פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 515
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 11:51
סדר היום:
<< הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - התאמות בהשכלה גבוהה לסטודנטים עקב מחלה קשה), התשפ"ה-2025, של ח"כ יוסף טייב (פ/5966/25), של חה"כ יוסף טייב, חה"כ משה פסל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ עמית הלוי << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
סמיר בן סעיד
יוסף טייב
מוזמנים:
ערן הוליץ
–
עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד החינוך
שירה ברלינר פולג
–
מנהלת מה"ט, משרד העבודה
אתי אביאב
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה
דן אורן
–
עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עירית שביב שני
–
עו"ד, ממונה שאילתות, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
הדיל יונס
–
עו"ד, משרד המשפטים
מרק אסרף
–
ממונה בכיר, מדיניות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה
עמרי גולן
–
עו"ד, המועצה להשכלה גבוהה
דבורה מרגוליס
–
ראש מינהל, ור"ה
ראם אשל
–
אחראי קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית
יאיר הלפרן
–
עמותת הקרן לשוויון חרדים, לשוויון אנשים עם מוגבלות
שירה קופרמן
–
מייסדת שותפה, מנכ"לית, עמותת חלאסרטן
הדר דרורי
–
חברת קהילה, עמותת חלאסרטן
רוני הילר
–
חברת קהילה, חלאסרטן
יעל אברהמי
–
חברת קהילה, עמותת חלאסרטן
טל רוזנהק
–
חבר קהילה, חלאסרטן
אסתר קרמר
–
קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים
משתתפים באמצעים מקוונים:
דרורית נוימן
–
דיקאנית סטודנטים, יו"ר פורום דיקאני הסטודנטים
רעות אופיר
–
מתאמת פעילות, ועד ראשי המכללות
ייעוץ משפטי:
תמי סלע
עמית מלמד
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - התאמות בהשכלה גבוהה לסטודנטים עקב מחלה קשה), התשפ"ה-2025, של ח"כ יוסף טייב (פ/5966/25)
של חה"כ יוסף טייב, חה"כ משה פסל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ בועז ביסמוט, חה"כ חוה אתי עטייה, חה"כ יונתן מישרקי, חה"כ צגה מלקו, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ עמית הלוי << הצח >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום לכולם, צוהריים טובים, אנחנו מתנצלים על האיחור. אנחנו נמצאים לשמחתי ברצף דיונים, אבל הדיון הקודם קצת התארך. אנחנו באים לדון כאן בחוק חשוב מאוד ומשמעותי מאוד של יו"ר הוועדה הקודם, בעזרת השם גם לעתיד, הצעת חוק זכויות הסטודנט (תיקון - התאמות בהשכלה גבוהה לסטודנטים עקב מחלה קשה), חוק באמת משמעותי ואני מקווה שאנחנו נצליח להביא אותו היום להצבעה. אני אומר מראש לכולם, המטרה שלנו בדיון הזה בסוף היא להצליח להביא את החוק הזה היום להצבעות לקריאה ראשונה. אני מקווה שנצליח לעשות את הדבר הזה ובשביל זה אנחנו נעשה את הדיון ענייני עד כמה שאפשר. נמצאת איתנו פה עמית מלמד המתמחה. אנחנו מברכים את עמית לרגל הובלת החוק הזה בייעוץ המשפטי, אז באמת תודה, עמית.
חבר הכנסת המציע, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כן, אדוני, ברשותך, לפני שאנחנו מתחילים לדון בהצעת החוק, אני הצעתי אז בהיותי יו"ר הוועדה שנגיע לאיזה שהוא מתווה והסכמה. אין לי עניין לקדם חקיקה ואני לא מוחזק כחבר כנסת פופוליסטי שמנסה בכוח לקדם חקיקה, ודאי לא על הראש על המל"ג. אני מעריך את המל"ג, מעריך את המוסדות להשכלה גבוהה. לצערי אני מבין שהגישו איזה שהוא מתווה שהגיע מהצד של ור"ה. אני לא יודע מה עם ור"מ, אבל מהצד של ור"ה הוגש ואני מבין שיש טענות שלא חזרו לור"ה לגבי המתווה הזה, לכן אני הייתי מציע לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, שדבורה נציגת ור"ה תסביר לנו מה המתווה. נשמע סביב השולחן הזה אם יש אכן הסכמות. אני חושב שאנחנו כן צריכים להתקדם עם הצעת החוק ובמקביל להצעת החוק שתעבור, אם אנחנו מצליחים להגיע למתווה מחייב כמו שעשינו עם אנשי המילואים והצלחנו בו. יש בו ליקויים ואנחנו מתקנים היום גם חקיקות נוספות איפה שניתן לתקן. אם אנחנו מצליחים להגיע למתווה מחייב, אז אדרבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
דבורה.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
דבורה מרגוליס, ראש מינהל ור"ה. תודה רבה. הנושא מאוד חשוב. אנחנו עסקנו ועוסקים בו גם בלי שום קשר לדיון. אני אתן טיפה סקירה רק בשביל שנבין את לוחות הזמנים. באביב, נדמה לי, 2023 הייתה פנייה אליי כראש מינהל ור"ה מעמותת "חלאסרטן" שהיא עמותה שמאחדת אנשים צעירים שחולים בסרטן, והעניין היה לגבי טיפול בסטודנטים חולי סרטן באוניברסיטאות. אני קידמתי פגישה של נציגות העמותה עם פרופ' דרורית נוימן שלדעתי נמצאת בזום, שהיא דיקאנית הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב והיא יושבת-ראש פורום דיקאני הסטודנטים של המוסדות להשכלה הגבוהה. פה אני רוצה לחדד. פורום דיקאני הסטודנטים להשכלה גבוהה אינו רק של ור"ה. הפורום הזה כולל את כל המוסדות להשכלה גבוהה כי סטודנט הוא סטודנט, הוא סטודנט. פורום הדיקאנים הזה בניגוד אולי לאורגנים אחרים שהם רק של האוניברסיטאות או רק של המכללות, הוא בהחלט עובד עם כלל המוסדות וחברים בו דיקאני סטודנטים מכלל המוסדות. הרעיון היה לייצר איזה שהוא פיילוט בתל אביב של טיוב הטיפול בסטודנטים חולי סרטן בשביל להעתיק אותו אחר כך למוסדות אחרים. הפגישה התקיימה ביולי או אוגוסט 2023. התחלנו איזה שהוא תהליך עבודה פנימי. באוקטובר פרצה מלחמת חרבות ברזל ובאופן די טבעי ודי מובן הקשב של כל מערכת ההשכלה הגבוהה עבר למשרתים, מילואימניקים וכל הקבוצות שנלוות אליהם שמוכרות פה היטב כמובן לוועדה.
חלפו עוד כמה חודשים, אולי כחצי שנה. הייתה פנייה נוספת מטעם העמותה. הסברתי שיש לנו קושי עכשיו לפנות לזה קשב מערכתי כי כל דיקאני הסטודנטים עסקו בבניית המסלולים למשרתים. אחר כך היה דיון כאן בכנסת בראשות חבר הכנסת טייב שהיה אז יו"ר הוועדה. הדיון הזה היה בינואר 2025. סיכום הדיון ההוא היה, לכו תדברו, בצדק רב. הלכנו לדבר. היו חילופי מכתבים עם עמותת חלאסרטן. פורום הדיקאנים גיבש מתווה. המתווה אינו חל רק על אנשים חולי סרטן אלא כמו שקראו לזה אצלנו, אנשים שלוקים בסיטואציות רפואיות מורכבות. זו הייתה הכותרת, כי באופן ברור זה לא רק הקבוצה המוגדרת של חולי סרטן. לא עלינו, יש עוד דברים שקורים לסטודנטים באוניברסיטאות בהיבטים האלה.
היו חילופי התכתבויות כאלה ואחרות. נשלחו איזה שהן הערות. נשלח מתווה מתוקן ועל המתווה המתוקן הוצע לקיים פגישה. הנציגות של העמותה סירבו להיפגש. ההתכתבויות אצלי, אם צריך להראות, אבל מתווה כזה הוכן. הוא הוכן במאי 2025 והוועדה קיבלה ממני עדכון, חבר הכנסת טייב. נדמה לי שהייתה עוד חברת כנסת, נדמה לי קטי שטרית שגם הייתה בדיון הראשון מינואר. ממאי 2025 לא היה שיתוף פעולה מטעם העמותה. המוסדות בינתיים פועלים ועושים מה שעושים. כל אחד אצלו בבית מנסה ועושה את המאמצים לא כמתווה מחייב, אבל מתוך הרצון וההבנה שזו אוכלוסייה שצריך לטפל בה ובכלל אין שום שאלה והדלת פה פתוחה לגמרי ואין שום ויכוח, ואז הוגשה הצעת החוק והנה אנחנו מגיעים לימינו אנו.
אם הוועדה תאפשר למצות את המשא ומתן שהחל ברצון טוב כבר לפני שנה, ותיתן לנו נניח חודש או חודשיים מהיום בשביל בכל זאת להידבר עם נציגות העמותה, אבל שוב אני אומרת, הרעיון הוא לתת פתרון לא רק למחלת הסרטן אלא למה שקרוי מצבים רפואיים מורכבים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מחלה קשה. זה מה שכתוב גם בחקיקה.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
אצלנו קראו לזה מצבים רפואיים מורכבים כי זה לא רק מחלה קשה. יש עוד מצבים רפואיים מורכבים שהם נופלים תחת קטגוריות אחרות וחשוב היה אולי להכניס אותם לקטגוריה הזאת. אנחנו רוצים ונכונים ומוכנים, ופה אני יכולה להגיד שפורום דיקאני הסטודנטים כולל את כלל המוסדות. אני לא יודעת אם נציגת ור"מ גם נמצאת בזום, אבל אני יודעת שפרופ' דרורית נוימן אמורה להיות והיא תוכל לאשר את דבריי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני מציע, אדוני היושב-ראש, אנחנו יודעים שתהליכי חקיקה הם תהליכים ארוכים. כפי שאנחנו מבינים, מאז הוועדה האחרונה מלפני שנה אנחנו רק עכשיו מתחילים לדון לקריאה ראשונה. אני מציע שאנחנו נתקדם לכיוון החקיקה לקריאה ראשונה. אפשר גם להצביע עליה. אני שם את מילתי על השולחן. אם יהיה מתווה והוא יהיה מוסכם, אני לא אומר שעכשיו הסטודנטים יבואו ויגידו, לא. אני נותן את מילתי גם לור"ה וגם לור"מ וגם למל"ג. אנחנו נביא מתווה שהוא יהיה מוסכם. היה ויהיה מתווה וגם לדעתי ולדעת הוועדה הוא מתווה שמחייב ומחייב את כלל המוסדות, נמשוך את הצעת החוק, לא נתקדם והכול בסדר. במידה ולא, לפחות שאנחנו נדע שהצעת החוק כבר מוכנה להכנתה לקריאה שנייה ושלישית ונוכל להתקדם. אני לא יכול להרשות לעצמי להתחיל תהליך שעוד חצי שנה ושנה ואנחנו לא יודעים מה קורה כרגע עם הפגרה, לא פגרה.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
אני ביקשתי חודש.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
חודש בפוליטיקה זה המון זמן ועם ההתפתחויות שנמצאות על השולחן זה יכול למשוך אותנו לעוד המון חודשים, אם לא מעל שנה, לכן אני מציע שכן נתקדם בהצעת החוק להכנתה לקריאה ראשונה אם אנחנו נספיק היום, ונצביע עליה. כמובן אני אומר, אני אקפיא כל תהליך עד למיצוי התהליכים בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין הסטודנטים עצמם והוועדה. כפי שאמרתי גם לעמרי הבוקר ואני אמרתי לך גם, דבורה, אני לא רוצה לקדם את הצעת החוק על הראש של אף אחד. אמרתי בוועדה הקודמת. האפשרות של חבר כנסת להגיש הצעת חוק, אם בסוף זה הביא למתווה הרי זה שכרנו, ואם לא, אז הצעת החוק נמצאת על השולחן וקיימת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר. אני מקבל כמובן את ההצעה. נתחיל בחקיקה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
אנחנו בדיון ראשון בהכנה לקריאה ראשונה, ויש על השולחן תיקון לחוק זכויות הסטודנט שמוסיף פרק בחוק שקובע התאמות לסטודנטים עקב מחלה קשה. פרק ההתאמות שנוסף דומה להתאמות הקיימות בחוק בפרק להתאמות לנשים עקב היריון ולידה. בחוק יש גם פרק למילואים, הטבות למילואים עם שינויים מסוימים אבל זה קצת שונה. אנחנו נזכיר גם את החלטת ועדת שרים שקבעה כי הנוסח יתוקן בהתאם להסכמה עם המל"ג, לכן הנוסח שמונח לפניכם מכיל את השינויים המוסכמים.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
נדמה לי שזה היה בתיאום גם עם משרד המשפטים בהחלטה.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
מבחינת התיאום כן, אבל היא דיברה על השינויים. בהחלטה עצמה נאמר – בהתאם להסכמת המל"ג.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
ההחלטה מדברת על שני דברים.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
בסדר, היא עוד לא סיימה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
עוד נקבע בהחלטה להוריד את התוספת שמפרטת התאמות ואת סעיף המלגות שמדבר על קרן הסיוע של המל"ג. נקבע שהמשך הליכי החקיקה יקודמו בהסכמת משרד החינוך ותיאום עם משרד המשפטים, והצעת החוק תוחזר לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה לפני הקריאה הראשונה. הצעת החוק ללא התוספת בהתאם להסכמה עם ועדת שרים ועם המל"ג, קובעת שהמוסדות יקבעו התאמות לסטודנטים בהתייעצות עם אגודת הסטודנטים במוסד ובהתאם לכללים שתקבע המל"ג או שר העבודה למוסדות שתחת פיקוחו. הצעת החוק בתצורה הנוכחית שלה יוצרת אחידות ושומרת על שיקול הדעת של המוסדות. היא מגדירה מחלה קשה כמחלה ממארת, מחלה שנדרש בשלה טיפול קבוע בדיאליזה, או מחלה קשה אחרת שקבע שר החינוך בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ואישור הוועדה. ההגדרה הזו זה היה גם להגדרה שבחוק דמי מחלה.
