פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 465 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 9:42 סדר היום: << נושא >> פתרונות קצה לטיפול בפסולת בישראל << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר אכרם חסון יוראי להב הרצנו מטי צרפתי הרכבי יעל רון בן משה מוזמנים: רמי רוזן – מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ד"ר יואב לינדמן – מנהל תחום פיתוח תשתיות פסולת ארצי, המשרד להגנת הסביבה שרון רהב – מנהלת תחום מתקני קצה באגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה אור אללו פוקס – יועצת משפטית דרום, המשרד להגנת הסביבה אבישי קרט – מנהל תחום בטיחות ורישוי אנרגיה גרעינית, משרד האנרגיה והתשתיות זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון נטע אלול – מנהלת אגף פסולת, המשרד להגנת הסביבה רונית רוטנברג – רפרנטית מים והגנ"ס באג"ת, משרד האוצר יואל בן-שושן – מנהל תחום סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אורן שליו – אגף פיתוח, רשות מקרקעי ישראל אמיר וייס – מנהל אגף תשתיות, הרשות לפיתוח כלכלי של מגזר המיעוטים הילה אקרמן – ראש תחום חקלאות ואיכות סביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי שריף ניג'ם – ראש המועצה המקומית גוש חלב, מרכז השלטון המקומי ניר קנטור – מנהל איגוד כימיה ואיכות סביבה, התאחדות התעשיינים ראובן לדיאנסקי – עו"ד, יו"ר האיגוד והמשנה לראש העיר ת"א-יפו, איגוד ערים לתברואה דן - חירייה גלעד בן ארי – מנכ"ל א.ע. לאיכוה"ס, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון עמיחי רחמים – יו"ר א.ע. לאיכוה"ס, איגוד ערים לאיכות הסביבה שומרון ד"ר נדב זיו – פארק מיחזור אור, בקעת הירדן ארז פרידמן – יזם, פארק אקולוגי גליל מערבי ברק ורקר – מנכ"ל עמותת ירוק עכשיו ד"ר יובל ארבל – סמנכ"ל ים וקשרי ממשל, עמותת צלול מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, פורום ה-15 ייעוץ משפטי: רוני טיסר ליאור אלחזוב - מתמחה מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פתרונות קצה לטיפול בפסולת בישראל << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, ברוכים הבאים. היום אנחנו בט' בשבט תשפ״ו, ה-27 בינואר 2026. היום התכנסנו כדי לפתוח את הדיון בנושא של פתרונות קצה לטיפול בפסולת בישראל. היום אנחנו גם פותחים את הדיון סוף סוף לאחר 843 ימים שבהם גופתו של גיבור ישראל רני גואילי הוחזקה בשבי ברצועת עזה, ומגיעים למציאות שאחרי 4,209 ימים מצוק איתן מ-2014 אין חטופים ישראלים ברצועת עזה. זה יום מצד אחד מאוד מאוד מרגש. אני חושב שאתמול לא היה כאן מישהו שלא עצר את נשימתו כשהתחילו להגיע ההודעות בפלאפונים והתחילה השמועה לרוץ כאש בשדה קוצים. וביחד עם הבשורה המאוד מרגשת הזו, שייחלנו לה כולנו וכל אחד עם עצמו והקשר שלו לאותו יום קשה, לאותה שבת, ל-7 באוקטובר ולכל משפחה ומשפחה. אבל יחד עם הבשורות הטובות, בסופו של דבר גם משפחת גואילי קיבלה את רני כשאיננו בין החיים. אז השמחה מהולה גם בעצב, זה משהו שלצערנו המציאות הישראלית מרגילה אותנו, למשהו שאסור ולא כדאי להתרגל אליו, למציאות הזו שאנחנו חיים אחרי כל כך הרבה ימים אל מול רצועת עזה, שאין שם חטופים, והמציאות שצה״ל נמצא שם ומחזיק שטח בסך הכול של 60% מתוך שטח רצועת עזה, ומספק הגנה וביטחון לאזרחי מדינת ישראל. כאן בוועדה הקפדנו בכל בוקר לפתוח את הדיון ולמנות את מספר הימים מהשבת של חג שמחת תורה, ולספר בכל פעם על חטוף אחר שנמצא ברצועת עזה, ולאט לאט במאמצים מדיניים וצבאות גדולים של הרבה גיבורים שהיו בשטח כדי להשיב את החטופים שלנו, כל בוקר כך הצלחנו להתבשר על עוד ועוד משפחה שמקבלת את היקיר או היקירה שלהם חזרה. ורן גואילי, זה היה סיפור שהתעכב והתעכב עד למבצע לב אמיץ שהתבשרנו עליו כולנו לפני מספר ימים, של אותם כוחות בסדיר ובמילואים שהלכו במסירות נפש גדולה לאתר ולחפש במציאות וסיטואציה קשה ביותר עד שהם הניחו את ידם והצליחו לחלץ את גופתו של גיבור ישראל רני גואילי. ובאמת היום סוף סוף אנחנו יכולים לפתוח את דיוני הוועדה עם חיבוק גדול להורים היקרים, לטליק ואיציק, שגם כאן בוועדה ביקשו שלרגע לא נשכח את הדבר המובן מאליו, ולהזכיר ולספר את סיפור הגבורה של רני ומי שנמצא כאן בדיונים. בכל בוקר כך פתחנו את דיוני הוועדה וגם השתדלנו את כל הדיונים לפתוח בסיפורו של רני, וסיפור הגבורה שלו. אתמול היה גם איזשהו, אני חושב, טקס סמלי, של כל הנוכחים פה עם הצמידים והסיכות והשרשראות, שזה משהו שכמעט הפך לחלק מאיתנו, כשאתה קם בבוקר וכמו שאתה מחפש את הפלאפון ואת המפתחות לאוטו, ובאמת יום מרגש שעבר כאן על כולנו. היום אנחנו גם מציינים את יום השואה הבינלאומי, כך שהבשורות האלה, גם בהיסטוריה הקרובה וגם בהיסטוריה הרחוקה, צריכות מדי פעם להכניס אותנו לפרופורציות ולהודות על מה שיש לנו כאן, על המדינה שיש לנו כאן, על הצבא שיש לנו כאן ועל האתגרים שעוד נכונו לנו בעתיד הקרוב מאוד וגם היותר רחוק. ואני מקווה שבאמת מכאן ואילך אנחנו נוכל להתעסק בנושאים של פסולת, של סביבה, של הגנת הסביבה, של רווחתם וטובתם של אזרחי מדינת ישראל, ואיך אנחנו מצעידים ושומרים על המדינה שלנו לעוד שנים רבות. במעבר שהוא חד מאוד, אבל הוא סוף סוף גם מעבר משמח, אנחנו נעבור לדיון של היום. הדיון של היום מבקש להתייחס לפתרונות הקצה לטיפול בפסולת ישראל, ואנחנו נחלק את הדיון גם לשלושה חלקים, כאשר אנחנו נפתח קודם כל בסקירה של חברי הכנסת, של הממ״מ, לאחר מכן של משרדי הממשלה, של סמנכ״ל הגנ"ס, שמכבד אותנו כאן, ואת הגופים האזרחיים והגופים העסקיים שהגיעו הנה לדיון. כאשר הצירים יהיו מה קורה כרגע, סטטוס של המתקנים כרגע, מה נעשה בהם, מה הם יודעים לקלוט, כמה הם עוד יודעים לקלוט, מה אורח החיים שלהם ומה אנחנו צריכים לעשות כדי שהם ימשיכו לתפקד, כי ברור לנו שגם בציר הארוך של אסדרת המשק כולו, עדיין אנחנו נצטרך להתמודד עם מספר שנים קדימה של הטמנה או מציאת פתרונות כאלה ואחרים. בטווח הזמן הבינוני, איך אנחנו מתחילים ומיישמים את התהליכים, מה קורה עם מתקנים שהם כבר בקנה ומה אנחנו מתכננים לעצמנו, ולאחר מכן גם לטווח הרחוק, מה התוכניות, לאן פנינו מועדות ב-2030 ו-2040. נפתח את הדיון עם סבב חברי הכנסת. חברת הכנסת יעל רון בן משה, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. אני מצטרפת לכל מה שאמרת בחלק הראשון על גיבור ישראל רן גואילי, זיכרונו לברכה. אני לא רוצה להתייחס לזה יותר, כמובן, לא בגלל שזה אירוע לא מאוד משמעותי, יש לי גם עניין אישי ומשפחתי עם הדבר, כי אני רוצה שנגיע לנושא שלשמו התכנסנו. ראשית לך, אדוני יו"ר הוועדה, תודה על זה שנכנסת בשיא האנרגיות לנושא של משבר הפסולת החמור בישראל והפתרונות האפשריים. התחלנו את השבוע בסיור שיזמת עם הוועדה בגליל. ראינו, הרחנו, נצרבנו יחד עם שותפים ממשרדי ממשלה, מהשלטון המקומי. המשכנו אתמול בדיון משמעותי בנושא חוק פסולת בניין, ועם החלטה, אני חושבת, חשובה שלך כיו״ר הוועדה, שאנחנו מתקדמים לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שהוועדה תביא. אני חושבת שזו בשורה מצוינת. ואנחנו ממשיכים היום בדיון הזה, שהוא מבחינתי התחלה של דיונים על הפתרונות ועל מתקני הקצה. אנחנו לא נוכל, כמובן, במסגרת דיון אחד ללמוד את כל הנושא ולהגיע להחלטות, אבל אני מקווה שיהיה דיון פורה. תודה לממ״מ שנרתמו לנושא ועשו מסמך שאני חושבת שהוא טוב. בוודאי, יש עליו הערות, גם לי, גם לנוספים, הוא בסך הכול באמת מסמך טוב. אני מתנצלת בפני כל הבאים שהמסמך הופץ רק אתמול בלילה. זו לא אחריות של הממ״מ, זה אמנם לא משהו שאני יכולתי לקדם אותו, אבל בוודאי הטענות הן לא לממ״מ שעבדו בלוחות הזמנים הקצרים. עד כאן ברכות לאנשי הכנסת, עוד מעט נגיע לאנשי הממשלה ונראה מה שם אפשר לברך, אבל איפה צריך להתקדם. אנחנו פועלים בתוך כשל תשתיתי חמור. עוד לפני זה, אני חושבת שכל מי שכאן מבין שיש משבר פסולת חמור בישראל שהולך ומחמיר, ואנחנו חייבים לנקוט פעולה כעת. המשבר הזה נשען על כשל תשתיתי חמור, על כשל כלכלי חמור, וגם אין ואקום, אז גורמי פשיעה נכנסים לטיפול בדבר הזה. אני לא רוצה להגיד כבר עכשיו מה אני חושבת שצריך להיות הסיכום, כי באמת חשוב שנקיים על זה שיח בנפש חפצה, אבל אדוני היו"ר, זו המשמרת שלנו, ההחלטות שמתקבלות ויתקבלו פה בוועדה, זאת תהיה המורשת שלנו. לא פחות מזה. ואני מבקשת שנראה בסיכום הדיון, נהיה אופרטיביים כמה שאפשר, ונוכל להחליט החלטות שיקדמו את המורשת ואת הנושא. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה, חברת הכנסת יעל רון בן משה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו כמובן לא ההתייחסות העניינית לסעיפים, אני אתייחס תוך כדי הדיון אחרי המצגת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אנחנו תכף נתחיל להתגלגל. ואני מצטרף לשבחים לממ״מ, אבל גם לוחות הזמנים שהכנסנו אותם לדיון המורכב היו זמנים שהם מאתגרים גם עבורם, ואני חושב, רוני, גם אתמול עבדתם עד מאוחר מאוד בלילה כדי שכולם יקבלו את החומר ויהיו ערוכים ומוכנים. חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אהלן, תודה רבה. תודה רבה ליעל רון בן משה, חברתי, ולך, יו"ר הוועדה, על קיום הדיון החשוב הזה. אחרי שלוש שנים של הממשלה, ישראל ממוקמת בדיוק איפה שהיינו לפני שלוש שנים, בין מונגוליה לטורקיה, באופן הטיפול בפסולת. בין מונגוליה לטורקיה. מדינת ההייטק הישראלית לא יודעת לטפל בפסולת שלה, ועדיין אנחנו מטמינים סביב 80% מהפסולת. יש לכך הרבה מאוד תירוצים, אבל עדיין ישראל בוחרת בשיטה הכי מזהמת והכי לא טובה לטיפול בפסולת שלה. ישראל טובעת בפסולת. ולפני שבועיים, אחרי שלוש שנים בתפקיד, בחרה השרה להגנת הסביבה, יחד עם גורמי המקצוע, לקיים דיון פתיחה, כהגדרתם, לאסדרת שוק הפסולת בישראל. אז אני תוהה, וזאת השאלה הראשונה שלי, מה קרה בשלוש השנים האחרונות, ולמה אחרי שלוש שנים בחרתם לקיים דיון פתיחה, שאליו לא הזמנתם את חברי הכנסת שיושבים בוועדת הפנים והגנת הסביבה ועוסקים בתחום הפסולת והגנת הסביבה. אני כן מבין שיש כוונות או רצון להתקדם מהשיטה הכי מזהמת לשיטה השנייה הכי מזהמת, שזאת השבה, בהיקפים של, לפי המשרד, 55% השבה, והממוצע באיחוד האירופי עומד על 26%. ולכן, אני רוצה להבין למה החלטתם להגיע ל-55% השבה. אני רוצה להבין מה התמהיל של הטיפול בפסולת שהמשרד להגנת הסביבה משרטט, ולמה לעבור מהשיטה הכי מזהמת בהיקפים של 80% לשיטה השנייה הכי מזהמת, בהיקפים של 55%, שלא קיימים כמעט במדינות המערב. בניגוד למבוצע במדינות המערב, אתם מבקשים להקים מתקני השבה עצומים בגודלם, שההיקף של הטיפול שלהם, הקיבולת השנתית, הוא של 500,000 טון או יותר, כשכאמור הממוצע באיחוד האירופי למתקנים האלה עומד על 193,000 טון ולא 500,000. ואני רוצה להבין מהו המודל העסקי שאמור לטפל או להביא לניהולם של אותם מתקני השבה, ולפני כן אולי להבין מה אתם עושים כדי לעודד את הטיפול היותר נכון במשולש הטיפול בפסולת, כמו צמצום, כמו הפחתה, כמו מיחזור. אני לא רואה שום סימנים בשיטות הפחות מזהמות. דיון חשוב, אבל אני ממש רוצה אולי שפחות ניגע בתירוצים של למה אנחנו לא עוברים לשיטות יותר ידידותיות, ופחות בתירוצים עצמם. אז תודה רבה לך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על חידוד הדברים. חברת הכנסת מטי צרפתי, בבקשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היו"ר. תודה רבה לכל העוסקים בדבר. הדיון היום מדבר על פתרונות הקצה של פסולת עירונית. אני רגע רוצה לפתוח סוגריים, כי משבר הפסולת הוא הרבה יותר גדול מהפסולת העירונית. היום יש פסולת עירונית משהו כמו 6.5 מיליון טון. 6.5 מיליון טון של פסולת עירונית, שמתוכה, כמו שיוראי אמר, כ-80% מוטמנים. כמות דומה יש גם בפסולת בניין, וכמות דומה יש גם בפסולת חקלאית, שבזה בכלל אף אחד לא עוסק, לפחות כמה שאני יודעת, לא ממש עוסקים לא בחקיקה גם של פסולת חקלאית. וכמחצית פסולת תעשייתית, ובערך כפול בעודפי עפר. זאת אומרת, הסוגייה של הפסולת במדינת ישראל, אנחנו באמת טובעים בכל הזרמים של הפסולת. ומדובר פה על עשרות מיליוני טונות בשנה. זאת המשמעות, וכמות הפסולת רק הולכת וגדלה. זה חשוב, הפסולת העירונית, אבל בעצם הקריאה, וזה גם נעשה בוועדה, היא כמובן להרחיב את זה לכל שאר הזרמים. אני רוצה מילה במקום שלי כראש רשות לשעבר. אני כראש רשות לקחתי את זה כמשימה, לצמצם את נפח ההטמנה, בעיקר בגלל שהייתי ענייה, ואני הצלחתי להגיע ל-900 גרם ליום לתושב, שזה חצי בערך מהממוצע הארצי. והשקעתי בזה המון, במיחזור ובהפרדה ובזרמים ובקומפוסטרים ובחינוך ובתוכניות לימודים ובקומפוסטרים במוקדים. והייתי כל כך גאה להראות, מאחר והייתי כמעט 12 שנים, הראיתי את המגמה, את הצניחה בכמות ההטמנה במועצה ואת המשמעות של החיסכון הכספי. אז אפשר אחרת, וזה הכי מתסכל, כי העובדה שאפשר אחרת, ולא הייתה אצלנו הפרדה לאורגני, לא היה פח חום שנכשל, הייתי מאוד זהירה, להיכנס למשהו שאני אשבור את אמון הציבור. אפשר אחרת, וזה אחד הדברים שהכי מתסכלים. והדוח הזה של הממ״מ, שקראתי אותו הבוקר, מצביע באמת על מחדל רב שנים, מציב אותנו בתחתית המדינות המפותחות. זאת אומרת, אנחנו מדינת עולם שלישית בכל מה שקשור לטיפול בפסולת. ומה שמעצבן זה שוב, יש החלטות ממשלה, הן לא מקוימות, לא עומדים בזמנים, יש את החלטה 2284, שעד מרץ 2025 היו צריכים לתת המלצות ותוכניות עבודה. כאילו, יש החלטות ממשלה ששוב מצפצפים עליהן ולא עושים את העבודה, שזה כשלעצמו מתסכל. וכמובן, אני מאוד מקווה שנדון בדיון הזה על כל השלבים, לפי הפירמידה המאוד לוגית שבסוף הטמנה זה הפתרון, זאת ההזיה, אנחנו 80% מטמינים וההטמנה זה הפתרון בתחתית הפירמידה של התיעדוף. אנחנו רחוקים בנושא של השבה, בנושא של אנרגיה, בכל דבר אנחנו באמת רחוקים אחורה ביחס לאירופה. אז מסתבר שלא מה שטוב לאירופה טוב לישראל, זה נחמד כסיסמה, אבל זה לא מחזיק מים בהרבה מאוד תחומים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה על הדיון, ואין לי ספק שאנחנו רק בתחילתו של מסע ארוך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תחילתה של ידידות מופלאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> בוקר טוב, מכובדיי כולם. אדוני היו"ר, חסר לי תמיד בדיונים מהסוג הזה את נושא צמצום הפסולת וההפרדה במקור. אני מכיר את הוועדה הזאת שעושה עבודת קודש, ואתה ממשיך את העבודה, כל הכבוד, מאז 2012. אני אומר לך, נושא ההטמנה נכשל במדינת ישראל. ולכן אתה יכול לראות, ליד כל יישוב ערבי יש מתקן הטמנה לא חוקי, שאם אנחנו בודקים את רמת הזיהום, זה אולי יותר משניים או שלושה מגודל האוכלוסייה במקור. והם לא אשמים, כי לא טיפלו, לא נתנו להם תקציבים, הייתה הזנחה כל הזמן. אני אתן לך גם דוגמה. נדמה לי, מתקני ההפרדה שהיו בערים, הצהובים או הכתומים, התחילו ב-2010-2011, ואני זוכר, אני הייתי גם כאן ב-2012, בא שר ב-2015, אמר, הנושא הזה נכשל, וסגר את העניין בשלוש שנים. אנחנו נמצאים במזרח התיכון, אנחנו צריכים להשקיע הרבה בתרבות שלנו. הרי איך אנחנו מצמצמים את הפסולת? צריך להשקיע במערכת החינוך ובתרבות, לחנך את האזרח, פחות כמויות שאנחנו כל הזמן זורקים על שמאל וימין ומזהמים. ומצד שני, צריך הפרדה במקום, כי אני אומר לך, אם אנחנו נעשה בדיקה, נכון שאנחנו מעצמה בהייטק, בטכנולוגיה, בצבא, בהרבה דברים, אבל אנחנו בתחתית הסולם בנושאים האלה. מזכירת הוועדה לאה היקרה הייתה איתנו, נדמה לי, בשוויץ ובגרמניה, אנחנו הלכנו לבקר את המתקנים. אם היינו מאמצים רק את התוכניות שהיו שם, אנחנו היינו היום במצב מצוין. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לוקחים את הוועדה לנצרת וטורעאן. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> ולכן אתה תישאר שם. אתה בקדמה, תישאר שם. אנחנו הלכנו לשוויץ ולגרמניה כדי לקפוץ עוד שלוש או ארבע דרגות למעלה. אני לא פסימי, אני אופטימי תמיד. ברגע שיש אנשים טובים, ואני רוצה להגיד לך, יש לנו אזרחים שמתעסקים בנושא איכות הסביבה, הם לא מביישים אפילו את האנשים הכי טובים בעולם. אבל אנחנו צריכים לתת להם את הכלים. צריכה להיות תוכנית ארצית, רצינית, עניינית, שגם אנשי המקצוע ייתנו לנו אפשרות איך לקדם את הנושא הזה בצורה של מדינות מובילות בעולם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. אני חושב שאתה מדייק כתמיד, ואכן השילוב הזה הוא באמת שילוב טוב. מצד אחד באמת צריך לראות איפה היעד, איפה אנחנו רוצים להיות, לאן אנחנו רוצים לקחת את מדינת ישראל, אבל אני חושב שגם מדי פעם לקחת את חברי הכנסת להיצלות. << דובר >> אכרם חסון (הימין הממלכתי): << דובר >> מראה עיניים שווה אלף מילים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, ולהסתובב עם הריח המסריח של המזבלה הזו עד עכשיו, קצת לעורר את כולם. אנחנו ננסה לעשות איזשהו סוג של פינג פונג, גם בגלל שבאילוצי כנסת הוועדה התחילה קצת מאוחר, ניסיתי להקדים כמה שאפשר ל-9:30, וגם לי הייתה איזושהי שיחה בתפקידים אחרים כאן בכנסת שהייתי צריך להשתתף באיזושהי שיחת זום, אז התחלנו קצת מאוחר. ננסה באמת לשמוע את כולם, ננסה גם, מה שנקרא, לדחוף כמה שאפשר, ננסה לראות איך אנחנו מצליחים לשלב את זה. אבל בכל מקרה, מה שנקרא, במנהגי הוועדה משתדלים לתת לכולם לדבר, ומה שכן, הנושא הזה נשאר פה כל הזמן על שולחנה של הוועדה, עד שבאמת אנחנו נראה את ההתקדמות המשמעותית לכיוון של פתרונות ענייניים. אנחנו נתחיל קודם כל עם הממ״מ, עם סקירה. ד"ר רוני, תודה רבה לך על המסמך המאוד מקצועי הזה, וגם על ההתקלה בלוחות הזמנים והגעת החומר. אני חושב שבסוף יצא לנו פה מוצר מעולה. תודה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> תודה רבה, היו"ר. רוני בלנק, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג כמה אמצעים מתוך מסמך שכתבנו לבקשת חברת הכנסת יעל רון בן משה, לצורך הדיון הנוכחי. אני אתחיל בקצת רקע לנושא. בישראל, כמו שכבר עלה פה, מייצרים כמות גדולה של פסולת, יחסית למדינות מתקדמות אחרות. (הצגת מצגת) רק להמחשה, אנחנו רואים שאם בשנת 2024 אדם ייצר בממוצע לנפש לשנה 646 קילוגרם של פסולת, לעומת 511 בממוצע מדינות האיחוד האירופי, ו-552 קילוגרם לנפש בממוצע ה-OECD. מייצרים הרבה זבל. למרות צעדים שונים שנקט המשרד להגנת הסביבה בעשורים האחרונים, שיעורי ההטמנה, כפי שכבר ציינו פה חברי הכנסת, נותרו גבוהים מאוד. יותר מ-3/4 או יותר מהפסולת העירונית מגיעים להטמנה. כפי שציינה חברת הכנסת מטי צרפתי הרכבי, יש זרמי פסולת נוספים. אנחנו התמקדנו בפסולת עירונית. אני אתחיל עם הנושא של ההטמנה. אנחנו ביקשנו מהמשרד להגנת הסביבה מידע עדכני על יתרת נפח ההטמנה נכון להיום. לא קיבלנו מידע כזה. המידע האחרון שבידינו מגיע מדוח מבקר המדינה, שהעריך שבראשית שנת 2025, כלומר לפני שנה מהיום, הנפח הזה יעמוד על 7.67 מיליון קוב או טונות. אני רוצה להדגיש שצריך להסתכל על הנתון הזה מאוד בזהירות. יש בעיות עם מדידת יתרת נפח ההטמנה, מסיבות שונות, לרבות זה שהפסולת שוקעת במהלך הפירוק שלה, כך שיתרת נפח ההטמנה גדלה. ככל שיוצגו נתונים עדכניים, חשוב לוודא מתי נעשו המדידות במטמנות השונות. יעד ההטמנה שקבע המשרד להגנת הסביבה לעומת נפח ההטמנה הזמין, הוא 5.5 מיליון טונות לשנה. בפועל, בשנת 2024, הוטמנו קצת פחות מזה, בערך 4.8 מיליון טונות. שימו לב שגם זו עלייה לעומת שנת 2023. אפשר לצפות שהיקפי הפסולת העירונית יגדלו. מכאן עולה שככל שלא יפותחו חלופות להטמנה, יש צורך בהרחבת נפחי ההטמנה בישראל בזמן הקרוב, שלא להגיד המיידי. אז מהן בעצם אותן חלופות להטמנה? אני רואה שזה מה שכתוב בכותרת שם. בחנו שלושה סוגי מתקנים שהמשרד מקדם. הראשון הוא מתקני מיון, זה לא פתרון קצה כמו שכתבתי שם, אבל הם כן חשובים לתהליך. המתקנים האלה מקבלים פסולת עירונית מעורבת, מהפח הירוק בעצם, ממיינים אותה, ו-5% מהחומרים הממוינים מגיעים למיחזור, בערך 35% מגיעים למתקני טיפול לפסולת אורגנית, והשאר מגיעים להטמנה או להשבה, ככל שהחלופה הזו קיימת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו בנושא של ההטמנה, רק כפתיחת סוגריים. הייתי בתחנת מיון בעבר בירושלים, פה בעטרות, ובסוף המיון, הרוב הולך להטמנה, ואחוז קטן מופרד, אבל חייבים להתייחס להטמנה, ואז הנפח מצטמצם בצורה דרמטית. להתייחס להטמנה בקובים, זה יכול להיות למראית עין, זה יכול להיות עיוות של הנתונים, כי פתאום הנפח יורד בצורה דרמטית, אבל לא השתנה כלום בהתייעלות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל המטמנה היא בור של קובים, היא לא משקל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל מה שאני רוצה להגיד, נקודת הייחוס, אם עכשיו פתאום עוברים לקובים ולא לטונות, אז פתאום תהיה איזו התייעלות מטורפת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה שני נתונים מאוד חשובים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני רק מזהירה. אני אומרת, זה נכון, וזה חשוב לצמצם את הנפח גם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אם כבר הפריעו לך, רק בחלופות להטמנה, באמת, לפי ההיררכיה, קודם כל צמצום במקור ומיחזור, ואחרי זה. סליחה, בגלל לחץ הזמנים לא הספקנו להשלים את האינטראקציות בינינו, אז עוד הבוקר ניסינו, אבל אני מעיר פה שבחלופות להטמנה, קודם כל צמצום הפסולת, אחר כך מיחזור, ואלה תשתיות. