פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 404 מישיבת ועדת הבריאות ופרוטוקול מס' 143 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום רביעי, י' בשבט התשפ"ו (28 בינואר 2026), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> היערכות משרד הבריאות וקופות החולים ליישום הרפורמה בהתפתחות הילד << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – יו"ר ועדת הבריאות – היו"ר קטי קטרין שטרית – יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד ירון לוי טטיאנה מזרסקי יונתן מישרקי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: ליאור ברק – פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות דינה צ'רנו – פיקוח על קופות החולים, משרד הבריאות ד"ר נעמה יושע אורפז – רופאה מומחית בנוירולוגית ילדים להתפתחות הילד מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות יעל שדלובסקי פרס – מפקחת ארצית, מרפאה בעיסוק ראשית, משרד הרווחה והביטחון החברתי ענת גריינפנר – מנהלת שירות ילדים ומתבגרים, מנהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי שלי לוי – ראש צוות בריאות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר דב ענבר – נציג המערכים להתפתחות הילד והנהלת הכללית, קופת חולים כללית ד"ר דורון דושניצקי – רכז תחום התפתחות הילד, חטיבת הרפואה, לאומית שירותי בריאות גלי עטר – מנהלת המערך להתפתחות הילד, מכבי שירותי בריאות זהר לרר פטקין – מנכ"לית, האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת לי תבור – מנהלת הפורום, הפורום הארצי של היחידות להתפתחות הילד בקהילה רותם אייזיק – עו"ד, מנהלת האגף לקידום זכויות וקשרי ממשל, אלו"ט אורית אמיתי – עו"ד במחלקה המשפטית, עמותת איל"ן רויטל לן כהן – עו"ד, ממונה קשרי ממשל וחברה בצוות הניהול, קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים דמיאן קלמן – מנכ"ל, עמותת קשר הבית של המשפחות המיוחדות רון נוטקין – עורך ראשי של אתר שווים ולרי זילכה – עו"ד, מנהלת מחלקת מדיניות, בית איזי שפירא אוראל גל-אור – נציג מועצת התלמידים והנוער הארצית שיר אדלר – מרפאה בעיסוק דותן קרימר – מנכ"ל, חברת טיפולי החברה להתפתחות הילד אסתר קרימר – סמנכ"לית, חברת טיפולי החברה להתפתחות הילד חגית איטח – מנהלת אגף התפתחות הילד, חברת טיפולי החברה להתפתחות הילד נטלי אלון – עו"ד, יועמ"ש, עמותת שליו ע"ר טל קבסה – מטפלת המלווה הורים, נציגת חלוצים בשטח רעות בק – קלינאית תקשורת, מנהלת מכון פרטי רעות עוזיאל – אמא מיוחדת שרונה מנהלות הוועדה: מיכל דיבנר כרמל – מנהלת ועדת הבריאות תמי ברנע – מנהלת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד רישום פרלמנטרי: רינת בן מוחה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות << נושא >> היערכות משרד הבריאות וקופות החולים ליישום הרפורמה בהתפתחות הילד << נושא >> << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> נושא הדיון היום זה היערכות משרד הבריאות וקופות החולים ליישום הרפורמה בהתפתחות הילד. אני חייבת לציין שבתקופה שוועדת הבריאות לא קיימה דיונים, איכשהו חמקה לנו הרפורמה הזו ויש לנו על זה הרבה מאוד הערות. כמי שמכהנת כיושבת-ראש הוועדה המיוחדת לזכויות הילד אני חשה תחושה מאוד מאוד כבדה שילדי ישראל הולכים לקבל הרבה פחות ממה שעד עכשיו הם קיבלו כשגם ככה המצב היה גרוע. לכן אנחנו, גבירתי יושבת-הראש לימור סון-הר מלך, שידועה ברצון העז שלה לשפר כמה שיותר שירותים עבור אזרחי מדינת ישראל, אני מציעה שאנחנו נעשה אחת לחודש דיון ונבקש ונקבל נתונים בנושא הזה של הטיפולים לילדים. קופות החולים אחראיות היום על מתן שירותי התפתחות הילד בתחומים הפרא-רפואיים אבל המציאות בשטח היא קשה מאוד, ילדים מחכים חודשים ארוכים לטיפול. כך למשל 44% מהילדים נאלצים להמתין מעל לשלושה חודשים. בחלק מאזורי הפריפריה זמני ההמתנה אפילו מגיעים לכמעט שנה שלמה. כל זה קורה למרות שמאז שנת 2020 משרד הבריאות הקצה תוספת של 80 מיליון שקלים בשנה לשיפור השירות. מאחר והמערכת הציבורית לא הצליחה לעמוד בעומס, המדינה אפשרה להורים לפנות למגזר הפרטי ולקבל החזר, זו הייתה תקופה מאוד טובה. אבל מה? תמיד כל מה שטוב נלקח. כיום 15% מהטיפולים לילדים כולל 30% מהטיפולים הפסיכולוגיים. ו-29% מהטיפולים של קלינאיות התקשורת ניתנים כך. בעוד ימים ספורים יחל השלב הראשון של רפורמה שבה צפויים להצטרף כ-11,000 ילדים חדשים לשירות הציבורי במקום לאותן מרפאות פרטיות. בסיום כל שלבי הרפורמה מדובר בלמעלה מ-50,000 ילדים נוספים. כתגובה לכך, משרד הבריאות העלה את התוספת התקציבית ל-130 מיליון שקלים לשנת 2025. ואני שואלת: האם זה באמת מספיק כדי לעמוד בעומס הצפוי? משרד הבריאות הודיע כחלק מהרפורמה שקופות החולים יפרסמו אחת לחודש את זמני ההמתנה הממוצעים לקבלת תור לטיפול. אגב לא קיבלנו את זה עד עכשיו, אז עכשיו אולי נקבל את זה. אתה מבין? עד עכשיו לא קיבלנו את זה. לכן אני מציעה לקבוע עיקרון ברור של זמן המתנה מקסימלי של 30 יום לקבלת תור. אם קופות החולים אינן עומדות בכך לא מתקדמים לשלב הבא של הרפורמה. אנחנו כאן לא ניתן לשלב הבא של רפורמה להתקדם כל עוד אנחנו לא נקבל נתונים על כך שזמני המתנה קטנו. הילדים שלנו לא יכולים להמתין חודשים בין טיפול לטיפול. גבירתי יושבת-ראש את יודעת שאפשר להציל ילד מלהפוך להיות תלותי בשלבים מאוחרים יותר אם הוא מקבל טיפול בגיל צעיר? והיום יש מודעות להורים, ההורים יודעים להבחין בין ילד ראשון שלהם לשני בין ראשון לשלישי וכולי. הם רואים שיש איזושהי בעיה בהתפתחות של הילד והם מיד זועקים רצים ומתחילים לקבל את הטיפול. אבל זה כנראה לא עובר אצל פקידים מסוימים שחושבים שהילדים שלנו זה רק מספרים לא מעבר לזה. במקביל, אסור להתעלם מקריסת התשתית הקיימת, 90 יחידות להתפתחות הילד נמצאות בקהילה ואני אומרת לכם שאלו יחידות מצוינות שעובדות קשה מאוד. היחידות האלה מטפלות ב-30,000 ילדים בעיקר בפריפריה. אך אינן מתוקצבות ישירות על ידי משרד הבריאות ומה קורה? הן תלויות ברשויות המקומיות. אז אני שואלת אתכם: אם רשות מקומית צריכה לשלם משכורת האם היא תתפנה לנושא הזה של התפתחות הילד? בספק. אז שתדעו שבחמש שנים האחרונות נסגרו 15 יחידות שטיפלו ב-5,000 ילדים. 5,000 הילדים הללו לא יקבלו טיפול. הרפורמה שמשפרת את השכר בקופות החולים בלבד, עוד פעם אנחנו חוזרים לכך שקופות החולים מעשירות את התקציב שלהן על חשבון מי? על חשבון הילדים. הרפורמה הזו לצערי הרב אני נחשפתי אליה מאוחר יותר. אבל אני בפירוש חד-משמעית אומרת לך גבירתי יושבת-ראש שאם הייתי יודעת זאת לפני כן הייתי פועלת בכל הכלים הפרלמנטריים שלי לעצור את הרפורמה הזו. והמילה רפורמה היא כל כך לא מדויקת כאן, היא כל כך לא משמעותית במובן של הרפורמה. אנחנו שומעים "רפורמה" אנחנו אומרים: וואו איזה יופי יש רפורמה הדברים יהיו טובים יותר. לא, הרפורמה הזו נועדה לקצץ בטיפולים הללו. הרפורמה הזו נועדה לפגוע בילדים. יש פה ילד מקסים ומדהים שקיבל כל כך הרבה טיפולים לפני הרפורמה והיום הוא מדהים והוא עובד כל כך יפה והוא מייצג את מועצת התלמידים והוא כל כך התפתח יפה ואני גאה בך ילד, מתוק שלי, אני גאה בך. בלי מימון ליחידות הללו הקהילתיות הרפורמה עלולה להביא לקריסה. אני אומרת לכם אני זועקת ואומרת את זה גבירתי יושבת-ראש, אני זועקת ואומרת שללא מימון של היחידות הללו שהצילו ילדים, 5,000 ילדים שקיבלו שם טיפול לא מקבלים היום שם טיפול. בלי המימון הזה אז היחידות האלה יקרסו. הרפורמה נועדה לשפר את חיי הילדים, אסור שהיא תיושם לפני שהמערכת באמת ערוכה לכך. ואם את שואלת את דעתי האישית גבירתי יושבת-ראש? הרפורמה לא ערוכה לשפר את הטיפולים הכל-כך נדרשים לילדים הללו. ואני אומרת לכם שטיפולים אלו הצילו הרבה מאוד ילדים במדינת ישראל. אני זועקת ואומרת, לצערי הרב, – ואני בקואליציה – שהרפורמה הזו תפגע בילדי ישראל. הנה אני מזהירה, הכתובת על הקיר: הרפורמה הזו תפגע בילדי ישראל. תודה. אני באמת זועקת. אני בוכה. אני רואה את הילדים האלה אחר כך, אני נפגשת איתם ואין לי מה להגיד להורים שלהם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום י' בשבט. בשעה 12:30 יובא גיבור ישראל מגן עלומים רני גווילי לקבורת קבר ישראל, אז באמת ליבנו, ואנחנו רוצים להשתתף בצערה של המשפחה משפחת גווילי איציק וטליק היקרים. אני באמת חושבת שגיבור ישראל הזה הוא יהווה סמל ומודל עבור גבורה. רני יצא פרוק כתף כדי להגן ולשמור וחיסל מחבלים רבים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אגב יצאו קלטות מהאירוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני עשיתי את המסלול עם אבא שלו, את מסלול היציאה שלו את כל מסלול הלחימה שלו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> פשוט לא נשאר לו נשק, תחמושת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא נשאר ובאמת עד הרגע האחרון. וכנראה אולי גם אחת הסיבות שהוא מגיע אחרון זה שבאמת הוא חיסל הרבה מאוד מחבלים והנקמנות שם הייתה מאוד גדולה. היום אנחנו מקיימים דיון משותף ביחד עם חברת הכנסת קטי שטרית, שבאמת איך אמרת? בריאות הציבור מאוד יקרה לליבי ואת, ילדי ישראל חוסנם ביטחונם בריאותם זה סוגיות שהן ממש בדמך, זה ניכר ממש, מהרגע שנכנסת לוועדה באמת מחוללת שמה מהפכות דרמטיות. היום אנחנו מקיימים דיון מאוד מאוד משמעותי בנושא הרפורמה בשירותי התפתחות הילד. אני רוצה לומר בפתח הדברים שלי שעד עכשיו הדברים שהוצגו בפנינו העבירו איזושהי תחושה שמה שהתנהל פה הוא התנהל בצורה לא תקינה. אני רוצה לומר שעד עתה, בעיקר חברי הכנסת והציבור אנחנו ניזונו משמועות וכתבות בתקשורת, זה דבר שהוא לא ייתכן. אנחנו מצפים שיגיעו דיווחים מסודרים לוועדה ולא כפי שהיה עד כה. אני מקווה שהיום אנחנו נקבל באמת נתונים יותר ברורים, שייתנו גם לנו וגם לציבור את הסדר ואת ההבנות הנכונות ביחס לרפורמה הזו. אני אומרת שאנחנו כאן כדי לפקח, וכדי לפקח אנחנו מחויבים לקבל את הנתונים ואת הנתונים שיעשו לנו את הסדר הנכון מה שלצערנו עד עכשיו לא קרה. משרד הבריאות דחה את כניסת הרפורמה שוב ושוב ועכשיו אנחנו עומדים ימים ספורים לפני התאריך החדש, בתחילת החודש הקרוב הרפורמה תיכנס לתוקף, הפעימה הראשונה תיכנס לתוקף, וכמו שאמרתי, אני מקווה באמת שהנתונים שיעלו היום בוועדה ייתנו לנו תמונה שבאמת תצביע על מוכנות ותשתית ברורה וראויה לטובת המטופלים ולטובת הילדים. ברפורמה הקרובה, כפי שאמרה חברת הכנסת, בפעימה הראשונה אנחנו מדברים על 11,000 מילדי ישראל שמצטרפים לרפורמה הזאת. אני רוצה לומר שיכול להיות, כפי שאני הבנתי, הרעיון של הרפורמה, ההיגיון שעומד מאחוריה הוא ביטול מסלול ההחזרים והמטרה היא כדי לייצר שוויון ולחזק את המערכת הציבורית. יכול להיות שזה נכון בתיאוריה אבל התפקיד שלנו, הוא לוודא שבמציאות הדבר הזה באמת מתממש באופן הנכון והראוי ביותר וכרגע עד לרגע זה אני לא חווה את זה כמשהו שבאמת יש בו מוכנות. דרך אגב אני רוצה לומר למשרד הבריאות, עברתי על הנתונים שהוצגו פה ועדיין יש לי שאלות. זאת אומרת צריכים להיות שם עוד סינכרונים. אז נכון שנעשתה עבודה והיא טובה יותר ממה שעד עכשיו הוצג ואתם תציגו את העבודה שנעשתה, אבל עדיין יש לנו עוד לא מעט שאלות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> גם רואים את מה שהם כתבו בתחילה: גידול במטפלים. אני לא רואה גידול במטפלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז הם יציגו את זה פה ואנחנו נראה. הפעימה הראשונה כמו שאמרנו היא מגילאים אפס עד שש זה אומר שזה השנים הדרמטיות בהתפתחות הילדים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> קריטיות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זאת אומרת שהזמן כאן הוא נתון דרמטי בתוך הסוגיות האלה. אני חושבת שזה התפקיד שלנו כאן היום זה לוודא שהמערכת ערוכה מוכנה עם כל התשתיות וכל הנתונים. דרך אגב במציאות הנוכחית אנחנו רואים עיכובים בתורים זמני המתנה ארוכים בלתי נתפסים. הדבר הזה פוגע ואני אומרת זה שוב ושוב, פוגע בהתפתחות הילדים שלנו. יש לזה השלכות קריטיות, דרמטיות על ההתפתחות. זה שנבחר שאלו יהיו הגילאים, אני מבינה שרצו באמת להתחיל את זה בהדרגתיות לפי הגילאים, אבל לצד זה אתם לא יכולים להתעלם מזה שאלו שנים דרמטיות, כל עיכוב הוא עיכוב התפתחותי, ולפעמים יהיו גם מהלכים שיהיו באמת יכולים להיות מצבים של אל-חזור ופה אנחנו חייבים לעמוד ולבחון. אני עשיתי את הבירור, ואתם תאמרו את זה גם פה, האם אנחנו לא בתוך רכבת דוהרת לחמש פעימות, ופעימה ראשונה, שנייה... אלא באמת אני רוצה לוודא שגם אחרי שהפעימה הראשונה תיכנס לתוקף, שיש מוכנות ותשתיות לפעימה הזאת. אני רוצה לוודא שזה לא אוטומטית שאנחנו מגיעים לפעימה השנייה והשלישית והרביעית והחמישית. אלא שיש פיקוח. ואם הפעימה הזאת לא תצליח ואנחנו נראה שהיא לא עומדת ושהיא באמת מייצרת חסמים גדולים ופגיעה בבריאות ילדי ישראל אתם תצטרכו להיות מספיק ישרים וכנים להגיד: לא עוד. תודה רבה. אנחנו ניתן לחבר הכנסת, ירון לוי, לדבר, ומיד לאחר מכן אנחנו נבקש משלי לוי שהיא ראש צוות בכיר בממ"מ להציג בפנינו ובפני הציבור, לעשות לכולנו את הסדר הנכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד יושבת-הראש. אני רוצה להמשיך בסיום דבריה של יושבת-ראש. אם משרד הבריאות, חשוב להגיד את זה, יהיו מספיק הוגנים, עכשיו בוועדה הזאת הם צריכים להודיע שהרפורמה נדחית בשנה. כי מה שקרה בשתי הדחיות הקרובות לא קרה כלום, אנחנו חברי הכנסת לא קיבלנו נתונים, אין לנו מושג מה קורה בשטח עכשיו. אי אפשר לקצר תורים או למדוד קיצור תורים אם אנחנו לא יודעים כיום כמה זמני המתנה יש וכמה אנשים ממתינים? הנתון של שלושה חודשים הוא לא נתון נכון. קרוב לשנה-שנה וחצי זמני המתנה, אני מקבל עשרות הודעות. למעלה משנה זמני המתנה כיום לפני שעוד למעלה מ-10,000 התכנסו לרפורמה. עכשיו אני מבקש בקשה קטנה, מאחר ומדובר במשהו שהוא מאוד מורכב, שלבים כאלה ואחרים, גילאים, בואו נהפוך את העניין נפרק אותו רגע ונתעסק רק בשיטת ההחזרים. השיטה הזאת, כמו שאת אמרת חברת הכנסת שטרית, הולכת לפגוע פגיעה ישירה מהראשון לחודש בעשרות אלפי ילדים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> נכון. רק מי שיהיה לו כסף יוכל לקבל את זה. זאת אומרת זו רפורמה לעשירים רפורמה עכשיו. זה המשרד. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רפורמה לעשירים. בחודשים האחרונים שאלתי שאלות ואני חוזר על אותן השאלות מאוד פשוטות, לא באחוזים לא בסטטיסטיקות – במספרים. ומשרד הבריאות, אל תפנו אותי לקופות החולים כי אני לא אמור לבקר את קופות החולים. חבר כנסת בודק פעילות משרדי ממשלה ובכל פעם שאתם מעבירים גם את הממ"מ, במשך 8-10 חודשים לקופות החולים זה הליך לא תקין, לא נכון, וזה פוגע במעמד שלנו ובתפקיד שאנחנו אמורים לעשות. אז יש לי שאלות מאוד קצרות. כמה מטפלים יש כיום? כמה חסרים? כמה מטפלים הצטרפו לכל קופות החולים? כמה חדרי טיפול חדשים יש? כי חדר להתפתחות הילד הוא דורש ציוד מסוים, אנחנו רוצים לדעת בחודשיים-שלושה שדחיתם את הרפורמה, והאם התשתית באמת מוכנה? מה שאתם עושים עכשיו בכל החודשים האלה שאנחנו היינו כאן יש מונח שנקרא עיוורון מנהלי. עיוורון מנהלי זה בא ואומר שאנחנו לא ניתן לכם את הנתונים, לא נספק לכם את מה שקורה בשטח ואנחנו נגיד לכם שיהיה בסדר. אני אומר לכם: לא יהיה בסדר. כי ליאור, אתה אמרת שהרפורמה הזאת באופן מידי לא תקצר את התורים. אני מקבל את זה אבל גם לא נתת לנו איזשהו תאריך, יעד שנראה לעין, שבא ואומר מהרגע הזה זה התחיל לפעול. אנחנו בעד הרפורמה איך שהיא כתובה, איך שהיא נעשתה היא נעשתה בצורה הטובה ביותר. אבל כדי שאנחנו נוכל לצאת לזה בביטחון מלא אנחנו צריכים לדעת שאנחנו לא מפספסים ילד אחד והיום אנחנו יודעים שאנחנו הולכים לפספס הרבה מאוד ילדים, אלפי ילדים. ואין כאן קואליציה ואופוזיציה ימין ושמאל, יש כאן חברי וחברות כנסת שבאמת רוצים להשמיע את הקול של הציבור שהולך להיפגע. אני מבקש מכם דחו את זה בשנה. אתם לא מפסידים לנו אתם מרוויחים ילדים שלא יהיו תלויים במערכת, וההורים שלהם. וזה טוב לנו וזה טוב לכולם. תודה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בבקשה, קודם נשמע את הממ"מ. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> שלום לכולם, שמי שלי לוי אני ראש צוות הבריאות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשת יושבות-ראש הוועדה אני אציג הסבר קצר על שירותי התפתחות הילד ותקציר הפרקים הקודמים בקידום הרפורמה לביטול מסלול ההחזרים ואני אתמקד לבקשת חברי הכנסת בנתונים שנמסרו לכנסת ובנתונים שעד היום בעצם לא נמסרו לכנסת. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רגע סליחה פספסתי את המשפט הזה כי היית עסוק. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> (הצגת מצגת) אני אציג לבקשת חברי הכנסת אלו נתונים נמסרו לכנסת ואלו נתונים בעצם לא קיבלנו עד היום. כשאנחנו מדברים על שירותי התפתחות הילד אנחנו בעצם מדברים על שירותים שנועדו לילדים שיש חשש לגבי עיכוב התפתחותי או הפרעה התפתחותית, והשירותים שכלולים בסל, שירותי אבחון ושירותי טיפול, הם בכמה מקצועות כמו שאתם יכולים לראות כאן. חשוב להדגיש שזה גם שאלות שעלו כמה פעמים, לא מדובר בספורט אתגרי ובשירותים נוספים, מדובר במקצועות מאוד מסוימים, קלינאות תקשורת, ריפוי בעיסוק, עבודה סוציאלית, פיזיותרפיה פסיכולוגיה ואלו שירותי האבחון והטיפול שניתנים בסל. השירותים ניתנים היום לילדים עם הפרעות התפתחות סומטיות או אוטיזם עד גיל 18 וליתר הילדים הם ניתנים במסגרת הסל עד גיל תשע. זה מבחינת הזכאות לשירותים בסל. השירותים בסל ניתנים בשני מסלולים. יש את מסלול ההסדר שהמשמעות שלו היא שהשירות ניתן על ידי הקופות, בין אם באמצעות כוח אדם ומטפלים שהקופות מעסיקות בעצמן כמטפלים שכירים, ובין אם על ידי ספקים שהקופה התקשרה איתם למתן השירות. ילדים שמקבלים את השירות במסלול הזה נדרשים לשלם דמי השתתפות עצמית מגיל שלוש ומעלה, משלמים 36 שקלים עבור כל טיפול למעט הורים שהם מקבלים הבטחת הכנסה והם פטורים מתשלום. זה מסלול ההסדר. כשמדברים על מסלול הסדר חשוב לזכור שהוא מורכב גם משכירים וגם מספקים. המסלול הנוסף שנוצר לפני מספר שנים נקרא מסלול ההחזר, אותו יצר משרד הבריאות כתוצאה מזמני ההמתנה הארוכים במסלול ההסדר שכמו שנאמר פה לזמני המתנה בהתפתחות הילד יש משמעות. מסלול ההחזר המשמעות שלו היא שהילד מקבל את השירות במגזר הפרטי על פי בחירתו אצל אחד המטפלים והוא מגיש את הקבלה לקופות החולים ומקבל החזר. חשוב לציין שגובה ההחזר הוא לא בהכרח בגובה התשלום לאותו מטפל אלא עד לגובה המרבי שקבע משרד הבריאות בהתאם לתעריפון משרד הבריאות. לצורך העניין הטיפול יכול לעלות 400 שקלים אבל גובה ההחזר יהיה לדוגמה עד 270 שקלים, רק לצורך הדוגמה. אלו שני המסלולים שקיימים היום. היום, לפי נתונים שמסר משרד הבריאות בערך 15% מהילדים שמקבלים טיפולי התפתחות הילד מקבלים את השירות במסלול בהחזר, מדובר בערך ב-54,000 ילדים. זה מבחינת סדר-הגודל של מקבלי השירות. אם אנחנו רגע נסתכל ברמת המקצועות, אפשר לראות ששיעור המממשים את מסלול ההחזר לפי מקצועות משתנה. השיעור הגבוה ביותר הוא בפסיכולוגיה וקלינאות תקשורת, בערך כ-30% ממקבלי השירות, וביתר המקצועות השיעורים נמוכים יותר. אני מדגישה שוב שאלו נתונים של משרד הבריאות שנמסרו לנו בסביבות ספטמבר 2024. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> סליחה, אנחנו לא מתפרצים עד שלא מקבלים רשות דיבור. תוכלי להשיב לה אחר כך. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> כדי להבהיר, מדובר ב-30% ממי שמקבלים שירותי פסיכולוגיה קיבלו את זה בהחזר, זאת הכוונה. כפי שאתם יכולים לראות יש פה שני מקצועות שבהן השיעור גבוה יותר ביחס למקצועות האחרים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> כשכמובן מסלול ההחזר הוא בעצם מקל על השוטף שקיים בקופות. כל מה שאת מראה פה עומד להיעלם. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> שנייה אני רק אתן קודם את ההסבר המאוד מאוד בסיסי מי בכלל מקבל היום את השירות הזה. גם אם מסתכלים ברמת המחוזות אנחנו רואים שונות. אפשר לראות שמטופל אחד מכל חמישה מטופלים במחוז דרום מקבל שירות במסלול ההחזר לעומת מחוז ירושלים שבו השיעור נמוך ובערך עומד על פחות מ-10%. יש פה שונות גם במקצועות וגם ברמת המחוזות. מדובר בנתוני משרד הבריאות נכון לספטמבר 2024. אז על מה אנחנו מדברים עכשיו? משרד הבריאות באפריל 2025 פרסם טיוטה להערות הציבור שבמסגרתה הוא מעוניין לבצע רפורמה בשירותי התפתחות הילד שהכוונה היא לחזק את מסלול ההסדר, ובין הצעדים שהוא מתכוון ליישם, שאני מניחה שהוא יפרט אחר כך בצורה נרחבת, יש כוונה לבטל את מסלול ההחזר במהלך הדרגתי. זאת אומרת הכוונה שהמסלול הזה כבר לא יהיה קיים ולא ניתן יהיה לקבל את השירות באופן הזה. בתחילה, באפריל 2025 הכוונה הייתה ליישם את המהלך הזה בשלוש פעימות. הפעימה הראשונה הייתה אמורה להיות בספטמבר 2025 ולהסתיים בספטמבר 2029. לאחר מכן זה נדחה והוחלט על חמש פעימות שהראשונה שבהן הייתה אמורה להיכנס בנובמבר והאחרונה בנובמבר 2029. נכון להיום אנחנו מדברים על מתווה בחמש פעימות שהפעימה הראשונה אמורה להיכנס כבר ביום ראשון הקרוב והמהלך הזה כולו אמור להסתיים בינואר 2030. זה לוח הזמנים למתווה שאנחנו מדברים עליו כרגע. אני מניחה שאחר כך משרד הבריאות ייכנס יותר לעומק לגבי מה המרכיב של כל פעימה. אני רק אגיד בקצרה שהפעימה הראשונה שמתוכננת ליום ראשון הקרוב מדברת על ילדים חדשים עד גיל שש שהם לא אוטיסטים או סומטיים ולא גרים באזור ללא תשתיות. אזור ללא תשתיות הוגדר על ידי משרד הבריאות כאזור שבו לא ניתן לקבל את השירות בקופות החולים במרחק של 30 קילומטר, להבנתנו מדובר בעיקר ביישובים בצפון ובדרום ובאזור ים המלח. כרגע אנחנו מדברים על זה שהפעימה הראשונה תחול בפועל על כ-11,000 ילדים. זה רק סיכום לגבי איפה אנחנו עומדים ועל מה בעצם אנחנו מדברים כרגע. ועדות הכנסת – אני אומרת ועדות כי דנו בזה יותר מוועדה אחת, גם ועדת הבריאות בראשות חבר הכנסת משריקי וגם ועדת העבודה והרווחה בראשות חברת הכנסת וולדיגר – ביקשו לאורך כל הדרך נתונים שיאפשרו לכנסת לבחון את ההיערכות של קופות החולים ליישום של הרפורמה הזאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא קיבלו את זה. אז איך מחילים רפורמה אם לא מקבלים דבר כזה? זה נתון הכרחי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נאמר לנו כל הדרך שהם צריכים לאסוף את הנתונים, זאת התשובה שקיבלנו. או שהעבירו אותנו לקופת החולים שלא העבירו אותם מידע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לדעתי היום יוצגו נתונים חדשים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> בוא נראה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אחרי שבאמת עד עכשיו לצערנו לא הוצגו נתונים שיכלו לתת לנו אינדיקציה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מתי נשלחו הנתונים? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתמול. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני רוצה לשאול, האם זה רציני, משרד הבריאות, אני כל הזמן שואל את זה, לקבל כמה שעות לפני ועדה נתונים על רפורמה כזאת קריטית, מהותית, שהולכת לפגוע בהרבה מאוד ילדים? האם לא הגיע הזמן שתיקחו אותנו, חברי הכנסת, ברצינות ותתנו לנו להתכונן ולקרוא את הנתונים האלה ולהבין האם זה דבר נכון? שמונה חודשים היה לכם. כל פעם יום לפני ועדה, שעות לפני ועדה או שאנחנו קוראים את הנתונים לפי גורם תקשורתי כזה או אחר או שאתם שולחים את זה למייל הוועדה. זה לא רציני. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא רק זה, הרי אנחנו גורם האכיפה אנחנו אמורים לקבל וללמוד את הנתונים. זה נראה לכם הגיוני שאנחנו מקבלים אותם לילה לפני? החברים שלי מדברים ואני עושה ככה כדי ללמוד וכבר אני רואה, רק על הדף הראשון והשני כל כך הרבה אנשי מטה שמועסקים ברפורמה הזו. עוד אנשי מטה ועוד אנשי מטה, ממונים ויועץ פיננסי ומשרת מנהל ועוד יועץ אדמיניסטרטיבי. בזה אתם מוציאים את הכסף של הרפורמה? בזה אתם מוציאים את הכסף של הרפורמה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלי עוד לא סיימה ואנחנו רוצים ללמוד. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו רק נגיד לשאלת חבר הכנסת ירון לוי, הנתונים של 140 הצגנו אותם כבר בדיון הקודם, ולבקשה גם בדיון הקודם-הקודם, המספר הזה כבר נמצא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> 140 מטפלים לקבל על כל הרפורמה הזאת תשובה – זה לא רציני, זה לא עונה על השאלות שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלי, בבקשה תמשיכי כדי שלנו יהיה את הסדר וגם לציבור. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת. אני רוצה רק לתקן, זה לא שמונה חודשים, זה חמש שנים. הרפורמה התחילה ב-2020 ונדחתה, בואו לא נשכח את זה. היה להם חמש וחצי שנים לאסוף את הנתונים. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> הרפורמה כמו שהיא מוצעת כרגע פורסמה להערות הציבור באפריל 2025, ולכן אנחנו מתייחסים לתאריך הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו הסיבה. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> שוב, אני רוצה לעשות סדר. כמו שאמרתי, חברי הכנסת וועדות הכנסת ביקשו לקבל נתונים שיאפשרו להם לעמוד על מידת ההיערכות בעיקר לפעימה הראשונה. יש נתונים שהתקבלו. משרד הבריאות, כמו שהצגתי עד עכשיו, מסר נתונים על מספר הילדים שמקבלים את השירות הזה במסלול ההחזר, הוא כן מסר לנו את זמני המתנה שפורסמו במסמך שלנו מספטמבר, והצבענו על זמני המתנה בעיקר מעל לשלושה חודשים. יש נתונים שנמסרו במהלך הדרך ואני גם אציג פה נתונים שכן נמסרו אבל למה הם לא מספיקים. הנתונים שלא קיבלנו, בעיקר נוגעים להיערכות מבחינת כוח אדם ליישם את הרפורמה במסלול ההסדר. מדובר בעיקר ברמת הפירוט של הנתונים וביכולת שלנו גם ללמוד מהם בצורה הטובה מה נעשה, מה לא נעשה, ובעיקר מה צריך להיעשות. אלו נתונים שלא קיבלנו ואני אסביר את זה, רצינו לדעת מה היקף כוח אדם שדרוש בכלל כדי ליישם את הפעימה הראשונה? מה היקף כוח האדם שגויס במסלול ההסדר זה באופן כללי, זה גם שכירים וגם באמצעות ספקים של הקופה, ומה כוח האדם החסר? ואת כל המידע הזה ועדות הכנסת ביקשו בחלוקה לקופות למקצועות ומחוזות. נניח לצורך העניין אמירה שיש 200 תקנים לא אומר הרבה, אנחנו רוצים לדעת באיזה מקצועות ובאיזה מחוזות כדי לנסות להבין באילו מקומות יש בעיות יותר מהותיות בהשוואה למקצועות אחרים ולמחוזות אחרים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו ניתן לה לסיים את הדברים ואחר כך אנחנו ניתן לכל אחד פה להשיב. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> דיברנו כל הזמן על משרות מלאות, וגם צריך לקחת בחשבון שמשרה מלאה – מספר המשרות לא זהה למספר המטפלים כי יש מטפלים בחלקיות משרה. הכול ידוע, הכול התבקש, זאת לא הבעיה. זה שקף ממצגת שמשרד הבריאות הציג בוועדת הבריאות של הכנסת בספטמבר 2025 במענה לשאלה שלנו כמה מטפלים חסרים הוא ציין שתהיה תוספת של 140,000 מגעים כתוצאה מביטול מסלול ההחזר בפעימה הראשונה ושיהיה צורך ב-140 משרות מלאות של מטפלים בין אם כשכירים ובין כהתקשרות באמצעות ספקים. את הנתון הזה שהוא מהותי וחשוב לא קיבלנו בשום שלב לא לפי קופה לא לפי מקצוע ולא לפי מחוז, וזה מאוד מהותי, כמו שאנחנו יודעים יש הבדלים בין המקצועות השונים ויש הבדלים בין מחוזות ולכן זה נתון שלא קיבלנו. הוא לא התקבל לאורך כל הדרך. כשמשרד הבריאות אומר שהוא מסר כמה יש צורך הוא מתייחס לנתון של 140 משרות שהראיתי לפני רגע. נתון נוסף שאנחנו ביקשנו לדעת זה כמה מטפלים גויסו? וכמה מטפלים גויסו מבחינתנו, בין אם שכירים ובין אם ספקים, זה נתון שמשרד הבריאות מסר לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת בדצמבר 2025 לפני חודש. אתם יכולים לראות, כמו שכתוב פה, הנתונים נכונים למאי 2025 ומה שמוצג בהם זה שיעור הגידול בכל קופה. קופת חולים כללית עם 11%, מכבי 5%, מאוחדת 7%, וקופת חולים לאומית 5%. אני מקווה שאמרתי נכון כי זה רחוק מידי. אלו הנתונים ששוב לא נותנים לנו שום אינדיקציה לגבי מה שאנחנו ביקשנו לדעת בוועדות הכנסת כדי לעמוד על מידת ההיערכות. אנחנו לא יודעים מה היה מספר המשרות ההתחלתי? מה היה מספר המשרות שגויסו נכון להיום ערב יישום הפעימה הראשונה? כמה משרות חסרות? כל המידע הזה, כמובן כמו שאמרתי קודם, בחלוקה לקופות למחוזות ולמקצועות, וגם לדעת מה התפלגות השירות במסלול ההחזר בין מטפלים שכירים לבין מטפלים ספקים? יכולה להיות קופה שכמעט 50% מהשירות הזה ניתן על ידי המטפלים שהיא מעסיקה בעצמה, ויכולה להיות קופה שרוב השירות ניתן דווקא על ידי הספקים שהיא מתקשרת איתם ולכן זה גם נתון מהותי, כל זה לא התקבל נכון להיום. בעצם, כרגע אנחנו עומדים עם שתי שאלות מרכזיות. שאלה אחת, משרד הבריאות לאורך כל הדרך בוועדות העריך שזמני המתנה בשלב הראשון לא יוארכו, הוא אמר ביושר שהם לא יתקצרו אבל הוא מעריך שגם לא יתארכו, ופה עולה השאלה מה הנתונים שעליהם מתבססת ההערכה הזאת? אנחנו לא ראינו נתונים שמאפשרים לנו לבחון את ההערכה הזאת ולדעת באמת על מה היא מתבססת. שאלה נוספת היא בהנחה שהפעימה הראשונה כבר תצא לדרך ביום ראשון הקרוב, מה הנתונים שיאפשרו לעקוב אחרי יישום הפעימה הראשונה ולבחון את ההשלכות שלה? מה יהיו ההשלכות מבחינת זמני המתנה במקצועות השונים באזורים שונים ביכולת בכלל של ילדים לקבל את השירות הזה בזמן סביר? בעיקר כדי שזה יהיה נתון עבור משרד הבריאות אבל גם עבור הכנסת לקבל החלטה מושכלת האם ממשיכים ליישום הפעימות הבאות או לא? נכון להיום אלו שאלות פתוחות כי אין לנו באמת על זה נתונים שיכולים לסייע לנו לענות על השאלות האלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. אני חושבת שדייקת לנו באמת גם את הרפורמה גם מה היה ואיפה אנחנו נמצאים כעת, אז אנחנו נרצה, לשאלות החשובות שנשאלו פה לשמוע את משרד הבריאות. אני כבר מודיעה שאנחנו ניתן לכל אחד פה לדבר ולהגיב, אבל אני חושבת שקודם כול נראה את הנתונים ובאמת מה הדברים שחידשתם לנו להיום אנחנו רוצים לשמוע ואז נוכל באמת גם להתייחס אליהם בצורה יותר עניינית. בבקשה, תתחילי, נעמה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> דוקטור נעמה יושע אורפז, רופאה מומחית בנוירולוגית ילדים להתפתחות הילד מנהלת את המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו במשרד הבריאות. אני אגיד כמה דברים לפני הנתונים שדינה תכף תציג כי חשוב לי מאוד להדגיש את זה, בשנה וחצי האחרונות אנחנו עובדים ביתר שאת על מהלכים שיובילו בהמשך לצמצום זמני המתנה לשירותי התפתחות הילד. השילוב של צוותי התפתחות הילד בטיפות החלב כדי לדייק את האוכלוסייה שאמורה להיכנס לתוך המערך לעומת ילדים שיכולים לקבל מענה מחוץ לו, תמריצים להגדלה של כוח אדם ותשתיות במערך, מציאה של דרכים לחיזוק יחידות רשותיות ומכונים בבתי חולים ממשלתיים בנוסף לקופות החולים, דיוק איסוף נתונים לתשתית מידע רחבה ובאמת עוד צעדים מול משרדי ממשלה מקבילים. אז נכון שיש עוד דברים טובים וחשובים לעשות כמו לחזק עוד יותר את היחידות הרשותיות וכמו לחזק את מעונות השיקומיים שנדבר עליהם, אבל אם נחכה, ילדים ימשיכו לחכות שנה לקלינאית תקשורת, ומי שיכול להוציא אלפי שקלים בחודש יקבל טיפול לעומת מי שלא וימשיך לחכות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני רוצה שתעני לי על נתון אחד. את יודעת כמה ילדים יש במדינת ישראל היום? את יכולה לתת לי מספר? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני יכולה להגיד לך שבמערך התפתחות יש 350,000 ילדים שהם 15% מהמספר הזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> את רואה את המספר הזה? מיליון. זו כמות הילדים במדינת ישראל, לפי זה תתחילי להתייחס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יותר לדעתי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> 2023-2024 זה המספר, שלוש מיליון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לשמחתנו יש קרוב למעל שני מיליון ילדים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> שלוש, אדוני. 2023-2024, עדיין אין לי נתונים של 2025-2026. אז יש שלוש. בואו תגידו לי איך אתם אכן מגבירים, כי הרי מה עשיתם? אתם שולחים לספק. הספק שלכם במקרה הזה הם הקופות. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל היה הזכות שלי לדבר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא, את לא מנהלת את הדיון, אני מנהלת את הדיון, גבירתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל אנחנו רוצים שזה יהיה פרודוקטיבי. בבקשה, נעמה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני יודעת על מה אני מדברת, בסדר? אני ראיתי את הילדים האלה, אני רואה אותם יום-יום. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> סליחה, אבל אני רואה אותם יום-יום כשאני מטפלת בהם ואני רואה אותם במרפאה שלי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> סליחה, זו לא תחרות, לכולנו אכפת מילדי ישראל, בבקשה. נעמה, בואי תסיימי, יש לי עוד שאלות על הנתונים. בואו, באמת שנגיע, אני רוצה שזה יהיה יעיל, בבקשה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> ביטול ההחזרים הכרחי כדי לחזק את המערך הציבורי. ב-15 השנים האחרונות מאז התחלת מתן ההחזרים, התורים התארכו והטיפול הפך למבוזר בין הרבה מקומות שונים. אתם תראו את הנתונים שדינה תכף תציג שמראים את החיזוק של המערך הציבורי בשנה האחרונה בזכות המהלכים שאנחנו עושים. העבודה בציבורית היא עבודה רב-מקצועית עם הדרכות והכשרות קבועות ועם פיקוח. המטרה של כולנו היא לאפשר לילדים את הטיפול הזה בהמתנה קצרה. ילדים יקבלו הרבה יותר לא פחות, מהמהלכים האלה, ורק למה שאת אמרת, כמובן שלא יהיה מעבר אוטומטי בין פעימות, אני שם בהחלט כדי לבדוק שכל פעימה מביאה למה שהיא אמורה להביא ורק אז להתקדם מהפעימה הבאה, אני אתן לדינה להציג את הנתונים כדי שתוכלו לראות את מה ששאלתם עליו, ואז נוכל להמשיך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בואו נקשיב. אני בטוחה שגם אחרי הדברים שיעלו פה יהיו שאלות. אנחנו רוצים בסוף לייצר פה מציאות לשינוי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> (הצגת מצגת) אני עובדת באגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, ממונה על כל הזכאויות וההשתתפויות שבסל הבריאות ובשב"ן, אני גם בוגרת "כרם" תודות לגיל הרך מנהיגות להובלה ושינוי חברתי בעולם הגיל הרך סיוע להגדלת רווחת הילדים במדינת ישראל. אני קודם אגע שניה בנתונים ואחרי זה אחזור אחורה לשני שקפים שקפצתי עליהם, על מספרים שדיברתי עליהם מקודם ושהייתי רוצה להסביר אותם. מה שחשוב לי להגיד לפני שאנחנו נכנסים לנתונים, המטרה של הרפורמה – ולכן היה כתוב כאן הרפורמה החברתית בהתפתחות הילד – זה שילד יבוא לקופת חולי וההורים שלו ישלמו 36 שקלים ויקבל טיפול. אני לא רוצה שההורים יוציאו את הכסף מהכיס ישלמו 400 שקלים ויקבלו בחזרה 150 או 200 שקלים בכל שבוע. לא רוצה. רוצה שיקבלו טיפול כמו שהם מקבלים טיפול בכל שאר תחומי הבריאות ממדינת ישראל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> עכשיו הם ישלמו 400, אני אומרת לך את זה ברמה האישית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני אמרתי שכאמא אני משלמת לפחות 8,000 שקלים בחודש לטיפולים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אי אפשר להתפרץ לדברים. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם צריכים לוודא שהם לא ישלמו 400 שקלים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תאמיני לי שבכל יום אנחנו עובדים על זה שהם לא ישלמו את ה-400 שקלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז דינה, בואו נראה מה נעשה כדי שנראה אם זה באמת עומד בהלימה לצורך. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> קיבלנו את הנתונים מקופות החולים מרוב קופות החולים עשינו השלמה, אקסטרפולציה, לנתונים שעדיין לא הגיעו אלינו, אלו נתוני ינואר-אוקטובר שתרגמנו לשנה שלמה, התאמנו את זה למחוזות משרד הבריאות, כי שוב אתם רוצים לראות את זה בצורה אחידה לפי מחוזות, לכל קופה יש לה מחוזות קצת שונים, אז זה תרגום למחוזות משרד הבריאות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> באיזה שקף אתם? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו בשקף שש, קפצתי כי המצגת הנהדרת של שלי הציגו את כל הנתונים שהיו בשקפים הקודמים אז לא היה צורך לחזור על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דינה, רק להסביר. מה שמוצג פה זה בעצם הגידול בתקנים ובמשרות לפי מחוזות, ממה שהיה למה שעכשיו בעצם בעבודה שנעשתה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> וכדי לחסוך את השאלה, אלו תקנים מאוישים זה לא תקנים תיאורטיים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני רוצה להבין, הרפורמה הזו שעבדתם עליה חמש שנים אתם מדברים שכל המחוזות במדינת ישראל הגידול הוא ב-127 תקנים? זה כל הגידול? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה ממש לא חמש שנים זה שנה אחת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אוקיי, שנה לרפורמה? אני רק רוצה להבין את הנתון לפי מה שאת אומרת, הגידול הוא 127 תקנים, זה כל הגידול? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> חברת הכנסת שטרית, אני אחזור צעד אחד אחורה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה, אני לא רוצה להפריע,, אני רק רוצה לדייק מאחר וקראתי: הנתונים המוצגים אינם כוללים את הספקים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון, זה התקנים של שכירים בתוך הקופה. יש בעיה טכנית בעניין של הספקים, גם ספקים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וגם אם לא כוללים את קופת חולים לאומית? אז זה גם משהו שצריך לתת עליו. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, לא כוללים את קופת חולים לאומית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז זאת אומרת שזה רק שלוש קופות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שאלה אחת, כמה אתם מתרגמים כל תקן במגעים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 1,000 מגעים לשנה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> זה רבע-רבע-רבע משרה? איך זה עובד? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה 120,000 מגעים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 127 תקנים זה אומר משרות. כלומר, 127 תקנים יכולים להיות מורכבים מכמות כפולה או יותר של מטפלים ומטפלות כי כל אחת הרחיבה את אחוזי המשרה שלה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אמרנו שיש צורך ב-140. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> ואז את מציגה פה 127. איפה הפער? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כי א' זה בלי לאומית וזה בלי הספקים. ספקים זה יותר בעייתי כי ספקים אנחנו מודדים בטיפולים ולא במטפלים, יש ספק שהוא ספק בודד, שזה קלינאי תקשורת שהיא ספק של קופה, ויש ספק שנותן שירותים של 10 קלינאיות תקשורת. להראות גידול בספקים לא נותן לי שום מידע. כי אני אומרת גדלנו משני ספקים לחמישה ספקים, זה יכול להיות עוד שלוש מטפלות, וזה יכול להיות עוד 30 מטפלות. << אורח >> שלי לוי: << אורח >> אז מה הגידול בטיפולים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו נראה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דינה, לי יש שאלה שהיא עולה מתוך הנתונים שהבאתם פה. אנחנו יודעים שזמני המתנה בדרום הם מאוד מאוד ארוכים ואנחנו רואים שבדרום הגידול בתקנים הוא מאוד נמוך, אז איך זה מתכתב עם זה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> באחוזים מבחינת כמות המטפלים שהיו קודם לעומת כמות המטפלים שיש עכשיו, הגידול הוא מאוד מאוד גדול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עדיין זה לא מצליח. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> בדרום יש ספקים רשותיים שאנחנו מאוד נתמכים עליהם. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> בדרום יש יחידות רשותיות, בדימונה, בשדרות, אז הרכיב של הספקים פה הוא משמעותי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עיקר העבודה בדרום היא באמת על ידי ספקים גדולים, יחידות רשותיות מצוינות שנותנות שירותים. בעולם של רשויות, עוד פעם, כל רשות אחת כזו יש לה לפעמים 20 או 30 מטפלים אבל זה עיקר הטיפולים בדרום בין היתר בגלל הדברים שהצגנו קודם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> בביקור אתמול שערכתי בדרום נאמר לי על ידי אחד מראשי הערים שהמצב שלהם הוא קטסטרופלי. אז איפה אנחנו רואים את הגידול? מה אני אמורה לענות לו? איך אני אמורה להסביר לו? אמרתי לו: בוא נחכה לדיון הזה עכשיו, אני רואה שהוא צודק כי אני רואה את המספר 13.04 אחוז. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אחוז הגידול בדרום הוא גדול, הוא לפחות כמו בכל המקומות האחרים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> איך אתה רואה את זה? אני לא רואה את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם אחוז הגידול באוכלוסייה בדרם הוא גדל. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אם את רוצה, נשתף את זה גם באחוזים אין שום בעיה. ביקשתם בתקנים, אין בעיה שנראה את זה גם באחוזים ביחס לתקנים הקיימים. עוד פעם, זה קצת יותר בעייתי להראות את זה ביחס לתקנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אולי חשבתם להעביר ממרכז הארץ, ששם גם ככה שירותי הרפואה הם מאוד רבים, זולים, ולהעביר את זה קצת לדרום, להתחשב בפריפריה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אם תמצאי את הדרך, לא רק בתחום הזה, אלא גם בשאר התחומים שאנחנו עוסקים בהם – אנחנו מאוד נודה לך. יש קושי להביא מטפלים לדרום, ולמרות זאת יש גידול, למרות זאת הקופות עושות שם עבודה של גיוסים כל הזמן. למרות זאת, מבחינת אחוזים גדלו שם בצורה דרמטית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני לא רואה את זה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כי לא מצאת פה אחוזים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם תצטרכו להתייחס ולבחון את הנקודה הזאת במעקב שלכם אחרי זה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו נעשה זאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> בוועדה שלי אני אקיים אולי אחת לשבועיים דיון על המספרים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נקודה נוספת שביקשתם זה לפי סוגי התקנים, יש כאן חלוקה של אותם תקנים שדיברנו עליהם בשקף הקודם לפי המקצועות. אפשר לראות כאן שהגידול הגבוה ביותר הוא בתחומים החסרים של קלינאות תקשורת וריפוי בעיסוק, וגם ביתר המקצועות יש לנו עוד תקנים נוספים שנוספו. שוב, אלו אותם נתונים שאינם כוללים ספקים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, יש לי שאלה גם על הנתונים האלה. אנחנו ביקשנו שבעצם יהיה פילוח אזורי לפי כמה עובדים סוציאליים. בעצם לעשות סנכרון בין הנתון הזה לנתון הקודם של מספר התקנים. רצינו את הסנכרון האזורי, כמה עובדים סוציאליים עכשיו אמרתם יש בדרום? כמה מתוך 13 התקנים הם עובדים סוציאליים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו נעביר את זה, אין בעיה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הסנכרון הזה. כי אז אני יכולה לראות מה באמת. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין בעיה, חברת הכנסת, פשוט כדי לא לעשות שקפים ברוחב כזה, זה פשוט עוגן את הנתונים. אנחנו נשלח אותו ברמת מחוז. פירטנו את זה קודם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לדעת לפי מחוז, כמה עובדים סוציאליים בכל מחוז? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> פירטנו קודם ברמת מחוז ונעשה גם את הפירוט הזה ברמת מחוז. הרי זה מורכב מסך של אותם ארבע מחוזות שראיתם קודם. זה פשוט טכני מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז הפירוט הזה הוא חשוב כי אז אני יכולה לראות איפה יכולים להיות החסמים או הכשלים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> עוד שאלה, בדיון שאני קיימתי לפני כחודשיים בערך דיברנו על הנושא של הפרא-רפואי והגדלת התחומים הנוספים, שאלו תחומים שאני חושבת שהיו מקום המדינה, התחומים האלו. אמרנו שיש תחומים חדשים שנכנסו למערכת אבל לא ניתן להם אישור מבחינת משרד הבריאות. האם חשבתם להכניס עוד תחומים? שאולי ילד שיכול גם לקבל פיזיותרפיסט אבל אם עדיין אין לו תור אז הוא יכול לקבל את הטיפול בבריכות. את זוכרת שדיברנו על זה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> עם רכיבה טיפולית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> ואנחנו יצאנו מהדיון הזה מאוד מאוד אופטימיים שמשרד הבריאות פתוח לתחומים חדשים ונוספים, אני לא רואה את זה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> קיימנו דיון עם כל הארגונים והעמותות על הנושא הזה וקבענו עוד דיון ליום עבודה שלם, על הדבר הזה אבל זה לא נמצא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל זה לא נמצא ברפורמה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה לא חלק מהרפורמה שלי. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אבל אם אתם מקיימים דיונים עם כל מיני גורמים חדשים, שזה מבורך לקיים דיונים ולהכניס ספקים נוספים, אז אולי אתם מעקבים קצת את הרפורמה עד שתשבו עם אותם גורמים חדשים ותנסו להכניס אותם. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו לא נעכב בשביל זה את הרפורמה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אה, לא נעכב בשביל זה את הרפורמה, טוב. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> חברת הכנסת שטרית, אני אסביר. אנחנו יכולים לעשות מה שנמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אלו הדברים שמופיעים תחת החוק, אם רוצים להוסיף תחומים חדשים זה כבר שינוי חקיקה זה לא בעולם שלנו, זה יותר בעולם שלכם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> כן, אבל זה לא הר, זה לא סלע. חוק גם לא יכול להשתנות. אם משרד הבריאות רוצה הוא יכול להיות גמיש יותר. זאת אומרת, מה שאת אומרת לי זה בעצם מה שכל הזמן ניתן לציבור, דברים חדשים שמתפתחים ומוכחים מחקרית שמסייעים אתם מדלגים עליהם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו לא מדלגים, את צודקת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> כי הייתי מאוד אופטימית בתום הדיון. אתם נתתם לי חוות דעת אחרת לגמרי. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חברת הכנסת שטרית, אמרה ד"ר נעמה עכשיו. יש ישיבה כמו שאת אומרת ובצדק. אבל בשביל דבר כזה צריך שני דברים. אחד, תשתית מקצועית וזה מה שעושים עכשיו, אלה הישיבות שעושים עכשיו כדי לדייק את הדברים. שתיים, אחר כך גם תשתית כלכלית שנבוא לאוצר. אבל קודם כול תהיה את התשתית המקצועית שתגיד מה הצרכים, מה היכולות, מה היתרונות? כמו את אומרת והוא בצדק. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אז אני אגיד לך, אם אני משרד הבריאות, יש כל-כך הרבה תקנים שהכנסתם פה שהם תקני מטה, הם לא יסייעו לילד בקצה, הם תקני מטה. אני הייתי מעדיפה ומציעה לכם שאולי במקום כל התקנים האלה, המיותרים לדעתי, כי יועץ אסטרטגי או יועץ פיננסי כזה יש במשרד ולא צריך להביא במיוחד לצורך העניין. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני אסביר את זה אחר כך בסוף התצוגה של הנתונים, אני אשמח לחזור לשקפים של היועץ הפיננסי. אם אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אפשר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> תודה. זו החלוקה לפי המקצועות. אלו מספר הטיפולים שנכללים בפעימה הראשונה לפי מחוזות, לבקשתכם חלקנו את זה למחוזות. אפשר לראות כאן שהמסה הגדולה היא במחוז המרכז, בשאר המחוזות הדרישה היא פחות או יותר אחידה. אמרנו כ-140. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפשר לשאול אם זה כולל גם שכירים וגם ספקים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זה טיפולים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה טיפולים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל של שניהם? << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אנחנו עושים חישוב עכשיו. זאת אומרת שילד מקריית שמונה שאין לו אפשרות יצטרך להגיע למרכז כדי לקבל את הטיפול. לפי מספר המטפלים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, הוא נמצא במחוז צפון, הוא נכלל תחת מחוז צפון תחת 20,267 טיפולים שאמורים להתמקד במחוז צפון. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> מנהלת הוועדה החכמה שלנו, והיא אדם מאוד-מאוד חכם, עושה חישוב עכשיו כמה יהיה. << דובר >> מיכל דיבנר כרמל: << דובר >> אני אומרת שאם זה 140,000 בסך הכול, כ-140,000 טיפולים בשנה, נכון? נגיד ילד מקבל טיפול פעם בשבוע, 50 שבועות בשנה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> ילד לא מקבל טיפול פעם בשבוע, ילדים שאנחנו מדברים על בפעימה ראשונה זה ילדים שהם לא מורכבים, הם לא מקבלים. נעמה יכולה לענות על זה יותר טוב ממני. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> כמה הם מקבלים? שנעשה את החשבון. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, אבל הם מקבלים פעם בשבוע למשך סדרה של 12 טיפולים, הם לא צריכים 52. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אנחנו עושים את החישוב עכשיו. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון, כן, אני מזכירה שוב שזכאות היא לפני הצורך הרפואי ואנחנו מדברים שוב על הילדים שהם לא אוטיסטים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואחרי 12 הטיפולים אני פונה לשוק הפרטי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לפי הצורך הרפואי הוא יכול להמשיך לקבל לפי צורך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> שניה, את מעירה משהו מאוד חשוב, מה שמך? << אורח >> רעות בק: << אורח >> רעות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> תגידי את ההערה כי שמעתי את זה בכיוון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רק תציגי את עצמך לטובת הפרוטוקול. << אורח >> רעות בק: << אורח >> אני רעות בק, אני קלינאית תקשורת ואני מנהלת מכון פרטי בחולון שנחשב למחוז מרכז, לי לא מרגיש שמשהו השתנה שם, יש רק יותר מטופלים, אבל בוא נאמר, אוקיי. בכל מקרה מה שכרגע הזכאות היא מגיל אפס עד שלוש הם אמורים להיות זכאים לטיפולים פעם בשבוע הילדים שצריכים טיפולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל זו לא הפעימה הראשונה ולא השנייה. << אורח >> רעות בק: << אורח >> הפעימה הראשונה היא אפס עד שש לילדים רגילים. גיל אפס עד שלוש אמורים להיות זכאים לטיפולים כביכול ללא הגבלה כל עוד הם צריכים טיפול פעם בשבוע, ומגיל שלוש עד שש הם אמורים להיות זכאים ל-27 טיפולים בשנה. מה שקורה בפועל זה שבמקרה טוב אם הם מקבלים טיפול בקופה, הם מקבלים סדרה אחת ומוצאים לפרטי כי אין להם המשך טיפול אחר כך בקופה. בואי תתני לי מכון הסדר אחד באזור חולון. את יודעת כמה קלינאיות פרטיות יש בחולון? אני יכולה להגיד רק מהאזור שלי, במכון שלי יש 500 מטופלים, איך הגענו למצב שיש 500 מטופלים שבאים פרטי ואת אומרת שמוצאים למכון הסדר. ואני לא המכון היחיד, יש שלושה מכונים גדולים בחולון ועוד מלא קליניקות פרטיות, מלא-מלא ולכולן יש רשימות המתנה מפה ועד הודעה חדשה, איפה כל הילדים האלה עכשיו ילכו? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> זה נכון, אני אסביר את העניין שזה גם מה שחברת הכנסת שאלה עליו קודם. עשינו את הפעימה הראשונה לגילי לידה עד שש בגלל שהיום כבר בקופות החולים יש תשתיות הרבה יותר רחבות לילדים בגילאים האלה אל מול ילדים גדולים יותר ולכן רצינו להתחיל עם הגילאים שיש. תאמיני לי שאני עושה גם בקרה מחוזית כל חודש, אנחנו עוברים על הכול. ילדים בגילאים לידה עד שלוש רובם מקבלים את הטיפול בקופה או בהסדר. יש גם אחוזים שמקבלים בהחזר, אבל הם מעטים לעומת הגילאים הגדולים יותר ולכן מתאפשר לקופה להכיל את הגילאים האלה. << אורח >> רעות בק: << אורח >> אני חייבת להגיד שהנתונים האלה נשמעים לי הזויים ביחס לשטח של מה שקורה. אני אומרת לך שלי במכון יש 30 קלינאיות תקשורת ו-10 מרפאות בעיסוק ורשימות ההמתנה מטורפות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> את מדברת על הסדר או על החזר? << אורח >> רעות בק: << אורח >> הכול בהחזר. ורשימות ההמתנה מתפוצצות, ואיפה כל הילדים האלה יקבלו טיפול כשבהתפתחות הילד של כללית יש חמש קלינאיות תקשורת ובהתפתחות הילד של מכבי יש עשר, ויש כמות מטורפת של מטופלים. אצלי ועוד שלושה מרכזים כמוני ועוד מלא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רעות, למה אתם לא מתקשרים עם הקופה לקבל בהסדר? << אורח >> רעות בק: << אורח >> בואי תשאלי את הקופה כמה הם ישלמו לנו על הסדר ואיזה דברים הם מציעים לנו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רעות, ניסית? << אורח >> רעות בק: << אורח >> בעברי ניסיתי וקיבלתי גם הצעות. ודרך אגב כשהתחילה הרפורמה פניתי אליהם לקבל הצעה כדי לראות אם זה משהו ריאלי והם לא חזרו אליי. כן, אני מכון ענק, אבל לא משנה. כשהם הציעו הם הציעו סכומים כאלה שבתור בן אדם שצריך לשלם שכירות וארנונה וציוד, ומטפלים אני לא יכולה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה יקריס אותך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> משרד הבריאות. תנו לי לתת לכם גילוי נאות על מה שאני עוברת היום בקופה אצלי בבית שמש, יפת השמש – ככה נקראת הקופה. הייתה קופה מצוינת עד לפני שלושה שבועות, מדהים, רופאים מצוינים שהביאו מהדסה, מכל מיני. אני בכללית גילוי נאות. אני כבר למעלה משלושה שבועות כותבת לקופה הכללית, הם החליטו להוריד את הרופאים