האוצר מסר שאין עלות תקציבית להצעה, אז אפשר להמשיך. עכשיו נשמח לשמוע גם נתונים על הצורך בהתאמות לסטודנטים עקב מחלה קשה, כמה באמת יש ביקוש להתאמות מהסוג הזה? מה היקף האוכלוסייה שצריכה אותן? וכו'.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
גם אולי תזכיר את מה שקיים היום לפי חוק שוויון.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
בערך כעשור יש מחויבות להתאמות לפי חוק שוויון זכויות לבעלי מוגבלויות על רקע מורכבות פיזית קבועה וזמנית.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה מוגבלויות אחרות אבל בהקשר שלנו זה - - -
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
בהקשר שלנו מה שרלוונטי זה מוגבלות פיזית. אנחנו גם נשמח לשמוע איך המחויבות הזאת מיושמת בפועל, ואחר כך להמשיך.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה ברמה העקרונית, מסגרת הדברים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חלאסרטן, בבקשה.
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
שלום לכולם, למי שלא זוכר אותי מהוועדות הקודמות, אני הדר דרורי בת 29. עברתי בשלוש וחצי השנים האחרונות כמה סבבי טיפולי כימותרפיה, טיפולים ביולוגיים, השתלה עצמית של תאי T, ולפני כשנה וחצי השתלת מח עצם מתורם זר. עד אוגוסט האחרון הייתי גם סטודנטית להנדסת חשמל. מתוך הקושי והתקלות והקשיים שנתקלתי בהם במהלך לימודיי הגענו לפה. פגשנו המון סטודנטים בדרך. יש פה איתי עוד שלושה שגם ידברו בהמשך ויספרו את סיפורם. המטרה שלנו היא לייצר סטנדרט אחיד באקדמיה, תיכף אתם תשמעו פה את הסיפורים, גם הסיפור שלי הוא מאוד רלוונטי לזה, אבל שזה לא יהיה כל מוסד וכל פקולטה עושים איך שנוח להם ואין משהו מוסדר.
אנחנו צריכים ללכת לדבר עם כל מרצה, להתחיל לשפוך את גיליוננו הרפואי לכל מרצה ולהסביר לו למה אני לא יכולה לשבת במבחן בכיתה, למה אני לא יכולה להגיש את העבודה היום ואני אצטרך עוד שבוע כי עברתי טיפול כימותרפי אתמול, ובעצם לעבור בנוסף לכל מה שאנחנו עוברים, סבל שלם כדי להצליח להמשיך ללמוד במוסדות ולהתקדם ולהיות חלק משוק העבודה. אני אגיד שאני באמת הצלחתי לסיים את התואר באוגוסט. הצלחתי לקבל התאמות כדי לסיים אותו. קיבלתי את ההתאמות האלה בעזרת פרוטקציות, בעזרתה גם של דבורה בחלק מהמקרים, ולא כי הבאתי מכתב רפואי שמסביר למה אני לא יכולה להיבחן בכיתה ושזה מסכן אותי לשבת עם סטודנטים. זה לא היה מספיק המכתב הרפואי ולא היה מספיק ההסברים.
רק בזכות פרוטקציות הצלחתי לסיים את התואר, והצלחתי לסיים אותו בחמש שנים ולא בשש-שבע שנים, ואני עכשיו בנקודה שבה אני גם רוצה להמשיך לתואר שני בתחום שאני עוסקת בו. להמשיך ללמוד, להתקדם ואין בי את הכוחות. פשוט אין בי את הכוחות להיכנס שוב פעם למוסד חדש, לפקולטה חדשה ולהתחיל את אותם הוויכוחים, להתחיל את הפניות לכל מרצה, לפנות ליועצת הפקולטה שפונה למזכירה שאומרת לה שאי אפשר, לפנות לרופא של האוניברסיטה שאומר שזה שהאונקולוגית שלי כתבה שאני לא יכולה לשבת בכיתה עם כולם, זה לא משנה, אני צריכה לשבת בכיתה עם כולם אם אני רוצה להיבחן, ואין אופציה לעשות עבודה ואין אופציה להיות אפילו בכיתה לבד ואין אופציה להיבחן מרחוק, ובסוף אני כרגע בנקודה שאחת הסיבות שאני לא ממשיכה ואפילו הסיבה המרכזית, לתואר שני, כי אין בי את הכוחות להמשיך להילחם.
המערכת החיסונית שלי לא חזקה. למרות שטפו-טפו-טפו החלמתי אני עדיין עוברת פעם בחודש עירוי כדי לחזק את המערכת החיסונית שלי. אני עדיין מסתובבת עם מסכה כמו שאתם רואים, במקומות ציבוריים. לשבת להיבחן בכיתה עם כולם, להגיע לשיעור שיש בו 100–200 סטודנטים שהגיעו מכל מיני מקומות, שחולים בכל מיני מחלות, שיש להם מחלות שאני לא יכולה להתחסן אליהן בכלל באף שלב, ויש לציין, לא אוכל להתחסן אליהן כי זה מסכן אותי, פשוט תוקע אותי בחיים כרגע. אני לא יכולה להתקדם, אני לא יכולה להמשיך ואני עוד הצלחתי לסיים את התואר הראשון. תספר פה תיכף יעל שהיא בכלל לא הצליחה להגיע לנקודה של לסיים סמסטר שני בתואר ראשון. בגלל זה אנחנו פה, בשביל להצליח לעשות את זה ובשביל שנוכל להשתלב בשוק העבודה כמו כולם.
אני לא אכנס גם לדבר על איזה שינוי זה עושה לך, שבמקום לשבת כל היום בין טיפול לטיפול ולהיות גמור, אין לך כוח לכלום, שביום אתה גם ככה לא יכול לצאת מהבית אבל אתה יכול לשבת על המחשב ולראות הקלטה של שיעור וללמוד ולהשתמש במוח שלך כשהגוף שלך לא יכול, אבל לפחות המוח כן מסוגל. הרגשת המסוגלות הזאת, מעבר לזה שהיא מדהימה, היא עוזרת לנו להבריא. אם לי לא היה את התואר תוך כדי, והעבודה שלי לא יכולה להתבצע מהבית, אז לא הייתי יכולה לעבוד ולא היה לי את הלמידה, הייתי מה זה מאבדת את זה. לא הייתי מצליחה להתמודד. לשבת בבית כל היום עם הקשיים שלך, עם הכאבים, עם הסבל ושאין לך משהו שיסיח את דעתך, כל הסדרות בנטפליקס נגמרו. אין לי עוד מה לראות וזה מה שמחזיק אותנו בסוף. זה מה שעוזר לנו להבריא. זה מה שמקדם אותנו, תחושת המסוגלות. זה מכניס אותנו לשוק העבודה.
אני חושבת שמארבעת הסטודנטים שהגיעו היום אני הכי מבוגרת. אני בת 29. יש גם לא מעט סטודנטים אחרים שלא הגיעו היום, חלקם כי הם לא יכלו להגיע מסיבות בריאותיות, חלקם, יש להם תורים לרופאים, חלקם, מקום העבודה או המוסד האקדמי לא נתן להם להגיע כי הם היו חייבים להגיע לכיתה. אנחנו באמת בטווח גילים רחב ואנחנו רוצים להיות חלק מכם ואנחנו רוצים להיות חלק משוק העבודה. אם לא נעשה את זה בצורה סדורה וברורה, ולא כל מוסד וכל פקולטה איך שהוא רוצה, אנחנו פשוט לא נוכל להיות חלק ואנחנו ניתקע מאחור. אני אפילו לא נכנסת לנחייה על קצבת ביטוח לאומי. אף אחד מאיתנו פה לא רוצה להיות בנקודה הזאת. אנחנו רוצים לעבוד, אנחנו רוצים להיות חלק ואנחנו צריכים את עזרתכם בשביל להצליח לעשות את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
וואו. דברים באמת, אני יכול לומר ברמה האישית, מרגשים מאוד. אם תרשי לומר לך, את לוחמת אמיתית. את לוחמת על החיים שלך ולוחמת כדי ללמוד ובעיניי מעוררת השראה, ואני בטוח לכל מי שיצפה בדבר הזה. להילחם בצורה כזאת על הכול, באמת כל הכבוד גם שכיבדת אותנו בזה שהגעת לכאן ולקחת את הסיכון כמו שאמרת בהתחלה. באמת זו מלחמה שאני בטוח שבעזרת השם בזכות זה, זה גם יועיל להרבה מאוד אנשים אחרים. באמת יישר כוח ענק.
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
תודה רבה. אני רק רוצה להוסיף תודה גם לך, היושב-ראש, וגם כמובן לחבר הכנסת יוסף טייב שתומך בנו בשנים האחרונות מאוד, ולעמותת חלאסרטן. אני חברת קהילה בה. בסוף אני באתי עם בקשה והם לקחו את זה בשתי ידיים וגרמו לכל זה לקרות, ותמכו, והצלחנו לעזור ללא מעט סטודנטים בדרך אבל יש עוד לא מעט סטודנטים. בשבוע האחרון דיברו איתי שלושה לפי דעתי, בין אם זה כאלה שכבר בעבר עזרנו להם עם התאמות ועבר שנה-שנתיים והם באותו מקום ושוב יש את אותן בעיות, בין אם זה סטודנטים שכבר אישרו להם אפילו לעלות מרחוק אבל לא אישרו להם לשאול שאלות כי הם לא הגיעו פיזית לכיתה, אז הם לא יכולים לשאול שאלות בכלל, וזה ממשיך. כל הזמן עולים עוד ועוד סטודנטים.
