פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 861
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ח' בשבט התשפ"ו (26 בינואר 2026), שעה 12:04
סדר היום:
<< הלסי >> הצעה לדיון מהיר בנושא: "המעבר לדיוור דיגיטלי כפוי מהווה פגיעה בציבור והטבות לבנקים על חשבון האזרח" של חה"כ אורי מקלב, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ מירב כהן, חה"כ ואליד אלהואשלה, חה"כ עאידה תומא סלימאן וחה"כ יבגני סובה << הלסי >>
נכחו:
חברי הוועדה:
דוד ביטן – היו"ר
שלום דנינו
שלי טל מירון
יבגני סובה
יסמין פרידמן
אלון שוסטר
חברי הכנסת:
אורי מקלב
ואליד אלהואשלה
יוסף טייב
נעמה לזימי
יעל רון בן משה
יונתן מישרקי
צגה מלקו
טטיאנה מזרסקי
גלעד קריב
ולדימיר בליאק
מוזמנים:
יהודה רפול
–
הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי חרדי, משרד ראש הממשלה
גד נחמני
–
אגף תקציבים, משרד האוצר
חן פליישר
–
עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ישראל
ליאורה נבון
–
מנהלת יחידה טכנולוגית, הפיקוח על הבנקים
לבנת קופרשטיין דאש
–
יועמ"שית, איגוד הבנקים
טיבי רבינוביץ
–
מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים
ענת יוסוב
–
עו"ד, איגוד הבנקים
גלי כספרי
–
מנהלת המחקר, איגוד הבנקים
אלכס מילר
–
קשרי ממשל, ההסתדרות החדשה
נועה גבע
–
עו"ד, איגוד בתי הדפוס
בן סוכמן
–
מנכ"ל דפוס בארי
דוד לרון
–
מנכ"ל חברת דואר ישראל
שרון בן יהודה
–
סמנכ"ל חברת דואר ישראל
דן כרמלי
–
עו"ד, יועמ"ש, חברת דואר ישראל
שמעון פרג'ון
–
יו"ר ארגון העובדים, חברת דואר ישראל
זיו ברק
–
מנהל רגולציה, חברת דואר ישראל
רן מלמד
–
מנכ"ל נקודת מפנה
שמעון שמואלי
–
עו"ד, יו"ר עמותת חוקתי - חרדים למדינה ולשלטון הציבורי
אליס יפימוב
–
מנהלת תחום חברתי-כלכלי, עמותת לובי המיליון
איתן לוז
–
עו"ד, הקליניקה להגנה על לקוחות הבנקים
יאיר שרגא
–
תחום מדיניות ופניות ציבור, ארגון בצלמו
בקי כהן קשת
–
עו"ד, מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני
ייעוץ משפטי:
איתי עצמון
מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, יפית גולן
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעה לדיון מהיר בנושא: המעבר לדיוור דיגיטלי כפוי מהווה פגיעה בציבור והטבות לבנקים על חשבון האזרח (מס' 6390). << נושא >>
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
צהריים טובים. הצעה לדיון מהיר בנושא המעבר לדיוור דיגיטלי כפוי מהווה פגיעה בציבור והטבות לבנקים על חשבון האזרח, של חברי הכנסת אורי מקלב, יונתן מישרקי, מירב כהן, עאידה תומא סלימאן, ואליד אלהואשלה, יבגני סובה.
רבותיי חברי הכנסת, שמנו על הדבר הזה שעה, לא חשבתי שככה הרבה ח"כים יבואו. אז כל מי שמדבר, שידבר בקיצור, זה גם תופס לגבי מי שלא חבר כנסת, בסדר? אם צריך לעשות עוד דיון, נעשה עוד דיון, אין בעיה. אבל עדיף לסיים את העניין בדיון אחד. קודם כל, היועץ המשפטי שלנו, הבהרה מסוימת.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
בוקר טוב. הבהרה קטנה, פרוצדורלית יותר, לעניין הנושא שכרגע מונח על שולחן הוועדה. למיטב ידיעתי, טרם הופצה טיוטה רשמית של הוראת ניהול בנקאי תקין של בנק ישראל בעניין הדיוור הדיגיטלי. זה דבר אחד שצריך לדעת. יש סמכות לנגיד בנק ישראל לקבוע הוראות ניהול בנקאי תקין מכוח פקודת הבנקאות. ההוראות האלה בדרך כלל מתפרסמות להערות הציבור.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת אומרת, אנחנו עדיין בתחילת התהליך.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
לפי מה שאני מבין, אנחנו עדיין בשלב של גיבוש פנימי בבנק ישראל של ההוראות האלה. כמובן אבל שהנושא כשלעצמו, של האופן שבו נשלחות הודעות ללקוחות הבנקים, זה כמובן נושא בעל חשיבות ציבורית וראוי לדון בו, אבל אני רק אמרתי בכפוף לכוכבית הזו של העברת עניין ההוראה שעליה מדובר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ממה שאני מבין, שאתם הופכים את המגמה, בנק ישראל, נכון?
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
הם שוקלים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הפיכה את המגמה, מברירה כזאת לברירה כזאת. מקלב, תתחיל אתה.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
בנק ישראל קשוב לחברי כנסת, קשוב לאזרחים, אז זה דווקא חשוב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ניתן לחרדים קדימות.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
לא, אני יזמתי את הדיון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, עוד ח"כים אני רואה. אתה הראשון.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כולנו חרדים בנושא הזה.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
קודם כל אני רוצה להודות לך על קיום הדיון, וכמובן לכל צוות הוועדה, והחברים שהצטרפו והחברים שנמצאים פה, וכל מי שנמצא. אני גם חייב להזכיר את רן מלמד שנמצא פה, בגלל שהוא המנטור שלי בנושא הזה כבר לפני 15 שנה, כשהיה ניסיון כאן לעשות את הדברים האלה, ובאמת הכנסת לא אפשרה את זה ואמרה את דבריה, שאני חושב שזה השפיע.
אני חושב שלקבל דף מידע ותשקיף על המצב של החשבון זה לא איזו אקסטרה. זה דבר מהותי ובסיסי לאנשים שהדרך היחידה כדי לדעת מה קורה בחשבון שלהם זה דרך דפי הבנק שלהם. כמובן שהיום, אחרי שכבר סניפים רבים נסגרים והנגישות לבנק היא לא נגישות רגילה, הדרך היחידה לאדם להתנהל ושהוא יידע מה קורה בחשבון זה דרך דפי החשבון, והמייל הוא לא כלי שהוא נגיש לו והוא מתמצא בו, ודאי לא באופן הזה שגם הרבה אנשים הם מאוכלוסיות שונות.
ממש במאמר מוסגר אני שומע מאנשים שכן נמצאים במיילים אומרים, אנחנו אף פעם לא נכנסים. לא שאתה מקבל איזה קובץ. להיכנס לאתר כשיש לך סיסמה, ויש לך אחרי זה קוד וזה קוד שמתחלף או הסיסמה מתחלפת כל כמה חודשים זה חתיכת פרויקט. אבל מעבר לזה אנחנו יודעים שיש לא מעט לקוחות של הבנקים, קבוצות גדולות מאוד שמגיעות לפי דעתי למיליוני איש, לא ל-100 אלף, מגיע לאוכלוסיות שאין להן את הנגישות, אין להן את האוריינטציה הטכנולוגית ובכלל הדרך של הבנק.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אולי הבנקים יממנו מחשב לכל קשיש.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
וגם, עזוב את המחשב, את ההדרכה, את ההסבר, את הליווי.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו ועדה רצינית, אל תתחיל.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה אתה אומר, טיבי? יממנו מחשב? מחשב לכל קשיש ולכל חרדי ולכל עולה חדש.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
זה דווקא האוכלוסיות המבוגרות. גם אדם שהיה טכנולוגי והייתה לו גישה כשהוא עבד אפילו במשרד, האוכלוסיות האלה נשארות, מכיוון שאחרי שנים הוא כבר מאבד את הפער, יש כבר פער שנוצר. גם אדם שידע להשתמש לפני עשר שנים בכלי הטכנולוגיה, היום הוא לא יודע, מכיוון שהיום קשה לו יותר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה, בנק ישראל, כל זה כתבתם על העניין של הדיוור? מה, אתם רציניים? זה צריך להיות ארבע שורות. מה יש פה? אני לא מבין.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני חושב שגם כולנו יודעים שלקוחות הבנקים שונים מלקוחות של חברות שנותנות שירותים כאלה, אני לא יודע מה, תדיראן, תמי בר, כל מיני. זה לא כוחות. זה גם לא חשבון חשמל ומים שנשלח אליך. לקוחות הבנקים הם לקוחות שבויים. אין אפשרות אחרת לנהל את הכלכלה שלך לא דרך הבנקים.
הבנקים זה גם לא איזו חברה שהיא מייצרת משהו והיא מוכרת משהו. הבנקים לוקחים את הכסף שלנו, את הכסף של כל הלקוחות, ונוגסים בכסף שאנחנו מפקידים בצורה של עמלות ודברים כאלה, ריביות. ויכול להיות שהם עושים ביצועים כלכליים, אבל כל הביצועים הכלכליים זה מהכסף של הלקוחות, זה לא משהו שמייצר משהו.
לכן המחויבות שלכם ללקוחות היא מחויבות הרבה יותר גדולה מכל חברה אחרת. אי אפשר להתנכר לחלק מהלקוחות. אי אפשר להגיד, רוב הלקוחות יכולות לעבור, זה מספיק לי. כל לקוח בבנק, הוא לקוח שצריכים להתחשב בו איך הוא יקבל את המאה אחוז של מה שהוא צריך, את הצרכים שלו. ואם אין לו צרכים אחרים, אי אפשר לדלג עליו. זו נקודה שצריכה להיות הנקודה המרכזית.
אני רוצה להגיד עוד דבר, אדוני היו"ר. אין ספק שגם אנשים מבוגרים, ואני מכיר את זה מאנשים במשפחה, הדבר האחרון שהם נותנים לאחרים לעשות זה את הבנק. את הבנק הם רוצים, הם יכולים לתת הרבה דברים, הם יכולים לתת לעובד הזר אפילו צ'ק פתוח שיקנה, אבל אחרי זה הוא צריך מעקב מה הוא עשה עם זה. אם אנחנו לא ניתן להם את האפשרות, אנחנו חושפים את ההורים שלנו להונאות, לעוקצים כאלה ואחרים. אין ספק בעניין הזה.
