פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 517
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו (28 בינואר 2026), שעה 9:30
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה-2025, של חה"כ אביחי אברהם בוארון (פ/5693/25)
<< הצח >> 2. הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה-2025, של חה"כ חילי טרופר (פ/5829/25) << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
משה טור פז
יוסף טייב
חבר הכנסת:
חילי טרופר
מוזמנים:
נאוה ניב
–
ממונה חינוך מיוחד חירשים וכבדי שמיעה, משרד החינוך
מיקל מימרן
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד החינוך
דן אורן
–
ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
אילת לוין
–
עו"ד, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
הדס אגמון
–
עו"ד, סגנית יועמ"ש, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים
נופר נחמני
–
ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי
יאיר הלפרין
–
מתמחה, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי
אסתי גולדבלט
–
מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
עומר כהן
–
אגף תקציבים, משרד האוצר
דבורה גינזבורג-עקביה
–
יועצת לשר התרבות והספורט מיקי זוהר
דורית לרר
–
מנכ"לית, האקדמיה ללשון העברית
דורון לוי
–
ראש המדור לשפת הסימנים הישראלית, האקדמיה ללשון העברית
יהונתן שיוביץ
–
מדור שפת הסימנים הישראלית, האקדמיה ללשון העברית
בועז אחד העם
–
יו"ר, המרכז הישראלי ללימודי חירשות
אתי שוורצברג
–
יו"ר, אגודת החירשים בישראל
רפאל ביתס
–
חבר ועד מנהל, אגודת החירשים בישראל
רויטל לן כהן
–
עו"ד, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים
שירלי פינטו
–
חברת כנסת לשעבר
ליאת פיג'ו
–
מתורגמנית של שירלי פינטו, חברת כנסת לשעבר
ד"ר שירי שהם
–
חוקרת תרבות, אוניברסיטת חיפה ומכללת אורנים
חן קרוטר
–
מורה לשפת סימנים ישראלית, מרכז לימוד שפת סימנים ישראלית
טל בוסידן
–
מתרגם משפת סימנים ישראלית
בני שוקרון
–
מורה לשפת סימנים, עובד עם חירשים-עיוורים
יוני יונתן רוזנבלט
–
מורה ויועץ לשפת הסימנים
ד"ר קרולינה טננבאום-ברוכי
–
חוקרת, האקדמית תל-אביב-יפו
רן זנו
–
מרצה
שי קצוני
ייעוץ משפטי:
צח בן יהודה
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< הצח >> 1. הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה-2025, של חה"כ אביחי אברהם בוארון (פ/5693/25)
<< הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה-2025, של חה"כ חילי טרופר (פ/5829/25) << הצח >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שלום, בוקר טוב לכולם, תודה גדולה ממש לכל מי שטרח והגיע לדיון החשוב הזה. בפתח הדיון הייתי שמח להתייחס קודם כל לתאריך שאנחנו נמצאים בו, כי בעיניי יש לזה קשר למה שאנחנו דנים בו. חסידי חב"ד מציינים את היום הזה, את י' שבט בתור היום שבו נפטר האדמו"ר הקודם של חב"ד, הרב הריי"צ, והתחיל את הנשיאות האדמו"ר האחרון שזה הרבי מלובביץ'. אני חושב ששני האנשים האלה, אולי הייחודיות הכי גדולה שלהם הייתה שהם לא ויתרו על אף אחד. הם באמת לא ויתרו על אף אחד. הרבי הריי"צ היה ברוסיה והוא סיכן את החיים שלו ושל החסידים שלו. שלחו אותם לסיביר כדי לתפוס עוד יהודים ועוד יהודים, לכל אחד לתת את האפשרות ואת היכולת גם מול קשיים עצומים. הרבי מלובביץ' אותו הדבר, אנחנו מכירים את זה.
בכל פינה בעולם יש בית חב"ד. אגב, גם את הספרים של חב"ד הוא דאג שיתרגמו גם בכתב ברייל, וגם שיהיה כמה שיותר שיעורים מונגשים, כי בסוף המסר של האנשים האלה היה תמיד לתת לכולם, למצוא כל אחד, כל יהודי איפה שהוא לא נמצא, שיהיה שם, לכן כשהצעת החוק הזאת הייתה על שולחן הוועדה, ודיבר איתי חבר הכנסת חילי טרופר, אמרתי, זה באמת דבר שאני רואה אותו כערך יהודי לבוא ולתת לכולם את המקום, לתת לכולם את האפשרויות, לתת לכולם את מקסימום ההזדמנויות שאפשר. ביום הזה, י' שבט, היום של שני האורות הגדולים האלו שהיו בעולם הזה, אני חושב, יום מתאים מאוד לדון דווקא בהצעת החוק הזו.
אנחנו נתחיל עם המיזוג.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בוקר טוב, תודה אדוני היושב-ראש גם על הדיון וגם על המהירות שבה קידמת את הדברים. לחבר הכנסת אביחי בוארון שהצטרף, ואנחנו נמזג את החוקים. לכל החברים והחברות שהגיעו. הגיעו עשרות מהקהילה, אז תודה, ותודה לבועז אחד העם שמעורב ומוביל.
הצעת החוק הזו מבקשת לעשות את מה שהיה צריך לעשות כבר מזמן, וזה להכיר בשפת הסימנים הישראלית. הקהילה החרשת בישראל שהיא קיבוץ גלויות של חרשים מכל המגזרים ומכל חלקי החברה שאפה להכיר בייחודה התרבותי. במקום זאת התקבעה ההכרה בחרשות דווקא כמוגבלות, חריג בלתי רצוי וטרגדיה של האדם החירש שכאילו ראוי לרחמים. היכולת של האדם לקבוע את אורחות חייו ולא לפעול על פי ציווי ביולוגי היא התגלמותה הנשגבת של האנושיות.
אחת הדרכים לעצב את חיינו על פי אמונתנו ותפיסותינו היא באמצעות השפה. עבור החירשים אחד המפתחות להוכיח את אנושיותם ואת תרבותם היא להשיג את ההכרה בתקשורת הטבעית להם שזו היא שפת הסימנים. שפת הסימנים היא שפה חזותית המשתמשת בידיים, באצבעות, בפנים ובגוף כדי לבטא באופן עשיר וייחודי את מחשבותיהם, רגשותיהם ומאווייהם של החירשים. עד היום, אדוני היושב-ראש, 81 מדינות בעולם כבר הכירו בשפות הסימנים הלאומיות שלהן ובכך תרמו תרומה משמעותית לשינוי התפיסה של החירשות מטרגדיה של מוגבלות להכרה בחירשות דווקא כחלק מן המגוון האנושי. הצעת החוק אם כן, מציעה להכיר בשפת הסימנים כנכס תרבותי ומתחייבת לשמר, לפתח ולקדם את שפת הסימנים. דרך יחידה המיועדת לשפת הסימנים ומופעלת במשרד התרבות, כשהייתי שר, בהחלטת ממשלה בשנת 2020 כבר קידמנו את זה והפכנו את זה שם ליחידה, ובעצם החוק בא להשלים את המהלך הזה ולהכניס את זה לספר החוקים של ישראל.
אני כן אגיד שהמטרה בעיניי בשעה וחצי, זו המגבלה שיש לנו, אפילו פחות, עד שהמליאה נפתחת, היא לקדם ולהצביע על הצעת החוק ולהגיע לנוסח מוסכם כדי לעבור לקריאה ראשונה במליאה. יש איזו הסתייגות אחת של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שזה בטח יעלה. אני מבקש מכולם להיות גם קואופרטיביים, נכונים לפשרות, ואם עוד יישאר איזה שהוא שפיל של אי הסכמה, עדיף לעשות אותו אחרי קריאה ראשונה ולפני שנייה ושלישית גם כדי לייצר דין רציפות, אז תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
חבר הכנסת טייב, אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני אהיה קצר. אני מתחבר למה שחילי אמר. רוצים להגיע בסוף להצבעה על הצעת החוק, לכן אני מברך על הצעת החוק החשובה הזו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
אתה רוצה להגיד משהו?
<< דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >>
בוקר טוב, גם אני אהיה קצר ואני אומר, אני מברך על הצעת החוק. אני חושב שאנשים לא מבינים עד כמה העובדה שיש שפת סימנים ישראלית, יש בזה משהו מאוד מיוחד. למדנו ששפת הסימנים, בסופו של דבר יש לה את התרגום התרבותי-הישראלי שלה, והשאיפה להפוך אותה לשפה רשמית היא הדבר הנכון, אז אני גם מברך, מצטרף ומקווה שנסיים את זה עכשיו כמו שחילי הציע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי. אם כן, אני חושב שנתחיל עם המיזוג ואז נמשיך עם הצעת החוק.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בפני הוועדה מונחות למעשה שתי הצעות חוק זהות של חבר הכנסת אביחי בוארון ושל חבר הכנסת חילי טרופר. שתיהן הן הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה-2025. למען יעילות הדיון ולפי תקנון הכנסת, הוועדה תמזג את ההצעות כדי שהדיון בהן יהיה מאוחד, לא יהיה צורך לדון בהן בנפרד. הוועדה תצטרך להצביע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם כן, אנחנו נצביע על מיזוג הצעות החוק. מי בעד?
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פה אחד. תודה רבה. הצעות החוק מוזגו.
נתחיל עם המשרדים, התייחסות עקרונית ואז נעבור על הנוסח.