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אנחנו נחזור לזה. לגבי מתקני הטיפול לפסולת אורגנית, הם מקבלים פסולת אורגנית, כאמור, ממתקני המיון, הם מבצעים בה טיפולים באמצעות טכנולוגיות שונות, של עיכול אירובי או עיכול אנ-אירובי, יש מגוון טכנולוגיות. תוצר אחד של שיטות הטיפול האלה זה קומפוסט, אבל כפי שאני גם אפרט בהמשך, הקומפוסט שמיוצר בישראל הוא באיכות נמוכה, אי אפשר לשווק אותו בגלל שהוא מלוכלך בסוגים אחרים של פסולת, וכמו שציינו פה, חקלאים לא רוצים אותו. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, יש מקומות בעולם שבוצה שהופכת לקומפוסט כן מותרת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוצה היא חומר מצוין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היום בארץ גם יש עם זה קשיים, לא כל כך מאשרים את זה כקומפוסט לחקלאות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, הוא פשוט לא נקי מספיק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש תקנות. כל הבוצה בישראל נעשה בה שימוש חוזר בחקלאות. בוצת השפכים היא נקייה והיא טובה והיא מסייעת לחקלאות. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני שנייה אישאר בפסולת האורגנית. וזה באמת בהמשך למה שציין חבר הכנסת חסון, זו בדיוק הנקודה, חוסר הפרדה במקור, זה מה שפוגע באיכות של קומפוסטציה באופן ספציפי. יש לזה עוד השלכות, נגיע לזה עוד שנייה. מתקני השבת פסולת לאנרגיה. המילה הזו, השבה, בעצם יש מגוון טכנולוגיות שונות, לדוגמה גזיפיקציה. המשרד מתמקד בטכנולוגיה מסוג Incineration, או בעברית שאף אחד לא משתמש בה – איפרור. אלו מתקנים שבהם מתבצעת שריפה מבוקרת של הפסולת בטמפרטורות גבוהות של יותר מ-800 מעלות בתוך תא סגור, ונעשה שימוש בטכנולוגיות מתוחכמות כדי לצמצם מאוד את הפליטות. ואני רוצה להדגיש, אנשים ששומעים שריפת פסולת עולות להם בראש התמונות של אתרי הפסולת הבלתי חוקיים שעלו פה הרבה מאוד בדיוני הוועדה בחודשים האחרונים. זה ממש לא זה, זה שני דברים שונים לחלוטין. המתקנים האלה קיימים בכל רחבי אירופה, לרבות במרכזי ערים, האנרגיה משמשת במקרים רבים לחימום בתי מגורים ואזורי מסחר. הגרף הזה ממחיש בדיוק את מה שחברי הכנסת ציינו קודם. אם אתם מחפשים את ישראל, אפשר לראות אותה הכי למטה, בתחתית. מה שאנחנו רואים כאן, שבעצם בישראל כמעט לא מתבצעת השבת אנרגיה, זה הקו הכחול הקטן, זה בצד שמאל של הגרף. לעומת זאת, יש מה שנקרא סילוק, שזה אומר בעיקר הטמנה. זה כולל גם שרפה של פסולת בלי השבת אנרגיה, אבל הכוונה היא בעיקר להטמנה. בסילוק ישראל מאוד מאוד חזקה, ובשיעורי מיחזור גם הם לא מאוד גבוהים. עמדו, לדעתי, על כ-24% בשנת 2024. כאן אנחנו יכולים לראות את המתקנים הפעילים המוקמים בישראל, נכון לינואר 2026. המשרד להגנת הסביבה מסר לי הבוקר שהמספרים האלה קצת משתנים, הייתה לנו קצת אי הבנה לגבי חלק מהמפעלים, אבל בגדול זו באמת התמונה. מה שאפשר לראות פה, זה כמה דברים. דבר ראשון, אפשר לראות שהמשרד מלווה יותר מ-50 יוזמות, שזה המתקנים שהם בתכנון או מוקמים. בחלק מהמקרים הוא ממש היזם, בחלק מהמקרים הוא מספק תמיכה מקצועית. המשרד גם מלווה יוזמות נוספות מעבר למה שמופיע בטבלה, לדוגמה, אתר למתקן פסולת שעדיין לא הוחלט בעצם באיזה סוג של מתקן מדובר. וגם המבקר העיר שבשנים האחרונות יש התקדמות מאוד משמעותית בפעילות של המשרד בתחום של פיתוח חלופות להטמנה. אפשר לשאול אם קצב ההתקדמות הזו באמת מספק לאור צמצום שטחי ההטמנה שדיברנו עליו קודם. במסמך אנחנו הצגנו פירוט שכל אחד מהמתקנים הקיימים והמתוכננים, והסטטוס העדכני שלהם כפי שנמסר לנו על ידי המשרד להגנת הסביבה. כמו שאמרתי, הבנו כבר שיידרשו כמה תיקונים שם ואנחנו נפרסם מסמך מתוקן, אני מקווה מאוד שעוד היום. חשוב להגיד, גורמי מקצוע ששוחחנו איתם בכל הקשת מסכימים, רק חלק מהמתקנים המתוכננים יקומו בפועל, גם בגלל קשיים בתהליך התכנון, אבל גם בגלל תחרות אפשרית בין מתקנים שמוקמים באזורים קרובים, וצריך יהיה להבין האם ניתן לספק להם ודאות של זרם פסולת שיהפוך את ההפעלה שלהם לכלכלית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, שאלה, אם אפשר, ד"ר רוני, איזה מתקן השבה תרמי פעיל כרגע במדינת ישראל? << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> כן, לכן שמנו בסוגריים, אין מתקן השבה תרמי שפעיל כרגע בישראל, סופרים לפעמים את מתקן ה-RDF. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא ה-RDF, את נשר. מפעל נשר, מפעל המלט שדנו בו שבוע שעבר, הוא מייצר אנרגיה לעצמו מפסולת שמייצרים בחירייה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> וזה בעצם החלק של ההשבה בגרף שראינו קודם, זה האחוזים הבודדים שיש בישראל, כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פסולת עירונית, ולכן... << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> למה לא? לא, פסולת עירונית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש שם גם פסולת עירונית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 100% פסולת עירונית? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא 100%. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ממה ששורפים, כמעט חלק גדול הוא עירונית שמיוצר במפעל, שהוקם על ידי איגוד ערים דן וגם בסיוע המדינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> טוב, חברים, בואו נמשיך. יש מתקן, תכף אם נספיק נשמע גם את הפעילות שלו. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> זה שנוי במחלוקת אם אפשר להגדיר אותו כמתקן השבה תרמי, לכן שמנו אותו בסוגריים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גם אם אתה מגדיר אותו כן וגם אם לא, זה לא משנה את מהות הדיון. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> נכון, זה לא משנה. כמו שאמרנו, הסוגייה המרכזית, מה שגם חברי הכנסת כבר הציגו, איך אפשר לאזן בין הצורך הזה לספק מענה מיידי לפסולת דרך הרחבת ההטמנה, ואי אפשר להימנע מזה לחלוטין, לבין הרצון לייצר תנאי שוק שיאפשרו למתקני הטיפול וההשבה להתפתח. כדי לענות על השאלה הזו אנחנו צריכים להבין מה יתרת נפח ההמתנה כיום, מה הנתון העדכני, ואז להעמיד מולו את הקצב של הרחבת שטחי ההטמנה, ולהבין האם יש לנו מספיק נפח הטמנה עד שתושלם הקמת החלופות שדיברתי עליהן קודם. זה המקום להזכיר שהמשרד להגנת הסביבה הוא הרגולטור של תחום הפסולת, אבל הוא לא יכול להקצות קרקעות, והוא צריך שיתוף פעולה בין מגוון גופים. המשרד מאוד הדגיש בפנינו את החשיבות של הפעילות של רמ"י כגורם שיכול לסייע מאוד לקידום ההליכים בתחום הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מסכים עם המשוואה הזאת. אני חושב שגם אם יש יתרת נפח הטמנה של מיליארד קוב, זה לא צריך להשפיע על קצב ההתקדמות. זאת השיטה הכי מזהמת והכי לא נכונה להתקדם, ולכן השאלה של מהי יתרת הנפח היום לא צריכה להשפיע על קצב ההתקדמות, בעיניי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה כן נותן לנו איזושהי אינדיקציה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו במצב חירום כי ישראל לא צריכה להטמין 80%. זה לא קשור ליתרת הנפח, בעיניי לפחות. זו דעתי. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אבל עדיין השאלה היא עד שיוקמו החלופות, וזה ייקח זמן, הקמה של מתקן לוקחת שנים, אז בינתיים אנחנו צריכים משהו לעשות עם הפסולת שיש לנו כרגע היום, עד שיוקמו החלופות. אין לזה פתרון אחר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא ייעלם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה שמרכיבים את אתרי ההטמנה באופן שהוא לא אופטימלי, זה פוגע. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> זו בדיוק השאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כי זה באין ברירה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת, רוני, שאולי היה צריך להוסיף בשאלה שהיא תמצית הדיון, בתנאים סביבתיים. אין פה שום התייחסות בשאלה למימד הסביבתי והשמירה על הסביבה. אתה רוצה לאזן בין הצורך המיידי להטמנה, לבין לייצר תנאי שוק תוך שמירה על הסביבה. זה מאוד משמעותי. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> נכון, אני מקבל את החידוד הזה, אבל באמת החלופות להטמנה, מתקני הטיפול וההשבה, זו המטרה שלהם, להעלות במעלה ההיררכיה את הפסולת. וזה מוביל אותי באמת לשאלה של איך אנחנו מאפשרים להן להיות תחרותיות לעומת ההטמנה, כל עוד ההטמנה היא עדיין יחסית זולה. אני יודע שהיא עול גדול על הרשויות המקומיות, אבל מחיר ההטמנה הוא עדיין יחסית זול. ככל שיש חלופה זולה, ליזמים בתחום אין ודאות שהם יוכלו לקבל מספיק פסולת להפעיל את המתקנים בצורה כלכלית. כיום המחיר בשער של מתקני המיון והטיפול מבוסס על מענקים ותמיכות מקרן הניקיון, כדי להיות תחרותיים לעומת ההטמנה. המשרד מסר לנו שקרן הניקיון תוכל לספק תמיכות כאלה רק כאשר מדובר במספר קטן של מתקני טיפול והשבה. מאחר ומתוכנן, כמו שראינו, גידול משמעותי במתקני הקצה האלה, לא ניתן להסתמך עוד על קרן הניקיון ותמיכה בדמי הכניסה כדי לייצר תחרותיות, וצריך לפתח מנגנון אחר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חייב לעצור אותך, שוב, יש כנראה אי הבנות בניסוחים. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> ממש מפורש. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אחר כך אתה רוצה שאני אגיד? פשוט לפני שמתקבעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, אחרי הסקירה של הממ״מ. אנחנו נעבור לסקירה של המשרד, ואז נעבור לראשי הרשויות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני כן חושבת שלהציב את השאלות, כשהשאלה מה יתרת נפח ההטמנה כיום, אנחנו חייבים לדעת. זה שאין לנו את הנתון הזה, זו תקלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף אלעד יתייחס לזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא חושבת שהשאלה השנייה צריכה להיות על הרחבת המטמנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה צריך להיות בהתאמה. בסדר, בחידוד לשאלה ששאלת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אולי בסוגריים קטנים בצד – הרחבת מטמנות. לא יכול להיות שזה יהיה הדיון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, זה לא הדיון. הרחבת מטמנות, בהתאם למה שרוני אמר, זה פשוט הפסולת ממשיכה להגיע. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני אומרת, צריך פתרונות. צריך גם להעניש עבריינים. אבל אם אני דיברתי בפתח דבריי על מורשת, אז זה בדיוק לא לקחת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, חלילה, אנחנו לא רוצים להיות שם. המטרה היא לא לפתוח עוד מתקנים להטמנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כדי שתוכלו לעסוק במורשת, חייבים שיהיה שקט, כאילו שלא נעסוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת, השקט הזה מרדים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השקט הזה ממכר ומסוכן. רוני, תתקדם במצגת ואחר כך נעבור למשרד, ואז ראשי הרשויות ושאר החברים שהגיעו. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני אציג עוד שתי סוגיות לדיון. הסוגייה הראשונה נוגעת לנושא של הפרדה במקור. כשאני מדבר על הפרדה במקור, אני מתכוון להפרדה במקור של פסולת אורגנית ברמת משקי הבית. הפסולת האורגנית כיום היא כ-40% מהפח הירוק בישראל. זה שיעור מאוד גבוה לעומת מדינות אירופה, לעומת ארה״ב, וכאמור, כיום חלק מהתוצרים של הטיפול בפסולת הזו מגיע להמתנה. המשרד מאוד הדגיש בפנינו שגם במצב הנוכחי, כשאין הפרדה במקור והפסולת מגיעה מלוכלכת, עדיין יש לה חשיבות סביבתית מאוד מאוד גדולה, מאחר והתוצר הוא פסולת מיוצבת שמטמינים, ואז הטיפול הזה מצמצם ייצור של גז מטמנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי, תחזור. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אנחנו מטמינים פסולת אורגנית שעברה טיפול, היא מיוצבת וגורמת פחות נזק במטמנות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן לא צריך לקדם הפרדה במקור? << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, לא, לא. הוא אומר שגם ללא הפרדה במקור - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ולכן זה בסדר לא לקדם הפרדה במקור? << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, הפוך. אני חושב שהטענה היא שגם אם לא תהיה הפרדה במקור, אנחנו עדיין צריכים לקדם את הקומפוסטציה, כי היא מאפשרת לנו להטמין בצורה טובה יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, היא פשוט צריכה להפריד במקור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מדבר על תהליכי ביניים. צריך גם להיות בסיטואציות. אנחנו בעצם מנסים לשלב בין איפה אנחנו רוצים להיות לבין מה אנחנו עושים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני כמו חברת הכנסת רון בן משה, אני לא רוצה מסרים מרגיעים של 'זה בסדר, כי אנחנו מעבירים את זה בכל מקרה תהליכים'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא. אני מבקש מרוני להיות בטון קצת יותר דרמטי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על רוני אין לי תלונה, אני מדבר על המסרים שעוברים לרוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> הנה, ממש המשפט הבא, שהמשרד וגם גורמי מקצוע נוספים, טענו בפנינו שיישום של הפרדה במקור בצורה טובה יכול להביא לשיפור מאוד משמעותי של תוצרי הטיפול, יאפשר לשווק אותם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, פה אנחנו כבר נפרדים. אני נטשתי את תיאוריית ההפרדה במקור, אבל אחרי זה נדון בזה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> בסדר גמור. והמשרד אפילו מאמין שאפשר להגיע ל-0% הטמנה של פסולת אורגנית, במידה ותהיה הפרדה במקור מלאה. המשרד גם מסר לנו שגם אם לא תיושם הפרדה ברמת משקי הבית בכל ישראל, הוא עדיין יכול לצפות שהיא תתפתח לפחות ברמה המוסדית. אבל הוא אמר, ללא תשתית שתאפשר קליטה של הפסולת האורגנית, יש סיכוי נמוך שההפרדה במקור תתפתח באיזושהי רמה. יש בישראל מתקני מיחזור לזרמים שונים, נייר, מתכות, פלסטיק. לא בחנו את הנושא הזה במסמך, אבל נציין שלפי משרד הכלכלה והתעשייה, החסם לקידום המיחזור בישראל הוא לא מחסור במתקני קצה, מאחר וניתן בכל מקרה לייצר חומרים למיחזור גם בחו״ל. מפעלים יקומו בארץ ככל שהדבר יהיה להם כלכלי, וגם משרד הכלכלה הדגיש שהפרדה במקור תביא לשיפור איכות תוצרי המיחזור, וגם זה בעצם יעלה את הערך הכספי שלהם. משרד הכלכלה והמשרד להגנת הסביבה מימנו את תוכנית ירושלם בשווי של 400 מיליון שקלים. אפשר לשאול האם התהליך הזה כבר הושלם, ואיזה סוג של מפעלי מיחזור קיבלו תמיכה דרך התוכנית הזו. הנקודה האחרונה שרציתי להציג נוגעת להיקף השימוש בהשבת אנרגיה. כפי שכבר ציין חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, ישראל מתכננת להפוך את ההשבה לפתרון הקצה העיקרי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא נכון. פשוט, אני חייב לעצור. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> היא לא תהיה פתרון הקצה העיקרי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, ממש לא. גם המספר לא נכון, כנראה לא הסברנו את עצמנו נכון. מסמך המדיניות שמפורסם, 55% זה מספר שמתייחס למה שהגיע למפעלי מיון. בסדר? מפעל המיון שכבר צוין בדרך שהוא לא מפעל קצה, אליו מגיעה ומופרדת פסולת לטיפול האורגני, קצת למיחזור. עכשיו, לא כל הפסולת, לא כל ה-100% מגיע למפעל המיון. 55% זה רק ממה שהגיע למפעל המיון. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> סליחה, זה פשוט לא מה שנאמר לנו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם לא נאמר, אז אני אומר עכשיו את העמדה הנכונה, ואני מתנצל. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> הנתון הזה נלקח מתוך מסמך שכתבנו לפני חצי שנה לבקשת חבר הכנסת יוראי להב הרצנו, בנוגע למפעלי השבת אנרגיה. שם זה מצוין בצורה מאוד מפורשת. לא רק שזה מצוין שם, השיעור של 55%, גם נמסר לנו שככל שלא יתקדם הטיפול בפסולת אורגנית, גם הפסולת הזו יכולה לעבור להשבה. כלומר, שיעורי ההשבה יהיו מעל 55%. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זה רק ממה שמגיע למפעל המיון, רוני. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אבל לפי התוכנית שלכם, כל הפסולת העירונית תגיע למיון עד 2035. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, ממש לא. ממש לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אז בוא תחדד לנו, אלעד. אני חושב שכדאי אבל בפער הזה, כי זה מה שנקרא משנה את התמונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש פה מסמך, דוח שהופק על ידי הממ״מ לבקשתי, הוא מאוד ארוך, מאוד יסודי, שגם מסביר או מדבר על היעד של 55% השבה, ואז פורט אותו לפרטים ומסביר איך עד 2040, 55% מהפסולת לכל הפחות תטופל באמצעות השבה. אם אתם חוזרים בכם - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא חוזרים, אנחנו מבהירים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין מה קורה פה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אסביר בזמני, בסדר? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רוני, בואו נגיע למיצוי המצגת. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אוקיי. שאלה פתוחה, ואני אשמח לשמוע את התשובה עליה, מה השיעור של הפסולת העירונית שהמשרד מייעד להשבה? אם יש שיעור כזה, מאה אחוז. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא ויכוח ביני וביניכם, זה עניין של נתונים. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסמנכ״ל, שנייה. רוני יסיים, ואחר כך נשמח רגע שתעשה הבהרה לגבי הנתון והמידע שיוזרם אחר כך לממ"מ, כי אנחנו מתבססים על זה בצורה מאוד משמעותית גם בהכנה של הדיונים. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> כמו שאמרתי, באירופה המתקנים להשבת אנרגיה משתמשים בעיקר לייצור אנרגיית חום, בישראל יש לכך פחות ביקוש. המשרד מסר לנו שהוא מחפש צרכני חום במגזר העסקי, ואם הוא לא ימצא, האנרגיה תומר לחשמל, תהליך פחות יעיל אנרגטית, ותועבר לרשת החשמל. בשנים האחרונות יש קולות שקוראים לצמצום השימוש בהשבה, בגלל החשש ממה שנקרא קיבולת יתר של השבה, בין השאר בטענה שבעצם המתקנים האלה ישתלטו על כל זרמי הפסולת וימנעו פיתוח של טכנולוגיות עדיפות, ובעיקר מיחזור. כמו שראינו בתרשים שהצגתי בהתחלה, אין בהכרח סתירה בין השבה לבין מיחזור, יש מדינות שמשלבות ביניהם בצורה טובה מאוד, אבל באמת עולה השאלה האם רצוי לקבוע יעד מקסימלי לשיעור הפסולת העירונית שתושב לאנרגיה, ואם כן, מהו? יש דעות חלוקות בנושא הזה, כמו שכבר עלה כאן, יש מי שחושב שהפרדה במקור לא תיושם בישראל, ומאחר שהשבה עדיפה על הטמנה בהיררכית הפסולת, עדיף להפנות אליה יותר פסולת. ארגון אדם טבע ודין העריכו בפנינו שרצוי לקבוע תקרה של 25% השבה. הנקודה האחרונה נוגעת לגודל המפעלים בישראל. אני יודע שפה אלעד לא מסכים איתי, בסדר גמור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה? דווקא בזה אני מסכים. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> מעולה. המשרד מתכנן להקים מפעלים גדולים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הסכמנו על מה אנחנו מסכימים ועל מה לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המידע שעבר מבלבל גם פה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> אני גם מחכה לשמוע. אבל גם מהנתונים העדכניים שהמשרד העביר לנו, רוב המפעלים יהיו בגודל של 500,000 ומעלה. לטענתנו זה מתקנים גדולים. עכשיו, מהסקירה שביצענו באמת עולה שיש עשרות מפעלים בגדלים האלה באירופה, יש גם מפעלי ענק יותר גדולים, מפעל שמטפל ביותר ממיליון טונות בשנה באמסטרדם. אבל כשמסתכלים על התמהיל בתוך כל מדינה, רואים שברוב המדינות יש תמהיל מגוון של מפעלים קטנים לצד גדולים, מדינות האיחוד האירופי, או שרוב המפעלים הם מפעלים קטנים. לעומת זאת, מה שמתוכנן בישראל דומה יותר למה שקורה בהולנד, שבה יש ריכוז של מפעלים גדולים. למה כל זה חשוב בכלל? למפעלים גדולים יש כמה יתרונות, הם יעילים יותר אנרגטית, המשרד מסר שקל יותר לפקח עליהם, ומאחר שקשה להקים מפעל בישראל, אם כבר משקיעים זמן ומאמץ, עדיף להקים מפעל גדול. אבל מפעל גדול גם יצריך שינוע מאזור נרחב יותר, ולזה יש השלכות כלכליות וסביבתיות משמעותיות. ויש גם מומחים שמסרו לנו שמפעלים גדולים יותר גם יגרמו ליותר התנגדות ציבורית. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הסקירה המקצועית. אנחנו עוברים לאלעד עמיחי, סמנכ״ל המשרד להגנת הסביבה, לאחר מכן ראשי הרשויות ושאר המשרדים והארגונים. בבקשה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו קודם כל גם מודים על הדיון החשוב הזה. מתקני קצה הם חלק קריטי במערך טיפול בפסולת מתקדם. הם לא חלק הבלעדי, אבל הם חלק קריטי. מערך טיפול פסולת מתקדם בכל מדינה מתקדמת בעולם, מבוסס על שני מרחבים. המרחב הפנים-עירוני, והמרחב מחוץ לערים. ולשאלה של כמה אנחנו מתכננים, או כמה מסמך המדיניות מדבר על ההשבה, הוא שוב מתחלק על הערכים האלה. לפי יעדי המדיניות, מסמך המדיניות שפורסם של המשרד להגנת הסביבה, ניתן וצריך להגיע להפחתה של כ-50% בהפרדה במקור. והפרדה במקור, שוב, אני לא רוצה לטרחן פה, אבל יש פה מושגים, הפרדה במקור זה לא רק האורגני. הפרדה במקור זה בקבוקים, הפרדה במקור זו זכוכית, הפרדה זה נייר. ואם נראה את הרכב הפסולת הביתי, אפשר להגיע ל-50% של מיחזור במרחב הפנים-עירוני, פלוס סיוע בתשתיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה היעד שלכם? 50%? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, פה אנחנו חלוקים. אני מבינה את האריזות עם תמיר והבקבוקים, זה מוסדר ויחסית קל. אתה באמת רואה שאנחנו הולכים להפריד את האורגני? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם את האורגני אחלק לשניים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אני אעשה פה סקר לאנשים מודעים מעל הממוצע, מי מפריד בבית? אני חושבת שאתה תגלה שמצבנו רחוק מאוד. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל חברת הכנסת רון, את בעצמך אמרת פה שאת רושמת מורשת. הכנסת הזאת הביאה איסור עישון באוטובוסים ובאצטדיוני כדורגל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, אנחנו באיחור של 30 שנים, וניסינו 20 שנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז הגיע הזמן לשנות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת שוב, אם אני אשאל פה באופן מדגמי מי מפריד בבית בין ירקות, קליפות ביצים, התמונה תהיה עגומה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אשאל שאלה, מי היה מעשן באוטובוס פעם ובמגרש כדורגל. אבל אני רגע לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד צריך לקחת את הקצה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הממ״מ וחבר הכנסת הרצנו הראו פה את המפה הלא מחמיאה של מקומנו במדינות ה-OECD מבחינת טיפול בפסולת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל איפה הפתרון? אתה אומר הפתרון בחינוך, אני חושבת שהפתרון בתשתיות, זו המחלוקת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הפתרון בתשתיות הוא לא השיטה המקובלת בעולם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא סותר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תמיד חייבים תשתיות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין לנו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל צריך שיהיו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אני אומרת, על זה הדיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם אנחנו הולכים לדון במדיניות פסולת, ועל זה שאל אותי חבר הכנסת הרצנו, שאמר על העניין של כמה אתם רוצים להשיב וכמה למחזר, ועל זה אני עניתי. בסדר, 30, 20, 50, גם לזה צריך מתקנים, את אומרת? בסדר, בואו נדון עכשיו במתקנים ונייחד דיון על מדיניות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כאילו, באמת, אני חושבת שאני מהאזרחים הירוקים במדינה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> חברי הכנסת הירוקים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? מהאזרחים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל גם מחברי הכנסת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מחברי הכנסת, בוודאי. אבל בתוך עמי אני חיה, והייתי גם מנכ״לית בשלטון המקומי, ואני יודעת בסוף גם לאן הפחים הולכים גם כשכן מחנכים יישוב מסוים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, זה ממש לא נכון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אוקיי. וגם את שאריות המיון אני יודעת לאן לוקחים בסוף. אז אני מציעה שהדיון הזה יתמקד בכל זאת בפתרונות הקצה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני היו"ר, בואו נדון במתקני הקצה, ועל מדיניות ועל גישות וזה, אני בטוח שעוד נדבר הרבה. אני חולק עלייך לגמרי בעניין הזה. אני חושב שמדינת ישראל, שהגיעה לדברים גדולים בכל מקום, אין שום סיבה שאזרחי מדינת ישראל שיכולים לייצר את הדברים הגדולים האלה, לא יכולים לעשות את הדברים הפשוטים. זו מנהיגות. אמרה חברת הכנסת הרכבי שהיא בעצמה הנהיגה את זה אצלה ברשות, וגם ברשויות אחרות. אני חושב שזה אפשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זו לא כרגע המדיניות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה כסף מושקע בחינוך להפרדה במקור? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בחינוך להפרדה במקור? בחינוך סביבתי מושקעים מאות מיליונים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה הושקע ב-2025? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בואו רגע, חברי הכנסת, אני רוצה שנחזור רגע למהות הדיון, כי הירידה כל פעם לפרטים היא חשובה, והשאיפה שלנו היא להגיע למיצוי היכולות גם בחינוך של אזרחי מדינת ישראל, וגם ביעדים ששמים למשרד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי, וזו שאלה גדולה, יש 100% פסולת כיום. בכל שיטת טיפול? 10% הפרדה במקור? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 50-30-20 בערך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 50 מה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 50 מיחזור, 30 השבה, 20 הטמנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וכמה מניע? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זאת השאיפה. ברור, זה היעד. אנחנו חולמים להגיע לשם. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, זה היעד, בסדר. אני שואל, אנחנו לא צריכים לחלום? הדיון, סליחה שאני אומר, הוא חשוב מאוד מאוד מאוד, אבל בשביל 30% השבה, צריך מתקני השבה. והיום אין לנו, דיברנו על זה. אז אם זה הדיון כאן היום, בואו נדון בזה, ונמשיך להתווכח האם הישראלי יודע להפריד פסולת או לא בזירות אחרות. אני מאמין בישראלים. רק תגידו לי כמה זמן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תתמקד. יש לנו פה עוד לא מעט ראשי רשויות ולא מעט אורחים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר. אנחנו ננסה ממש מהר, ואם תרצו, נמצאים הצוות שעוסק בזה מהמשרד, ד"ר יואב לינדמן, מנהל תחום פיתוח תשתיות, נטע אלול, מנהלת האגף לטיפול פסולת, שרון רהב, ואור אללו מהלשכה המשפטית, כולנו עוסקים גם בזה יומם ולילה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה זה, מצגת שאפשר לשלוח אותה תוך כדי? תשלח את זה למייל של הוועדה, תדלגו דובר, ואנחנו נחזור. אנחנו נעבור רגע לראשי הרשויות. מר שריף ניג'ם, ראש מועצת גוש חלב, בבקשה. << אורח >> שריף ניג'ם: << אורח >> בוקר טוב. קודם כל, תודה על השיח החשוב. היום אנחנו, במיוחד ראשי רשויות קטנות, נבחרנו בשביל לאסוף פסולת. זה בדיוק ככה. איך אתה בודק אם המועצה חזקה או לא? אם היא אוספת פסולת או לא. ומועצה בקריסה מפסיקה לאסוף פסולת. לא משנה הסיבה, אבל זה הנתון. כשמועצה מגיעה, במצב הנתון היום ש-6%-7% מההכנסות שלה יוצאות לפסולת, במיוחד למועצות קטנות, זו קריסה. ואנחנו פשוט מתעסקים בדבר הזה. לכן, כמו שאמר חבר הכנסת יוראי, אתם מסתכלים על ה-80%, אנחנו בקריסה וזה חוזר לכם לכיס בסוף. כי כשאני לא יכול לתת את מינימום השירות לתושב שלי, אני מעלה ארנונה. בסוף זה מגיע לכל אחד לכיס שלו. אני נותן לכם היבט אחר, חוץ מההיבטים החשובים שאתם אומרים, אבל אני בא ואומר לכם מהצד שלנו, כראשי רשויות, מה זה עושה לנו. אי אפשר לנהל, אפשר לתת לכם את השירותים, ואנחנו בסוף נבחרנו רק לאסוף פסולת ליישובים שלנו. לכן, נושא הפסולת צריך לתת לו פתרון, פתרון שבסוף יהיה נטל על המועצות, כי אם אתם נותנים למועצות אנחנו מחזירים את זה בחזרה לזה, ובסוף אנחנו לא נותנים שום שירות ולא משתפרים. סליחה, אלעד, אבל אני קצת חולק עליך. חינוך, אתה צודק. עם ישראל מחונך, הוא יודע, אבל קצב החיים. קודם כל אנחנו ראינו שאנחנו מהאחרונים, אבל אנחנו יכולים להגיע לזה, כאילו זה לא דבר שהוא לא ניתן לעשות. השאלה איך עושים את זה, בגלל זה אנחנו כאן מתכנסים וזה הדיון. אבל כל עוד שקצב החיים הוא ככה, ואיך שאתה רוצה לבקש, פעם האישה הייתה באה, עושה את כל הדברים הביתיים, ויש לה את הזמן. אבל היום קצב האישה והגבר בבית הוא מטורף, שאז קונים את הכול, שמים בפסולת, לא מפרידים, כי הם לא מספיקים ללכת, לא להקפיץ את הילד, ולא לחוגים, ולא לעבודה. אז מה שאתה שואף זה דבר טוב, אבל זה ייקח זמן. חינוך, התנהגות ותרבות. אבל להתנות עכשיו אתם תפרידו 50% או לא, אז אתה לא פתרת את הבעיה. אל תכוון לזה, כי האזרח בגוש חלב, עד שילמד ויגיע לזה, זה הרבה דברים. זה חינוך, התנהלות וחיים רגועים כמו האירופאים. האירופאים באים, בשעה 16:00, סוגרים, הולכים לעשות סיאסטה. אין לנו את זה. העם היחידי שלא ישן זה עם ישראל. זה אחד. קטונתי מלתת הצעות, אבל אין לנו זמן. מועצות קורסות, וממש זו זעקת אמת. אנחנו קורסים בגלל הדבר שקוראים לו פסולת, הוא נהיה אישיו. אני חושב שהדבר הראשון שמתבקש מהכנסת, או מהממשלה בכלל, הוא להקים ועדה בין-משרדית, לתת פתרונות מיידיים, כי בסוף זה האישיו, ולתת ליזמים פרטיים, כי הממשלה לא יודעת לתת פתרון מיידי. יזם פרטי, תיתנו לו את הרגולציה. היום בשביל להקים מדברים על מתקן קצה, אף אחד לא יודע שאף אחד לא יכול להקים מתקן קצה, כי אתה יכול להקים אותו רק במקומות אזוריים מסוימים, תכנון ייקח שנים. אז הוראת שעה, אזור חקלאי, אפשר להקים, אתה מקים מחר. אתה צריך ועדה בין-משרדית, הוראת שעה, שממש תבחן איפה להקים. כי אנחנו מדברים על להקים, להקים, להקים, עד שתחליטו ויבואו, ואז איפה ממקמים? כמעט באף מקום בישראל, או ליד אזורי מגורים, או באזורי מסחר שהמשאית תהפוך את אזור המסחר לג'יפה אחת גדולה. אז צריכים ועדה, וזו הצעתי, כאילו, אני קטונתי מלהציע להקים ועדה בין-משרדית, הוראות שעה, לסמוך על היזם החיצוני או היזם הפרטי, כי הוא יודע להקים את זה הרבה יותר מהר מאשר שהממשלה יודעת לעשות את זה. הערה קטנה רק לממ"מ, לא הבנתי, זה טכני. במצגת נתת כמה הישראלים מייצרים ל-2024, השווית אותם ל-2023, זה בטעות או שזה בכוונה? << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> לא, לקחתי את הנתונים המעודכנים לשתי הקבוצות, זה הכול. << אורח >> שריף ניג'ם: << אורח >> אוקיי, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. רוני, תשאב את המידע. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> מצאתי אותו, ויש לנו פה את התשובה. אני יכול להקריא מתוך התשובה של המשרד, נשלחה אלינו בדצמבר 2024 – כיום שיעור הפסולת שמיועדת להשבה עומד על 50%-55% מסך הפסולת המעורבת. אולי הבנו אנחנו לא נכון, אבל זה נראה די מפורש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה קרה מדצמבר 2024 עד להיום? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף, כשנחזור למשרד, אנחנו נשמע את ההתייחסות לפערים. בסדר, אלעד? בהתאם למה שנאמר על ידי רוני. קחי את התשובה, תסגרו, מה שנקרא, תתעדכנו רגע בצד. ניר קנטור, התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> תודה רבה. קודם כל, אני שמח ומודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו בהחלט רואים חשיבות מאוד גדולה לאסדרה של טיפול בפסולת. אנחנו מתריעים כבר למעלה משנתיים על משבר הפסולת שהולך ומתהווה, ואנחנו נמצאים בתוכו כרגע, לצערנו, בצורה מאוד בולטת. בראש ובראשונה, כמובן, חשוב לי לציין את כל נושא רשות הפסולת. אנחנו מבינים שהדרך הנכונה לנהל את שוק הפסולת, הוא צריך לצאת מידי המשרד להגנת הסביבה, כיוון שיש אי ודאות ליזמים, יש אי ודאות למשק. ורשות פסולת, בדומה לרשות המים, שהיא עצמאית, ולא כל פעם שיש מדיניות חדשה של שר דברים משתנים. צריך לייצר את הוודאות על ידי רשות פסולת, שתהיה מקצועית ונאותה. אז בראש ובראשונה צריך לקדם את הכיוון הזה. כמובן, הוא לא למחר בבוקר, אבל בהחלט צריך עדיין להמשיך לנתב לכיוון של רשות פסולת מסודרת. לגבי העולם של הפסולת, ואני אולי קצת אתייחס גם למה שנאמר קודם לכן על ידי הממ״מ, בראש ובראשונה, כמו שקורה במדינות אחרות, הסוגייה של כלכלה מעגלית היא סוגיה מהותית. כלכלה מעגלית, קרי פסולת או חומרים שמנוצלים, עוברים להיות פסולת וחוזרים חזרה לאותו מעגל, להיות מוצרים חדשים. לשם כך צריך הפרדה במקור. בהחלט, הפרדה במקור זה דבר שהוא חשוב, הוא מביא לערך יותר טוב של המוצרים עצמם, ואפשר להשתמש בהם בצורה יותר טובה. אבל קצת מטרידה אותי ההערה של הממ״מ, שלא בהכרח צריך להשקיע במתקני קצה, כי אפשר גם לייצא. לא כך. כלכלה מעגלית בעינינו היא כלכלה מעגלית קצרה. הפסולות צריכות להישאר בשוק המקומי, ולכן מתקני המיחזור ומתקני הקצה צריכים לקום במשק הישראלי. ואם זה לא יבוא מהיזמות, זה צריך לבוא על ידי עידוד של המדינה כדי שזה יקרה. ליזמים הללו חסרה ודאות, וזאת הבעיה המרכזית שלנו. אנחנו רואים את חוסר הוודאות, אנחנו רואים פלקטואציה. אני רק אתייחס למסלול ירושלם, שהיה בכיוון הנכון והוא דבר נכון מאוד, אבל שנה וחצי לקח עד שפרסמו את התוצאות של מסלול ירושלם. יזם הגיש בקשה, שנה וחצי עד שהוא בכלל קיבל כסף, או ידע אם הוא זכאי או לא זכאי. יזמות לא יכולה לעבוד בקצב שכזה. ולא רק זה, אלא שעכשיו גם הסתבר שלקחו לנו 18% מזה כי צריך לשלם מע״מ, וזה לא כך נעשה במסלולים אחרים. אבל במסלול הזה, היות שאין פטור מהמע״מ, אז עכשיו אותם 400 מיליון שדובר עליהם, זה בעצם 340 מיליון. זה כמובן גם כן בעיה מאוד קשה עבור היזמות. אם אנחנו באמת רוצים לעודד, המדינה לא צריכה פעם אחת לתת, שזה מצוין, אבל פעם שנייה גם לקחת חלק מתוך הסכומים שאנחנו מדברים עליהם. כשאנחנו מדברים על שרשרת הערך, אנחנו מדברים על כל שרשרת הערך. מתקני קצה בוודאי הם מאוד חשובים, אבל יש בדרך גם את האיסוף, יש את מתקני המיון, ואנחנו לא יכולים לדבר רק על חלקים, אנחנו צריכים להסתכל על התמונה המלאה. וכדי להסתכל על התמונה המלאה, צריך לראות בכל נתח ונתח ובכל שלב מה המגבלות שיש לאותו השלב, ויש הרבה מאוד מגבלות על חלק גדול מהשלבים האלה. חלק מזה זו אי הוודאות שציינתי קודם לכן, חלק מזה זו פלקטואציה של מחירים, כי יש חומרים, היום חומר בתולי יכול להיות מאוד יקר, ואולי זה כלכלי לעבור למיחזור. מנגד, בעוד שנה-שנתיים המחיר של החומר הבתולי יכול לרדת. ולכן גם פה נדרש איזשהו תמריץ איזוני. יש את הקרן לשמירת הניקיון, או רשות הפסולת העתידית, נדרש לעשות איזשהו איזון. בימים שבהם הבתולי יקר, אז יש עידוד לממוחזר, ואפשר אולי גם לאסוף כספים בשביל קרן, אבל כאשר זה הפוך, בסופו של דבר צריך לתמרץ כדי שבסוף היזם יראה קו ישר. ברגע שזה יקר לו, הוא לא יוכל לאסוף. ולכן אנחנו צריכים לזכור את זה לכל אורך הדרך. בסופו של דבר, מתקני המיון עצמם צריכים להיות כלכליים. יש היום זרמים מסוימים, שתוצאתית זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל גם בעולם של האריזות, גם בעולם של הפיקדון, בגלל אי הפרדה מספקת במקור אצל האזרחים, בסוף זה מגיע גם לזרם הזה של מתקני המיון. אין סיבה לשיטתנו שמתקני המיון לא יוכלו "ליהנות" מהכנסה מהזרמים הללו, כיוון שזה בסוף מונע את ההטמנה. אם הם לא יעשו את הפעולות האלה, זה ילך להטמנה, ואנחנו לא רוצים את ההטמנה. ולכן צריך לדאוג לכך שבכל זאת הם יתומרצו על ידי הפעולות הללו, שהן גם כן חשובות בפני עצמן. גם זו נקודה מאוד מהותית מבחינתנו. כאשר אני מדבר על כל שרשרת, אני גם מדבר על הנושא של מו״פ. בסוף, כאשר חומרי גלם יוצאים, ואמרה חברת הכנסת הרכבי שיש גם עוד זרמים כמו פסולת בניין וכך הלאה, צריך לראות האם הם יכולים לחזור חזרה לתעשייה, וכדי שזה יקרה צריך לאפשר את זה, בין אם זו תקינה כדי לאפשר חומרים ממוחזרים במוצרים עתידיים, זה בתשתיות הכביש, אם אנחנו מדברים על פסולת בניין, שצריך לעודד הכנסה שלהם לתוך תשתיות הכביש, וכך הלאה וכך הלאה. ולכן גם המו״פ הוא חלק מהמרכיבים שצריך לדאוג עבור התעשייה. בסוף, צריך לזכור, אנחנו היום במשבר, אנחנו במצב מאוד קשה, ולכן אין ברירה, נפחי הטמנה לא מספקים. גם פה נדרשת ודאות. יזם או גוף שיש לו מטמנה לא יכול היום ליהנות ממשהו ספורדי של קח עוד מטר להטמנה וכך הלאה. הוא לא יכול לתכנן את עצמו. כאשר הוא מקבל הערכות או הגבהות לטווח מאוד קצר, בסוף זה לא נותן לו את המענה, הוא לא יכול להשקיע את התשתיות בצורה מספקת. בסוף, לצערנו, ייקח הרבה זמן עד שניפטר מההטמנה, ולכן כן צריך לתת אופק גם ליזמות של ההטמנה. לא שאנחנו רוצים את זה, אבל תוצאתית זה קורה, ולכן צריך גם לדאוג למטמנות עצמן. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ניר, אם אפשר שאלה, אם יש להתאחדות התעשיינים עמדה בנוגע ליישור קו עם אירופה, בנוגע לחיוב של 25% מיחזור בבקבוקים שמייצרים אותם פה בישראל? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שילוב של חומר ממוחזר? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, 25% ממוחזר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני לא יכול לומר שיש לנו עמדה שאנחנו תומכים בזה. אנחנו בהחלט מתקדמים לכיוון הזה. יש היום כבר חברות שיש להן חומר ממוחזר בתוך הבקבוקים, חלק מזה זו גם התקינה המקומית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, לא רגולטורית. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> לא רגולטורית, זה נכון. זה במסגרת התיקונים לחוק הפיקדון. אני מניח שגם יהיה המשך שיח על העניין. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר bottle to bottle. אני לא יכול להגיד שמחר יהיה לנו, אבל יש כבר חברות שנמצאות שם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל אם נקדם הצעת חוק ברוח הזו, אתם תתמכו. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני לא יכול לומר לך בצורה מפורשת, צריך לדבר עם החברות. בסוף אני גוף ציבורי, אבל אנחנו כן לנטייה לכיוון הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בתזכיר החוק שפרסמנו יש את זה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> נכון, יש את זה בתוך תזכיר החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה להגיד לך מה קורה עם תזכירי החוק שלכם, אלעד. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני אשמח לבדוק את זה בתוך הבית ולחזור אליך עם תשובה בעניין הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסדר, אני לא מדבר עכשיו על זה, אבל הרעיון המקצועי מקובל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. אלעד, אתם ערוכים למצגת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רק אגיד לפתיחה, אני חייב התנצלות לרוני. זה היה כתוב במסמך שאנחנו העברנו אליו, אכן היה מצוין 55% השבה. כיוון שכל המסמך עסק בתשתיות, הנחנו שזה מובן, אבל זה לא מובן שזה רק ממה שמגיע למפעלי המיון. אנחנו נוציא את זה בכתב, נוציא לך מכתב מסודר לעניין הזה, כדי להבהיר את הנקודה. << אורח >> רוני בלנק: << אורח >> רק שאלה, איזה אחוז מהפסולת העירונית אתם מתכוונים שיגיע למיון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כל מה שלא הופרד במקור יגיע למיון. זו לא הנחה, כבר היום יש הפרדה במקור. כבר היום יש פחים כתומים, כבר היום יש בקבוקים, כבר יש ניירות, יש קרטונים. לא 100% מהפסולת מגיע למיון, ממש לא. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זאת אולי נקודה מהותית. נעים מאוד, ד"ר יואב לינדמן, אני מנהל תחום פיתוח תשתיות פסולת במשרד להגנת הסביבה. קודם כל, אני מתחבר למה שנאמר פה גם קודם. אנחנו כבר מדברים על צורך שהוא קיים. אנחנו מתייחסים לזה כאילו יש פה זמן לדבר על איך לעשות את זה נכון. אנחנו נמצאים בשלב שבו הדברים צריכים להיעשות, ואנחנו נציג את מה שאנחנו כבר עושים. (הצגת מצגת) וחשוב לי מאוד להדגיש פה שאנחנו מתכננים את התשתיות של אתמול, ואנחנו מדברים על המחר. כמו שציינתם, אנחנו נמצאים בפער תשתיתי, ולקדם כל מתקן וכל תשתית בודדת זה אירוע משמעותי. אני מקווה שאני אצליח להבהיר את זה במצגת הזו. ונדרשת פה חשיבה על איך אנחנו עושים את הטרנזישן הזה ממעבר ממשק שברובו הוא בהטמנה למשק שברובו הוא טיפול. והדגשנו גם שזה מעבר מהפריפריה, כי ההטמנה מתרחשת בפריפריה, השינוע הולך לפריפריה, כאשר הטיפול ומתקני הטיפול צריכים לקום בסמוך למקום ההיווצרות של הפסולת, כמו שנעשה באירופה. זה גרף שצריך לשים אותו עם הקשר ולציין שאנחנו מדברים פה על תרחיש יסוד. היה פה דיון מעניין ביניכם על מי מאמין במה יקרה. כשאנחנו מתכננים את התשתיות, אנחנו צריכים להתייחס לתרחיש חלופת האפס. כלומר, יש כמות של פסולת שמגיעה למיון, כמות של פסולת שמגיעה ממתקני המיון למתקני הטיפול, למתקני הקצה. רוני חידד את זה בצורה מאוד טובה, שלא כל מתקן מיון הוא מתקן קצה, או למעשה מתקן המיון הוא תחנת מעבר שמפרידה לזרמים, וכל זרם נדרש בטיפול. ובאמת, התאחדות התעשיינים פה העלתה את הנושא הזה. המיחזור הוא לא איזה אירוע שקורה בוואקום, הוא אירוע שצריך להיות מנוהל, והוא חייב גם שוק, ואנחנו נמצאים בכלכלת אי. זאת אומרת, אם אנחנו לא נייצר את האספקה של זרם החומר, לתעשייה יהיה קשה להתבסס על אותו החומר, ומתקני המיון הם ציר מרכזי בחלק הזה. מה שאנחנו מראים פה זה את הכמות פסולת שעברה לסילוק ב-2025 לפי מחוזות, ואת הצפי בגידול האוכלוסייה. אנחנו הולכים דווקא על פשוט, להבין מה אנחנו צפויים לקלוט מהפח הירוק, בסדר? פה יש דגש. למה הדגש הזה חשוב? כי המדיניות יכולה להשפיע על כמות התשתיות, כפי שצוין פה. אם אנחנו נשפר את איכות ההפרדה במקור, ובזה נכללים המתמחזרים והפחים הכתומים והפחים הסגולים והפחים הכחולים, הם בעצם יכולים להניע את התעשייה, וזה לא יגיע למתקני המיון, ולכן גם לא יגיע, לפחות בשיעור מאוד גבוה, למתקני השבת האנרגיה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגרף הזה משקף מה? שיפור במצב הנוכחי? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זה המצב הקיים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא גרף מדיניות, הוא גרף לפיתוח תשתיות, הוא גרף לתכנוני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תחזור אחורה. כי אוכלוסיית ישראל צפויה להכפיל את עצמה עד 2050, וזה לא משוקף פה. זאת אומרת, משוקף פה לא הכפלה של האוכלוסייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בהתחשב לנתון הקיים. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זו תחזית הגידול באוכלוסייה, לפי התחזיות של מינהל התכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לפי הלמ״ס אוכלוסיית ישראל צפויה להכפיל את עצמה עד 2050, מה שלא משתקף בכמות הפסולת שאינה מוכפלת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זו פסולת לסילוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו נקטין את הפסולת המסולקת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואל, האם זה משקף איזשהו טיפול בהקטנה של הפסולת? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זה משקף את הגידול באוכלוסייה, זה לא משקף את הגידול בצריכה, שגם הוא משמעותי, זה משקף את הגידול באוכלוסייה לפי המחוזות, כפי שהתקבל ממינהל התכנון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה הפח הירוק? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> כן. הפח הירוק אחרי שהופרדו ממנו, זה מה שמיועד. אחרי שמיינו והורדנו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני שואל, זה משקף מצב שבו יש שינוי בהפרדה במקור? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר_המשך >> אלעד עמיחי: << דובר_המשך >> לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוכלוסיית ישראל צפויה להכפיל את עצמה עוד 20 שנה. זה לא הגיוני. היום ב-2025 יש 10 מיליון אזרחים. ב-2050, לפי הלמ״ס, יהיו פה 20 מיליון אזרחים. ולפיכך, איך אין הכפלה בכמות הפסולת? אלא אם כן זה משקף שיפור בהפרדה במקור, או תהליכים נוספים שאתם מתכננים. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> אתה צודק, אני אבדוק את זה. זאת נקודה חשובה, ויכול להיות שיש פה בעיה, פער בנתונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד 2050 אמור להיות לדעתי באזור ה-20. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לקחנו את זה מתוכנית אסטרטגית של מינהל התכנון, נבדוק את עצמנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, מתקדמים. אלעד, רק תרשמו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רשמנו, בוודאי. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> הערה נכונה מאוד. אולי הנקודה המשמעותית ביותר זה על מנגנון הטיפול בפסולת, ובעצם איך נראה תרחיש הבסיס היום לטיפול. הפחים הירוקים, חלקם, עוברים לתחנות מעבר, מה שנקרא "טיפשות", ממשאית קטנה למשאית גדולה, ומשם להטמנה. אנחנו מקדמים מתקני מיון מתקדמים ברחבי הארץ, בפריסה ארצית, שיידעו בעצם לפרק את מה שנכנס למתקן המיון לזרמים. מה שאפשר למחזר ילך לתעשיית המיחזור, מה שאפשר לטפל לעיצוב כפסולת אורגנית, ילך לעיצוב, יצמצם את ההשפעה הסביבתית בצורה משמעותית. פליטות גזי חממה, מפגעים תברואתיים, ריחות, ויאפשר גם ייצור של גז ירוק, או הזרמה של גז לרשת או ייצור של חשמל ממנו. ואחר כך או להטמנה, אם אי אפשר להשתמש בזה, או לחקלאות, במידה והפסולת הזאת באמת הופרדה במקור. אנחנו לא מוותרים על הרעיון של הפח החום. כן יש פה פער ביכולת לייצר ערך להפרדה במקור בהיעדר תשתיות. אותה תשתית יכולה לשמש את הפח הירוק אחרי ההפרדה במתקן מיון, היא תצמצם את ההשפעות הסביבתיות, אבל היא תהיה בעלת ערך רב יותר אם הפסולת האורגנית הופרדה במקור. ואנחנו כן מאמינים שברגע שהמחירים יהיו ריאליים וישקפו את העלויות המשקיות של טיפול בפסולת, והעלויות הריאליות של הקמת תשתית ותפעול של תשתית מתקדמת לטיפול, ברגע שהתעריף יעלה אנחנו נוכל גם לייצר ערך להפרדה במקור, כפי שצוין פה בתחילת הדיון. כשרשות מקומית תבין את הערך הכלכלי, ולא תהיה שבויה בקונספציה שאומרת שדמי הטמנה זה מחיר שאליו צריך לשאוף ושהם גבוהים מדי, הם לא משקפים את הטיפול, וצריך לספק גם את המענה לפער במחירים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה מרשה לי רגע לקטוע אותך? ואני גם אעשה משהו קצת דמגוגי, אבל מי פה היום מפריד לפח חום? שישה, יפה, בחדר של 30-40 איש, וחדר של אנשים מודעים, שרוצים, שמחפשים את מרכזי המיחזור. אנחנו בשיאו של משבר, ברצינות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני לא מבין על מה הוויכוח. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם 20 שנה על הפח חום הזה. לי כבר אין פח חום, אגב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> סליחה שאני אומר, אבל אנחנו בדיון על תשתיות. אני לא מבין על מה הוויכוח. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, להציג כאילו זה משהו שעובד, זה לא להסתכל למציאות בעיניים. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> אני לא הצגתי את זה כמשהו שעובד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז להגיד, זה כישלון חרוץ, לא שלכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> ללא הפרדת חומר אורגני, השריפה תהיה פחות טובה, ייווצר יותר זיהום אוויר, יצטרכו להשתמש בדלקים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אנחנו עוד לא בדיון הזה. סליחה, אדוני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני לא למה להתווכח על זה. למה להתעלם? זה קיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בוא ניכנס לזה. איפה זה קיים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה קיים במספר מועצות, וזה יכול להיות קיים בהרבה יותר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו לי טובה, אני אשאל את מי שאני בוחרת. איפה זה קיים? איפה זה היה קיים וזה כבר לא קיים, ולמה? אתם רוצים בטון הזה שנדבר? באמת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אני לא מבין, הדיון הוא דיון של תשתיות, וכל פעם חוזרים לדיון על מדיניות הפסולת. אפשר לקיים את הדיון הזה, ואני אסביר גם למה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל צריך גם להגיד בכנות, אנחנו מנסים 20 שנה להחדיר את הפח החום. בינתיים יותר מועצות אזוריות יצאו מזה, פחות אזרחים משתמשים בזה, וממשיכים להציג לכם את זה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא מנסים 20 שנה, להפך. אני לא מבין למה ההתנגדות כל כך גדולה לפח החום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההתנגדות היא לא לפח החום, ההתנגדות היא לאיך מציגים את הנתונים ולאן מכוונים אותנו. ומכוונים אותנו להמשך המשבר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כולנו רוצים להיות בנקודה שבה באמת הכול עובד לפי איזושהי תוכנית מרשימה שהכול עובד. בפועל זה מתקשר, לכן היא מצביעה פה על נקודה משמעותית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני פשוט לא מבין את הנקודה, אני מצטער. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הנקודה אומרת דבר כזה, אפשר להכין את התשתיות גם להפרדה מוחלטת במקור עם הפח החום, ואם אנחנו מתעסקים בתוכנית שכרגע היא לא - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ממש לא התעסקנו בנושא הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני אומר, אני כן רוצה שנחזור רגע למהות של הדיון, למתקנים, לתשתיות, ואחר כך אפשר גם לקיים דיון, אחרי הדיון הזה, שנרד לנושא של מדיניות של המשרד, ואיך היא משתלבת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו מתחילים מתרחיש בסיס שבו לא מתייחסים לגידול הצפוי באוכלוסייה, אנחנו ממשיכים בתרחיש בסיס עם פח חום שאולי קיים בשולי השוליים. בואו נמשיך בדיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא מבין. זה דיון על תשתיות. כדי לטפל בחומר אורגני, בין אם הוא הופרד במקור או לא הופרד במקור, זו אותה תשתית. בסדר? זה מוסכם? אז בואו נדון בזה עכשיו. אנחנו לא באנו לקדם את הפח החום פה, הצגנו תמונה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אני גם רוצה לשמוע מכם, תקשיבו, זה אנחנו מנסים, זה לא עובד. זה גם בסוף חומר לא מיוצא, וזה הולך להטמנה. תגידו את כל הדברים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תרשי לי, אני לא רוצה להגיד את זה, ואני גם לא מאמין. אם אני אגיד את זה, אני לא אאמין בזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, תגיד רק מה שאתה מאמין. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מאמין שזה הדבר הנכון לעשות, ואני מאמין שנגיע לזה, ואני מאמין שכדי להגיע לזה יש דרך וצריך לעבור על מכשולים, ועד שנגיע לזה יש המון מה לעשות כדי לפתור את הבעיות. על זה, אני חושב ששנינו מסכימים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, השאלה, האם תרחיש הבסיס הזה הוא רלוונטי גם במקרה שאין הפרדה במקור? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. תשתיות, כן. אני חוזר, התשתיות הנדרשות לטיפול בפסולת בישראל היום, לא כשיהיה פח חום ולא זה, הן מה שאתם רואים פה. נתחיל במתקני מיון, מתקנים לטיפול בחומר אורגני, מתקני השבה ומטמנות. זה מה שנדרש היום, תשתיות. תעזבו רגע את הפחים, גם על הפח הכתום אפשר להתווכח הרבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם שמתם את זה במצגת, לא אני. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, כי זה נכון, מה לעשות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אתה אומר שזו תמונה זה, אבל היא לא רלוונטית לתרחיש. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> אפשר להגיד משהו בנושא הזה? סליחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. הילה, ממרכז השלטון האזורי, מייצגת את המועצות האזוריות. יש לי הרבה מה להגיד, אני רק רוצה ספציפית להגיד משהו על האורגני. במקרה או שלא במקרה, יושבות פה נציגות משתי מועצות אזוריות, מגידו וגליל עליון, שעוסקות בנושא הזה של הפרדה אורגנית, ויש לנו עוד כמה מועצות אזוריות. אנחנו חושבים שיש מקומות שאפשר לעשות את זה. אולי זה הרבה יותר קשה ומאתגר ברשויות צפופות בעיר, אבל במרחב כפרי ובמוסדות, כמו שאמרו פה בהתאחדות התעשיינים, זה כן משהו שאפשרי, אז לא צריך עדיין להספיד את זה. כן חשוב להגיד שאפשר להשתמש בקומפוסט הזה לחקלאות והוא איכותי. והיום, אם אנחנו לוקחים את הפסולת האורגנית, שאנחנו לא הפרדנו אותה במקור ושמים אותה באותם מתקנים, אז אחרי זה הנפח שלהם יורד, הם מיוצבים, אבל אז אנחנו מעבירים אותם להטמנה. ואם נפריד אותם, לפחות בחלק מהאזורים, שוב, כמו במוסדי ובמרחב הכפרי, לא נצטרך להעביר את זה להטמנה, ונצטרך פחות מתקני הטמנה. אז זו נקודה שבעיניי היא חשובה. יכול להיות שהיא לא מתאימה לכל הערים במדינת ישראל, אבל כן, אסור להספיד את זה עדיין, וצריך לקחת את זה בחשבון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אדוני, בוא נחזור על דיון בתשתיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ההערה הזו הייתה נכונה, היא במקום. אני רוצה לחזור חזרה עוד פעם לתשתיות, כי עוד פעם זה לא משנה כהוא זה את התשתית. אבל אני רק מבקש, אלעד ויואב, להתקדם. המצגת שלכם היא ארוכה, אז תנסו להתפקס. לא אולי לעבור דף-דף, שקף-שקף, אלא לתת פה את הנקודות המשמעותיות, כי אנחנו רוצים להמשיך גם לשמוע עוד אנשים. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> מבחינתי אישית, תלוי במה שאתם רוצים, אפשר לעצור אחרי השקף הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פשוט חשוב לנו להבין כמה נפח הטמנה עוד יש, ומתי יהיו פתרונות שהם לא חינוך דור. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> השקף הזה מראה את האירוע שהוא הקמה של מתקן תשתית בודד. אנחנו צריכים לעבור מפתרון א' לפתרון ב'. כל אחד מהיזמים של המתקנים שנמצא פה מכיר את הדבר הזה בכאב רב. בשביל להקים מתקן לטיפול בפסולת, בתור התחלה צריך לאתר חטיבת קרקע ראויה, ללכת לעולם התכנון, לייצר תב״ע, לייצר תת״ל. זה אותו הדבר שבמהלך התהליך הזה נדרש תסקיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי. אחרי שהדבר הזה מאושר ויש לך יוזמה ועברת את שלב ההתנגדויות, נדרש הליך של רישוי ושל היתרי בנייה וכל תהליך ההקמה שכמובן מלווה בסגירה פיננסית. בזמן הזה התנגדות ציבורית, בין היתר של אותם הגורמים שאמורים להיות הלקוח העיקרי של המתקן הזה, וצריכים להכיר בעובדה שנדרש מעבר מהטמנה ושינוע של פסולת לטיפול. ולכן בעצם יש פה אירוע שלם שאנחנו עכשיו מתכננים את התשתיות, נכון, ואני חושב שזה גם עולה מהדוח שרוני הציג, יש שינוי משמעותי באופן ובהיקף של התכנון של תשתיות. עד שהמתקנים האלה יפתחו את שערם, נדרשת תקופת מעבר, ולכן אנחנו גם מתכננים את התשתיות בראי צופה עתיד, גם ביתירות, כי ההתנגדות הציבורית או סיטואציות אחרות כמו פערים פיננסיים יכולים להשפיע על הפוטנציאל, ואנחנו מתכננים ביתירות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תתייחס ללוחות הזמנים לפתיחת המתקנים? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> עד כמה שאנחנו יכולים, כן. אנחנו מדברים על מתקני מיון מכני, כמו שראתה הדיאגרמה, ואנחנו לא מדברים פה על מפעלי מיחזור, כי זה שוק בפני עצמו. בכל מקרה, אנחנו מדברים על מיון מכני, על מתקני אורגני, קומפוסטציה ועיכול אנארובי, מתקנים להשבת אנרגיה מפסולת, מתקני פסולת לאנרגיה, וגם על מטמנות. תעודת זהות של כל אחד מסוגי המתקנים, האם זה חשוב? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, להתקדם. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> פריסת המתקנים. בכחול כהה ניתן לראות את המתקנים שכבר קיימים וקולטים היום פסולת, ובעצם שנמצאים גם בהקמה, ואלה שנמצאים על שולחן מוסדות התכנון. עכשיו, גם בדוח של הממ״מ ניתן לראות שלהגיע למצב של תכנון זה מנעד רחב. יש שלב שזה רעיון, יש שלב שזו יוזמה, שיזם מתחיל לקדם ואז זה נתקל בקשיים ונעצר, סוגיות של מבעלות קרקע ועד מודל פיננסי ועד החלפה של אנשים פרסונלית ברשות. הדבר הזה, מבחינתנו, אני, הוא עולה אצלי על המפה כאופציה. אני עדיין לא יכול להסתמך על זה כפתרון קצה. הערך של מתקנים, מתקני מיחזור, טוב, דנו בזה כבר היום, בסדר? הרבה. אלה המתקנים הקיימים, זאת הרשימה של המתקנים הקיימים. הבא בתור, בבקשה. אלה מתקנים שנמצאים כבר בשלבים, גם של שלבי הקמה, סמארט ויסט והמפרידן בחירייה, שבעצם יש מכרז להקמה שלו. זה נמצא בדוח. אפשר, לדעתי, להתקדם, כי חבל לנו על הזמן. מתקנים אורגניים, זה חלק מהדיון. אני חושב שכן חשוב להגיד, המתקנים האורגניים, בראש ובראשונה יש להם ערך סביבתי אדיר, גם אם אין הפרדה במקור. הערך הוא משמעותי גם מבחינת הפוטנציאל ליצירה של שרפות ולאיכות האוויר שכולנו נושמים. ולכן גם אם אין הפרדה במקור, אנחנו צריכים להתייחס לזה כאל תשתית נדרשת לכל דבר ועניין, ולכן אנחנו גם מתכננים אותם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אפשר לחזור? כשאתה מדבר על החומר המיוצב, גז וקומפוסט, בתוצרים, בזרם חומר יוצא, כמה מזה מגיע להטמנה היום? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> היום? 70%. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מבינים? אחרי כל התהליך הזה, 70%? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זו לא אותה הטמנה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא אותה הטמנה? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> לא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רק רוצה שנבין את העלות של הדבר הזה. אומרים לאנשים, בואו, תפרידו. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> לא, הפוך. רגע, זאת נקודה קריטית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מה התחליף? להטמין את זה בלי זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני רוצה אבל לשים את הדברים על השולחן, אתם משום מה לא שמים. 70% מזה, שזה חומר יותר טוב, הולך להטמנה. אם אנחנו נגיע לדיון על הרחבת מטמנות, אנחנו צריכים לדעת את זה, מה לעשות? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> עם הפרדה במקור, 100%. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> כדי להגיע לפוטנציאל צריך חומר איכותי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> והוא לא איכותי, ומי שפה חקלאי יודע שאין סיכוי שהוא יקבל את החומר הזה גם אם ישלמו לו כסף. צריך להגיד את הדברים האלה. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> לא, את הלא מופרד במקור אין סיכוי שיקבלו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צר לי שאני צריכה לנהל את הוויכוח הזה, אבל אתם לא שמים את זה על השולחן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה לא שמים את זה על השולחן? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זה הכי על השולחן, אנחנו אומרים את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מדלגים על השקף הזה. זו ההטמנה. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> לא, לא מדלגים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הקומפוסט הזה, אף אחד לא מעוניין בו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, גם אמרנו את זה, וגם רוני אמר את זה. כתבנו את זה, אמרנו, אני לא מתעלם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, הוא הממ"מ. אתה המשרד להגנת הסביבה, תגיד, אני משקיע בזה, וזה קומפוסט שאף אחד לא רוצה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אני אגיד עכשיו לכולם שישמעו, אנחנו משקיעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל הוא אומר שהחלופה היא הרבה יותר גרועה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ברור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, עוד לא הגענו לחלופה. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> לא, החלופה היא הטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין חלופה. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> היום זה הולך להטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה לשריפה? מה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשמוע מהם, הם אנשי המקצוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חלופה של שריפה של פסולת אורגנית, לא קיימת כזאת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם החלופות הן להמשיך להקים מתקנים כאלה, בואו נדבר על כמה הטמנה אנחנו עוד צריכים. 70% מזה הולך להטמנה. אני לא מבינה את ההיגיון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בואו נתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם להתקדם וגם להעלות הילוך. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זה עונה גם על השאלות שהעלית, לדעתי. צמצום הטמנה והשפעות סביבתיות. אחד, אנחנו לא מתעלמים, אנחנו שמים את זה פה שחור על גבי מצגת, בסדר? מתקן שקיבל פסולת שהופרדה במתקן מיון יצמצם הטמנה ב-30%, אבל יצמצם השפעות סביבתיות בצורה משמעותית. הפרדה במקור תאפשר מיחזור מלא של החומר. זאת הנקודה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא נחזור על זה שוב. נתקדם. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> בסדר, אוקיי, נקסט. אלה, שוב, מתקנים פעילים, ומתקנים שנמצאים ברמת ודאות מתקדמת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בשנת 2026 ייפתח המתקן הגדול בישראל באזור השפד"ן, בהקמה של המדינה אחרי שנים רבות. מתקן נוסף מוקם בדיה, מתקן גדול מאוד גם. עוד מתקן נפתח השנה. זה חשוב לי גם לציין את הדברים האלה, שהדברים נעשים, מוקמים, ואפשר לראות אותם, אדוני היו"ר, גם בסיור בשטח. אפשר ללכת לראות גם את ההקמה של תשתיות אדירות. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> החולייה הנוספת בשרשרת הטיפול היא מתקן השבת האנרגיה. בהיררכית הטיפול, כאמור, מתקן השבת האנרגיה נמצא במקום שהוא מתחת למיחזור. אנחנו מדברים על מתקנים גדולים. אנחנו מדברים על מתקנים שהם כבר מתקן תעשייתי לכל דבר ועניין, והם גם יקרים, והם מקבלים כ-55% משאריות המיון שמגיעות למתקן המיון. מוקפים פה בשחור מתקנים שאנחנו כמשרד מקדמים את ההקמה שלהם. יש פה גם תוכניות שאנחנו מקדמים בחירייה, גם תוכנית שעיריית ירושלים, באמצעות חברת עדן, מתכננת בירושלים מכוח החלטת ממשלה 1836. יש פה מתקן ארצי שאנחנו מקדמים במישור רותם, שהוא יהיה מתקן השבה ארצי, ואנחנו מקווים לצאת למכרז עבורו בקרוב. ויש את המתקן בנאות חובב, שהמכרז שלו צפוי להסתיים בקרוב מאוד, יחד עם שיתוף פעולה מדהים עם עיריית באר שבע, וכמובן הצוות של אגף החשב הכללי באוצר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול, אולי יש לך את זה בשקף הבא, לוחות זמנים קצת יותר מדויקים? נגיד, אמרת נאות חובב, אמרת ירושלים. אפשר להניח שתוך שנתיים, תוך שלוש שנים, יהיו מתקנים? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> מתקן עומד? זוכרת את השקף קודם, שאמרתי שמבחינתי אחריו אני יכול לסיים? זו בדיוק הנקודה. אנחנו בשלב של נאות חובב נמצאים רגע לפני בחירת זכיין. אחרי שייבחר זכיין, הוא יידרש לכשנה וחצי לרישוי והיתר בנייה פלוס סגירה פיננסית, ואחרי זה שלוש שנים לבנייה, משהו כזה. אז 2030-2031. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז ב-2030-2031, לפי התוכניות שלכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יהיה לנו מתקן אחד. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> זה המתקן הראשון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, יהיו עוד אולי כבר. כמה אתם מעריכים? << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> יש עוד מתקן שנמצא בשלב שהוא יכול להוציא היתר בנייה בצפון, במתקן ליד מט"ש עכו, וגם הוא יכול להיות מקודם, הוא צריך גם את הסיוע הפיננסי, וזה באמת איזשהו תמהיל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> להערכתנו 2030-2031, צריך להיות שלושה מתקנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> של 500 אלף טון בשנה כל אחד. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> נאות חובב יתחיל ב-300. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המכרז זה 300-500. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> לא, התוכנית הסטטוטורית. התכנון אישר 300 אלף טון ואחרי שנתיים אפשרות להרחבה של 200 אלף נוספים. זה גם יתקבל במענה לממ״מ. אבל כן, אלה באמת המתקנים. יש פה את הרשימה של מה נמצא בשלב של ביצוע. יש פה שלושה מתקנים שהם בעצם בשלב שיש גם תכנון של הרחבה של נשר, למרות שכמו שצוין פה, כרגע זה אירוע קטן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אבל היה עוד מתקן שלישי שאמרנו עד 2030. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> אנחנו מקווים שמישור רותם זה יהיה בין 2030-2035. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שהוא ענק, שהוא 650. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מבוסס על הרכבת. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> הוא מבוסס גם על השינוע הרכבתי, כמו שהומלץ בדוח מבקר המדינה, גם מתקן ארצי שייתן מענה לפערים שיש בין היקף המיחזור לבין היקף ההשבה. כי אנחנו לא יכולים להקים מתקני ענק, כמו שרוני תיאר אותם, כנראה, במרכז הארץ, אז אנחנו כן נצטרך לתת מענה גם ארצי. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הוא יהיה מבוסס על הרכבת, ואיפה שלבי התכנון של הרכבת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> המגרש צמוד לרכבת. זה נבחר לפי תוואי הרכבת. << אורח >> יואב לינדמן: << אורח >> מסוף הפריקה של הרכבת, שהיום הוא מוביל פסולת. מודגש פה, אנחנו רוצים להגיע לשלב שבו אנחנו עוברים משלב התכנון, סטטוטוריקה, תוכניות, לשלב הביצוע וההקמה של המתקנים, ויש פה באמת אירוע משמעותי שאמור לשנות את השוק בשנים הקרובות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, עכשיו רק תגידו, אדוני היו"ר, מה לוחות הזמנים לצלול לעניין ההטמנה? אתם רוצים לעשות דיון על ההטמנה? כי זה אירוע. כאילו, מה קורה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תיגע בזה, תמשיכו. אבל כן, מה שנקרא, בנקודות, תנסו לבחור את הפיקים הרלוונטיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר עוד שאלה? במרכז, איזה מתקן בעצם אמור להיות ראשון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חירייה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אה, זה השפד"ן, מה שאמרת? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, חירייה. שפד"ן הוא מיון ואורגני, חירייה הוא יהיה מתקן השבת אנרגיה הראשון במרכז הארץ. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה לא מה שאמרנו, נשר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא. מתקן, הם ידברו על זה, בפארק המיחזור בחירייה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שזה גם סביב ה-2030 ומשהו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אנחנו מקווים מאוד. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> אנחנו עובדים מהר, הבעיה זו הבירוקרטיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אתה עוד מעט תספר לנו. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> שלום. נטע אלול, מנהלת האגף לטיפול בפסולת. אני אדבר על ההטמנה. מבחינת הטמנה יש לנו היום שבע מטמנות פעילות. יש לנו ארבע מטמנות שנסגרו בשנים האחרונות, ושלוש מיועדות להיפתח מחדש. תכף אני אדבר על זה. אם אתם רואים את התכנון, רוב התכנון לתוספת נפחים היא במטמנות הקיימות. בטח בטווח הקצר, כי להקים מטמנה, כמו שלהקים כל תשתית אחרת של פסולת, זה משהו שלוקח זמן, זה דורש שטח, וכמו שאתם יודעים, לא קל להקים מטמנה, ואנחנו גם לא רוצים מטמנה כנראה בכל מקום בארץ. אז כרגע הפוטנציאל המרכזי הוא במטמנות הקיימות. כשאנחנו מסתכלים על הטווח הבינוני, אנחנו כן מדברים על הקמת מטמנות ונפחים חדשים. אני כן אגע רק בנקודה. כשמדברים על הטמנה, אנחנו כולנו מתייחסים לכמות. אבל הכמות היא לא הדבר היחידי המשמעותי בהטמנה, זה גם תלוי איזה סוג של פסולת אנחנו מטמינים בהקשר הסביבתי, של מה ההשפעות הסביבתיות של זה. זה לא מוצג כאן, אבל כן, קחו בחשבון שמה שאתם רואים כאן, הכמויות להטמנה, הן חלקן כבר פסולת מטופלת, שבאופן אינהרנטי ההשפעות הסביבתיות שלהן פחותות במטמנות, וההשפעות על האזור שבו נמצאת המטמנה. מבחינת הנפחים הזמינים, אתם יכולים לראות בעמודה השנייה את הנפחים הזמינים בכל שנה, שהנפחים מושפעים ממה שקיים היום, לפי המידע שיש לנו, אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מהמטמנות, בתוספת הנפח המתוכנן. אתם רואים כאן משמאל את הנפח המתוכנן, מה מאושר תכנונית ומה בהליכי תכנון. והתוספות האלה הן בעצם מה שמייצר את תוספת הנפח בשנה שאחר כך. אנחנו כן יכולים לראות שבשלוש השנים הקרובות, אנחנו נמצאים בנפח הטמנה שהוא מעט מעל הצורך. זה מייצר כמובן לחץ גם ביחס לכמות המטמנות הפעילות. אם יש תקלה במטמנה מסוימת, זה מייצר לחץ על השוק, ולכן אנחנו גם שומעים את ההדים האלה. אבל מבחינת הנפח ויכולת הטיפול, יש יכולת טיפול ויש יכולת קליטה של כמות הפסולת שצפויה להיווצר במדינת ישראל. אבל זה תלוי, שוב, ואני שמה כאן דגש משמעותי, בקידום הנפחים. הקידום של אותם נפחים, שהם מצוינים בצד שמאל, היא קריטית לזה שנוכל לקלוט את כל הפסולת שמיועדת להטמנה. והקידום של הנפחים האלה תלוי בהרבה מאוד גורמים, זה גם הליכים תכנוניים, זה גם תלוי יזם. בסופו של דבר רוב היזמים, או רובם, כולם בעצם, הם יזמים פרטיים, וזה תלוי בזה שמקבלים גם אישורים לשימוש בקרקע מרמ"י. יש כאן המון גורמים, המון שחקנים שמעורבים בזה שהתוכניות יקודמו, ויקודמו בזמן, ולכן נדרשת פה איזושהי התגייסות כלל ממשלתית, כדי שמה שאנחנו רוצים שיקרה, יקרה, ושלא ניקלע למשבר. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> כמה זמן לוקח לתכנן הרחבה של דודאים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לתכנן או לאשר? << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> זה אמור להיות ל-2027, השאלה אם זה ריאלי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה ריאלי לחלוטין. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> יש נפחים שמאושרים תכנונית, וזאת העמודה. שבעצם מה שנדרש לעשות, חלקם דרך אגב גם כבר בביצוע בפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההרחבה היא רק בפועל בשטח, היא לא תכנונית, כי מאושר כבר. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> כן, כן. יש דברים שהם כבר מבוצעים, ולכן אנחנו יודעים שהנפחים יהיו זמינים. הנפחים היותר משמעותיים בעתיד, אם זה תא 8, שהוא קריטי, קריטי, קריטי, אם זו טליה, שהיא קריטית למתן מענה לאזור הצפון, גני הדס ודודאים המשולש, התאים 9 ו-12, שזה התאים העתידיים במישור רותם, זה פעולות שצריך לעשות עכשיו, היום, לדאוג שכל הפעולות יתבצעו כדי שאותם נפחי הטמנה יהיו זמינים להטמנה כשנצטרך אותם, ואתם גם יכולים לראות שהנפחים הולכים ועולים. זאת אומרת, כן יש עתודות הטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל זה לא בהתחשב בזה שב-2030 כבר ייפתחו המתקנים. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> זה כן. כשאתה מסתכל על כמות הפסולת להטמנה ואתה רואה אותה יורדת, זה בהחלט בהתחשב בזה שיש מתקנים, וזה מתקנים שהם בוודאות גבוהה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רגע רוצה להוסיף על מה שנטע אמרה. זה קריטי לא רק לכמות ולנפח, זה קריטי גם ליום-יום. במצב שהכול מגיע למקום אחד, כבר היום זה יוצר עומסים שלפעמים הם עומסים בלתי סבירים, ואפילו כמויות נוספות במקומות אחרים, כמו ההרחבה של דודאים או זוהר, יוצרים יתירות לכלל המשק בתורים ובעומסים. גם התאים המתוכננים במרחב מישור רותם, מה שסמוך לאתר אפעה, יהיו תאים עצמאיים, כל אחד יהיה בעצם פועל בפני עצמו, וכך שתהיה יתירות ואפשרות לעבור בין אחד לשני. לא שער אחד ומקום אחד שהכול נכנס לאותו בור. זו הכוונה. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> אלעד, למה אתה צריך 88 מיליון טון ב-2031 כשאתה צריך להיות עמוק כבר בהקמה והפעלה של מתקני השבה? הרי מתקני השבה צריכים להחליף את ההטמנה האנטי סביבתית הזאת. אז אני מבין שבשנים הקרובות אין ברירה, כי לא הגענו ליעד של להקים מתקני השבה. זו המציאות. ואתה לא צריך 88 מיליון טון ב-2031, תקים מתקנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלעד, אני רוצה להצטרף לזה. אבל נטע, קודם כל, אם תוכלי להגיד איפה זה תקוע היום. אמרת שיש דברים שאפשר לאשר היום, ובכל זאת, אולי ועדת הפנים והגנה הסביבה יכולה בדבר הזה כן להפעיל את כובד משקלה על דברים שהיום צריך כדי להוריד את הלחצים. ואני מאוד מצטרפת לשאלה. לשים נתון כזה של 88 בנפח ב-2031, זה מבלבל מאוד את השוק. לאן אנחנו הולכים? הרי בוודאי שאם יש פתרון זול, גם אם הוא מזהם, אנחנו נמצא את עצמנו - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, יש פה את המתח התמידי בין טענות, למשל, שנשמעות, למה אתם מתכננים הכול בטווח קצר ולא נערכים לעתיד? כי אנחנו מתכננים תאים במישור רותם, ואתה בא וצריך להביא יזם שישקיע מאות מיליונים שם, אז אתה צריך לתת לו אופק. עכשיו, זה לא אומר שזה הופך להיות הפתרון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ממה הוא ירוויח כסף אחרי שהוא ישקיע את המיליונים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מהטמנה ל-25 שנה. עוד 25 שנה. יש אפר, תהיה פסולת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נראה לי לגמרי לא מידתי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה כל הזמן המתח הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מצד אחד לתת Press על מה שעכשיו אפשר לאשר, עוד 1-2 מיליון שעכשיו צריך, אבל 88? << אורח >> נטע אלול: << אורח >> אני אשמח רגע גם להתייחס. אני חושבת שיש הבדל בין נפחים. ה-88 מיליון טון זה שתי מטמנות מאוד גדולות שהולכות להיפתח. אבל רגע, אני אגיד. בכל תשתית שהיא, אנחנו לא רוצים להיות על הקצה. כי מה שקורה, אם לא יהיו לנו נפחים, אז הפסולת תמצא את עצמה במקומות אחרים. והדרך הנכונה, וזה גם מה שמקדמים היום, זו רגולציה. זה לקבוע מה מותר להטמין, כמו שקורה באירופה. הם לא משחקים על משחק אפס של נפחי ההטמנה. אנחנו מגדילים באופן מידתי, שוב, אנחנו לא פותחים בכל הארץ, זה שלוש מטמנות או שתי מטמנות מאוד גדולות במישור רותם, אבל הרגולציה חייבת לצעוד, ואותה אסדרה של פסולת חייבת לצעוד בד בבד עם הגדלת הנפחים, בזה שנקבע מה מותר להטמין, מה אסור להטמין, לאן מנותבת הפסולת, כמו שקורה במקומות אחרים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נטע, הבעיה והמשבר שאנחנו נמצאים בהם היום, הוא לא נובע מזה שאין רגולציה. זאת אומרת כשאת אומרת לי, תהיה רגולציה שתסדיר את זה, זה שקף מאוד מאוד מדאיג. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> למה? סליחה רגע, תסבירי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 88 וחצי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נובע מהיעדר רגולציה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, רגולציה יש בלי סוף. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, בתחום הפסולת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתחום התשתיות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, בסדר, אבל בתחום הפסולת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בתחום הפסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אין רגולציה מספקת, כי עובדה שמטמינים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדעתי, המשבר שלנו הוא לא בגלל היעדר רגולציה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הנה, את בדיוק עונה. יש הטוענים בשוק, במשק, שהמדינה הביאה את המשבר הזה בכוונה כדי לקדם את מתקני ההשבה, לא הצליחה לקדם מתקני השבה ומתקני טיפול ומיחזור, ואז לא פה ולא פה. את אומרת עכשיו, בעצם, תמשיכו באותה מגמה שיש הטוענים שהיא מגמה לא טובה. אני לא כל כך מבין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לראות תוכנית עבודה מאוזנת בין הצרכים הסביבתיים, לכלכליים, למשבר שאנחנו נמצאים בו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הראינו פיתוח של מעל 35 יוזמות בכל רחבי הארץ. אפשר להגיד מאוחר, אפשר לעשות ועדות חקירה והכול, מה היה. עכשיו אנחנו היום בוועדות התכנון, בוועדות מכרזים, בשטח, בבטון, בכמות מתקנים שלא הייתה אף פעם. זו עובדה, זו לא הערכה. לא הייתה אף פעם תנופת הקמה כזאת. תמיד יגידו שזה לא מספיק, ויש בירוקרטיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה 88 וחצי מיליון טון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כדי לספק לנצח את צורך ההטמנה של מדינת ישראל, ולא ליצור את המתח. טוב, אז יש בינינו ויכוח מקצועי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רונית רואה את זה, זהו, היא כבר לא צריכה יותר להשקיע, תטמינו. היא צריכה עכשיו איזה פתרון ל-2031, ומשם כאילו... << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> האמת שזה באמת מה שמדאיג אותנו. מצד שני, אנחנו חושבים שתהיה רגולציה, אנחנו לא רוצים להיות כל הזמן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו ועדה שהיא במקום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית היא במקום. רק אומר שבכל מקרה, בכל תהליך, עדיין נישאר עם איזושהי הטמנה. השאלה אם הצמצום הזה יביא לדחיפה של המתקנים. זאת אומרת, אם אנחנו בסוף נמצא את עצמנו, אני חושש, בלי המתקנים ובלי מקום להטמנה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עד היום זה לא הצליח. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מעניין לשמוע מה קורה בשוק. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> אבל מטמנה היא לא תשתית לשנתיים גם. בואו, מטמנה צריכה לעמוד ל-20 שנה. אנחנו לא מדברים כאן על איזו יתירות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היא צריכה להיות כלכלית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> איך היא תהיה כלכלית אם לא תיתני לה אופק? מי ישקיע ל-50 שנה, אם אין לה אופק? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יעל, שנייה, בואו נשאל רגע את התעשיינים מה קורה בזה. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני אתייחס לסוגיה הזאת. אנחנו מאוד מסכימים עם המשרד במקרה הזה, כי אנחנו חושבים שבסופו של דבר צריך אופק תכנוני גם ליזמים עצמם. כן, זה חריג לגמרי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוא מייצג מטמנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, נשמע אותו ואחר כך נעבור. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אני מייצג גם את המטמנות, אני מייצג גם את מתקני המיון, אני מייצג את הכלכלה המעגלית שאנחנו רוצים לראות אותה קורית. בסופו של דבר אין ברירה, תוצאתית יש לנו מטמנות וצריך לטפל במשברים האחרים שיש לנו בפסולת, כי המטמנות לא יכולות לקבל את הפסולת. ובאמת הפקקים שדיבר עליהם אלעד באתר אחד, באפעה לדוגמה, בחגים, זה פקקים בלתי סבירים בעליל, וזה בסוף מגיע לכל מיני ואדיות וכך הלאה. ולכן אין ברירה, צריך למצוא פתרונות להטמנה. עכשיו, יש הבדל בין יזם שאומרים לו, יש לך אישור להגבהה ל-5 מטר, לבין הגבהה ל-20 מטר. אם אתה נותן לו 5 מטר, ההשקעה שלו היא השקעה מאוד גדולה ממילא. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> זה לא נכון מה שאתה אומר. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> בסדר, אני אומר את הטעויות שלי, ואתה תגיד את הדעות שלך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא יהיו הגבהות ל-20 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק מי אדוני? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אני ארז פרידמן, פארק אקולוגי גליל מערבי. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> אז אני אשלים, ואתה תגיד את שלך. ובסופו של דבר, כדי שיזם יבוא וישקיע את ההשקעות, הוא צריך לדעת את האופק התכנוני שלו. זה לא אומר שהמטמנה צריכה להתמלא, בטח לא בטווחים קצרים, אבל הוא צריך לדעת מה הצפי, והוא צריך לדעת שיש לו את האישור לבצע את ההשקעות האלה לטווח ארוך. ולכן, מבחינתנו, מאוד חשוב לתכנן את זה נכון ולהרחיב ככל הניתן, כמובן עם האופק ועם הרגולציה, כפי שהמשרד אמר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אתה רוצה להתייחס שם, אדוני? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> לא, אני חושב שזה דיון בפני עצמו, אבל מה שנאמר לגבי הגבהת אתרים זו הטעיה של הוועדה. כשאתה מגביה אתר, יש לך כבר את אותן התשתיות שבנית לפני 20 שנה, השתמשת בהן, מיצית את נפח ההטמנה, ועכשיו אתה מקבל במתנה הגבהה. אילו הייתה באה התאחדות התעשיינים ואומרת, המתנה הזו תגולגל אחר כך לרשויות המקומיות, דיינו. אבל קורה ההפך, גם מקבלים מתנה, גם מעלים את המחיר לרשויות המקומיות. אני ברשותך רוצה לדבר על הפארק האקולוגי גליל מערבי, שהוזכר פה מקודם על ידי יואב ואלעד. שלחנו מצגת ללאה, מנהלת הוועדה, אבל בגלל חוסר הזמן שיש, נחסוך את ההצגה. נשמח להציג אותו בפניכם בהזדמנות אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נטע, אני רואה שאנחנו כבר בשלבי סיום, אז תתקדמו עם הנקודות. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> אני רק אחדד משהו קטן. כשמדברים על הגבהה או תוספת לאתרים קיימים, אפשר לדבר על תוספת של נפחים קטנים. זה לא מספיק. כאילו, אי אפשר להגביה אתרים לנצח. אנחנו כן מדברים כאן על תאים חדשים, ותאים חדשים תמיד יהיו עם אקסטרה נפח. ושוב אני אומרת, באירופה יש רגולציה, ואני מבינה את החשש, והכוונה היא לייצר רגולציה שתיתן את הוודאות למתקנים. זו גם אחת מהמטרות שלנו, וזו נקודה שאת מעלה, אבל זה חייב לבוא עם רגולציה שתייצר את אותה ודאות למתקנים, או כלים כלכליים אחרים שייצרו את הוודאות, אבל הוודאות הזאת היא קריטית, ואנחנו מדברים עליה בלי סוף בוועדה. זה מובן וברור. אלה התאים המשמעותיים הגדולים שצריכים היום לקבל את הטיפול ואת המענה. תא 8 במישור רותם זה העתודה המרכזית לטווח הזמן הקצר, והוחלט להקצות את התא בפטור למועצה אזורית תמר. היא כרגע ממתינה להרשאה לתכנון מרמ"י, וזה משהו שצריך להיות מטופל במיידי. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> הרשאה לשימוש, לא לתכנון. ה-8? שימוש. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> שימוש, סליחה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תגידו אם אתם צריכים את העזרה שלנו אל מול גופי התכנון. << אורח >> נטע אלול: << אורח >> אז השקף הזה מדבר בפני עצמו, איפה הדברים עומדים ואיפה כרגע נדרשת פעולה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רמ"י מככב. יש פה נציג רמ"י? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה תתייחס אחר כך? אם יהיה זמן. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> בשמחה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת בשמי, אני לא יודעת איך היו"ר יסכם, אבל אני הייתי רוצה לראות איך אנחנו מסייעים לפתרונות המיידיים, ואיך אנחנו אחר כך מרדדים קצת את הנפחים העצומים שראיתי להמשך. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> את רוצה שאני אתייחס עכשיו לרשימה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לפני רמ"י, אדוני שם שהתחלת לדבר על המתקן. רק אני מבקש מהדוברים הנוספים, אחרי ששמענו באמת התייחסות ארוכה של המשרד, להיות מאוד ממוקדים. כולם רשומים, אני מקווה שאנחנו נספיק לשמוע את כולם, אז להיות חדים וממוקדים. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> תודה לך, אדוני היו"ר. ארז פרידמן, הפארק האקולוגי גליל מערבי. תודה לך על כל הדיונים האדירים האלה שאתם עושים פה בוועדה. אנחנו בשש השנים האחרונות קידמנו פארק אקולוגי שכולל בתוכו וואן סטופ שופ לפסולת, מפעל מיון, מפעל טיפול בפסולת אורגנית, וגולת הכותרת של הפארק זה מפעל השבה. אני אקצר, את המצגת נציג בהרחבה בפעם הבאה, למרות שהיא מצגת מרשימה. נהדר, ממש נרוץ על זה, ברשותכם. (הצגת מצגת) הפתרון האזורי הזמין לפסולת בגליל, ועוד מעט אנחנו נראה את כמות התכן והאזורים שהפארק האקולוגי אמור לתת פתרון באזור מפרץ חיפה והגליל. אני חייב להגיד, אני יודע שפקידי המשרד להגנת הסביבה חוטפים פה על ימין ועל שמאל, ומדי פעם רואים את זה, הם מלווים את הפארק הזה ואת החזון של הפארק הזה 24/7, אלעד, יואב, נטע, כולם נמצאים סביב הדבר הזה, וזו הזדמנות להגיד להם תודה במקום שהם חוטפים בו לא מעט. אגב, גם לי יש לא מעט ביקורת, אבל אני אחסוך אותה, כי זה לא מקום נכון. אנחנו בתקשורת יומיומית על הפתרון הזה, שאנחנו נמשיך. שוב, שניים וחצי קילומטר מרחק מקיבוץ כפר מסריק, שבעה קילומטר ממזרח יש לנו את טמרה. כל היישובים רחוקים מאוד מאיתנו, כביש 6 החדש המתוכנן עובר ליד מט"ש עכו, ושלושת המתקנים, על פי האסטרטגיה והמדיניות של המשרד להגנת הסביבה, שמתוכננים במקום. המיקום, 102 דונם מאושרים, עברו את כל ההליכים הבירוקרטיים, שבמצגת הרגילה, אדוני היו"ר, יש שקף שמראה את כל השלבים, אבל בגלל שאני יודע שהוועדה הזו עמוסה לעייפה חסכתי מכם את השלבים האלה. ה-102 דונם האלה כבר מאושרים להקמה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק במשפט, כמה זמן זה לוקח פחות או יותר? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אנחנו נגיע לזה, אדוני היו"ר. ממש קצר, יש פה סכמה של איך זה ייראה בעתיד. מפעל ההשבה, מי שלא ביקר במפעל השבה באירופה, חייב לעזוב את הכול, קודם כל לנסוע ולראות, אדוני היו"ר. כי אי אפשר ללכת לחזון ולהשפיע על מדיניות של חזון בלי לראות את הדבר הזה בעיניים. כאן תוכלו לראות תמונה שלנו על גג מפעל לוצרן, שגם הופיע במצגת של יואב. ממש אפשר לנשום את האוויר מתוך הארובה. אני רוצה ממש לעשות את זה קצר. לא הורדתי מהמצגת את מרכז המבקרים והחינוך הסביבתי, כי זה עניין שהוא במהות של מפעלי ההשבה. וכאן, אדוני היו"ר, אני רוצה להראות את גן השירות של מפעל ההשבה. למה? כי מפעל ההשבה שאנחנו נקים ישרת גם את מפעל המיון שיהיה בשטח הפארק, אבל את כל מפעלי המיון האזוריים שיוקמו. אני רוצה להגיד לך, אדוני היו"ק, שהיום בכל הגליל המזרחי, שזה של שריף ניג'ם, ראש המועצה של גוש חלב, שנמצא כאן, פסולת נוסעת מקריית שמונה ועד אפעה להטמנה. ויש להם תב״ע מאושרת באזור תעשיית סחר, להקים מפעל השבה. אם יוקם שם, דיינו, ואם לא, הפסולת השאריתית שלהם תבוא ותגיע אל הפארק האקולוגי גליל מערבי. אני חושב שאשכול גליל מזרחי היה הראשון לפרסם RFI לקליטת פסולת שאריתית במפעלי השבה. אנחנו ניגשנו כבר ל-RFI שהם פרסמו, ובעצם אנחנו ניתן פתרון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אדוני, רגע. מה שהוא אמר זה שפסולת מגוש חלב, נוסעת מגוש חלב לאפעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המרחקים הם מטורפים. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> לא, זה קצר, זה רק 300 קילומטר. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אדוני, הפארק שלנו ייתן פתרון לכל מפעלי המיון באזור הגליל המערבי וגליל מזרחי. האתר שלנו ייתן פתרון לאשכול בית הכרם, שאנחנו בקשר איתם, הם מתכננים להקים מפעל מיון בעצמם. כאן יש מפה. אדוני היו"ר, זה לוח הגאנט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קצת קשה לי מפה לראות את המספרים. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> לוח הגאנט הזה תואם לפני שלוש שנים עם המשרד להגנת הסביבה, עם אלעד עמיחי ויואב לינדמן. כשקבענו את לוח הגאנט, אמרנו כולנו, הוא שאפתני, הוא לא הגיוני, ואמרנו, בכל זאת בואו נרוץ על לוח הגאנט הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו"ר שאל כמה שנים לקח להגיע לאישור. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אנחנו שש שנים עובדים על הפרויקט הזה, מתחילתו ועד היום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חשבתי שהוא יגיד עשר. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אדוני, אנחנו מתעכבים כבר במשך שמונה חודשים בהקמת הפארק, אנחנו נמצאים בתוך הליך של היתר בנייה, עשינו את כל הסקרים של יציבות הקרקע, הכול. אנחנו לא יכולים להמשיך את התכנון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שש שנים עד הנקודה של התקבלו האישורים שאת רואה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד היום שש שנים. אתה תגיע לעשר שנים. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה לא? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אה, בסך הכול כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> כן, זו עבודה ארוכת שנים. עברנו את הכול, אנחנו נמצאים היום בהיתר בנייה. אלעד, זה בשבילך. פרסום קולות קוראים בלוח הגאנט שתואם עם המשרד להגנת הסביבה, היו צריכים להיות בחודש אוגוסט 2025. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני אומר בהסדרים גם, להכניס מעבר למטמנות את מתקני הקצה, זה אירוע שהוא משמעותי, אם זו תשתית חיונית לאומית. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוסמכו עד עכשיו שלושה יזמים לתכנן בוות״ל תשתיות לאומיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אבל הם בוות״ל עכשיו בהסדרים ביקשו רק את המטמנות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא. הוספנו את המטמנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הוספת את המטמנה אחרי המתקנים שקיימים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. אנרגיה, פסולת, אורגני וזה, נמצא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המתקן הזה נחשב כתשתית חיונית? והוא בוועדה המיוחדת לוקח עשר שנים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא הלך למסלול מאוד מיוחד, וגם לפי דעתי שצריך לאמץ אותו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, אנחנו פורצים פה כמה וכמה. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> סיכום ישיבת מנכ״ל המשרד להגנת הסביבה, שאני גם עליו חייב להגיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באת מפרגן היום. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> לרמ"י חייבים לפרגן, כי הוא בא לא מהתחום והוא נכנס עמוק לתוך התחום. ואני רוצה להציג לכם, באוגוסט ישבנו איתו, והוא כותב – מהלך קידום הפרויקט נתפס כהזדמנות לגיבוש מודל פעולה לפרויקטים דומים בעתיד, תוך שילוב יזם חזק ובעל קרקע עם מעורבות המדינה, במטרה ליצור ודאות בשוק הפסולת הרגיש. מנכ״ל המשרד ציין כי כל העמדות המקצועיות, מחוזיות, משפטיות ותכנוניות, סגורות ומוסכמות, והנושא יובא לדיון עם השרה לקבלת החלטה סופית בישיבת הפ"ע הקרובה. זה אחרי שסגרנו בגדול את המודל הכלכלי של מתקן ההשבה עם היועצים הכלכליים של המשרד ועם עידו מור ממשרד האוצר. ובגדול, ידוע מה הקול הקורא צריך לתת כדי לתת את ההיתכנות הכלכלית להקמת המפעל. וזה מה שאנחנו מבקשים מכם. כדי שאנחנו נוכל להקים את המפעל ולהתחיל להריץ אותו תוך שלוש שנים, אנחנו חייבים באופן דחוף פרסום של הקול הקורא. הוא נמצא, הוא קיים. השרה לפני שבועיים הצהירה שהולכים לפרסם אותו תוך חודש. אני אומר לך, אדוני יו"ר הוועדה, אנחנו מתעכבים בשמונה חודשים. והיות שהשרה והמשרד הצהירו לפני שבועיים שמפרסמים את הקול הקורא בעוד חודש, נשארו עוד שבועיים. אני ממש מבקש מכל הלב, בשם כולנו, בשם לפתור את המשבר בגליל המערבי, תפרסמו את הקול הקורא, כי לא יוקם הפארק ללא ההיתכנות הכלכלית. כל מפעלי המיון, כל התשתיות, בלי קולות קוראים, בלי תמיכה ממשלתית, לא יוכלו, אין כסף. המתקנים האלה חייבים את התמיכה של המשרד, ובאתי להגיד תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שבועיים זה ייצא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אבל זה התקדם. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> אם זה ייתקע, זה ייתקע לדורות. זה צריך לצאת, וצריך תשובות ברורות וחדות, ואני אשמח להתלבש בהמשך לדברים שלו. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> פרסום קול קורא, ואנחנו בדיונים עם משרד האוצר, החשב הכללי, אגף הכספים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נגיע לאוצר להתייחסות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, דווקא בזה יש לנו תמימות דעים. אנחנו מחכים, יש להם מודל, אנחנו צריכים לכייל את המודל גם עם מכרז נאות חובב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל פחות או יותר לוחות זמנים אתה יודע להגיד לנו? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בזמן הקרוב מאוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעזרת השם? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, בעזרתנו. הוא בטוח יעזור, אבל בעזרתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יודע, כשלא רוצים, אז אתה אומר בעזרת השם. אם ירצה השם, זה כבר כשהמצב חמור יותר. רונית, את רוצה להתייחס? ואחר כך נקפוץ רגע למינהל התכנון. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> אני גם רוצה כזה, כמו שלו, אצלי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה? << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> פארק אקולוגי כזה. נשמח. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> אבל עמיחי צודק, לא הוזכרה פה בשום מקום ההתייחסות לכל הפסולת שיש ביהודה ושומרון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו תכף נגיע אליך, כי יש היתכנות להקים באזור גוש עציון את המתקן הזה. צריכים לעשות שם סגירות עם המועצות. רונית, בבקשה. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> שלום. אני רונית ממשרד האוצר, מאגף התקציבים, ואני אתייחס לדיון בכמה מילים. דבר ראשון, אני גם רציתי להודות על הדיון הזה. זה נושא שמטריד גם אותנו, ונראה לי כולנו יודעים שיש בעיה במשק. נראה לי שאנחנו רואים כאן שהדיון נע בין שני צירים. אחד הוא רגולציה סביבתית שהמשרד מקדם, ויעדים, שזה דבר מאוד חשוב. אבל ביחד זה פשוט גם משק תשתית. אנחנו צריכים להסתכל עליו כמו על משק תשתית. ולכן, לצד השאלות הסביבתיות, יש גם שאלות של משק תשתית, שזה אומר הפיזור הגיאוגרפי שהזכרנו עכשיו, יתרות תכנוניות של המתקנים, תוכניות פיתוח, והיצע וביקוש של השירות כמו שהוא, ויתירות. וכמו שאנחנו יודעים, יש בשוק היום לא מעט בעיות של בעלות צולבת, רגולציה משתנה, פשיעה, השתלטות על מכרזים וכל מיני כאלה. כשאין תחרות ואין ודאות, המתקנים לא קמים והשחקנים החדשים נשארים בחוץ, וכל אלה גורמים לעלויות גבוהות שמתמרצות את הפשיעה וההשלכה הבלתי חוקית. ובנוסף, אני גם מצטרפת למה שהממ״מ אומרים, צמצום מבורך בהטמנה יוביל להקטנת ההכנסות מההיטל, ולכן גם עליו אי אפשר לבנות כשאנחנו מקימים מתקנים חדשים, זה לא בר קיימא לאורך זמן. לכן אנחנו צריכים איזשהו מודל מימון, אני עכשיו מסתכלת רק בפריזמה של משק התשתית, מודל מימון שנותן למשק לממן את עצמו מקצה לקצה. השוק צריך ודאות, בראש ובראשונה הרשויות המקומיות, גם היזמים וגופי המימון. ואנחנו צריכים כללי משחק יציבים ותוכניות פיתוח שמוסדרות על ידי גוף עצמאי ובעל סמכויות. בצורה כזאת אנחנו מאמינים שהשירות החיוני הזה יוכל להגיע לאזרחי המדינה בצורה סדירה ונאותה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רונית, תודה קודם כל על ההתייחסות העניינית ועל זה שאת מלווה אותנו, את הוועדה, ושהיית בסיור ובאמת כל המעורבות שלך. כן, לגבי המודל המימוני, בסוף אנחנו יודעים שהטמנה היא יחסית פתרון זול כלכלית, אני לא מדברת סביבתית, והכניסה למתקנים המתקדמים תהיה הרבה יותר יקרה. אני חושבת שהיום, אלעד, אתה בטח יודע את זה יותר טוב, אבל באירופה זה בערך 120 אירו לטון כניסה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רק ההיטל, לא הכניסה. יותר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לאיזה מחירים אנחנו הולכים? כמה יעלה לראש מועצה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היטל הטמנה הוא 100 ומשהו אירו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אה, הכניסה? 150. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> 150 אירו כבר, ואנחנו מדברים עוד ארבע שנים אולי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אבל זה לא אומר שזה המחירים בארץ, זה לא הכול אחד לאחד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, אז אם אפשר כן להתייחס למחירים שצפויים להיות, ולהתייחס גם למה שאמר היזם, שמחכים לקול קורא. אני מניחה שיהיה שם ביטוי למחירי הכניסה. אני לא יודעת אם המשרד מתכוון לקבוע את מחירי הכניסה או לשפות את הרשויות המקומיות או היזם, אבל זה חייב להיות אפשרי לשלטון המקומי. ובעצם אנחנו ראינו בחוק ההסדרים את מה שהאוצר כתב. אתם מתכוונים לתמוך בזה תקציבית מאוד בסיפור הזה, גם של הקמה וגם של הפחתת הנטל מהרשויות המקומיות? אני חושבת שחשוב שזה ייאמר בדיון הזה. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> כן, תודה על השאלה. כן חשוב לומר, זה משהו שאנחנו רוצים לשדר לשוק. כל מי שנכנס לשוק במודל הנוכחי לא ייפגע. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה אומר לא ייפגע? אם ראש המועצה, אני לא יודעת כמה אתה משלם היום, כי זה עם ההסעה. << אורח >> שריף ניג'ם: << אורח >> 450 הכי זול בינתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כל שנה זה קופץ, כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו יודעים שנחתמו הסכמים עם רשויות בדרום על מחירים של 220 שקלים לטון. זאת אומרת, הפערים מאוד מאוד גדולים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, דיברנו שככל שאתה עולה ומתרחק... << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> אני לא יודעת להתייחס ספציפית, זה כנראה יהיה כל מקרה לגופו. אבל ברור לנו שאנחנו רוצים להעביר את השוק למודל אחר, יציב, לאורך זמן, וברור שאנחנו נרצה לשמר ודאות למשק גם בתקופת הביניים, וזה יכול להגיע בכל מיני תמיכות. אבל ברורה לנו הבעיה הזו, ואנחנו מתכננים לדאוג שאף אחד לא ייפגע. אני לא יודעת להתייחס כל מקרה לגופו, אבל זה באמת מסר שהוא גם חשוב לשוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בסוף אי אפשר ליצור יש מאין. טיפול מתקדם יותר יקר מהטמנה. יש לא מעט רשויות במדינת ישראל, ולאו דווקא החזקות שבהן, שמשלמות היום כבר מחיר מתקדם של טיפול מתקדם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הרחוקות, הצפוניות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> גם הצפוניות, גם גוש דן משלם בזכות פארק המיחזור גם. << אורח >> רונית רוטנברג: << אורח >> יש גם שונות מאוד גדולה בין המחירים, בין רשויות שונות, זה גם ידוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. מינהל התכנון, את רוצה רגע להתייחס? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> כן. בהיבט התכנוני, היה נשמע פה שהייתה טענה שאיזה עשר שנים קיבלו מתקן במילואות. זה לא ממש מדויק, כן? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שש שנים לאישורים, עוד כמעט ארבע שנים עד שהוא ינוע. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אני לא זיהיתי אותה מקודם ממינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בלי פרגון גם עכשיו. אנחנו ככה נישאר עם עשר שנים למתקן. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> למה עשר ולא 11? תראה את נאות חובב, פרויקט הדגל. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> האתר הספציפי הזה במילואות קודם במסגרת תמל ג'דיידה-מכר, ושם זוהה הפוטנציאל לקדם בתוכנית למגורים גם מתקן משולב לטיפול בפסולת. זה, דרך אגב, נעשה מאוד חכם ויחסית קצר. זו תוכנית מורכבת עם המון היבטים, תוכנית למגורים, לגוש גדול כזה של מגורים, וגם מתקנים נכללו בו. תוכניות מסוג זה, זה תוכניות NIMBY עם השפעות סביבתיות מורכבות. במקרה הספציפי הזה, זה גם כן ייעול של שימוש בקרקע, הוא על יד מט"ש, על יד מתקן ענק לאחסון גפ"מ, על יד מחלף חדש על כביש 6. היה צריך לתכלל את כל זה, זה היה די פרויקט מורכב. אבל מה שאני רוצה להגיד, שנכון, בשנים האחרונות יש התגייסות בהובלה של המשרד להגנת הסביבה. מוסדות התכנון, על כל הזרועות שלהם, מקדמים כ-20 תוכניות למתקנים גדולים של טיפול בפסולת. יש תוכניות מאושרות, שההיבט התכנוני זה רק נדבך אחד. אחרי שמאושר מתקן, צריך להקים אותו. זה לא תמיד קורה, דרך אגב. יש לנו תוכניות שמאושרות כבר עשור ואף אחד לא הקים אותן. נגיד, באתר אפעה ניתן להקים מתקן קומפוסטציה, זה מאושר כבר עשר שנים. אף אחד לא יוזם אותו. לכן חשוב שיהיה, לדעתי, גם יתירות תכנונית, כאן צריך לתכנן יותר מתקנים ממה שנדרש בפועל, וגם צריך להיות מגוון של יזמים, זה גם סקטור פרטי, גם רשויות מקומיות וגם המדינה. ואם משהו אחד לא יוצא, אחר ייצא. ומה שאני גם רוצה להגיד, דיברתם פה על מתקנים גדולים. פרק הפסולת של תמ"א 1, מאפשר גם להקים, נכון ששוק לא רווי, צריך כדי למלא אותו, קודם כל מקימים את המתקנים הגדולים, אחר כך אפשר למלא אותו במתקנים בינוניים וקטנים. ויש לנו מנגנון בתמ"א 1 של פרק הפסולת שמאפשר להקים מתקני טיפול ומתקני מיון בהליך של היתר ישיר, בלי צורך בעריכת תוכנית מפורטת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן, אבל לא השבה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> טיפול זה כולל השבה. אה, לא השבה, אבל בזה גם אנחנו מטפלים עכשיו. מה שעוד רציתי להגיד, אנחנו ביחד עם המשרד להגנת הסביבה פועלים לפי החלטת ממשלה מאוקטובר 2024 להסמכת יזמים לקידום תוכניות בוות״ל. מינהל התכנון עושה את הבקרה התכנונית על היוזמות האלה, עד עכשיו הוגשו לנו שבע בקשות כאלה, אנחנו בוחנים אותן. אחת דחינו, המלצנו על שש מתוך אלה. בדרך כלל אחרי ההסמכה הן מגיעות לייזום תוכניות בוות״ל. ובנוסף לזה, לטווח זמן ארוך, המועצה הארצית לתכנון ובנייה נתנה הוראה על עריכת תמ״א 55, שהיא תשמור שטחים לטווח זמן של 2050 למתחמים משותפים למתקנים שונים, לרבות למתקנים לטיפול בפסולת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עירוב תשתיות, כן. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אבל נכון, זה לא מייתר את הצורך בעריכת תוכניות מפורטות אחר כך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה. עמיחי רחמים, תן לנו איזו סקירה מה קורה בגזרה שלכם. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> תודה רבה על זמנך ועל הזמן להתייחס פה, ותודה על הדיון, ואני אעשה את הדברים מאוד ממוקדים וזריזים. תראה, בכוחה של מדינת ישראל לשנות את הכיוון של הספינה הזו, אני חושב שזה הכרחי, חיוני. ועל אף העובדה שמדובר פה על מערכות גדולות ומורכבות, יש יכולת למדינת ישראל לעשות את השינוי הזה, ולא רק שהוא מחויב למציאות, אנחנו דורשים אותו. ואני הייתי רוצה פתרון כמו הפתרון של הפארק האקולוגי אצלנו במרחב, ושזה לא ייקח עשר שנים. נדבר על מה כן צריך לעשות בשביל שזה לא ייקח עשר שנים. תראה, ביו״ש חייבים פתרונות קצה, אין פתרונות קצה מוסדרים עם רגולציה. אנחנו בשיח שוטף עם המינהל האזרחי ועם מינהלת ההתיישבות על הסוגייה הזאת, וכמובן עם השר במשרד הביטחון ושר האוצר, ואני חושב שיש פה בהחלט, כפי שאמרה פה רונית, וכפי שאנחנו מקווים שיהיה במסגרת חוק ההסדרים, תהיה פה את ההיתכנות לתקצוב והקמה של פתרונות קצה כאלה. בלעדיהם אנחנו לא נוכל להתקדם לשום מקום. ברור שבפתרון ארוך טווח אנחנו צריכים אתר השבת פסולת. יש תכנון כזה גם במרחב מועצה אזורית בנימין, יש גם במרחב מועצה אזורית דרום הר חברון. אצלנו בבנימין זה באזור תעשייה רינת במערב בנימין, אבל עוד פעם, אם זה ייקח עשר שנים, זה לא יביא אותנו לשום מקום. צריך לראות שזה מתכנס לארבע שנים מקסימום עם כל התהליכים, עם כל ההסדרות, בשביל שהדבר הזה יתחיל לפעול. אנחנו מבחינתנו דורשים, מקווים ומבקשים את הסיוע של המשרד להגנת הסביבה להקמת מתקן מיון פסולת, אתר מיון פסולת מסודר. אנחנו לא עומדים בתקנים של הקול הקורא, של 500 טון ליום, אנחנו פחות, אבל אנחנו יודעים שאנחנו נגדיל את התכולות ואת האפשרות לקבל בתוך קול קורא של הקמת תחנת מעבר מסודרת. אנחנו נדע לתת מענה גם לרשויות אחרות, בין אם זה בית אל, בין אם זה מעלה אפרים, בין אם זו הבקעה, ובעתיד כמובן גם פסולת שתגיע מהמגזר הערבי ביהודה ושומרון. אנחנו מבקשים שהדבר הזה יקבל איזושהי החרגה. מעבר לכך, כמובן צריך להקים עוד תחנות מעבר נוספות עבור האוכלוסייה הערבית, עד כדי שש תחנות, כמה שיותר מהר. אנחנו היום לא בסדר בהקשר הזה. אין לנו תחנת מעבר מוסדרת, לא עם רגולציה. אני לא מחפש פה להטיל אשמה על אף אחד אחר, אני דבר ראשון מפנה שלוש אצבעות אליי עוד לפני שאני מפנה לאחרים, ואנחנו היום בלי תחנה מסודרת, עם תחנת קצה קטסטרופלית. אנחנו חייבים את העזרה ואת התמיכה גם של המשרד וגם של רשויות התכנון ביהודה ושומרון, ואנחנו בתהליך מולם. בסוף, אופרטיבית, שורות תחתונות, אנחנו נמצאים בתהליך של אישור תקציב מדינה, חייב שהדבר הזה יקבל מענה בתקציב המדינה. אני מקווה שכך אכן יקרה. ובלי הדבר הזה ב-2026, אנחנו כידוע בשנת בחירות, הדבר הזה ייגרר לשנים רבות קדימה. שתיים, צריך לוודא ולהקפיד שכל המתקנים שיוקמו ביהודה ושומרון יוקמו אך ורק ברגולציה ישראלית, בסטנדרט ישראלי, והדבר הזה כמובן גוזר בשביל שזה יקרה כמו שצריך עם יזם ישראלי, והדבר הזה יקבל את המענה הכי טוב, המעטפת הכי טובה, וישמור על הסביבה. מתקני השבה, אני רק אומר בהתייחס למה שנאמר כאן, ברור לחלוטין שצריך פה ליווי, גם אולי של חקיקה, אבל בוודאי החלטת ממשלה, בשביל שהדבר הזה יעמוד בכל מבחן NIMBY, יעמוד בכל מבחן של רשויות שכן מתנגדות ולא מתנגדות. אני יודע שגם בעבר היו התנגדויות, גם ברשויות שאני מכיר היטב. אבל בסוף, אם המתקן הזה יהיה בסטנדרט שהוצג פה, אין שום סיבה שהדבר הזה לא יקום, והתושבים גם יהיו מרוצים מזה. אני חושב שבסוף אנחנו נדע גם לקלוט ביהודה ושומרון פסולת ממקומות אחרים, והדבר הזה צריך לקחת אותו בחשבון, ואנחנו נדע לטפל בו בצורה כמו שצריך. שתי מילים אחרונות. רשות לניהול פסולת, אני חושב שזה, עוד פעם, במסגרת הפתרונות, אני לא אומר להקים עוד ועדות, אבל רשות אופרטיבית, כמו רשות לפינוי מוקשים, כמו רשות חשמל, רשות שמתכללת את זה. לא במשרד להגנת הסביבה, אני חושב שהמשרד להגנת הסביבה, עם כל הכבוד ויש לי הרבה כבוד למשרד, הוא צריך לדאוג לסביבה, הוא לא צריך לדאוג לפסולת. צריך רשות שתדאג לפסולת תחת רגולציה של משרד להגנת הסביבה. להוציא את זה מהמשרד, להקים רשות שיודעת לתכלל עבודה בין-משרדית בשביל שהדבר הזה יקבל את המענה ההוליסטי. והדבר האחרון, גם בצבא, במצבי חירום, במצבים מבצעיים, כשצריך לתת מענה, יש דבר שנקרא נוהל 7-200. אני מכיר את זה מהשירות שלי בחיל הים. אתה צריך לתת פתרון מבצעי לאירוע מבצעי שאתה צריך לתת לו מענה, מהשתלטות על ספינה, משט כזה או אחר, ועד מענה מבצעי לאירוע חירום או לחימה בנקודה כזו או אחרת, ואתה צריך פתרון גם טכנולוגי וגם מבצעי. יש נוהל זריז, שאתה לא עכשיו מתחיל בוועדות ובאישורים ובנוהל קרב ארוך. פה אתה צריך לעשות נוהל קרב מזורז, 7-200, לכל האירוע הזה של הפסולת במדינת ישראל, לכנס את כולם, וגם לוודא שלא יהיו פה עיכובים משפטיים. הלוואי ונצליח בדבר הזה, ואני מאוד מקווה שיהיה לנו פארק אקולוגי ביהודה ושומרון, שכולם יוכלו לבוא ולבקר בו. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים, וגם על המהירות והדיוק. ראובן, בבקשה. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> שלום לכולם. קודם כל, תודה רבה ליו"ר על קיום דיונים משמעותיים בתחום הפסולת, ולחברת הכנסת יעל רון בן משה על יוזמת הדיון, וגם חבר הכנסת יוראי להב, שבמשך שנים פועל בעניינים שקשורים לסביבה וקיימות. כולנו מבינים שתחום הפסולת נמצא כרגע באמת בקטסטרופה, וזה לא המחדל רק של הממשלה הנוכחית, זה מחדל של ממשלות ישראל לדורותיהן. ונכון שהממשלה הזאת כרגע היא האחראית לטפל בסוגיית הפסולת כמו בסוגיות נוספות, והיא צריכה לעשות את זה. אבל אני חושב שהדיון הזה בעיניי הוא לא דיון תיאורטי או אקדמי. אפשר לדבר כמובן על הדברים שרצוי וצריך לעשות אותם, כמו למשל הפרדה במקור, הדבר הכי נכון, הכי יעיל, אבל כולנו יודעים, אין תשתיות, אין חינוך, ובעיקר בעיקר אין גם אכיפה. כי בסופו של דבר כולם פה דיברו נורא יפה על חינוך הציבור, ועל ללמד את הציבור, ולרתום את הציבור. בסוף, אם אין דוחות לתושבים שלא עושים הפרדה במקור, ואין דוחות שניתנים לצורך העניין לרשויות, במידה ויש חובה של הפרדה במקור, שום דבר לא זז. בכל תחומי החיים, צריך גם את המקל וגם את הגזר. הדבר הכי חשוב נכון לעכשיו, על מנת לא להשאיר את הדיון הזה כדיון תיאורטי, זה לעסוק באתרי הטמנה. נקודה. ראינו פה את השקפים, את המצגות, גם המצגת האופטימית. יש כרגע, לטענת המשרד, מקום ל-6.5 מיליון טון הטמנה. מטמינים קרוב ל-5 מיליון ב-2026, אנחנו על הקצה. אני בא מתל אביב, אני גם משנה לראש עיריית תל אביב, אנחנו יודעים כמה שנים לקח לרכבת הקלה לצאת לדרך, וכמה זמן הדברים מתעכבים כשמדובר בפרויקטים. אז מדברים על כך שבשנת 2027 תהיה תוספת של מספר משמעותי של טון שאפשר להטמין, אבל אנחנו יודעים שהתהליכים הם איטיים, ולא בטוח שמה שמשתקף במצגת, שאפשר לשים את הכול על המצגת, זה נראה נהדר, אבל בדרך כלל, במציאות שלנו, לצערי, זה לא תואם את המציאות. זה הדבר הראשון. הדבר השני, שהוא גם תלוי במשרד להגנת הסביבה. צריך להפסיק לדבר על תחנות מעבר, מה שנקרא תחנה טיפשית, כמו שאלעד הציג פה. פסולת שמגיעה לתחנת מעבר ומעמיסים אותה במשאיות, והיא נוסעת לאתר הטמנה. צריכים לחייב כל תחנת מעבר שיש שם מתקן מיון. בלי מתקן מיון, אסור לאפשר לתחנת מעבר לפעול. כי מתקן מיון זאת עוד דרך שלנו, על מנת, בסופו של דבר, גם להגדיל את המיחזור. וזה תלוי בחקיקה, וצריך להפעיל את זה, ולתת תקופת זמן קצרה להתארגנות, אבל לא לאפשר קיומן או הפעלתן של תחנות מעבר ללא מיון. בחירייה, למשל, בעוד שנה, ואני מקווה שבמחצית הראשונה של 2027, 100% מהפסולת הביתית שתגיע לחירייה תעבור מיון, ויהיו לנו 50% מיחזור. היום יש לנו בסביבות 32%-33% מיחזור, שאנחנו עושים באמצעות מפעל ה-RDF. וכמובן, הדבר הכי חשוב זה הקמת מתקני השבה. זה הדבר הכי חשוב. וצריכים לרתום את כל הגופים, כי יש את רמ"י, ויש את גופי התכנון, ויש את המשרד, ויש את החשב הכללי, המכרזים, וכן הלאה. הכול מפוזר, כולם עובדים בצורה נהדרת, אבל הדברים לוקחים המון המון זמן. ולשם כך צריך להקים מטה חירום לאומי לעיסוק בפסולת, לרתום את כל השחקנים, וגם כל הרעיונות של הקמת רשות פסולת. זה כמו כשיש איזושהי בעיה, מקימים ועדה. << אורח >> עמיחי רחמים: << אורח >> תקרא לזה מטה, אין בעיה. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> לא, רגע, לא רשות ושום דבר, כי רשות הפסולת, ברגע שהיא תוקם, עד שהיא תצא לפועל ותתחיל לעבוד, ייקח שלוש שנים. צריך מסלקה, צריך לאסדר בחקיקה, צריך תקנות, צריך אלף ואחד דברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על שלוש שנים אנחנו חותמים עכשיו, מצביעים בעד. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> בדיוק. צריך עכשיו לרתום בהחלטת ממשלה מיידית, לשים שר אופרטור משמעותי בראש מטה כזה, לרתום את כל השחקנים. אגב, עשינו את זה בעולמות של ההתפלה, נכון? ישראל התייבשה, והגיעו למסקנה שבאיזשהו שלב צריך להיכנס בצורה משמעותית, ונכנסו והקימו פה מתקני התפלה, ורובנו היום שותים מים מותפלים. ולכן אני חושב שאם הוועדה הזאת רוצה להוציא משהו לפועל, אז א', אדוני היו"ר, צריך לקיים ישיבות מעקב סדירות בעולמות הפסולת. עשיתי ישיבה בכל מה שקשור לפסולת בניין, מאוד חשובה, וצריך לאתגר את הממשלה בדברים קונקרטיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה מה שאנחנו עושים פה כבר ארבעה חודשים. ארבעה חודשי בליץ. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא קמתי ממנו בחודשיים האחרונים. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> תקשיב, אני לא בא אליך בטענות, וגם הטענות לא יעזרו. אני בא בדרישה לעשות פעולה קונקרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הדרישה שלך היא במקום. אני רק אומר שאנחנו פה, אני כמעט ארבעה חודשים קיבלתי את הוועדה, אין יום שאין פה דיון פיקוח, בקרה. אני חושב שהמנכ״ל והסמנכ״לים והצוות של הגנ"ס והאוצר יושבים פה בלי ללכת הביתה. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> אני התחלתי את דבריי בזה שפרגנתי ואמרתי. עזוב, כל הכבוד, הכנסת רוח משמעותית ומקצועיות סביב נושא הפסולת, ששנים היה מוזנח, אבל צריך להגיע לכלל תוצאה קונקרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היעדים והמטרות הם חלק מהפיקוח. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> בדיוק. לגזור יעדים ולוחות זמנים לעניין הגדלת ההיקף של הקליטה באתרי הטמנה, לייצר אתרי הטמנה נוספים, לשים בחקיקה את חובת המיון במתקני מעבר, וכמובן להיכנס בצורה הכי משמעותית ולקדם את העולמות של הקמת מתקני השוואה. זה העתיד וזאת המציאות. ואם רוצים לעשות שינוי, זה הזמן, כי דיברו פה על נסיעה מגוש חלב לאפעה, שזה דבר הזוי. אני מתלונן על כך שמחירייה צריכים לנסוע 150 קילומטר לכל כיוון לאפעה, שהוא אתר שאמור לקלוט 6,000 טון ביום, והוא קולט בין 12,000-14,000 טון ביום. זה לא רק שיש פקקים בסופי שבוע. גיל יעביר לך כל יום את הפקקים שנמצאים שם, כל יום ביומו. הייתה לנו גם הרפתקה עם שביתת נהגים. המשרד עזר ופתר את העניין, אבל זה היה על סף לסגור את שערי חירייה ולא לאפשר ל-30 רשויות מקומיות לקבל שירות. אנחנו נותנים שירות ל-30 רשויות, כמעט 25% מהפסולת הביתית מגיעה לחירייה, 1,300,000 טון, שזה המון. וחברים, צריך לבצע ולא רק להציג מצגות, ואני מקווה שעכשיו בהובלת הוועדה וברתימת המשרד ומנכ״ל המשרד שיושב כאן, הגעת עכשיו, ואני מברך אותך שהגעת, תיקחו את הנושאים האלה ברצינות. << אורח >> רמי רוזן: << אורח >> אתה יכול לבוא, כל יום אני פה. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> לא, אני לא אבוא כל יום, עזוב. בשביל לצאת מתל אביב לירושלים הייתי צריך ויזה. עכשיו ברצינות, להירתם לזה וללכת עם זה בצורה עקבית ולהוציא לפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. רמ"י, בבקשה. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> אין לי כרגע את השקף שבו הוצגו המטמנות הבעייתיות שנטען שמעוכבות אצלנו, אז אני אגיד מהזיכרון. תא 8 באפעה וטליה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השקף שלך אצלנו בוועדה? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> לא, זה הוצג על ידי המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אה, לא, אבל הנתונים שלכם, של רמ"י, של תהליך התכנון ומשך הזמן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ובקשות שמחכות למענה. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> על זה אני אדבר, את זה אני אסקור עכשיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז לא מהזיכרון, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התכוננת ודאי לדיון הזה, אז תגיד מה שאתה רוצה, אחרי זה גם תתייחס למה שהם אמרו. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> יש שתי מטמנות, טליה, הרשאה לתכנון והרשאה לשימוש בתא 8 באפעה, שתיהן ממתינות לדיון שאמור להתקיים מחר בוועדת המשנה. הדיון הזה כבר לפני חודש היה אמור להתקיים, וכל פעם דחו את הדיונים בגלל המצב שלנו ברמ"י. אני מאוד מקווה שהדיון יתקיים מחר, ואז נוכל לאשר את שתי העסקאות האלה ולהוציא אותן אל הפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני יודע שזה קריטי. מה המצב המיוחד שקורה ברמ"י? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> אנחנו בלי מנכ״ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המנכ״ל שוחרר לפני שבועיים. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> בסדר, גם מנהלת החטיבה עזבה. אנחנו מחכים כרגע למנכ״ל משב"ש שאמור לכנס את הדיון, והוא לא מכנס, או שהוא מכנס אבל מבטל, אז אני לא יודע. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה המפקח עליהם, לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לי בעיה. אני עוזב עכשיו אם אני מקבל את רמ"י, הכול בסדר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כוועדה. הוועדה הזו מפקחת עליהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית, כן. אני אגע בזה בסיכום. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> אלה שתי מטמנות מאוד חשובות, אחת בצפון, אחת בדרום, שהוצגו הרגע על ידי נטע. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, אדוני, סליחה. שתי המטמנות האלה, שקריטיות לפתרון משבר הפסולת, ממתינות וצפויות להיות מאושרות, ומה שמעכב את הסיפור הזה זה היעדר מנכ״ל רמ"י? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> לא, לא, לא. העסקאות כבר אושרו. בהתאם לנהלים, בהתאם לאישורי הסמכות לאשר עסקה, נדרש אישור של העסקאות האלה בוועדת המשנה של מועצת מקרקעי ישראל. הוועדה הזאת אמורה להתכנס, העסקאות מוכנות כבר מלפני חודש בערך, בגלל המצב הישיבות נדחו. אני הבנתי מלפני הדיון, קיבלתי הודעה שמחר אמורה להתכנס ועדת המשנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תוכל לעדכן את הוועדה גם אם התכנסתם וגם אם לא? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> בשמחה רבה, אין בעיה. לגבי מטמנות אחרות שהיו בדוח, מטמנת זוהר. לעיתים העיכובים אצלנו ברמ"י הם אולי אצלנו, אבל הם לא בגלל שאנחנו מעכבים, אלא בגלל שגם רמ"י נתונה לרגולציה, וכשיש חובות של בעל המטמנה, ואני נדרש לוועדה למחיקת חובות ולא תמיד מאשרים את הוועדה, אז העסקה הזאת תקועה ואנחנו בדין ודברים. יש לנו את מטמנת זוהר, שהיא מטמנה כזאת. חסר בדוח של נטע את חרובית, שגם שם מדברים על 2 מיליון קוב תוספת. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> אבל חרובית זה אתר שהיה אמור להפסיק פעילות. << אורח >> אורן שליו: << אורח >> נכון. נס פח השמן, כל פעם מתווספת כמות נוספת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה רגע לחזור, סליחה שאני קוטעת אותך, כי אתר כמו המתקן המתקדם שהוקם בראשון לציון, אם אני לא טועה, התוכנית הכלכלית שלו מבוססת על פסולת שתגיע להטמנה בחרובית. זאת אומרת, מה אנחנו אומרים ליזמים במקרה כזה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו שאלה טובה, כי זה מכוון אותי למשהו אולי שלא הובן. בכל תאי ההטמנה החדשים, על פי תמ"א 1, מותר להטמין פסולת רק לאחר שעברה מיון. אסור להטמין פסולת גולמית. להפך, הוא המשלים, הוא המציל. כי המתקן בשפד"ן לוקח את הפסולת, מפריד אותה לזרם האורגני שאת לא אוהבת, אבל מטפל בו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד אוהבת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> מפחית בו את הסיכונים ואת כל מה שזה, ואז נשאר לו זרם של שאריות מיון, שהוא היה צריך למצוא מטמנה להטמין אותה. ודווקא פתיחת תא לא רחוק ממנו רק לשאריות מיון, מתיישב לו טוב עם התוכנית העסקית. למעשה זה בונה לו את התוכנית העסקית, בלי זה הוא יצטרך לנסוע לאפעה להטמין. גם התאים החדשים, וזה מתקשר למה שראובן אמר קודם, על פי תמ"א 1, כל התאים, כמו שאמרתי, רק שאריות מיון. אנחנו נפרסם את התהליך שבו עוברים את זה, ובתנועת מספריים נחייב את כל התחנות מעבר גם לעשות מיון. כל תחנות המעבר יחויבו. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> מתי תפרסמו ומתי החיוב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נפרסם. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> כך וכך זמן, אתה אומר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא צריך להגחיך, ראובן. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> לא, אז תגיד קונקרטית, כמה זמן? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני לא באתי עכשיו עם הכול. זה מוכן. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> חודש, חודשיים? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> משהו כזה זה יכול להיות. << אורח >> ניר קנטור: << אורח >> צריך לתת להם זמן היערכות, אבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בוודאי. אתם רואים, כל הוועדה פה זה מאוד יפה, יש פה איזונים ובלמים כל הזמן. יש צדדים, רשויות מקומיות, שדואגות בצדק מהמחירים, ויש תעשייה שדואגת בצדק מהוודאות ומזמני ההיערכות. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> כמה זמן יהיה זמן ההיערכות? שנתיים? שנה וחצי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תלוי מה, ביניכם. << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> מה שנסכם מקובל עליך? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא. אנחנו נפרסם את זה. דרך אגב, פרסמנו את זה כבר להערות הציבור, אז אני בטוח שראית את זה. לא? << אורח >> ראובן לדיאנסקי: << אורח >> אבל זו בעיה שלי, לא מאשים אותך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אז אני אשלח לך. פרסמנו את זה להערות הציבור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. רמ"י, אתה לקראת סיום? << אורח >> אורן שליו: << אורח >> כן. לגבי תאים 9-12 במישור רותם, זה תאים שבהתאם לסיכום עם הגנת הסביבה והאוצר אמורים לצאת למכרז. אנחנו עובדים עכשיו על חוברת המכרז. אני עודכנתי שעד סוף החודש אני אקבל טיוטה. אני מאמין שבתוך חודש וחצי-חודשיים, אנחנו כבר נצא עם חוברת מכרז לתאים האלה. אלה אותם 88 מיליון טון שאמורים להיות ב-2030. אלה העתודות המשמעותיות למשק הפסולת. זהו, לדעתי התייחסתי לכל מה שהיה בשקף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה. הילה אקרמן, את רוצה להתייחס רק בקצרה? << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> בקצרה ממש, תודה רבה. קודם כל, צריך להגיד שבשנתיים האחרונות המשרד להגנת הסביבה שינה דיסקט והתחיל ליזום הקמת מתקנים ורואים את זה, אז צריך גם, לדעתי, לפרגן כשצריך. יחד עם זאת, אני רוצה להעלות אתגר משמעותי בנושא שעלה פה של הסמכות לות״ל. הסמכות לות״ל זה איזשהו קונץ-פטנט שהמציאו בתחנות הגז, והיום קורע את המרחב הכפרי ואת המרקמים בלי תכנון ארצי, וקם בבוקר ראש רשות ומגלה שמתוכננות לו תחנות גז, מבלי שהוא יודע או יודעת על זה, וזה בלי איזשהו תכנון. וקונץ הפטנט הזה, כאשר הוא מתורגם גם לנושא של מתקני פסולת, כאשר רשות מקומית יודעת שיש לה את הפסולת וחוברת לרשויות אחרות ועושה את זה במיקום שהוא נכון תכנונית, אז זה טוב. אבל כאשר ראש רשות, או ראש מועצה במקרה שלנו, קם בבוקר ומגלה שסמוך למועצה שלו מקימים מתקן השבה על ידי זה שהוא מוזמן לקונגרס, אני חושבת שיש פה בעיה שצריך לשים לב אליה, ואז אותו ראש רשות מגלה שבמרחק של קילומטר וחצי צפוי עוד מתקן השבה. צריך לראות איך עושים את זה בצורה נכונה, ואיך ראשי הרשויות שותפים לדבר הזה מההתחלה, כי אני חושבת שבלי שראשי הרשויות שותפים, ה-NIMBY יהיה יותר משמעותי ויהיה יותר קשה להקים את המתקנים האלה. זה דבר אחד שאני חושבת שצריך לשים לב אליו עם כל המשמעויות של זה. ואני גם כמובן לא רוצה שזה יקרע את המרחב הכפרי ואת הקהילות, כי זה מה שקורה היום. והדבר הנוסף, כשאנחנו מדברים על מתקני קצה, אנחנו כל הזמן מדברים על מתקני קצה לפסולת הביתית העירונית, שזה נורא חשוב, אבל צריך לזכור שאנחנו לא מדברים פה על פתרונות לזרמים אחרים, שהם חשובים גם מאוד, כמו עודפי עפר, שאין לזה פתרונות היום, כמו פסולת חקלאית, שלא כל כך מתקדמים עם פתרונות הקצה מספיק, ויש שם הרבה זרמים. אתן לכם דוגמה, זרם קטן של פסולת חקלאית של ניילונים, שאין לו פתרון קצה היום, הוא זרם רק של 40,000 טון, אבל הוא יוצר מפגעים משמעותיים, ואין אף אחד שקם בבוקר והמטרה שלו זה לתכנן את מתקני הקצה האלה. ויש גם בעיה, כי גם אם קם מתקן קצה, אז זה לא כלכלי וצריך לתמוך כדי שזה יהיה כלכלי. דיברנו קודם על מתקני הקומפוסט, אז גם פה צריך סיוע ותמיכה של המדינה כדי שזה יקום. ואני מגיעה מהמרחב הכפרי, במרחב הכפרי לא תמיד נכון להקים מגה מתקנים. לפעמים בפריפריה או ברשויות קטנות נכון גם להסתכל על מתקנים שהם יותר מצומצמים. אפשר לצמצם את עלויות השינוע, אפשר לצמצם פליטות גזי חממה, ולכן צריך גם להסתכל על פתרונות שם פתרונות מקומיים. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו ממש לקראת סיום. המנכ״ל רמי רוזן, בבקשה. תודה רבה. << אורח >> רמי רוזן: << אורח >> תודה, אדוני היו"ר. אני קודם כל אתחיל ואני אגיד שבאמת, אמרתי את זה גם אתמול, אני גם אגיד את זה היום ואני אגיד את זה גם כל פעם שאני מגיע לפה לוועדה, מהרגע שנכנסתם ולקחתם את הוועדה, אדוני היו"ר, אנחנו מרגישים, גם אני וגם השרה, שיש לנו שותפים אמיתיים באחת מהבעיות, ואני אומר את זה לא פעם, הגדולות שיש למדינת ישראל. ובלי השותפות הזאת, יצאנו מפה אתמול מהדיון, הלכנו, ישבנו עוד שעתיים-שלוש, אני רואה פה חלק מהצוות הבין-משרדי של האסדרה קדימה, והשיחות איתך גם תוך כדי. אני לא בטוח שהיינו שם, ובאמת אני רוצה להגיד תודה גם על זה, וגם על חוק פסולת הבניין שמתקדם בוועדה, וביחד עם כל השותפים. זה באמת קריטי וחשוב השותפות הזאת, ואני חושב שזה באמת המפתח להצלחה, האחדות הזאת שלנו ביחד איתכם, אדוני היו"ר, זה משהו שהוא באמת קריטי וחשוב להצלחה של הדברים האלה. ונכון, שמענו ודיברנו על המהלך הזה, שהחבר'ה המצוינים של אגף פסולת ושל המשרד להגנת הסביבה מובילים בשנתיים האחרונות ביחד עם המדיניות של השרה. זה לא הדבר הכי, בוא נקרא לזה, שמקבל כותרות חיוביות, אבל מי שבאמת חי את העולם הזה מבין כמה דברים נעשו. ולקחת את האירוע הזה של המתקני ההשבה, וסוף סוף לשים אותו על השולחן, ולא רק לשים אותו על השולחן, אלא באמת גם לתקצב אותו, אני מסתכל ואני באמת אומר תודה לצוות הזה שישב פה והכין תוכניות שכבר, מבחינתי כמנכ״ל היו כבר ערוכות, רק להגיע ורק לחתום על הדברים. זה לא משהו פשוט, וזה דברים שאם היו נעשים לפני 10, 15, 20 שנה, אנחנו לא היינו במצב הזה היום, אדוני היו"ר. היינו בעולם אחר לגמרי, היינו מדביקים את שאר מדינות אירופה המערביות, ואני שמח שעשינו את זה. והיציבות פה זה הדבר הכי קריטי, ואני מסתכל פה על החבר'ה, בעיקר מהצד הזה, ואני מבין את הנושא של היציבות, וכמה חשובה היציבות והמדיניות הזאת. זה קריטי, ואנחנו שם וניתן את כל המענים, כדי לדעת ושאתם תדעו שאנחנו על זה בצורה הכי משמעותית שיש. זה לא יהיה פשוט, בטח לא במתקנים הראשונים. אני אומר את זה חד משמעית, אבל מאוד חשוב שזה ייצא מושלם. זאת אומרת, כי אנחנו עושים פה באמת מהלכים היסטוריים ושינוי של העולם הזה, אבל זה חשוב מאוד שזה יהיה מושלם. אז גם אם לוקח עוד קצת, עוד טיפה, עוד נשימה בשלבי התכנון, שהצוות הזה עושה עבודה מדהימה ביחד עם השלטון המקומי, ועובר רשות-רשות, במינהל, באמת עובר אחד-אחד, זה מאוד קריטי וחשוב גם לאמון הציבור שהדברים האלה ייצאו מושלם. הדירקטיבות חייבות להיות בדירקטיבות הכי גבוהות שיש, על מנת שבאמת הפרויקטים האלה יצליחו וייכנסו לשימוש בשנים הקרובות. ואני אומר את זה ואני אגיד את זה כל פעם, אנחנו נעשה את הכול כדי לקדם כמה שיותר את הספינה קדימה, בצורה הכי נכונה, בדירקטיבה הכי גבוהה, כדי שהדברים לא ייפלו אחר כך ונחזור עוד פעם עשרות שנים אחורה. אז שוב פעם, תודה רבה רבה, אדוני היו"ר, על כל התמיכה. ואולי אתם לא יודעים, אבל הוא יושב איתי ומתכתב איתי שעות על גבי שעות בהודעות, מה קורה עכשיו, מה עם זה. רמת הבקיאות ורמת הרצון שלך שהדברים יתקדמו, זה באמת משהו שתורם ועוזר למשרד, וביחד, אני חושב, עם שאר משרדי הממשלה, אנחנו נצליח לעשות את המהפכה הזאת. המון תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת יעל, את רוצה? אנחנו כבר דרסנו 20 דקות מהדיון הקודם, יש פה כבר אורחים שהגיעו לדיון הבא, או גם ביעדים ביחד עם המשרד. בכל מקרה, תכף אנחנו גם נגיע לדיון נוסף שימשיך את האירוע הזה, בהמשך למה שאנחנו מקדמים פה. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> אפשר לבקש דיון נוסף על הפרדה במקור? לעשות דיון גם על צמצום פסולת הפרדה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מניח שיעל תדבר על זה בסיכום שלה, ונראה לאן אנחנו מתקדמים. יש עוד כמה דיונים שהם כבר בקנה. << אורח >> ברק ורקר: << אורח >> זה לא רק לפסולת אורגנית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד משמעית, מסכים עם מה שאמרת. אנחנו חייבים לחתור לסיכום, כי אנחנו כבר ממש באיחור עם הדיון הבא, שהוא כמובן גם כן בנושא של יעדי המשרד ויעדי מדינת ישראל בכלל, לא רק המשרד עצמו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב תודה על קיום הדיון החשוב הזה, ותודה למנכ״ל שהצטרף והתייחס. זה מאוד משמעותי, הנוכחות שלך כאן, גם בדיון אתמול, גם בדיון הזה וגם בדיון שעוד מעט יתחיל. זה באמת משדר את הרצינות הנדרשת לעיסוק בנושא המורכב הזה. תודה לאנשי המשרד, לאלעד, ליואב, לנטע. אני יודעת שלפעמים הדברים יוצאים בטון, קודם כל, כי זה בליבנו. דבר שני, כי זה התפקיד שלנו, לפקח על הממשלה. אני לא יודעת לעשות עבודת פיקוח בכפפות של משי. השתדלתי, כן, שזה יהיה ענייני, ואנחנו יודעים גם לעבוד יחד, וגם לכם לפעמים יש ביקורת על נבחרי הציבור, ולנו יש את הזכות להגיד את זה. אבל זה כמובן לא במטרה לפגוע, אלא כדי כן לשפר את הדברים. תודה לאנשי השטח, שחיים את הדבר הזה ביום-יום, מנבחרי הציבור, ראשי הרשויות, ועד היזמים והתעשיינים וארגוני סביבה והמועצות האזוריות, באמת, כל מי שנמצא כאן, אתם הלב של הדבר הזה. לגבי הסיכום, אדוני, אני מציעה שאתה כמובן תעשה את הסיכום שאתה חושב, אבל אני הייתי שמחה, א', לראות עדכון המסמך שהממ״מ עשו, כי היו פה דברים שנדרשים עדכון. אני הייתי שמחה לבקש, אני לא יודעת אם זה הפורום, אם הוועדה תבקש או אני אבקש, מסמך של הממ״מ על הפרדה במקור, מה הושקע, כמה מופרד, מה קורה עם מה שהופרד, ובהתאם לזה גם לקיים על זה דיון. קולות קוראים, יכול להיות שיש יזמים בעוד מקומות שלא נמצאים כאן שמחכים לקולות קוראים, אז כן, אם נוכל לדעת מה לוחות הזמנים לפרסום קולות קוראים, בטח למי שכבר עם תב"ע מאושרת. ואם אפשר יהיה כן לקיים דיוני המשך גם על מתקני השבה, דיונים ספציפיים על מתקני השבה, אני לא מרגישה שהצלחנו למצות את הנושא הזה, אם כן חומר אורגני או לא חומר אורגני, והגודל שלהם והפריסה הגיאוגרפית שלהם. נושא שעלה פה בשוליים, ואני חושבת שהוא מאוד חשוב, עתיד קרן הניקיון, והיטלי ההטמנה, שזה נושא שמלווה אותנו כל הזמן בדבר הזה, ובכלל המודל הכלכלי של השוק הזה. זהו, תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו נחתור לסיום. קודם כל, אני מתנצל באמת מכל מי שעדיין לא הספיק לדבר. הוועדה, כפי שמי שכבר מכיר, בחודשים האחרונים עוסקת בנושא כדי להגיע לפתרון של משבר הפסולת במדינת ישראל כבר ארבעה חודשים בצורה הדוקה, אני חושב, הכי שיכולה להיות באמת לנושא שהוא משבר לאומי ראשון במעלה, ויש פה מדי יום דיונים. אין שבוע שאין פה דיוני עומק בשלל נושאי הפסולת, והדבר הזה יכול להתקדם גם להלכה למעשה, ולא רק בנושא של דיוני פיקוח בזכות שיתוף פעולה הדוק גם עם המשרד, המנכ״ל והסמנכ״ל והפקידות הכי בכירה, גם של המשרד שלכם, גם של האוצר, גם של המשרדים השונים. שיתוף הפעולה הזה, זה המפתח בסוף להגיע לשיתוף פעולה ולהצלחה, שמתווסף אליו בוודאי גם הגופים האזרחיים, גם המגזר העסקי, גם ראשי הרשויות. ואני חושב שכולנו ביחד עם אותה המטרה, להגיע לפתרון המשבר הזה. והמשבר הזה הוא בר פתרון, זה לא איזה יעד שאנחנו לא יודעים להתמודד איתו. נאמר פה גם, ולכולם זה ברור, שמדינת ישראל יודעת להיות ראש חץ בנושאים מורכבים, אני חושב, הרבה יותר מלטפל בפסולת. ולכן הדיון הזה עכשיו באמת יתמקד בנושא של פתרונות קצה, נגענו במה שקורה כרגע, מה הסטטוס כרגע בחוץ, בטווח הביניים, וגם איפה אנחנו רוצים לראות את עצמנו ומה היעדים, אם זה בנפח, באירועי הטמנה, במתקני קצה. על הרשות קצת נגענו, עוד נעמיק בה בדיונים אחרים. בסוף אנחנו רוצים לייצר לשוק, למגזר העסקי, את השקיפות, את הוודאות שלו ואת הכדאיות הכלכלית, כדי שאותם שחקנים במגזר העסקי ייכנסו כמה שיותר מהר. זה נכון וטוב שהדברים יהיו שקופים, עם יכולת בסופו של דבר גם לייצר כאן מערך כלכלי מאותו משאב שהולך ומתעצם. דיברנו גם על נושא של חינוך, שהוא חשוב מאוד, מהאיסוף למיון ועד מתקן הקצה. אנחנו כן נעבוד עכשיו על שני דיונים, אחד, שאת העלית יעל, על הנושא של ההפרדה, אבל גם אל מול גופי התכנון. זאת אומרת, אנחנו כן נרצה לכנס לפה את המשרד, את גופי התכנון השונים, כדי להבין איפה הפערים, איפה אנחנו יכולים כוועדה לסייע בדחיפה ובלייצר מהירות, כי אני חושב שאנחנו חייבים להיכנס פה לבליץ משמעותי בתקיפה של המשבר הזה. יש פה, אני חושב, גם דרישה שלנו, של הוועדה, לא רק מהמשרד. בסוף המשרד הוא ראש החץ, הוא מוקד הידע, הוא המתכלל, הוא המנהל, אבל כאן אני חושב שגם משרד ראש הממשלה צריך להיכנס, כמו שהוא נכנס לכל משבר בסופו של דבר, שהוא משבר גדול, הוא משבר שזה לא תקציב משרדי, אלא זה תקציב של מדינת ישראל, באיגום של כמה משרדים ביחד עם כסף גדול. אני חושב שאנחנו צריכים להגיע לשם. הצבנו את היעדים, את המטרות, את לוחות הזמנים, כדי שנראה כבר תוצאות. אנחנו מאוד מקווים שעם פסולת בניין אנחנו כבר בהבנות טובות, ומתחילים כבר לרוץ על נוסח כאן בוועדה, ואני חושב שזה פתרון נכון. ואנחנו ככה בשיתוף פעולה בריא, כפי שאמרתי, עם המשרד, נגיע גם לתוצאות טובות עבור אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:27. << סיום >>