עכשיו אני אתן את המקום לחברותיי הסטודנטיות לדבר.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
ברשותך, אני רק רוצה לומר. את רוצה להיות חלק מאיתנו. קודם כל את כבר חלק מאיתנו וטוב שכך. אנחנו רוצים שתהיו חלק מאיתנו לא פחות. כדי להיכנס למסגרת, האם יש לעמותה איזה שהם מספרים על איזה היקף אנחנו מדברים? כמה סטודנטים שהיום חולים במחלה קשה צריכים את ההתאמות האלה?
<< אורח >> שירה קופרמן: << אורח >>
אני שירה קופרמן, מייסדת שותפה ומנכ"לית חלאסרטן. זאת עמותה שבליבה פועלת קהילת החולים הגדולה בישראל, 35,000 צעירים בגילי 18 עד 44. 3,800 צעירים שמאובחנים בישראל מידי שנה בסרטן. מבחינת הסטודנטים אנחנו מדברים על משהו כמו 100 סטודנטים בשנה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
על כל המערכת?
<< אורח >> שירה קופרמן: << אורח >>
כן. מדובר במשהו כמו 100 סטודנטים בשנה. אני מבינה שהזמן קצר. אני רוצה לתת לבנות שהכינו את עצמן ובאו במיוחד, אז עניתי רק לשאלתך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כשאת מדברת על 100 סטודנטים זה רק אלה שחלו בסרטן. יש לנו עוד מחלות קשות שאתם לא מייצגים אותן פה, אבל בפועל הצעת החוק או המתווה אמור לתת להם את הפתרון וההיקף הוא הרבה יותר גדול, אני מבין.
<< אורח >> אסתר קרמר: << אורח >>
רק סטודנטים עד גיל 44. למשל אני חליתי בסרטן בגיל 45, אז לא קיבלתי מהם את העזרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי.
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
יש גם עוד לא מעט סטודנטים שלא הגענו אליהם. יש כאלה שמגלים עלינו בסוף התואר. לפני חודש אורי דיבר איתי מישהו ואמר, "איך לא ידעתי בכלל שאתם פה? לא ידעתי שאתם בכלל עושים. אני סיימתי את התואר. את לא מבינה איזה דברים היו לי". אנחנו לא מגיעים בכלל לכולם. הם לא יודעים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן.
<< אורח >> רוני הילר: << אורח >>
טוב, אני מאוד מתרגשת להיות פה, אני חייבת להגיד. לא חשבתי שאני אגיע למצב שאני משתפת בסיפור שהוא כל כך אישי עבורי, בכזה פורום, אז אני קודם כל מאוד מודה לכם שאתם פה להקשיב לנו ולשמוע אותנו. שמי רוני, אני בת 26. היום אני סטודנטית למדעי החברה ומדעי הרוח באוניברסיטת תל אביב. אני מאוד נהנית מהתואר שלי. הוא מהווה עבורי איזה שהוא עוגן והזדמנות להמשיך בחיים שלי במן תקופה שבה כל עולמי התהפך עליי. לפני זה הייתי קצינת חינוך בצבא. עבדתי וניהלתי חברה. יש לי חגורה שחורה בטאקוונדו. אני מנגנת על גיטרה. אני בחורה עם המון חלומות ורצון להגשים את עצמי, כשבאמת בשלב מאוד מוקדם בחיים שלי אני מוצאת את עצמי עומדת אל מול אי ודאות נוראית ומחליטה תוך כדי שאני בבירורים ולא ידוע עדיין מה קורה איתי, להתחיל ללמוד מתוך ההבנה שזאת תהיה הדרך שלי בהמשך, להשתלב בחברה, להרגיש שאני מתקדמת בחיים למרות כל מה שקורה.
אני אקצר ואגלה לכם שבמקרה שלי גילו בהתחלה אנדומטריוזיס ולכן היה לי איזה שהוא איחור באבחון. תוך חודשיים מה שחשבו שהוא ציסטה, הכפיל את עצמו. זה היה גידול. הכניסו אותי מהר לניתוח מורכב של בטן פתוחה שהשאיר צלקת על הגוף שלי, שאני מתמודדת איתה עד היום, עם כאבים גדולים ותקופת שיקום ארוכה. הספקתי למזלי לעשות שימור פוריות תוך כדי שאני הולכת לאוניברסיטה וצריכה להזריק זריקות בחניה כדי בדיוק להספיק להיכנס לשיעור, ולעשות את הזריקה בזמן כדי לא לפספס סבב. זו הייתה תקופה מאוד מורכבת כשלאחר הניתוח אני מוצאת את עצמי במצב שאני אומרת, אוקיי, יש כאן עכשיו אירוע שאני צריכה להתמודד איתו במקביל ללימודים שלי. אני מקבלת את האבחנה שזה בעצם היה גידול ולא ציסטה, של סרטן שחלתי. תוך כמה חודשים אני נאלצת להיכנס לניתוח נוסף בו מורידים לי את השחלה בשלב מוקדם בחיי כאישה צעירה. אתם יכולים לתאר לעצמכם את המורכבות שבאה עם זה, ועדיין כמו שסיפרתי לכם, אני אישה חדורת מטרה והיה לי מאוד חשוב להמשיך בלימודים.
אני תלמידה מצטיינת, אני רוצה לציין את זה, וזאת למרות כל האתגרים שהיו. אני מצאתי את עצמי במצב שתוך כדי שאני צריכה ללמוד ללכת מחדש עם חגורת בטן בבית, בחילות קשות ותחושה שכרגע אני צריכה בעיקר לשרוד את הימים הקשים האלה, מנסה לדבר עם שתי פקולטות שונות. חשוב לציין שבמקרה שלי ממש היה הבדל של עולם ומלואו בין הפקולטות שדיברתי איתן, וזה לאו דווקא טוב, כי אם פקולטה אחת באמת הראתה רצון טוב לראות אותי כסטודנטית, עדיין לא היו להם את הכלים להעניק לי עד הסוף את מה שהם צריכים. פקולטה שנייה, כשהגעתי עד לראש התוכנית שלה, אומר לי, תקשיבי גברת, אין לי מה לעשות איתך. אין לנו את הכלים לעזור. אנחנו ממליצים לך לכתוב מייל למרצה-מרצה ואנחנו מקווים שתצליחי לקבל אישור להקלטות, זאת למרות שהאוניברסיטה כמובן, אתם יודעים, מקליטים בימים אלו, פוסט קורונה ומילואים. זו הייתה חוויה מאוד מורכבת עבורי ברמה שכל מייל היה כמו פתיחה של הטראומה שלי מחדש, שאני צריכה לספר לאנשים זרים שלא מכירים אותי ואת המורכבות, ואני צריכה להחליט עד כמה אני נכנסת לפרטים הרגישים של המצב שלי כדי לקוות שהמרצה יאפשר לי להמשיך במשהו שאני באמת יודעת שמגיע לי, משהו שהוא לא הקלה, הוא התאמה למצב הספציפי שמצאתי את עצמי נמצאת בו בחיי למרבה הצער.
החוק הזה בעיניי מאפשר לאנשים צעירים פשוט לראות אותנו בראיה הוליסטית, לאפשר לנו להשתלב בחברה ולהמשיך את מסלול החיים שלנו. אני באמת מאמינה שיש פה איזו שהיא בקשה שהיא הכרחית. כסטודנטיות אנחנו לא נגד אף גוף. אנחנו קודם כל בעד. אנחנו בעד המדינה הזאת, בעד החברה. אנחנו רוצים להיות חלק ממנה. אנחנו רוצים להגשים את עצמנו ואנחנו רוצים שימצא הפתרון הכי ראוי שאפשר למצב שלנו, מתוך רצון אמיתי גם להיות חלק מהדבר הזה ולהשקיע כמה שאנחנו יכולים. אני מאמינה שמדובר בחוק הכרחי ואני ממש מודה לכם שאתם דנים בו היום. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< אורח >> יעל אברהמי: << אורח >>
שלום, לי קוראים יעל. אני בת 22, גם חברה בחאלסרטן. אני רוצה לשים קצת דגשים היום על הקשיים שעמדו בפניי ואני יודעת שעומדים בפני עוד חברים שלי, שלי ספציפית גרמו להפסיק את הלימודים. אני לא הצלחתי להתמודד עם זה. קצת עליי בקצרה. לפני שש שנים חליתי בלוקמיה חריפה. עברתי מגוון טיפולים אגרסיביים מעל לשנתיים, והטיפולים האלה הפכו אותי לנכה עד היום. הם גורמים למפרקים שלי להתפורר עד היום. לפני זה שאפתי לעסוק במחול. השקעתי את כל כולי מגיל מאוד צעיר, מעל 30 שעות בשבוע, ובעצם נאלצתי לוותר על החלומות שלי, אבל לפני שנתיים לקחתי את עצמי בידיים. ניגשתי לפסיכומטרי. עשיתי ניתוח שהקים אותי מכיסא גלגלים וחלמתי חלום חדש ללמוד הנדסה ביו-רפואית שזה נושא שיכול לעזור לאנשים כמוני. באתי באמת עם המון תשוקה והמון רצון, אבל אתם יודעים שאם הגעתי לפה היום, כנראה שלא הכול היה ורוד, אז אני רוצה להדגיש כמה קשיים שעמדו בפניי, ואני יודעת שעוד חברים שלי חווים את זה.
כבר בהרשמה נתקלתי בקשיים. ניגשתי להירשם אצל אחראית הקבלה לתואר ונדחיתי במקום. היא אמרה משפט ששמעתי עוד כל כך הרבה בחצי שנה. היא אמרה לי, אין לנו איך לעזור לך. למה שלא תחזרי עוד שנתיים? מילה במילה. הבהרתי לה שבכלל אין ניתוח שיכול לעזור לי, ועוד שנתיים הכול יהיה אותו דבר, אבל היא לא התעניינה, לא גילתה גם רגישות. הסתכלה עליי בפנים קרות, אבל בסדר, לא באתי למצוא חברים. היא לא יכולה לדחות אותי על כזה דבר, אז במכתב הדחייה דחו אותי על רמת פיזיקה לא גבוהה מספיק. אני תלמידה מצטיינת, יש לציין. יש לי סכם שמספיק ללמוד רפואה. הם לא חיכו לציוני הפסיכומטרי שלי. הם ישר דחו אותי.
הייתי אז באיכילוב אחרי הניתוח שסיפרתי לכם עליו, והסתובב שם מישהו מאוד בכיר בחוג לפיזיקה שהוא עזר לחיילים. הוא שמע את הסיפור שלי והוא אמר, היום אני מאשר לך ללמוד. הם פסלו אותך על פיזיקה? אם אני אומר שהפיזיקה שלך בסדר, הם לא יכולים להגיד לי כלום, אז באמת התקבלתי על מלגת הצטיינות אחרי שבכלל לא חשבו לתת לי הזדמנות, ובעצם התחלתי לקחת קורס מקדים בפיזיקה כי צריך לעבור מבחן. יידעתי את כל הגופים שאחראים באוניברסיטה שאני לא יכולה לכתוב, שאין לי מפרקים ביד יותר, והם אמרו לי, בסדר. הם הסכימו לי. הם אמרו שמכתיב יגיע. הגיע יום המבחן, מכתיב לא הגיע. יש לי הוראה רפואית שאסור לי לכתוב אבל אמרתי שזהו, אם אני לא עושה היום את המבחן, אני לא מתקבלת לתואר, אז בעצם עשיתי את המבחן. מזל שהיה לי הארכת זמן. כולם סיימו אחרי שעתיים. לי לקח ארבע וחצי שעות לכתוב. ידעתי את התשובות אבל לי לקח זמן לכתוב ואחר כך לא יכולתי להזיז את היד שלי חודש. הייתי צריכה עזרה לאכול. לא הצלחתי להגיע עם מזלג לפה שלי. זה היה מבחינתי חזרה נוראית לימים של סרטן אחרי שכבר החלמתי ממנו ועבדתי כל כך קשה בשביל זה. התקבלתי לאוניברסיטה והבטיחו לי שהכול יהיה שונה והכול יהיה בסדר, אבל בסוף לא קיימו. באמת הציעו לי המון דברים אבל בפועל שום דבר לא קרה.