<< אורח >> עומר כהן: << אורח >>
שלום, עומר כהן, אגף תקציבים, משרד האוצר. ארצה לציין רק לבקשת הוועדה שעשינו הערכת עלות והנוסח הנוכחי שמונח על שולחן הוועדה, אנחנו מעריכים שאין לו עלות תקציבית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מצוין. תודה רבה. רק אולי נסביר עבור האורחים שלנו, שהמשמעות של אין עלות תקציבית זה שהחוק יכול לעבור מהר יותר. ברגע שיש עלות תקציבית, זה אירוע שהוא יותר מסובך.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה סיכום עם משרד התרבות שהוא סופג את העלות בתוך התקציב שלו ולכן אין תוספת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
משרד המשפטים.
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אילת לוין, עו"ד בנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. קודם כל גם אנחנו מברכים על הצעת החוק החשובה הזאת. אני אגיד שאנחנו כנציבות שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות עוסקים בכלל המוגבלויות בהרבה מאוד תחומים, אם זה בהנגשה, אם זה בהעלאת מודעות, אם זה בטיפול בפניות ציבור. הנציבות פועלת מכוח חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. החוק הזה הוא בעצם החוק שמגדיר את כלל הזכויות של אנשים מוגבלות בישראל כולל התייחסות לשוויון, התייחסות להיעדר אפליה, לכבוד האדם, להשתתפות בחברה וכו'. אנחנו כנציבות גם הגוף שאמון על יישום האמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות שמכוחה בעצם עולה הצעת החוק הזאת שמדברת על ההכרה בשפת סימנים כשפה עצמאית.
אנחנו כנציבות סבורים שההצעה הזאת היא הצעה חשובה כפי שאמרתי. אנחנו חושבים שנכון שהיא תהיה תחת חוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלויות. כפי שאמרתי, זה החוק במדינת ישראל שמגדיר את כלל הזכויות שיש לאנשים עם מוגבלויות. אנחנו חושבים שהחוק הזה יכול להכיל כל מיני חשיבות על הנושא, אם זה הכרה בתרבות החירשים או הכרה בכל דבר אחר, לכן אנחנו מציעים להכניס לתוך החוק שלנו סעיף מהאמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות ברוח האמנה, ואני אקריא: "אנשים עם מוגבלות יהיו זכאים להכרה בזהותם, ובכלל זה להכרה במעמדה של שפת הסימנים הישראלית". אנחנו חושבים שנכון שהנושא הזה יהיה בתוך החקיקה הכוללת שלנו.
אני אגיד שחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות עוסק גם בהנגשה. חובות שקיימות כיום בחקיקה ובתקנות מכוח חוק שוויון תקנות נגישות השירות הן חובות שקובעות למשל שאדם שצריך תרגום לשפת סימנים, כשהוא מקבל שירות ציבורי יכול לבקש תרגום כזה ולקבל אותו בתיאום סביר, כלומר שהוא מבקש תוך פרק זמן סביר. התקנות שלנו קובעות שאדם שהולך להופעה או להצגה יכול גם לבקש תרגום לשפת סימנים והוא צריך לקבל אותו. הנציבות אוכפת את הדברים האלה ומקבלת הרבה מאוד פניות ציבור, דרך אגב, על הנושא. יש פה הזדמנות להגיד שאנחנו באמת מקבלים הרבה מאוד פניות ציבור, ואתם מוזמנים לפנות אלינו בכל מה שקשור בנושא הזה.
רק בשנה האחרונה הנציבות הגישה תביעה כנגד רשת ויצו על אי הנגשה לשפת סימנים לזוג הורים שביקשו שיהיה תרגום לשפת סימנים מול צוות המעון והם לא קיבלו את זה. הנציבות הגישה תביעה שתלויה ועומדת בבתי המשפט. הנושא הזה של שפת סימנים הוא באמת יקר לליבנו ואנחנו פועלים רבות. אנחנו באמת חושבים שכשהנושא הזה יכנס לתוך החקיקה שלנו, הוא ישרת את המטרה של החקיקה. אנחנו חושבים שיש עוד קבוצות שירצו הכרה בזכויות התרבותיות שלהם, לכן אנחנו חושבים שהנושא הזה, חשוב שהוא יעוגן בתוך החוק שלנו כפי שהוא מעוגן באמנה בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות. אנחנו מציעים את הנוסח שהצעתי. כאמור, לקחת את הנוסח הזה, להכניס סעיף 4(א) לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שיכיר במעמדה של שפת הסימנים ובכלל בזהותן של קבוצות אחרות שיכולות להיות גם בעתיד, שקשורות למוגבלות.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
דן אורן, ראש אשכול חברתי, אמון מזה שנים רבות, מתחילת הנושא על תחום זכויות של אנשים עם מוגבלות. יש לי שלוש הערות מרכזיות. קודם כל כמובן להתחיל בזה שכידוע, הממשלה תמכה בהצעת החוק. התמיכה הזאת הייתה גם על פי ההמלצה שלנו. העמדה שלנו באופן עקבי היא לתמוך ולקדם חקיקה שמקדמת את הזכויות של אנשים עם מוגבלות. זו עמדה עקבית ועקרונית. יישמנו אותה גם פה.
להחלטה של ועדת שרים היו כמה תנאים. זו הנקודה הראשונה שלי לגבי עיגון החקיקה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני אגיד על זה בשלב הזה שזו החלטה כעת של ועדת שרים לחקיקה. אני יודע משיחות שהיו לנו לקראת הדיון הזה שיש דעות לכאן ולכאן בנושא הזה, וזה בטח יעלה בדיון בוועדה. כעת ההחלטה של ועדת שרים גם מחייבת אותנו, וגם מבחינה מקצועית ומבחינת המקום המרכזי שתופס חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות אנחנו מיישרים קו עם העמדה הזאת של הנציבות.
חוק השוויון עוסק בכלל הזכויות של אנשים עם מוגבלות, לא רק שוויון. הכול בעצם חוזר לשוויון באיזה שהוא מקום, אבל למשל הוא גם קובע את הזכות של אנשים עם מוגבלות לקבל החלטות, שזה גם עניין של שוויון אבל זה גם עניין של זכות מהותית. חוק השוויון לא רק עוסק בנגישות. כפי שאמרה חברתי, הוא בעצם תמונת הראי של אותה אמנה בין-לאומית מ-2012 שמדינת ישראל אשררה. באותה אמנה כפי שכבר נאמר, יש כמה וכמה הוראות לגבי ההכרה בשפת הסימנים. אם מדובר בהוראות שצריך לאכוף אותן, אנחנו רואים שזה המקום הטבעי של החקיקה הזאת, אבל לאור השיחות שהיו לנו וההתרשמות שזה נושא שיש דעות לכאן ולכאן, באנו בדיון הזה בכלל עם ראש פתוח ואמרנו, נשמע מה יש לאנשים עם מוגבלות בשמיעה וארגונים, כי בראש ובראשונה מבחינתנו החשיבות המרכזית היא בעמדותיהם של אותם גורמים כי הם בעלי הזכויות. זה דבר ראשון לגבי חוק השוויון.
הנקודה השנייה שהיא מאוד חיונית לנו זה לגבי הבהירות של הנוסח, ואני מדבר פה במיוחד לגבי סעיף 2(א) שמדבר על כך שמדינת ישראל מכירה בשפת הסימנים הישראלית כשפתם הראשונה. העניין של בהירות הנוסח זה לא רק עניין טכני. זה עניין במובהק של הוגנות גם כלפי אנשים עם מוגבלות שהם קהל היעד. הם צריכים לדעת מה בדיוק הזכויות שלהם לפי החוק הזה, וכמובן שמי שאנחנו מחייבים, גם צריכה להיות בהירות כלפיו כי אחרת אנחנו שולחים את הגורמים השונים, אנשים עם מוגבלות ומי שחייב, לבתי משפט, לפרשנויות, למחלוקות, כאשר המטרה שלנו היא בהירות מקסימלית.
כמעט בלתי אפשרי להגיע לבהירות של מאה אחוז, אבל בין זה לבין הנוסח הנוכחי שמדבר על ההכרה בשפת הסימנים, אני לא יודע מה זה אומר. קיבלנו פניות של גורמים מסוימים ששאלו האם זה אומר שמדינת ישראל צריכה לתת כל שירות שהיא נותנת באמצעות שפת סימנים? התשובה שקיבלנו מכמה גורמים, ואני מניח שזה יאמר גם כאן, זה שבוודאי שלא, אבל אנחנו לא חושבים שזה נכון להשאיר את הדברים האלה לאיזה שהוא סעיף הצהרתי שלאחר מכן אם נצטרך לפרש אותו - - -
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אדוני, עוד מעט כשנגיע לנוסח תגיד מה יעזור לך לבהירות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נתן אמירה עקרונית. אין בעיה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
זו נקודה עקרונית.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין בעיה, אז תגיד מה הנוסח שתרצה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אני עוד לא יודע. אם הנושא ירשם כנושא שיטופל בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, זה בסדר מבחינתנו. זה לא חייב להיות לקריאה ראשונה. זה חייב להיות סיכום שזה נושא שיידון בין הראשונה לבין השנייה והשלישית. בוודאי לא יחשב כנושא חדש. לא חושב שזה ממילא נושא חדש, אבל למען הבהירות.
למה אני אומר את הדברים באופן כללי? אני בעצם פונה בשאלה ליוזמי הצעת החוק ולאנשים עם מוגבלות בשמיעה וארגונים רלוונטיים, ושואל מה הם הצעדים הקונקרטיים, החובות הקונקרטיות שאתם מתכוונים אליהן כשאתם אומרים שמדינת ישראל תכיר בשפת הסימנים?