ואין ספק גם שברירת המחדל היא לא ברירת מחדל. דהיינו, כשאתה בנקודת הנחה, מי שרוצה שיגיד, אנשים לא עושים את זה. אם זאת הנחת היסוד שלנו, אז אנחנו יודעים שכל מה שאנחנו אומרים עכשיו זה אמת ויציב, ואסור לנו לאפשר את זה ולפגוע בלקוחות. זו שלילת זכויות בסיסיות בנושא הזה, ואני מקווה שנגיד הבנקים קשוב לדבר הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טיבי, היום המצב הוא שאדם צריך לבקש, ואז הם שולחים לו במייל, ואם הוא לא מבקש, שולחים לו בדואר. והיום בנק ישראל, ששוקל להפוך את המגמה שכולם יכולים לקבל, אלא אם כן הוא מבקש לא לקבל.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
לא רק זה. יתרה מזו, אדוני היו"ר, היום הבנקים שואלים כמעט את רוב הלקוחות, אתה רוצה לעבור? יש לך אפשרות לעבור לדיוור דיגיטלי? וזו אחת השאלות שאנחנו רוצים לשאול פה, כמה מהלקוחות אמרו להם, כן, אני רוצה לעבור לדיוור דיגיטלי?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
מעט.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
אני חושב שהתשובה של הבנקים תהיה ההוכחה הכי גדולה לדרישה שלנו שלא לבטל את המסלול הזה. ואם תרשה לי, אדוני היו"ר, אני כבר התפרצתי, אז אני כבר אקח את רשות הדיבור, בסדר?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני רק רוצה להגיד שזה לא רק בגיבוש אצלכם, שלחנו את זה כבר לבנקים. עברתם צעד קדימה בנושא הזה. זה לא רק שנשלח בחדרי חדרים ודנים בנושא מה לעשות.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
לא, אבל עוד אין פרסום פורמלי להוראות.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
הטיוטה, דרך אגב, נשלחה, כמו שאמר חבר הכנסת מקלב, אנחנו שמענו את זה כשקיבלנו פניות נוספות, ודיברתי עם זיו מהדואר ואחרים. אני רק רוצה לומר ככה, מקלב דיבר על הנושא של אוריינות דיגיטלית לגבי אנשים מבוגרים, אנחנו מכירים את הקושי הזה בהקשרים אחרים. ברשותכם, אני רוצה לדבר על עוד נושא, בסדר? ההשפעה הכלכלית של האירוע הזה.
בסוף אנחנו יכולים להגיע בקלות רבה למגמה כזו שקורית פה הרבה מאוד בדיונים, גם פה בוועדת הכלכלה. אנחנו באים לפעמים, רוצים לעשות טוב, רוצים להתקדם עם הקדמה, ובסוף שופכים את התינוק עם המים. בהקשר הזה, נמצא פה מנכ״ל של דפוס בארי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו נשמע אותו.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
כן, כמובן. אני בכוונה שם את זה על השולחן. יש פה עוד השפעות כלכליות על עובדים, על נושאים אחרים. אתה יודע, יש לנו בסוף את האיזונים בין התוצר הישראלי לבין הקלות על ייבוא ורגולציה וכו'. יש פה, מלבד האלמנטים שהזכיר מקלב, נושא של מגזרים, חרדים, קשישים, עולים חדשים, אחרים שלא יודעים לקבל, יש פה גם כן השפעות כלכליות גדולות. לא צריך לדבר על רווחי הבנקים, זה כסף קטן לעומת הרווחים הגדולים שלהם.
ולכן, לפני שמקבלים כזו החלטה, לפני ששולחים כזו טיוטה, צריך לעשות סקר לציבור, פשוט מאוד. יש המון פתרונות שאפשר להניח פה על השולחן. אחד מהם, למשל קומה כשרה, ברירת המחדל שלה, כל מי שיש לו טלפון בבנק עם קומה כשרה 05276 או 05041, כשהבנק יודע שזה טלפון כשר, ברירת המחדל תהיה המשך דיוור.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
התפשרת כבר. אתה מגלגל ספרות.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
צריך לדון באיזונים.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
לא, אני רק אומר על אפשרויות, פתרונות קלים שאפשר לחשוב עליהם. אני רק רוצה לומר, זה יכול להיות מדרון חלקלק לחברות אחרות. יתחיל בבנקים ויגיע לעוד, בסוף מי שייפגע זה דווקא האוכלוסיות החלשות ואלה שזקוקים לקבל את אותם נתונים. תודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל למשל, חברות הביטוח עברו מזמן.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה לא אותו הדבר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה לא אותו הדבר?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
חשבון בנק זו ההתנהלות הפיננסית היומיומית של האנשים. בסוף, אם אין לך יכולת לדעת מה קורה בחשבון הבנק שלך, אתה לא יכול להשוות את זה לפעם בשנה שאתה חותם לחברת ביטוח על פוליסה. זה עולם אחר לחלוטין.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
אגב, אצלך פה בוועדה העברנו את הנושא של הודעות ה-SMS לגבי עמלות, לגבי שינוי זכויות. למה עשינו את כל זה? בשביל אותם אנשים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. ואליד.
<< דובר >> ואליד אלהואשלה (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >>
תודה לכולם. אדוני היו"ר, אני רוצה לדבר מזווית ראייה של האוכלוסייה הבדואית בנגב, מכיוון שיש הרבה אוכלוסייה שגרה בכפרים הלא מוכרים ואין שם כיסוי סלולרי וחשוב מאוד שהוועדה גם תיקח את זה בחשבון, כי רוב האוכלוסייה רחוקה מהעיר באר שבע ולא יכולה להיות חלק מהניסיון של הבנקים להפוך את העניין לאלקטרוני.
הדרישה שלנו היא לשמר את המצב הקיים היום ולהתחשב באוכלוסיות המורחקות, וגם להתחשב בכך שיש יישובים שלמים שאין בהם קליטה, והאוכלוסייה גם לא מוכנה לעבור את הצעד הזה. ולכן חשוב לנו להשאיר את המצב על כנו ולא לעשות שינויים במצב הנתון. תודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, להמשיך.
<< דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני, אני חושב שזו יכולה להיות מהשעות היפות של הכנסת, כאשר הסקטורים השונים, הסיעות השונות, מתאחדות סביב האמירה הבאה – אנחנו בוודאי רוצים חברה מתקדמת, אבל חברה מתקדמת שלא זונחת את מי שהולך יותר לאט. ומי שהולך יותר לאט הוא האדם המבוגר, הוא האדם שתרבותית לא יכול להרשות לעצמו מסיבות שונות, או שזה ייקח זמן, וכך אנחנו רואים ציבורים רחבים של ערבים ושל חרדים ושל אנשים מבוגרים, שלמרות כל הקדמה, לא הגענו למקום שבו צריך להפוך את הקערה.
מוקדם מדי, זה הסיפור, מוקדם מדי. יתכבדו כל הנושאים בנטל, כולל המערכת הבנקאית, וישקיעו בשכנוע, ישקיעו באוריינות דיגיטלית, ויראו נתונים של התקדמות, ואחרי שההתקדמות תהיה משמעותית, נבצע מין מהלך כזה בעוד מספר שנים. לא כרגע. התוספת, חבריי מבארי, זה עוד איזה מין צימוק, או אם תרצו, מה מגדלים אצלנו? בננה על האבוקדו, על העוגה הזאת. הנימוק המרכזי הוא הנימוק החברתי. אנחנו צריכים כאן כלכלה חזקה שמסתכלת על בני אדם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, הלאה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל התגעגעתי, אז באתי. אחרי חודשיים בוועדת התקשורת, כיף לבוא לוועדת הכלכלה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
למה? היית לפני שבועיים גם.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
נכון. משתדלת, מתי שאני רק יכולה, מגיעה. זאת הוועדה האהובה עליי בכנסת.
אני רוצה להגיד כמה דברים. קודם כל, אתה יודע, אני הייטקיסטית בעברי, בעד קדמה, בעד דיגיטציה באופן כללי, ברור שהעולם מתקדם לכיוון הזה. יחד עם זאת, מילת המפתח היא איזון. ופה יש לנו חוסר איזון. ואני רוצה לתת זווית אישית. אחת, לדבר על עצמי, שתיים, לדבר על ההורים שלי. ההורים שלי הם דוגמה מובהקת, שניהם. אגב, הם לא ביחד, וכל אחד מגיע מרקע שונה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
גם הייעוץ המשפטי. אתמול הוא סיפר לי את זה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אמא שלי היא אמריקאית, אין שום סיכוי בעולם שהיא תסתדר עם האירוע הזה. היא אישה משכילה, אשת העולם הגדול, מה שאתה רוצה, היא לא תסתדר. כשההורים שלי צריכים להתעסק בדיגיטציה, אני צריכה לעשות את זה עבורם. זאת המציאות. כשאבא שלי היה צריך למלא טופס דיגיטלי לביטוח לאומי, אני הייתי צריכה לעשות את זה עבורם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אצלי ביכלר עושה את זה, והוא לא למד לימודי ליבה. הוא יותר טוב ממני בזה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
בבקשה, נתתי לך דוגמה מעולה. ולמה אני מספרת את זה? קודם כל, כי ברור שההחלטה הזאת תפגע באוכלוסיות מוחלשות, אבל לא רק מוחלשות. אני לא רוצה לקרוא לקשישים מוחלשים, כי חלקם חזקים ונפלאים, אבל הם מדור אחר, הם מתקשים יותר בדיגיטציה. ואני חושבת שההיפוך הזה של שלילת הזכות, סליחה, זה לא נורמלי.
