פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 550 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שני, ח' בשבט התשפ"ו (26 בינואר 2026), שעה 10:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר חמד עמאר גלעד קריב עאידה תומא סלימאן מוזמנים: רואי כחלון – עו"ד, ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה נועה ברחד – מנהלת תחום בכיר, אכיפה, משרד ראש הממשלה נצ"מ גלעד בהט – רמ"ט אח"מ וטכנולוגיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטון לאומי סנ"צ דנה צ'רנלובסקי – רמ"ד חקירות וראיות מדעיות, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק ליאת לב – ייעוץ משפטי, חטיבת המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי קרן אבירם – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי לילך וגנר – עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים שרה רובק – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים שלומית גרינפילד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט פלילי), משרד המשפטים עטרת דור שפיגלמן – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אביגיל סון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ישי שרון – מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסניגוריה הציבורית הארצית, משרד המשפטים עלאא איוב – עו"ד, פרויקטור לענייני החברה הערבית, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים אסף אוברלנדר – ראש המועצה המקומית רמת ישי יונדב הורניק – סמנכ"ל אסטרטגיה, החברה למתנ"סים טל גבאי – יו"ר משותף של ועדת חקיקה, לשכת עורכי הדין עביר גנאים – מנהלת מתנ"ס באקה אל-גרביה, מרכזת את הפורום של החברה הערבית, החברה למתנ"סים סרגיי אשורוב – חבר ועדת ביטחון עירונית, עיריית נתניה דבי גילד חיו – עו"ד, האגודה לזכויות האזרח מוריה מיכאלי – מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים נדב טיבי – מייצג את הלומי הקרב ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המו זמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה (תיקון - הכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור), התשפ"ה-2025, פ/6158/25 << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב. יום שני, ח' בשבט התשפ"ו, 26 בינואר 2026. התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה כאשר אנחנו מתמקדים בתיקון של ההכרזה על ארגון פשיעה כארגון טרור. רגע לפני שנמשיך, אנחנו 842 ימי שבי בהם החמאס ממשיך להתל בנו. אני יודע שצה"ל הקצה עכשיו הרבה מאמץ כדי לנסות למצוא על פי מידע מודיעיני את גופתו של מגן עלומים רן גואילי הי"ד ואני מקווה מאוד שנצליח להחזיר אותו הביתה. בין השורות הבנתי שמבחינתנו רק המאמץ שהחמאס עושה זה מספיק כדי לפתוח את מעבר רפיח כי אנחנו בוחנים רק מאמץ ולא תוצאות. זה מחזיר אותי ל-6 באוקטובר כאשר אנחנו לא מסתכלים על הכוונות אלא רק על מה שיש. עד שרני גואילי לא חוזר, הדרך היחידה בה מעבר רפיח צריך להיות פתוח היא למי שרוצה להגר ולגבי כל השאר אנחנו מגדילים שוב את הסיכון לתושבי מדינת ישראל. מכניסים עוד ידע, עוד ניסיון, עוד ערבים, עוד מחבלים מהצד המצרי לתוך רצועת עזה, מגדילים את האיום ואת הסיכון על חיילינו. אני מקווה מאוד שנדע לעצור את זה ובזמן כי כרגע זה נראה לא טוב. לעצם העניין לשמו התכנסנו. אני חוזר על מה שאמרתי בדברי הסיכום שלי בדיון הקודם. אנחנו במצב חירום לאומי. אין דרך אחרת להגדיר את זה. המצב הוא מצב חירום לאומי. האלימות בכלל ובחברה הערבית בפרט הולכת וגוברת, שלא לומר משתוללת וגובה מחיר דמים בלתי אפשרי ובהם לא מעט חפים מפשע. ארגוני הפשיעה, אנחנו יודעים, הלכו והשתכללו וממשיכים להשתכלל. משתמשים באמצעים בהם ארגוני טרור משתמשים, משתמשים בשיטות בהם ארגוני טרור משתמשים, הם הולכים ודומים יותר ויותר במאפיינים שלהם לארגוני טרור. ההצעה שמונחת לפניכם נועדה להפסיק את מרחץ הדמים הזה. הכוונה של הצעת החוק היא להעניק לגורמי האכיפה בכלל ולמשטרה בפרט את אותם כלים שנדרשים כדי שאפשר יהיה להתמודד מול התופעה הזאת בדיוק כמו שאנחנו מתמודדים מול ארגוני טרור. ההצעה עצמה היא מספר רכיבים מאוד מאוד ברור ומאוד מאוד פשוט. החלק הראשון שלה הוא הליך ההכרזה, החלק השני שלה הוא הסייגים בהליך ההכרזה, החלק השלישי הוא הסמכויות, מה אנחנו רוצים לתת בסמכויות האלה – החיפוש הסמוי, החילוט, התפיסה, האמצעים השונים, התייחסות מסוימת לנשק - ובסוף גם תיקוני החקיקה הנדרשים. הליך מאוד פשוט. אין כאן יותר מדי מסובך. ניסינו לשים הצעה שהיא הגיונית וניתנת להבנה על ידי כל אחד שקורא אותה. אנחנו חייבים לראות איך אנחנו מחזקים לעצמנו את היכולות לטפל בעניין הזה. בכל רגע נתון כמויות הנשק שנמצאות שם יכולות לפגוע בכל אחד מאיתנו. האומץ, חוסר ההרתעה שיש אל מול גורמי וארגוני הפשיעה לא ייגמר שם. אנחנו לא רוצים לקחת את זה למקום אחר. לכן אנחנו חייבים כמה שיותר מהר לאשר את הצעת החוק הזאת, לאפשר לגורמים להצטייד בציוד שצריך ובאמצעים שצריך כדי שנוכל להתכונן לאירועים הבאים כמו שצריך. הדיון הזה יוקדש להתייחסות ראשונית להצעה שפורסמה בשבוע שעבר והחל מיום חמישי אנחנו נתחיל בהקראה של ההצעה עד לאישורה. היום יוקדש להתייחסויות. אדוני היועץ המשפטי. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> כמובן עוד לא למדנו את כל פרטי ההצעה ולכן ההתייחסות שלי היא כללית. באשר לסוגייה הראשונה של הכרזה של ארגון פשיעה אקסטרה שלגביו יחולו הסמכויות, אנחנו לא בטוחים שיש צורך בדבר הזה. זאת אומרת, יכול להיות שנכון לדון בסמכויות - אם הן נכונות, כן או לא, נדון בזה – לכלל ארגוני הפשיעה מאשר ליצור מדרג בין ארגוני פשיעה, מה שעלול גם להזיק למאבק בארגונים האלה משום שאם יהיו ארגונים שקל יותר לטפל בהם, הם יזכו לקדימות וארגונים אחרים עלולים להיזנח. לכן לדעתי נכון יותר, אם אנחנו דנים בכלים - ונדבר עליהם כאשר נגיע אליהם – להתייחס בצורה אחיד לכלל ארגוני הפשיעה. לגבי ההצעות שנמצאות כאן, חלקן לא ייחודיות לארגוני פשיעה. יש כאן את הסעיפים שעוסקים בנשק והברחות. אם היו מוצעות כאן 800 הצעות שעניינן ארגוני פשיעה, לא הייתה לי בעיה לדון בכל ה-800. הגם שאין לנו עניין של נושא חדש בהכנה לקריאה ראשונה, יש גם גבול לכמה אנחנו יכולים לפרט וההצעות האלה, מאחר שהן חורגות בצורה משמעותית מהנושא של מאבק בארגוני פשיעה, אנחנו רואים קושי בקידומן. לגבי הברחה, אני אציין שבשבוע שעבר עברה לוועדת החוץ והביטחון הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. היא לא זהה, היא כוללת רכיב אחד מתוך הרכיבים אבל אפשר לדון בה ולקדם אותה כבר עכשיו. לגבי הנושא של התפיסה ופגישה עם עורך דין. הנושאים האלה הוסדרו. כמובן יש הבדלים - אבל אני לא נכנס עכשיו לפרטים – בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה שהונחה לקריאה ראשונה לפני חודשיים. אני לא רואה את הטעם לדון במקביל באותם נושאים כאשר ממילא יש הצעת חוק שמתקדמת בנושא וזה ייצור איזושהי כפילות. אפשר כמובן להציע את הדברים האלה עת נדון בהצעה כשהיא תחזור לכאן ואולי גם למזג אותן בעתיד, אני לא יודע, אבל לעשות את כל התהליך פעמיים נראה לי שזה עלול ליצור קושי. לגבי שאר הנושאים כמו הבאת עצור בפני שופט, רוגלות, נדמה לי שזה בעצם מה שנשאר. כמובן אפשר לדון בהם. האמת היא אני ציפיתי שיהיו עוד כלים כי הוספו בדיון הקודם עוד כלים שאפשר היה לדון בהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מזכיר שבעקבות הדיונים שכבר קיימנו, וקיימנו לא מעט דיונים, נתבקשנו לפרט את האמצעים הנדרשים לגורמי האכיפה וזה מה שעשינו בהצעת החוק הזאת. רגע לפני שאני מאפשר למשרד לביטחון לאומי ולגורמי המשטרה להתייחס, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מסכימה עם דבר אחד וזה שאנחנו רוצים מאבק אמיתי ולוחמה אמיתית בארגוני הפשיעה. זה מה שאנחנו דורשים ואני חושבת שהשבוע הזה האוכלוסייה הערבית אמרה את אמרתה ועוד נשמע ממנה על ההחלטה העממית של האוכלוסייה הערבית שלא נשתוק ולא נירגע עד שבאמת כל ארגוני הפשיעה יוצאו מחוץ לכפרים ולערים וכי עדיף שיהיו מאחורי סורג ובריח וישלמו את המחיר הכבד על כל מה שנעשה עד עכשיו. לצערנו היום, אנחנו ב-26 בינואר, ומתחילת יש כבר 22 נרצחים. הלילה היה ירי ונרצח בחור צעיר והשני נפצע קשה. אתמול נצרת קברה אחד מבניה שגם הוא נורה לאור יום. אני בת נצרת ואני מכירה את השכונה ומכירה את המשפחה. בן אדם שיש לו עסק טלפונים והוא נורה לאור היום בפתח החנות שלו שנמצאת ליד תחנת אוטובוס בה כל יום בצוהריים עומדים תלמידי בית ספר. בצוהריים נורו 12 יריות שניקבו את גופו והבן אדם בן 37 אבא לשלושה ילדים. אני יודעת שאנחנו כל הזמן מדברים על הרציחות אבל אני מספרת לכם שהפחד והאימה שאוחזת בחלקים נרחבים מהאוכלוסייה בעניין הפרוטקשן הם מעל ומעבר והם קשים, ואפילו לפעמים יותר מאשר לשמוע על מקרה רצח כאשר אנשים לא יודעים מתי הם יכולים לנשום כי הם לא יודעים מהיכן זה יגיע אליהם. כבוד היושב-ראש, אני רוצה להציע לקיים דיון בכל העניין של תוכנית הגנה על עדים. אני חושבת שבמצב הקיים היריעה מאוד קצרה. מה שנוצר מתוכנית הגנה על עדים – ואני זוכרת את הימים שגם התוכנית הזאת לא הייתה – זה שמגיעים לחלקים נרחבים מהמשפחה מעבר לעד ששומרים עליו טוב מאוד. אנחנו מכירים את המקרה שהיה בגוש חלב. נפגשתי עם ראש המועצה והוא אובד עצות ולא יודע מה לעשות. יש לו אנשים שפוצצו להם את הבית, אף אחד לא רוצה להשכיר להם בית כי כולם מפחדים שאם ישכירו להם דירה שוב ינסו לפוצץ את אותה דירה. אלה אנשים בלי הגנה וכל חטאם הוא שהם ממשפחה מסוימת שכנראה אחד ממנה הוא עד. אותו דבר גם במקרים אחרים. אנחנו חייבים לדון בעניין הזה. כל הזמן באים אלינו בטענות על שיתוף פעולה. אם כן, בואו נדאג שתהיה הגנה על מי שכן מוכן להסתכן ולחשוף ארגון פשע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רעיון טוב. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקשת כמה שיותר מהר לקיים דיון בנושא הזה. כנראה יש התפתחויות שמחייבות למידה לעומק את התוכנית והאם אפשר להרחיב אותה כדי להבטיח את ביטחונם של האנשים. אני חייבת לציין את הצעד שעשה אבו אברהים בסכנין. אמנם היו לפניו הפגנות ומחאות אבל מדובר בבן אדם עם עסק גדול, עם ארבעה סופרמרקטים שעובדים בצורה מדהימה, והוא בא ואומר שהוא סוגר את העסק שלו כי הוא לא משלם פרוטקשן. אנחנו יודעים שהוא בסכנה והילדים שלו בסכנה והם דיברו על זה. הוא הוציא את כולם מהבתים. אני אומרת לכם שהחברה לא תחזור לבתים. עד שלא יהיה לנו מרחב ציבורי בטוח, עד שלא נבטיח את ביטחונם של הילדים שלנו, זה ילך ויגדל. היום יש קריאות ליומיים בהם לא מפעילים כל פעילות כלכלית, לא מוציאים כסף מהבנקים, לא משלמים בכספומטים. אנחנו נשתמש בכל האמצעים הלא אלימים בתקווה שהמשטרה תפסיק את האלימות ולא רק שלא ארגוני הפשיעה אלא גם של המשטרה עצמה. מה שקרה בהרבה מקומות ומה שקרה בכפר יאסיף לפני יומיים, בעיניי זה בלתי נסלח. אני רוצה להתייחס להצעת החוק. אמרתי בתחילת הדיונים ואני אחזור ואומר שאחוז הפושעים בחברה הערבית, אפילו לפי המשטרה, יכול להיות שעלה באחוז אחד אבל דובר על שני אחוזים. שני אחוזים מהחברה נמצאים בארגוני הפשיעה. כלומר, 98 אחוזים מהאוכלוסייה הערבית הם אנשים נורמטיביים שמכבדים את החוק. לבוא ולצבוע – כמו שאני שומעת עכשיו סלוגן חדש שנקרא הפשיעה הערבית וזה בתרבות שלכם – את כל החברה במילה עוד יותר קשה של טרור, אני חושבת שזה מקרה עוול שצריך לשקול אותו, להימנע ממנו ולא לחוקק חוק כזה. אני עברתי את כל הצעת החוק ולא ברורה לי הכותרת, איך היא קשורה לתוכן. מדברים על הכרזת ארגוני פשיעה כארגוני טרור כאשר לא סיימנו את החוק שמגדיר מה זה ארגוני פשיעה ולפני שהגדרנו מה זה ארגון פשיעה הולכים ומגדירים אותו ארגון טרור. איך יכול להיות? איך? בואו קודם כל נסיים את המלאכה של הגדרת ארגון פשיעה, לומר איך מחליטים שבן אדם שייך לארגון פשיעה, מה המבנה שאנחנו מדברים עליו, מה הגבולות של הגדרת ארגוני פשיעה ואז אולי נשקול משהו אחר אבל בואו נתחיל עם הגדרת ארגון פשיעה. בכנסת הזאת יש מרוץ חקיקה שלפעמים גורם לנו לאבד את הדרך. מרוץ קרדיטים שגורם לנו לאבד את המטרה האמיתית לשמה מחוקקים חוק. החוק אמור להיות כלי עזר למרות שהוא מסדיר וגורם לפיתוח נורמות בתוך החברה אבל הוא גם צריך להיות גורם עזר. אני מבינה שהמשטרה בפגישה האחרונה הדגישה מה הצורך שלה מתוך החוק הזה ואמרה באופן הכי גלוי – ורשמתי את הדברים – שהם צריכים כלים כדי להתמודד עם ארגוני הפשיעה. דיברו על המצוקה שלהם ועל כך שהכלים שבידיהם פחות חזקים מהכלים שמשתמשים בהם ארגוני הפשיעה. הייתי מבינה אם היה מגיע חוק שמתייחס לחוק פקודת המשטרה ואומר בואו נרחיב את הסמכויות של המשטרה. אמנם אני לא תמיד אני בהרחבת סמכויות אבל בואו ניתן למשטרה כלים. תזכרו שמאז התחלת הקדנציה הזאת אנחנו מדברים על הרחבת הסמכויות ועל מתן כלים אבל הפשיעה מזנקת. אתם מקבלים כלים והפשיעה מזנקת. אני לא אומרת שזה בגלל שקיבלתם את הכלים אבל מה עשיתם עם הכלים האלה. אני אומרת לכם ואני אומר ואציין את המצוקה של חברי הכנסת הערבים בימים כאלה שכנראה אף אחד לא רוצה לדבר עליה אלא להיפך, רוצים להשתמש בה נגדנו. אנחנו במצוקה והציבור שלנו ואנחנו רוצים לסיים את הסאגה הזו שנקראת פשיעה. אנחנו מתים. אני זוכרת את עצמי מ-2015 עת נכנסתי לכנסת מדברת על הנושא הזה ועובדת בנושא הזה מול משרדו של השר אז גלעד ארדן. תתפלאו לשמוע אבל היו לנו שיתופי פעולה. היום אנחנו במצב שכאילו צריכים לבלוע את כל הצפרדעים שבעולם, את כל החקיקה שלפעמים היא בלתי חוקתית או מנוגדת לערכים שאנחנו מאמינים בהם כאזרחים, לא כאנשים במצוקה ופחד מארגוני פשיעה אלא כאזרחים רגילים כאשר אנחנו מסתייגים מדברים כאלה אבל יעזו חברי הכנסת הערבים להתנגד, אז יצא קמפיין גדול לפיו אתם משקרים לציבור שלכם, אתם לא רוצים להיאבק בפשיעה וכולי. אתה נוכח במליאה ואתה שומע את כל ההאשמות. הרבה מהדברים שיצאו נגדנו בגלל שאמרנו בואו נחשוב, הוכח שבעצם אתם מקבלים את הכלים אבל כנראה זה לא עוזר לכם. מי יבטיח לי שאחרי חוק דרקוני כזה לא תבואו ותגידו שעם הכלים שלנו לא מצליחים להגיע, אנחנו צריכים עוד דברים. זה לא יכול להיות שכל פעם שיטת הנקניק תעבוד. עוד חתיכה, עוד סמכות, עוד כלי, עוד משהו כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול דוחפים אותו לתוך החוקים ולא רק במטרה לארגוני פשיעה. אני חושבת שהחוק הזה חייב שינוי עמוק מאוד. אם רוצים לדבר על שלושת הכלים שדיברתם עליהם, בואו תפרטו אותם, תכניסו אותם לנוסח בצורה הברורה, נדון עליהם ספציפית אבל כותרת כזו של ארגוני פשיעה/ארגוני טרור, כפי שאמרתי זה צובע חברה שלמה. אתם יודעים מה מצחיק? שחלק מהאוכלוסייה חושב שהחוק הזה טוב ואתה יודע למה? הם חושבים שכך המדינה תצטרך לפצות את נפגעי הטרור החדש. היום נפגעי הטרור, נפגעי פעולות איבה, מקבלים פיצויים מהמדינה. בלי להכריז על טרור, אני חושבת שהמדינה כן חייבת לפצות את אזרחיה כי היא מעלה בתפקידה. הממשלה מעלה בתפקידה העיקרי שהוא להגן על ביטחונם של האזרחים ועל זה היא צריכה לשלם. היא צריכה לפצות את האזרחים על כך שהיא הפקירה אותם ומעלה בתפקידה ולא עשתה את העבודה כמו שצריך. לפני חצי שעה היה דיון האם המדינה צריכה לשלם על המחדלים שלה, של הגוף המבצע שלה, או לא. השאלה נשאלת כאן. האם זה ירחיב את הגדרת נפגעי ארגוני הפשיעה? האם זה יוסיף ואיתו יבוא סל שירותים ותמיכה לנפגעי טרור הפשיעה כמו שאתם מגדירים אותו? כדאי מאוד לשקול את זה. לא רק לדאוג לכלים למשטרה אלא לדאוג לקורבנות האמיתיים שנפגעים. אמנם אני נגד ההגדרה ואני יודעת טוב מאוד שמה שאני אומרת לא נכלל בסעיפי החוק אבל אנשים חושבים שכדאי לתמוך בחוק הזה כי יצא מזה פיצוי למשפחות שנפגעו. אני מסבירה להם שזה לא נכלל בחוק, שזה לא קיים ואף אחד מהמציעים לא חשב על זה אלא דווקא חושבים רק על הצד השני במשוואה שזה הגוף המבצע שבעיני עד היום עדיף לומר כשל מאשר לומר הוביל מדיניות שמכשילה את הטיפול בארגוני הפשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני לא נוהג להתווכח עם חברי כנסת, בטח לא תוך כדי זה שהם מדברים אבל למען ההגינות והשיח כאן כדאי שנזכור דבר אחד. במסגרת הכלים שלא נתנו לגורמי האכיפה במהלך שלוש השנים שאני יושב-ראש הוועדה, רוגלות לא נתנו, הון בלתי מוסבר לא נתנו, נשק להרג המוני לא נתנו וחילוט לא נתנו. כל ארבעת אלה אני מנסה להניע כבר שלוש שנים ולא הצלחתי. רק שנזכור במסגרת הכלים שכן נתנו מה לא נתנו. אנחנו רוצים לתת אותם כבר שלוש שנים אבל לא הצלחנו. גם את זה צריך לומר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיון הקודם אני הקראתי רשימה של הצעות חוק ממשלתיות שהונחו על שולחן הכנסת כאשר חלק מהן התקדם בקריאה ראשונה ונעצר. הרשימה עדיין איתי ואני יכולה לעבור עליה, כולל החילוט. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את צודקת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולל גם נושאים שקשורים במתן כלים למשטרה. אין בסמכותי לקדם את החוקים האלה אלא הממשלה היא זאת שצריכה לקדם את החוקים האלה. הכנסת, הקואליציה, בידה יש לקדם את החוקים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חלק מהטענה שלי היא לעצמנו. לא אליך. אני רק מציין עובדות. ארבע הצעות שמונחות כאן על השולחן, שלוש שנים לא קידמנו. אני לא מחפש אשמים. אגב, אני אף פעם לא מחפש אשמים אלא מחפש פתרונות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בוא נחשוב על פתרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לכן אני מקיים את הדיון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי צריך לעשות משהו כיושב-ראש הוועדה וחלק מהקואליציה בממשלה ולבוא בדרישה מאוד ברורה ולא להסתמך על חקיקה פרטית ערטילאית. להפעיל לחץ ולהגיד שהחוק הזה והחוק הזה והחוק הזה, בדיוק כמו שאומרים שבלי החוק הזה אנחנו פורשים מהקואליציה. תגידו שבלי החוק הממשלתי הזה, אנחנו נעשה משהו, נפסיק להצביע במליאה. בואו נראה אתכם עושים את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. המשרד לביטחון לאומי. המשטרה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי. אנחנו מאוד מברכים על הצעת החוק. אנחנו חושבים שהיא מציעה סל כלים תקדימי שעד עכשיו לא ראינו אותו באף הצעות חוק, לא פרטיות ולא ממשלתיות. אני אומר כמה דברים לגבי חלק מהסעיפים. אנחנו כן חושבים שצרי לנסח את הצעת החוק לגבי המאפיינים של ארגוני הפשיעה על מנת שיתפסו את הארגונים הגדולים והמסוכנים שאותם אנחנו רוצים לתפוס. אנחנו חושבים שצריך להחיל עוד סעיפים שלא נכנסו כאן והם מחוק המאבק בטרור. חלק נוסף שהוא חשוב כמו שראינו שהוא לב ההצעה הוא נושא התפיסה והחילוט המינהליים שהם קצת שונים מכפי שגובש בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה שממתינה לקריאה ראשונה ויש שם שינויים. אני אתייחס למה שאמר היועץ המשפטי של הוועדה לגבי הנושא של הנשק. אנחנו כן חושבים שתופעת ההצפה של הנשק הבלתי חוקי ברחובות קשורה קשר הדוק לארגוני פשיעה, גם הנושא של הברחה מהגבולות, כאשר בסופו של דבר הנשק הזה כן מגיע לארגוני הפשיעה ולכן אם רוצים לטפל ולהיאבק בארגוני הפשיעה צריך גם לטפל בתופעת הנשק הבלתי חוקי שבסופו של דבר מגיע אליהם. יש הרבה סמכויות וכלים שניתנו למשטרה בשנתיים-שלוש האחרונות. כאן מוצע להוסיף עוד כלים וכולם רוצים להוסיף עוד כלים ולתת סמכויות למשטרה. צריך לראות שמגבשים את הצעת החוק עם כל ההגבלות והאיזונים באופן שיהיה ניתן לאשר אותם ולתת את הכלים למשטרה זמן סביר ולא לחוקק חוק עם הרבה מאוד סמכויות שאנחנו נסיים אותו בעוד שנתיים-שלוש. על האיזון הזה צריך לשמור במהלך הדיון. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בוקר טוב. אני חושב שאת רוב הדברים אמרתי בישיבה הקודמת ואני אתקן ואוסיף כמה דברים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בישיבה הקודמת לא הייתה ההצעה הזאת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אתייחס גם לסמכויות שביקשנו וגם להגדרות של הארגון. אני מצטרף לדברי היועץ המשפטי של הוועדה על איזה ארגונים צריך להחיל את ההצעה הזאת. אנחנו חושבים שמרגע שארגון עונה להגדרת ארגון פשיעה, אנחנו רוצים לקבל את הסמכויות לגביו כדי שנוכל לטפל בו. אם נצמצם את זה, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מחכים שארגון יגיע לממדים מפלצתיים ומאוד חמורים כדי שנטפל בו. עמדת המשטרה היא שברגע שארגון עונה לתבחינים של ארגון פשיעה, צריך לקבל לגביו סמכויות כדי למנוע ממנו לגדול יותר ולא לחכות שהוא יגיע לקצה שלו. נקודה שנייה לגבי כלים עליהם דיברו. המשטרה קיבלה כלים אבל לא מה שהיא רצתה. זה לא אנחנו מבקשים כל פעם כלים נוספים או חדשים. יש לנו רשימה של כלים שפיתחנו אותה כבר לפני מספר רב של שנים ואנחנו צריכים את המכלול שלהם כדי לטפל בפשיעה וכדי להוריד אותה כאשר ככל שהזמן נוקף ואנחנו לא מקבלים אותם, בעצם אנחנו נמצאים במצב יותר גרוע. זה לא שאנחנו עומדים במקום אלא אנחנו למעשה הולכים אחורה. להגיד שהמשטרה קיבלה כלים ולשאול למה היא לא עשתה, אני אומר שוב שקיבלנו כלים אבל קיבלנו מעט כלים והם לא מספיקים. כאשר מצפים ממך – במקרה שלי זה נושא שאני קצת עוסק בו – להכין תבשיל מסוים ואתה מבקש רשימת מצרכים, שולחים אותך למכולת ואומרים לך לקנות מלח, לא מצליחים. אנחנו צריכים את מגוון המצרכים שאנחנו צריכים לטפל בפשיעה בהתחשב בזה שהנתונים הולכים והם לא לטובתנו גם בכמות ההרוגים וגם בטכנולוגיה של הפשיעה. אני אחרי שתי ישיבות בשבוע האחרון עם אנשים שעוסקים בזה במשטרה, בנושא הטכנולוגי, וככל שלא נקבל את הסיפור של החיפוש הסמוי, בין הדברים שבעבר, לפני 2022, היו למשטרה, היום כבר לא כל כך יעילים. זאת אומרת, לגבי הטכנולוגיה אני אוכל אולי לפרט בדיון חסוי אבל טכנולוגית בלי חיפוש סמוי אנחנו במצב יותר גרוע מכפי שהיינו, הרבה יותר גרוע מכפי שהיינו, עת היו לנו כלים טכנולוגיים ואת זה צריך להבין. לגבי הסמכויות שביקשנו. צריך לזכור שחלק מהסמכויות שביקשנו לגבי ההצעה הזאת הן באמת יפים וטובים כדי לטפל ארגוני פשיעה. חלק מהסמכויות שביקשנו אותן באופן כללי, אנחנו לא רוצים להכניס אותן לכאן מסיבה פשוטה והיא שאנחנו צריכים לקבל אותן ביחס לכלל עבירות הפשע או ביחס לסט נרחב הרבה יותר של עבירות. להתמקד רק בארגון פשיעה בסמכות מסוימת, תמנע מאתנו ותיצור הסדר שלילי ביכולת שלנו לטפל בכלל הפשיעה. לכן לקחנו רק חלק קטן מהסמכויות שביקשנו או שאנחנו מבקשים אותן כבר שנים והכנסנו לכאן כי אלה דברים בסיסיים שיש לנו איזושהי יכולת - לא אומר לעליונות - לצמצם את המרחק של שנות האור שיש לנו מהטכנולוגיה של הפשיעה. אנחנו כמובן צריכים כלים נוספים לעבוד מול כלל הפשיעה שלא מתייחסת רק לארגוני פשיעה ואנחנו לא רוצים לצמצם אותה לשם. באשר לאמירה של חברת הכנסת הנכבדה לגבי הסיפור של הגנת