דבר ראשון שחשוב לי להגיד זה שאין באמת דרך מסודרת ליצור קשר עם גורמים אחראיים. היו רק שתי אפשרויות להשיג אנשי מקצוע שיש להם יכולת להשפיע, הראשונה היא בפקס, שכאילו, ברצינות? והשנייה זה דרך מערכת פניות שזה לפי נושאים וזה לא בהכרח מגיע לגוף שאני צריכה לפנות אליו, אז הכול לוקח המון זמן במסגרת של חודשים. אפשר כמובן לבוא פיזית אבל אם הבעיה שלי היא לבוא פיזית, זה לא עוזר לי. בתור נכה זכותי לא להגיע לקורסים בהם אין נוכחות חובה, ולקבל את הקלטות השיעורים שקיימת בוודאות כי אנשי המילואים מקבלים.
בתחילת שנת הלימודים הייתי צריכה להגיע לבית החולים אחרי הניתוח, ויצא לי להחמיץ שני שיעורים סך הכול, שאתם יודעים כמה חשוב זה באוניברסיטה. כל שיעור זה בונה את עצמו תוך כדי השנה. עד קבלת הקלטת השיעורים האלה עבר חודש, חודש שלא הבנתי את כל שאר השיעורים כי לא הייתי בשיעורים שלימדו את הבסיס. עבר חודש וזה פתח פער ענק שבקושי הצלחתי להשלים, וגם לא היו באתר הקורס. אמרתי, אולי אני אסתכל על חומרים נוספים. לא היו חומרים נוספים בקורס הספציפי הזה ולא היה שום דבר שיכול היה לתרום לי להבנה.
מקרה נוסף בו לא מומשו זכויותיי קשור בסיוע שמגיע לי בתור אדם נכה ממורים פרטיים של האוניברסיטה. כמו קודם, מהבקשה שלי לסיוע המגיע לי עד שנפתחה לי האפשרות לבחור מורה, עברו חודשיים וחצי שבסופם הובן לי שרוב המורים שמוצעים שם בכלל לא רלוונטיים. או שהם לא עובדים או שהם לא יודעים את הנושא. בסוף קבעתי עם שני מורים שונים. אני ספציפית הייתי צריכה עזרה בפייתון. הם לא ידעו איך להפעיל את האפליקציה בכלל. לא רציני.
כמובן גולת הכותרת זה הכתיבה במבחנים. הפעם וידאתי ממש שכל הסגל יודע, כל המרצים, כל המזכירות, כל הצוות הטכני יודע את כל ההיסטוריה הרפואית שלי. זה גם היה קשה לפתוח בפני כולם את הלב שלי ככה, נושא שכל כך כואב לי כדי שבכלל יקשיבו לי. גם מתחילת השנה אמרתי להם וגם דאגתי להזכיר להם שוב בתחילת תקופת המבחנים, והם הבטיחו לי שהמקרה שקרה במבחן בפיזיקה לא יחזור. הוסכם שיביאו לי מחשב עם תוכנה ספציפית שבה אני יכולה לכתוב. התוכנה נועדה לאנשים עם צרכי נגישות שונים אבל היא לא פרקטית בכלל. היו לה בעיות בעברית. היה חסרות אותיות בעברית כמו "ת" ו-"ן". אי אפשר לרשום חלק מהאותיות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מתנצל שאני טיפה מקצר אותך. אנחנו פשוט באמת רוצים בשביל העניין, להצליח להקדם את החוק הזה היום ויש לנו יחסית מעט זמן.
<< אורח >> יעל אברהמי: << אורח >>
אוקיי, אז התוכנה לא פרקטית, אי אפשר לכתוב בה באמת, וגם להביא את המחשב לקח כל פעם שעה, שעה וחצי מתחילת המבחן. הייתי צריכה כל בוקר מחדש לחפש איפה המחשב ולחפש מה אני עושה, איך אני כותבת. זה גם לא סבבה. כל המאבקים האין-סופיים האלה גרמו לי בסוף להפסיק ולהקפיא את הלימודים. אני הרגשתי שאני לא יכולה להילחם יותר. נהיו לי התקפי חרדה. אפילו עכשיו כשאני מדברת על זה אני קצת במתח. פשוט הלכתי לאחראית הנגישות ואמרתי לה, אני לא יכולה להילחם יותר.
בגלל שאני יודעת שאני לוקחת פה סיכון כי אני שורפת קצת קשרים עם האוניברסיטה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חס ושלום.
<< אורח >> יעל אברהמי: << אורח >>
אני באמת באתי להגיד לכם שאין לי מה להפסיד יותר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ישמרו עלייך פה, אל תדאגי.
<< אורח >> יעל אברהמי: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
האנשים הכי טובים גם במל"ג, גם בור"מ וגם בור"ה. אף אחד לא יפגע בך בגלל שהגעת לכאן.
<< אורח >> יעל אברהמי: << אורח >>
תודה רבה, איזה יופי, וכן, אנחנו באמת לא יכולים לשנות את כל העולם ואני לא רוצה שכולם יהיו רגישים אליי, אבל אנחנו כן יכולים לשנות את החוק, אז בבקשה, ותודה רבה שאתם תורמים לחוק החשוב הזה כל כך. זו ההזדמנות האחרונה של חלק מאיתנו לחזור לשוק העבודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה ענקית על הדברים, באמת על השיתוף ועל האומץ גם להילחם במטלות כמו שתיארתן באמת בנחישות. כמו שאמרתי קודם, אירוע שמעורר השראה, היכולת הזאת להילחם בכל במקביל וגם להגיע לכאן, אז באמת תודה. את יכולה להיות רגועה, אף אחד לא יפגע בך על הדבר הזה, חלילה.
<< אורח >> טל רוזנהק: << אורח >>
יושב-ראש הוועדה, אני רק אשמח להוסיף משהו אליהם. הייתי פה גם שנה שעברה ממש יום לפני שנכנסתי להשתלת מח עצם שנייה שהייתי צריך. ביקשתי אז לדחות את זה ביומיים כדי שאני אוכל להגיע לפה. אני חושב שחבר הכנסת טייב זוכר, ותודה רבה על קידום החוק. בפעם האחרונה של השתלת מח עצם, זה בעיקרון אמור להיות חודש וחצי. הייתי ארבעה חודשים בבית חולים. לא יצאתי. באותו זמן, למזלי כבר הספקתי לסיים את התואר אבל לקחתי עוד כמה קורסים כדי לקדם את עצמי מבחינה מקצועית. אם לא היה לי את ההקלטות ולא היה לי חברים שנתנו לי סיכומים, לא היה לי אפשרות לסיים את הדברים האלה ולא היה לי אפשרות היום לעבוד במה שאני רוצה, ולהתקדם לאיפה שאני צריך. הייתי ארבעה חודשים. גם היום אני לא יכול להגיע לכל מקום, כי אחרי השתלת מח עצם המערכת החיסונית שלי מאוד חלשה. כמו שהדר אמרה, יש לי הרבה מאוד דברים שאני לא אוכל לעשות בחיים בגלל הדבר הזה, הרבה חיסונים שאני לא אוכל לעשות.
הצעת החוק הזאת באה לעזור ולתת לכל סטודנט לסיים את הדבר הזה בכבוד כדי שנוכל להיכנס לשוק העבודה ונוכל באמת להתקדם קדימה. ארבעה חודשים הייתי בבית חולים. חלק מהזמן לא הייתי אני. לקחו אותי לבדוק אם יש בכלל פעילות מוחית כי לא הגבתי. לקח לי המון זמן רק לצאת מזה, והיום אני דוהר ורץ קדימה עם הדברים. זה רק בגלל שעזרו לי, אחרת לא הייתי יכול לעשות את זה לבד. כמו שראיתם, יש הרבה מאוד סטודנטים שאומרים, לא נותנים לי את העזרה הזאת ולא נותנים לי את ההקלות ואני צריך כל הזמן לריב עם מרצים. אנחנו לא רוצים שזה יהיה ריב. אנחנו רוצים שזה יהיה בצורה טובה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
ראם אשל.
<< אורח >> ראם אשל: << אורח >>
ראם אשל, התאחדות הסטודנטים הארצית. אני אגיד ממש בקצרה. אנחנו כהתאחדות תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהמצב הקיים כיום בו כל מוסד ולמעשה כל פקולטה כמו ששמענו פה, קובעים את הסטנדרט ואת ההתאמות בעצמם, זה מצב שהוא לא תקין. זה פוגע בסטודנטים. אנחנו כהתאחדות מייצגים את כלל הסטודנטים בישראל, כמובן גם את אלה שצריכים התאמות. אנחנו מאמינים שהחוק המוצע שהוא יקבע סטנדרט אחיד ומחייב, יחזק את עיקרון השוויון ויבטיח מענה מסודר לציבור הסטודנטים החולים במחלה קשה, באופן שיצמצם את הפגיעה בלימודים ויאפשר להם להשלים את התואר, לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק ורוצים לקדם אותה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
ור"מ בזום. רעות, כן.
<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>
שלום, ראשית אני רציתי לאחל רפואה שלמה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אמן.
<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>
דבר נוסף, אני גם מתנצלת שלא הגעתי פיזית. היה איזה עניין אישי שלא יכולתי, שנבצר ממני.
אנחנו כבר היינו בדיון הזה ובאמת מובן הצרכים וחייבים להינתן. אין עוררין על כך שצריכים להינתן לסטודנטים הללו כל המענים והצרכים ללא ביורוקרטיות ולהקל עליהם ככל שניתן. זה נאמר גם בדיונים הקודמים שהתקיימו בשנה שעברה עם חבר הכנסת יוסי טייב שהיה יו"ר הוועדה. אנחנו עקרונית לא מתנגדים לחוק. כמו שהיה עם המתווים של המילואים, אנחנו נעדיף תמיד להגיע להסכמה רחבה עם כל הגורמים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שמעת את חבר הכנסת טייב בתחילת הדיון? היית בזום איתנו?
<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>
כן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שמעת את האמירה שלו בהקשר הזה.
<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>
הוא אמר שאין לו בעיה למתווה. הוא לא התנגד לזה. זה מה שהבנתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא אומר, אנחנו נעביר את קריאה ראשונה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני לא אוסף הצעות חוק. אם יש מתווה וזה פותר את הבעיה, אדרבה.
<< אורח >> רעות אופיר: << אורח >>
אני מכירה את הגישה של חבר הכנסת. אוקיי, זו העמדה שלנו עקרונית. אין התנגדות לחוק והעדיפות כמובן למתווה מוסכם על כולם, גם על התאחדות הסטודנטים כמובן וכולל כל המוסדות. אגב, לא רק ור"ה וור"מ. יש כאן גם מוסדות פרטיים שלא נמצאים בדיונים כמו ור"ה וור"מ, אבל הם חלק מהמערך האקדמי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה.