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין בעיה, אנחנו נתייחס.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
כשאנחנו נדע את הדבר הזה, נדע מה לנסח.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הדברים ברורים, אדוני.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
נקודה שלישית ובטח ידונו בזה. על פי ההמלצה אם אני זוכר נכון, זאת הייתה העמדה של משרד התרבות בנושא של סעיף 2(ב) להצעה שמדינת ישראל תפעל כדי לשמר, לפתח ולקדם את שפת הסימנים הישראלית. לפי העמדה של משרד התרבות שוועדת שרים אימצה, זה אמור להיות באמצעות האקדמיה ללשון העברית, הפיתוח והקידום הזה. זה נראה לנו דבר הגיוני. הם בטח יגידו את דברם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נשמע גם אותם.
משרד החינוך, אתם רוצים להגיד משהו?
<< אורח >> מיקל מימרן: << אורח >>
לא ברור כרגע מה הן הנפקויות של החוק לגבי משרד החינוך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני רק אגיד לאורחים שלנו שאני בטוח שגם אתם רוצים שאנחנו נצביע על החוק הזה היום. הזמן שלנו באמת קצר. יש לנו שעה וחמש דקות, אז כדי שבאמת נצליח להצביע על זה היום, אני מציע, בואו ננסה להתמקד בסעיפים של הנוסח ובנוסחים, ומשם להתקדם הלאה. אני מקווה שנצליח להצביע מספיק מוקדם ואז יהיה זמן לברכות כמובן ולעוד הערות. אם יש מישהו מהאורחים שבכל אופן יש לו משהו חשוב להגיד את זה לפני שאנחנו מתקדמים, אז כבר ניתן.
משרד הרווחה.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
אסתי גולדבלט, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה. אין ספק שאנחנו תומכים בחוק. אנחנו מספקים שירותים בעשרות מיליוני שקלים בשנה לחירשים וכבדי שמיעה. רוב האנשים פה עובדים בשיתוף פעולה יחד איתנו, אבל אני חייבת להגיד שכמו שהנוסח קיים כיום, הוא קצת עושה עוול, ואני אסביר בדיוק למה אני מתכוונת. יש הרבה חירשים וכבדי שמיעה בישראל. לא כולם משתייכים לקהילת החירשים. משנת 1991 ה-FDA אישר לשימוש את שתל השבלול. מדינת ישראל הכניסה את השתל לסל הבריאות בשנת 1998 אם אני לא טועה. כפועל יוצא מכך, כיום רוב הילדים שנולדים חירשים עוברים השתלה של שתל שבלול ומפתחים שפה ודיבור בדומה לילדים אחרים, לכן ההסתייגות שלנו היא מנוסח החוק שכפי שהוא מוצע כרגע, כל החירשים משתמשים בשפת הסימנים ושפת הסימנים היא השפה של החירשים. אנחנו נרצה לשנות את נוסח החוק כך שיהיה ברור לכל מי שקורא אותו, שיש חירשים שמשתמשים בשפת סימנים. כרגע החוק הזה מאוד מכליל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כשניכנס לנוסח תגידו מה אתם מציעים.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
בסדר.
<< אורח >> נאוה ניב: << אורח >>
אני אשמח להוסיף ממשרד החינוך, שמערכת החינוך מכירה בערכה של שפת סימנים, שפה טבעית של חירשים. בעינינו היא חלק מפיתוח הזהות החירשית של התלמידים, כמובן בהתייחסות של משרד החינוך, והמערכת פועלת לחשוף את התלמידים לתרבות החירשית ובכלל זה לשפת סימנים. יש הרבה מאוד עשייה בתחום הזה בתוך מערכת החינוך, עם הרבה מאוד כבוד ומקום גם לשפת הסימנים ובעיקר לזהות ולתרבות הקהילתית של אנשים עם מוגבלות בשמיעה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
משרד התרבות.
<< אורח >> דבורה גינזבורג-עקביה: << אורח >>
היי, דבורה גינזבורג, יועצת של השר זוהר. אני רק רוצה לציין שבוועדת שרים לחקיקה מה שהסכמנו זה בסעיף 2(ב) – "מדינת ישראל תפעל באמצעות האקדמיה ללשון עברית". אנחנו רוצים לשמוע איך הם עושים את זה, מדורון לוי, ראש המדור לשפת הסימנים הישראלית באקדמיה ללשון עברית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
דורון.
<< אורח >> דורון לוי: (דבריו מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
שמי דורון לוי, אני ראש המדור לשפת הסימנים באקדמיה ללשון עברית, שהוקמה בכוח החלטת הממשלה ב-2020. המטרה של המדור היא לפתח את שפת הסימנים מהיבטים שונים, פיתוח של מילון לשפת סימנים, מילון מקוון שיהיה, שאני מקווה שכבר שנה יצא לפועל. אנחנו עושים גם ייעוץ לשוני למתורגמנים, לאנשי מקצוע בתחום שפת הסימנים וגם אנשים חירשים שרוצים לדעת על סימנים נכונים, ואנחנו עושים גם שימור של השפה בהעלאת מודעות. אנחנו מפרסמים על שפת הסימנים, מה זה שפת הסימנים הישראלית. שפת הסימנים הישראלית סבלה המון מסטיגמות ואנחנו רוצים להראות שזו שפה טבעית לכל דבר.
בנוסף לתפקידי, ראש המדור, אני לומד תואר שלישי בבלשנות של שפת סימנים. המחקר מראה שהשפה היא שפה טבעית, זאת אומרת ילדים חירשים שנולדים למשפחות חירשות וילדים שומעים שנולדים למשפחות שומעות, שניהם מפתחים שפה טבעית באותו שלב של התפתחות, זאת אומרת מלידה לגדילה, וזה מוכיח ששפת הסימנים היא שפה טבעית. זה לא אומר שצריך או זה או זה. אפשר גם וגם. אפשר להיות גם דוברי שפת סימנים וגם עברית, וזה בקשר למה שאמרו במשרד הרווחה. זה לא אם יהיה שתל, אז אין שפת סימנים. זה לא נכון. כולם צריכים לקבל הזדמנות שווה גם בשפת הסימנים וגם בשפת הדיבור, ולשלב ולתת את כל הכלים שאפשר לאותו אדם חירש. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
אביחי, בבקשה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
קודם כל תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה, חברים. מרגש להיות פה. אני חייב לומר שבלי הדחיפה של בועז אחד העם, ספק אם היינו פה. זה אירוע מאוד מרגש להיות כאן. נאמר בדברי ההסבר להצעת החוק שמדינת ישראל מחויבת להכיר ולקדם את שפת הסימנים על פי הכרזת העצמאות שבה נכתב, וכו'. אני מסופק אם מגילת העצמאות היא מקור הסמכות. יש מקור סמכות עוד יותר גבוה ממגילת העצמאות וזה הצו המוסרי של "וחי אחיך עמך", שכל אחד מאיתנו צריך להשתלב במערכות החיים ובקהילה ובחברה, ואנחנו כחברה חייבים לתת את ההזדמנות ולעשות הכול כדי לסייע לכל אדם בכל סיטואציה להיות חלק מהכלל ולהיות חלק מהחברה, חלק בלתי נפרד, ולהוציא לפועל את הכוחות הטמונים בו בלי שום קשר לנסיבותיו האישיות.
זו באמת זכות גדולה להיות פה אתכם ולעשות את הצעד הזה כחלק מהחברה בישראל, כחלק מכנסת ישראל. אנחנו פה, חילי ואני חולקים קואליציה ואופוזיציה, אבל זה לגמרי בצד נוכח הרצון הכולל, הצו המוסרי העליון לאפשר לכל אדם לקהילה ולהוציא את כוחותיו אל הפועל.
אני סיפרתי שכשבועז ישב איתי על הדבר הזה בהתחלה, לא כל כך הבנתי את המשמעות של החוק ושל העניין בכלל, ואז זכינו ובאנו בברית נישואין, המשפחה שלי עם משפחה ששניים מילדיה עושים שימוש בשפת הסימנים. ראיתי שם במשפחה הזאת איך באופן כל כך מעורר השתאות, ממש באופן אצילי כל המשפחה עושה שימוש בשפת הסימנים ובעצם מאפשרת לילדים שבאמת זקוקים לזה, להיות חלק בלתי נפרד מהמשפחה. זה היה מאוד מרגש. זה הסביר לי באופן מאוד מוחשי את הצורך בדבר הזה. זכות גדולה ואני רוצה לומר לכם תודה רבה שאתם מאפשרים לנו את לעשות את המצווה החשובה הזו. בעזרת השם אני מקווה שהחוק הזה יישא פירות ויקדם את עניין כבדי השמיעה בישראל ויפעל את פעולתו. תודה רבה לכולכם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
חברת הכנסת שירי פינטו, חברת כנסת לשעבר, את רוצה להגיד משהו בפתח הדברים?
<< אורח >> שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים על ידי ליאת פיג'ו) << אורח >>
תודה רבה. תודה ליושב-ראש, חבר כנסת צבי סוכות, לכל חברי הכנסת הנוכחים, לכל מי שהגיע. מאוד מרגש לראות. יום משמעותי. הצעת החוק הזאת בהובלת חבר הכנסת חילי טרופר וחבר הכנסת אביחי בוארון, וביוזמתו של בועז אחד העם שפעל במשך שנים לקדם את הצעת החוק הזאת, להביא אותה לשולחנה של הכנסת ולדיון החשוב הזה.
כמו שאתם יודעים, כחברת כנסת החירשת הראשונה בישראל, מאוד מרגש אותי. גם כאימא לשני ילדים חירשים, בת להורים חירשים דוברי שפת הסימנים, נכדה לסבא וסבתא חירשים. להגיע לרגע הזה בפרלמנט הישראלי לדון על הצעת חוק שמקדמת את ההכרה בשפת הסימנים זה באמת מרגש. אני יכולה לספר על סבא שלי, אחד מהמייסדים של קהילת החירשים. הוא הגיע מאירופה. לא הייתה פה את שפת הסימנים הישראלית. כל אחד הגיע ממקום אחר. הם הביאו את שפת הסימנים הגרמנית כאן לארץ, ולאט-לאט זה הלך והתפתח לשפת הסימנים הישראלית, שפה שנבנתה עם אנשים שהובילו את הקהילה, חלוצים, חירשים בעצמם. יש היום בלשנים לשפת הסימנים, ולאט-לאט זה הלך וגדל.