עדים ופיצול, אני חושב שזה נכון ואני מסכים עם זה. זה בהחלט הסיפור של סחיטת דמי חסות או גביית דמי חסות. חייבים לתת כאן איזשהו יכולת לקורבנות, זה גם בנפיט שלהן, לבוא ולהתלונן כי היום המצב הוא הרבה יותר גרוע כפי שהיה. כלומר, היום קורבן שסוחטים אותו והוא בא להתלונן, לא רק שהוא לא מקבל גיבוי אלא גם מפסיקים לו את הביטוח והוא בעצם נותר חסר יכולת להתמודד עם זה. אני מסכים שצריך כאן לתת חבילה שהיא לא רק משטרה אלא חבילה שהיא תהיה מתוך ראייה גם להגן על הקורבנות וגם מבחינת המשפחות שלהן, גם מבחינת החיים שלהם והרכוש שלהם וגם יכולת להתמודד טוב יותר עם הכלים הפליליים שקיימים היום שמחייבים הרבה מאוד תהליכים פרוצדורליים שמרתיעים הרבה מאוד מתלוננים מלבוא ולהעיד ויוצרים אפקט פחד מאוד גדול ואיזשהו יתרון לכאורה שנראה טכני אבל הוא יתרון מאוד משמעותי לאנשים שיש להם יכולת להפחיד ולמנוע מאנשים להעיד. המשפט הפלילי המתבסס בעיקרו על עדויות וכאשר ארגון פשיעה מצליח להטיל חיתתו במובן הזה שאנשים לא מוכנים לבוא להעיד, אנחנו בבעיה. בנושא הכלים המינהליים, כאן חייבים לתת דחיפה מאוד מאוד משמעותית כי המשפט הפלילי, שאנחנו לא זונחים אותו בכלל הוא ארוך, הוא איטי והוא לא מצליח להדביק את הקצב של האירועים הפליליים ושל ארגוני הפשיעה. לכן חייבים כלים. כמו שאמרתי בדיון הקודם מה שהיום מניע את רוב ארגוני הפשיעה, להבדיל מארגוני הטרור, לפחות נכון להיום, זה הנושא הכלכלי. קח להם את ההכנסה שהם מקבלים או שהם מרוויחים מהפשיעה שהם עושים, והורדת להם 80 אחוזים מהאינטרסים או 90 אחוזים מהאינטרסים לבצע אותה. היום זה גם כלכלי, זה גם משתלם להם ולא מרתיעים אותם. כשאתה מסתכל על הבן הצעיר, למה הוא מתחנך ועל מה הוא מסתכל והוא רואה שיש כסף, מי נוסע בכלי רכב מפוארים, מי קונה דירות ולשם הוא שואף במקום שישאף ללכת לדברים שהם לגיטימיים ונורמטיביים. הוא אומר, הנה, שם הכסף וזאת עובדה. האירועים האלה יוצרים דור שהולך וגדל, דור אותו אנחנו לא מצליחים לעצור ולשם הוא הולך. זאת בעיה כי אתה רואה שהגיל של האנשים שמבצעים את העבירות האלה ושגם משתמשים בהם הולך ויורד. זו בעיה שאנחנו לא על סף פתרון שלה ובכלל לא בכיוון הזה. השורה התחתונה. המשטרה צריכה סמכויות, היא ביקשה אותן, את חלקן ביקשנו לגבי החוק הזה ואת חלקן ביקשנו ואנחנו מבקשים שנים. אנחנו לא מוסיפים ולא מגדילים כל פעם. שלא תהיה כאן אי הבנה כאילו כל פעם אנחנו מוסיפים סמכות. לא. אנחנו מבקשים את זה הרבה מאוד שנים. אנחנו מקבלים את זה מאוד מאוד לאט. לחכות שנביא את הצעות החוק שהיו פעם ונעלה אותן שוב ונדון בהן, זה לא עובד. אם זה היה עובד, לא הייתי אומר מילה אבל באספקט של הזמן זה פשוט לא עובד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שאלה. דיברת על תהליכים פרוצדורליים שצריך להקל בהם כדי לאפשר לנפגעים לבוא ולהתלונן, לעודד אותם ולתת להם איזושהי חבילת הגנה. אתה ואני יודעים שחלק מהמקרים קרו לאחרונה ודווקא בגלל זה העליתי את הבקשה לדיון בנושא. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> בגלל מה? בגלל שהתלוננו? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בגלל שמישהו מתוך המשפחה מעורב בעניין של עדות. אנחנו כבר יודעים את זה. השאלה היא לאיזה תהליכים פרוצדורליים התכוונת והאם הם קשורים לכך שצריך להקל בהם? האם זה קשור בחקיקה שצריכה להיעשות או האם אלה שינויים שאתם בתוך המשטרה יכולים לעשות אותם למשל בהוראות? אם כן, למה לא נעשו עד עכשיו? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> שאלה טובה מאוד ואני אענה מה שאני יכול. חלק תלוי בנו אבל אני חושב שהרוב לא. צריך לזכור שהשינויים הם בכמה מישורים. המישור הראשון הוא מישור החבילה שמכסה את היכולת של העד, מתמרצת אותו, מסירה ממנו חששות כשהוא בא להעיד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מעדיפה לומר מסירה ממנו חששות ולא מתמרצת. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> מסירה חששות. אם למשל אדם יודע שהוא נסחט והוא בא להתלונן ואז המדינה תפצה אותו אם יש לו נזק או משהו כזה, אגב, כמו שעושים באירועי טרור, זה צד אחד של האירוע והרבה יותר קל להתלונן. אמרתי שהיום המצב הפוך – הוא בא להתלונן, חברת הביטוח שומעת וכבר אין לו ביטוח. נקודה שנייה היא הגנה על עדים. יש כל מיני הצעות שאני לא נכנס אליהן כאן. בואו נהיה אמיתיים ונאמר שכאשר מדובר על אדם שמסר עדות במשטרה ושומרים עליו, אז שומרים עליו, אבל אם זה במעגלים נרחבים של משפחה ומשפחה רחוקה, זה לא אפשרי להגן על משפחה של עשרות ומאות אנשים. אני לא יודע איך עושים את זה. המשטרה נותנת את החבילות שהיא נותנת, זאת אומרת, חבילות האבטחה שהיא נותנת שהן נכונות בעיקר לאנשים שמאוימים אבל אם בסוף פוגעים בבן משפחה מקרבה שלישית או רביעית, אי אפשר לשים שוטר בכל מקום ולמנוע את זה. נקודה שלישית היא הנושא הפרוצדורלי במשפט הפלילי. זה שאדם צריך לעמוד בבית משפט ולהעיד בפנים גלויות, לראות את הנאשם שסחט אותו ואיים עליו ולהגיד שהוא איים עליו והוא סחט, זה אירוע קשה מאוד. כמי שמכיר את המטריה הזאת כבר עשרות שנים, בסוף אנשים, ובצדק, מפחדים לעמוד מול עבריינים ולהגיד זה אתה עשית ואתה ידעת. מפחדים, ובצדק. יש כל מיני מנגנונים שאפשר - אפשר העדה מוקדמת – שאנחנו מציעים אותם שהם לא מונעים את זה ב-100 אחוזים אבל כן מקלים את המצב שאדם עומד מול העבריין. הם קיימים לגבי דברים מסוימים, הם קיימים בצורה חלקית. יש עבירות מסוימות שהחוק מאפשר עדות שלא בפני הנאשם. יש עבירות כאלה. לצערי רוב העבירות שאנחנו מכוונים אליהן - סחיטת מדי חסות או גביית דמי חסות – לא נכנסות שם. ארגוני הפשיעה לא נכנסו בחוק בצורה מפורשת, לא בהעדה מוקדמת. קיים סעיף של העדה מוקדמת אבל הוא לא מספיק מחודד ולא מספיק מכוון לדברים האלה. העילות לבקש את הדברים האלה, אפשר לייצר כאן מסלול שהוא בתוך החוק הפלילי - זה הנתיב העיקרי שאנחנו מעדיפים אותו – שבסוף חושף פחות את הקורבן, לא מונע, לחוויה הזאת או לאיומים האלה. זה לא ימנע ב-100 אחוזים אבל כן יצמצם, יקל ויאפשר יותר ויותר לאנשים להיכנס לתוך המעגל הזה שהם יוצאים ממעגל הקורבנות והשתיקה ופותחים אותו, וזה חשוב. אם כן, יש כאן כמה מסלולים וכמה נתיבים. אגב, לכל אחד מהם התייחסנו ושום דבר שאני אומר כאן לא נאמר פעם ראשונה ובכל הצעת חוק עליה דיברנו הבאנו את הדברים האלה. בסוף צריך לעשות איזושהי חבילה לאירוע הזה ולא להסתפק בדבר אחד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כבר בעבר ניסינו להביא משהו על השיפוי וזאת אפילו הייתה הצעה שלי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עוד שאלה. בהמשך לעניין של הפללת המעורבות בארגוני פשיעה ואיסוף ראיות. האם מה שאתם מציעים – ואני שואלת ולא מצפה לתשובה האומרת כן או לא אלא ממש להסביר לי יותר ולתת סימוכין למה שנאמר – ומבקשים היום יחסוך מהעניין של עדים וחשיפתם לאיומים? האם זה איכשהו יקל על העבודה והמאבק בארגוני הפשיעה ויחסוך מאנשים להיות במצב שהם חשופים לאיומים? << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> התשובה היא כן ואני אסביר. התשובה היא כן כי אנחנו בשלב איסוף ראיות במשפט הפלילי ואני מדבר גם על איסוף ראיות לעבירות שהתבצעו וגם על מניעה וסיכול. אנחנו מדברים על שלוש קבוצות, ושוב, אני עושה את זה באופן מאוד סכמתי כי זה לא בדיוק כך. הקבוצה הראשונה היא הראיות מפי עדויות שאלה עדויות של אנשים, הקבוצה השנייה היא ראיות פורנזיות והקבוצה השלישית היא אמצעים טכנולוגיים. שוב, זה סכמתי. ככל שאנחנו מאפשרים למשטרה דריסת רגל גדולה יותר באחד משלושת הנדבכים שאמרתי או שלושת התחומים שאמרתי, כך אנחנו מקלים על התחום השני. כלומר, ככל שלמשטרה יותר אמצעים טכנולוגיים, נצטרך פחות עדויות. זה לא שלא נצטרך בכלל. שוב, אין אפס ו-100. אבל ככל שאני יכול להביא ראיות טכנולוגיות, והיום בנושא הטכנולוגי אני בפער משמעותי שאתם לא יודעים כמה והוא פער אדיר, אני צריך פחות ופחות את שיתוף הפעולה או את העדות של אנשים שבאים ואומרים הוא אמר לי, הוא עשה לי ואני ראיתי. שוב, זה לא אפס ו-100, זה לא שאני לא צריך בכלל כי גם בחקיקה שמדברת על סחיטת דמי חסות, בסוף שינינו את הדברים או את מה שצריך לאסוף אבל עדיין צריך אדם שיבוא ויגיד שילמתי כסף. אם אדם לא אומר שהוא שילם כסף, אין לי תיק ואת זה צריך לזכור. אף אחד מהנדבכים שציינתי או מהתחומים שאמרתי לא מייתר את השני לחלוטין אבל הוא כן מפחית אותו והאיזונים פשוט נעשים אחרים. בהתחשב בזה שיש מקומות ששיתוף הפעולה, הנדבך הראשון של עדים שבאים, הולך ויורד מסיבות, לא משנה איזה, סיבות אובייקטיביות, אזי צריך לתגבר את שני התחומים האחרים, הפורנזי והטכנולוגי. אנחנו בפורנזי במקום סביר פלוס-מינוס, תלוי איך מסתכלים על זה, ובטכנולוגי אנחנו בפער אדיר. מה לעשות, כשצריך להשלים, צריך להשלים את זה מתוך זה שאדם צריך לבוא ולהעיד שסחטו אותו, שאיימו עליו ושרצחו את בן המשפחה שלו כי אחרת אין לנו מה ואין לי מאיפה להביא את זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בשבוע שעבר פורסמו הקלטות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> של מה שהיה מ-2018 עד 2021. היום אין את הכלים האלה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היו הקלטות של איומים וגביית פרוטקשן. איך שזה נשמע, יש לכם את הכלי הטכנולוגי הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין את הכלי הזה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אלה האזנות סתר. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הן פורסמו על ידי המשטרה. אלה הקלטות חדשות. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> אני אומר רק משפט אחד. המשטרה עושה האזנות סתר. אם יש פער משמעותי בכלים טכנולוגיים שהם מאוד מאוד נדרשים למציאות חיינו היום, בטח ובטח לפשיעה לשם הם מוכוונים, אבל האם המשטרה בסיום יום עושה האזנות סתר? התשובה היא כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. רואי כחלון, בבקשה. << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> ראש המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית, משרד ראש הממשלה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אני רוצה לדבר על המונח איום אסטרטגי על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל כי אנחנו אומרים את זה וזה לא נאמר כלאחר יד וזאת שלא סיסמה. מדינה צריכה להגדיר לעצמה את האיומים שמאיימים על הביטחון שלה, ויש המון איומים, וברגע שמדינה מגדירה את האיום הזה – ובעיניי האיום הפנימי מהווה את הזירה השמינית שמדינת ישראל מתמודדת מולו, וראש הממשלה הגדיר את הדבר הזה מעל דוכן הכנסת בשבוע שעבר בצורה ישירה – הדבר הזה מהווה איום אסטרטגי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל וכלל גופי הביטחון בדיון אצל ראש הממשלה היו תמימי דעים לגבי האיום הזה. כלומר, גורמים בשב"כ, במל"ל, במשטרת ישראל, ברשות המיסים מגדירים את הדבר הזה כאיום אסטרטגי לביטחון הלאומי של מדינת ישראל ועכשיו בוא נדבר על מה זה אומר. האם מיליציה במדינת ישראל שמחזיקה עשרות רבות של כלי נשק אוטומטי, מאגי, רחפני נפץ, טילי לאו, RPG, האם היא עבריינית או שהיא מאיימת על הביטחון של מדינת ישראל? בעיניי היא מאיימת על הביטחון של מדינת ישראל. האם מיליציה כזו, אפילו אותה מיליציה, שחודרת לרשויות מקומיות ומשתלטת על רשויות מקומיות ומאיימת על נבחרי הציבור ועל