עם כל הכבוד לבנקים, ויש לי כבוד רב לבנקים, אני מבינה שיש פה תהליך של התייעלות כלכלית, נסגרו כל כך הרבה סניפים, חייבת להגיד כלקוחה שהרבה פעמים זה מאוד מתסכל, האירוע הזה של מיעוט סניפים, והסעיף התקציבי של הדבר הזה, זה לפי מה שאני מבינה 250 מיליון שקלים בשנה, שהבנקים יחסכו. אני מבינה ששורת הרווח, הם רוצים שהיא תגדל, אבל עם כל הכבוד להם, אנחנו צריכים לדאוג לצרכנים.
אז זה גם עולים חדשים, וגם קשישים, וגם אנשים שהם יותר מתקשים, אולי בפריפריה, אולי במקומות אחרים. אני יודעת שההורים שלי לא יסתדרו בלי העזרה שלי, וזו מבחינתי דוגמה מצוינת. ויותר מזה אני רוצה להגיד, אני באופן אישי כבר נפלתי פעמיים לעוקצים בהודעות SMS שקיבלתי.
היום כל SMS שאתה מקבל, קודם כל אתה מנסה להנדס את זה איכשהו להבין אם מותר ללחוץ על הקישור, אסור ללחוץ, זה כן דואר ישראל, זה לא דואר ישראל, זה איזה מישהו שאומר לך שיש לך איזו חבילה. עכשיו, היום עם הבנות שלי, יש מיליון חבילות בדרך כל הזמן, סליחה. אז אני לא במעקב צמוד, ואני בעצמי נפלתי פעמיים לשני עוקצים. גם מרוב שלא היה לי זמן להתעסק בבירוקרטיה, אמרתי, טוב.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שני עוקצים?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
שני עוקצים. פעם 500 שקלים, ופעם כשלחצתי על קישור וגנבו לי כסף, ממש ככה. אסור לנו להקל בדבר הזה ראש.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
אולי נעשה פה קורס אוריינות דיגיטלית לחברי הכנסת. מה אתה אומר, אדוני?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אני סבבה באוריינות דיגיטלית. אני יחסית נראה לי ברף הגבוה, ועדיין נפלתי.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
למרות זאת נעקצת.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
לא נראה לי שאפשר לחשוד בבעיית אינטליגנציה אצלי, אבל מה שאני אומרת זה שאנחנו צריכים איזון. עובדה שאני מאוד מסתדרת עם העולם הדיגיטלי, ועדיין נפלתי. אני אומרת שצריך להיות פה איזון. קודם כל, לתת ללקוח את האפשרות לבחור, לא לשלול ממנו את הזכות הבסיסית שלו. ודבר שני, אנחנו עדיין לא שם. אנחנו לא במקום הזה שאפשר להפוך את זה ל-100%, כמובן, מגילאים מסוימים, מרקעים מסוימים. עם כל הכבוד, אנחנו צריכים לקחת את זה בחשבון.
ואני כן רוצה להגיד, שלצורך העניין דפוס בארי זו דוגמה מצוינת. אנחנו צריכים לעזור ולעודד את התעשייה הזאת, תעשיית הדפוס באופן כללי גם, שלא תקרוס. אתם יודעים, אם אנחנו נעשה את המהלך הזה, גם הדיוור של דואר ישראל יקטן בעשרות רבות של אחוזים. זה ישפיע על כל מערך הדואר של ישראל, שזו החברה הלאומית של מדינת ישראל. יש פה השלכות ארוכות טווח, ואני ממש מבקשת מהוועדה לייצר פה איזונים ובלמים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מאה אחוז. אתה צריך לצאת, אז תדבר.
<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>
טוב, אני אעשה את זה ממש קצר. המשמעות, למשל, לגבי הדואר, שאני מעריך שהיום ההכנסות שלהם מהדפים האלה זה בערך 100 מיליון, זה הופך אותם מחברה, אני לא יודע כמה היא מרוויחה, בטח לחברה מופסדת בעליל, ועל כן התהליך באמת צריך להיות, גם אם מחליטים על פריון המשק והתקדמות, לעשות את זה בהליך טבעי.
נקודה נוספת שהיא מאוד חשובה, מנטלית, כשלקוח מקבל הודעה לפלאפון, הוא פותח אותה, מסתכל 4-5 שניות בחוסר תשומת לב למסמך הכי חשוב שהוא צריך לקבל, ובאמת לראות אם זאת היתרה, אם זו ההלוואה, איזה הוצאות יש לו. ואני חושב שכשזה נייר, הוא מחזיק אותו, הוא יכול להניח אותו רגע, להתבונן בו ולקרוא באמת בתשומת לב יותר מלאה.
צריך לקחת עוד נקודה אחרונה, בבקשה, ולהבין שהחיסכון של ה-4-5 שקלים של הבנק לאיזה מיליון לקוחות שיש לו, זה לא רק זה. גם ההדפסה של המכתב, הנייר, וההובלה שלו, גם זה עלויות. זאת אומרת, זה באמת הקטנה בהוצאות של הבנקים במאות מיליונים. ואני חושב שבשום פנים ואופן, גם אם מישהו חושב שצריך לעשות את זה, זה לא צריך לבוא בחינם. הבנק צריך לתת משהו במקום. גם אם התהליך הוא טבעי, יורדים 10% לדיגיטל, הם צריכים לפצות בהקטנה של עמלות או משהו כזה. תודה רבה, חברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, נמשיך.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני אהיה קצרה. אני לא אפרט את כל הבעיות שפירט חבר הכנסת מקלב, אבל אני כן רוצה לומר, בסוף הסיפור פה, לדעתי, העניין הוולונטרי או הכפוי. צריך אולי באמת לעודד יותר מעבר לדיגיטציה, אבל מי שלא יכול, יודע שתמיד הוא אומר, אני לא יכול.
ואני רוצה לשאול שאלה משפטית אם כבר, אני לא רוצה להאריך מדי. נאמר לי גם בחוץ, וזו שאלה שיכולה להיות רלוונטית. בסוף אנחנו נכנסים לחשבון בנק, יש חוזה. בחוזה הזה אנחנו מקבלים דיוור, וזה כתוב בתוך אותה פתיחת חשבון שעושה בן אדם כשהוא פותח את החשבון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אבל הם יכולים לשנות.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
לא, בדרך כלל, נגיד תוכנית חיסכון ויש ריבית מסוימת, כותבים אז לשנתיים, לשלוש, וידוע שאפשר אולי שיהיה שינוי בחישוב. אבל בדרך כלל אתה מקבל את כל הפרטים שלך לחשבון, כתוב לך כמו שצריך הרי, זה יהיה בדיוור, לא אם הבנק ישנה. אין את הכוכבית הנוספת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אני לא מדבר על זה, אני מדבר על החוזים החדשים. החשבונות החדשים יכולים לשנות אותם.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אבל אנחנו פה הרי לא על החדשים, אוקיי? לא על בני ה-18 שפותחים חשבון. אני רגע רוצה לשאול במובן הזה, לא רוצה להגיד באופן דרמטי אתה הפרת החוזה, אבל זה לא דבר שאפשר לעשות אותו באבחה בלי לנהל איזשהו שיח. ולכן, משפטית אני רוצה לשאול רגע, כל הדבר הזה של פתיחת החשבון, כשהסעיף הזה מופיע לא עם כוכבית ולא עם שינויים, השינוי הזה הוא שינוי חוזי. אני יכולה לפרט רגע את הפגיעה בשכבות מוחלשות והכול, אבל אני רוצה לשאול רגע, מה ההשלכה של דבר כזה, בניגוד לתוכניות אחרות?
ואני רק רוצה לסיים עם זה שגם יש בעיות מצטברות. דיברה שלי בצדק על עוקץ, אבל יש בסופו של דבר, כשאנחנו לא נחשפים למייל או למה שיש, יש שינויים גם בתוכניות שהן העתיד הפנסיוני של אנשים, העתיד התכנוני שלהם לעזרה לילד ולשינוי בית או לכל דבר, שיכול להיות שאנשים לא ידעו על דברים כאלה, והנזק העתידי הוא פי כמה מלא לדעת על איזה משהו, אלא כל האופק התכנוני של בני אדם יכול להיות מושפע מהחלטה כזאת, וזה חיים של אנשים. תזכור את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תודה. כן, טייב.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
טוב, אני אהיה קצר, אדוני היו"ר. אני לא אחזור על כל מה שנאמר פה, אבל אני חושב שאנחנו חשופים פה ואנחנו רואים עמדתם של כלל חברי הכנסת, קואליציה ואופוזיציה, הן נגד המעבר הזה ללא שיקול מחדש לבחון את הדברים. חבר הכנסת מישרקי הציע מספר פתרונות, אפשר לשקול אותם, אפשר להתנגד להם, אפשר להיות בעד.
בסוף המהלך הזה יזיק, ואני ראיתי את זה בוועדת העלייה והקליטה, מספר דיונים שנעשו על זה שעקצו עולים חדשים מכלל המדינות. והדבר הזה, אסור לנו לתת לזה יד. אנחנו צריכים לעמוד על הרגליים האחוריות ולראות איך אנחנו פה בוועדה, אדוני היו"ר, בסוף מביאים איזונים אמיתיים למהלך הזה.
לא ייתכן שבהינף יד אנחנו מעבירים את כולם בברירת מחדל למשהו מסוים, שכמו שנאמר על ידי חבר הכנסת מישרקי, בסוף ביקשתם מהאנשים לעבור. בואו נקבל את הנתונים, נראה כמה אכן הסכימו ואמרו, אוקיי, בואו נעבור לדיגיטלי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. צגה.
<< דובר_המשך >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר_המשך >>
תוך כדי שאני מדבר פה אני מקבל מאחי שצופה בדיון, שאין ספק שהוא בעל אוריינות דיגיטלית, שגם הוא נעקץ.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
רגע, הוא לא צריך אוריינות כמוני? לא, אני רק שואלת.
<< דובר >> יונתן מישרקי (ש"ס): << דובר >>
באתי בדיוק לומר שאני מתנצל בפנייך, שלי. הוא בדיוק כותב לי, שהוא בחורצ'יק יעיל ומסודר, ועם מכשיר מסודר והכול, וגם הוא נפל פעמיים לכאלה עוקצים. אז אני מתנצל בפנייך, זה קורה לכל אחד, ואדרבה, זה מחזק את מה שאנחנו אומרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור שזה יכול לקרות. היום אתה לא יודע אם ללחוץ או לא.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אדוני היו"ר, רוב העוקצים נמצאים פה, האנשים שיודעים, אצל אנשים קשישים זו החתמה על הוראות קבע מסוימות, שהם מחייבים אותם משהו על שירות שהם מקבלים או לא מקבלים. החלק שאתה יכול לחשוף את הוראות הקבע ולראות ולעקוב, זה רק אם אתה מקבל את דף החשבון, ואז אתה רואה שיש לך הוצאה שאתה לא מבין אותה ולא מכיר אותה.