הטובים והעבירו אותם לכל מיני מקומות, חלקם באו ואמרו להם: תקצצו שעות, אם לא תקצצו שעות אתם תלכו הביתה. ואתם יודעים מה קרה? רוב הרופאים הטובים הלכו הביתה. אני מנסה לדבר, שלחתי מכתבים, שלחתי מיילים למנהל המחוז, למנהלת המחוז שבאה לקופה ביקרה ואומרת לצוות: אם אתם חושבים שאם פניתם לחברת הכנסת קטי שטרית הדבר ישתנה? הוא לא ישתנה. זה היחס שחברת כנסת מקבלת, מה יעשו הילדים האלה? למי הם יפנו? למי הם יביאו תלונות? אתם יודעים מה עשיתם? זרקתם אותם לגוב האריות. ברפורמה הזו זרקתם אותם. ואני מתנצלת מראש, אני אומרת שאני באתי טעונה. מאז שהגעתי, מאז שהבנתי שיש דיון בנושא הזה והתחלתי ללמוד את הרפורמה, אני אומרת לך, אני כבר יומיים לא ישנה מהמחשבות על הילדים האלה. אני פה שליחת ציבור, אנחנו נבחרנו, אנחנו צריכים לתת דין וחשבון לציבור איך הפכתם את הקופות – שהן גם ככה לא משרתות כמו שצריך את הציבור – לספקים העיקריים שלהם, אתם מורידים ממכם את האחריות? אתם מעבירים, אתם שומעים פה ממי שעוסקת בזה שבאה ואומרת לכם שהמצב של התורים רק יגדל. איך חשבתם על דבר כזה? ואנחנו מתלוננים – אני מ-2019 חברת כנסת – שהתורים ארוכים? אתם הולכים להפוך את התורים האלה להרבה יותר ארוכים, ואנחנו נקבל את הילדים האלה למערכת הרבה יותר חולים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז ברשותך נשיב. אחד, אנחנו חלוקים על העניין הזה. כפי שכבר הסברנו קודם, אנחנו לא רוצים שילדים ישלמו 400 שקלים ויקבלו החזר של 200, אין בזה שום היגיון, זה לא צודק שילדים ישלמו מכיסם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> הם ישלמו עכשיו 400 שקלים. אתה חושבת שאמא שרואה שהילד שלה מתקדם כל פעם שהיא מביאה אותו והנה פתאום הוא אמר עוד משפט ועוד מילה, היא תחכה לתור בעוד שלושה חודשים? לא, היא תוציא את הכסף מהאוכל של הילדים והיא תשלם את זה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> והיא לא צריכה, קופת החולים צריכה לעשות את זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> סיפרתי לך סיפור אישי עכשיו, אישי, של קופת חולים בבית שמש, יפת השמש שאני לא מקבלת מענה. אתה יודע איזו תשובה קיבלתי? פירטתי שם רופא-רופא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא מכיר את המקרה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אתה יודע איזו תשובה קיבלתי? שהקופה מתייעלת, הקופה מייעלת את השירות לציבור. שמים שם רופא, אתה יודע מה תפקידו? לא לקבל את החולים אלא לקבוע מדדים. זהו, לא לקבל חולים, והחולים מחכים בחוץ. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו יכולים להגיד שהיום קופות החולים משלמות לספקים, ואם רעות תפנה לכל אחת מארבע קופות החולים באזור שלה, היום התשלום של קופות החולים לספקים הוא כמעט כפול ממה ששילמו לפני שנתיים ושלוש, כמעט כפול. משלמות היום יותר בין היתר בגלל גם התמריצים שאנחנו נותנים. אנחנו גם משפים על גידול במגעים, גם נתנו הסכמי שכר למטפלים שיגדילו משרות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני בטוחה שהכוונות שלכם טובות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לי שאלה, יש פה מישהו שניסה בתקופה האחרונה? מניסיון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חברת הכנסת שטרית, אני אתן לך דוגמה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי ניסה בתקופה האחרונה לעשות התקשרות בהסדר עם קופות החולים? כן, בבקשה. האם זה נכון באמת? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> שמי חגית, אני מנהלת את אגף התפתחות הילד בחברה טיפולי. אז קודם כול אנחנו בהתקשרות עם קופות החולים מנסים לעשות הסכמים, אז קודם כול נתחיל מזה שתעריפי הקופות קבועים, הם לא זזים מהתעריף של השלטון המקומי שעשה שירות טוב אבל הביא תעריף - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי קובע את התעריף? השלטון המקומי? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> השלטון המקומי קבע איזשהו תעריף. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מה הוא? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> 220 שקלים. אף קופה לא עולה בשקל על התעריף הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מאיפה את? על איזה אזור את מדברת? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> חברת טיפולי, יש לנו שש יחידות להתפתחות הילד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וזה מה שהם מקבלים? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> זה המקסימום שאפשר לקבל. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> את מדברת על התחנות להתפתחות הילד? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> לא, אני מדברת על זה שכשאתה בא לעשות הסדר עם הקופה, אז חלק מהקופות מציעות הרבה פחות. זה נע בין הצעות שקיבלנו ל-165 שקלים. המקסימום שאפשר לקבל זה 220 שקלים, תקנו אותי אם אני טועה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז למה אמרת 260? << אורח >> חגית איטח: << אורח >> יש תעריפון משרד הבריאות והוא תעריף ההחזר, מדבר על 266 שקלים, אף קופה, אף הסדר, לא מגיעים לסכום הזה. אז אני חושבת שהשלב הראשון זה לכבד את תעריפון משרד הבריאות ולפחות לתת בהסכמים את תעריפון משרד הבריאות, ואז טיפה לתת אוויר. ה-220 או 165 שמציעות חלק מהקופות זה לא מאפשר לאף ספק להתקיים היום בשכר שמשלמים למטפלות. זה משהו קטן אבל עדיין הפערים יהיו גדולים כי אנחנו צריכים להעסיק, והמטפלות היום, דרישות השכר של מטפלות הן דרישות שכר גבוהות, גם בקופות משלמים וגם אנחנו שעובדים בתקציבים סגורים, בניגוד לקופות החולים שיכולות לעשות הסטה תקציבית ממקומות אחרים, אנחנו כמכונים שמנסים לעמוד בדרישות משרד הבריאות. דרישות משרד הבריאות צריך לדעת – על הדרכות אנחנו לא מקבלים כסף, על ישיבות צוות אנחנו לא מקבלים כסף, על ביטולים אנחנו לא מקבלים כסף. מטפלת שעובדת אצלי ואני רוצה לעמוד בדרישות משרד הבריאות, אני מעסיקה רופא שייתן הגגה, אני לא מתוגמלת על זה מהקופות. אני נותנת הדרכות, כל מדריכה מקבלת עשרות על עשרות מאות שקלים על כל הדרכה, אני לא מתוגמלת על זה מהקופות. מטופל מבטל לי טיפול, אני לא מקבלת על זה כסף מהקופה. על הקורסים וההשתלמויות אני לא מקבלת מהקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> זו באמת ההצעה שקודם אמרת שזה לא תקנים. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> אני דותן אני מנכ"ל חברת טיפולי, חגית ואנחנו עובדים ביחד. חשוב להזכיר שאנחנו לא מדברים פה בפוזיציה, כי למעלה מ-60% מהפעילות שלנו היא בהסדר עם הקופות. זאת אומרת שהפעילות של ההחזרים אצלנו היא למטה מ-20%, יש עוד קצת חברות ביטוח פרטיות, זאת אומרת באזור ה-60% זה בהסדר ספק? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ומה השוני? למה ב-60% האלה זה בהסדרים וב-20% זה לא? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> כי אין לנו הסדרים עם כל הקופות, עם ארבע הקופות, אז יש מבוטחים שהם בקופות שאין לנו הסדר איתם, << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לזה עוד סיבות שיכולות להיות למה אלו דווקא כן יתקשרו בהסדר, ואלו לא? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> לא כל הקופות מציעות את אותו תעריף, אז אנחנו לא יכולים בעצם לחתום עם ארבעת הקופות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אתה יכול להגיד לנו בערך פלוס-מינוס מה זאת אומרת? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> להגיד עם אילו קופות אנחנו עובדים? << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> בתעריפים. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> התעריפים שאנחנו עובדים איתם זה באזור ה-220 שקלים, זה התעריף. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואתם עובדים עם כל הקופות? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> לא, אנחנו לא עובדים עם ארבעת הקופות. יש לנו הסכמים עם שלוש קופות בווריאציות כאלה ואחרות. זאת אומרת באזורים יש לנו בסך הכול שבעה מכונים, שישה ממש של התפתחות הילד ובעצם בחלקם, בכל אחד מהם, אנחנו עובדים בהסדרים על פי המחוזות, על פי ההסכמים שהצלחנו להגיע בכל מחוז. אז צריך להגיד שאנחנו בסך הכול ב-20% במסלול ההחזרים. אנחנו לא באים לדבר פה מפוזיציה, אנחנו פשוט באים לייצג בסוף את קולם של המטפלים. אנחנו מבינים שמטפל שמתחיל אצלנו במסלול ספק, בסוף הדרך, בסוף, בקצה, הוא רואה אפשרות שיכול להיות שהוא גם יעבוד במסלול הפרטי, במסלול של ההחזר. אצלנו הוא עובד בהתחלה כספק ובסוף הוא יעזוב אותנו, וזה בסדר מבחינתנו, ויעבוד במסלול של החזרים וככה יש לו אופק. אם אנחנו לא רוצים להגיע למקום הזה שמערכת החינוך הגיעה אליה, אנחנו רוצים לשמור את מערכת הבריאות בישראל ברמה גבוהה, צריך לתת גם את האפשרות הזאת, או שנעלה תעריפים וזה משהו אחר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כול טוב לשמוע שהמערכת ברמה גבוהה. << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> לא, לא קודם כול אני חושב שמערכת הבריאות בישראל היא ברמה גבוהה, אני לא חושב שהיא ברמה נמוכה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> הוצג פה אחרת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא, לא, הערה מאוד נכונה שלך. חלילה וחס, אף אחד לא הציג את מערכת הבריאות במדינת ישראל... אנחנו מציגים את התורים, אנחנו מדברים על תורים, אני מדברת על סיעוף, אני מדברת על זה שאין מספיק מטפלים. אני מדברת על זה שבמקום להוסיף מטפלים, ולא משנה באיזה סגנון, אם זה הסדר או לא משנה מה, עכשיו אתם הולכים והופכים את הדבר הטוב הזה לעוד יותר גרוע, זאת אומרת זה לא רפורמה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> חברת הכנסת אני אענה על הדוגמה שנתת קודם. הרי אף אחד מאיתנו לא יעלה על הדעת שכשהוא צריך רופא משפחה, בדרך כלל פעם-פעמיים בשנה, הקופה תגיד לו: לך תשלם 500 שקל ואני אחזיר לך 250, אף אחד לא מסכים לזה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אבל הקופה אומרת לו: אל תלך להדסה, תלך למכון מור, למה? כי למור היא משלמת פחות. זה השיקול של הקופה לא של משרד הבריאות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> פשוט לא יעלה על הדעת, את לא תסכימי ואף אחד לא יסכים שהוא ילך לרופא משפחה ישלם 500 ויקבל 250, לרופא משפחה את הולכת פעם-פעמיים בשנה, ואנחנו פה יושבים שווי נפש על זה שילדים משלמים פעם ולפעמים שלוש פעמים בשבוע 400 שקל ומקבלים רק 220 חזרה, ואנחנו אומרים, מצוין בוא נשאיר אותו. אנחנו לא מוכנים להשאיר אותו, זה כל ההבדל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ליאור, יש לי תשובה מעולה אליך. דוגמה מעולה הבאת, אם לרופא המשפחה לא היה תור בשבילי והייתי צריך לקבל טיפול רפואי, הייתי הולך לפרטי וכן הייתי רוצה שיהיה החזר. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ואז אחרי חמש דקות כל רופאי המשפחה היו הולכים לפרטי ולא היה נשאר לך אף אחד. זאת בדיוק הספינה שאנחנו מנסים להזיז כדי שאתה לא תצטרך לשלם. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> עוד פעם, אני אחזור על מה שאמרתי בתחילת הדברים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אמרתי לכם, גם אני שאלתי את השאלה הזאת, הרי בסוף אי אפשר להוריד אותם לתחתית, את הספקים, את הרופאים, אי אפשר להביא אותם באמת לסכומים שהם לא יכולים לעמוד בהם. בסוף אנחנו יודעים שבמדינה שלנו כל המדדים כל הזמן עולים ואתה לא יכול לייצר מציאות כזאת. אז מה שיקרה – אני מנסה לחשוב עכשיו, ה-20% האלה שהיו בהחזרים, אתם תנסו לייצר התקשרויות עם קופות החולים שיבואו להסדר? << אורח >> דותן קרימר: << אורח >> שוב אני אומר אם התעריפים יעלו, מה שהתחלת להגיד, שאם בחמש השנים האלה היו עובדים על להגדיל את התקציב ולנסות בעצם לעלות את התעריפים לתעריפים שהספקים יוכלו לחיות איתם, כמו שחגית הזכירה, אז כמובן שגם ה-20% האלה היינו עושים הסכמים עם כל הקופות ולא היה בכלל את המחסור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לשאול קודם כול האם יש תעריפים קבועים? והאם יש פיקוח על התעריפים האלה מול קופות החולים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא, תעריפון משרד הבריאות כמו בכל דבר, הוא מחיר מקסימום, הוא לא מחיר מינימום, הוא מחיר מקסימום. בפועל יש כפי שאמרה נעמה קודם, יש איזשהו הסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> והמקסימום, אתה יודע לומר לי מה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> סביב ה-260-270, תלוי בכל טיפול טיפה שונה אבל בגדול זה בערך הסכום. עכשיו כמובן שמתוך זה יש את ההשתתפות העצמית שצריך לשלם. לפני כשנה באמת גם בסיוע גדול של נעמה נחתם הסכם בעיקר בין היחידות הרשותיות לבין קופות החולים שהוא בעצם יוצר בנצ'מרק – שאגב הוא היה עלייה של כמעט 30%-40% ממה שהיה עד לפני שנה –עלייה מאוד מאוד גדולה בתעריפים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היה לכם קושי עכשיו לייצר את ההסדרים האלה? לקופות החולים היה קושי לייצר את ההתקשרויות האלה עכשיו? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הקופות כאן, אני חושבת שהם ישמחו לענות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אז אני אשמח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> שני, לפני כן אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. תראה, הקופות עושות שיקול דעת אם המטפל הזה עולה לי 400 שקל או זה עולה לי 200 שקל, אני אקח את ה-200 שקל. אבל הילד לא מקבל כנראה אולי את הטיפול הראוי. כי בוא נאמר שמטפלים טובים לא יישארו בקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> להיפך. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא, אתה יודע את זה כי גם אתה בעצמך כשאתה הולך לבית אופנה מסוים לקנות בגד, אתה תקנה משהו שהוא יקר יותר ואתה יודע שהוא איכותי יותר, ולא תלך לקנות בבית אופנה אחר שאנחנו יודעים שזה יכול לעלות זול יותר אבל אולי בתוך שנה זה מתכווץ לך בכביסה. אנחנו מדברים על מטפלים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ליאור אני רוצה לומר משהו, אני רוצה ככה להעמיק טיפה את השאלה הזאת. החשש שלך הוא חשש מוצדק, אבל אני חושבת שמה שיכול להיווצר – וזה משהו שאתם מוכרחים להיישיר אליו מבט – זה שיהיה מכת הפערים. כי מה שיקרה זה שבאזורים שגם ככה יש להם את כל המענים והם יכולים להרשות לעצמם, אותם מטפלים יכולים להרשות לעצמם להגיד: אני לא יוצא, אני לא בא בהסדר, והוא יודע שיגיעו אליו כי באזור שלו אנשים יכולים להרשות לעצמם להגיע באופן פרטי, אז בסוף יכולה להיווצר מציאות שבמקומות שבאמת כאילו, ב"הורדת הידיים", קופות החולים הצליחו להוריד את הספק באמת לתחתית, אבל בסוף גם יש לזה משמעות לשירות, והם יקבלו את השירות הפחות טוב מאשר מישהו שיכול להרשות לעצמו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אני אוסיף ואומר, ליאור, אתה יודע איפה אנחנו נתקל בבעיה? כשהילדים האלה יגיעו למסגרת חינוכית ובמשרד החינוך לא ידעו איך לטפל בהם. אני מטפלת, אתמול הגיע אליי ילד שהמנהלת לא יכלה לטפל בו מבחינת זה שהוא היה מפריע בכיתה, אז את יודעת איפה היא שמה אותו? בתל אביב, היא שמה אותו מחוץ לגדר עם מדריך שישגיח עליו, כי גם בתוך בית הספר הוא לא... והילדים זרקו עליו בננות כי הם קראו לו "קוף", אתה מבין? ואותו ילד שאלתי את האמא אם היא אי פעם הייתה בהתפתחות הילד, אמרה לי שהיו תורים ארוכים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני לא חושב, אבל אני אענה לכם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> משרד הבריאות מעביר את האחריות למשרד החינוך באיזשהו שלב, זה מה שיקרה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ממש לא, אבל אני אענה לכם על הדבר הזה. אחד, אני חושב מההיכרות שלי, ונעמה שמפקחת על זה יודעת את זה הרבה יותר טוב ממני, היחידות בקופות החולים, גם היחידות הרשותיות מלאות במטפלים מצוינים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> נסגרו חמישה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> מלאות במטפלים מצוינים, אני חושב שזה לא נכון להגיד על המטפלים בשירות הציבורי שהם מטפלים לא טובים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא אמרתי את זה. אני אמרתי שהיום במעבר הזה מההחזרים להסדרים... << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר שהמטפלים האלה, אחד, הם מטפלים מצוינים. שתיים, הטיפולים לילדים כמו שאמרה נעמה בתחילת הדיון, ביחידות המוכרות הם טיפולים הרבה יותר טובים לילדים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> רון, אנחנו רוצים את הסקירה שלכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתם סיימתם? משרד הבריאות יסיים את הסקירה שלו ואז אנחנו נעבור לרון בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה מילים על מה שקודם עלה בדיון. וואי, זה באמת כולל בדיקת ראייה האירוע הזה. בכפוף להעברת תקציב – בעזרת השם היום, אני מאחלת הצלחה – יש כמה סעיפים שאנחנו סיכמנו אותם, משרד הבריאות ומשרד האוצר, סעיפים תקציביים שיסייעו לרפורמה להתקדם. לא רק לרפורמה, לכל העולם הזה של התפתחות הילד. אני אלך לפי הסדר, יש כאן יועץ פיננסי שיסייע בהתייעלות הכלכלית של 65 היחידות הרשותיות. עכשיו, את חושבת או אומרת קודם שזה לא משהו קריטי. אני אסביר שנייה, אם יש יחידות שמעבירות קודים לא נכונים ולא מקבלות או לא מבקשות כל מיני שעות שהן מבצעות, הן אחר כך קורסות, כי מבחינה כלכלית הן לא מתנהלות נכון. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אגב זה עלה מהיחידות, זה לא בבקשה שלנו, זה מהיחידות. << אורח >> חגית איטח: << אורח >> למה לא לכל היחידות המוכרות? למה רק לרשותיות? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לכל היחידות המוכרות שעלה כאן בדיון שהיחידות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה לומר שאין שום הערות יותר עד שהם מסיימים להציג, אנחנו באמת רוצים גם להיות מונחים במה שקורה באמת בשטח בבקשה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> היחידות שלא מחזיקות מבחינה כלכלית אמרו שהן צריכות חיזוק וסיוע, סיוע לטיפול ב-no show, כשיש no show, ילד שמזומן ולא מגיע, היחידה לא מקבלת על זה כסף. אנחנו רוצים לסייע להם ולכן התקן הבודד הזה שאמור לסייע להם ולהביא תועלת הרבה יותר גדולה מהעלות הכלכלית שלו. השתתפות במשרה של מנהל יחידה – מנהל יחידה, שוב, הוא עושה את כל העבודה מסביב של לסייע לטיפולים לצאת לפועל, וכשהמטפלות מתעסקות באדמיניסטרציה, הן לא יכולות להתעסק בטיפולים ולכן צריך את זה כאן, שמנו 20%. ומנהלים אדמיניסטרטיביים, שוב, ליחידות הרשותיות. יש גם את העניין של ההגגה הרפואית, כל הדברים שקודם עלו. נעמה, אם את רוצה להרחיב על זה מה כלול בתוך ההגגה הרפואית? << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא ניכנס לזה, אני רק אגיד שאלו הוצאות משמעותיות, פילחנו את הוצאות המשמעותיות של היחידות הרשותיות וניסינו לתת לזה מענה שיגיע מטעם המשרד ישירות ליחידות, דרך אחת זה ישירות ליחידות ודרך שנייה זה דרך מבחן התמיכה לקופות החולים כדי שיוכלו לחזק גם דרכן את היחידות. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן. ממונים בכל מחוז של קופה כדי שיגדילו באמת את ההסדרים, שיוכלו לשבת ולגייס את המטפלים האלו. צריך מישהו שיעשה את העבודה הזאת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לוקחים חברת כוח אדם. בשביל זה צריך ממונים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> מישהו שייקח ויגדיל את היקף כוח האדם שמועסק בקופה או בהסדר עם הקופה כדי שיוכלו לתת שירות. שוב, בהנחה והתקציב יעבור זה מגדיל את מבחן התמיכה לכמעט 151 מיליון על אותו מבחן שהתחיל ב-80 מיליון, חד-פעמי. חד-פעמי לתשתיות הפיזיות, ככל והקופות יעמדו באמת בדרישות וביעדים שלנו והגדלת המגעים אז אנחנו נביא תקציב נוסף לתשתיות פיזיות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לשאול משהו? אם הספק נכנס וחותם עם קופת חולים כספק שבהסדר האם הוא מחויב למספר טיפולים מסוים? למשל אם יש לו 10 טיפולים ביום העבודה, 10 ילדים שיכול לקבל באותו יום, אז הוא ייתן שני תורים לקופת החולים ולתעריף שקופת החולים מציעה לו, ועוד שמונה ילדים שהוא ימשיך לקבל באופן פרטי והוא ירוויח הרבה יותר, איך אתם מתייחסים ומנהלים את הדבר הזה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אז אני אענה לך. לכל קופה יש את ההסכמים שלה, וכשהקופות יתייחסו נבקש מהן להתייחס לזה. עוד שני שקפים יש פה. מה שתרצו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דינה, אני חושבת שעל הפעימה השנייה... שתיכנס הפעימה הראשונה וקודם כול אנחנו צריכים לבחון אותה. אני מבינה שאתם עושים פה עבודות תשתית. אבל עדיין אנחנו.., שנייה, אנחנו בסדר, אבל אנחנו.., אני רוצה לוודא שקודם כול הפעימה הזאת עובדת, יכול להיות שאתם תראו שהיא כישלון, היא נוחלת כישלון. ולכן אני אומרת שהפעימה השנייה צריכה להיות בסימן שאלה עצום עד שאנחנו נראה שבאמת הפעימה הראשונה באמת לא הפכה להיות קטסטרופה. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו אמרנו שאנחנו בוחנים את ההתקדמות ואנחנו עוקבים אחרי ההתקדמות, ואנחנו רוצים לראות כאן את שיפור השירות והגדלת השירות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> ולראיה, אנחנו באנו לפה ואנחנו מתייצבים פה כשפי כל התחשיבים שכבר הצגנו אותם אז על אותם 140 מטפלים, אנחנו יודעים לבוא לפה עכשיו כשגייסו 140 משרות, כפי שדיברנו איך זה מחושב, אנחנו באים, אנחנו כל צד וצד עוקבים אחריו. אפשר להגיד עליי הרבה דברים, על נעמה היא לא ישנה בלילה מכל ילד וכל מקרה שהיא מקבלת. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> ליאור, אני רוצה להגיד לך שאני כל כך אבדוק את זה שאני אחתים את כל 120 חברי הכנסת על הפסקה, לא להגיע לשלב ב' אם שלב א' לא יהיה בסדר. אני אומרת לך, אני אעבור חבר כנסת-חבר כנסת ואני אחתים אותו על הפסקת הרפורמה הזו. אני אומרת לך גם אם השר חתם וגם אם ראש הממשלה אישר, אני אומרת לך חד-משמעית שלא נרפה מזה עד שנדע ששלב א' באמת ובתמים לפי מה שאתם אומרים עובר כמו שצריך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> עמדתנו זהה, אנחנו גם לא ישנים לפני שאנחנו רואים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> עלו שאלות אחרי שפרסמנו את החוזר, ועלו פניות, ושוב משרד הבריאות באמת עושה עבודה יחד עם הציבור. ובהתאם לשאלות שעלו ועם הארגונים ועם כל מי שנוגע לתחום הזה, ופרסמנו לקופות הנחיה לגבי תקופת המעבר כי עלו שאלות מה קורה עם ילדים שקיבלו הפניה להחזר ולא מימשו אותה. כי כמו שאמרה פה קודם המטפלת שיש זמני המתנה גם בשוק הפרטי, זה לא שבשוק הפרטי אתה הולך ומקבל את התור מהיום לעוד שבועיים. ולכן הנחינו את הקופות שכל הילדים שכבר יש להם אישור לטיפול בהחזר במערכת ועוד לא הצליחו לממש את זה עד לראשון בפברואר, יוכלו לממש את זה עד כניסת הרפורמה, הפעימה הבאה, שאנחנו אומרים שישה חודשים עד ה-1 באוגוסט. בפעימות הבאות, בגלל שעכשיו אנחנו מודיעים את זה ויש יותר זמן להיערכות, זה יהיה ארבעה חודשים. כלומר, תהיה איזושהי תוספת לתקופת המעבר שהורים שקיבלו פנייה לטיפול בהחזר בתוך המערכת יוכלו לממש למשך עוד תקופת זמן שהיא ארבעה חודשים. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> שני דברים, מי שכבר התחיל בוודאי ממשיך בהחזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל גם אתם נותנים עוד תקופה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> למי שכבר אובחן וטרם התחיל בהחזר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> זכות הדיבור לרון. תציג את עצמך. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לפרוטקול, רון נוטקין, אני עורך ראשי של אתר "שווים" ואבא לילד על הרצף. זאת אומרת אני מכיר את הסיפור גם מהפן העיתונאי וגם מהפן האישי. אני מפרסם בחודשים האחרונים לא פעם על חוסר השקיפות של משרד הבריאות, אני לא אתעמק יותר מדי בזה כי כבר דיברתי על זה בוועדות הקודמות. אני רוצה לתת לכם שתי דוגמאות על איך בעצם נראים החיים של מטפל במכון להתפתחות הילד בשירות הציבורי? אז קחו דוגמה. קלינאית תקשורת עם חמש שנות ותק, זאת אומרת כבר לא צעירה, עובדת פחות מ-20 שעות במכון להתפתחות הילד, זה אומר שזה אפילו פחות מחצי משרה. בנוסף, היא עובדת גם בגני תקשורת, גם בכיתת תקשורת וגם בבית ספר לחינוך מיוחד. זאת אומרת שיש ארבעה מקומות עבודה שהיא עובדת בהם במהלך השבוע. למה? בגלל שבמכון להתפתחות הילד היא עובדת פחות מחצי משרה, כי זה התקן שנתנו לה במקרה אחר עוד קלינאית תקשורת צעירה יותר, פחות מארבע שנות ותק, שליש משרה בקופת חולים במכון להתפתחות הילד, שליש משרה באחת העמותות ועוד שליש משרה באוניברסיטה. איך נראה היום של קלינאית תקשורת במכון להתפתחות הילד? אתם חושבים שכמות הילדים שהן רואות בעיניים במהלך היום הוא איזה מספר גדול ועצום, הוא לא, למה? בגלל שלצורך העניין חוץ מהאבחון/טיפול שצריך לתת לאותו ילד, הן צריכות לכתוב את הדוחות האלה. אני מכיר, בגלל שכבר מטפלות פרא-רפואיות דיברו איתי, שאותן מטפלות מתבקשות לכתוב את הדוחות האלה בבית. למה בבית? כי בזמן שיש להן בתוך המכון אין להן מספיק זמן מבחינת אחוז המשרה, אז הן מתבקשות לעשות את זה על חשבונן בבית כדי לכתוב את הדוחות. עכשיו כל הדברים האלה לוקחים זמן, דוח כזה זה לא דוח שהוא באמת עניין של דקות לכתוב אותו. אז בפועל הן רואות בארבע-חמש שעות שיש להן במכון להתפתחות הילד, שניים-שלושה ילדים. ואז הן צריכות לכתוב את הדוחות לילדים האלה, גם את דוח האבחון וגם את דוח הטיפול. אז עכשיו אני נותן לכם גם דוגמה חיה למה קורה כרגע בשטח, הורה כתב לי הבוקר לפני הדיון וביקש ממני להגיד את זה, הבן שלו מחכה לאבחון פסיכולוגי יותר משמונה חודשים בשל חשד לאוטיזם, אין אבחון אוטיזם בלי פסיכולוג, אוקיי? אלה הנהלים. בכל פעם שהוא מתקשר אומרים לו שעוד מכניסים ילדים משנת 2024 ואין צפי להכנסה. אז עכשיו אני מגיע לשורה התחתונה כי אני לא רוצה גם לעכב אתכם יותר מדי, בסופו של דבר איפה קבור הכלב? הסיפור שלא רואים בנתונים זה הסיפור של אחוז המשרה ושל ותק המטפלים. אני אמרתי בעבר, אני אגיד את זה שוב שקופות החולים לא יצליחו לגייס את אותם מטפלים ותיקים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה מה שאמרתי. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לא, לצורך העניין אני אפילו אכוון את זה יותר, הם לא יצליחו לשכנע את המטפלים הוותיקים להגדיל אחוז משרה בגלל השכר. אתם לא באים עם נתוני משרד הבריאות ומראים כמה מטפלים ותיקים הגדילו אחוז משרה? אני יכול, בהערכה שאני חושב שהיא די מבוססת, שזה אחוז מאוד מאוד מינימלי ושם קבור הכלב, בגלל שגם הסכמי השכר שנכתבו הם טיפה בים, זה לא ישנה את התמונה, אנשים עדיין ימשיכו לחכות. אם ליאור ברק בעצמו אמר בספטמבר שזמני המתנה לא יתקצרו בפעימה הראשונה, אז זה עונה על מה שאת אמרת, חברת הכנסת קטי שטרית בהתחלה, כשאת אמרת שבוא נראה אם זה לא יקרה. משרד הבריאות כבר אמר את זה. בנוסף לזה צריך לזכור שיש הרי כבר משהו שמיושם בפועל בשטח, זה עניין הגדלת הזכאות לטיפול בהחזרים עבור המטפלות, במקום שנתיים הן יצטרכו לעבוד ארבע שנים בשירות הציבורי. יש לי פעולת חשבון מאוד פשוטה עבורכם, הרפורמה הולכת להיכנס לתוקף ביום ראשון, רוב המטפלים שכן גויסו הם לרוב מטפלים שהם צעירים, יוצאי אקדמיה. עכשיו לצורך העניין מטפלת עכשיו יצאה מהאקדמיה, התחילה לעבוד בשירות הציבורי. עכשיו הרפורמה נכנסה לתוקף, תיכנס ביום ראשון, עוד ארבע שנים יש סיום הרפורמה, זאת אומרת עד שהיא תגיע לוותק הזה של הארבע שנים כדי לקבל את האישור להחזר, היא כבר לא תוכל לעבוד בהחזרים, כבר לא יוכלו לקבל על ההחזרים. חברות הביטוח שכבר כיום נותנות פוליסות לטיפולים כאלה, אני יודע בגלל שבעצמי לנו בבית יש שתי פוליסות כאלה לטיפולים נוספים והבן שלי כמובן רק נמצא בטיפולים פרטיים, הבן שלי מוגן לפחות עד 2030, ברוך השם, אז זה לא ישנה את העובדה. אני מגיע לנקודה האחרונה שלי שהיא עניין אחוז המשרה. לא יצליחו, בעיקר את אותם מטפלים בעלי ותק, גם הצעירים. אבל לצורך העניין הצעירים עוד יגידו לעצמם: אין לי ברירה אני חייב להתחיל איפשהו. וגם, אני אישית חושב, אני לא אומר שהרפורמה עקומה לגמרי, שיש פשוט דבר לא טוב, יש דברים טובים, אני גם הייתי רוצה שהילדים האלה יטופלו על ידי אנשים עם ניסיון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זו הייתה המוטרדות שלי, זה מה שגם הצפתי. שהאנשים עם הניסיון יהיו אנשים רק לעשירים. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> בסופו של דבר אתם לא יכולים לצפות מקלינאית תקשורת או מרפאה בעיסוק שלצורך העניין נמצאת 10 שנים בתחום הזה כבר וכבר עובדת בפרטי ומקבלת על כל טיפול בין 300 ל-400 שקל תלוי באזור, וגם שלא נחשוב שהן חזירות המטפלות האלה, זה לא ש-300-400 שקל נכנסים להן לכיס, יש הרבה הוצאות מעבר לזה, אוקיי? מ-400 שקל שהן רגילות לקבל על טיפול, אז הן ילכו לעבוד לצורך העניין ב-100% משרה באחד ממכוני התפתחות הילד בקופות עבור 100 שקל לשעה. חבר'ה, אני מכיר את המספרים. לפני הסכם השכר זה היה בערך סדר גודל של בערך 50 שקל לשעה. עם הסכם השכר אז זה יעלה ל-70-80 שקלים לשעה מול 300-400 שקלים לשעה. אין שום סיבה, זה לא ישכנע. בסופו של דבר אותם ילדים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול עולה אז גם זה עולה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> הכול פרטי. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> וגם אל תשכחו את מערכת החינוך – ואני מקווה שחבר הכנסת צבי סוכות שאני נפגש איתו יותר מאוחר, אני אצליח לשכנע אותו לקיים דיון בנושא הזה – מבחינת עניין המטפלים במצב גרוע בהרבה. אם רק אתמול פרסמנו כתבה ב"שווים" על כיתת תקשורת באשקלון שאין בה בכלל טיפולים פרא-רפואיים, כיתת תקשורת לילדים על הרצף. זה בכל הארץ, זה קיים בכל הארץ. אני רק אומר שיש שתי אפשרויות לפתור את זה לעניות דעתי, כל אחד יעשה מה שהוא חושב, אופציה ראשונה, זה שאני מבין ששר הבריאות מחזיק עוד שלושה תיקים בנוסף לתיק הבריאות כיום, חיים כ"ץ אבל לו יש את הכוח. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אגב הרפורמה התחילה מהורוביץ לדעתי. זה לא משהו חדש. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> 2020 זה יולי אדלשטיין ואחרי זה הורוביץ ניסה לקדם וזה נעצר בגלל הקורונה, וב-2025 אוריאל בוסו ואז הוא התפטר וכרגע חיים כ"ץ שר הבריאות. רק לשר יש בעצם סמכות לשים ברקס על הרפורמה. זו אופציה אחת. אופציה שנייה, בשל העובדה שמאז מאי 2025 מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שבאמת רק לפני חודש פרסמתי כתבה שהם הגיבו לי באופן רשמי, באופן חריג נורא על כך שהנתונים בניגוד למה שמשרד הבריאות אומר – הנתונים לא עברו, יש עילה לבג"ץ על אי-העברת הנתונים על ידי משרד ממשלתי וחוסר שקיפות זו עילה לבג"ץ ואפשר לעצור את זה ככה. אני אומר עוד פעם, אמרתי את זה גם לאנשי במשרד הבריאות שכבר מכירים אותי היטב ולא נותנים לי שיחות רקע, אני, כעיתונאי לא מקבל שיחות רקע מבכירי משרד הבריאות ואני מצפה לקבל תשובות כדי להעביר את זה לציבור שאני מפרסם כתבות בשבילו. אני מצפה לקבל שיחות רקע אבל הם לא רוצים לדבר איתי. אני רק אומר שיש דברים טובים ברפורמה, הבעיה היא שאנשים טומנים את הראש שלהם בחול, הם יודעים את הבעיות, הם יודעים מה לא ייפתר, זה לא ישתנה. אותם ילדים בסופו של דבר הולכים לשלם את המחיר הזה, ועיכוב זה דבר שהוא אסון. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> ותפקידנו כהורים למנוע אותו. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא, סליחה, אני לא יודעת מדבר. << אורח >> רעות עוזיאל: << אורח >> אני. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> את כל הזמן מתפרצת, באמת עם כל הכבוד. אוראל נציג מועצת התלמידים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דרך אגב רק אני רוצה לומר לרון משהו, זה לא שהמצב היום הוא מצב אידיאלי. נניח עכשיו עוצרים. << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> נתתי לך דוגמה שאבא שהילד שלו מחכה בגלל חשד לאוטיזם לאבחון פסיכולוגי שמונה חודשים, שמונה חודשים. דרך אגב זה לא בדרום ולא בצפון, זה במרכז, ששם כאילו המצב יותר טוב. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז אתה רוצה להשאיר את המצב ככה? << אורח >> רון נוטקין: << אורח >> לא, אני רוצה שאתם תפסיקו לטמון את הראש שלכם בחול, כי אתם לא מצליחים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זהו, רון, תודה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> יושבים פה, מביאים צעדים, הסכמי שכר, תקציבים בהיקפים מטורפים. איך אתה יכול להגיד שטומנים את הראש בחול? << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> רון אני מבקשת, אני מבקשת. סליחה. אוראל, נציג מועצת התלמידים, אנחנו מחויבים בוועדה המיוחדת לזכויות הילד להשמיע גם את דבריה של המועצה. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> שלום לכולם, אני אוראל גל-אור, בן 17.5 מבת ים, אני נציג במועצת התלמידים והנוער הארצית. כולנו מכירים את סיפור "בגדי המלך החדשים", סיפור על מלך, יועצים, מומחים ואנשי חצר שכולם משוכנעים שהם רואים בגד מפואר, חדשני ומיוחד. רק דבר אחד הם לא רואים, שבעצם אין שם כלום, ורק ילד אחד שלא למד עדיין לשתוק, שלא התרגל לפחד מסמכות, אומר את האמת הפשוטה: המלך הוא עירום. היום אנחנו כאן כדי לומר את אותה אמת, לא כפרובוקציה, לא מתוך התנגדות עקרונית, אלא מתוך אחריות. משרד הבריאות מציג בימים אלה רפורמה בשירותי התפתחות הילד. רפורמה עם מצגות, גרפים ויעדים רב-שנתיים ומילים יפות כמו שוויון, צמצום פערים וחיזוק המערכת הציבורית. אבל כשמסתכלים על המציאות כשילדים והורים מחכים חודשים לאבחון ואפילו שנים, כשילדים מפספסים חלון התפתחותי שלא חוזר, כשמטפלים קורסים תחת עומסים בלתי אפשריים – מישהו חייב לשאול איפה הבגדים? חשוב להבהיר שאנחנו בעד הרפורמה ברמת הרעיון, אנחנו רוצים מערכת ציבורית חזקה, אבל אנחנו לא נהיה שותפים לקומבינה שעושים כאן עלינו. כי אומרים לנו שביטול החזרים יחזק את המערכת הציבורית, אבל בפועל המערכת הציבורית עדיין לא מוכנה, אין מספיק מטפלים, אין זמינות, אין קיצור זמני המתנה. ובמקום לתפור את הבגד, משרד הבריאות בוחר להוריד את המעיל האחרון שהגן על הילדים, רשת הביטחון של ההחזרים. זה לא חזון, זה הימור, וההימור הזה נעשה על הגב שלנו. אל תמכרו לנו סיסמאות על שוויון כשאתם משאירים אלפי ילדים קופאים מקור ללא מענה. כמו בסיפור, כולם מסביב מהנהנים, כולם לא רוצים להיות אלה שיגידו: זה לא עובד, זה מוקדם מדי, זה פוגע. אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו לשתוק כי כשהמדיניות נכשלת לא נפגעות טבלאות אקסל – נפגעים ילדים בכיתות ועם קשיים אמיתיים. היום בעזרת השם, במרחק מטרים מכאן, עולה לקריאה ראשונה תקציב המדינה. תקציב שמדבר על סדרי העדיפויות של המדינה, ובזמן שמחלקים מיליונים על הרפורמה כאן בוועדה מנסים לשכנע אותנו שאין ברירה אלא לקצץ בזכויות שלנו. כשמשרד הבריאות אומר שאין מספיק כסף להחזרים, הוא בעצם אומר שאנחנו נמצאים בתחתית סדרי העדיפויות. זו לא רפורמה חברתית, זו קומבינה ציבורית שנועדה לחסוך כסף על חשבון אבחונים וטיפולים קריטיים. המתכונת הנוכחית של הרפורמה היא לא פחות מישראבלוף. מנסים למכור לנו חליפה יוקרתית של שוויון כשבפועל התפרים עוד פרומים. מי שיש לו ימשיך לממן טיפול ומי שאין לו ימתין, וילד שממתין משלם מחיר שאי אפשר להחזיר לו אחר כך. אז אנחנו אומרים בצורה ברורה שאנחנו לא נגד רפורמה, אנחנו נגד רפורמה עירומה, רפורמה בלי תשתית, בלי כוח אדם, בלי שקיפות ובלי אחריות ואם משרד הבריאות רוצה שנאמין לבגד, שיראה לנו אותו בפועל ובאמינות מוחלטת, שיראה לנו שזמני המתנה מתקצרים, שיראה תוספת אמיתית של מטפלים, שיראה שהמערכת הציבורית עומדת על הרגליים לפני שמורידים לה את הסולם. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל ראית עכשיו 140 מטפלים, ראית. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> רגע, עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע אוראל, תספר גם על עצמך, מי אתה? << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> תקשיבו לילד המצליח הזה. << אורח >> אוראל גל-אור: << אורח >> אובחנתי על הרצף האוטיסטי בגיל שלוש וחצי ואני תוצרת של מטפלים בשירות הפרטי. אני לעולם לא הייתי בציבורי, כל העזרה שלי היא בזכות הפרטי, לא הציבורי. הפרטי הם אלה שעשו בשבילי את העבודה והיום בזכותם אני מתגייס לצה"ל, עוד מעט בעזרת השם, ואני בזכותם מצליח וברמות. עכשיו אני אתכנס לסיכום. בדיוק כמו בסיפור, לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין את האמת, צריך רק אומץ להגיד אותה, והאמת היא פשוטה, אנחנו לא יכולים להיות שפני ניסיונות של מדיניות. אנחנו קוראים לכם לעצור, להקשיב ולתפור את הבגד לפני שמבקשים מהציבור להאמין שהוא קיים, כי טובת הילד היא לא סיסמה, היא אחריות, תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה, מדהים. אבל תחשוב על זה, אוראל, שיש כאלה שלא יכולים להרשות לעצמם את השירות הפרטי זה מה שמכאיב כל כך. << אורח >> שיר אדלר: << אורח >> משרד הבריאות הוציא סרטון שפגע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שלהם אין שום סיכוי להגיע למקום הזה. טוב, רק לפני הקופות, זהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת. בבקשה. לנסות לצמצם, יש לנו שתי דקות. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> הכול כתוב, אני רצה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> יש לנו שתי דקות לכל אחד. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> גבירותיי יושבות-ראש הוועדות, אני זוהר לרר פטקין, מנכ"לית האגודה הישראלית של קלינאי התקשורת, אני מייצגת היום את השטח כאן, את קלינאיות התקשורת שנמצאות בחדרי הטיפולים יום-יום וחלקן הגיעו לכאן למרות שיש עומס ויש קושי. אז תודה גם לכם שהגעתם. אתם שומעים כאן מספרים יפים, מדברים איתכם על הסכמי שכר היסטוריים. לא הזכירו אותם עכשיו אבל בדיונים הקודמים, כמה תמריצים נותנים ובונוסים ושכר עידוד, על תעריפים חדשים, על קיצור תורים, אני כאן להגיד לכם בצורה מאוד מאוד ברורה: זו אחיזת עיניים. הרח אין מספיק קלינאיות תקשורת שכירות במערכת, ולא בכדי לא נמסרו עד אתמול בערב נתונים ממשרד הבריאות וקופות החולים על קצב הגיוס או על הגדלות המשרה והוא לוט בערפל, ערפל מכוון של הקופות. אני מעלה השערה שהפתרון שהקופות דוחפות אליו הוא שיטת ההסדר של ספקים חיצוניים, לא שיטת ההחזר אלא שיטת ההסדר, כמעט ולא דובר כאן על המשמעות האמיתית של השיטה הזאת, זו הפרטה של הטיפול ללא לקיחת אחריות. בשיטה הזאת לקופה אין צורך לבנות חדרי טיפול, להשקיע בהכשרה או בפיקוח – הכול עובר למיקור חוץ. הקופה הופכת מגוף מטפל שלוקח אחריות על בריאות הילד לגוף פיננסי שרק חותם על צ'קים. חשוב לי להבהיר שקלינאיות התקשורת שעובדות ויעבדו בהסדר של הספקים גם הן נשות מקצוע מעולות, והן אלו שמייעצות ומתייעצות עם קולגות, עם צוותים חינוכיים, עם צוותים רב-מקצועיים, עם ההורים, ואם דיברנו על ראייה הוליסטית, הן אלו שלוקחות את כל הסיכון של הפעלת קליניקה על גבן כשכל השעות שהזכרתי הן שעות לא משולמות. ייאמר מיד שבין אם מדובר בשכירה או בעצמאית בהסדר, קלינאית תקשורת אינה יכולה ואינה אמורה לעבוד שמונה שעות טיפול רצופות ביום בילד, שעל זה מבוסס כל הסכם השכר החדש במערכת התמריצים. עבודה קלינית איכותית כוללת הכנה, תיעוד, כתיבת דוחות, קשר עם ההורים, עמיתים ממקצועות רפואה ובריאות אחרים ומסגרות חינוך. הנחת העבודה המקצועית שלנו היא חמש, אולי אם אני בלארג' שש שעות טיפול של אחד-על-אחד נטו לכל היותר. כל מודל שמתבסס על פס ייצור או פרמיות של שמונה שעות טיפול הוא מודל שחוק, לא מקצועי ולא בר-קיימא. לגבי העובדות השכירות, הסכמי השכר החדשים אינם תמריץ, הם מנגנון שחיקה מקצועי. כשאוצר המדינה אומר "תמריץ", הוא מתכוון לשיטת הסרט הנע, כדי להגיע לשכר המובטח ומיצוי פוטנציאל הפרמיות, מטפלת צריכה לוותר על הזמן לחשוב, להכין טיפול, לעבור הדרכה קלינית שהיא חובה לאיכות הטיפול או להדריך הורים. היא צריכה לוותר על הזמן לנשום. יתרה מכך, המספרים מוכיחים שמדובר בסוג של אשליה פנסיונית. בואו נסתכל לאמת בעיניים, מתוך שכר ברוטו שמדברים עליו של כ-14,000 שקל, שאתם, הממשלה, האוצר, מתגאים בו, כמעט 4,000 שקל הם כסף רפאים, אלו פרמיות ומענקים שהאוצר לא מפריש עליהם לפנסיה. המדינה בעצם אומרת למטפלות: קחו עוד כמה שקלים היום לסופר תמורת עבודה בלחץ בלתי אנושי, אבל אל תבנו על להזדקן בכבוד. לראייתי, אין כאן שום בשורה של ממש אלא הנצחה של תנאי העסקה פוגעניים. לא בכדי אני נהגתי להגיד בישיבות הקודמות כאן שאף אחד ממי שיושב פה במעגל לא היה מוכן לעבוד בשכר כזה. היום אני לא יכולה להגיד את זה כי הגיעו לכאן כמה כאלה שכן היו מוכנות עד היום לעבוד בשכר הזה, ושוב תודה שאתן כאן. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אנחנו צריכים לשמוע את הקופות. את כבר ארבע דקות מדברת. צריכים לתת לעוד אנשים לדבר. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני רק רוצה את הסיפא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אז תסכמי בבקשה. ממש משפט וחצי לא יותר מזה. והקופות הן הבאות בתור. << אורח >> זהר לרר פטקין: << אורח >> אני אסכם. אנחנו האגודה של קלינאי התקשורת מברכים על הכרת משרד הבריאות בחשיבות של המקצוע ובחשיבות של שירותי בריאות ציבוריים, אבל הוכחת קיצור תורים ושיפור השירות הציבורי חייבים להיות תנאי מקדים לביטול ההחזרים, תודה רבה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> 100%, תודה רבה. הקופות. מכבי, תודה רבה, תציגי רק את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> גלי עטר: << אורח >> שלום לכולם, גלי עתר מנהלת המערך לשירותי התפתחות הילד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חשבתי דווקא להתחיל בלאומית כי הנתונים לא הגיעו, אז היה נדמה לי שלאומית. << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם כול מתי יגיעו הנתונים? << אורח >> דורון דושניצקי: << אורח >> שמי דוקטור דורון דושניצקי, מומחה לרפואת ילדים ומרכז בחטיבת הרפואה שלנו את תחום התפתחות הילד. הנושא נחלק בין כמה גורמים בתוך הקופה שמתעסקים. כל הנושא של הפקת נתונים וכולי נעשה על ידי מחלקת רכש באגף הכספים שלנו והם מעבירים לפי דרישות משרד הבריאות, המכון המחקר של הכנסת, את הנתונים ככל שיש. אני רק יכול לומר כמה דברים, כמה תצפיות. אני הייתי עוד בתחילת דרכי בתפקיד כשהתחילה האפשרות של ההחזרים, וכבר אז אני חשדתי או חשבתי שהתהליך הזה יוביל לריקון המערכת הציבורית ממטפלים והעברתם לתחום הפרטי, וזה אכן התממש. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רק סליחה שאני קוטע אותך, התחלנו עם השאלה למה לא העברתם נתונים לוועדה ולמכון המחקר של הכנסת ולמשרד הבריאות? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כול נמצאת בזום זאת שאמורה. אבל באופן עקרוני, כל נתון שיש אנחנו... << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> תסביר על הטיפול עצמו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> על הנושא של המדיניות, והתעריפים בעצם גולמו בתוך ההחזרים ובעצם נוצר מצב א-נורמלי שברור שזה דבר שצריך להשתנות, וכל דבר שכרוך בשינוי יש בו את התקופה הראשונה של זעזוע לפני שהוא מתחיל להסתדר. אנחנו רואים גם לפי נתונים שהוצגו פה ממאי 2025 וגם מה שהיה אחריו שזמני המתנה לתורים מתקצרים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איך אתם רואים את זה בדיוק? זאת השאלה עוד הפעם. אתה מסביר הרבה מאוד דברים – אין נתונים בקופת החולים שלכם, איך אנחנו יכולים לדעת אם התורים מתקצרים? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> קודם כול אנחנו מעבירים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל לא העברתם לוועדה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נתונים על הזמנים הם מעבירים, והנתונים על זמני המתנה שלהם - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לגבי הרפורמה מה שביקש מכון המחקר של הכנסת, העבירו או לא? פשוט, כן או לא? לא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אני אומר נתוני זמנים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא אני לא שאלתי על זמן, נתונים לרפורמה עבור הדיון הזה בשמונה החודשים האלה העבירו? התשובה היא לא. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אמרנו שהייתה בעיה עם נתוני - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז אם יש בעיה ולא קיבלנו נתונים, איך עוד כמה ימים מכניסים רפורמה שאנחנו לא יכולים לבחון את הדברים? אל תבלבלו את השכל. כל הדיון הזה אתם באים חצי שעה שורפים לנו על המצגות שלכם. אין מטפלים, אין יכולת לבחון זמני המתנה. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אבל זה לא תואם את הנתונים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, סליחה תיתני לי לסיים. אני שמעתי את כל הדברים שאמרתם, לא חידשתם לי כלום. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> נשתדל לא לבלבל את השכל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואתם ממשיכים בשיטה של כמה שעות לפני להביא לנו חומרים כי אתם לא סופרים אותנו ואנחנו מייצגים את הציבור. תתביישו לכם, ולא אתם, האנשים שיושבים כאן, מי שעומד בראש צריך להתבייש, כי בסופו של דבר הילדים ייפגעו. ומדברים כאן אנשים מדם ליבם. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> אני רק אגיד שלשאלות ששאלת בוועדה הקודמת באותו יום קיבלת תשובות. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו נשתדל לא לבלבל את השכל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הלוואי והייתי מקבל בלבול שכל, הייתי יכול לערבב את הקלפים אולי לקבל תמונה. כלום לא קרה בשמונה החודשים האלה ואתם במשרד הבריאות צריכים לגלות אומץ ולדחות בעוד שנה את הרפורמה כי זה הולך לפגוע בעשרות אלפי ילדים, והרפורמה הזאת טובה אם יהיו מטפלים – אנחנו איתכם. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> תרשה לי לענות לך שדחייה של הרפורמה תפגע בילדים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אתם המומחים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אנחנו עוברים למכבי. << אורח >> גלי עטר: << אורח >> היי, גלי עטר, מנהלת המערך לשירותי ההתפתחות הילד, תודה על הדיון. על מה לענות? יש הרבה על מה לדבר, על מה הייתם רוצים כדי שנהיה ממוקדים? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כמה מרכזים פתחתם בשמונה החודשים האלה? << אורח >> גלי עטר: << אורח >> הוספנו כ-29 חדרי טיפול ב-11 יחידות בכל הארץ. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> יש קופת חולים כללית פה? << אורח >> גלי עטר: << אורח >> לא, 11 יחידות, 29 חדרי טיפול, ובחמש השנים הקרובות יש לנו - - - << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> תודה רבה, כנראה מכבי יותר מתקדמים מהשאר. << אורח >> דב ענבר: << אורח >> שלום לכם שמי דוקטור דב ענבר, אני מומחה לנוירולוגיה בהתפתחות הילד ורפואת ילדים, מאבות המקצוע בארץ - - - ואני אמשיך לעבוד בקהילה. אני מייצג את שירותי בריאות כללית בהיעדרה של דוקטור דורית שמואלי. אני רוצה לתת לכם נתונים, שהועברו כמובן. אנחנו צופים שלפעימה הראשונה ולפעימה השנייה אנחנו נהיה מוכנים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> הראשונה אדוני, תתייחס לראשונה כי אולי לא תהיה שנייה אם אנחנו נתעקש לקיים פה דיונים. << אורח >> דב ענבר: << אורח >> אנחנו צופים 8,151 טיפולים לחודש, מדובר ב-89,663 שעות מטופלים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> האם גייסתם מטפלים? << אורח >> דב ענבר: << אורח >> בדיוק, יש נתונים, אני מביא לכם. אנו צופים שנוכל לעמוד בפעימות. הקמנו חמישה מכונים ויחידות חדשות לשנת 2025, הרחבנו את שעות הפעילות וקליטה של נוירולוגים ורופאים, ועשינו השתלמויות לטיפול באוטיזם, אתם יודעים שאנחנו נמצאים במגפה של אוטיזם היום. << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> מגפה? << אורח >> דב ענבר: << אורח >> לא הבנת אותי. המילה המתאימה היא "ריבוי פניות". אין פה כוונה לפגוע, דיברנו על העובדה הסטטיסטית, על המספרים, זה הכול. אני חוזר בי מהמילה מגפה, הכוונה ריבוי של ריבוי ואנחנו הרחבנו את שעות הייעוץ, הרחבנו את שעות הטיפול, יש לנו גם אפליקציות בפיילוט באוויר. ב-2023 ו-2024 נפתחו 15 נקודות שירות, ב-2025 עוד חמש, ויש לנו צפי לפתוח עוד תשע נקודות עכשיו בשנת 2026, כך שנהיה ערוכים לרפורמה. אבל יש רק בעיה אחת, לא יהיה קיצור תורים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> כללית הקופה הגדולה ביותר. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> הכללית שזו המרפאה הגדולה ביותר, ליאור, אומרת לך. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> גם אמרנו את זה וגם ציטטתם אותנו, אמרנו את זה בפעימה הראשונה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אז בעצם בשביל הרפורמה? אני מנסה להבין מה מטרות הרפורמה. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אנחנו מסתכלים אחד קדימה גם לפעימה השנייה, השלישית ורביעית. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא, זה גרוע, נצטרך לחכות עד 2030 כדי לדעת שהרפורמה הצליחה? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> במקום שילד ישלם, כמו שאמרנו קודם, 400 שקלים לטיפול חלקם כפול שלושה טיפולים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אבל עוד פעם נושא כלכלי? << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> לא. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אז למה? אני מנסה להבין. ליאור, המילה רפורמה – כל חיי גדלתי, אולי משהו משובש אצלי, על זה שרפורמה זה משהו שהוא חיובי, משהו שמביא יותר תועלת. מה שאני מוצאת פה זה שזה לא רק שיש נסיגה, אלא גם אומר האדון שהוא מחזיק את הקופה הגדולה ביותר במדינה שהתורים לא יתקצרו, להערכתי הם יתארכו. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אז שנייה, אנחנו עוד פעם אומרים יש את כל הנקודות. אחד, אמרנו בפעימה הראשונה אכן לא יתקצרו תורים, הם יתקצרו החל מהפעימה השנייה והלאה. הפעימה השנייה היא עוד חצי שנה. דבר שני, ילדים שמשלמים היום 400 שקלים לטיפול ומקבלים החזר של 200, יקבלו אותו בלי לשלם. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> זה לא מה שחשוב, האמן לי. הורה שיש לו בעיה יגיד לך: אני מעדיף 200 במקום 400, ואתה שולח אותו ל-400. << אורח >> ליאור ברק: << אורח >> אבל יש הורה שלא יכול לממן את זה. הדבר השלישי שהטיפולים יהיו טיפולים בצורה מקצועית יותר ממה שהם נמצאים היום. << אורח >> נעמה יושע אורפז: << אורח >> לא, אני רוצה להסביר, גם בפרטי יש אנשי מקצוע מעולים, זה ברור. אבל ההבדל הוא שבציבורי אתה בכל זאת מקבל את המענה הרב-מקצועי בתוך אותו מקום. וגם את ההדרכות ואת ההכשרות וגם פיקוח הן של קופות החולים והן של משרד הבריאות. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> למען הפרוטוקול, נעמה, אדוני הנציג של קופת חולים כללית, האם אתה חושב שהפעימה השנייה תקצר את התורים? אתה מתחייב כמי שמנהל את זה? << אורח >> דב ענבר: << אורח >> למען האמת, אני לא יכול להתחייב על זה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אז התשובה היא שזה לא יקצר. << אורח >> דב ענבר: << אורח >> כנראה. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> אין קיצור תורים, אנחנו יוצאים מפה בלי קיצור תורים. אנחנו יוצאים לציבור ואומרים להם: תשלמו 400 שקלים. אם אתם חושבים שהרפורמה הזו תקצר לכם את התשלום שאתם משלמים, התשובה היא לא, בעיניי, לא. << אורח >> דב ענבר: << אורח >> את צודקת בעניין של הפעימה הראשונה והשנייה שלא יהיה קיצור תורים. << דובר >> קטי קטרין שטרית (יו"ר הוועדה המיוחדת לזכויות הילד): << דובר >> לא יהיה קיצור גם בראשונה וגם בשנייה, למרות שמשרד הבריאות עכשיו אומר שבשנייה יקצרו התורים. << אורח >> דב ענבר: << אורח >> אנחנו לא יכולים להתחייב על קיצור בפעימה השנייה. לעמיתים שלנו שהגיבו, הכוונה לא הייתה לפגוע. אני עוסק באבחוני אוטיזם עד היום ואני מכבד את ההורים ומכיר את כל הקשיים האלה. עברו מאות ילדים כאלה תחת ידינו, לא הייתה שום כוונה לפגוע, חד משמעית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מחויבים לסיים את הדיון, אני רוצה לומר שכפי שנאמר פה על ידי חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה קטי שטרית, אנחנו נמשיך, לא נרפה מהסוגייה הזאת, נקיים עוד דיונים, דיוני מעקב על המעקב שלכם. אני רוצה לומר ככה. הוועדות מודות לכל המשתתפים בדיון ומתנצלות בפני מי שהגיע ולא הספיק לדבר, אני מקווה שבעזרת השם בפעמים הבאות אלו שלא דיברו יפתחו את הדיונים הבאים. הוועדות דורשות ממשרד הבריאות לדווח לוועדה מדי חודש, החל מיום ה-1 במרץ 2026 על זמני המתנה לכל שירות לפי קופות החולים ולפי מחוזות, וכן דיווח על מצבת המטפלים השכירים והספקים בהסדר בכל מקצועות, לפי קופות חולים ופריסתם הגיאוגרפית. בנוסף הוועדות מבקשות דיווח לגבי הפעולות שנעשות על מנת להבטיח שהיקף השירות שיינתן באזורים המרוחקים יאפשר את כניסתם של הילדים המתגוררים באזורים אלו לקראת כניסתם בפעימות הבאות של הרפורמה. הוועדות ימשיכו לעקוב מקרוב אחר יישום הרפורמה כדי לוודא שהטיפול שמקבלים ילדי ישראל יינתן באופן מיטבי, זמין ונגיש. תודה רבה, הדיון ננעל. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:03, << סיום >>