יותר מ-70 שנה שפת הסימנים והקהילה חיה, פועמת במשך כל יום בכל תחומי החיים, בספורט, בתרבות, במדע. בכל מקום שאתם נמצאים בחיים, שפת הסימנים קיימת. הקהילה קיימת, אך הבעיה לצערי שעד היום חירשים ניסו לקחת חלק שווה בחברה הישראלית במדינת ישראל ולא הכירו בשפה שלהם, לא הכירו בקהילה שלהם, בתרבות. שפה זה לא ג'סטות. זה מביא קהילה, תרבות, נרטיב, היסטוריה של שנים. יותר מ-80 מדינות הכירו בשפת הסימנים של אותה מדינה. באמת הגיע הזמן שגם במדינת ישראל הדבר הזה יקרה, ששפת הסימנים תהיה מוכרת כשפה פה במדינת ישראל.
אני יכולה להגיד שהיא שפה מדהימה. יש בה דקדוק, יש בה תחביר, עושר לשוני, שפה נפרדת מהעברית הדבורה. אני מברכת את כולם על הפעילות. אני אתכם. רגע היסטורי, רגע מכונן לציין את הדרך הזאת. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
בועז.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
קודם כל אני מתרגש. זה לא קורה הרבה. קודם כל תודה ליושב-ראש.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מגיע לך בהחלט להתרגש.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
לא, לא, אני לא רוצה. המוקד הוא לא עליי. תודה. אני מכחיש גם מה שאמרו עליי. אני רוצה לומר קודם כל תודה ליושב-ראש, תודה לחברי הכנסת שבאו, תודה לנציגי המשרדים שבאו, תודה לאנשים הנכבדים שבאו. באמת תודה לכם. זה לא מובן מאליו. אני רוצה להודות גם לחבר הכנסת מרגי שבאמת הוביל את הנושא הזה מהתחלה, וטייב המשיך אותו. אני רוצה להודות לחילי ולאביחי שבלעדיהם שום דבר לא היה קורה.
עכשיו אני רוצה לענות לעניינים היותר קונקרטיים, ואני אעשה את זה בדוגמה מאוד ישירה שתסביר את ההבדל והקשר או בעצם הפירוד בין הרעיון של מוגבלות לבין חירשות, ולמה החקיקה הזו. קודם כל זה בהלימה עם האמנה, אבל האמנה היא לא הסמכות היחידה. קל יותר לאנשים להבין כשהם מסתכלים, רואים דברים דרך משקפיים. המשקפיים, הרבה פעמים זה משקפיים. חירש זה מוגבלות, אז יש משקפיים של האמנה הבין-לאומית ושל חוק שוויון. פה הנקודה היא אחרת ואני אסביר את זה. אני חושב שפה דווקא הדוגמה האישית היא כן חשובה כי אני גם בכיסא גלגלים. כשאני עובר ברחוב ואני רואה אדם בכיסא גלגלים בצד השני, אני לא עובר את הכביש אליו, קודם כל לפעמים בגלל שאין מקום במדרכה, אבל באמת בגלל שהוא בכיסא גלגלים, אני בכיסא גלגלים. זה קורה. אם אני רואה אדם מסמן בצד השני של הרחוב, אני אלך לשם. אני אשאל אותו – אני לא מכיר אותך. מי אתה? איפה נולדת? איפה גדלת? מי ההורים שלך? זה החיבור וזה ההבדל.
בחזרה למשרד הרווחה. אנחנו לא פה בכפייה. אם היינו בכפייה היינו מכריח את הילדים שלי להיות חירשים. הייתי מנקב להם את עור התוף. אני לא מנקב להם את עור התוף אבל הם בוחרים את שפת הסימנים, ומה שאני עושה אותו דבר זה עם חירשים. אם אני אדם שמשתמש בשתל ובמכשיר שמיעה ולא דובר שפת סימנים, אני אדם עם מוגבלות שמיעה. זה בסדר גמור. אם אני בוחר בשפת הסימנים ואם אני מבין את זה וזה שלי, אני גאה בזה. אני גאה להיות חירש וזה ההבדל. אני אף פעם לא הייתי גאה בזה שאני בכיסא גלגלים. להיפך, אני מודה לנציבות ולחוק על זה שמאפשרים לי לחיות ולהשתתף בשוויון במקומות ואני לא צריך לדאוג כשאני יוצא מהבית, אם יש נגישות או אין נגישות, אבל אני לא גאה בזה. זה צורך שלי. מצד שני אני גאה בזה שאני חירש. הנורמות, ההתנהגות הזו של לחפש חירשים אחרים.
כשקורה איזה אירוע ושומעים אזעקה ואנשים יוצאים ואני יושב, ואני רואה מישהו שהוא יושב, מה, הוא גם חירש. זו הנורמה שלנו. זה מחבר, הערך שאני מעדיף אותו. יש אנשים חירשים שנולדו למשפחות שומעות. הם אומרים, המשפחה שלי זה בבית, באגודה. המשפחה שלי זה האנשים החירשים האחרים כי איתם אני חולק גם נורמות וגם ערכים ואת השפה. השפה מעצבת אותנו. יותר מזה, הדגש על הניסוח הוא ספציפי. את הדוקטורט שלי אני עושה על הכרה בשפת סימנים. חקרתי את כל המדינות בעולם, ועשיתי את הלמידה ואת הלקחים, את השגיאות השונות שעשו. ראיתי שבסופו של דבר הדגש הוא קודם כל להכיר במה שקיים. במשך שנים דחו את התפיסה ששפת הסימנים היא שפה. אמרו שזו בכלל לא שפה. שפה יכולה להיות רק שפה של דיבור ושמיעה שקשורה, ואז המורפולוגיה, המחקר הבלשני הראה ששפת הסימנים היא שפה. האם החירשים חיכו להכרה הזו? לא. הם השתמשו בשפה. הם ידעו שהיא שפה אבל ההכרה הגיעה מאוחר ונתנה גושפנקה, ומשם התחילה גם הדרישה להכרה פוליטית כי אמרו, מה אתם באים אלינו עם דרישה להכרה בשפה אם בכלל היא לא שפה? זה היה בשנת 1960. זה התחיל משם והתחילה הדרישה גם לחבר בין הפוליטי, בין הזכויות והתפיסות. במקומות שונים חיברו את זה. פה בישראל כבר ניסיתי.
הייתי בדיונים על חוק הלאום, להגדרה של שפה, אז בניגוד למקומות אחרים אין לנו שפה רשמית כי זה כבר מוגדר על ידי חוק הלאום. מה שנשאר לנו זו הכרה תרבותית, הבסיס בכך שהמדינה מכירה שיש פה תרבות, קבוצה שמוגדרת על ידי השפה, שהיא הופכת אותם מתפיסה שאני אדם שלם, אני לא אדם עם מוגבלות. אני חירש. בגלל זה השפה הופכת אותי לשלם. אם אני לא מדבר שפת סימנים זה בסדר. אני אדם עם מוגבלות שמיעה. אני משתלב. אני הולך לחוק שוויון זכויות. אני הולך למקומות שאני רוצה להשתתף בחברה, שווה לאחרים. אין פה כפייה אבל יש פה את ההכרה כי במשך תקופה ארוכה מידי התייחסו לשפת הסימנים כמשהו לא רצוי. התייחסו לחירשים כחסרי בינה. התייחסו אליהם כקבוצה מסכנה, אומללה.
יש שלוש גישות, ופה אני מנסה לתקן ולעשות שינוי פרדיגמטי וזה קשה. אנחנו נעשה את זה ונתאים את זה. עו"ד רויטל לן כהן עוזרת פה בשפה המשפטית כדי להתאים ולעשות, אבל תבינו את המטרה. אדם בכיסא גלגלים לא גאה שהוא בכיסא גלגלים והוא לא גאה באנשים אחרים. הוא גאה בזה שהוא יכול להשתתף. האם אפשר להביא דוגמאות של תרבויות אחרות, של קבוצות אחרות שיש להן שפה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
כן, אידיש.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
לא בהקשר הזה. קבוצות מיעוטים, ברור. כבר הסברתי לנציבות שיש גישות ויש קבוצות שאומרות שהחירשים היא קבוצה אתנית. יש מקומות שאומרים שזו קבוצת מיעוט לשונית. אני התאמתי את זה למצב הישראלי, לכן ההכרה התרבותית היא המקום שיושב בדיוק בנקודה שלא מפריעה למצבים של חוק הלאום, לא מפריעה למצבים אחרים ומאפשרת את ההבחנה הזו ומאפשרת לנו להגיד שאנחנו אוהבים את שני העולמות. אנחנו גם לומדים. אותי הוציאו מהשיעורים בשביל ללמד אותי לדבר יותר טוב. בבית ספר הוציאו אותי. קלינאות תקשורת, מכשירי שמיעה, שתל, מקבלים את זה. הטוב משני העולמות, אבל אתם צריכים לאפשר לנו גם הכרה בעולם השני שלנו, הבית שלנו. תודה.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
הדס אגמון מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. מה לגבי קבוצות נוספות של אנשים עם מוגבלות שחשים שיש להם זהות שמורכבת גם מהמוגבלות? אתה מכיר את זה טוב ממני אולי.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
אני מכיר והם העתיקו מהחירשים. האוטיסטים וכו' העתיקו.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
לכן ככל שהגישה היא של לראות היום את הנושא הזה כהתפתחות, גם אתה כותב על זה, אחרי מודל החסד, מודל הזכויות והיום גישה אחרת. אני מניחה שהדבר הזה כמו שאתה אומר, העתיקו. החירשים הובילו את המהלך הזה ויש קבוצות נוספות שהולכות בכיוון הזה. האם נכון לחזור היום לגישה המבחינה שלכל קבוצה כזאת תהיה הכרה בחוק נפרד, או שנכון להגיד, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שידע להכיל בתוכו גישות שונות, יכול לתת בתוכו גם את המקום הזה, את הזווית התרבותית וליישב בין הדברים? לפתוח את הדלת לגישה הזאת אבל לא לייצר אותה רק לקבוצה מסוימת.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הדס, אני רוצה לנסות להתחבר לדברים. כולם פה חושבים שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא מדהים ויש לנו מלא הכרת תודה. החוק הזה הוא חוק של תרבות. אני לא מסתכל על כל אדם עם מוגבלות דרך המוגבלות שלו. הוא עוד הרבה דברים. השפה העברית היא שפה. היא לא במשרד התקשורת. היא בתרבות. כשהייתי שר התרבות והספורט היא הייתה אצלי. כשאנחנו הקמנו את האקדמיה לשפת הסימנים בהחלטת ממשלה, היא הייתה במשרד התרבות והספורט. זה לא חוק של זכויות. החוק הזה ספציפית הוא לא חוק שמסתכל דרך הנתיב של זכויות. אפילו גם לא זכויות תרבותיות. הוא סיפור שבכלל בא לספר משהו על התרבות. השאלה של איך נאכוף את זה וכו' היא לא רלוונטית פה. אני בעד שבכל אירוע ממלכתי יהיה תרגום לשפת הסימנים וכו', אבל זה לא החוק. אגב, ככל שתוכלו לקדם את זה, אני מניח שכולנו נשמח לקדם.