אנשים מבוגרים הם מבוגרים, אבל החלק של חשבון הבנק הוא החלק האחרון שהם מחזירים. גם אנשים מבוגרים, החלק של הבנק, הם עדיין, גם כשאת הדברים האחרים הם לא עושים, הם עדיין עוקבים אחרי הבנק וזה חשוב להם, זה היומיומי שלהם וזה בעצם העתידי שלהם גם כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
אני רצה להצבעות וחוזרת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איפה יש לך הצבעות?
<< דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >>
בחינוך.
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
תודה, אדוני היו"ר. המדינה היא סטארט-אפ ניישן, אבל מבחינת אזרחיה לא לכולם יש אותה רמה של אוריינות דיגיטציה. אני בתור יוצאת אתיופיה מייצגת את הקהילה שלי וגם עולים חדשים. להיות עולה חדש זה כל כך קשה, לא משנה מאיפה שאתה בא, אבל תוסיף על זה גם בתור עולים חדשים, יש אוכלוסיות יותר מתקשות. יש אוכלוסיות בכלל אנאלפביתיות, לא יודעות לקרוא ולכתוב. ואז, את הדבר הבסיסי של לנהל את החשבון שלהם, אתה לא יכול למנוע מהם את זכות הבחירה.
חברה מודרנית, מתקדמת, והאוריינטציה-דיגיטציה שלה כל כך גבוהה, שזונחת את האוכלוסיות המוחלשות, אני חושבת שזה פשע. אפילו אני חושבת שמי שחושב על זה, לזנוח את אותם עולים חדשים, לא משנה מאיפה, וכל שנה יש לך בין 30,000 ל-40,000 עולים חדשים, עד שמשתלבים, אתם יודעים כמה זמן לוקח? במיוחד אוכלוסיות כמו יוצאי אתיופיה שמגיעים ממדינה, רובם לא עם השכלה גבוהה או עם השכלה פורמלית, להשתמש באפליקציות. זה כל כך רחוק.
אתם יודעים, כשאתם מדברים, אני נזכרת כל הזמן באמא שלי. מה אמא שלי תעשה? לכן אני חושבת שהבנקים לא יקרסו אם ימשיכו להשתמש במה שקיים, וגם צריכים לעשות בהדרגה. אני אספר להם בתור עיתונאית לשעבר ברשות השידור, כשיוצאי אתיופיה הגיעו, משרד הקליטה, לכל עולה מאיפה שבא, היה לו פלייר כתוב. ליוצאי אתיופיה לא עוזר פלייר כתוב, כי רובם לא ידעו לקרוא ולכתוב באמהרית. אז מה היה? הגישו להם בעל פה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה, הם לא קוראים אמהרית?
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
לא כולם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זאת אומרת, כשבבחירות נתתי להם דף, סתם בזבזתי כסף. זה מה שאת אומרת?
<< דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >>
יודעים את הסמל שלך. אני אגיד לך, למה אני אומרת את זה? אני אתן לכם דוגמה קלאסית. משרד הרישוי, מה עשה? יש מבחן תיאוריה. לעולים חדשים שמתקשים בעברית, לעשות את מבחן התיאוריה, לקרוא ולכתוב, עשו להם בעל פה. דאגנו שיהיה בעל פה. וכתוצאה מזה הרבה הצליחו, עברו את המבחן, עברו את המעשי. לכן אני חושבת שאי אפשר להזניח את האוכלוסיות שזקוקות לזה. כל עוד יש צורך, חייבים להמשיך אותו. אם רוצים גם לעשות שינוי, בהדרגה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. טטיאנה.
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
כן, תודה. אני אתחיל מזה שהדרך לדיוור הדיגיטלי היא דרך טובה, נכונה ותואמת מציאות. אבל, יש פה אבל גדול, ואני אשלים את דבריהם של חברי הכנסת שדיברו לפניי, יש קבוצות אוכלוסייה שעדיין אין להן אוריינטציה דיגיטלית, ואין להן דרך אחרת לקבל מידע על המצב הפיננסי שלהן, אלא רק דרך דואר שמגיע ומכתבים כתובים. אין להן דרך אחרת.
אני לא רק רוצה לבקר, יש לי הצעות. קודם כל לבצע תהליך בהדרגה, ולא להגיד, הנה, נתנו זמן להכנה, החל מה-1 במרץ-פברואר מפסיקים שליחת מכתבים בנייר ועוברים לדיגיטלי. לא, לעשות את זה בהדרגה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה זה בהדרגה?
<< דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>
להשאיר עדיין את המצב כפי שהוא קיים עכשיו, ולעודד, לעשות קמפיינים שכמה שיותר אנשים יעברו לדיגיטלי. כל מכתב, למשל, שעדיין יוצא כמכתב על הנייר, הודעה על הנייר, להוסיף שם ברקוד או קישור, שאנשים ייכנסו, והדרך איך הם יכולים להצטרף לדיבור הדיגיטלי. לעודד הצטרפות, אבל לא להפסיק לגמרי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין בעיה. יבגני.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
תודה, אדוני היו"ר. אני מתנצל שלא הייתי בהתחלה, הייתי בנשיאות, אבל הצטרפתי כמובן להצעה הזאת. אני חייב להגיד לך, דוד, כמות כזאת של פניות לא קיבלתי מזמן בהקשר לדיון של ועדת הכלכלה בנושא של חוות דעת. אני לא הבנתי בהתחלה, כאילו, מה קרה פה? שולחים לי מכל הכיוונים פה, שולחים לי חוות דעת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה שלחו לך?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
שלחו לי גם מכיוון הבנקים, גם מכיוון הדואר, כולם שלחו לי חוות דעת. א', זה מעיד על החוזקה של הוועדה שלך. קצת שכחנו מהוועדה בגלל הוועדה לתקשורת, שם אנחנו מעבירים את רוב הזמן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה לא ועדה לתקשורת. זו ועדה מיוחדת לחוק התקשורת, יש הבדל.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
זו ועדה להשתקת התקשורת, בואו נדייק.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
קצת שכחנו את החוזקה של ועדת הכלכלה בגלל הדיונים האינטנסיביים שם. תראו, כמה דברים קצרים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
דווקא הצלחתי להעביר המון חוקים במהירות.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אה, מעניין למה. זה רק מעלה את הערך שלנו, זה אומר כמה היינו חשובים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
דוד, אנחנו נכניס אותך למכתבים שאנחנו שלחנו, גם ליועצת המשפטית, בעניין ההתנהלות שם, אבל אתמול דווקא היה דיון רגוע, כי היא לא ניהלה את הדיון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי ניהל?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בהתחלה אבי מעוז, אחר כך אוהד טל, אז היה דווקא רגוע. תכף ייקחו את הקטע הזה ויתחילו לסכסך. כמה דברים. קודם כל, מי שרוצה לעבור לדיגיטלי שיעשה את זה ביוזמתו. אין שום סיבה שבנק יקבע.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל זה קורה, מי שרוצה לעבור עובר, אין בעיה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
סבבה, אז אין שום סיבה לשנות את זה. אני למשל, כשחידשתי את תשלום הארנונה, אני אמרתי, אני לא רוצה לקבל את זה בדואר, משום שבדואר אני יכול לשכוח. אני מבקש שזה יגיע למייל, כי זה תשלום. אז הכול בסדר, ואני ביקשתי מיוזמתי. אבל יש חלק מהדברים שאני עדיין מקבל בדואר, לא בגלל שאני לא יודע לקרוא, פשוט כי לא ביקשתי ולא יזמתי מהלך. אם אני ארצה, אני גם אזום את המהלך הזה.
דבר שני, דיברו פה על האוכלוסייה. תראו, מכתבים שמגיעים היום לאוכלוסייה שלא משתמשת באינטרנט, זה מאפשר להם שני דברים. א', לגשת לאותן אוכלוסיות שמתקשות בשפה, אפשר לקחת מכתב ולבקש שיתרגמו את המכתב הזה בנחת. כי הבנקים לא שולחים היום ברוסית, באמהרית או בצרפתית, נכון? בנקים שולחים היום בעברית את המכתבים הרשמיים.
הדבר הזה, מגיע מכתב, בן אדם לא בלחץ, בן אדם מתקשר לילד, לנכד, אומר, תעשה לי טובה, תרגם, מה הם רוצים ממני. אם זה מספרים אז מספרים באותן שפות, בכל השפות מספרים. הוא יודע כמה כסף יש לו בחשבון ואין תנועות מוזרות.
ואני יודע שיש לא מעט אנשים שמתייחסים ברצינות למכתבים האלה. הם לא משתמשים באינטרנט, הם לא יודעים איך להיכנס לסיסמה שכל פעם מבקשים לשנות, ואם אתה לא השתמשת תקופה מסוימת אז היא פג תוקף ולכן אתה צריך לעשות שלושה חודשים. לכן יש אנשים שברוגע יעשו את זה. אני כן חושב וחושש שהמסרונים בתקופה האחרונה מהווים סכנה ממשית לאנשים מבוגרים. אנחנו עוסקים בזה הרבה בוועדות כמו הוועדה לניצולי שואה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אם שלי נפלה בפח, כולם יכולים ליפול בפח.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
באמת? נפלת בפח?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
פעמיים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
פעמיים לקחו לך 500 שקל? אותו הסכום?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
לא. פעם אחת פשוט לחצתי על קישור.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אוקיי, אני נזהר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני לא לוחץ על אף קישור, את מבינה?
