פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 405 מישיבת ועדת הבריאות יום שני, ט"ו בשבט התשפ"ו (02 בפברואר 2026), שעה 9:04 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 73) (החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ה–2025 (פ/1786/25) (פ/2127/25) (פ/41/25) (כ/1137), של חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ ואליד אלהואשלה וחה"כ משה סולומון ייתכנו הצבעות << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: לימור סון הר מלך – היו"ר מיכל מרים וולדיגר ירון לוי מוזמנים: דינה צ'רנו – האגף לפיקוח על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות תמר ליפשיץ חננאל – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות יאיר קנון – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר תמר יוסף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אביבה קיס – מנהלת מחלקת בריאות הנפש, שירותי בריאות כללית עדי זרחיה – מנהלת מחלקת תקציב וכלכלה במחוזות, שירותי בריאות כללית נעם גרינשפון – מנהל מחלקת בקרת מערך אמבולטורי, שירותי בריאות כללית הלל כהן – מנהל מחלקה, אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות חן לוי – קופת חולים מאוחדת יצחק ליבוביץ' – מג"מ, מנהל מחלקת מדיניות, מגן דוד אדום בישראל משה מוסקוביץ – מנכ"ל, עמותת נחמה והצלה לישראל אסתר קרמר – חברת ועד מנהל, עמותת לשמ"ה מאיה אדמון – מדריכה שיקומית ומעבירה הרצאות בתחום בריאות הנפש, עמותת אנוש רותם גליל פאר – מייסדת ומנכ"לית, עמותת לנפ"ש מלי סרור – מתמודדת נפש, עמותת לנפ"ש רעות לב – מנהלת חוסן ארצי, הקואליציה הישראלית לטראומה שמעון אור – נציג, מטה המשפחות להחזרת החטופים והנעדרים מיכה כץ – נציג, מחאת הלומי הקרב נדב טיבי – נציג, מחאת הלומי הקרב בן לוי – נציג, מחאת הלומי הקרב משתתפים באמצעים מקוונים: תמר קליבנסקי – מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות אפי פלדמן – מנכ"ל, איחוד האמבולנסים בישראל ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: ליאור ידידיה, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס' 73) (החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ"ה–2025, פ/41/25 כ/1137 << נושא >> << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בוקר טוב לכולם. אני פותחת את ישיבת ועדת הבריאות. היום ט"ו בשבט, ראש השנה לאילנות. זהו יום של צמיחה, התחדשות, ואין מתאים ממנו כדי לעסוק בתיקון עוולות וביצירת מעטפת תומכת לאוכלוסיות המוחלשות ביותר בחברה הישראלית. היום נדון בהצעת חוק חשובה שמבקשת להעניק פטור מאגרת אמבולנס עבור מתמודדי נפש. בפתח הדברים אני רוצה להודות ליוזמת החוק, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, על הנחישות והמחויבות העמוקה לקידום זכויותיהם של מתמודדי הנפש.  המאבק בסטיגמה והשוואת התנאים בין בריאות הגוף לבריאות הנפש הוא צו השעה. עם זאת, תפקידנו כאן בוועדה היום הוא לוודא שהחוק לא רק צודק על הנייר, אלא גם ישים ובר קיימא בשטח. ישנן מספר נקודות מהותיות שעלינו ללבן בדיון היום כדי שהחוק ישיג את מטרתו בלי לייצר עיוותים.  הדבר הראשון הוא שעלינו לוודא שהפטור יינתן במקומות שבהם קיים צורך רפואי דחוף. עלינו למנוע מצב שבו השירות הופך למערך הסעות שאינו מיועד למצבי חירום, דבר שעלול להעמיס על המערכת ולפגוע בזמינות האמבולנסים למקרה קצה. דבר שני, בשנה האחרונה הותקנו תקנות אגרות האמבולנס והסכומים שמשולמים למד"א עלו. כיום יש פער בין התשלום שמעבירות קופות החולים לבין התשלום של אדם פרטי שאינו זכאי למימון. עלינו להבין מהו הבסיס לחישוב ה-80% המופיע בהצעה, האם הוא מהתעריף הגבוה של מד"א או מהתעריף הנמוך של מי שאינו זכאי למימון, אותו אדם פרטי. דבר נוסף, העלות המוערכת עומדת על כ-13.6 מיליון שקלים. עלינו לוודא שהסכום הזה אכן קיים בבסיס סל שירותי הבריאות, ולא יבוא על חשבון שירותים חיוניים אחרים למתמודדי הנפש. דבר נוסף, כדי לשמור על יעילות החוק הפטור צריך להינתן למי שמוכר ברשומות הרפואיות כמתמודד עם מחלה נפשית קשה שאובחנה כדין. הגדרה ברורה היא קריטית למניעת ניצול לרעה ולמיקוד הסיוע במי שבאמת זקוק לו. אני רוצה לומר, המחויבות