החוק הזה בא לדבר על עניין תרבותי. אגב, אמרה הגברת ממשרד הרווחה על אידיש. אגב, כן, יש. יש במשרד התרבות אידיש, יש לדינו. באמת יש כל מיני אקדמיות והם לא נכנסים תחת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. יש חוק על הלדינו וחוק על האידיש. אגב, איך אני יודע שיש חוק? כי כל מי שהשפות שלו עוד לא נכנסו, כעס ואמר, למה זה? אבל זה כבר עניין אחר, אז קודם כל יש תקדימים לשפות רבות שיש להן חוקים. הקימו אקדמיות והמדינה מחויבת בתקצוב שלהן, אגב, הרבה יותר גבוה מהתקצוב שמדובר פה, אז יש לזה תקדים. מה בעצם אומרים? אם קהילת החירשים רוצה חוק, הוא לא יכול להיות כמו לדינו, אידיש או עברית, הוא נכנס תחת זכויות. זו מחלוקת עקרונית. בעיניי הוא לא צריך להיכנס תחת זכויות.
הזכויות דיברו את השפה של איפה צריך לתרגם אותו ובאיזה אירוע מחויבים ואיזה מספר אנשים צריך, שאנחנו בעדו אבל זה לא החוק הזה. בגלל שאנחנו כן רוצים בסוף להתקדם פה, אפשר למצוא לזה נוסחים של פשרה. הסעיף שלכם חשוב, שמדבר יותר בשפה של הזכויות, שיהיה תחת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. הסעיפים שלנו חשובים כי אנחנו תופסים מהם תרבותית, יהיו תחת החוק כמו שהוא מנוסח עכשיו. אין בעיה, אבל להגיד שכל החוק הזה, בגלל שמדובר בבן אדם שהוא חירש, ממילא אוטומטית הוא חירש, זה זהותו ולכן חייב להיות עם מוגבלות, ולאידיש וללדינו ולעברית ולאחרים לא צריך, הוא בסיס המחלוקת.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
אפשר להמשיך לדבר על הנוסח אבל הנוסח להבנתי כמו שהוא הוצע, לא מדבר על שפת הסימנים כשפה אלא גם מגדיר אדם חירש וקושר בין שפת הסימנים לבין החירשות.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו הקהילה.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
לא ביקשת להגדיר את דוברי האידיש.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אם תירצי שנוסיף מילה, קהילת החירשים ואחרים, אני לא מגביל לאף אחד להשתמש.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
בוודאי שלא צריך את הגדרת החירש. אפשר להמשיך לדבר על הנוסח. אני גם חושבת שכפילות בוודאי תייצר את השאלה שהעלה קודם דן לגבי מה החובות שהחוק הזה מייצר.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זו שאלה טובה ואני מוכן לכל דבר שיגבילו. הוא אמר, בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית תגדרו את זה כדי שאנשים לא יגיעו לבית משפט וכו'. בשמחה, אין לנו שום עניין.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אבל כדי לגדר את זה אנחנו צריכים לשמוע.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
מה החוק הזה מחייב?
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שמדינת ישראל תשקיע בחקר, בתרבות ובמורשת בדיוק כמו שהיא עושה. דיבר קודם דורון על העבודה. זה דברים שכבר קורים.
<< אורח >> דורון לוי: (דבריו מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
שפת הסימנים היא לא רק של אנשים חירשים. יש אנשים שומעים שמשתמשים בשפת הסימנים, לדוגמה, הורים חירשים. 90% מההורים החירשים, הילדים שלהם שומעים.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
גם חברים של ילדים לא שומעים, ראוי שידברו שפת סימנים ישראלית.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
זה בסדר גמור. אין חולק על זה. מה שאנחנו מנסים להבין, האם בהקשר של החובות של גופים ציבוריים, חובות של משרדי הממשלה, האם החוק הזה מייצר מעבר - - -
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא, ואם תרצי שיהיה סעיף שכותב שחוק זה אינו מייצר חובות כלפי משרדי ממשלה אחרים וכו', אין בעיה. אנחנו נורא ממוקדים מה אנחנו רוצים.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
אני רוצה שיהיה ברור שכל הדבר הזה כבר מעוגן ואנחנו אוכפים אותו ונותנים לו מענה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן הוא אומר שהחוק הזה הוא תרבותי. הוא אירוע תרבות.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
מעבר לזה גם יש שאלה שחברתי העלתה. כיוון שהמגמה היום, גם האמנה וגם החוקים כמו חוק השוויון הם בגישה מקיפה לגבי כלל האנשים עם מוגבלות מתוך תפיסה מבחינת היסטוריה של הדרה ואפליה ומצב סוציו אקונומי נמוך, של רוב המאחד על המבדיל, לכן בחוק השוויון כמו בחוקים מקבילים בכל העולם וגם באמנה יש חריגים כשיש צורך אקוטי בכך, אבל בגדול נפרדים מחקיקה סקטוריאלית בתוך הציבור של אנשים עם מוגבלות. אני מעלה את זה כשאלה. אני לא אומר שיש פה מניעה משפטית. אני רק מציין מתוך היכרות כמומחה, את המגמה בכל העולם.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אולי נצליח לפתור את זה דרך הנוסח.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
השאלה מעבר לנוסח.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נתקדם עם הנוסח. גם אתה אמרת שאתה מוכן לחכות עם זה מקסימום לשנייה, שלישית, אז בואו נתקדם עם הנוסח.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
נכון. אני רק מסמן את זה כשאלה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בועז, כן.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
אני רוצה להבהיר לגבי הנוסח. כשאני עשיתי את המחקר לגבי כל החקיקה, אני יכול להגיד שיש שלוש אפשרויות.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
נשמח לקבל את המחקר הזה, אגב.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
שלחתי לאילת את החקיקה התרבותית כדי שתבין, אבל אני אומר, היו שלוש פרדיגמות, אחת פרדיגמה רפואית, ההגדרה של חירש פלוס דציבלים ותדרים. זה פרדיגמה רפואית פר אקסלנס. האפשרות השנייה הייתה אפשרות תרבותית טהורה לחלוטין. בצ'ילי, במלטה, בכל המקומות אמרו, אדם שמזדהה כחירש או מזדהה עם הקהילה. אמרתי, אם אני אביא את ההגדרה הזו, יקפצו פה. יגידו, מה קורה פה? מדינת ישראל, אנחנו פרדיגמה רפואית פר אקסלנס והמלחמה היא להיפך, לנסות לפתוח לגישה אפרמטיבית, לגישה של מוגבלות ביקורתית וכו'. אמרתי, אם אני אלך לשם יקפצו עליי, יגידו לי קיצוני, אז הלכתי באמצע. הלכתי לפי ההגדרה שאנחנו מכירים בישראל, אדם עם מוגבלות שמיעה. האם זו הגדרה שהייתי רוצה? לא, אבל אני לקחתי את זה כפשרה. עכשיו אתם באים ואומרים, לא, לא, ההגדרה הזו לוקחת אותנו אלינו. זה שלנו. מה שנקרא, יצאתי קירח מכאן ומכאן.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
פשוט לא ברור למה צריך הגדרה בחוק.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
זו בעיה שהנציבות לא מבינה למה צריך.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
למה צריך להגדיר את האנשים פה? אתם רוצים לקדם הכרה בשפה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בשפה כחלק מתרבות של קהילה.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
בסדר, אבל למה צריך להגדיר פה מי הוא אדם חירש?