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
כן, אבל אתה יודע שנגיד ארנונה, אני מקבלת ב-SMS.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
שלי, זו לא הוועדה לחוק התקשורת, שנייה. סתם, אני צוחק. אדוני היו"ר, תן לי עוד שתי סוגיות, אני רוצה להמשיך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עכשיו כשאני מקבל משהו, אני מעביר לך הדבק, תלחצי את.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
לא, תודה. אני מעכשיו כבר לא לוחצת על כלום.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יבגני, אתה מתכוון להרצות לנו?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, זו לא הרצאה, זו הבעת דעה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תסיים בבקשה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
יש פה בכנסת מספר ועדות, שבחודשים האחרונים דנו בנושא של עושק קשישים. גם הוועדה לניצולי שואה, גם הוועדה לביטחון לאומי. סליחה, קריב, אתה צודק. נזכרתי, אמרתי, חסר לי משהו. ועדת העלייה והקליטה, שהיו"ר נמצא בה. בשלוש הוועדות האלה אנחנו דנו בנושא שהוא מאוד מטריד, כאשר בן אדם מקבל מסרונים, המסרונים האלה פיקטיביים, מזויפים.
ואם היום הדבר הזה למעשה יגביר את מספר המסרונים, זה יביא לגידול משמעותי במקרי הונאה, שגם ככה אנחנו כחברי כנסת מנסים להילחם בהם, ולכן בוודאי ובוודאי אני מתנגד לדבר הזה. גם בהיבט הכלכלי, אסור לנו לשכוח שאחרי ה-7 באוקטובר יש לא מעט שחקנים בשוק שנפגעו, ואתה בעצמך, כיו״ר ועדת הכלכלה, אמרת כמה פעמים שצריך לעזור לשחקנים שנפגעו אחרי ה-7 באוקטובר, ובלי לנקוב בשמות. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
כן, אני יודע. גלעד קריב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, צהריים טובים. אני לא אחזור על הדברים הנכונים והמדויקים של עמיתינו שדיברו על הפגיעה הצפויה בקבוצות אוכלוסייה שונות, בראשן האזרחים הוותיקים, 1.2-1.3 מיליון ישראלים שהחובה שלנו כלפיהם היא חובה קדושה. הדור שבנה את המדינה, הדור שגידל אותנו, לצידם קבוצות חשובות נוספות, העולים, הציבור הערבי שהשליטה שלו בעברית יותר נמוכה, הציבור החרדי שהנגישות הדיגיטלית שלו, לצערי או לא לצערי, היא עדיין מועטת, וגורמים נוספים.
אני רוצה רגע להתייחס לסיפור מגובה אחר. תראה, ביום רביעי הקרוב תגיע טיוטת חוק ההסדרים להצבעה בקריאה ראשונה. אחד הדברים המוזרים בהצעה, אולי אני פה מעדכן את חברי, חבר הכנסת אורי מקלב, זה שהממשלה רוצה להפוך את חוק הדיוור הדיגיטלי, שרק לפני, מה? שלוש וחצי שנים עבדנו עליו קואליציה ואופוזיציה, במשך עשרות ישיבות בוועדת החוקה.
ואחד הדברים הכי גדולים שעשינו בחוק הדיוור הדיגיטלי, עוד פעם, חבר הכנסת מקלב, היה איש אופוזיציה, עבדנו ביחד, היה לעמוד כחומה בצורה נגד הרעיון הזה שהדיפולט הוא דיגיטלי, וכדי לצאת ממנו אתה צריך לעשות opt-out, ונלחמנו על זה שדיגיטל זה opt-in.
תעשו כמה קמפיינים שאתם רוצים, מערך הדיגיטל הממשלתי, תדחפו את המסר, תשקיעו מיליונים בקמפיינים, אבל בדור הזה בחברה הישראלית, לא מדבר על 2050, עכשיו, ב-2025-2026, בדור הזה, ברירת המחדל היא דואר רגיל. דיגיטל? תשכנעו אנשים לעבור לדיגיטל. עוד דור, ב-2050, נדבר על היפוך ברירת המחדל.
עכשיו, אם הממשלה מרשה לעצמה אחרי שלוש שנים, לדעתי עוד אפילו אין מסקנות טובות מהעבודה של חוק הדיוור הדיגיטלי, אם הממשלה מרשה לעצמה בשירותים הממשלתיים להפוך את ההסדר שעבדנו עליו, אופוזיציה וקואליציה, אז מה יש לבוא לבנקים? ולכן, צריך להבין, אנחנו לא בדיון רק על צו הבנקים.
הכנסת, ויש פה תמימות דעים, אופוזיציה וקואליציה, צריכה להעביר מסר לכל הגופים במשק, מהממשלה, דרך הבנקים, עד הגורמים האחרונים – כל מי שעובד בשירותים לאזרח על בסיס של חוזים אחידים וכו', במדינת ישראל בדור הקרוב ברירת המחדל היא opt-in להסדר דיגיטלי, ולא opt-out מהסדר דיגיטלי.
ואני רוצה לומר לך, אדוני, לאור העובדה שגם הממשלה כל הזמן מזנבת בהבנה הזו וגם הבנקים מצטרפים לחגיגה, תסלחו לי, ברווחים של הבנקים, שם אתם מבקשים לחסוך? בעידן שבו סוגרים סניף אחרי סניף אחרי סניף ומקשים על הנגישות של אנשים קשישים לקבלת שירות?
ואל תשלחו אותם למוקדים הטלפוניים, אני יודע כמה זמן אני ממתין במוקד טלפוני, ופה יש עיקול על איזשהו חוב, אז פתאום כבר אי אפשר לעשות את העבודה במוקד הטלפוני, ותלך לבנק ברגל כדי להסיר את העיקול לסניף שסגרתם, מספיק. הבנקים, אל תחסכו את כמה המיליונים האלה על הגב של האזרחים הוותיקים.
ואני רוצה להציע הצעה פה לכל חבריי. מכיוון שכל הזמן מזנבים במסר שאנחנו הוצאנו מהבית הזה, אני רוצה להציע לחבריי להעביר חוק ביחד, שקובע מנדטורית שעל הממשלה ועל הבנקים ועל כל הרשויות המקומיות ועל גורמים אחרים, וזה ייקבע בחוק, הכלל הוא – אתה עושה opt-in לדיגיטל, אתה לא עושה opt-out. ולשם אתם לוקחים אותנו, והחוק הזה יהיה חוק שיפוג ב-2050, ואנחנו נניח אותו בימים הקרובים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי, תודה, גלעד. יסמין, את רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני איחרתי, ולכן אני לא רוצה להתפרץ לדלת פתוחה, אני לא רוצה לחזור על הדברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נאמרו. טוב, נעבור לדואר. מי רוצה לדבר מהדואר?
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
שמי זיו ברק, אני מנהל הרגולציה של חברת דואר ישראל. דיברו פה חברי הכנסת ואמרו פה דברים מאוד חשובים, שקשורים לזכות של כל לקוח לבחור את ברירת המחדל שלו לקבלת דיוור. דיברו פה על אוכלוסיות כאלה ואחרות, ובכלל, קהל הציבור שעלול להיפגע, אם זה מסיכוני סייבר ואם זה אנשים שיש להם אוריינות דיגיטלית נמוכה.
אני רוצה, ברשותך, אדוני, להעלות עוד נקודה לא פחות חשובה, שזו ההשפעה של הכוונה הזו, של המפקח על הבנקים, בעצם כמו בשלטר, פשוט לעשות off-on, במקרה שלנו off, לשירותי הדואר. יש לזה השפעה גדולה על שירותי הדואר באופן כללי. כמו שנאמר פה, חברת דואר ישראל היא בעלת רישיון כללי, היא מחויבת לפי חוק הדואר, לפי רגולציה של משרד התקשורת, לתת שירות אוניברסלי.
המשמעות של זה, לחלק דואר בכל יישוב במדינת ישראל, וזה לא משנה אם זה כפר ערבי, אם זה יישוב חרדי, אם זה קיבוץ, אם זה מושב. אנחנו מחלקים דואר לפי כללים מאוד ברורים שקבע משרד התקשורת בכל הארץ, וללא קשר לעלות הכלכלית של החלוקה באותו יישוב. החלוקה הזו היא הפסדית כבר היום, ולהפעיל סניפים וכו'.
בוודאי אחרי ההפרטה, אבל גם לפניה, אנחנו לא מקבלים שקל אחד ממדינת ישראל עבור מתן השירותים האלה. אנחנו מממנים את השירותים האלה. המודל שקבע משרד התקשורת, המודל שקבעה מדינת ישראל לגבי חלוקת הדואר, שהמימון של חלוקת הדואר זה מההכנסות של הדואר, ההכנסות מחלוקת הדואר, בין השאר. באמצעות הכוונה הזאת, שאנחנו הופתענו מאוד לשמוע אותה, הרי הדואר יורד באופן אורגני, 5-7% כל שנה, אנשים עוברים לדיגיטל באופן טבעי, מרצונם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל אתה מקבל מהצד השני את כל החבילות, שזה היה פעם קצת, והיום זה מיליונים על גבי מיליונים.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
קודם כל, לא רק אנחנו מקבלים את החבילות, החבילות זה שוק פתוח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, ברור.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
והוא מערך נפרד. הדוורים שמגיעים הביתה לא מחלקים את החבילות. הדוורים עוברים מבית לבית, מחלקים מכתבים. החבילות נמסרות במה שקוראים מרכזי מסירה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני מדבר על הכנסות אחרות שלא היו לפני עשר שנים.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
נכון, אבל מצד שני יש תחרות אדירה, והם תחומים שמתנהלים בנפרד. ואני לא חושב שיש חברה עסקית שתהיה מוכנה לנהל תחום עסקי כל כך גדול, כמו תחום חלוקת הדואר, שמפסיד כסף. אנחנו כבר היום מפסידים עליו כסף, תמיד הפסדנו עליו כסף. אבל בעצם הכוונה הזאת היא שבמכת גרזן הורגים למעשה 50% מהמכתבים שנותרו.