מל"ג.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
עו"ד עמרי גולן מהלשכה המשפטית של המל"ג. בראשית הדברים אני אדגיש שבאופן עקרוני אנחנו תומכים בתכלית הצעת החוק שמשמעותה קידום שוויון הזדמנויות ותמיכה בסטודנטים שמתמודדים עם מחלות קשות. יחד עם זאת וכפי שנאמר פה על ידי חבר הכנסת טייב ונציגי ור"ה וור"מ, אנחנו סבורים שהדרך הראויה לעשות את זה היא באמצעות מתווה הסכמי כפי שנעשה בנושא המילואים, ורק כמובן כמוצא אחרון בחקיקה ובאופן שמסמיך את המל"ג לקבוע את הכללים בנושא הזה. לא כפי שהיה בנוסח הראשוני אלא כמו הנוסח שיש לנו אחרי ועדת שרים לענייני חקיקה. המל"ג, כמובן יש לה ניסיון רב בהתקנת כללים והיא יודעת לתת את ההתאמות כפי שעשינו בסט הכללים שיש לנו בהריון ולידה ובענייני מילואים, לכן אני באמת מציע אולי לקחת את החודש הזה להידברות בין הצדדים ולראות אם מגיעים למתווה מוסכם, ואם לא, אז הדרך פתוחה והנוסח כבר על השולחן. אני חושב שיש פה די הסכמות על הנוסח והמל"ג יודעת כמו שאמרנו, לעשות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה ההבדל אם השיח נעשה אחרי שיש קריאה ראשונה או לא?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
רק נחסוך זמן במידה וזה מתקדם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בדיוק.
משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני חושב שכבר דיברו על זה שהממשלה בהחלטה של ועדת שרים תומכת בהצעת החוק. יש תנאים שהוקראו. כמובן שאחרי שגם שמענו את העדויות שמעוררות הרבה הזדהות, אנחנו עוד יותר מבינים את הצורך. אני מאמין שבדרך שאנחנו מקדמים יחד עם הכנסת חקיקה, אפשר להגיע לנוסחים מוסכמים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
אני אשמח להתייחס. עו"ד עירית שביב שני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. אנחנו מברכים על הצעת החוק הזאת. באמת חשוב שהמל"ג גם מכיר בצרכים של אנשים שמתמודדים עם מחלות קשות. אני רוצה לציין שלפי ההשקפה שלנו מדובר ברוב המקרים באנשים עם מוגבלות שכבר חל עליהם חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולכן יש להם זכות לקבל את ההתאמות האלה, אבל אני מבינה לפי הדברים המרגשים שנאמרו, והקשים לפעמים, שזה המון פעמים לא באמת קורה, לכן אנחנו תומכים בהצעת החוק הזאת. אם אחר כך הפרטים יקבעו בכללים של המל"ג, אנחנו חושבים שחשוב מאוד להתייעץ לגבי הכללים האלה עם אנשים עם מוגבלות, עם האנשים מהעמותות הרלוונטיות ועם הנציבות כמו כל דבר חקיקה. כללים זה בעצם גם דבר חקיקה שהוא קשור לאנשים עם מוגבלות ובהתאם לאמנת זכויות של אנשים עם מוגבלות שישראל אשררה אותו, לכן אנחנו חושבים שההתייעצות היא מאוד חשובה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני רק תוהה האם באמת בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות אתם אכן נותנים מענה לכל מי שעל הספקטרום, לצורך העניין כבדי שמיעה? נמצא פה יאיר הלפרן שפגשתי הבוקר. גם שם נתקלים בבעיות נוספות. אני שקלתי להכניס את זה בתוך הצעת החוק. אחרי שיח עם היועמ"שית, עם תמי ועם עמית הבנתי שראוי יותר לבדוק מה קורה בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות, ולראות שם למה המענה לא ניתן. הסיפור האישי שלו, אולי נשמע בהמשך. גם שם ישנם כשלים. בפועל, בשטח אנחנו רואים שאין אכיפה ואין פיקוח והדברים לא מיושמים, לכן החשיבות גם לפעמים להכניס את הדברים בחקיקה ראשית, כמובן בתיאום עם המל"ג ולראות שאכן הדברים מתבצעים בשטח.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
לגבי אנשים עם מוגבלות שמיעה בוודאי שהחוק שלנו חל. גם יאיר, אנחנו מכירים. טיפלנו בו בכמה מקרים. ניסינו לסייע לו וגם הצלחנו בחלק מהדברים, אז גם בעניין של אכיפה ניתן לפנות אלינו ואנחנו בודקים את הדברים.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
הוא חל בוודאי. השאלה פה באמת על היישום של המודל הזה שנקבע לפי תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש שם רכז, בקשה להתאמות. השאלה אם זה נותן מענה גם, אגב, בהקשר של מחלות קשות שאנחנו שומעים שהמענה הוא לא מספיק טוב, וגם בהקשר של אנשים עם מוגבלות בשמיעה. יכול להיות ששווה להקדיש לזה יום בפני עצמו, לבדוק את היישום של המודל הזה בחוק שוויון לגבי סטודנטים, כי זה באמת תחום שלם שנוגע באוכלוסייה רחבה.
<< אורח >> יאיר הלפרן: << אורח >>
אני סבור שההסדר הזה מאוד קשה לסטודנטים, לאנשים עם מוגבלות. מאוד קשה להם לממש את הזכויות שלהם. אישית אני סבור שכל ההנחיות האלה צריכות לעבור דרך המל"ג בהנחיות רוחביות. גם ההנחיות שלהם צריכות להיות הנחיות ברורות. לדוגמה, המל"ג הפיץ הנחיה לפטור מאנגלית לאנשים עם מוגבלות בשמיעה, אלא מה, שהנוסח של ההנחיה שלהם כל כך פרשנית ועמומה שאני כאדם עם מוגבלות בשמיעה ניגשתי לא פעם ולא פעמיים גם למוסדות להשכלה גבוהה וגם למל"ג, ונתקלתי בקושי מאוד גורף להשיג את הפטור הזה. הדרך שכולם דורשים מאיתנו היא מאוד קשה. פניות למל"ג, פניות גם לנציבות לא הועילו. השינוי צריך לעבור מבפנים ולא דווקא רק דרך חקיקה, אבל אני חושב שזה מבורך מאוד.
בהקשר לחוק הזה אני סבור שיש פה איזו שהיא לקונה קטנה. אני לא יודע אם אני צריך להגיד את זה עכשיו או לא.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
אנחנו קודם נקרא את הסעיפים ואז כשנגיע לסעיף, תגיד את מה שיש לך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
נתחיל.
1. בחוק זכויות הסטודנט, התשס"ז-2007 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 8(א), במקום "לפי סעיפים 19א ו-19ב" יבוא "לפי סעיפים 19א, 19ב ו-19ג".
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
נסביר שזה סעיף שמחייב פרסום של ההוראות. עכשיו מוסיפים בנוסף להוראות על ההתאמות שקיימות היום, גם את ההתאמות החדשות שמוצע להוסיף. גם יצטרכו לפרסם אותן. זה אותו סעיף 8(א) שמתקנים.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
2. אחרי סעיף 19ב' לחוק העיקרי יבוא:
"פרק ג3: התאמות לסטודנט עקב מחלה קשה
19ג. (א) מוסד יקבע הוראות בדבר התאמות שיינתנו לסטודנטים ולסטודנטיות עקב מחלה קשה; בפרק זה, "מחלה קשה" – מחלה ממארת, מחלה שנדרש בשלה טיפול קבוע בדיאליזה, או מחלה קשה אחרת שקבע שר החינוך, בצו, בהתייעצות עם שר הבריאות ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
<< אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>
אני ארצה להעיר על זה. אני מנהלת מה"ת במשרד העבודה. לעניין המוסדות שלנו נרצה שגם בהתייעצות עם שר העבודה. אנחנו לא כפופים לשר החינוך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
השאלה עד כמה אנחנו רוצים להיות מעורבים בפיקוח. זו שאלה שחוזרת על עצמה בכל החוקים.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אנחנו מדברים פה על מחלה קשה, מה ייכלל במחלה קשה. כרגע זה מחלה ממארת, מחלה שנדרש טיפול דיאליזה, ואפשרות לשר להוסיף עוד מחלות בצו, שצריך פה הליך התייעצות. המודל הזה מבוסס על מודל שקיים בחוק דמי מחלה וגם שם יש בסוף אישור ועדה, ועדת העבודה הרווחה אם אני לא טועה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
המודל הזה של שלושה שרים שצריכים להחליט?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
התייעצות עם שר הבריאות ברור שצריך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בכל מקרה התייעצות תהיה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
רוצים להוסיף גם את שר העבודה. בשביל להוסיף "מחלה", מחר צריך להוסיף שלושה שרים וועדת חינוך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
שר העבודה, אני חושבת שהוא רלוונטי יותר לסעיף ב'.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
שר העבודה, לדעתי בהקשר הזה להתאמות עצמן. בהתאמות עצמן הוא נמצא אבל בקביעה של מה ייחשב כמחלה קשה זה לא יהיה שונה למוסדות שבפיקוח שר החינוך ולמוסדות שבפיקוח שר העבודה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא כזה בנפשנו אבל לאותו עניין גם שר החינוך, מי שבאמת צריך לקבוע הוא שר הבריאות. הוא האינסטנציה הרלוונטית. אם לשר העבודה אין, אז גם לשר החינוך אין.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
לא בטוח, כי מי שאחראי על חוק זכויות הסטודנט זה שר החינוך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מי קובע מחלות?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
ההקשר שקובעים בו מה זה מחלה קשה זה ההקשר של איפה נותנים התאמות ולימודים בהשכלה גבוהה, לכן שר החינוך, בסוף הוא מסתכל על זה בהקשר של ההתאמות. ברור שהוא מתייעץ עם שר הבריאות בהקשר הבריאותי.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אני חושב שבמקרה הזה כמובן שאנחנו חותרים להסדרים כמה שפחות מסבכים, כמה שפחות מערבים יותר ויותר גורמים, אבל יש הקשרים שבהם זה בלתי נמנע. האחריות הכוללת על החוק הזה היא של שר החינוך אבל כמובן שבענייני מחלות בר הסמכה הוא שר הבריאות. צריך לשים לב גם שמדובר בהתייעצות עם שר הבריאות. אנחנו יודעים שהמשרדים יודעים לעבוד ביחד והשרים גם, וכפי שנאמר בנושא של אישור ועדה, זה באמת נתון להחלטה של הוועדה עד כמה כפי שחבר הכנסת טייב אמר, רוצה להיכנס לעניין של הפיקוח. המגמה היום היא כן לקבוע אישור ועדה. הקביעה הזאת היא מה שאנחנו קוראים מבחינה משפטית, חקיקת משנה. זו קביעה של שר, מה הן המחלות שיוכרו לצורך החוק הזה, והמגמה שנים האחרונות זה להכפיף את הקביעה הזאת לוועדה המתאימה של הכנסת. אין פה כללים משפטיים כאלה ואחרים. זה נתון להחלטה של הוועדה בסופו של דבר
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אולי כן נצביע על החסרונות של סרבול מסוים. היתרונות, שזה מייצר איזה שהוא דיון פתוח יותר, ציבורי, שיכולים להגיע ארגונים או סטודנטים עם כל מיני מחלות וקשיים ולהציף. נגיד שהשר החליט לא להכניס סטודנטים עם מחלות מסוימות והם יבואו פה לדיון ויעלו שגם אותם ראוי להכניס, אז זה מאפשר יותר שקיפות, יותר דיון פתוח.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
ראינו לאחרונה בתקנות לילדים חולים בביתם. הוועדה עשתה פה שינויים רבים כמובן בהסכמה עם המשרד. בסוף המשרד מביא את התקנות, אבל המשרד בסוף היה קשוב.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה היתרון, לצד זה שזה יכול לעכב במידה מסוימת.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני חושב שגם צריך להדגיש את החשיבות של המעורבות של ארגונים של אנשים עם מוגבלות, של אנשים עם מחלה קשה. יש פה בסיס מאוד מוצק לדבר הזה בכל התורה של זכויות של אנשים עם מוגבלות עקב ההדרה מאות בשנים של אנשים עם מוגבלות. האמנה שחברתי הזכירה קובעת במפורש את החובה להתייעץ בהתייעצות קרובה עם אנשים עם מוגבלות וארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות, וזה הוא עיקרון שגם הוטמע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כלומר בכל סט של תקנות.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
נמשיך.