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
בדיוק מהמקום שהוא הסביר לך לפני רגע, כי אם הוא היה אומר, כל אדם שמזדהה עם חירשים, הייתם נזעקים על זה שיש פה משהו לא - - -
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
לא משהו שצריך להגדיר.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
את מדברת על נוסח. אני רוצה לפני שנכנסים לנוסח, לדבר בכל זאת על ה-למה כי ה-למה הוא לא ברור לכם. אי אפשר לחשוד בי שאני נגד הנציבות או לא אוהבת את הנציבות. עבדתי בנציבות. אני מכירה בערכה. הייתי בוועדה המייעצת לנציבות. אני חושבת שאחד הדברים המהותיים והחשובים שיש לנו במדינת ישראל זה הנציבות וחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות. עם זאת, יש כמה דברים מאוד מהותיים. הנציבות קיימת בגלל שיש בעיה במקום של אנשים עם מוגבלויות באופן כללי בחברה כחברה, בזכות שלהם להיות פה, אבל ההסתכלות של החוק מסתכלת על זה ממקום של השתלבות, לצערי, כי אנחנו אומרים, יש פה אדם שיש לו זכות כמו כולם להיות כאן, ולכן אנחנו אוכפים את הזכות שלו דרך נגישות והתאמות.
באה הקהילה החירשת ואומרת, אני צריכה את זה כי אין מה לעשות, העולם הוא עדיין בעייתי לאנשים עם מוגבלות. אנחנו עדיין לא נמצאים בתפיסה אוניברסלית מכלילה שבה לא צריך הנגשה, כי מראש העולם מאפשר, ואז אומרת פה קהילת החירשים, אנחנו רוצים שלא יסתכלו עלינו רק דרך המשקפיים של אנשים עם מוגבלות שצריכים הנגשה. אנחנו גם אנשים שלמים. איך אומר בועז? שלמים גם אם לא מושלמים. למקום הזה אנחנו צריכים הכרה. יש את הגישה האפרמטיבית שמכירה בערכו של האדם גם אם יש לו מוגבלות. בארץ אנחנו עוד כל כך רחוקים משם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הדברים האלה נאמרו.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אני אגיד לך למה אני לא מגיעה לנוסח, כי כל עוד משרד המשפטים לא מבין את המהות ללמה בכלל צריך את זה - - -
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הם כנראה לא ישתכנעו בדיון הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
היות שאנחנו לא עכשיו בשיעור חינוך למשרד המשפטים, אז אנחנו רוצים לקדם - - -
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
זה לא נכון להגיד שאנחנו לא מבינים.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה להגיד משפט אחד. נראה לי שהפער הוא שחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר על אנשים עם מוגבלויות ודן במוגבלויות שלהם. זה הנושא. פה לא מדברים באנשים עם מוגבלויות. מדברים על אנשים שיש להם אפיון מסוים אבל המוגבלות היא לא הנושא, היא לא העיקר פה, לכן לא רלוונטי להכניס את זה לחוק שוויון זכויות וכו'.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אחת הטענות המרכזיות זה שמדובר פה על חוק שכל מה שהוא עושה זה הכרה, ואין לנו בארץ חוקים שעושים הכרה, אז לא צריך את זה. להיפך. אני אומרת, זה צריך להיות הפתח להכרה בקבוצות מיקוד שלא יהיו אסקופה נדרסת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה. אנחנו מתחילים בנוסח.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
תודה רבה, אדוני. אני רק מבקש לפרוטוקול. החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה מונחת בפני הוועדה. אנחנו מכירים אותה, אך כפי שאנחנו נוהגים לומר, הכנסת אינה מחויבת להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה. זה כבר שיקולים אחרים. הוועדה כן יכולה להצביע כראות עיניה על הנוסח שחברי הכנסת פה יאמצו.
הצעת חוק הכרה בשפת הסימנים הישראלית, התשפ"ה – 2025
הגדרות 1. בחוק זה –
"חירש" – אדם עם מוגבלות בשמיעה, הדובר את שפת הסימנים הישראלית;
"שפת הסימנים הישראלית" – שפת הסימנים בעלת הדקדוק העצמאי (כולית);
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
לא בטוח שיש פה באמת צורך בהגדרות. משרד המשפטים והנציבות העלו טענה לגבי הורדת הגדרת "חירש". הם יוכלו אולי להסביר את זה בנוסף.
לגבי שפת הסימנים הישראלית, יש פה את נציגי האקדמיה ללשון עברית שקיבלו הסמכה לפי החלטת ממשלה. נשמח לשמוע אם יש להם הערות לגבי הנוסח של ההגדרה.
<< אורח >> דורון לוי: (דבריו מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
אין לנו הערות לגבי הנוסח.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בסדר.
<< אורח >> דורון לוי: (דבריו מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
חשוב להגיד ששפת הסימנים היא שפת הסימנים של האנשים בישראל. יכול להיות של חירשים, יכול להיות של שומעים אבל זה השפה. כמובן שזה שפה שקשורה לאנשים חירשים, אבל אנחנו מדברים על שפת הסימנים הישראלית לאנשים שחיים בישראל. בקשר לחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, מדברים על שפת הסימנים אבל פה אנחנו מדברים שיש גם שפות סימנים שונות. אנחנו מדברים על שפת הסימנים הישראלית. יש פה הבדל והבחנה גדולה.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
משרד המשפטים, יש לכם בעיה עם ההגדרה של חירש? הייתם רוצים להוריד אותה?
<< אורח >> אילת לוין: << אורח >>
אנחנו חושבים שנכון להוריד אותה. היא מצמצמת מאוד. גם לא מתאימה למה שנאמר פה.
<< אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >>
אין לנו התנגדות.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
קדימה. לא צריך הסבר. כן.
<< אורח >> דורית לרר: << אורח >>
דורית לרר, מנכ"לית האקדמיה ללשון העברית. אני רוצה לציין שבהגדרת שפת הסימנים הישראלית אנחנו התלבטנו הרבה. אם זה מקובל להוריד את ההגדרות, אנחנו נשמח מאוד. זה מאוד בעייתי להגדיר שפה. אנחנו הסתכלנו על איך מגדירים שפות. לך תגדיר צרפתית, לך תגדיר עברית. הנוסח פה זה לא הגדרה, אז אם אנחנו יכולים לוותר, נשמח לוותר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כל החוק עוסק בשפת הסימנים.
<< אורח >> דורית לרר: << אורח >>
אבל שפת הסימנים הישראלית זו שפה שנקראת שפת הסימנים הישראלית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כמו שאומר חבר הכנסת טור פז, אנחנו נעשה על זה דיונים. אי אפשר בלי להגדיר. נשאיר ככה ולקראת שנייה, שלישית נעשה על זה דיון יותר רחב.
<< אורח >> דורית לרר: << אורח >>
כשהגדירו את מעמד העברית או הערבית או כל שפה אחרת, הגדירו מה זה השפה?
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
לא מבטלים את עמדתך. אומרים שאנחנו נדון על זה.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
בחקיקה של שפת הסימנים מגדירים. יש הגדרה שהיא פונקציונלית, מי שמשתמש, ויש הגדרה של השפה עם המורפולוגיה. יש הגדרות יותר בלשניות ויש הגדרות מה שנקרא מהבחינה הזו, שימושיות, מהבחינה של המשתמשים, אז יש הגדרות ואין טעם להשוות לעברית או לערבית.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בחוק שוויון ובתקנות אין הגדרה של שפת הסימנים.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד משהו לסדר. ברוח הדברים של היושב-ראש שבעצם יש פה רצון, אנחנו מכירים את זה מעבודת החקיקה ליצור את הבסיס לרציפות, ולכן לאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, אין לנו בעיה עם זה אבל יצטרך להיות מאוד ברור שאין אפשרות במסגרת הדיון בזמן שנשאר לדון בכל הסוגיות שעלו פה והשאלות שהעלו פה, לכן מבחינתנו צריך להיות מאוד ברור שכמעט הכול פתוח בין הראשונה לבין השנייה והשלישית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את ההגדרה של "חירש" הורדנו.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אנחנו עוד רוצים לחשוב על זה ולא בדיון חפוז שמטרתו לייצר את הרציפות. אנחנו רוצים פה לשתף פעולה עם הכנסת.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הסכמנו שנדון על זה לפני שנייה ושלישית.
<< אורח >> שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים על ידי ליאת פיג'ו) << אורח >>
בגלל שבאמת הזמן קצוב אני מציעה אם אפשר, כבוד היושב-ראש, שבאמת נקריא. תצביעו על הסעיפים. נעביר את זה בקריאה ראשונה. עוד מעט דיוני תקציב. שזה יהיה דין רציפות. שנייה, שלישית נדבר לעומק.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נכון. אני מסכים. רק כן צריך להגיד, אדוני, האמירה הזו של הכול פתוח היא קצת מוגזמת.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אמרתי "כמעט".
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
גם לא כמעט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בכל אופן מקיימים פה דיון.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה לא דוקטורט. זה לא חוק כזה מסובך. נעשה על זה דיון אחד-שניים בין הקריאות ונגיע להסכמות.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אבל יש פה נושאים רציניים.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
מה שלא צריך לסבך, אל תסבכו.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
בסדר. דיון אחד או שניים זה יותר ממה שיש עכשיו.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אוקיי. זה קיבלנו.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יכול להיות שככל שההצעה הזאת תעבור היום, נוכל לקראת ההכנה לשנייה ושלישית להוסיף תיקוני חקיקה גם בחוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלויות, ואז בנוסף לחוק הזה יתקבלו גם תיקונים נוספים בתחום הנגישות, שיענו על הבקשות או הדרישות של הנציבות לעניין התיקונים בחוק שתחת אחריותם.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
בסדר. אנחנו נמשיך את השיח, זה ברור.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
חוק השוויון לא רק עוסק בנגישות. מאוד חשוב לציין את זה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני רק מסכם. ההגדרה של "חירש" בהסכמת המציעים ירד מההגדרות.
"שפת הסימנים הישראלית", אני מתנצל אבל אנחנו לא מכירים את המונח בסוף, "כולית".