מבחינתנו, מבחינת הדואר העסקי, מדובר פה, הדואר של הבנקים וחברות האשראי זה 50% מהמכתבים, אז המפקח על הבנקים למעשה מתכוון, כמו בשלטר, לעשות off ל-50% מהמכתבים תוך כמה חודשים. כי הרי להעביר את כל האוכלוסייה לדיגיטל, סך הכול צריך שהמפקח יחתום על ההוראה, ולמחרת בבוקר 50% מהמכתבים שהדואר מחלק, אבל יש פה עוד שחקנים שמחלקים דואר, יש פה עוד בתי דפוס, כולם מתפרנסים מהתחום הזה של חלוקת הדואר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תכף נשמע את דפוס בארי.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כמה זה במספרים, זיו? בכסף.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
אני לא מכיר לגמרי את המספרים עד הסוף, אנחנו גם חברה פרטית, אבל אני אציין שמדובר פה על 80 מיליון מכתבים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תודה, הבנתי.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
מדובר פה במאות עובדים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא צריכים, זה לא הרצאות. צריך לדעת לקצר. הוועד של הדואר, רוצים להגיד משהו?
<< אורח >> שמעון פרג'ון: << אורח >>
כן, שלום לכולם. קודם כל, אין הפתעה בדיון הזה. הדיון הזה כבר אחת לשנה במשך הרבה מאוד שנים עולה, והדיון הזה גם יורד בדיוק מאותם נימוקים מכובדים שהועלו כאן על ידי נציגי הכנסת, על הפגיעה באזרחים ועל כל מה שקשור. גם דיברו על ברירת המחדל שקיימת, ואני לא אחזור על הכול.
אני רק רוצה להגיד עוד משהו אחד שיילקח כאן בחשבון. התפקיד של דואר ישראל זה לשרת את אזרחי מדינת ישראל, ומהלך כזה כפוי על האזרחים, יגרום גם לפיטורים של מאות רבות של עובדים, אם לא אלפי עובדים. אני מבקש שהתהליך הזה ייעצר ויבוא לאותם דיונים בהצעות שעלו כאן, אדוני היו"ר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. דפוס בארי פה? בבקשה.
<< אורח >> בן סוכמן: << אורח >>
תודה, אדוני היו"ר. שמי בן סוכמן, מנכ״ל דפוס בארי, חבר בארי. אתה מלווה אותנו כמעט מהיום הראשון, נפגשנו לא מעט פעמים, אני מודה לך על ההזדמנות. אתה מכיר את המאבק שלנו מאז. דפוס בארי הוא קיבוץ בארי, קיבוץ בארי נלחם את המלחמה שלו מאז ה-7 בלהתרומם ולפרוח.
והנב"ת הזה, כפי שהוא מנוסח, משנה את ברירת המחדל, וזה הדבר המהותי, עלול לגרום לפגיעה קשה מאוד בדפוס בארי, וכך גם בקיבוץ בארי. אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לקחת בחשבון זה לא לשנות את ברירת המחדל, ועל כל שאר הדברים ניתן להגיע בהם להבנות. ברירת המחדל, אסור לה שתשתנה. תודה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. איגוד בתי הדפוס פה? קצר, כן.
<< אורח >> נועה גבע: << אורח >>
שלום לכולם. עו"ד נועה גבע, אני מייצגת את איגוד בתי הדפוס. איגוד בתי הדפוס כולל את חברות הדפוס – אורדע פרינט תעשיות, אניה שפירא ודפוס בארי. אני רק אוסיף כמה נקודות משפטיות מעבר למה שנאמר פה עד עכשיו. השינוי שנבחן בטיוטה שפורסמה, שהועברה בנב"ת, מה המשמעות שלו? המשמעות שלו היא באמת לקחת את אותם לקוחות שכבר היום הורגלו, ומכוח הסכם במשך שנים מקבלים את הדואר שלהם באופן פיזי, ולעשות להם איזשהו שינוי באופן חד צדדי על ידי הבנק.
עכשיו, מה בעצם ייאמר להם? ייאמר להם, לא קרה כלום, מי שלא מעוניין יכול לפנות אלינו באופן אקטיבי ולבקש לחזור למודל הקודם. זה בעצם לקחת את אותן אוכלוסיות ולשים מכשול בפני עיוור. כי מה המשמעות בשביל אותו אדם שעד כה לא היה מוכן לעבור לדיגיטל? מבחינתו, קח אותו ותבקש ממנו לפנות בדיגיטל ובכל האמצעים שנשארו היום לצרכן, אחרי סגירת סניפים וכו', כל מה שכבר דובר כאן, ולדרוש ממנו לעשות את הפעולה הזאת אקטיבית באופן דיגיטלי. זאת אומרת, אין ספק ש-opt-out פה הוא לא אמצעי בחירה אמיתי, מודע, של הציבור.
אני רוצה להפנות לכך שזאת גם הייתה עמדת הממשלה לאורך השנים. לאחרונה היה מקרה מאוד דומה, שבו משרד המשפטים נתן עמדה לגבי שינוי אופן מסירת פירוט עסקאות בכרטיסי אשראי, ונאמר על ידי משרד המשפטים שם, המנגנון המבוסס על שינוי ברירת המחדל ללא הסכמת הלקוח, גם אם ניתנת לו אפשרות לבטל את השינוי בדיעבד, אינו מקיים בחירה אמיתית ומודעת מצד הלקוח. זה בדיוק אותו הדבר במקרה הזה. יש פה בעיה של שינוי הסכם בדיעבד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב, תודה רבה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
גם הטלת אחריות על הלקוחות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ההסתדרות הכללית, כן.
<< אורח >> אלכס מילר: << אורח >>
תודה, אדוני היו"ר. אלכס מילר, קשרי ממשל, ההסתדרות הכללית. אני בשני כובעים כאן. נשלח מכתב גם כמובן לחברי הוועדה מהסתדרות הגמלאים, אנחנו מתנגדים להחלטה הזאת, וגם כמובן, אגף העובד העולה, נאמר כאן מקודם, האנשים שבעצם יש להם קשיי שרגילים בעצם לקבל את המכתבים.
וכמו שאני גם עם אמא שלי ככה מתנהל, היא שולחת לי את הצילומים של אותם המכתבים, אני מתרגם. כמובן שבמסגרת הדיגיטלי זה יהיה הרבה יותר קשה, מקווה מאוד שתוכלו לשנות את ההחלטה הזאת, כל עוד היא לא יצאה לפועל. אבל אנחנו מבחינתנו נעקוב, ובמידה והיא לא תשונה על ידי הוועדה, אנחנו נשקול את צעדינו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
תושב. רן מלמד, כן. קצר.
<< אורח >> רן מלמד: << אורח >>
תודה. קצר מאוד, שתי נקודות. אנחנו שומעים בשלוש השנים האחרונות מהממשלה כל הזמן שלא צריך לתקן מה שמקולקל. אז זה לא מקולקל, ולא צריך לתקן. זאת האמירה הראשונה שמצטרפת למה שאמרו פה כל חברי הכנסת. אבל האמירה השנייה שלי היא יותר קשה, אדוני היו"ר.
הפיקוח על הבנקים לא בא בידיים נקיות. אם הוא היה בא ואומר, אנחנו עושים מהפכה דיגיטלית שמעבירה את כל הדברים שלנו לדיגיטל באופן מלא, אז אפשר היה לדון גם על הדבר הזה. אבל במצב כמו שקורה בדוגמה הבאה, שבו בן אדם מקבל עיקול דרך כביש 6 או מעירייה מסוימת, והוא רוצה לבטל את העיקול והוא שילם את העיקול, המערכות של הבנקים לא מסוגלות להתמודד עם זה לפני שעברו שלושה ימים במסלקה.
אז אם לא יכולים להתמודד בפעילות מיידית להסרת עיקול, דבר שגורם נזק לאזרחים על כמה וכמה, ולא רק לאוכלוסיות מתקשות, שלא יבוא הפיקוח על הבנקים וינסה לשנות הוראות ניהול תקין לפני שהוא מתקן את העוולות האחרות שקיימות אצלו במערכת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
טוב. משרד ראש הממשלה.
<< אורח >> יהודה רפול: << אורח >>
יהודה רפול, הרשות לפיתוח כלכלי-חברתי חרדי במשרד ראש הממשלה. הייתה החלטה של הממשלה בנוגע לתשתיות ההסברה של משרדי ממשלה לחברה החרדית, אחרי שהגיעו נתונים של השימוש של החברה החרדית באינטרנט.
ישנה החלטה של העברת מידע ממשלתי לאוכלוסייה זו, לרבות באמצעי התקשורת, באופן מותאם הן בהיבט של הנגשת התכנים והן בהיבט של הטכנולוגיה הנדרשת לפי צורכי האוכלוסייה. אני חושב שההיקש הוא מתבקש, בפרט כשמדובר פה על דברים הרבה יותר מהותיים. זה חשבון הבנק שלך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איגוד הבנקים. דווקא אני רוצה לפני שבנק ישראל מדבר.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
תודה רבה, אדוני היו"ר. קודם כל, אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר על ידי חברי הכנסת. מאוד פשוט. אם לצטט את חבר הכנסת מקלב, אי אפשר להתנכל לחלק מהלקוחות. אני חושב שאם כל המשתתפים יראו את התוצאה הסופית של ההוראה, מתי שהיא לא תהיה, יראו שכל מה שהם מבקשים קורה. בסופו של דבר התהליך הזה הוא תהליך מדוד, מתבקש ומתכתב לחלוטין עם מה שביקשו חברי הכנסת, הוא להתחשב באוכלוסיות שלא נגישות לדיגיטל. והדבר הזה יקרה. נקודה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
לא, אם הם צריכים להודיע לך, זה משהו אחר. השאלה איך אתם תתחשבו. מה הדרך?
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
מכיוון שאני משוכנע שרוב המשתתפים, אם לא כולם, לא ראו את התוצאה הסופית, אגב גם אנחנו, אין לי שום ספק שזה מה שיקרה בסוף. כלומר, אני לא מאמין שיקרה מצב, גם מהיכרותי את המערכת הבנקאית, שאדם שלא נגיש לדיגיטל, מחר בבוקר יעבירו לו הבנקים דיווח או דיוור או הודעות לאיזושהי כתובת שהוא לא רואה. אין כזה דבר.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
מה זה אין דבר? איך אתה יודע מי נגיש, מי לא נגיש? איך תגיע לדבר כזה?