(ב) הוראות לפי סעיף קטן (א) ייקבעו לאחר התייעצות עם נציגי אגודת הסטודנטים באותו מוסד ולפי כללים שתקבע המועצה להשכלה גבוהה, ואולם הוראות כאמור לעניין התאמות במוסד המנוי בפסקה (5) להגדרה "מוסד", לרבות מכינה במסגרת מוסד כאמור, ייקבעו לפי תקנות שיקבע שר העבודה, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
שר העבודה זה מכינות, עמרי?
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
מכינות קדם אקדמיות זה אצלנו.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
לא, מכינות במוסדות כאמור בפסקה (5).
<< אורח >> שירה ברלינר פולג: << אורח >>
שר העבודה אחראי על המכינות במכללות הטכנולוגיות.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה בדיוק אותו דבר. תסתכלו ב-19ב הקיים, סעיף קטן (ב). גם שם כתוב "ואולם הוראות לעניין התאמות במוסד המנוי בפסקה (5), לרבות מכינה במסגרת מוסד כאמור". בדיוק אותו דבר.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
אני רק אגיד לגבי ההיוועצות כי התעורר פה דיון על עניין ההיוועצות. המל"ג, כשהיא מתקינה כללים, היא מקיימת היוועצות עם המפוקחים שלה, כלומר המוסדות להשכלה גבוהה וארגון הסטודנטים הארצי היציג. כך זה קבוע בענייני המילואים, כך זה קבוע בענייני הריון ולידה. אנחנו לא עושים היוועצות עם ארגוני חברה אזרחיים או ארגונים אחרים בתחומים האלה. זה הנוסח וככה אנחנו גם הסכמנו עם ועדת שרים לענייני חקיקה, שההיוועצות תהיה על פי אותו מנגנון. אני כן אגיד שכשאנחנו מתקינים תקנות, חקיקת משנה, יש הערות הציבור ואנחנו מקבלים את הערות הציבור בזמן שניתן לציבור להגיב לזה, ואנחנו מקיימים דיון במל"ג על כל ההערות שהתקבלו. בין היתר אני מניח שיתקבלו גם התייחסויות מארגונים חברתיים ואנחנו נדון בהן. זה חלק מההליך הסדור שהמל"ג עושה, לכן אני חושב שכדאי להשאיר את זה ככה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
בנוסף, הכללים של המל"ג באים לכאן לפי חוק זכויות הסטודנט לאישור, אני מבין.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אולי היינו רוצים את זה, אבל לא.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
זה רק התקנות של שר העבודה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אוקיי. טוב.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
נמשיך הלאה.
(ג) הכללים, התקנות או ההוראות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לפי העניין, יהיו בין השאר בעניין התאמות לסטודנטים ולסטודנטיות אשר אובחנו כמי שחלו במחלה קשה לפני או במהלך לימודיהם, ואשר יש במחלתם כדי להשפיע על תפקודם או על יכולת ביצוע והשלמת הדרישות האקדמיות או לחשוף אותם לסיכונים בריאותיים משניים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה צריך את "לפני או במהלך לימודיהם"?
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
לפי דעתי זה מתייחס לעובדה שאם התחלת ללמוד אחרי שהחלמת מסרטן, במקרה שלנו, אתה עדיין צריך את ההקלות גם אם חלו לפני.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן בכל מקרה כתוב "אשר יש במחלתם כדי להשפיע על תפקודם או על יכולת ביצוע".
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
אבל הם כביכול כבר לא חולים. שמה פה מרכאות מאוד גדולות על ההגדרה, אבל הם כביכול כבר לא חולים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני חושב שזה בא לומר שאם אדם לצורך העניין חלה במחלה ואז בא להתקבל, שלא יהיה מוסד שיגיד לו, חלית, מצטערים, אי אפשר לקבל אותך, תבוא כשתהיה בריא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הבנתי. אתה אומר, רק שזה לא קרה תוך כדי. זה מה שאתה בא בעיקר להדגיש.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כן.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
(ד) הכללים, התקנות או ההוראות לפי סעיפים קטנים (א) ו-(ב), לפי העניין, יהיו בין השאר בעניין התאמות לסטודנטים ולסטודנטיות הנעדרים מבחינות או מלימודים בשל אחת הסיבות המנויות בסעיף קטן (א) ובכלל זה -
(1) היעדרות לשם קבלת טיפולים רפואיים או לשם עריכת פרוצדורה רפואית ובתקופה שלאחר קבלת טיפול רפואי או לאחר פרוצדורה רפואית, בין מחמת קושי תפקודי משמעותי ובין מחמת חשיפה לסיכון משני הנובע מכשל במערכת החיסונית;
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
הערות?
<< אורח >> יאיר הלפרן: << אורח >>
בנוגע לזה יש לי שאלה. עצם העובדה שהוא נעדר לצורך קבלת טיפולים רפואיים, בין מחמת קושי תפקודי משמעותי וכו', זה מגדיר אותו כאדם עם מוגבלות. החוק הזה בא להגיד לאנשים שהיו חולים בעבר, חולי סרטן ועכשיו הם כבר לא, זה בא לתת להם התאמות. הבעיה היא שבחוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות הם זכאים להתאמות וההתאמות הן פרטניות, כלומר לא מגבילים אותם לסוג התאמה ספציפי אלא כל מה שהוא צריך כדי שהוא יעבור. ההגדרה שבן אדם חולה עכשיו זכאי לקבל דחייה, זה עלול לבטל את הזכויות הפרטניות של אדם עם מוגבלות שהוא לא חולה סרטן יבוא לבקש התאמה מסוג דחיית מבחן או מה שזכאים, אז זה עלול לשלול בפרשנות של קל וחומר. הבנת את השאלה שלי?
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
כן. אולי אפשר להוסיף – מבלי לגרוע מהזכויות הניתנות להם בחוק שוויון זכויות.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
בחוק זכויות הסטודנט יש סעיף כזה שאומר שהוא לא יגרע מכל דין, וספציפית לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
יש הוראה ספציפית על חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות?
<< אורח >> יאיר הלפרן: << אורח >>
כן, בסוף החוק. אפשר פשוט לכתוב בסעיף קטן (1) – רק אנשים שהם לא חולי סרטן עכשיו אלא היו או בהמשך יהיו, אבל עכשיו הם אנשים עם מוגבלות, כי יש כבר את חוק השוויון.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
חוק השוויון אמנם נותן עוד התאמות, אבל הוא דורש מאנשים שחולים או בעלי מוגבלות זמנית או לא זמנית, לבוא ולבקש את ההתאמות. כאן בהצעת חוק הנוכחית הם לא צריכים לבוא לבקש. הם מקבלים את זה באופן אוטומטי. אנחנו לא רוצים לבטל את זה ולעשות את זה רק בדרך של חוק שוויון זכויות, אלא שזה יהיה גם וגם.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
כן, וסעיף 23 נותן לזה מענה. יש סעיף קיים שאומר שאין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין, כמו שנאמר פה, ואפילו ספציפית מתייחס להוראות חוק שוויון לאנשים עם מוגבלויות.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
זה פותר בדיוק את הבעיה שהעלית.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה נותן את המענה. זה לא פוגע בהתאמות שכבר קיימות.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
עוד הערות? נמשיך.
(2) היעדרות לתקופת ההחלמה; בסעיף זה "תקופת ההחלמה" – חמש שנים או כל תקופה אחרת שתיקבע על ידי הגורם הרפואי המוסמך, בהתאם לכללים שייקבעו על ידי המועצה להשכלה גבוהה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
יש הערות?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אני רוצה להעיר שאנחנו פנינו פה למשרד הבריאות, ואולי בגלל איזו שהיא אי הבנה הם חשבו שהם לא נדרשים לדיון הזה, אבל בסוף קצת ברגע האחרון בהקשר של הגורם הרפואי המוסמך, זה כן משהו שחשוב להם להתייחס, והאמת שיש פה גם עוד דברים שהיו מצדיקים את התייחסותם. אם יהיה רצון להצביע ונראה שזה בשל, אפשר גם לקבל את ההערות שלהם בשלב של הכנה לשנייה, שלישית. יש פה כמה סוגיות שנצטרך גם את ההערות של משרד הבריאות, בין היתר לעניין הגורם הרפואי המוסמך, כי בדרך כלל זה כן משהו שצריך להגדיר אותו. אני אגיד שבעניין הזה הייתה הגדרה בתוספת שכרגע נמחקה. הוספנו אותה פה רק כדי לראות אותה למרות שהיא לא עברה כחלק מההצעה בטרומית בהליך הפורמלי, אז נראה אחר כך את ההגדרה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
אוקיי.
(ד) התאמות לפי סעיף זה ייקבעו בין השאר בהתחשב בסיבת ההיעדרות מבחינות או מלימודים, רציפותה ומשכה המצטבר, ויהיו בין היתר בעניינים אלה, כולם או חלקם, לפי העניין:
(1) בחינה במועד מיוחד.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
ירדה בהחלטת שרים ובהסכמת המל"ג – "במקום מיוחד, ותוך שימוש באמצעים דיגיטליים".
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
אני אשמח שנתעכב על זה. אני אשמח להבין מה הפתרון. בתור סטודנטית עד היום אבל במשך שנתיים בטיפולים שהייתה עם מערכת חיסונית לא קיימת, לא היה עוזר לי מועד מיוחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני אגיד לך, הרציונל הוא שאנחנו רוצים חוק, כמה שפחות להחליט מה הכללים. אנחנו אומרים מרחוק, אתם תקבעו כללים. אם הם לא יהיו טובים, אנחנו נצטרך לתקן בחוק כללים טובים, אבל ככלל אנחנו אומרים במינימום האפשרי מה אנחנו רוצים באופן כללי שיהיה בכללים.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
כלומר, אנחנו לא אומרים להם שלא יהיה עזרה ושימוש באמצעים דיגיטליים, אלא אומרים למל"ג, אתם תקבעו כללים, ובהתאם לכללים שהם יקבעו המוסדות יקבעו התאמות ספציפיות.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני אגיד לך, עמרי, אני כמובן הסכמתי לזה בוועדת שרים וזה היה חלק מההסכמות בינינו. יחד עם זאת, בסוף הוועדה גם לא כפופה ויכולה להחליט מה שהיא רוצה להחליט, אבל אני כן רוצה להבין מה עומד מאחורי זה, מה ההתנגדות, כי בסוף הפתרון הבסיסי לאותם סטודנטים הוא דחיית מועד או שיוכלו להיבחן בחדר מיוחד או באזור מיוחד, שתהיה איזו שהיא התאמה או דיגיטלי. אני מבין את הפחד להתחיל לפתוח את זה דיגיטלי וכו'.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
זה לא ספציפי לעניין הדיגיטלי. זה באמת כמו שאמר היושב-ראש, העניין של להשאיר את שיקול הדעת הרחב. אני מניח שגם הדיגיטלי יכנס שם פשוט ככללים של מל"ג, אבל אנחנו רצינו להשאיר את שיקול הדעת הרחב למל"ג לקבוע בכללים אחרי שהיא תקיים את ההיוועצות עם כל הגורמים הרלוונטיים, והיא תקבע את זה כמו שהיא יודעת לעשות את זה. היא תקבע את זה במסגרת שיקול דעתה ולא לכבול אותה פה כבר בחקיקה ראשית, כבר לתת את האמצעי עצמו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יוסי, זה גם תלוי מקרה. תחשוב, אתה רוצה לחייב מראש שלכולם יהיה את האפשרות להיבחן באמצעים דיגיטליים? יכול להיות שיהיו כאלה שלא צריך. מתי שצריך, צריך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
המל"ג יצטרך לבחור בין האופציות, או במועד מיוחד או באזור מיוחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה זה היה נותן שהיינו כותבים את זה?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כי מה לעשות שאני קצת חושש. עם כל אהבתי למל"ג אני קצת חושש.