העובדים של הרשות המקומית וחודרת למכרזים שלה, הא היא עבריין פלילי או שהיא מאיימת הביטחון הלאומי של מדינת ישראל במובן הזה שהיא משתלטת על טריטוריות בתוך מדינת ישראל ולמעשה מפעילה אותן במקום המדינה כמדינה חלופית והופכת להיות ממשלת צללים בתוך מדינת ישראל, האם היא מאיימת על הביטחון הלאומי או שהיא עבריין פלילי? בעיניי היא מאיימת על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. האם מיליציות שמוציאות להורג באור יום בכיכר העיר אנשים בגלל שהם לא שילמו פרוטקשן, בגלל שהם לא התיישרו עם הקו שלה, האם היא עבריין פלילי? בעיניי הי מאיימת על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. האם קבוצות שמשתלטות על המערכת הפיננסית של קבוצות גדולות בחברה הישראלית באמצעות שוק אפור, באמצעות המכרזים, באמצעות פרוטקשן, האם הן עברייני פליליים? ברמה מסוימת הן הופכות להיות איום על אסטרטגיה לביטחון לאומי למדינת ישראל. אם ניקח את כל הדברים האלה ונהפוך את אותן מיליציות ביחד, שעושות את כל מה שאמרתי עכשיו, אני חושב שבוודאי הן מאיימות על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ויש כאלה מיליציות במדינת ישראל. יש קבוצות כאלה, ארגוני פשיעה שהן כבר לא ארגוני פשיעה רגילים, הן התעצמו והפכו להיות מפלצות טרור שאנחנו פוגשים אותן בחדשות, ברציחות, בהשתלטויות כפי שתיארתי על רשויות מקומיות ובכך שהן מאיימות על עובדי ציבור, על בעלי עסקים ונמצאים כאן אנשי החברה למתנ"סים שיספרו למי שלא מבין מה קורה מחוץ לחדר הזה איזה טרור מנהלי מתנ"סים עוברים במדינת ישראל כשהם רוצים להיות עובדי ציבור נאמנים ומסרבים לתת לארגון הפשיעה להשתלט על המתנ"ס ובאמצעותו כמובן כל מיליוני השקלים שבסופו של דבר אמורים לשרת את הציבור. תכף הם יספרו מה הם עוברים. אני שמח על התעוזה שלהם להגיע לכאן ולספר על כך. מרגע שאנחנו מגדירים את האיום הזה כאיום על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, הדבר הזה הוא לא סיסמה. זו המשגה שהמדינה אומרת הכלים שאני משתמשת בהם נגד עבריינים רגילים – ואני מסכים שדרך המלך, ואני מדגיש את זה, היא המשפט הפלילי נגד מי שמבצע עבירות פליליות במדינת ישראל. אבל יש דרך המלך ויש את אותם חריגים. הקבוצות האלה צריכות להיות חלק מהחריגים שאנחנו מפעילים עליהם כלים מינהליים, כלים עוצמתיים כי אי אפשר להמשיך לתת להם להתעצם ולהגיד שיש את דרך המלך ואנחנו ממשיכים לפעול בדרך המלך כי אנחנו רואים את האקספוננציאליות של ההתעצמות שלהם. אנחנו רואים מה קורה בשנתיים-שלוש האחרונות ואנחנו רואים את ההתעצמות שלהם, את הגידול שלהם, את הגידול הכלכלי שלהם וההתעצמות הפלילית שלהם. אני חושב שמשטרת ישראל, שעושה מעל ומעבר ב-200 אחוזים בכלים מאוד מאוד מוגבלים כפי שתיארו כאן לפני רגע, צריכה לקבל את המשאבים ואת הכלים המתאימים כדי להתמודד עם האיום הזה. אני רוצה להתייחס למה שאמר היועץ המשפטי לוועדה בנוגע למדרג. יש ארגוני פשיעה רגילים ויש ארגוני פשיעה לא רגילים. זה מה שאנחנו מבקשים לומר בחקיקה הזאת. ארגוני פשיעה רגילים הם ארגוני פשיעה שלא מאיימים על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל, שמבצעים עבירות רגילות, ויש ארגון פשיעה שהרים את הראש והוא אומר שהוא הריבון, שהוא המדינה, שהוא מנהל את העניינים כאן. ברגע שהוא אומר את זה, מדינת ישראל צריכה לעמוד ולומר עד כאן, אנחנו נפעיל נגדך את כל עוצמת מדינת ישראל כדי שתבין שאתה לא המדינה. ארגון כזה, אנחנו צריכים לתת למשטרת ישראל את הכלים להתמודד מולו כי הם חזקים, הם עשירים, יש להם את סוללת עורכי הדין הטובה ביותר ואי אפשר לשלוח את משטרת ישראל כגוף הלוחם בחזית המאבק הזה יחד עם שאר גופי האכיפה ולחשוב שהם יוכלו להתמודד מול המפלצות האלה. בסופו של דבר כמה שהם יהיו טובים, ארגוני הפשיעה לא כבולים לרגולציה, אין להם מגבלות והם יכולים לעשות מה שהם רוצים. אני מברך על הצעת החוק. אנחנו נדבר על מנגנון ההכרזה שאני חושב שצריך לדייק אותו ואיך צריך לעשות אותו. נדבר עליו בשלב שנגיע אליו. אני אשמח אדוני היושב-ראש אם חבריי מחברת המתנ"סנים יוכלו לדבר. נמצאים כאן יונדב הורניק שהוא סמנכ"ל בחברה למתנ"סים ועביר גנאים שהיא מרכזת את הפורום של החברה הערבית בחברה למתנ"סים. תוכלו לשמוע בצורה ישירה את הטרור שהם וחבריהם עוברים. השבוע ביקרתי בחברה למתנ"סים יחד עם נציגות מאוד משמעותית של מנהלי המתנ"סים שסיפרו לי דברים מזעזעים שהם עוברים יום-יום ושעה-שעה. אני חושב שאנחנו באמצעות החקיקה הזאת שנוכל לתת מזור ולנסות לעזור להם כדי שהם לא יתמודדו עם האיומים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני כל כך שמח שהם ביקשו להגיע לכאן. אני לא רוצה לומר שהתרגשתי אבל זה היה משהו מאוד מיוחד כי כאשר מנהלת מתנ"ס מבאקה אל-גרביה מבקשת לבוא לדבר כאן, זה באמת לא מסוג הדברים שאנחנו רואים או שומעים ביום-יום. לא שאני מזלזל ביונדב, אבל היה לי חשוב לומר את הדברים לגבי עביר. תחליטו ביניכם מי מדבר ראשון ומי שני. << אורח >> יונדב הורניק: << אורח >> תודה רבה. סמנכ"ל אסטרטגיה בחברה למתנ"סים. תודה על ההזמנה, תודה לרועי ולנועה. למי שפחות מכיר, החברה למתנ"סים היא חברה ממשלתית שמנהלת ומפעילה מרכזים קהילתיים במרבית הרשויות בארץ, תוכניות לאומיות, זרוע ביצוע של ממשלת ישראל בתחומי החברה והקהילה. בחברה הערבית אנחנו מפעילים מרכזים קהילתיים בקרוב ל-50 רשויות וכמובן עוד מרכזים בערים מעורבות. פעילות מאוד מאוד ענפה, מפגש ישיר ויום יומי עם התושבים בכל מה שקשור לתחומי הפנאי, החברה, בינוי קהילה, צמצום פערים בלתי פורמלי, כל אזורי החיוג האלה. אני רוצה לתת כאן נתון אחד. למעלה מ-60 אחוזים מהמנהלים שלנו בחברה הערבית מעידים על כך שהם חוו פגיעה משמעותית או איום שלא ניתן לפרש אותו לשתי פנים, תחושות מאוד מאוד קשות שמלוות את העשייה שלהם ברמה היום יומית. דיבר כאן גלעד על כך ששוטר, איש פרקליטות, איש שב"ס, גורמי אכיפה קמים בבוקר לעבודה הם יודעים מה הם הולכים לפגוש. הם יודעים מי הלקוחות, הם יודעים מה אזור החיוג. כאשר מנהל מרכז קהילתי שבתפיסתו הוא משרת ציבור שיש לו תחושת שליחות מאוד מאוד עמוקה לקדם חברה יותר ערכית וטובה, הוא לא אמור להתמודד במגרש הזה. הוא לא אמור להתמודד עם ניסיונות לרצח ופגיעה, הוא לא אמור לדאוג לשלומם של הילדים שלו, הוא לא אמור לטפל בבני המשפחה שלא מוכנים לצאת מהבית, הוא לא אמור לשאול את עצמו האם הפעם אני מעביר את התקציב הזה באופן שהוא בניגוד לכלי מינהל תקין ובאופן שבסופו של יום לא מגיע לילדים, למשפחות ולבני הנוער שהתקציבים והפעילויות אמורים לשרת. אתמול שוחחתי עם אחד המנהלים שלנו והוא אמר לי ביטוי מאוד מאוד קשה. הוא אמר לי שכולם עולים אליו לרגל והוא מרגיש כמו חולה סופני. הוא מסתכל על המדדים ורואה שהם יורדים כי הפגיעה שהייתה כבר לפני שבועיים ודיברנו עליה היא לא רלוונטית כי מאז, יום אחרי שפניתי למשטרה, חווינו פגיעה נוספת של ירי בבית ושל רכבים שרופים. כשדיברתי על חזרה למקום העבודה, לא עברו 45 שעות, לא הגעתי ליום הזה שתכננתי לחזור לעבודה כי שוב היה אירוע של ירי. חברות הביטוח, כמו שהזכירו כאן, לא מוכנות להכניס את הרכבים ולבטח אותם. כמו חולה סופני. אני חושב שכחברה וכמדינה אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו להשלים עם המציאות הזאת. אנשי מקצוע ערכיים וטובים לא יגיעו לתפקידים האלה, החברה למתנ"סים לא זוכה להמשיך להיות במקומות כאשר המדינה לא מצליחה להבטיח את שלומם וביטחונם של העובדים שלה ובני המשפחות שלהם. בסופו של יום כולנו יודעים שמי ששוב ושוב ייפגעו מהדבר הזה, אלה הן הקהילות, התושבים, האנשים עם מגבלה, בני הנוער ואני חושב שעם הדבר הזה אי אפשר להשלים. גלעד הזכיר את הסיפור של המשטרה. אנחנו שומעים שוב ושוב ממנהלים שלנו שהם מפחדים להעיד. מנהל שלנו אומר שהטעות הכי גדולה שהוא עשה באירוע היא כשהוא בא להעיד כי למוחרת העסק הפך להיות הרבה יותר חמור. אין כלים. אנשי משטרה אומרים שהם מאוד מצטערים והמנהלים אומרים שזה לא תפקידם להצטער, יש הרבה מאוד אנשים שבמעגלים שלנו אמורים לספק תמיכה ואתם אמורים למגר את האירוע הזה, אתם אמורים לתפוס את המפגעים ולהשבית את התופעה איתה אנחנו מתמודדים. יש איזושהי לקונה נוספת וצריך לומר כאן מילה טובה גם על השותפות דגם עם רואי, עם נועה וכל הצוות. באמת מהרגע הראשון אנחנו יד ביד ואוזן קשבת. יש גם איזושהי לקונה במעטפת שאנחנו כעובדי חברה ממשלתית מקבלים באופן שהוא שונה מעובדים של משרדי ממשלה ורשויות מקומיות. רואי ישב כאן לפני שבוע ודיבר על איזושהי סופה שמשתוללת בחוץ, אז היום יש כאן שמש אבל נראה לי שכל מי שחי כאן במציאות הזאת מרגיש את הסופה יום-יום ואנחנו חייבים למצוא את כל הכלים כדי שהדבר הזה יסתיים כמה שיותר מהר. << אורח >> עביר גנאים: << אורח >> שלום לכולם. אני מנהלת מתנ"ס באקה על-גרביה וראש פורום המנהלים הערבים בחברה למתנ"סים. אנחנו כ-50 מתנ"סים ערבים שנמצאים בהרבה ישובים ערביים. אנחנו מנהלים את כל התחום הבלתי פורמלי אחרי הצוהריים ולפי דעתי המתנ"סים הם העוגן המרכזי ולפעמים היחיד שנמצא בתוך היישוב שפוגש את הקהילה אחר הצוהריים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמי שטיפח את המתנ"ס בטובה זנגריה אני יכול להודות שזה באמת כך. << אורח >> עביר גנאים: << אורח >> אנחנו פוגשים את כל הקהילה. אנחנו פוגשים את הקשישים, את התינוקות, את ההורים ואנחנו פוגשים בעיקר את בני הנוער והצעירים שבסופו של דבר הם הקורבן הראשון של כל מה שקורה. בדרך כלל שמענו שהמאוימים הם אנשי עסקים ואף פעם לא חשבנו שמי שמנהל את החברה האזרחית – עמותה מקומית שהרצון שלה הוא להגיע לאנשים, לתרום לקהילה, להעביר את החזון שלה שהוא להעמיד חוסן קהילתי - הוא בחזית של האיומים. אנחנו מנהלים היום דיון פנימי מאוד חזק ואנחנו פונים לחברה למתנ"סים ואפילו פנינו לרואי בצורה מאוד מאוד חזקה. היום המנהלים בהחלטה מאוד ברורה להמשיך או לא להמשיך. אנחנו פוגשים הרבה איומים והרבה לחצים. לאחר המנהלים אמרו שאם הוא יתלונן במשטרה, הוא לא יראה את שני הילדים שלו. הוא פחד. הוא לקח את עצמו וברח ליריחו. הוא אמר ששם הוא מרגיש יותר בטוח מלהיות במקום שאם אני אתלונן למשטרה שכביכול היא צריכה להגן עליו, הוא בעצם מאבד את הילדים שלו. אמירות כאלה, 60 אחוזים מהמנהלים בסקר פנימי שערכנו לאחרונה בין המנהלים ושאלנו אותם מה הם מרגישים - חוסר הביטחון האישי והמשפחתי, זה משהו שמלווה אותנו ולפעמים אנחנו עומדים ושואלים את עצמנו מה אנחנו צריכים. זו מדיניות מעבר להחלטה של חברה למתנ"סים. מצד שני אנחנו עובדי ציבור אבל לא מקבלים את ההגנה ואת מעטפת ההגנה שמקבל ראש רשות או מנהל בית ספר וכל עובד ציבור. אנחנו בהגדרה עובדי ציבור, ממלאים את התפקיד העיקרי של הבלתי פורמלי והקהילתי, אבל לא מקבלים את ההגנה. אני אומרת לכם שהגיע ראש מתנ"ס שרוצה לראות את המצלמות של המתנ"ס כי רכב עבר ליד המתנ"ס וירה באחד האזורים שלו. אמרתי לו, לא, אני לא מוכנה, תביא לי אישור בית משפט. אני לא מרגישה בטוחה לתת לו לראות ושתאמרו שזה יצא מהמתנ"ס. אין לי ביטחון ואין לי אמון לאן זה יגיע. אני לא חוזרת על הדברים שנאמרו על הפשיעה ועל הדברים שעולים על השולחן אבל אנחנו שאנחנו נעמוד בהלוויה של מנהל מתנ"ס. בדרום לפני שבוע ירו על המתנ"ס כי המנהל סירב לעמוד בדרישות של הציבור הכללי או של מי שרצה להפעיל מכרז מסוים. הוא שילם על כך. ירו על המתנ"ס ואמרו לו שעוד יגיעו לבית שלו. אנחנו במצב של בחירה, האם באמת להמשיך לתת למען הקהילה וחוסן