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
חבר הכנסת מקלב, אני מבטיח שאסיים במהירות ואני אענה לכל הדברים שהעלית. יש פה קמפיין מאורגן של גוף עסקי שהכנסותיו הולכות להיפגע. עכשיו, שמעתי את מנהל הרגולציה של הדואר. לא מדובר בתהליך פתאומי שקורה. למה אני אומר את זה? אני אגיד לכם למה, ואני אקריא לכם מה אומרת ועדת רוזן לגבי התכנון של הדואר. זה מאוד קל, ואני אצטט מדוח של משרד התקשורת שאומר לדואר פחות או יותר מה לעשות.
בשנת 2019 כותב יו"ר הוועדה שמונתה לייעץ לשר התקשורת – 'הדעיכה בשוק הדואר הכמותי עשויה להעמיק לאור יוזמת בנק ישראל להעביר את התקשורת בין הבנקים וחברות כרטיסי האשראי ללקוחותיהם מדואר מסורתי לתקשורת אלקטרונית, ולאור יוזמת משרדי הממשלה להעביר את התקשורת עם הציבור מדואר מסורתי לתקשורת אלקטרונית'. הדבר הזה לא חדש, זה כבר מבוצע. אל תפריע לי.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אל תהפוך אותנו לנציגי הדואר. אנחנו נציגים של האזרחים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
ממש. ואל תגיד שאנחנו בתוך קמפיין ואנחנו נכנענו לקמפיין. זה מקומם מאוד. התפקיד שלנו הוא לדאוג לצרכנים ולאזרחי ישראל.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
אבל אני אמרתי שאני מסכים איתכם.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אתה אמרת שיש פה קמפיין ואנחנו עובדים בשביל קמפיין. אז אני רוצה שתדייק את עצמך, כי אני פה בשביל האזרח הישראלי.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אל תעביר את המאבק בין הדואר לבין הבנקים.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
אני מתייחס כרגע למה שנאמר על ידי מנהל הרגולציה של הדואר.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
בסדר, אבל תדבר אלינו, תענה לנו.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
טיבי, תתייחס בבקשה להחלטה. חשוב שתתייחס להחלטה, כי כל מה ששמענו, אומרים off, סגר שלטר. תתייחס, תגיד. יכול להיות שזה לא נכון.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
אני אומר, למרות שאני לא ראיתי את הטיוטה הסופית של המפקח, שבסופו של דבר המהלך הזה יהיה מהלך שיתחשב באוכלוסיות החלשות, סימן קריאה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מסכים, אבל במה זה מתבטא? מה, תגבילו למשל גיל מסוים?
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
לא יהיה מצב שההורים שלך, חבר הכנסת סובה, וההורים שלי, וההורים של חברי הכנסת, ואפילו אנשים בגילי, יותר צעירים שלא נגישים לדיגיטל - - -
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
לא ניתן לבנקים להחליט למי יש אוריינות דיגיטלית ולמי לא. לא ניתן לכם להחליט את זה.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
כרגע ההצעה היא על 100%.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
שיהיה לכם ברור הדבר הזה, אל תלכו לכיוון הזה. לא ניתן לכם להחליט על הדבר הזה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מקלב, זה לא סותר. צריך גם לעשות את ההגבלה וגם להשאיר את האופציה שבן אדם יבחר בעצמו ולא הבנקים.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני אגיד לך שרק הצעתי איזו הצעה שבמקום נניח מכתב פעם בחודש, לא, לא, לא, הבנקים זה תהליך של תשע-עשר שנים, הייתה לי איזו שיחה איתם.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
חבר הכנסת מקלב, אבל אני מתייחס ברצינות לדברים שלך.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אמרתי, אולי אני אתן לזה במרוכז יותר. אמרו לא, זה תהליך של תשע-עשר שנים. מי שנכווה ברותחין, נזהר בצוננין. ודאי הוא נזהר ברותחין. אנחנו כבר נכווינו ברותחין.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור שיש אינטרסים לגופים עסקיים, זה דבר לגיטימי. גם הבנקים זה גוף עסקי, גם לכם יש אינטרסים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כלומר, אתה עוד לא ראית את ההנחיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין פגם בזה. הח״כים מייצגים פה את הציבור שנפגע כתוצאה מההחלטה.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אנחנו מאוד מכבדים את הבנקים, את העבודה שאתם עושים, אבל אל תהפוך את זה למשהו שאנחנו מייצגים את הדואר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רגע, מקלב. אני חושב שהצגתי אתכם יפה עכשיו במה שאמרתי, לא צריך להאריך. אני רוצה לדעת דבר אחד פשוט. נתתם לי 100 עמודים, נראה לכם שאני אקרא 100 עמודים עכשיו?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
חוק התקשורת 112, דוד.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אתה לא קורא את זה בדקה, כן?
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
ה-AI ירכז לך את זה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אני רוצה להבין, בנוהל הזה שאתם מוציאים, אתם לוקחים בחשבון את הפגיעה באוכלוסיות מיוחדות?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
כמובן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
איך? תסבירי לי.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
דבר ראשון, מה שאתה רואה מולך, אנחנו לא העברנו את זה. ליאורה נבון, מנהלת יחידת טכנולוגיה בבנקאות ובפיקוח על הבנקים. זו פעם ראשונה שאני מדברת, אני מצטערת, אני גם קצת מתרגשת. בכל מקרה, אני אסביר על התהליך.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא, אבל גם תפני אותי איפה אתם מגינים על האוכלוסייה הזאת.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
זהו. דבר ראשון, זו לא הטיוטה האחרונה. יש טיוטה הרבה יותר מעודכנת.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא משנה, במה שהעברתם לי פה.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אנחנו לא העברנו כלום.
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
לא אצלם.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הם לא מבנק ישראל?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
לא.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אין שום דבר? אז מה, זו ביצה שעוד לא נולדה? אנחנו דנים בה?
<< דובר >> איתי עצמון: << דובר >>
אמרתי את זה בתחילת הישיבה, אין טיוטה פורמלית.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בואו נגיד, בהנחה שתוציאו את הנוהל הזה, האם אתם הולכים להגן על האוכלוסיות המיוחדות, כן או לא?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
חד משמעית כן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ובאיזו דרך? איך אתם יכולים להגן?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אני יכולה להגיד שדבר ראשון, מה שכבר קיים, ואתה רואה את זה מולך, אני מניחה שזו אחת הגרסאות הקודמות, זה שאנחנו כן דרשנו מהבנקים למפות אוכלוסיות, להחריג אוכלוסיות, לנטר, לבצע ניטור אקטיבי.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מי יפקח על זה מול הבנקים?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אנחנו, אנחנו הפיקוח על הבנקים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
יש לכם את כוח האדם לשבת עם הבנקים לראות שהם מנטרים את כל האוכלוסיות?
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
ואתם יודעים למפות את זה? זה תהליך.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
הבנקים יודעים למפות את זה. אבל שנייה, זה רק חלק מהתשובה, בסדר?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני בספק. סליחה שאני אומר את זה ככה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
רגע, לפני שאת ממשיכה. למה אתם צריכים לעשות היפוך הגנות? מה זה נותן לכם? בואי תסבירי.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אני אלך אחורה, בסדר? הנושא של דיגיטציה, ברור לכולנו שהיא כבר פה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אבל היא נעשית לאט לאט.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
כן, אבל פה זו שלילת זכות בסיסית של כל לקוח.
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אני עוד שנייה אסיים, ואני מבטיחה שאני אתייחס לכל מה שנאמר פה. אנחנו מבינים שהדיגיטציה כבר פה. הפעולות הדיגיטליות, ההיקף שלהן הוא עצום. הפעילות הדיגיטלית בבנקים, כמובן, יש לי את המספרים וזה מספרים מאוד מאוד גבוהים.
אם אני אשתמש בדוגמה אישית שלי, יש לי מגירה בבית שאני שומרת את כל המכתבים הפיזיים. עד לפני שנתיים הייתי אוספת את המכתבים, מתייקת, ממיינת ומסדרת אותם. בשנתיים האחרונות אני כבר לא עושה את זה, פשוט מעובדה מאוד פשוטה, המכתבים היחידים שמגיעים אליי כרגע פיזית, זה המכתבים של המערכת הבנקאית או פליירים כאלה ואחרים.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
את מדמיינת אנשים מבוגרים מייצרים בענן תיקיות עכשיו למסמכים? ההורים שלי לא יודעים ללחוץ על זה, את רוצה שהם ייצרו בענן עכשיו מסמכים? באמת, זה לא מחובר למציאות.
<< דובר_המשך >> ליאורה נבון: << דובר_המשך >>
לא דיברתי על ענן, דיברתי על מגירה פיזית.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אני מדברת על החלופה שבאה בעקבות הדיגיטציה. זה פשוט לא ריאלי.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני רק רוצה להגיד לך, גברתי, את מדברת מהלב, אבל תחשבי, אני מאחל לך שזה לא יהיה ככה, אבל עוד 40 שנה, גם את, שאת מתמצאת היום, הקשישים זה לא הקשישים של היום ואנחנו אומרים עוד מעט זה יעבור. הקשישים יהיו עדיין, גם אלה שהיום יש להם אוריינות דיגיטלית, מה שהטכנולוגיה תהיה בעוד 30 שנה, הם יהיו מרחוק. לכן זה דבר שילווה אותנו. זה לא רק חוק עד 2050, זה דבר שתמיד.
אני הייתי יו"ר ועדת המדע, נפגשתי עם הרבה משלחות מאירופה, או של יושבי ראש ועדת המדע או שרים במדע, והם שמעו ממני את הפעולות שאנחנו עושים, והם אמרו גם אצלנו יש פערים טכנולוגיים, בכל מקום בעולם יש פערים טכנולוגיים בין אוכלוסיות שונות, וזה דבר שמלווים. ומאוד עניין אותם לשמוע איזה פעולות אנחנו עשינו בנושא הזה כמו לימוד ועוד דברים כאלה, פרויקט להב"ה ועוד, איך אנחנו מגשרים. אבל עדיין תמיד נשאר, והבנקים האחרונים שצריכים לעשות את המעבר הזה.