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
ההבחנה הזו נועדה כדי להפריד בין שפת הסימנים המסומלת שזה סימול של העברית, לבין שפת הסימנים הטבעית שהיא השפה המלאה שיש לה את הדקדוק ואת המבנה משלה.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
בעלת הדקדוק העצמאי בלי המילה "כולית", נכון?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אנחנו נוריד את המילה "כולית". אני רק אבקש להפנות למסמך של האקדמיה ללשון עברית שכן הפנו את הוועדה ובכלל לשפות סימנים ישראליות נוספות שקיימות אמנם לשבטים או לכפרים מסוימים, אז הכוונה פה זה לשפה העברית.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
יש שפות שבטיות כמו אל סייד, הבדואים וכו', אבל כמו שכתוב בהצעה, האם תהיה פגיעה במעמד של שפות אחרות? האם האקדמיה מתכוונת לתקצב ולהתחיל לפתח גם מדורים נוספים לשפות סימנים הנוספות, הצרפתית, הרוסית של מהגרים וכו'?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
נראה שהתשובה היא חד משמעית.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יש לנו גם את האקדמיה ללשון ערבית שיכול להיות שהם יבקשו גם - - -
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
לא. בישראל החירשים - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בועז, זה ברור. הדברים ברורים.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
שפת הסימנים הישראלית היא המחברת בינינו. שוב, אם יש שפות נישתיות קבוצתיות, אין פגיעה במעמדן. בכוונה הכנסתי את זה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
את הגדרת "השר" אנחנו כרגע פשוט מציעים להעביר אותה לסעיף האחרון. אין צורך בה כהגדרה בפני עצמה. זה עניין של נסחות. זה לא משהו מהותי.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין בעיה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אגב, אני רק אגיד לגבי סעיף ההגדרות. למעשה נשארנו רק עם הגדרה אחת. יכול להיות שבנסחות יהיה צורך לשנות מיקום או משהו.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין בעיה. טכני.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
הכרה
בשפת
הסימנים
ומחויבות
לקידומה 2. (א) מדינת ישראל מכירה בשפת הסימנים הישראלית כשפתם הראשונה והטבעית של החירשים בישראל; אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמדן של שפות סימנים אחרות.
(ב) מדינת ישראל תפעל -
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בהתאם להחלטת ועדת שרים, תהיה פה תוספת – באמצעות האקדמיה ללשון עברית כדי לשמר, לפתח ולקדם את שפת הסימנים הישראלית.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
אפשר להעיר על סעיף 2(א)?
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יש לנו פה כמה שאלות לגבי הנוסח של "שפתם הראשונה והטבעית של חירשים בישראל". האם יש למישהו הערות לגבי זה?
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
כן. היינו רוצים שייכתב – מדינת ישראל מכירה בשפת הסימנים הישראלית כשפתם הראשונה והטבעית של חירשים דוברי שפת סימנים בישראל.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
הבעיה עם זה שזו הגדרה מעגלית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בועז, למה צריך בכלל את כל המשפט הזה של "כשפתם הראשונה והטבעית של החירשים בישראל"? מכירה בשפת הסימנים. אין בסעיף זה כדי לפגוע במעמדן של שפות סימנים אחרות.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
קודם כל זה קיים בחקיקה ומבינים את זה. בגלל שהייתה הכחשה שזה לא שפה טבעית, שזו שפה מלאכותית. זה אחד. בגלל זה זה חשוב. שניים, הראשונה, מכיוון שהרבה פעמים אמרו, לא, זה לא נכון, זאת אומרת השפה הראשונה צריכה להיות השפה המדוברת, אבל אם זה טבעי אז זה ראשוני.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אני מציע להסתפק רק ב"טבעית". שפה טבעית בלי "הראשונה". אל תיכנס לדירוגים.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
בלי ה' הידיעה. כשפה טבעית.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
אז מה השפה הטבעית של אנשים שנולדים חירשים?
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
בועז, אני מצטערת אבל אנחנו לא חיים בהיסטוריה. אנחנו בשנת 2026. מזה 20 שנה נולדים תינוקות חירשים, עוברים שתל שבלול והם לא יודעים שפת סימנים.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
אין בעיה, אבל זו בחירה של ההורים.
<< דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >>
אבל אותם שלא עוברים, מה מדברים?
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
בועז, אתה עושה עכשיו את הדבר ההפוך.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
לא נכון.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
כפייה על חברת הרוב.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
אני מבקש הכרה. יש הורים שבגלל הדת שלהם מסרבים לתת לילדים שלהם טיפול רפואי. אני אומר, זה זכותם. הרבה פעמים יש מאבק פה על הזכויות.
<< אורח >> שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים על ידי ליאת פיג'ו) << אורח >>
אסתי, יש קריאה שנייה ושלישית. אפשר לדבר על זה. זה אות אחת בתוך סעיף שלם.
<< אורח >> אסתי גולדבלט: << אורח >>
משרד הרווחה מבקש להוריד את ה' הידיעה מהמילה "הטבעית" ושייכתב – מדינת ישראל מכירה בשפת הסימנים הישראלית כשפה טבעית של חירשים בישראל.
<< אורח >> שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים על ידי ליאת פיג'ו) << אורח >>
מה זה משנה? מה ההבדל?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כן.
<< אורח >> קרולינה טננבאום-ברוכי: << אורח >>
שמי ד"ר קרולינה טננבאום-ברוכי, אני חוקרת, בת של הורים חירשים. אני רוצה להגיד שיש אנשים שנולדים כשההורים שומעים והילדים חירשים, ועושים להם שתל. יש היום חירשים שהילדים שלהם עם שתל. מה שקורה, גם בגיל ההתבגרות וגם אחרי זה הם רוצים להיות בקשר בקהילה וצריכים ללמוד את שפת הסימנים, וזה בסדר. גם להם מותר לשנות את העצמאות ולהחליט איזה קשר הם רוצים עם הקהילה ולא למנוע מהם. אני חושבת שיש אפשרות לתת פה ולהכיר באמת בתרבות. אני גדלתי עם הורים שלא יודעים את שפת הסימנים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה בדיוק מה שאנחנו עושים.
<< אורח >> קרולינה טננבאום-ברוכי: << אורח >>
אומרים שיש אנשים עם שתל שלא ידברו את שפת הסימנים. זה לא נכון.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פשוט זה מגיע מתוך מקום שבו אנחנו לא יודעים לקבוע מה הרוב עושים. אין לנו דרך לקבוע וגם זה לא משנה.
<< אורח >> קרולינה טננבאום-ברוכי: << אורח >>
אני יכולה להביא לך נתונים.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש לנו נתונים של משרד הרווחה אם אתם רוצים לשמוע אותם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בכל מקרה זה לא דרמה, אז מה זה משנה? התקדמנו.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני רק מקריא את הנוסח.
הכרה
בשפת
הסימנים
ומחויבות
לקידומה 2. (א) מדינת ישראל מכירה בשפת הסימנים הישראלית כשפתם הראשונה והטבעית של החירשים בישראל.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
זה כרגע מה שמקובל על המציע.
לגבי סעיף (ב) אני רק אבהיר, האקדמיה ללשון העברית זה השם שהיא בחרה לעצמה, אם כי בחוק היא קרויה חוק המוסד העליון ללשון עברית. בשלב הנסחות אנחנו נתאים את זה. או שנוסיף פה הסבר שהאקדמיה ללשון העברית זה המוסד העליון ללשון עברית על פי חוק המוסד העליון ללשון עברית, או שנשנה פה את הנוסח. פשוט שיהיה ברור אם יהיה הבדלים בין עכשיו לנוסח הסופי, אבל זה תיקון טכני בלבד.
בנוסח שאני הכנתי לעצמי יש פה תוספת לסעיף 2, פשוט הגדרות מה זה האקדמיה ללשון עברית. זה ממש בנסחות.
ביצוע
ותקנות 3. שר התרבות והספורט ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
זה מה שאנחנו צריכים לפתור לפני שנייה, שלישית כי פה אתם חלוקים בעיקר, האחריות של מי זה? אתם רוצים שזה לא יהיה משרד התרבות.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
לגבי כל מה שקשור לפיתוח ולשימור, אין מחלוקת שזה נושא - - -
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אז הניסוח הזה מקובל.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
היה לנו רצון שהאכסניה תהיה האכסניה של חוק שוויון כדי לאפשר את זה גם לעוד קבוצות של אנשים עם מוגבלות כדי להסתכל בהסתכלות כוללנית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אולי באמת נוסיף את הסעיף הזה שאמרת מקודם, שאין בחוק זה כדי להטיל - - -
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
כן, או שאין בחוק זה כדי לגרוע.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
זה דבר אחר שאנחנו מוטרדים ממנו, שיבואו שאלות, אז אפשר להמשיך לדבר על זה.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין בעיה. אמרתי, את זה נגדיר בדיון. הציע יוסי להגדיר שיהיה סעיף, אל תתפסו אותי על הניסוח – אין בחוק זה כדי לגרוע מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אתם יכולים לנסח את הסעיף הזה כפי שתרצו.
<< אורח >> הדס אגמון: << אורח >>
נמשיך לדבר על זה.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אוקיי.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אתם רוצים את זה כבר לקריאה הראשונה?
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אתם רוצים להכין את הנוסח המדויק לפני שנייה, שלישית, נכון? כי אין לכם אותו מוכן.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
אנחנו קודם כל באמת צריכים לדון במה הן החובות הקונקרטיות שהחוק הזה יקבע.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה רוצה להגיד שזה רק אירוע תרבותי ורק מחקר?