קהילתי. בתקופת המלחמה ובתקופת הקורונה, מי עבד ביישובים? המתנ"סים. המתנ"סים הם אלה שהפעילו את הקהילה. הפעלנו את הקהילה, בעת המלחמה הפעלנו את כל הקהילה והגענו ליישובים. מצד שני הביטחון האישי והמשפחתי שלי כמנהלת מתנ"ס עולה על הכול. אני קודם כל דורשת את הביטחון האישי ואחר כך אני אצא למען הקהילה. אין השוואה בין הביטחון האישי שלי לעשייה ואת זה אנחנו רוצים להציף. החברה האזרחית נפגעת באופן ישיר ממה שקורה בתוך החברה הערבית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עביר, אם היה לי כובע, הייתי מוריד אותו עכשיו. כל הכבוד. לבוא לכאן ולומר את הדברים בלי להסתיר שום דבר ובצורה מאוד ברורה, לא יכולתי לבקש עדות יותר טובה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עובדי המתנ"סים, זה אותו מצב של משרתי ציבור שבאים ללא כל הגנה. אני יודעת על מנהלת תאגיד מים שהייתה בסכנה מאוד גדולה והיא באה להחליף מישהו שהתפטר מהתפקיד בגלל האיומים שקיבל. לא מצאנו כל דרך מבחינה חוקית שיספקו לה איזושהי אבטחה. אותו דבר עם מנהלי בתי ספר, עובדים סוציאלים ועוד. צריך לחשוב גם על זה. << אורח >> סרגיי אשורוב: << אורח >> אני חבר ועדת ביטחון לאומית בנתניה. משטרת ישראל בנתניה עושה עבודה מעולה אבל כולנו עדים לקושי בגיוס כוח אדם ולא רק בענף של אכיפה אלא בכללי במדינת ישראל. אצלנו בנתניה הפשיעה הרימה ראש ונגע הסמים בשכונות פריפריה הרים ראש ברמה שנרקומנים מזריקים סמים באמצע היום ליד ילדים קטנים. העירייה הגישה בקשה למשרד הפנים ולמשרד לביטחון לאומי לאשר את נושא יחידת האופנועים שייתנו את המענה ההרתעתי ואת הנוכחות וייתנו את הצ'קלקות אבל אישור הפעלת יחידת האופנועים נתקע במשרד לביטחון לאומי ובמשרד הפנים. אני אשמח מאוד אם יושב-ראש הוועדה יעביר את הנושא הזה הלאה על מנת שנוכל להפעיל את היחידה הזאת. בנתניה יש לנו כיתת כוננות. אני הקמתי אותה בשנת 2021 יחד עם סגן אלוף אלי ונטורה. אני בעצמי עושה שירות מילואים פעיל, מעל 310 ימי מילואים מאז ה-7 באוקטובר. היו לנו בחירות בנתניה ויש הנהגה חדשה בעיר. אני חושב שזה הזמן להירתם ולפעול בשיתוף פעולה. אנחנו יודעים שלפני כן לא הייתה אינטראקציה, וזה בלשון המעטה, עם המשרד אבל כיום הדלת פתוחה ואנחנו רוצים לעבוד בשיתוף פעולה יחד עם המשרד לביטחון לאומי על מנת לתת תחושת ביטחון לעיר נתניה כי כל יומיים נזרק רימון הלם, כל שלושה ימים רימונים, לפני שבועיים אותר מטען חבלה ברחוב סוקולוב, צמוד לבית ספר יסודי ואם לא היו מאתרים אותו, הוא היה מתפוצץ בשעה 7:30 בבוקר ואלוהים ישמור לאיזה תוצאות היינו מגיעים. הכול עניין של נוכחות. העיר נתניה מונה 300,000 תושבים ושתי ניידות לא יכולות לתת מענה למספר כזה. ליחידת האכיפה העירונית יש כיום שש ניידות אבל אין לנו מספיק תקנים לפקחים מסייעים. הכשרתו של שוטר אורכת בין ארבעה לשמונה חודשים ולייצר שוטר קלאסי אורך זמן. לייצר פקח אורך בין חודש לשלושה חודשים. הייתי רוצה לבקש את יושב-ראש הוועדה להוסיף לנו בעיר נתניה כ-10 תקני פקח מסייע. אנחנו צריכים לתת מענה ל-300,000 תושבים, לאירועים ולהרים את תחושת הביטחון. סליחה שאני קצת חוצפן ואני מבקש לנתניה אבל אצלנו בעיר הפשיעה הרימה ראש. אני מבין שזה כלל ארצי. אני בטוח שמשטרת ישראל עושה את עבודתה נאמנה אבל כמו שאמרתי יש בעיה בכוח אדם. אנחנו כעירייה יודעים לגייס את כוח האדם. שוב, לייצר פקח מסייע נדרש חודש עד שלושה חודשים. לייצר שוטר קלאסי סיור, בין ארבעה לשמונה חודשים ותקנו אותי אם אני טועה. אם כן, אנחנו נשמח לעוד 10 תקנים של פקח מסייע ואנחנו נשמח לאישו יחידת אופנועים. הכול כבר מוכן. הבקשה הוגשה למשרד הפנים והוגשה למשרד לביטחון לאומי. אנחנו ממש מבקשים לאשר את היחידה הזאת. תראו את אגף סלע. יחידת האופנועים של אגף סלע מנעה פיגוע שבו נהרג סייר אופנוע זכרו לברכה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חן אמיר. << אורח >> סרגיי אשורוב: << אורח >> כן. הוא גם היה חברי. אני הייתי חלק מאלה שהקימו את האגף הזה ב-2014. באירוע בשדרות ירושלים ביפו, הראשונים שהגיעו לזירה הייתה יחידת האופנועים של אגף סלע וברוך השם אף אחד מהם לא נפגע. היינו צריכים לקבל ישוב זכאי לרישיון לנשק. מאחר ואנחנו נמצאים 14 קילומטרים מטול כרם. זה לא סוד שעד לא מזמן איתרו איזושהי מנהרה מאולתרת. זאת לא מנהרה של חמאס אבל זה סוג של מנהרה כדי לתת להם את התיאבון לנסות ולפרוץ. הייתי רוצה לבקש שתתנו לנו את היישוב זכאי לרישיון נשק. התושבים שלנו שהם מלח הארץ והם לא רובאי 05 כמוני או 07, הם לא יכולים להוציא רישיון לנשק. הם רוצים להתנדב לכיתת כוננות שהקמנו יחד עם העירייה. נשמח שיהיה את שיתוף הפעולה הזה יחד עם ראש העיר החדש הנכנס אבי סלמה. תודה לכם על ההקשבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך. בוא נסכם שאני אבוא אליך לביקור ונראה איך אנחנו מניעים את הנושא. << אורח >> סרגיי אשורוב: << אורח >> נתאם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, התייחסויות נוספות. << אורח >> טל גבאי: << אורח >> יושב-ראש הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אני אתחיל מזה שלרגע נוצר הרושם, לפחות מבחינתי, שמדובר בהצעת חוק חדשה מהדיון הקודם. החלפת השם הורידה 50 אחוזים מהאנטיגוניזם אבל מיד התעשתי והבנתי שזאת אותה גברת בשינוי אדרת. למעט החלפת השם שיוצרת איזו אנחת רווחה אין כאן שום שינוי ואנחנו בעצם מגדירים ארגוני פשיעה כארגוני טרור. צריך להגיד את זה בצורה ברורה. בוא נסכים לפחות להיות כנים עם עצמנו ונאמר בקול ברור שחוק המאבק בטרור משנת 2003 הופך להיות אות מתה לחלוטין כשיש לנו את הצעת החוק הזאת. מי שעוקב אחרי הדברים שאני משמיע מפעם לפעם בהצעת חוק כזאת או אחרת שאנחנו נפגשים לגביה יודע שאחד החששות הכבדים שלי זה שאנחנו במדרון חלקלק ואנחנו זונחים את ההליך הפלילי לטובת הליך מינהלי. לא רק שאנחנו נלחמים בפשיעה אלא אנחנו מנציחים את אוזלת היד של המשטרה כי אם אנחנו מאפשרים קיצורי דרך כאלה, תבוא ותגיד לי למה שאנחנו נחפש חשד סביר ונלך לסדר הדין הפלילי ונלך לחוק המאבק בטרור כאשר יש לנו חוק עם רף מינהלי שמשיג את אותן מטרות בדרך אחרת. לכן אנחנו הופכים את החוק של המאבק בטרור משנת 2003, במקום לשדרג אותו ולשפר אותו כי הפלטפורמה קיימת בכל החזיתות ובכל הנדבכים, אנחנו פשוט זונחים אותו והופכים אותו לאות מתה. לפחות נהיה כנים עם עצמנו ונאמר את הדבר הזה. צריך להבין איך זה מתיישב עם החוק הקיים ואיך זה עובד. הרי החוק הקיים, בית המשפט מגדיר מי הוא ארגון פשיעה וזה בתוך ההליך. כאן בעצם אנחנו יוצרים היפוך סדר. ועדת שרים - ולא בית משפט - על סמך מידע שאני לא יודע מהו ואף אחד לא ידע מהו, בקשה של המפכ"ל והוספנו כאן איזה שרבוב של ראש שב"כ כדי ליצור נופך מקצועי למרות שאני לא מבין איך השב"כ קשור לזה, אם העניין הזה מטופל מתחילתו ועד סופו בידי משטרת ישראל, איך ראש השב"כ נערך לעניין הזה ומה התרומה שלו לעניין הזה. לכן אנחנו בעצם מדברים על כך שוועדת שרים תחליט מיהו ארגון פשיעה ומי לא, בניגוד לכך שבית המשפט מחליט בסוף ההליך, כאשר בדרך אנחנו יכולים לחלט, לא רק לתפוס אלא גם לחלט לאותם אנשים שהגדרנו אותם כארגון פשיעה על סמך מידע מודיעיני/מינהלי שאני לא יודע מה מקורו. אני שמעתי בדיון הקודם ולכן הדברים שאמרתי בדיון הקודם תקפים ביתר שאת כי אני חושב שאנחנו באותה הצעת החוק. אם אני צריך לזקק את הדברים שלי, אני חושב שמה שדרוש למשטרה זה דיון משמעותי מאוד בחיפוש הסמוי שאני חושב שזה המכנה המשותף לכל הדברים שאנחנו שומעים כאן ולכל היצירות במתווה כזה או במתווה אחר. בסוף אנחנו מתכנסים לצורך של המשטרה בחיפוש סמוי. החיפוש הסמוי הה יוביל לכך שיהיו ראיות בידי המשטרה וייווצר חשד סביר ואז הפלא ופלא, חוק סדר הדין הפלילי ואנחנו בחוק המאבק בטרור שאפשר לשדרג אותו כך או אחרת. לכן קיצורי הדרך האלה מאוד מדאיגים אותי. אנחנו לא נביע עמדה נחרצת בעניין החוק. אני חושב שהצעת החוק הזאת מעלה יותר תמיהות מאשר קביעות ואנחנו כלשכת עורכי הדין באנו יותר לשמוע ולהבין יותר. אנחנו נאמר רק שני דברים בצורה נחרצת. אנחנו לא נוכל להסכים בשום אופן להשעיית חשודים לפני דיון בבית המשפט ולא נוכל להסכים בשום פנים ואופן למניעת מפגש עם עורך דין. אני חושב שבכך אנחנו מכתימים את ציבור עורכי הדין. אנחנו כמובן מוכנים להתגייס בכל מקרה שחלילה ייפול רבב בעורך דין כזה או אחר אבל למנוע מפגש של עצורים עם עורכי דין, זה מכתים ציבור שלם של עורכי דין ופוגע בזכות יסוד של זכות הייצוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר לך שלשם שינוי זאת אחת הפעמים הראשונות שאני שומע מישהו לא רק אומר מה לא אלא אומר גם מה כן וזה ייאמר לזכותך. תודה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> משרד המשפטים. לפני שנתייחס לנוסח העדכני של הצעת החוק נשוב ונזכיר שבמסגרת הצוות הבין-משרדי לבחינת חוק המאבק בארגוני פשיעה שעבודתו הוצגה בדיונים הקודמים, אנחנו עובדים על גיבוש חבילת תיקוני חקיקה לחוק המאבק בארגוני פשיעה, לחיזוק הכלי הפלילי ואכיפה כלכלית נגד ארגוני הפשיעה, זאת בין היתר בתיקונם משמעותיים בנושא של הקלה על גביית עדויות שעלתה כאן בדיון היום, גביית עדות מוקדמת, גביית עדות שלא בפני הנאשם, סגירת דלתיים וקבלת אמרת חוץ של עד. תיקונים בהיבטי אכיפה כלכלית שיקלו וירחיבו את מנגנוני החילוט, מניעת מפגש של חשודים באותה חקירה עם אותו עורך דין, קביעת עבירת חדשות בהן עבירה של חברות בארגון פשיעה, תיקונים ראייתיים ותיקונים מתחום סדר הדין הפלילי. חשוב לנו לעדכן כי ממש בימים אלה ובשל הדחיפות שבקידום הנושא הצוות מקיים ישיבות אינטנסיביות מאוד ברמה של שלוש ישיבות בשבוע לגיבוש והשלמת הנוסח של תיקוני חקיקה על בסיס המלצות הצוות כדי שנוכל להשלים תזכיר חוק ממשלתי במהלך התקופה הקרובה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מעולה. << אורח >> שרה רובק: << אורח >> נעבור להתייחס לנוסח העדכני של הצעת החוק. לגבי הסדרים שכלולים בנוסח המעודכן של הצעת החוק, לגבי אחזקת נשק והברחה מהגבולות, ההסדרים האלה לא קשורים ישירות למאבק בארגוני פשיעה. כמובן שגם ארגוני הפשיעה פועלים בתחומים האלה אבל הדבר אינו ייחודי להם והם גם לא נגזרים מהצעת החוק המקורית. בנוסף יש הצעות חוק ממשלתיות מקבילות בנושאים האלה שמקודמות בימים אלה ולכן לדעתנו אין מקום לכלול את ההסדרים האלה בהצעה שתקודם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לגבי הברחות, ההצעה הממשלתית כבר עברה קריאה ראשונה והועברה לוועדת חוץ וביטחון. הייתי בדיון בוועדת הכנסת כשהיא הועברה לוועדת חוץ וביטחון. יש גם הצעה פרטית של חבר הכנסת עמית הלוי ושתיהן שצריכות להתקדם יחד. ההצעה של חבר הכנסת הלוי צריכה להיות מוכפפת לממשלתית. בנשק, אולי אמרתי את זה כאן מיליון פעמים ואני שבה ואומרת, הצעת החוק שגובשה בעבודה של צוות וכוללת שורה של תיקונים שקשורים לנשק מונחת מחודש מרץ 2025 על שולחן המליאה כדי לעבור קריאה ראשונה. אני שבה ומבקשת את עזרת כל הנוכחים וחברי הכנסת כאן כדי שאפשר יהיה לקדם אותה. כמו ששרה אמרה, אלה הצעות נפרדות, הן לא ייחודיות לארגוני הפשיעה שבוודאי עושים גם עבירות מהסוג הזה ולכן היינו מציעים לשים את ההצעות האלה בצד כמו שהציע עידו. << אורח >> עטרת דור שפיגלמן: << אורח >> אני אבקש להשלים התייחסות בהיבטי החילוט. חשוב לומר שהסדר החילוט שמוצע כאן וגם ההסדר שהוזכר ושהוצע בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה לא אושר בוועדת שרים ולא נדון בה. חשוב לנו לציין שאנחנו תומכים בהרחבת הסדרי החילוט בפרט ביחס לארגוני פשיעה ולכן יש הצעת חוק ממשלתית, חוט החילוט, שעלתה אתמול לוועדת שרים והדיון בה לבקשת המשרד לביטחון לאומי ומנסיבות שאינן תלויות בנו נדחה בשבוע. אנחנו מאמינים בהרחבת הכלים בתחום החילוט. נעשתה עבודה ממשלתית משמעותית בהקשרים האלה גם במסגרת חוק החילוט וגם במסגרת הצוות. ההצעות האלה כוללות כלים שהם לא רק פליליים אלא גם במישור האזרחי, הן כוללות הסדר אורח חיים עבריני ביחס לעבירות לפי חוק המאבק בארגוני פשיעה והן כוללות הסדר של חילוט בשווי. כלים מרחיקי לכת שיכולים לתת פתרון לבעיות ולתת כלי אכיפה משמעותיים בהקשרים שהוזכרו כאן. אנחנו מאמינים שצריך לקדם את ההצעות האלה ולבחון את השימוש בהן במסגרת הכלים שאנחנו הצענו. ההסדר המוצע במסגרת הצעת החוק הנוכחית לא רק מרחיב הסדרים קיימים אלא הוא גם מרחיק לכת ובעינינו הוא נטול איזונים בסיסיים. מדובר בחילוט שנעשה כולו על בסיס ראיות מינהליות בהיקף שאין שני לו בדין הישראלי, גם לא בחוק המאבק בטרור, והוא גם נטול איזונים שקבועים בחוק המאבק בטרור. חשוב להגיד שמדובר בהליך המאפשר פגיעה נרחבת בזכויות קנייניות בסיסיות של נאשם מבלי שקבועים בצד הליך זה איזונים הכרחיים כדוגמת סייגים לחילוט, הגנה על זכויות צד שלישי, הגבלת משך התפיסה בזמן מקסימום ועוד. כמו כן ההצעה נעדרת סעיף הקובע את בכורת ההליך הפלילי או את בחינת האמצעי שפגיעתו פחותה ולמעשה מסדיר את ההליך המינהלי כהליך לכתחילה באופן שמבחינתנו מעורר קושי ממשי וגם מעורר שאלה ביחס להסדרי חילוט אחרים שקבועים היום בחקיקה ומה היחס בין ההסדר הזה לבין ההסדרים האלה. הצעה קצת חותרת תחת עקרון הבסיס בתחום החילוט שהוא קשר בין רכוש ובין עבירה שלמעשה קובעת שאפשר יהיה לחלט רכוש רק על בסיס הימצאו במקום מסוים והכול על בסיס ראיות מינהליות כפי שאמרתי ומבלי שנעשה הליך סדור בנושא הזה. כפי שהצגנו גם בעבר לגבי הצעת החוק של חבר הכנסת סעדה וגם לגבי הצעת החוק בגלגולה הקודם, הסדר חילוט המוצע צפוי להרחיב משמעותית את היקף הרכוש המחולט ועל כן יש לבחון גם את ההשלכות התקציביות של ההסדר הזה מבחינת ניהול הרכוש לגבי כלל המשרדים שצפויים לעסוק בניהול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע את רואי, את גלעד ואת קרן. אתם מכירים את הצעות החוק הממשלתיות האלה שמתגבשות? הן נותנות מענה למה שאנחנו צריכים? אני יכול לקחת את הצעת החוק שלי ולהוריד אותה? << אורח >> רואי כחלון: << אורח >> חלק מהצעות החוק הן הצעות חוק חשובות וצריך לקדם אותן אבל כפי שאמרתי בהתחלה אנחנו מדברים כאן על שתי קבוצות שבעיניי צריך להפריד. אנחנו מדברים כאן על קבוצות שמאיימות על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל ואני חושב שצריך להציע להם כלים אחרים. החקיקה שגם לחלק חלק ממנה הייתי שותף, בוודאי לחוק התיקונים לחוק האמל"ח, הם תיקונים חשובים נגד עברייני אמל"ח. אנחנו בקבוצות האלה לא מדברים על עברייני אמל"ח אלא אנחנו מדברים כאן על טרוריסטים שמסתובבים ברחובות ויורים באנשים לאור יום, רוצחים אנשים מתי שהם רוצים, בקבוצות ובכמויות, ולכן אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין החוק הזה שמדבר על אותן קבוצות שמאיימות על הביטחון הלאומי של מדינת ישראל לבין עבריינים רגילים שצריכים לקבל את החליפה של המשפט הפלילי. לכן צריך לעשות כאן הפרדה. << אורח >> גלעד בהט: << אורח >> חלק מהסמכויות שאנחנו מבקשים, חלק קטן, גם מופיע בהצעות החוק הממשלתיות. זה לא בדיוק אותו דבר. יש כאן שני אלמנטים שחשוב לציין אותם כאשר האחד הוא אלמנט הזמן. הצעות החוק הממשלתיות, רובן, לא כולן, נדונות כבר במשך שנים. אגב, אם היו מקודמות לפני הרבה שנים, יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב הזה אבל הן מתנהלות כבר שנים. הדבר השני הוא שבסוף לא כל הסמכויות שביקשנו מופיעות שם או חלק גדול לא מופיע שם. זה לא שזה אחד במקום השני. יש סמכויות שמופיעות כאן ויש סמכויות שמופיעות שם ויש שוני בין הדברים. זה הרבה יותר מורכב מכפי שהוצג כאן והחוקים הממשלתיים שנשמח אם יקודמו הם בוודאי ובוודאי לא מייתרים את הדברים שהוצעו כאן. לדוגמה, חיפוש סמוי לא מופיע באף אחת מן ההצעות האלה. << אורח >> קרן אבירם: << אורח >> אנחנו כמובן שותפים להצעות החוק הממשלתיות, גם לחוק שקשור לנשק שעבר בקריאה ראשונה וגם לנושא מכרזים. גם חוק החילוט הגדול שאני אזכיר שהוא מתנהל במשך כמעט יותר מעשור. לכן הכלים שמוצעים כאן בהצעת החוק הזאת הם כלים אחרים. אני לחלוטין מסכימה עם רואי כחלון כי לארגוני הפשיעה שמסכנים את הביטחון הלאומי צריך להפעיל כלים אחרים. << אורח >> שלומית גרינפילד: << אורח >> משרד המשפטים. אני אתייחס לשני היבטים כאשר האחד הוא הנושא של מניעת המפגש ודחיית הבאה בפני שופט. הופתענו לראות את שתי הסמכויות האלה בתוך ההצעה בגלל שבדיונים עליהם דיברו שרה ולילך, התיקון לחוק המאבק בארגוני פשיעה, המשטרה הייתה שותפה וכך גם המשרד לביטחון לאומי והנושא כלל לא עלה. אנחנו חושבים שכדי לקדם משהו שהוא כל כך פוגע בזכויות שבפסיקה מתייחסים למניעת מפגש ודחיית הבאה בפני שופט כנגזרות ישירות של הזכות לחירות, להביא אותן לכאן בלי תשתית עובדתית ולהצביע על הצורך הסיכוני שקשור אליהן, זה דורש הצדקה מיוחדת וזאת סמכות שהיא במיוחד לטרור. בנוגע להצעה של חבר הכנסת סעדה שם הוא ביקש את מניעת מפגש עם עורך דין שמייצג שני חשודים, זה דבר שהיה נראה לנו שיש קשר רציונאלי. יש כאן משהו שהוא באמת אופייני לארגוני הפשיעה שצריך לתת לו מענה ולכן גם תמכנו בנושא הזה. זה ביחס לשני הדברים האלה שמן הסתם אנחנו נתייחס אליהם במהלך הדיונים על ההצעה. בנוגע לחיפוש הסמוי, אני אזכיר שאנחנו תומכים בכך שתוסדר סמכות החיפוש הסמוי למשטרה. רואים בזה סמכות רוחבית שצריכה להיות בידי המשטרה ולאו דווקא בהקשרים האלה. העובדה שכאן זה מופיע בתור הסדר עצמאי ולא כתיקון לחסד"פ, גם זה נראה לנו בעייתי. זה כאילו מנתק את ההסדר מכל ההסדרים הנלווים שמופיעים בחוק החיפוש בחסד"פ. זה נראה לי בעייתי, האופן שבו זה הוסדר כאן. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> אני מודה ומתוודה שאני לא ערוך לתת היום התייחסות מעמיקה. הנוסח הופץ ביום חמישי. אם יש משהו אחד שאני לא מסכים עם חברי טל גבאי, זאת כן הצעת חוק חדשה לחלוטין ושונה לגמרי. אני לא מבין בענייני תקנון כנסת ודברים מהסוג הזה אבל כשאני ראיתי את זה הבנתי שיש הצעה חדשה שאני צריך להתייעץ לגביה עם הממונים עלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מניח שגלעד קריב לא צריך אל העזרה שלי כדי להגיש נושא חדש. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין נושא חדש. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> לכן אני אומר כמה דברים שהם יותר כיווני חשיבה כאשר רובם בפן התהליכי ופחות בפן המהותי למרות שאני אומר כמה דברים גם בפן המהותי לקראת המשך הדיונים. דיברתי גם בדיונים קודמים על חקיקת טלאי על טלאי והתזזיות שמאפיינת את החקיקה שלנו בעת האחרונה ואני חושב שהמגמה הזאת רק התעצמה עכשיו. אני חשבתי שנגיע היום וגם יהיה איזשהו סדר בדברים מבחינת הצגת הרציונאלים על ידי המשטרה, על ידי משרד המשפטים וכמובן על ידי המציע אבל נוצר רק עוד חוסר סדר בזמן שההצעה הזאת מונחת בזמן שיש הצעות חוק אחרות, גם פרטיות וגם ממשלתיות, שמבקשות להסדיר אותו הדבר ונמצאות בשלבים שונים בצנרת החקיקה. אולי כדי לעשות סדר, כי אני לא בטוח שזה לגמרי הובהר כאן בצורה שתובן, לצורך העניין החלקים של מניעת המפגש של עצור עם עורך דין הוצע בהצעת החוק הזכורה של חבר הכנסת סעדה שנדונה כאן בדיונים רבים והוחלט להוריד את החלק הזה על ידי הוועדה הזאת. הוועדה הזאת החליטה להוריד את החלק הזה, אגב, אחרי שגם ועדת שרים התנגדה לחלק הזה, לקדם מרכיב יותר מפורט של הגבלת פגישה על אותו עורך דין עם כמה עצורים. ההצעה הזאת למיטב זיכרוני, נדמה לי שבפעם האחרונה שדנו בה זה היה באוגוסט – אם אני לא טועה דנו בה בזמן הפגרה - עברה כאן קריאה ראשונה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> היא עוד לא עברה קריאה ראשונה. היא אושרה לקריאה ראשונה. קריאה ראשונה היא במליאה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> זה מה שאמרתי. מאז נעלמו עקבותיה ולא כל כך ברור לי איך פתאום צץ מחדש הנושא שנדון כאן, לא יודע אם באופן מעמיק אבל נדון כאן ונדחה ועכשיו הוא צץ מחדש. לגופו של עניין, כמו שעורך דין גבאי ציין, סעיף חסר תקדים בחקיקה הפלילית שפוגע בזכות ההיוועצות, בזכות הייצוג, בנגישות לערכאות. לא נרחיב כאן על הרציונאלים של זכות ההיוועצות וכולי. כמובן שנצטרך בדיונים הבאים – אם באמת המרכיב הזה עדיין קיים – לבסס עובדתית את הצורך בו ואת פרטי ההסדר, האם להחיל את הסעיף ככתבו וכלשונו שהוצג מלכתחילה כאיזונים בחקיקה. צריך לדון בכל הדברים האלה. לגבי החילוט. החילוט המינהלי כפי שהוא נקרא נכלל בהצעת החוק של חבר הכנסת סעדה וגם הוא אושר כאן לקריאה ראשונה ויש שוני בין שתי ההצעות האלה שיידונו כאן ובמקביל גם יש הצעת חוק ממשלתית שהייתה אמורה להידון נדמה לי אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, הצעת חוק שמכניסה סדר בחילוט, מרחיבה ומכניסה איזונים ובלמים ונעשתה עליה עבודה. אני לא כל כך מבין את ההיגיון לעבוד כאן על הצעת חוק ובקנה יש הצעת חוק שמסדירה מחדש את כל התחום הזה, הצעת חוק ממשלתית שגובשה בהשתתפות כלל הגורמים ובעבודת מטה מסודרת. לגבי החיפוש הסמוי, הרוגלות. כאן אני לא יודע מאיפה להתחיל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יחסית לאחד שבדברי הפתיחה שלו ניסה להסביר לנו שהוא לא יודע מה קורה, אתה מוכיח יכולת אלתור מדהימה. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> תוך כדי אני נזכר בעוד ועוד דברים. שום דבר כאן לא מאולתר. למעשה זאת הצעת חוק מאוד מאוד דומה. הנוסח היה לי קצת מוכר ונזכרתי – ומשום מה זה לא הוזכר כאן - בנוסח מאוד דומה שקיים בהצעת חוק פרטית של אדוני בעניין חדירה לחומר מחשב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> הצעת החוק הזאת עלתה, הוגשה כבר לפני הרבה זמן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כמעט שלוש שנים. << אורח >> ישי שרון: << אורח >> עלתה לוועדת שרים לענייני חקיקה. בוועדת השרים היה דיון מאוד מאוד מעמיק וועדת השירם החליטה שהצעת החוק הזאת תוכל להיות מקודמת בהתגבש שורה – אני חייב לומר שורה ארוכה מאוד – של תנאים מאוד מאוד יסודיים במישורים שונים. אני אשמח להבין גם מהצד הזה האם התנאים האלה עדיין קיימים או לא. גם התנאים האלה גובשו לאחר חשיבה מאוד מאוד מעמיקה של הגורמים הרלוונטיים, לרבות של שר המשפטים לפי מה שאני יודע. מאז אותה החלטה חלו כמה התפתחויות מינוריות בתחום הזה של הרוגלות, בין היתר פורסם בשבוע שעבר דוח מאוד מאוד מקיף של מבקר המדינה. אני לא רוצה להיכנס לכל מה שנקבע שם. אני בטוח שעוד נעשה את זה. זה כמובן חומר שצריך לבוא בפני חברי הכנסת. אני אומר בשורה שזה דוח שאני חושב שהוא מבהיר את החשש שיש במסירת כלים כל כך פולשניים במישור הטכנולוגי לידי גורמי אכיפה כל עוד זה לא נעשה בלי האיזונים והבלמים וכל עוד לא מוכנסת מערכת מאוד מאוד רצינית של מנגנוני פיקוח ובקרה. אני הייתי ממש ממליץ לוועדה שישבו כאן מומחי תוכן בהקשר הטכנולוגי שיסבירו מה הם אותם כלים. אגב, זה מתקשר גם להמלצות של ועדת מררי שאמרה שכל כלי כזה צריך לעבור