוא לדיון אליי בלי המלצה, כדי שלא תהיה הינעלות על עמדה מסוימת לפני דיון. דבר שני, בדיונים כאלה עם משתתפים, לפחות בתקופה שלי, אני מניח גם היום, לא רק אנשי פרקליטות, אלא גם אנשי ייעוץ וחקיקה, כדי לתת מבט נוסף ושונה. החלטה סופית היא החלטה של היועץ המשפטי לממשלה, וכפי שאמרתי, לא פעם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה לא מקבלת את עמדת הפרקליטות, או שהיא לא מקבלת בכלל, כמו במקרים שכבר הזכרתי, או שהיא לא מקבלת באופן חלקי. כל ראש מערכת, לא רק בתחום המשפטי, בדרך כלל מקבל את ההמלצות של הכפופים לו, אלא אם כן הוא חושב שההמלצה לא נכונה או מוטעית, ואז הוא קובע. זה התפקיד שלו. הטענה שהייעוץ המשפטי לממשלה הוא פוליטי, ותפיסות עולם לגבי יו"ש - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא רק, על הכול. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני מזכיר לך שהייעוץ המשפטי לממשלה ליווה את כל פעילות ההתנחלות של הממשלות שמימין, אותו ייעוץ משפטי לממשלה ליווה את בניית הגדר ביהודה ושומרון, אותו ייעוץ משפטי לממשלה ליווה גם את תוכנית ההתנתקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוי ואבוי לנו. אותו ייעוץ משפטי לממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמרתי משהו לקינוח... << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, אבל שמענו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, הייעוץ המשפטי לממשלה בכל הכבוד, אין פוליטי ממנו, בטח ובטח בהקשר של ההתנתקות, היחס למתיישבים, היחס לאנשי ימין, היחס לתפיסות בכלל, להרס בתי מחבלים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> חבר'ה, אנחנו רוצים לקבל תשובות, לא נאומים, גם לא של חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הרס בתי מחבלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש מפה ועד להודעה חדשה. פשוט בגלל שאדוני נמצא פה - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה הרס בתי מחבלים אושרו ובוצעו? אין לך מושג אפילו. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הרס בתי מחבלים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני לא רוצה להזכיר את זה. מכיוון שאתם לא עוקבים, ואני כן עוקבת אחרי זה כל הזמן, אדוני, יש ראיון שלם שלך בהקשר הזה, למה לא אישרת הורדה של בתים בציר פילדלפי, וזה הביא אותנו עד התופת הזאת. על מה אתם מדברים? חבר'ה, אין פוליטי מזה. די. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די נו. אני לא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שאלנו שאלות. אם זה זמן הנאום של חברת הכנסת גוטליב, תודיע שזה זמן הנאום, נצא החוצה. אני לא צריך להיות פה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה מוזמן לצאת. ממתי מעניינות אותך העובדות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שאלנו שאלות. זה לא זמן האוויר של חברת הכנסת גוטליב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יואב סגלוביץ', תהיה חוקר, העובדות לא צריך לעניין אותך. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש ממך שתאכוף את זה. זה הכול. אתה אומר שאתה נגד אכיפה - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לגבי הנושא של האינטרס הציבורי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכניס אותה למעצר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ובלי לספר לי שיש חקירה נגדי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> יום אחד זה יקרה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שהוא עושה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, מספיק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, אני לא קיבלתי הפרת אמונים, הוא כן. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. טלי, מספיק עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אל תדאג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, עכשיו מספיק. די. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> - - - חברת כנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החסינות עומדת לנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו מספיק. את יכולה בבקשה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפה נעלם המנגנון של קריאה ראשונה, קריאה שנייה, קריאה שלישית? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לגבי האינטרס הציבורי. אחד משלושת הכובעים של היועץ המשפטי לממשלה, לצד ראש התביעה וייעוץ משפטי זה הגנה, שמירה, הבטחה של האינטרס הציבורי. זה לעתים קרובות בכלל לא נוגע לממשלה. פקודת התייצבות היועץ המשפטי לממשלה אגב היא פקודה מנדטורית. עוד דבר מנדטורי טוב שהם הורישו לנו, והיא לא נוגעת דווקא לתיקים שהממשלה היא בכלל צד בהם. ליועץ המשפטי לממשלה יש סמכות לנקוט עמדה בנושאים של הליכי אימוץ ובכל מיני נושאים שנוגעים לבעיות של משפחה. היועץ המשפטי לממשלה בכל הליך שמתנהל בכל בית משפט, אם הוא סבור שיש שם היבט של אינטרס ציבורי, הוא מוסמך, הוא לא צריך לקבל רשות של בית המשפט – הוא מוסמך ביוזמתו להתייצב בדיון ולהשמיע את דעתו. ויועצים משפטיים לממשלה עושים את זה לעתים קרובות. אגב, כאשר ברוב מכריע של הנושאים האלה, הם בכלל לא נוגעים לממשלה או למשרד הממשלתי, אלא לאינטרסים של הציבור הרחב. דבר שני, צריך לזכור שבכל התחום הפלילי, היועץ המשפטי לממשלה לא מכהן כבא כוח הממשלה או כנציג הממשלה או כפועל מטעם המדינה. זאת ועדת אגרנט עוד מ-1962 הדגישה והבהירה את זה שהיועץ המשפטי לממשלה, כראש התביעה הפלילית, מייצג את העם, את הריבון ולא את הממשלה. כל תיק פלילי, הכותרת שלו זה "מדינת ישראל נגד", לא ממשלת ישראל נגד. אגב, עד שנת 