דיברנו על כך שהבנק הוא דבר בסיסי יומיומי, הוא לקוח שבוי, זה כל העתיד הפיננסי שלו, הכלכלה הפיננסית שלו המיידית וגם העתידית, וזו זכותו ואין עכשיו לשחק בדבר הזה, וגם לא להשאיר אפילו אחד מרחוק. אל תסמכו על זה שתדעו להגיע לזה, תעזבו את זה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בואו נחזור להגדרות.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני לא רוצה להגדיר, אני בעד הבנקים. היום מתפרסם, אדוני היו"ר, אני לא רוצה להגיד את הסכום שקיבלו חמשת הבנקים, כמה קיבלו מעמלות, מעסקים קטנים ומלקוחות קטנים, כמה כסף מעמלות שקיבלו עכשיו בשנה האחרונה, ב-2025, חמשת הבנקים. אני לא רוצה שישתמע שאני נגד הבנקים, רק לחשוב על כמה זה היה. אין לכם מושג איזה סכום קיבלו מעמלות.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
בוא נחזור לתשובה שלה. איך אתם מצליחים לעקוב?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
קודם כל, תסבירי לי איך אתם מתכוונים להגן על האוכלוסיות האלה. תראי, כל הגישה שלכם היא גישה של קדמה וכו', הכול בסדר. זה שהבנקים מרוויחים, אין לזה קשר לדבר. אבל אני חוזר ואומר, למה לא תתנו את זה באחוזים?
זאת אומרת, אם הבנק מגיע מול הלקוחות, סתם לדוגמה, ל-80% מעבר, בהסכמה, יכול להיות שזה שיקול להעביר לדבר הזה באופן קבוע. אתם לא מתנים את זה בדבר הזה, אתם לא מתנים בעבודה שהם הולכים לעשות. אי אפשר לבוא עם הנוהל הזה, להעביר אותו ואחר כך להתחיל לעבוד. הבנת מה אני מתכוון?
<< אורח >> ליאורה נבון: << אורח >>
אני מבינה אותך לגמרי, וזו בדיוק הבעיה, שזה לא הנוהל. אנחנו כן השתדלנו להכניס כמה שיותר הגבלות וכמה שיותר בדיקות, איך אנחנו מחייבים. ואגב, אנחנו קיבלנו הרבה מכתבים לקראת הוועדה, והיו שם המלצות מעולות, ואנחנו כן רוצים לקחת חלק מהדברים.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו לא נסיים את זה עכשיו גם. אני מציע שאנחנו נקים צוות בין חברי הכנסת, כיוון שזו ביצה שלא נולדה, אז בואו נטפל בזה לפני שהיא נולדה. אני מציע שמקלב, פרידמן ויבגני.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
איך אתה תמיד מנדב אותי לכל פרויקט?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
מה לעשות? עשית עבודה טובה אז בתחבורה, אני נותן לך פרויקטים. מקלב, תרכז את הצוות הזה, שבו עם בנק ישראל, שבו גם עם איגוד הבנקים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין בעיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בעוד חודש תביאו לנו מסקנות לאחר הישיבות האלה. אתם מסכימים לקחת את העבודה הזאת?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
כן, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
בנק ישראל, תשבו עם הצוות הזה לעבודה יותר מסודרת, יותר ספציפית לעניין הזה. איגוד הבנקים, זה שאתה מבטיח לנו שהכול יהיה בסדר, זה לא מספק אותנו. אני רוצה לראות למה יהיה בסדר ומה אתם עושים על מנת שזה יהיה בסדר.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
רגע, אבל אתה לא רוצה בצוות גם את בתי הדפוס?
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא צריך להפוך את צוות הוועדה. אנחנו נשב עם בנק ישראל.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
שנייה, מי בצוות?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
ברור לי שזה פוגע בדואר ובדפוס בארי. אבל תראי, זה כמו להגיד לי עכשיו עם ה-AI שהולכים לאבד הרבה משרות, אז לא נעשה את ה-AI.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
שוב, אמרתי איזון. אבל מי בצוות בסוף?
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
אני מציע שגם שלי טל מירון.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שלי, את רוצה? אבל היא עסוקה בחוק התקשורת.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
עוד מעט אני מבינה שאני אהיה עסוקה גם אצלך.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
היא מייצגת אותך נאמנה שם, מה קרה לך? דוד, אני מציע לך פעם אחת ככה להביט לדיונים של הוועדה המיוחדת.
<< דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >>
אתה חייב לבוא לבקר בוועדה.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
מתי אתה קובע את הדיון הבא?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד חודש דיון, אחרי שאתם תביאו לי את המסקנות.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אין בעיה, אז הנה, פתרנו פה חלק מהתעלומות.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אנחנו קודם כל ניכנס לתוך העניין ונראה מה קורה.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
אדוני, אפשר רק לקבוע שגם אנחנו נוכל להופיע בפני הצוות הזה?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
לא. ברור לי שאתם נפגעים.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
לא, אתם תגיעו לדיון הבא. כרגע, לדיון הבא, אתם תגיעו בעוד חודש, הכול בסדר.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
המוקד זה הלקוח, לא הדואר ולא זה. נכון, אתם נפגעים, אני לא אומר שלא.
<< אורח >> זיו ברק: << אורח >>
אדוני היו"ר, אנחנו מייצגים את הלקוח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
שמעתי, אבל שמעתי את כולם. לא צריכים פעמיים אותם אנשים לדבר. אני חושב, בלי קשר, שצריכים לעשות את זה באופן הדרגתי. כי רואים פה את הפגיעה גם בדואר, גם בדפוס בארי, צריך גם להתחשב בזה. רק עכשיו המדינה מכרה את הדואר לאנשים פרטיים, והם כבר מורידים להם חצי מהעבודה. זה לא רציני.
<< דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >>
אני מזכיר לך, אדוני היו"ר, את הדיון על סגירת סניפי הבנקים, עוד בכנסת הקודמת, ואני חייב להגיד שהשאלה שעמדה כאן בוועדת הכלכלה זה כמה בקשות לא אושרו לסגירת הסניף. ואז ראינו נתון ש-99%, נדמה לי, מהבקשות אושרו, ולכן זה גרם לנו, לחברי ועדת הכלכלה, קצת, מה שנקרא, להשמיע ספק לגבי הפיקוח. כי בסוף, ברגע שזה כבר נסגר, אי אפשר לפתוח.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אוקיי. עוד חודש ישיבת המשך. יש לנו חמש דקות. מי שרוצה לדבר, יש לו דקה.
<< אורח >> שמעון שמואלי: << אורח >>
עו״ד שמעון שמואלי, עמותת חוקתי. שמעתי את כל הדברים, אני מסכים כמובן לכל הדברים, אני רק רוצה לחדד שוב פעם את הנקודה שזה תקדים מסוכן, שאם זה יעבור בבנקים זה יכול להתגלגל לכולם. זה יגיע לקופות החולים, זה יגיע לחברות הביטוח, זה יגיע לעיריות, לרשויות המקומיות, ואז אנחנו לא נוכל לעצור את הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
אולי יעשו בסוף בדיקת רופא דרך האינטרנט. גם זאת אופציה.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
זה כבר נעשה.
<< אורח >> שמעון שמואלי: << אורח >>
אדוני היו"ר, לא צריך לחוס על הבנקים. כמו שאמרו כאן כולם, יש להם מספיק כסף. אנחנו בסך הכול מבקשים, כמו כולם, להשאיר את זה על המצב הקיים.
<< אורח >> איתן לוז: << אורח >>
אדוני היו"ר, אם אפשר ממש 20 שניות. עו"ד איתן לוז, מהקליניקה להגנה על זכויות לקוחות הבנקים. בהקשר למה שאמרו מאיגוד הבנקים, אנחנו לא מייצגים שום גוף מסחרי. אנחנו מייצגים קשישים וכל מיני אנשים שנופלים להונאות. רק בחודשיים האחרונים אני אישית מטפל במעל ל-40 מקרי הונאה, ללא תשלום כמובן. זה תחת הקריה האקדמית אונו.
אנחנו הצגנו נייר עמדה מפורט עם מחקרים שנערכו בעניין, עם הצעות לשיפור. כשבא אלינו בן אדם שעבר הונאה או בן אדם שאנחנו מזהים שהוא עתיד לעבור הונאה, אחת ההנחיות שאנחנו נותנים לו זה להסתמך אך ורק על המכתבים של הבנק. כל שיחת טלפון, כל הודעת SMS, זה פוטנציאל להונאה.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
זה לא יהיה בהודעות SMS.
<< אורח >> איתן לוז: << אורח >>
זה לא משנה, כל הודעה.
<< אורח >> טיבי רבינוביץ: << אורח >>
זה כן משנה, כי זה לא יהיה בהודעות SMS.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד מישהו?
<< אורח >> יאיר שרגא: << אורח >>
אני מבקש משפט אחד. יאיר שרגא, בצלמו. המסקנות של הדיון והצוות שהוקם זה על הבנקים. יש גם סעיף בחוק ההסדרים, כמו שחבר הכנסת קריב הזכיר, כמו שהיה בהצעה לסדר. אנחנו רוצים שגם בזה יטפלו.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
זה יגיע.
<< דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>
זה ידון פה, זה לא יברח לנו, אם בכלל זה ייכנס.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
עוד מישהו?
<< אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>
כן, אדוני, אפשר עוד דקה גם?
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
נו, בבקשה.
<< אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >>
תודה רבה, כבוד חבר הכנסת דוד. אני רוצה רק נקודה אחת להעלות. אם הרצון הוא חינוכי ולקדם וכו', יש דרך מאוד פשוטה. אפשר לצרף גם הודעה דיגיטלית. בצורה כזאת ירגילו את הציבור, את כל מי שעוד רלוונטי, כל מי שיכול לקבל ויש לזה טעם, יוכל.
אין שום בעיה בלעשות גם דיוור דיגיטלי. ואילו הרצון שלהם היה תם לב, גם מבחינת הפיקוח על הבנקים, אם זה הכיוון, תגידו להם גם וגם. אבל כל עוד זו בחירה או-או, אנחנו בעצם פוגעים באוכלוסיות, וזה לא רק קשישים. יש הרבה מאוד אוכלוסיות שחיות בעוני, שזה יפגע בהן.
<< יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>
הישיבה הסתיימה, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:11. << סיום >>