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
רק חשוב לי להגיד כי דיברנו על שיקול דעת. גם היום אנחנו נתונים לשיקול דעת והוא לא עזר לנו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שיקול הדעת יקבע בכללים שאנחנו נראה אותם פה. היום זה שיקול דעת של כל אחד לפי מה שהוא רוצה. יהיה כללים מסודרים שפשוט הם לא יהיו בחקיקה. הם יהיו בכללים. זה בעצם הרעיון.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אין חובה להביא אותם לפה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו נבקש אותם, ואמר את זה חבר הכנסת המציע.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אוקיי, במסגרת הפיקוח של הוועדה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אני כן אולי רוצה לומר שאפשר היה גם להגיד, בסוף נגיד לפי העניין, ובכללים הם יתייחסו לזה בהקשר הרלוונטי. היום אני חושבת שאמצעים דיגיטליים זה חובה. אנחנו בעידן שזה באמת צריך להיות אופציה בסיטואציות של קשיים מהסוג הזה. כשזה כתוב בחוק הם מחויבים לתת את דעתם לסוגיה הזו ולהתייחס אליה בכללים. זה לא מחייב אותם בכל מקרה להגיד שזו אופציה שלכל מקרה היא תינתן, אבל לפי העניין כשכן יש צורך, אז לאפשר את זה. אני לא חושבת שזה כובל את שיקול דעתם יתר על המידה, וזה כן רלוונטי בהרבה מחלות. לא בטוחה שכדאי לוותר על זה במקרה הזה. להחלטת הוועדה כמובן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עמרי, אם נשאיר את זה ונרשום איזה שהוא ניסוח - - -
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
לפי הצורך, לפי העניין.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
שישאיר בכל זאת את שיקול הדעת למל"ג אבל כן שיחייב אותו להכניס את זה בכללים.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
אני אבדוק את זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מזכירים כאן שבקורונה כולם נבחנו דיגיטלית בכל המוסדות. זה לא שזה אירוע שעכשיו צריך להמציא את הגלגל.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
זה לא מופרך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כן. זה קצת מנותק מהמציאות.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
אני אבדוק את זה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עמרי, אני מציע שנעביר את זה בקריאה ראשונה ככה.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
נעביר את זה בלי.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
עם. הרי בכל מקרה זה מגיע בסוף לוועדת שרים. אם לקראת ועדת שרים אנחנו נראה שאתם לא מצליחים להגיע לאיזה שהן הבנות, ואני מקווה שלא נצטרך גם להגיע בכלל לקריאה ראשונה. יכול להיות שגם תגיעו למתווה מוסכם עוד לפני כן, ונשאיר את זה כדיון לקריאה שנייה ושלישית לחזור על הדיון הזה.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
תוך שימוש באמצעים דיגיטליים זה כן קובע את שיקול הדעת.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אתה יכול להגיד לפי הצורך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לפי העניין.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אם אתה כותב – במקרים המתאימים, אז אתה לא חייב לאפשר את זה כשבאמת זה לא נדרש. זה סוג מחלה שלא מחייבת לשבת במקום מיוחד, אבל זה מחייב אותך לדון ולהתייחס באיזה מקרים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסוף, בקצה, השאלה אם החוק הזה יעבור לשנייה, שלישית או לא, זה תלוי מה יהיה בכללים. אם זה לא יהיה בכללים אז נעשה בשנייה, שלישית. נוסיף את זה בחוק.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אתה לא תדע לפני מה יש בכללים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם תעשו מתווה כמו שאתם אומרים, עד שנייה, שלישית ובמתווה יהיה קיים זה, לא נצטרך בכלל חוק. אם יהיה מתווה שלא יהיה קיים או יהיה מתווה בעייתי, אז אנחנו - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
מהניסיון שיש לי בהצעות החוק ושבסוף מביאים למתווה, כשאתה כותב את זה בהצעת החוק, בסוף גם מתייחסים לזה בצורה אחרת. בתורת משא ומתן אני מדבר עכשיו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני בטח לא מתווכח עם הניסיון שלך.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
אני אשמח לבדוק את זה כן לישיבה הבאה. פשוט כרגע אני לא יודע. יש גבולות גזרה ואני לא רוצה - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
יש לך שני מחסומים. יש לך גם ועדת שרים ששם אתה יכול לחסום אותי, ויש לך גם דיון בקריאה שנייה ושלישית.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
אני יודע. אני בודק.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אני חושבת שכדאי להשאיר את זה ולכתוב – במקרים המתאימים. לא על זה זה ייפול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טוב. הלאה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
(2) דחיית מועד להגשת עבודה והשלמת חומר ומטלות בקורס, לרבות בהתחשב במהותם ובהיקפם, בתיאום עם המרצה;
(3) קביעת גורם במוסד שירכז את הטיפול בהתאמות שנקבעו לפי סעיף זה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
הערות?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני מבין שגם פה סעיף 4 נמחק עם הסיפור של שימוש באמצעים דיגיטליים.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
גם בכלל ההשתתפות בשיעורי מעבדות, סמינריונים, סדנאות.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
שוב, אנחנו רוצים להשאיר פה את שיקול הדעת במיוחד בקורסים כאלה יישומיים של סדנאות, סמינריונים, מעבדות, דברים שבאמת אי אפשר לעשות אותם באמצעי דיגיטלי, כי מעבדה זה מעבדה וסדנה זו סדנה, אז להשאיר פה שיקול דעת ולא לכבול את העניין הזה לאמצעים דיגיטליים.
<< אורח >> הדר דרורי: << אורח >>
רק להזכיר ששיקול הדעת גרם לאחת הסטודנטיות להגיע באמצע טיפולי כימותרפיה לעשות את המעבדה, אחת מתוך השש שנשאר לה לסמסטר, כי לא היו מוכנים לוותר לה עליו ובאמצע הטיפולים היא הגיעה ועשתה אותה, אז שיקול הדעת הוא מסוכן.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
שיקול הדעת לא של המוסד, של המל"ג לקבוע את הכללים בנושא. זה לא שיקול של המוסד להשכלה גבוהה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כל המוסדות בסוף יהיו כפופים לכללים.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
בדיוק. זה יקבע במסגרת הכללים אחרי בחינה והבנה של מה אפשר ומה אי אפשר לעשות במקרים הספציפיים האלה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
לפי ההצעה של המל"ג זה לא אומר שזה לא יהיה, אבל זה לא אומר שבהכרח זה יהיה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
הגדרות רלוונטיות בנוסח שסוכם עם המל"ג:
"אמצעים דיגיטליים" – כמשמעם בהחלטת המל"ג מיום 13.11.2018 למידה דיגיטלית: הגדרה ואסדרה בהתאם להוראות שייקבע שר הבריאות והנספח להחלטה זאת.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
ככל שהחלטתם להכניס את זה, צריך את ההגדרה, אם אני מבינה נכון.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
כרגע זה עוד לא.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אמצעי דיגיטלי אנחנו כן צריכים להשאיר בהגדרות, וגורם רפואי מוסמך זה תלוי בהתקדמות שלנו מול משרד הבריאות.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
כן. אולי עדיף כרגע לא להגדיר ובאמת לעשות את ההגדרה הזו בהכנה לשנייה, שלישית ככל שנצביע לגבי - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מצוין.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
"גורם רפואי מוסמך" – מומחה בתחום ברפואת משפחה שהוא רופאו של סטודנט שאובחן כמי שחלה במחלה קשה או ממארת.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני רק רוצה להבין שהבנתי נכון, עמרי. בבקשה שלכם להוריד את ה"יבוצע מעקב ובקרה על יישומם וטיפול בתלונות סטודנטים בנושא ביצוע התאמות", הבקשה שלכם היא בגלל שהיום זה כבר מופיע בכללים?
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
לא. קודם כל כרגע אין לנו כללים בנושא הספציפי הזה.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
היום יש גורם שמרכז את זה במוסדות.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
ההתחלה קובעת – קביעת גורם במוסד שירכז את הטיפול וההתאמות שנקבעו לפי סעיף זה. זה סטנדרטי. כמו שיש רכז מילואים ורכז הריון ולידה, אז יש רכז, אבל מעקב ובקרה על היישום והטיפול בתלונות זה נוסח שאני לא מכיר מהסעיפים המסמיכים בענייני הריון ולידה, לכן אנחנו לא רצינו להכניס פה משהו שאין לנו, כמו שאמרנו בהריון ולידה - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
המעקב והבקרה, איפה הוא מפורט, בכללים?
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
בכללים עצמם יש סעיפים שנוגעים לרכז ולסמכויות שלו שהוא מטפל גם בתלונות. במילואים למשל, אם נסתכל על הכללים של המילואים כמו סעיף 1 – טיפול בתלונות סטודנטים בנושא ביצוע התאמות, תיאום בין המוסד ובין הצבא. יש גם סעיף סל של סיוע לסטודנטים בכל עניין אחר. אני חושב שזה תפקיד קלאסי של הרכז.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טוב.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
לפני הסוף יש לנו עוד שאלה לנציבות שוויון זכויות לגבי סעיף קטן (3) על הגורם המרכז במוסד שמרכז את הטיפול בהתאמות. היינו שמחות לדעת איך זה דומה או שונה לגורם המרכז בחוק שוויון זכויות?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
האם נכון שזה יהיה אותו גורם?
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
התקנות שלהם.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
נכון, לא התקנות שלכם.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
יהיו שני גורמים במוסד שיטפלו?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זאת השאלה. כרגע זה מה שיוצא פה.
<< אורח >> עמרי גולן: << אורח >>
יש רכז הריון ולידה, רכז מילואים. עכשיו יהיה רכז לעניינים האלה? דבורה תגיד לי איך זה קורה בשטח.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
אוניברסיטאות שהן גופים גדולים עם אלפי סטודנטים, אני מניחה שאפשר שבחלק מהמקומות זה יהיה אדם אחד ובחלק מהמקומות זה יהיו שני אנשים. רכז מילואים היום, אני מניחה שידיו לצערנו מלאות ואני מניחה שלא יוסיפו לו, אבל יכול להיות שאם יש לידו רכז נניח יוצאי אתיופיה ואין כל כך הרבה יוצאי אתיופיה באותו מוסד, אז אותו רכז יוצאי אתיופיה יטפל גם בסוגיה הזאת. אני מציעה להשאיר את זה להחלטה של דקאן הסטודנטים ולמערכות. יש גבול לכמה אפשר להתערב.
<< אורח >> עירית שביב שני: << אורח >>
לא כל כך הבנתי מה השאלה.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
יכול להיות שבכלל נכון יותר שבתחום הזה, בגלל שיש איזו שהיא חפיפה זה יהיה אותו בן אדם ומישהו לא יצטרך לפנות לרכז מחלות קשות כדי לקבל את הדברים לפי חוק זכויות הסטודנט, ובנוסף לפנות גם לרכז התאמות לפי חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות. שזה מראש יוגדר כאדם אחד שהוא מרכז את כל התמונה ונותן את כל המענה לפי שני החוקים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למה לא להשאיר להם את זה לשיקול דעת עצמאית?