1965 היו כותבים: היועץ המשפטי לממשלה נגד, ובצדק שינו את זה. זה אגב לא רק בישראל, בכל מדינה בעולם ההליך הוא מטעם המדינה, לא מטעם השלטון. לכן מרכיב מאוד מרכזי בתפקיד של היועץ המשפטי לממשלה זה שמירת אינטרס הציבור. גם בכובע שלו כיועץ משפטי לממשלה הוא צריך לבחון. כאשר רשות שלטונית, זה יכול להיות הממשלה, זה יכול להיות פקיד רישוי כלי ירייה או כל פקיד אחר, כאשר הוא מקבל החלטה, והיועץ המשפטי לממשלה נדרש לבחון את החוקיות שלה, אחד ההיבטים שנבחנים כשעוסקים בפעולה ציבורית, זה איך זה מתיישב עם האינטרס הציבורי. זה מרכיב מהותי בפרשנות של סמכות, מתוך הנחה שכל הסמכויות ניתנו לכל הגורמים, מהממשלה ועד אחרון הפקידים, ניתנו להם כדי לשרת את האינטרס הציבורי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מכשיר את היועץ המשפטי לזהות את האינטרס הציבורי? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זהו. איך הוא קובע מה האינטרס הציבורי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מכשיר את היועץ המשפטי לזהות את האינטרס הציבורי? מילא לייצג את האינטרס הציבורי בהליך משפטי, אבל להסתכל על האינטרס הציבורי בהקשר הרחב – מה ההכשרה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אותו. מעניין אותי מה שהוא אומר. אני מתייחס לדבריו, לא לדבריך עכשיו. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אגב, הבעיה היא לא הזיהוי ברוב המקרים, הבעיה היא האם שמים את האינטרס הציבורי במקום המתאים או ששמים אינטרסים זרים אחרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר מה האינטרס הציבורי? כל הבעיה מתחילה בזה שאדם אחד חושב שהוא אמון על האינטרס הציבורי ויודע מה טוב לציבור, הוא קורא את מה שאומר הציבור, מבין מה שאומר הציבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש היבטים ברורים מהו אינטרס ציבורי, שהממשלה לא תרצה להגן עליהם. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> יש בהחלט הרבה מאוד מצבים שבהם האינטרס הציבורי הוא עניין של מדיניות, וממשלה א' תחליט א', ושר א' יחליט ב', ושר ג' יחליט ד', ואלה לא באמת עניין של יועץ משפטי. אגב, גם לא של בית משפט. את ודאי מכירה את זה היטב, בתי משפט חוזרים ואומרים: אנחנו לא נשים את שיקול דעתנו תחת שיקול - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלוואי. אין לו איפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם אומרים ואז עושים אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הלוואי וזה היה. אם זה היה, לא היינו צריכים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור שיש אינטרס ציבורי, כמו למשל להגן על זכויות אדם, כמו למשל להגן על הליכים דמוקרטיים, שהממשלה, אם יינתן לה הכוח, וזה לא עניין היפותטי או תיאורטי, תנסה לפגוע בזה - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למי תיתן את הכוח? לפקיד? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - והתפקיד של אנשי מקצוע, כמו היועץ המשפטי, הוא להגן על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הציבור קובע, חברים. לא אתם. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה שלטון הרוב. זה עריצות הרוב, הציבור קובע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין פה שום עריצות רוב. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה היסודות של השיטה הדמוקרטית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורד, עם כל הכבוד, לחבר כנסת יש זכות מסוימת להתפרץ לדבריו - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> הכול בסדר. שמחה, תמשיך לנהל כאשר רק צד אחד יכול להתפרץ - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה כתוב בתקנון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שאת מעליבה גם את עופר וגם את טלי כשאת אומרת שהם באותו צד. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> עופר, נעלבת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אם את אומרת שבאותו צד, אז כן... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בהצלחה - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני רק רוצה שהיו"ר ידע. נעלבת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא באותו צד, ורד, אבל עם כל הכבוד, לחברי כנסת יש זכות להערות ביניים, לך אין. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> סבבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני יכולה להזכיר לך משהו אחד? אני רוצה להזכיר שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בתוארה דאז, דינה זילבר, כתבה בספר שלה שהגיע הזמן לקחת את הכוח מנבחרי הציבור ולהעביר אותו לפקידים שהם יתוו את הדרך. וזה בדיוק הציטוט שמלמד הכול, שהייעוץ המשפטי לא יודע ליצוק לזה תוכן. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, שאלנו שאלות. אני מחכה לתשובות על ארגוני הביטחון. אנחנו מחכים לתשובות. הנאומים של חברי כנסת, כבודם במקומם מונח. שאלנו שאלות, רוצים תשובות. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני אוסיף עוד דבר אחד. יועץ משפטי לממשלה או בית משפט, ובעניין הזה אין הבדל, נזקקים לעסוק באינטרס ציבורי, לא כשאלה ציבורית. זה לא שקם יום אחד יועץ משפטי או שופט ואומר: אני עכשיו בוחן מה האינטרס הציבורי. זה עולה אגב יישום סמכות שבחוק. החוק אמור לשקף את האינטרסים שהוא מתכוון ליישם. את החוק לא קובע היועץ המשפטי וגם לא בית המשפט, קובעים חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עד אהרן ברק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> די, טלי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אי-אפשר לדבר ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבוקר היה על זה דיון בבג"ץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> די, אבל בסדר. לא צריך תזכורת קבועה למחלוקת שיש לך איתו. זה בסדר, גם לי יש מחלוקת איתו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש בחוק הבוררות שמונה שעות דיון במליאה, יש זמן גם לחברת הכנסת טלי גוטליב. הזמן פה הוא מצומצם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קיבלת פה אמירה שאת מקבלת על הזמן של יש עתיד להתייחס לחוק הבוררות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי צורך בשום דבר. יש לי את הזמן של המפלגה שלי, מפלגת השלטון, יש לנו מספיק זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה, מספיק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן איתך באותה מפלגה. תחלקי איתו. אתה משוריין, יודעים. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני רוצה להוסיף לעניין הזה עוד נקודה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מה יש לך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתי תודיע? << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> עלה הנושא של הבחירות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, קארין מפריעה לי... << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> עלה הנושא של הבחירות. אני חושב שאף אחד, לא משנה מאיזה מפלגה, לא יכול לכפור באינטרס הציבורי הקריטי, החיוני, הבסיסי ביותר, של טוהר בחירות, כי בלעדיו אין דמוקרטיה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. נכון. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לכן אם אומרים שהתפקיד של יועץ משפטי וכמובן של בתי המשפט לשמור על טוהר הבחירות, אז יש מצבים שהם מובנים מאליהם של פגיעה בטוהר הבחירות, ויש מצבים כמו בהרבה תחומים אחרים, שהם פחות מובנים מאליהם ומישהו צריך להיזקק להם. בשלב הראשון נזקק להם היועץ המשפטי לממשלה. אגב, הוא לא מחליט כי יש יו"ר ועדת בחירות. ויו"ר ועדת הבחירות, כמו בית משפט, מבקש בדרך כלל את עמדת היועץ המשפטי לממשלה בשאלה שמתעוררת בפניו. היועץ המשפטי מגיש את עמדתו, אבל מי שמחליט בסוף זה יו"ר ועדת הבחירות, ועל החלטה של ועדת הבחירות אפשר לפנות גם לבית המשפט העליון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בניגוד לחוק. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אנחנו לא יכולים לוותר על התחנה הזאת של הייעוץ המשפטי לממשלה. אגב, זה לא רק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין לי בעיה. הייתי יועצת משפטית. הייתי עורכת דין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי. טלי, קריאה ראשונה. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בסדר. אני לא אומר שום דבר אישי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> משפטנות אמורה להיות מובהקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הייעוץ המשפטי לממשלה, מהרמה של יועצים משפטיים במשרדים ועד היועץ המשפטי לממשלה עצמו, זה קו ההגנה הראשון לשמור על החוק ולשמור על אינטרס הציבור, כי מעט מאוד מהדברים שנעשים בתוך המערכות הניהוליות, מינהליות, השלטוניות השונות, מגיעים בכלל לבתי משפט, ולכן הנושא של הבטחה שהיועץ המשפטי יהיה מופקד גם על הגנה על האינטרס הציבורי זה קריטי. אולי להערות של יו"ר הוועדה, רק למען הסדר הטוב, לא דיברתי באי היווני על תרבות של הפרקליטות, דיברתי על - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המילה הייתה "מדיניות". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תן לו להגיד מה הוא אמר. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני לא יודע מה קראת בעיתונים, אני אומר לך, לי הייתה ביקורת על הליך קבלת ההחלטה בפרשת האי היווני. זו הייתה הביקורת שלי, והיא לא השתנתה, לא אז ולא היום. חשבתי שההחלטה הייתה בתהליך שגוי שהוביל לתוצאה שגויה, ולכן בדקתי את העניין הזה מחדש, עם צוות אגב שרובו כלל אנשי פרקליטות אחרים מאלה שעסקו בזה קודם, והגענו כולנו, פה אחד, למסקנה אחרת. אגב, דיברת על מרד, זו הייתה הפגנה של יום אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם טקסט כתוב שאומר שדבריך היו חסרי בסיס, נטולי רסן וחמורים מכל היבט, אבל בסדר. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> זו הייתה אפיזודה חד-פעמית קצרת טווח והיא הסתיימה. אני יכול להעיד על עצמי, אבל אחרים יכולים להעיד, שלאורך כל תקופת כהונתי כיועץ משפטי לממשלה העבודה עם הפרקליטות הייתה בהרמוניה מלאה, עם שני פרקליטי המדינה השונים שכיהנו ועם כולם. אם אתה מחפש ציטוטים, תחפש אותם באירוע הפרידה של הפרקליטות ממני באילת - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה צועק הנביא. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> - - ותמצא ציטוטים מסוג אחר לגמרי. בכל אופן, דיברת על שכנוע של יועץ משפטי שמחזיק איזה נבוט ביד, לא פלא שהוא משכנע. אני רוצה להזכיר שבתחנות שהזכרתי, בוועדת שמגר, אני אפילו לא הופעתי בפני הוועדה, בטח לא שכנעתי אותה ובטח לא היה לי שום "איום" על ועדת שמגר. כשישבתי עם נתניהו לא הייתה נגדו שום חקירה תלויה ועומדת, לא לפני שישבתי איתו ולא אחרי. במשך כל תקופת הכהונה המשותפת שלנו הזאת, האחרונה, שלא הייתה ארוכה, היא הייתה פחות משנה, לא היה שום הליך חקירתי נגדו. זה היה בארבע עיניים, ולא הייתה לו שום סיבה לפחד ממני ולשנות את דעתו וכו'. מצד שני, העובדה שנאמן לא השתכנע, למרות הנבוט הגדול. ישבתי איתו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא כבר היה בוגר של כתבי אישום מופרכים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בוגר השיטה. בוגר השיטה של - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לכן הטיעון הזה לדעתי הוא טיעון לא רציני. הוא רציני רק במובן הזה שכמו שמגיע רמטכ"ל לישיבת ממשלה ואומר לממשלה: אל תעשו דבר כזה, זה עלול לגרום ל-א', ב', ג', ד', ברוב המקרים מקבלים את דעתו, כי זה תפקידו, זו סמכותו, זה תחום המומחיות שלו. ואם מעריכים את דעתו, הם בדרך כלל מכבדים את דעתו, לא תמיד. וכך גם יועץ משפטי, אם הם מעריכים את המקצועיות שלו, את היושרה שלו - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ואם לא מעריכים את המקצועיות שלו ואי-אפשר גם לפטר אותו? אם לא מעריכים את המקצועיות שלו, כמו שיש לנו כקואליציה עם מיארה, לא מעריכים את המקצועיות שלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה דיון ענייני, בואו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה הכי ענייני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא דיון ענייני. אתה קורא "דיון ענייני" למשהו בלתי ענייני - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, זה הכי ענייני שיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - בזמן שמדברים פה על האינטרס הציבורי - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מדברים פה על מקצועיות והערכת מקצועיות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ורציתי לשמוע דווקא את השופט מזוז מדבר על הפיקוח על שירותי הביטחון - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, גם אני יכולה לשאול שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סגלוביץ' יו"ר הוועדה או שמחה רוטמן? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - ועל שירות הביטחון הכללי, על המשטרה ועל סמכויות העתירות, ולא לשמוע את הנאומים של חברת הכנסת טלי גוטליב. יש לי הרבה הזדמנויות לשמוע אותם. אני לא מפסיק לשמוע אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, זה לא לשמוע נאומים. השופט בדימוס מזוז מדבר על משהו שדיברנו פה גם אצלנו בוועדה. אחת הטענות שעלו, כולל בוועדה הציבורית שהייתה באנגליה בנושא, נאמר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כשנהיה אנגליה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האמירה הייתה בדיוק ברוח הדברים שאמרת עכשיו, שהעובדה שהיועץ המשפטי לממשלה הוא שר משרי הממשלה, הוא ממונה על ידי הממשלה באופן ישיר, והשרים מעריכים אותו בתפקידו, והם אלו שבחרו אותו לתפקיד, דווקא זה נותן לו יותר כלים ויותר כוח לשמור על תפקידו כמגן על שלטון החוק, בגלל שכאשר הוא אומר להם, הם לא חושדים שזה ירושה מהממשלה הקודמת. זה לא כמו היועצת המשפטית הנוכחית שהממשלה כבר הביעה בה אי-אמון, ואז ממילא כל דבר שהיא אומרת חשוד הרבה יותר. ולכן דווקא בהקשר לדברים שאמרת, ההערה של חברת הכנסת טלי גוטליב הייתה בהחלט במקומה. אני מסכים שכאשר השרים מעריכים את המקצועיות של היועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה אתה צריך להסביר אותי ככה? למה העובדה שמפריע למישהו מהאופוזיציה שאני אומרת את זה צריך להסביר את זה כל כך? אני אומר ברורות: חוסר אמון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה אירוע אמיתי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> שמחה, נושא הדיון היום הוא האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - - חוסר אמון לא רק במקצועיות, אלא גם ביושר שלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> האינטרס הציבורי כרגע הוא לא להקשיב לטלי גוטליב כל הזמן. זה האינטרס הציבורי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה לעשות, לא אתה בוחר, הציבור קובע. נתראה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הציבור. הציבור יקבע, אבל כרגע יש יושב-ראש שכבר מזמן, במצב נורמלי, היית בקריאה שלישית בחוץ. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה, אני כבר הייתי בפעם השנייה בחוץ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין למה קטעת אותי, אבל זה לא קשור. אני לא מצליח להבין למה את קטעת אותי עכשיו? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כי לא נתת לי להשלים את השאלה. אתה מסביר את השאלה שלי. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> התשובה שלי היא פשוטה. אתה דיברת על משהו עקרוני. כיוון שליועץ המשפטי לממשלה יש ריכוז סמכויות, אז השרים "משתכנעים", לא בגלל שהם משתכנעים, ואתם נותנים עכשיו דוגמה של היועצת המשפטית האחרונה, כשאני לא רוצה עכשיו להיכנס לדיון פתוח על זה, אבל לפניה היו 14 או 13 יועצים משפטיים אחרים. אתם לא בונים עכשיו חוק חדש, מודל חדש שלם של מדינה בגלל שלממשלה מסיבות מאוד מסוימות יש עימות עם היועצת המשפטית לממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא מ"סיבות מאוד מסוימות". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> זה לא טיעון. אם הטענה היא שריכוז הסמכויות בעייתי, הוא אמור להיות בעייתי גם לא בתקופה של היועצת המשפטית האחרונה. והפתרון לעימות הנוכחי לא יכול להיות בשינוי כל המבנה והמודל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה ביקשה לפטר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, קריאה שנייה. די. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> הממשלה ביקשה לפטר אותה והיא לא פיטרה אותה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פיטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פיטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. היא לא. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> היא לא פיטרה כי היא לא הצליחה לכנס ועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא משנה, פיטרנו אותה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא כדין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה "לא כדין"? חוק שירות המדינה (מינויים) קובע בסעיף 5 שהממשלה רשאית לקבוע דרכי מינוי. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פיטרתם אותה בהבל פה. לא כונסה ועדה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כל אחד מפטר? את בטוח לא פיטרת אף אחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על מי את מגנה, קארין? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, די. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מי אני מגנה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, מספיק. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני יכול גם לומר שבכל תקופת כהונתי כיועץ משפטי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> על מי את מגנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מגנה על עם ישראל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עבודת אלילים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר להפסיק בבקשה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על עם ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא? בסדר. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בכל תקופת כהונתי כיועץ משפטי, שש שנים, מעולם לא ייצג את הממשלה עורך דין אחר. והעובדה היא שפעלנו בהרמוניה עם הממשלה, למרות ששני ראשי הממשלה בתקופה שלי היו רוב התקופה תחת חקירות, אבל הם לא חשבו שהחקירות נועדו להתנכל להם או שזה מסיבות אישיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא דיברו כך, אבל בסדר. הם אמרו אחרת. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> שרון אמר אחרת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולמרט אמר אחרת. שרון היה לפניו. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אולמרט לא אמר שום דבר על היועץ המשפטי לממשלה, אם תדקדק בדברים. כל מודל של כל תפקיד לא בוחנים אותו באירוע משברי חריג. אם יש אירוע משברי חריג, צריך לבדוק אותו ולטפל בו באופן נקודתי. יש איזה מערכת שעובדת, כפי שאמרתי, כבר מעל 100 שנה, ומתוכם קרוב ל-80 שנה בתקופה של המדינה העצמאית. והמודל הזה הוכח כעובד ומתפקד ומשיג תוצאות ואפשרי, ולא מייצר עימותים מיותרים בין המערכת המשפטית למערכת הפוליטית. ולכן התשובה למה קורה מה שקורה היום, צריך למצוא במקום אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> רציתי לקבל תשובה לגבי שירותי הביטחון. זה נושא שעלה פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הגבלתי אותו בזמן. הוא אמר שהוא לא יכול לעשות את כל - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא יכול לעשות כל מה שמעניין. הוא הקיף מאוד. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שמעניין. זה משהו חשוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמו שהוא העיר בעצמו – אתה צודק, זה משהו חשוב – אם אתה רוצה שאת רבע השעה שנותרה לדיון נקדיש לשאלה כיצד לדעתי, ובכוונה לא רציתי לפתוח את זה כאן בדיון את ההתנהלות אל מול גורמי הביטחון, הדברים שאושרו לשב"כ בזמן כהונתו של מני מזוז כיועץ משפטי, כל ההתנהלות שהוא הזכיר בנושא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא זאת השאלה. השאלה היא מי מחר-מוחרתיים ישמור על האינטרס הציבורי בזמן שהיועץ המשפטי לממשלה הוא איש פוליטי שמייצג את הממשלה? מי ישמור על זה? אף אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני טוען - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי ישמור על האזרחים שהותקנו עליהם רוגלות ומיארה התנגדה לוועדה לבדיקת רוגלות? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתם? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי ישמור? מי ישמור על החיילים כשמיארה שמרה על הפצ"רית שפגעה בהם קשות? מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן, זה נראה לך הגיוני? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. זה לא הגיוני. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מי ישמור על החיילים שלא נותנים להם חילוף בגלל מדיניות של ממשלה שלא רוצה חילוף? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, תודה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> מי ישמור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נורא רוצים, אפשר. זה דרש ממני הרבה מאוד איפוק לא להעלות את מה שהתרחש בגופי הביטחון בזמן כהונתו של מני מזוז. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> איפוק... << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דרש ממני המון איפוק. אם אתה חושב שכדאי, זה בסדר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, שמחה, מה זאת אומרת כדאי? אם אני אעשה משהו, אז לא כדאי לי? לא הבנתי את הקונספט פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הדברים מאיימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני מסביר את מה שאני אומר. אני חושב, ולא רק אני חושב, רבים וטובים חושבים – אני חושב שהרבה מאוד דברים מהדברים ששמעתי מהשופט בדימוס, היועץ המשפטי לשעבר מני מזוז, חלק מהדברים אני רואה טעם לשמוע אותו כעד מומחה. אני חושב שדווקא בנושא של פיקוח היועץ המשפטי לממשלה על רשויות הביטחון של מדינת ישראל ואי-הפוליטיזציה שלהם, הייתי בוחר, ואני אומר את זה בשיא העדינות, הייתי בוחר עד מומחה אחר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר לך, שמחה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבאת לפה את אלי בכר, נו מילא, נו שוין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "נו מילא"? מה קורה איתך? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נו מילא? הבאתי את היועץ המשפטי של שירות הביטחון הכללי להגיד שהצעת הביטחון שלכם היא מסוכנת לדמוקרטיה. נוי מילא, נו שוין... ביידיש, נו שוין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שמי שבתקופתו אישרו לשב"כ לבצע האזנות סתר כנגד מפגינים, אני חושב שמי שבתקופתו הביאו הערכות מצב סיטונאיות, אני חושב שמי שבתקופתו הגדירו חסימת כבישים ותכנון לחסימת כבישים כעילה לפעילות של השב"כ, ואני חושב שמי שבזמנו שני גורמים מהקואליציה ומהאופוזיציה טענו בריש גלי, כשאנחנו מדברים על אמון הציבור והמערכת שעבדה – טענו בריש גלי את הביטוי "עומק העקירה כעומק החקירה" עליו ספציפית, אני חושב שאם אתה רוצה לפתוח את הדיון הזה, יכול להיות שזה דורש שני דיונים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה הופך את זה עכשיו למשפט אישי? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה שואל אותי מה אני רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - מני מזוז - - - << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> באנו לדיון מהותי או באנו לדיון בפעילות שלו כפרקליט המדינה? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה אני רוצה? שהחוק הנורא הזה שהבאת לפה יקבל לפחות את הממדים הנכונים, שיישאלו השאלות הנכונות על הפערים הגדולים באינטרס הציבורי, על זה שלא יהיה מי שישמור על האזרחים פה, עם יועץ משפטי שיהיה מינוי פוליטי, שיחליט על עבירות, ואתה הולך למקום האישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, אני לא הולך למקום האישי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא נתת שום דבר, שום דבר על מיהו שומר האינטרס הציבורי בהצעת החוק המסוכנת שלך. לך אין תשובה בחוק. אין לך תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, דיברתי בשקט, לא ברור לי מדוע אתה צועק. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה דיברת בשקט, אז אני אדבר בשקט. לא ברור לי מה הולך לטפל באינטרס הציבורי בחוק הזה שהוא כזה רחב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דיברת עכשיו בקול, אתה לא צריך לחזור בשקט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל לא הבנת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה לא רוצה לגעת בו בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אני מדבר בשקט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל סיימת לדבר. סיימת לדבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא חור אחד שחור גדול, חור שחור שרוצים לקחת את כולנו. באמת אירוע מופרע לחלוטין, זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אני שמח שאמרת לפרוטוקול. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה בשקט. מה אתה רוצה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני חוזר ואומר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היה יותר ברור בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לו להשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה חוזר ואומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לו להשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חוזר ואומר שהתקופה שבה מני מזוז היה היועץ המשפטי לממשלה - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכול אישי פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מבקש ממנו לדבר על הנושא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא. ביקשתי להגיד מהו האינטרס הציבורי במודל שלך ומי שומר עליו. ואתה רוצה לדבר על דברים שיושבים לך בבטן, מה אני יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - עוד פעם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא נותן לו להשיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה נותן מונולוג צועק, אחר כך אתה חוזר על המונולוג בשקט, אני פותח את הפה, אתה קוטע אותי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שים לב, עוד פעם. זה לא הגיוני. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה, אני אצא, אני לא אקשה עליך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מעריך זאת מאוד. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת לשופט מזוז? אפשר לתת לו להשיב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> תודה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שלדבר על מידת הפיקוח של מערך הייעוץ המשפטי לממשלה והתביעה על גורמי הביטחון ועל הדרג המדיני, בנסיבות פוליטיות, אפשר לדבר על הרבה מאוד עדים מומחים בנושא הזה. עם כל הכבוד לראוי, ובכוונה לא העליתי את הנושאים האלה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא היה יועץ משפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין – קריאה שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכוונה לא העליתי את הנושא הזה קודם לכן. אני סבור שבתקופתו של מזוז - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> רוטמן, אתה לא חושב שאני מסכים איתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך לענות, אם יום אחד ייתנו לי לסיים. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אין מה לענות, כי זה לא דיון אמיתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אפנה אליך, אני לא אדבר עליך בגוף שלישי. אני חושב שבתקופתך כיועץ משפטי לממשלה נרמסו כל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אמרת את זה שבע פעמים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תנו לו רגע לסיים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה קשור? מה זה קשור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עופר – קריאה ראשונה. קארין – קריאה שלישית. תצאי. עופר – קריאה שנייה. תצאי בבקשה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> פה זה דיון עקרוני. מה זה קשור לכבוד השופט מזוז? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה ראשונה. קריאה ראשונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> על מה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אדבר בלי קטיעה, תראו איזה יופי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה משתיק את כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני סבור שבתקופתך נרמסו כל הגבולות של זכויות אדם, כאשר אתה נתת לזה גיבוי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ואתה כיו"ר ועדה, אתה לא רומס? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה היא עדיין פה? תודה רבה. (חברת הכנסת קארין אלהרר יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כאשר אתה נתת לזה את הגיבוי המשפטי לפעולות איומות ונוראיות - - - << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> אני חושב שבתקופה שלך ושלכם כאן היום, אתם ממשיכים לרמוס את כל זכויות האדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פעולות איומות ונוראיות. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> בסדר, זו דעתך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני פה לא אישרתי האזנות סתר למפגינים, אתה כן. אני פה לא אישרתי חקירות שב"כ במסלול - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה רוצה לעשות פה הפיכה פשיסטית על מלא, שאף אחד לא יהיו לו זכויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצא בבקשה. תצא בבקשה. קריאה שלישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סע לירדן. מה אתה עושה בארץ-ישראל? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במקום לענות לעניין אתה משתלח ברמה אישית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סע לאחת ממדינות ערב. בוא נראה אם יקבלו אותך שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שלישית. צא בבקשה. (חבר הכנסת עופר כסיף יוצא מחדר הוועדה). << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה יכול לענות אם אתה רוצה, נשאר לך זמן. << אורח >> מנחם מזוז: << אורח >> לא. אין לי מה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע שאין לך מה לענות. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> יש הרבה, אבל מאיימים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אחר כך לא מבינים למה אנשי מקצוע לא רוצים להגיע לפה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, קריאה ראשונה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> באמת. כבוד מינימלי לאדם ששירת כל כך הרבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קריאה שנייה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> כל מומחה שמגיע לפה עובר חקירה נגדית. זה פשוט בושה וחרפה. << דובר >> מיקי לוי (יש עתיד): << דובר >> אתה רק יכול ללמוד מכבוד השופט מני מזוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מיקי, תודה. תודה רבה. העובדה - - - << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> איימת פעמיים בדיון הזה על יועצים משפטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותה בבקשה. << אורח >> איריס שפירא: << אורח >> אני יוצאת. אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי עצמאית. (איריס שפירא יוצאת מחדר הוועדה) << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העובדה שיושב פה מני מזוז, מדבר במשך כשעה ומסביר כמה מוסד היועץ המשפטי לממשלה רק הרוויח מאיחוד הכוחות, איך הוא היה מגן זכויות האדם, זה דבר שהוא מגוחך. והעובדה שבשנייה שהפניתי אליו את השאלות האלו הוא קם ויצא, הוא לא ניצל את הזמן שיש לו לענות, ועוד תקף פוליטית את הפגיעה שלי בזכויות האדם, האדם ששלח אנשים למעצרים קבוצתיים עד תום ההליכים, האדם שאישר האזנות סתר למפגינים - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שהמציאות קבעה שהוא עבד בניגוד עניינים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אדם שפועל בניגוד עניינים. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> זה פשוט לא רלוונטי. הוא בא לדבר על הצעת החוק, אדוני. זה פשוט לא הוגן מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ורדי, תצא בבקשה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני אצא, אבל זה לא הוגן מה שאתה עושה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את תצאי. את תצאי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם לא מסוגלים - - - << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אתה פוגע בהליכי החקיקה. כל המומחים שמגיעים לפה אתה פשוט עולב בהם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתם לא מסוגלים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - עד שתצאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני יוצאת. אני יוצאת. הכול בסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ארחיק אותך מהבניין. את תצאי. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תרחיק אותי מהבניין. בוא תרחיק אותי מהבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תתנהלי כך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> בוא תרחיק אותי מהבניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא תתנהלי כך. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> אני יוצאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תצאי בבקשה. את לא תפתחי איתי בשיח צעקות כשאני אומר לך לצאת. תודה רבה. << אורח >> ורד זייטמן: << אורח >> תעזבי לי את היד ואל תתני לי מכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, תדברי אליה בכבוד. דברי אליה בכבוד. דברי אל הגברת הזאת בכבוד. את לא מעליבה אשת משמר, עם כל הכבוד. את יכולה לצעוק עליי, לא עליה. (ורד זייטמן יצאה מחדר הוועדה). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההתנהלות הבריונית הזאת בכל פעם כשאומרים דברים שלא מוצאים חן בעיני חלק מאנשי השמאל, כולל ורד, ואנחנו נקטעים פה, היא לא מקובלת עליי. העובדה שמני מזוז שבתקופתו נרמסו כל זכויות האדם, כל ההליכים התקינים, משרד הייעוץ המשפטי לממשלה איבד משמעותית את האמון שלו. על-פוליטיזציה. ראש הממשלה – הוא תיאר פה את האידיליה בין אולמרט לבינו, אולמרט הגיש בג"ץ נגדו מרוב אידיליה. הנייר סובל הכול. הטקסט סובל הכול. עובדה שבשנייה שעימתי אותו עם עובדות וציטוטים, דברים שנאמרו על ידו, הוא קם והלך. << אורח >> אורן פונו: << אורח >> אתה תקפת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא קם והלך. הוא קם והלך. והסיבה שהוא קם והלך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה הוא אמר על שרים? מני מזוז התראיין ואמר שיש לו בעיה עם השרים - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסיבה שהוא קם והלך – טלי, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> - - ועם ההנהגה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני זקוק לעזרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה בסדר לדבר ככה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טלי, אינני זקוק לעזרה. הסיבה שהוא קם והלך היא בדיוק אותה סיבה. אני לא אדבר על מה שהוא עשה כשופט, אני אדבר על מה שהוא עשה כיועץ משפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עלבת בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה אדם - - - << אורח >> אורית קורין: << אורח >> עלבת בו באופן אישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא היה אדם שפגע באמון הציבור בכך שהיועץ המשפטי, כשצריך אותו, יהיה באמת שומר סף על גופי הביטחון ועל הפוליטיזציה של גופי הביטחון, עד כדי כך שהכנסת שהייתה צריכה להעביר חוק חנינה מיוחד על הדברים שהוא ושי ניצן עשו בתקופת ההתנתקות. והוא מתאר את זה כאידיליה מתוקה, שרק הוסיפה כבוד ויקר למוסד הייעוץ המשפטי לממשלה. את ה-doublespeak הזה, אמת היא שקר, מלחמה היא שלום, שאפשר לומר התרבות או המדיניות שמצא מני מזוז כשהוא הגיע לפרקליטות בכניסתו לתפקיד, הוא כנראה אימץ אותה על מלא. הוא כנראה אימץ אותה על מלא, יותר מאשר האנשים שעליהם הוא מתח ביקורת בשפה הכי קשה כשהוא נכנס לתפקיד. הוא כנראה אימץ אותה על מלא, כי בן אדם עם קצת יושרה, היה לפחות בא ואומר: כן, בתקופתי כשלתי בפיקוח על גופי הביטחון. אפשרתי דברים שאחר כך הכנסת הזדעזעה מהם, אני אישרתי דברים שהיום, כשהייתה מחאה, כולל המחאה נגדי, איש לא חלם לאשר אותם, והוא אישר אותם, הוא אישר מעצרים קבוצתיים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעצרים עד תום ההליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אישר את הדברים האלה. זה בא על שולחנו. הוא אישר את זה כי הוא הסכים עם ההתנתקות. הוא אישר את זה כי הוא עשה פוליטיזציה של מוסד היועץ המשפטי לממשלה. לבוא ולהגיד: אני מגן שלטון החוק, אני חיזקתי את מעמד הייעוץ המשפטי לממשלה? הוא אחד האנשים שיש לו מניות יסוד בפגיעה במעמד היועץ המשפטי לממשלה. ושוב, בשנייה שהוא עומת עם זה, הוא קם והלך. בשנייה שהוא עומת עם זה. הוא היה יכול לבוא ולהגיד שזה לא נכון. בשנייה שהוא עומת עם זה. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> לא שאלת אותו. לא הייתה לו הזדמנות להגיב. << אורח >> אורית קורין: << אורח >> לא נכון, עלבת בו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי לו: אני אתן לך להתייחס. הוא קם והלך. אמרתי לו: אני אתן לך להתייחס. הוא קם והלך. הוא אמר לי: אין לי מה להתייחס. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתה לא שאלת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הוא אמר? אתה בתקופתך פגעת בזכויות אדם. הוא יכול להצביע על זכות אדם אחת שפגעתי בה בתקופתי? אני אתמול ישבתי פה עד 23:00 בלילה כדי להגן על זכויות אדם של עצורים ונאשמים, אנשים שהוא הכניס - - - << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתה לא שאלת אותו, אתה תקפת אותו. שאלת אותו שאלות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי ליואב. אני לא תקפתי, גיל. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אתה תקפת אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא תקפתי. << דובר >> גיל לימון: << דובר >> מני מזוז הוא אחד האנשים הישרים שאני מכיר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתי ליואב שאם רוצים להביא דוגמה לאדם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה זה האדם הכי ישר מהאנשים שאתה מכיר? איך זה עובד? מה היושר אצלו לעומת האנשים שמקיפים אותך עכשיו? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> התקופה שלו מתאפיינת ביושרה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. תודה רבה לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי. היושרה זה משהו שצריך להיות יוצא דופן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם לא אמורים כולכם להיות ישרים? << דובר >> גיל לימון: << דובר >> אנחנו כולנו ישרים, ברוך השם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:26. << סיום >>