תיקוף ספציפי. את כל הדברים האלה אנחנו נעלה גם בהמשך הדיונים. את ההתייחסות לגבי חיפוש סמוי ורוגלות, אני אשאיר את זה לדיונים הבאים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. בואו ניקח אוויר. נמצא איתנו כאן נדב טיבי שהוא הלום קרב. << אורח >> נדב טיבי: << אורח >> שלום. אני עם הלומי הקרב שבעה חודשים. אני חייב לציין שאני לא הלום קרב אלא אני אזרח שאכפת לי וכואב לי הכאב של הלוחמים שנתנו את החיים שלהם למען המדינה ולצערנו הרב הם מופקרים. הם מופקרים על ידי מערכות, על ידי אגף השיקום. תודה רבה אתם נותנים לנו את הזכות לדבר בוועדות ותודה גם ליושב-ראש הוועדה. אני רוצה לספר לכם מעשה שקרה לי ביום רביעי האחרון אז עשינו הפגנה כדי להעלות את המודעות. יצאנו מהכנסת, מהכיכר, והגענו לגשר המיתרים. בגשר המיתרים חסמנו קצת את הכביש באישור משטרה, אנחנו לא עושים צעד בלי להתייעץ עם קצינים ועם המשטרה. חסמנו ונתנו לציר לנסוע. הגיע בחור, נהג והסבירו לו שיש כאן הפגנה ותוך כמה דקות פותחים את הציר אבל הוא לא התאפק, כנראה שגם בכבישים יש פשיעה. החוק הזה מבורך ואני מברך עליו כי אני כמעט איבדתי את החיים שלי. הוא פשוט דרס אותי, הפיל אותי ואפשר לומר שיצאתי בנס. הוא הפיל אותו ועוד שלושה בחורים שהם הלומי קרב. הגענו לבית החולים ואתם יודעים מה עשו איתנו? זרקו אותנו כמו כלבים. לא טיפלו בנו. למה? כי היה שם טיפול במישהו, אני לא רוצה חס ושלום להעלות סתם דברים, אבל אלינו התייחסו כאל סוג ד'. בדיוק כך מתייחסים להלומי קרב במדינה. אם היו באמת מתייחסים להלומי הקרב כמו שצריך, ללוחמים שלנו, היינו נמצאים היום בוועדה בכנסת, בוועדה להלומי קרב עם כל חברי הכנסת, עם שר הביטחון ואם ראש הממשלה. לצערנו הרב זה לא קורה. יש חברי כנסת שמקדמים ואנחנו מברכים על כך אבל זה עדיין לא מספיק. עדיין הלומי הקרב מופקרים על ידי המערכת. יש הרבה דברים שהציבור לא יודע ואין לו את המודעות הזאת. אני מבקש מכם, בכל מקום שאתם רואים סרטונים בטיקטוק, בפייסבוק, תעלו את המודעות, שתפו את הסרטונים האלה. זאת גם הצלת חיים. אתם מצילים חיים. יש לנו כבר 70 מתאבדים. 70 לוחמים התאבדו. תעלו את המודעות. זה חשוב. תזכרו שהם נתנו את החיים למען המדינה ועכשיו תורנו לשמור עליהם ולתת להם את האהבה שמגיעה להם. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לך. תודה על הליווי שאתה נותן לחבורה הנהדרת הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מתי אני אוכל להתייחס? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יהיה לך זמן. תגיעו בזמן. נתתי לדבר למי שהיה כאן בהתחלה. << אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >> ארגון רגבים. כאשר אומרים בחדשות שנער נרצח, אנחנו עוצרים ומזדעזעים לרגע אבל ברגע שאנחנו שומעים שזה נער מלקיע שנרצח באיזשהו סכסוך פנימי אנחנו כמעט עוברים הלאה במחשבות שלנו וחושבים שהסיפור הזה רגיל. זה לא הגיוני. זה לא אמור להיות כך. אנחנו לא אמורים לקבל את זה לא כאזרחים ולא כמדינה. אף נער שהיה נרצח בפיגוע הבוקר לא היה עובר לנו בקלות את רדאר הדברים שמקפיצים אותנו. מבחינתנו לא צריך להיות הבדל. ארגוני הפשע, כמו שאמרנו כאן, הם טרור לכל דבר ועניין וההפרדה בינם לבין טרור, למרות שנעשה שינוי בחוק, היא בראש שלנו בלבד. לא זו אף זו, אנחנו כמעט עושים הבחנות גזעניות בהקלה התרבותית שאנחנו נותנים למה שמתרחש היום במגזר הערבי ובעיקר בדרום. כאשר מתרחשת סולחה בין שתי משפחות, לפעמים אפילו נציגי החוק שותפים לסולחה הזאת ובמקום להפליל את המשתתפים שנמצאים שם שממש מסגירים את עצמם ומודים בפשיעה שהם חוללו, הם משתתפים והם חלק מהסיפור הזה למרות ההפללה העצמית ברצח או בגניבה. אני לא מפנה אצבע מאשימה לנציגי החוק כי כיום כמעט ואין להם אפשרות אחרת. כמדינה, כאמור, אנחנו לא יכולים לקבל את זה וזה חייב להשתנות. ארגוני הפשיעה חייבים לקבל את ההתאמות, הן כארגוני טרור או בהתאמות הנדרשות בחוק כדי להחיל את כל הכלים שאפשר להחיל כדי שנוכל לסיים את הסיפור הזה של הפשיעה המאורגנת, הן בהתייחסות המנטלית שלנו כאזרחים והן בהתייחסות הרגולטורית של הממשלה. לכן אנחנו תומכים במאבקו של היושב-ראש להחיל את הסמכויות האלה על הארגונים של הפשיעה ולטפל בהעברת החוק בהקדם כדי שהפשיעה תטופל בכל הכלים שמדינת ישראל יכולה להעמיד בעניין. << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> האגודה לזכויות האזרח. זו חקיקה שהיא לגמרי חדשה ואנחנו מאוד רוצים ל התייחס אליה אבל לא הספקנו כי עברו רק כמה ימים. אנחנו נכין עמדה מאוד מסודרת ואני אודה לאדוני אם ייתנו לי בהמשך להציג אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי. חבריי חברי הכנסת, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כבוד היושב-ראש, חבריי, אני החלטתי לשמוע היום ואחר כך להתייחס לנושא. האימא שאיבדה את הבן שלה, האבא, האח, האחות, המשפחה, תאמינו לי שלא מעניין אותה מה שאתם אומרים כאן. לא מעניין אותה משרד המשפטים, לא המשטרה ולא אנחנו חברי הכנסת. מה שמעניין אותם זה להביא משהו שיחזיר את הביטחון ליישובים הערביים. אנחנו יכולים לשבת כאן ולדבר גבוה-גבוה, זכויות האזרח, חילוט רכוש, חיפוש סמוי, כל המושגים היפים האלה אבל הם לא מעניינים אף אחד. בשבת ביקרתי בסכנין באוהל שהוקם שם. ראיתי את האנשים, ישבתי איתם, שמעתי אותם. אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לשבת מהצד כי מה שקורה היום בחברה הערבית זה דבר שהשכל הישר לא יכול לתפוס אותו. כאשר דיברו על נער בן 16 שנרצח ועוברים על זה הלאה, יש משפחה שלא עוברת על זה הלאה. יש קרובים שלא עוברים על זה הלאה. היושב-ראש, אני עברתי רק עכשיו על הצעת החוק. לא התעמקתי בה עד הסוף אלא קראתי אותה תוך כדי הדיון. מבחינתי אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות את הדבר הנכון בשמירה על אזרחי המדינה. אני אומר גם למשרד המשפטים שנציגתו דיברה על חילוט ואני אמרתי את זה וחוזר על שוב אם לא שמעת אותי. את יודעת למה אותו צעיר בן 20, בן 25, למה הוא הולך לעבריינות ולא הולך לעבוד מהבוקר עד הערב או לא הולך ללמוד? כי בגיל 20 הוא כבר נוסע עם רכב שעולה 400,000, 600,000 שקלים ואף אחד לא שואל אותו. בגיל 20 הוא כבר נוסע לחוץ לארץ ואתה רואה אותו עם הכובע. תיסעי עכשיו לשדה התעופה, תראי 30-20 צעירים ערבים כל יום נוסעים לחוץ לארץ עם הכובע הזה, עם החולצה השחורה, חבורה, הולכים לטייל שם. יש להם הרבה כסף ויש להם את האפשרות לטייל. אנחנו כמדינה, אם לא נעמיד אותם בצד, אני אומר שהסכנה האיראנית תהיה אפס לעומת הסכנה הפנימית שתהיה לנו כאן כי אנשים לא יצאו מהבית ועכשיו אנשים לא יוצאים מהבית. לאף אחד אין ביטחון ולכן חילוט הרכוש זה הכלי הכי חזק שאנחנו יכולים להשתמש בו היום. אני אומר שאם לאותו צעיר לא תהיה האפשרות לנסוע ברכב ששווה 400,000 שקלים והוא לא יוכל להראות מה הוא עשה, הוא לא ילך לעבריינות אלא ילך לעבודה אבל היום הם מתגאים בזה והמשטרה באה, מחלטת ואחרי יומיים-שלושה הוא מתגאה עוד יותר כשמחזירים לו את הרכב ואת הרכוש שלו. לכן אני צריך לגרום למצב שאותם עבריינים, אותם רוצחים, אותם אנשים שמזעזעים את החברה הערבית לא יעזו ללכת לעבריינות כי לא ישתלם להם. נפגשתי עם חברי פרלמנט מאחת המדינות ואמרו לי שאם נתפס על מישהו נשק לא חוקי, אין הסברים, 20 שנים בפנים. אם מסתובב עם נשק לא חוקי, לא צריך להסביר, לא צריך להביא ראיות, לא צריך להביא שום דבר. נתפס עם אקדח לא חוקי, 20 שנים בפנים. אם נעבור לליגה הזאת, תאמינו לי שאנחנו יכולים להתגבר על העבריינות כי אחרת המצב יהיה עוד ועוד יותר גרוע ולא נשמע על ילד בן 16. חברים, זה לא רק בחברה הערבית, זה בכל מקום, בכל רחוב, בכל שכונה, גם בנתניה, ושמענו כאן על נתניה, וגם בתל אביב ורעננה. זה יגיע לכל מקום ומקום במדינת ישראל. לכן אנחנו כמחוקקים צריכים לתת את כל הכלים ואת כל האפשרויות לזרועות החוק להשליט סדר במדינת ישראל, והיום אין סדר במדינה. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> תודה רבה על הזכות לומר כמה מילים. אני בסיור עם המועצה שלנו בכנסת וראיתי שעל סדר היום מתקיימת הישיבה, השארתי בחוץ את החברים ונכנסתי פנימה. אני מתנצל על האיחור אבל הנושא מספיק חשוב כדי שאני אשב כאן. אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת שהוא גם שותף למה שאני רוצה לומר. אנחנו צריכים להבין שצריך לשנות את הדיסקט. ברגע שנבין שאנחנו במלחמת קיום על המדינה, על המשילות במדינה, הדברים יהיו יותר פשוטים. פתאום החלטות על חילוט או לא – אני לא בקיא בעניינים המשפטיים – הן הרבה יותר ברורות, ברגע שאנחנו כמדינה נבין שאנחנו במלחמת קיום פנימית. זה מגיע לכל מקום ואני אתן דוגמאות מעטות מרמת ישי כי זה האזור בו אני גר ואני אחראי עליו. אני מדבר על פרוטקשן, מצב בו אנשים אצלנו בונים ופתאום מישהו אומר להם שהם צריכים לשלם מיליון שקלים כי זאת הקרקע שלו וכי הוא לקח את הקרקע של מישהו מהמשפחה שלו. פתאום כל המחוז צריך מודיעין וצריך לשמור על הבחור הזה כי הוא לא הסכים להיות חלק מהדבר הזה. רק בסוף השבוע האחרון נכנסו לעסק אחד ורצו סיגריות אבל הבחור חכם והוא לקח את הסיגריות אליו הביתה כך שלא היה מה לקחת. אותו ג'יפ בא יום אחר כך ומשך כספומט מהקיר ואחר כך מצאנו את הכספומט זרוק באמצע השדה. לפני חודש לא יכולנו לקחת את הילדים שלנו לבתי ספר כי נשרפו אוטובוסים של הספק איתו יש לנו מכרז. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> 17 אוטובוסים. << אורח >> אסף אוברלנדר: << אורח >> אני לא אתן תשובה להורים ואומר שאי אפשר לקחת את הילדים לבית הספר. נבין כולנו שיש לנו כאן מדינה בתוך מדינה ואנחנו נלחמים על הקיום של מדינת ישראל לפני שמישהו ישתלט. כאשר יש מכרז בינוי של כביש ברמת ישי, שואל אותי היזם אם יש כאן שמירה כי אם אין שמירה, הוא צריך לקחת 15 אחוזים יותר במחיר כי הוא צריך להציב שמירה על הציוד שלו. אלה דברים שנמצאים בכל מקום במדינה. ברגע שכולנו, מי שנמצא בצד המחוקק ומי שנמצא בצד המבצע, נשנה את הדיסקט שאנחנו במלחמת קיום על המדינה, במלחמת קיום פנימית, הדברים יהיו הרבה יותר פשוטים. אני הייתי רק 15 שנים בצבא ותמיד אמרו לי שהמלחמה היא ממלכת אי הוודאות. יוצאים למלחמה ונלחמים. אם כן, כן, אנחנו כרגע במלחמה וכדי לסדר את המדינה מבפנים צריך לתת את כל הכלים על פי חוק. אם פעם החילוט היה תמוה, עכשיו זה לא תמוה ודבר ראשון שעושים זה מחלטים. במקום אחר מי שמסתובב עם נשק לא חוקי, 20 שנים בכלא. תקבעו אתם את התקופה אבל צריך לשנות את הדיסקט. אנחנו במלחמת קיום על המדינה. ביום חמישי הייתי אצל השר כי אני יודע שלמשטרה יש מגבלת כוח. אני יודע שיש שתי ניידות במשטרת מגדל העמק שאחראית על המרחב שלי וכשאני מנסה להזמין משטרה, ניידת אחת מובילה עצור לתחנה וניידת שנייה באירוע ירי במקום כלשהו ואני מחכה. יפרצו וייקחו. אמרתי לשר שאני מבין את המגבלה וביקשתי שייתן לי שיטור יישובי. ביקשתי שייתן לי כלים וסמכויות ואני כבר אעשה. הכנתי חוק שמירה בינואר ואנחנו יודעים לשתף פעולה עם המשטרה. אם צריך, צריך לתת ואנחנו נדע לתאם את הדברים האלה אבל צריך להבין שצריך לשנות את הדיסקט. צריך להבין שאנחנו במלחמת קיום על המדינה ואני חוזר על זה כבר פעם חמישית. ראיתי את רואי בכמה מפגשים מאוד חשובים והוא מבין את האירוע הזה וזה נכון גם לשריפה, לשריפות שמתחוללות כאן. זה חלק מזה. מישהו לא מתאים לו משהו, הוא מתחיל לשרוף פסולת או אוטובוסים. זה סימפטום לדברים האלה. מי