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הבקשה של ייעוץ וחקיקה היא ניסוח שמגדר את זה. זה בעיניי מוסכם אחרי דיון שינסחו אותו. מקובל עליי כל ניסוח. הוא אומר שפשוט אין לו את הניסוח הזה עכשיו. המחלוקת שנשארה, האם החוק הזה הוא תחת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או שהוא חוק נפרד שגם בתוכו הצענו פשרה שיהיה בו סעיפים שהם שם וסעיפים שהם פה, אבל אין על זה עדיין הסכמה, אז נעבוד על זה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
החוק הזה כפי שכרגע הקראנו אותו הוא חוק שעומד בפני עצמו תחת שר התרבות והספורט. כפי שהצעתי מקודם, יכול להיות שבהכנה לשנייה ושלישית נוכל להוסיף סעיפים שמוסיפים או מתקנים את חוק שוויון הזדמנויות לאנשים עם מוגבלות.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
שזו הייתה ההצעה שלנו ונדון בה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
בכל מקרה כרגע אנחנו לא מוסיפים סעיף של "אין בחוק זה כדי לגרוע".
הערה נוספת למשרד התרבות והספורט והאקדמיה ללשון עברית. בחוק האקדמיה ללשון עברית אין לכם הסמכה לפני החוק לעסוק בשפת הסימנים. זה משהו שהתקבל בהחלטת ממשלה. יכול להיות שצריך לשקול להוסיף איזה שהוא תיקון לחוק האקדמיה ללשון עברית כדי להסמיך אתכם לעסוק בזה.
<< אורח >> דן אורן: << אורח >>
מבחינה משפטית אם זה מוטל פה, זה מספיק לדעתי.
<< אורח >> דבורה גינזבורג-עקביה: << אורח >>
אנחנו מעדיפים לא לגעת בחוק של האקדמיה. יש דרכים אחרות להסדיר את זה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יש את האקדמיה ללשון ערבית שיכול להיות שתהיה לה גם איזו שהיא עמדה בנושא ככל שהיא רלוונטית.
<< אורח >> בועז אחד העם: << אורח >>
לי יש פתרון. לקחתי מהחוק של יד בן צבי. אפשר יהיה לכתוב שהיחידה משתמשת בשירותים של האקדמיה לשפה העברית. יד בן צבי נותן שירותים לגורמים אחרים כדי לצמצם כפילות של תפקידים ולחסוך ביעילות תקציבית, לכן האקדמיה נותנת שירותים ואז זה לא מתנגש משפטית.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
אין להם בעיה.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
יש נושאים שנרצה להדגיש בדברי ההסבר, שיטופלו בהכנה לשנייה ושלישית?
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
לא. אני חושב שנשארנו עם מחלוקת אחת. בעיניי על הגידור אין מחלוקת. זה עניין של ניסוח אחרי שהם רוצים להבין מה הנפקות של הדברים. יש מחלוקת עקרונית שאנחנו נגיע עד לשנייה, שלישית, וזהו מבחינתי.
<< דובר >> צח בן יהודה: << דובר >>
אני סיימתי להקריא את הנוסח כפי שהוועדה פה אישרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם כן, אנחנו נעבור להצבעה על החוק בקריאה הראשונה. מי בעד?
הצבעה
אושר
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
פה אחד. תודה רבה לכולם.
אתם רוצים לברך? אם מישהו רוצה לדבר, עדיין אפשר. אנחנו לא נועלים את הדיון.
<< אורח >> אתי שוורצברג: (דבריה מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
שמי אתי שוורצברג, אני יושבת-ראש אגודת החירשים בישראל. אני עבדתי בצמוד לבועז. כל מה שהוא אמר היום, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים. שפת הסימנים זו שפה טבעית. חלק כאן אמרו שזו השפה של האנשים החירשים.
<< אורח >> אתי שוורצברג: << אורח >>
אני רוצה להגיד. אני כבדת שמיעה, בת להורים חירשים ואני מדברת בבית בשפת סימנים. כמו שאתם נוסעים לחו"ל, אתם מדברים באנגלית כי אתם צריכים להתאים את עצמכם לסביבה שם, אבל עדיין אתם מתאמצים. זה לא השפה שלכם, אבל פתאום כשאתם רואים ישראלי מדבר בעברית, וואו, אתם מרגישים בבית. אני מרגישה את זה כמו אוויר לנשימה. כשאני בבית, כשאני עם הילדים, הילדים שלי שומעים ואני מתאמנת איתם בשפת סימנים למרות שאני יכולה לדבר אתכם עכשיו ולדבר בעברית, אבל זה לא השפה שלי. השפה שלי זה שפת סימנים. זה השפה שאני גדלתי בה וככה זה גם הילדים החירשים שהם מרגישים שזו שפה טבעית, אמיתית, מהבית. זה הרגש, משפחה. קשה לנו אפילו לבטא. אני יכולה לדבר מהבוקר עד הערב אבל עדיין אני לא מרגישה שזו השפה שלי, למרות שאנשים אומרים, את יכולה לדבר? מאיפה את יודעת לדבר? זה לא קשור. זה השפה שאני גדלתי בה. זה השפה שאני יכולה לבטא רגשות, לדבר.
עכשיו אני אפסיק לדבר כי אני לא מרגישה בנוח לדבר בקול.
<< אורח >> אתי שוורצברג: (דבריה מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
זו הסיבה שאני מאוד שמחה ומברכת את כולם פה, את כל מי שהגיע לכאן. זה צעד ראשון לפחות בקריאה הראשונה. אני באמת שמחה בשם קהילת החירשים שבאו לכאן, שזה עבר, ואני מאמינה שיהיה את החוק.
בבוליביה כבר הכירו בשפת הסימנים שלהם, שזו מדינה לא מפותחת, מדינת עולם שלישי והיא הכירה. אנחנו, מדינת ישראל, מדינה עם המון תחומים, טכנולוגיה, מדינה דמוקרטית, מתקדמת ועדיין לא מכירה בשפת הסימנים. אנחנו חייבים להכיר בשפת הסימנים כמו כל מדינות העולם. תחי מדינת ישראל!
(מחיאות כפיים)
<< אורח >> קרולינה טננבאום-ברוכי: << אורח >>
אני רוצה רק להגיד משהו קטן. קודם כל להודות שראיתם אנשים שבאמת תקרת הזכוכית שלהם היא לא זכוכית. תקרת בטון. במשך שנים של דיכוי. יום של אור אמרת, חבר הכנסת צבי.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
הוא היושב-ראש. הזדמנות להודות לו שוב.
<< אורח >> קרולינה טננבאום-ברוכי: << אורח >>
בדרך כלל אנשים, מגדירים אותם כאנשים עם מוגבלויות שמיעה אבל מה שעשיתם היום, גרמתם שלא יהיה להם מוגבלות תקשורתית כי הם מתמודדים במוגבלות תקשורתית כל היום. לא במוגבלות שמיעה. זה החלק הקטן וזה האור שנתתם היום, ואני מודה לכם מקרב לב.
<< אורח >> שירלי פינטו: (דבריה מתורגמים על ידי ליאת פיג'ו) << אורח >>
אני אשמח להגיד מילה אחרונה. קודם כל תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צבי סוכות, חבר הכנסת חילי טרופר. אנחנו מכירים שנים גם כשר התרבות והספורט. באמת לכל חברי הכנסת שנמצאים פה וקידמו את החוק עם בועז אחד העם. אני רוצה להודות לכם.
אני רק מסתכלת על השם של עורך הדין צח מהייעוץ המשפטי. עורך דין צח בן יהודה. אליעזר בן יהודה. אנחנו מדברים פה על מחייה השפה העברית. מעבירים פה בקריאה ראשונה בוועדה את שפת הסימנים.
אני רוצה לפנות למשרדי הממשלה וכל הפקידים באמת הנחמדים שאני אוהבת שנמצאים כאן. אני מבקשת, בואו לדיון הבא עם איך כן, כדי איך להעביר את הצעת החוק. לא איך לא. לא איך להוריד אות פה, אות שם. לא לסבך יותר מידי. זה נוסח מאוד פשוט, לא מגביל אף קבוצה. מאוד מאפשר ומראה גם מה שקורה היום במציאות. פשוט להכיר במציאות, אז בואו נראה איך כן אפשר. אם יש בעיה, אתם רואים, כולם פה. לבוא ולחשוב על פתרונות יחד. בואו נעשה את כל המאמצים ונתקן עוול היסטורי של שנים לקהילת החירשים בישראל. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש פה עוד מישהו שרצה להגיד משהו? זה הזמן.
<< דובר >> חילי טרופר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >>
תודה רבה שוב לאביחי ותודה לצבי. תודה לכל צוות הוועדה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
תודה גם לחילי וגם לחברים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה גם לחילי על ההובלה.
כן, בבקשה.
<< אורח >> חן קרוטן: (דבריה מתורגמים על ידי טל בוסידן) << אורח >>
שלום, אני מאוד שמחה להיות כאן. זה באמת מקום מאוד חשוב בשבילי כאדם חירש, ואני אדם חירש עם מגבלת ראייה. זה אומר שבעתיד אני אאבד את הראייה ואני לא אראה. שפת הסימנים שלי תהיה שפת הסימנים במגע, וזה חשוב מאוד. אנחנו פה קהילת החירשים-העיוורים שאני מייצגת גם, והקבלה הזאת תיתן לנו מקום נוח ובטוח שנוכל להשתלב בחברה ברגע שמכירים את שפת הסימנים. אני רוצה באמת להודות לוועדה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
שוב, באמת תודה רבה לכל מי שעבד על החוק הזה, לחבר הכנסת חילי טרופר, לחבר הכנסת אביחי בוארון, לבועז, לכל האנשים היקרים והאהובים שהגיעו לכאן לוועדה. באמת תודה על הזכות להיות שותף ברגע האחרון בדבר הזה. עשיתם פה משהו גדול מאוד, ברוך השם.
הישיבה נעולה. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:43. << סיום >>