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אפשר להשאיר להם אבל אז יכול להיות שלפעמים יקבעו שני אנשים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בכל מקרה בשום מקום לא חוקקנו שזה חייב להיות מישהו אחד שזו העבודה היחידה שלו.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
בסדר. אפשר גם לברר את זה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אפשר לכתוב שהטיפול בהתאמות האלה יהיו על ידי גורם מרכז. לא כתוב שימנו אותו. אולי הוא קיים.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
כתוב – קביעת גורם במוסד.
<< אורח >> דבורה מרגוליס: << אורח >>
הוא בהחלט קיים ואני לא יודעת להגיד בכל מוסד אם הוא מטפל רק במחלות קשות או אולי בעוד נושא.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הטיפול הזה יהיה על ידי גורם מרכז שנמצא במוסד.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני מסכים עם דבורה בקטע הזה.
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
אין צורך לקרוא את ההגדרות הנוספות כי זה לא הגדרות שכלולות בהצעת החוק המקורית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גורם רפואי מוסמך כן מופיע, לא?
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
גורם רפואי מוסמך היה כלול בתוספת, והתוספת, החליטו בהסכמה למחוק אותה.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
המונח נמצא. ההגדרה הזו המפורטת לא הייתה בהצעה כפי שהיא עברה בטרומית, ונכון יהיה גם ככה להגדיר את זה יחד עם משרד הבריאות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור.
פרופ' דרורית נוימן.
<< אורח >> דרורית נוימן: << אורח >>
שלום לכולם ותודה שאפשרתם לדבר ותודה לסטודנטים שהשמיעו את דברם. שמי פרופ' דרורית נוימן ואני דיקאנית הסטודנטים באוניברסיטת תל אביב, וגם יושבת-ראש הפורום של כל דיקאני הסטודנטים שדבורה הזכירה בהתחלה. כאמור, אני מאוד מברכת על העלאת הנושא הזה של טיפול בהתאמות לסטודנטים עם מחלות קשות, ובדגש, אני כן רוצה לומר, מחלות קשות ולא רק סרטן ולא רק מחלות אימונולוגיות. אנחנו נתקלים במגוון של מחלות. אם זה יועלה לעוד ערכאות, אני מניחה שגם יוסיפו עוד וזה לא יישאר באגף הסרטן והאימונולוגיה כי זה לא הגיוני לחוקק חוק בשביל אוכלוסייה ספציפית של סטודנטים.
אני כן רוצה לומר כמה דברים. יש דמיון רב מאוד בין המתווה שהצענו, בין המכתב שהוצאנו כפורום דיקאני הסטודנטים ובין הצעת החוק. אנחנו קראנו לזה מצבים מורכבים או מחלות קשות, משהו הרבה יותר כללי. אני כן חושבת שצריך להתייחס לעניין האקדמי. לא ראיתי התייחסות לנושא האקדמי. הייתי שמחה מאוד שזה לא יהיה הצעת חוק, אבל כן צריך להתייחס לעניין האקדמי כמו שגם אמר הנציג של המל"ג. למרות הכול יש ידע אקדמי שהאוניברסיטה צריכה להיות אחראית לו ושהסטודנט יוכל להשלים בצורה כזו או אחרת עם ההתאמות הנדרשות, אבל כן צריך לקחת בחשבון את הנושא האקדמי.
הנושא של בן אדם ייעודי שילווה את הסטודנט, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב ואני לא בטוחה שבמוסדות גדולים זה בהכרח על כוח האדם הקיים כרגע, במיוחד אם לא רוצים לשלוח את הסטודנט באופן אישי שידבר עם המרצים לגבי ההתאמות. אני מאוד התחברתי למה שאמרו הסטודנטים בקטע של שלחו אותי לדבר עם המרצה. יכול להיות שכמוסדות אנחנו יכולים להיערך לזה שהסטודנט לא יצטרך לפנות באופן אישי לכל מרצה ומרצה, אבל בואו נבין, לדבר הזה יש מחיר תקציבי, אז כשאמרתם בהתחלה שאין עלות תקציבית לחוק הזה, זה לא המצב. אם צריך לייצר עוד חדרים בשביל להיבחן בצורה נפרדת, וצריך עוד משגיחים וצריך עוד מערכים ועוד טכנולוגיות, הדברים האלה עולים כסף. אני לא חושבת שבהכרח, לפחות במצבים שאני מכירה, בקלות ניתן להקצות עוד כוח אדם מהקיים בשביל לטפל טיפול אישי ופרטני באוכלוסיית סטודנטים שדורשת התאמות מסיביות על רקע בריאות.
אני לא הייתי כותבת שם את העניין הזה של התייעצות עם אגודת הסטודנטים. אני חושבת שהמסמכים הרפואיים של סטודנטים לא צריכים להיות פתוחים להתייעצות באופן גורף. אני חושבת שהם צריכים להישאר בתוך אותו מדור שמטפל בנושא הזה. מבחינה זאת צריך להיות מצב כזה, וזה המצב שלפחות אנחנו מנסים בתל אביב ליישר איתו קו כרגע, שכשאנחנו נותנים התאמות - - -
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בהתייעצות עם אגודת הסטודנטים היא לא פרטנית כלפי סטודנט כזה או אחר אלא בהוראות כלליות שבסוף המוסד יהיה כפוף אליהן באופן רוחבי.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
זה הכללים של המל"ג ושל המוסד. עליהם יש את ההתייעצות, ולא על מקרה פרטני של סטודנט.
<< אורח >> דרורית נוימן: << אורח >>
אני חושבת שזה מאוד חשוב כי כל הנושא של החיסיון חייב להיות ברור לגמרי מהצעת החוק הזאת, שמספר האנשים שחשופים לתיקים של סטודנטים צריך להיות רק - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה רק הקביעה של ההוראות לפי הכללים.
<< אורח >> דרורית נוימן: << אורח >>
כן, אבל אתה יודע, הכללים הם גם פר סטודנט וצריך לקחת את העניין - - -
<< דובר >> עמית מלמד: << דובר >>
הכללים לא פר סטודנט. הכללים הם של המל"ג.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברגע שיתפרסמו הכללים אתם תצטרכו לקבוע הוראות בלי קשר לזה שיש או אין סטודנטים שביקשו בקשות. בחלק הזה של לקבוע את ההוראות באוניברסיטה לפי הכללים, שם צריך את ההתייעצות עם נציגי אגודת הסטודנטים.
<< אורח >> דרורית נוימן: << אורח >>
בסדר. לא נראה לי שזאת צריכה להיות בעיה. בכל אופן אני כן חושבת שאי אפשר להוריד את הנושא התקציבי מהפרק, כי אני חושבת שכן נדרש ליווי יותר אישי. בשביל ליווי יותר אישי זה אומר עוד כוח אדם, זה אומר עוד תקציבים. גם בהנגשות הפרטניות זה דורש עוד תקציבים כולל טכנולוגיות למצבים מסוימים, אז אני ממש מבקשת לא לכתוב שזה לא דורש עוד תקציב. גם אני כן מפנה אתכם למסמך שכתבנו, שאני חושבת שהרבה מאוד מהנקודות שהתייחסתם אליהם מופיעים שם.
<< דובר >> תמי סלע: << דובר >>
אני רק אגיד על הערכת העלות, שזאת הערכת העלות שמשרד האוצר מסר. זה אגב לא אומר ששום דבר פה לא עולה כסף, אבל זה אומר שזה לא מגיע לסכום של כ-7 מיליון בשנה שהוא הופך הצעת חוק לתקציבית. יכול להיות שיש פה איזה שהן עלויות. כשזה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה זה בדיון אחר.
<< אורח >> דרורית נוימן: << אורח >>
ליישם את החוק כלשונו כמו שכרגע הוא מוצע, צריך תוספת תקציבית שלמיטב הבנתי אין כרגע בנמצא.
<< אורח >> הדיל יונס: << אורח >>
אני חושבת שהכוונה של האוצר היא שלא תהיה תוספת תקציבית למל"ג וות"ת בעניין הזה, אבל זה לא אומר שות"ת לא תצטרך לתקצב את המוסדות בגין העלויות הנוספות שיגרמו כתוצאה מכך.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
בדיוני התקציב נדון על זה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נראה לכולנו שעדיף שהתקציב יעבור.
אתה רוצה להגיד משהו לפני ההצבעה?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
כן, אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה להודות לך באופן אישי ששמת את זה על סדר-היום של הוועדה וראית את זה כעניין שעומד בראש סדר העדיפויות שלך, כמו אנשי המילואים וכמו חוקים נוספים שאתה מקדם פה בוועדה ואני מברך אותך על כך, אתה וצוות הוועדה, כמובן עמית שעשתה פה עבודה נפלאה, ותמי שמלווה את החקיקה פה בוועדה, ואת ארגון חלאסרטן והסטודנטים והסטודנטיות היקרים, מל"ג, ור"ה, ור"מ.
אני שוב חוזר ואומר, אני לא נלחם באקדמיה כפי שנהגו לומר כמה אנשים שהתנצלו על זה אחר כך. האקדמיה חשובה לי. אני חושב שהיא חשובה למדינת ישראל. כפי שאמרתי, אני לא אוסף חקיקות. אני מציע אדוני היושב-ראש, שהמתווה שהוגש על ידי ור"ה וור"מ יעבור לוועדה כמסמך רקע ככה שהיושב-ראש יוכל עם הייעוץ המשפטי ואיתי ביחד לנסות לגשר אם קיימים פערים, ולנסות להגיע להבנות רחבות. הרי זה יהיה שכרינו. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
סעיד, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, תודה. בעזרת השם אנחנו נתמוך גם בהצבעות לסטודנטים. אם יש להם מחלות קשות, אנחנו בעד כל חוק שהוא תומך בסטודנטים. תודה לכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברשותכם, אני חייב לומר שהדברים שנאמרו כאן בהתחלה, באופן אישי באמת נגעו ללב. אני חושב שהמציאות שבה אני רואה פה מולי גיבורות וגיבור, ואנשים שאני מניח שגם לא טרחו להגיע לכאן, שבאמת נלחמים במחלה קשה וארורה זו ובמחלות אחרות ומצליחים מתוך המקום הזה לבוא, ואני שומע אותך אומרת, ללמוד ביוטכנולוגיה רפואית כדי לבוא ולהציל עוד אנשים במצבים כאלה, זה פשוט באמת מצמרר ובסוף מראה את החוזקות שיש בכלל בעם שלנו. אנשים שיכולים להיות בכזה מצב ולהילחם בכל ואז להגיע לכנסת ולדאוג גם לסטודנטים אחרים שהם גם כן יוכלו להצליח, ולהילחם על הלימודים שלכם, אז באמת כל הכבוד על הדבר הזה. זה אירוע שהוא מעורר הרשאה קודם כל. אנחנו באמת כאן כדי לעשות כל מה שצריך גם בשבילכם וגם בשבילך וגם בשביל אחרים שיצטרכו לעמוד בסיטואציות האלה, שלא יעברו את מה שאתם עברתם בדרך, ובאמת שיתפתם בכל כך הרבה אומץ.
אני מברך את חברי, את חבר הכנסת יוסי טייב שיזם את החוק הזה וגלגל אותו לאורך הדרך, ואני בטוח שהוא גם יעביר אותו שנייה, שלישית בעזרת השם.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אני מקווה שלא יהיה צורך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם יהיה צורך. הכוונה הייתה לזה שיעבור תקציב.
תודה רבה לצוות הוועדה, לעמית שעשתה את החוק הזה, לייעוץ המשפטי, להנהלת הוועדה ולכולם. אנחנו אם כן נעבור להצבעה בקריאה הראשונה.
מי בעד?
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פה אחד. ברוך השם אושרה וההצעה תעבור לקריאה ראשונה.
תודה רבה, הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:19. << סיום >>