שצריך, נא לתת את הכלים למדינה כדי שיהיה אפשר לטפל בדברים האלה. ייקח זמן אבל הם יבינו שאנחנו שמים את הרכבת על המסילה ונוסעים נכון. תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה אדוני. אנחנו נמצאים ביום שבו במקביל מתקיימים הרבה מאוד דיונים והמעבר של חברי כנסת בין ועדות הוא לא כי הם בוחרים לאחר. אדוני מכיר את זה. כשאדוני יפסיק להיות יושב-ראש ועדה – גם אני יושב-ראש ועדה – אדוני יחווה את זה. אני מציע שאדוני יתקשר קצת יותר עם המציאות בכנסת. לא ישבנו במזנון החלבי ואכלנו. קשה לדבר אחרי הדברים של חברנו ראש המועצה של רמת ישי כי זו זעקה שעולה מן השטח. הזעקה עולה גם מכל הרשויות הערביות. שמענו את הדברים בעצרת בסכנין אבל לא היינו זקוקים לעצרת בסכנין כדי לדעת שבשנים האחרונות שלטון החוק קורס ביישובים הערביים במדינת ישראל, בערים המעורבות וזה גולש לכל מקום. אין גדר הפרדה ולעולם לא תהיה גדר הפרדה והדברים בוודאי מחייבים טיפול. אני אתחיל באמירה שלא משנה איזה חוקים נעביר ולא משנה איזה מצבור סמכויות יופקד בידי המשטרה, בסופו של דבר נקודת המוצא היא הם למשטרת ישראל יש שוטרים בשטח שיפעילו את הסמכויות. אני מאוד בעד הענקת כלים באמצעות החוק למשטרת ישראל לעשות את עבודתה מול ארגוני הפשיעה אבל משטרה שיש לה 80 אחוזי איוש של תקני הסיור, לא משנה איזה חוקים יעברו כאן בבית. משטרה שיש בה פרישה גדולה מאוד של חוקרים בדרגי ביניים, בימ"רים, לא משנה איזה חוקים נעביר. הממשלה הנוכחית נכשלת כישלון חרוץ בבניין הכוח של משטרת ישראל. פשוט נכשלת כישלון חרוץ ולא בכדי לא מביאים את הנתונים, לא מציגים אותם ולא עונים לבקשת מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא בכדי לא מתקיימים כאן דיונים ובממשלה לא מתקיימים דיונים על קריסת בניין הכוח של משטרת ישראל. הם עסוקים כל היום בסיסמאות, בקמפיינים, בהאשמת הגורמים האחרים ברשות המבצעת. כמה שוטרים יש? שמעתם את ראש המועצה אומר באומץ שיש שתי ניידות בכל המרחב, גם על רמת ישי וגם על מגדל העמק וכאשר נבדוק מגלה גם שזה באמצע. בדיוק כמוש סיפרתי לך על הבניין שעומד במועצה האזורית רמות נגב. ראש הממשלה ואתה הולכים לעשות שופוני במצפה רביבים כאשר שני מטרים משם עומד בניין משטרה ריק ולא מכנסים אליו שוטרים ואז בשגב שלום אחראים על כל רמת נגב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוא נתמקד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האמת היא שאם זה לא היה עצוב, זה היה מצחיק. העברתם הצעת חוק בקריאה טרומית, היא עברה ואתם מביאים הצעה חדשה לגמרי. אפילו השם הוא לא אותו שם. פשוט דילגתם על קריאה. זה דבר שהולך ומחריף מפעם לפעם ואני יכול לתת דוגמאות מעוד ועדות. זה לא עניין של כבודה של הכנסת אלא זה מעיד על קלקול עומק בדרך העבודה של הרשות המבצעת והרשות המחוקקת בטיפול בנושא הזה שהוא דיני נפשות. אני אפנה בעניין הזה לייעוץ המשפטי. זאת פרסה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, זה ברור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת פרסה. הגיע הזמן למתוח קו אדום. זה צפצוף על תקנון הכנסת, זה צפצוף על איך שהדברים נעשים אבל תעזבו את העניין של כבודה של הכנסת. שמעתם שיש חקיקה ממשלתית בנושא עבירות הנשק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיכף אני אתייחס אליה. בוא נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דברים שעברו כאן בהכנה לקריאה ראשונה והם לא עולים למליאה. יש עבודת מטה, לא אוהבים את הקצב שלה, כן אוהבים את הקצב שלה, אבל מה זה הדבר הזה? יש עבודת מטה מסודרת של הממשלה, רואי כחלון מעורב בה, עובדים על דברים מסוימים, מנסים למצוא את הדברים הנכונים והמאוזנים, משהו לא מסתדר בדיאלוג, אז מביאים הצעת חוק פרטית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, הבנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך שבסוף הצעות החוק הללו טובות לכותרות אבל כאשר הרשות המבצעת לא מצליחה לעבוד ביחד, כאשר המשרד לביטחון לאומי, משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה לא מתקשרים, לא עובדים, אין תוכנית ממשלתית סדורה לאיזו חקיקה מקדמים בעזרתך ואיזה לא, אז הכול בדיחה, הכול קמפיין. שאלה אדוני. מדברים על חיפוש סמוי. יש הצעת חוק ממשלתית בנושא הזה. רוגלות, חיפוש סמוי. הממשלה, הדרג הפוליטי לא מוכן, השר, שר לביטחון פנים, ששחיתות שלטונית תיכנס לתוך העניין אבל כל התזה שלכם היא שארגוני פשעה חודרים לשלטון. אם כן, איך תפעילו רוגלות אם אי אפשר לחקור שחיתות שלטונית? אתם עושים צחוק מעצמכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, צולמת. הכול בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אתם מצולמים. אתם עושים בדיחה מהחקיקה בנושא אלימות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הבנו. תודה רבה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> משפט אחד. כאשר אנחנו מדברים קיבלתי הודעה מתושב טמרה שאומר לי שבכניסה של הילדים לבית הספר עוצר רכב ויורה על רכב אחר בתוכו יש אנשים וזה ליד הילדים שהולכים לבית ספר. במזל אין נפגעים אבל היום אין מעצורים לעבריינים האלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם גלעד ימשיך עם שלו לא יהיו להם מעצורים. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני השר? אתה הבעיה והשר שלך הבעיה. תביא לכאן את הנתונים שמראים כמה שוטרים עוזבים את הסיור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. אל תפריע לי עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תדאג שהשר שלך יביא את הנתונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה רוצה שאני אעיף אותך עכשיו? לא רוצה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גמרת עם היועצת המשפטית לממשלה ואתה עובר אלי. אתה יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תשים את עצמך במקום של היועצת המשפטית. אתה לא ברמה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיחה. אנחנו אשמים. האופוזיציה אשמה בכישלונות שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה מפריע ליועץ המשפטי של הוועדה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני קודם כל רוצה להתייחס לטענות לגבי הליך החקיקה. הצעת החוק כפי שהוגשה בקריאה טרומית ביקשה להשוות את המעמד של ארגוני פשיעה לארגוני טרור. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא הזה והמסקנה מהדברים האלה הייתה שלא נכון ללכת בדרך הזאת אלא נכון ללכת בדרך בה נבדוק איזה כלים דרושים כדי להילחם בארגוני הפשיעה ונדון בהם, האם נכון או לא נכון לתת אותם למשטרה ובאיזו דרך. מכאן באה ההצעה הזאת. בתחילת הדיון התייחסתי לכמה סעיפים שמוצעים כאן ואמרתי שמבחינתי גם אם היו מציעים כאן 800 סעיפים שכולם נותנים כלים להילחם בארגוני פשיעה, היה אפשר לדון בהם במסגרת הזאת. מה שבלתי אפשרי מבחינתי הוא שני דברים כאשר האחד הוא כלים שלא נוגעים במישרין בארגוני הפשיעה, ושנית דברים שנמצאים כאן בהליכי חקיקה מתקדמים ואני לא מדבר על דברים שהם בתוך עבודה פנים ממשלתית או בשלבים של קריאה טרומית אלא דברים שמתקדמים כאן בכנסת. למעשה רבים מהסעיפים כאן, אני מדבר על סעיפים 7, 10, 11 ו-13, נופלים תחת הקטגוריה הזאת. זה לגבי הליך החקיקה. כמובן שיש אפשרות גם לדון בכלים נוספים שלא מוזכרים כאן. בהקשר הזה אני רוצה לשאול את גלעד. אמרת שיש דברים שאתם לא רציתם לכלול אותם כאן כי אתם רוצים לא לייחד אותם לארגוני פשיעה אלא לתת אותם באופן יותר רחב. מאחר שאין שלכם אותם כרגע בשום דרך, השאלה היא האם לא נכון כן לכלול אותם כאן ולפחות בשלב ראשון יהיו לגבי ארגוני פשיעה ואחר כך אפשר יהיה – לא מסגרת החקיקה הזאת אלא מסגרת חקיקה אחרת – להרחיב אותם לדברים נוספים. דיברת גם בדיון הזה וגם בדיון הקודם על נושא של העדה מוקדמת שדווקא לא נמצא בהצעת החוק הזאת וכן היה אפשר להסדיר את זה. לצערי רואי יצא כי יש עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו. הוא דיבר על הנושא של המדרג הנוסף. הוא הסביר את הנושא של הפגיעה האסטרטגית בביטחון לאומי. אני לא חולק על הפגיעה הזאת באסטרטגיה הלאומית אלא אני מזכיר את מה שאמרתי שאני חושב שלא רק שיצירת המדרג הזה לא תסייע למאבק בארגוני הפשיעה אלא יכולה להזיק לו. מילא שאני אומר את זה, אני בסך הכול יועץ משפטי, אבל גם המשטרה אומרת את זה במובן מסוים. לדעתי נכון לא ליצור שם מדרגים אלה וליצור... ארגוני פשיעה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה אדוני היועץ. אנחנו נתייחס לכל הדברים האלה בהמשך הדיון ביום חמישי. חשוב לי להבהיר שבדיון הקודם, או ליתר דיוק בדיונים הקודמים, הועלתה כאן הבקשה של לא מעט מן הגורמים, גם מהייעוץ המשפטי של הוועדה, שיפורטו בדיוק הצעדים הנדרשים כדי לקיים את הצעת החוק. הוועדה נענתה לבקשה. יכול להיות היא לא נענתה מספיק טוב אבל היא נענתה לבקשה ולהערות וזה בדיוק מה שמוצע כאן ואם גם את זה נצטרך לדייק, נדייק. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן כדי שיהיה ברור לכולם. המשטרה חסרת כלים, נאבקת בכלים שיש לה היום מול ארגוני הפשיעה. מה שקורה כרגע זה שארגוני הפשיעה מבינים שלמשטרה אין כלים ולכן צוברים עוד יותר אומץ ועוד יותר כוח ומביאים לידי ביטוי את כל מה שאנחנו רואים היום. כל מה שאנחנו רואים היום הוא בדיוק העניין של משטרה שנאבקת בחץ וקשת במי שנאבק בה עם מקלעים ועם טילים. זאת התוצאה. ככל שנמשיך לתת למשטרה חץ וקשת להיאבק בזה, זאת תהיה התוצאה. היא לא תהיה שונה. לכן כל מה שאני מבקש זה להעניק לה כלים. יש כאן הצעות חוק ממשלתיות. ביום שיבוא רואי, המשטרה והמשרד לביטחון לאומי ויאמרו לי שהצעות החוק הממשלתיות נותנות מענה, באותו רגע אני מפסיק את הדיון ומפסיק את הצעת החוק הזאת. אני לא רודף אחרי הצעות חוק. אני רודף כדי לתת אפשרות לגורמי האכיפה להגן עלינו, לאפשר לנו לנהל חיי שגרה נורמליים. אני רוצה שאת זה תבינו. זאת השותפות שיש כאן. אתם רוצים להגיד לי מה לא? אין בעיה אבל תבואו ותגידו גם מה כן כי החכמה להגיד רק מה לא, היא חכמה קטנה מאוד. יש לי הרגשה שיש כאן כמה אנשים שמעוניינים שהפשיעה תמשיך, שארגוני הפשיעה ימשיכו לעבוד כי כנראה מישהו מרוויח מהעניין הזה. אני עוד לא עליתי על הפטנט הזה מי בדיוק, אבל אני מבטיח לכם שאני אשקיע בזה מאמץ. לסיום. ראיתי בשבוע שעבר את ההתנהלות בסכנין, את אותם בעלי עסקים חוברים יחד, נותנים יחד החלטה שהם יותר לא משלמים פרוטקשן, שהם עומדים בתוקף אל מול הדבר הזה, שהם יילחמו בזה, שהם ישתפו פעולה עם כל הגורמים שצריך. אני אומר להם שהרחיבו את לבי עד הרגע שראיתי את ראשי הארגונים הפוליטיים מרימים ידיים יחד וחוברים לפוליטיקה זולה, איך לפגוע במדינה, איך להוריד את ערכה של הממשלה, איך לעשות כאן ממשלה מסוכנת. ברגע שראשי הארגונים האלה – חלק מהם גם ישבו כאן – יבואו ויאמרו שהם חוברים יחד להילחם יחד עם המשטרה בפשיעה, אני אדע שמשהו כאן השתנה. נכון לרגע זה אנחנו נמשיך לעבוד מול בעלי העסקים, נאפשר להם לחיות ולנהל חיי שגרה נורמלית וגם לאזרחים כי על הפוליטיקאים האלה אי אפשר לבנות. רק ראיתי את החגיגה של ארגוני השמאל שמשום מה גם הם חוגגים, אז כנראה שאנחנו לא באותה סירה ואנחנו לא נלחמים באותו אויב. חבל. ארגוני הפשיעה הם איום קיומי על שגרת חיינו וכדאי שנדע את זה. ניפגש ביום חמישי בבוקר. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:20. << סיום >>