שלנו למתמודדי הנפש היא מוחלטת. אנחנו כאן כדי להקל עליהם ועל משפחותיהם ברגעים הקשים ביותר. אני פותחת את הדיון ושואפת שנגיע לנוסח המדויק, בעזרת השם, וגם אני מודיעה שהיום כנראה אנחנו נגיע להקראה ולהצבעה, יתקיימו. ובבקשה, חברת הכנסת, יוזמת החוק, בבקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה רבה לחברת הכנסת לימור סון הר מלך, יושבת-ראש הוועדה; לוועדה; ליועצת המשפטית ולכל מי שנמצא פה. ברשותך, אני לא ארבה מילים, כי חשוב לי באמת להגיע להצבעה, אבל אני כן אגיד כמה דברים שהיושבת-ראש הזכירה, ואני רוצה רגע לדייק. אמרה היושבת-ראש "מקרי קצה", חירום. זה בדיוק האירוע, שזה לא תמיד בהכרח יהיה מקרה קצה. לכן כשהם יגיעו לבית חולים, אם זה מקרה קצה ויאשפזו אותם, אנחנו לא עוסקים בחוק הזה, כי מגיע להם פטור מהחוק הראשי ומתקנות אחרות.  אנחנו מדברים על כך שאו הם עצמם קראו לאמבולנס כי הם חשבו וחשו. הרי בסוף אנחנו מדברים על SMI, אנחנו מדברים על התקפות פסיכיאטריות כאלה ואחרות, שהאדם, הוא לא נמצא באיזה רציונל שהוא יכול להבין, "רגע, אני אנצל עכשיו את המערכת, במקום לנסוע בתחבורה ציבורית – אני אסע באמבולנס".  זה לא האירוע, וכשהוא מגיע או למיון כללי או למיון פסיכיאטרי, בסופו של דבר אנחנו מחליטים לא לאשפז אותו. לכן, זו לא הבחינה של מקרה קצה כמו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני לא דיברתי על זה כשאמרתי מקרי קצה. אמרתי מקרי קצה, שיהיה בסוף מציאות, שבגלל שזה יהיה מערך ההסעות, ואז באמת במקרה קצה לא יהיה מעניין. זה מה שאמרתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, כן, הבנתי. תודה. כן חשוב לי להגיד, לגבי תקנות מד"א שהזכרת, שזה לא רק מבסיס החישוב של ה-80% שהקופה תממן, אלא גם בסוף כמה אותו מתמודד יצטרך לשלם. כלומר, זו לא הנגזרת. הנגזרת הנמוכה אמורה להיות גם הנגזרת הנמוכה, ה-20% שהוא אמור לשלם, זה לא פיצול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו מנסים להבין, אבל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. ובהחלט, אני מצרה. כלומר, החוק שלי מלכתחילה היה אמור להיות 100% מלא, ומהקריאה הראשונה, עקב בעיות תקציב כאלה ואחרות, אמרנו שאנחנו נעביר אותו לקריאה השנייה בשנה ו-80%. וגם, אני רציתי שזה יהיה לכל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, ה-80% הוא על הקריאה השנייה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הוא לא על הקריאה הראשונה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בראשונה זה לא פטור. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז את זה לא הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. הקריאה השנייה, לצערי הרב, אני חושבת שזה לא נכון. כלומר, מתחילים כל שנה מחדש את הספירה. כלומר, אנחנו מכירים מתמודדי נפש, ויש רבים כאלה, שמזמינים בצורה כרונית, כי אין להם שירות אחר. שוב, לו היה שירות אחר, לו היה בטרם, לו היה משהו כזה, בואו נניח שהמשפחה הייתה יכולה לסחוב אותו בכוח, כי רובם ככולם, יש כאלה שיקראו להם "סרבני טיפול", יש כאלה שיקראו להם "מאתגרי טיפול" – הם לא הולכים.  ולא קיבלנו נתונים עד היום, אני חייבת לומר, על כמה מן הקריאות האלה נעשו על ידי המשטרה או על ידי גורם חיצוני, ולא על ידי המתמודד עצמו. בעיניי זה הרבה יותר, כי בדרך כלל המתמודד עצמו לא קורא, אבל בהנחה שהוא קורא, אין לנו את ההבחנה הזו. ולכן, בכלל, כל הנושא שהגבלנו את האירוע בגלל חשש לשימוש לרעה לא יכול לחול עליהם, כי המשטרה קוראת, ולא האדם עצמו. אבל בכל מקרה, החוק היום, בתוצאתו הנוכחית, הוא המינימום שבמינימום, לימור. ולכן, בעיניי, אנחנו צריכים להעביר אותו, בתקווה שבשלב מאוחר יותר, או, בעזרת השם, כשיתפתחו יותר מעני בקהילה ולא יהיה צורך בדבר הזה, אבל בהנחה ולא – שנוכל להרחיב את האוכלוסייה שנכנסת פנימה. אז זה מה שהיה חשוב לי לציין, ותודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. תודה על הדיוקים. טוב, משרד הבריאות, תמר ליפשיץ, בבקשה. << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> בוקר טוב. באמת, נעשתה עבודה רבה על הצעת החוק הזו. אני זוכרת את זה עוד מגלגולים קודמים. אנחנו שוחחנו בימים האחרונים, ואמרנו שלדעתנו, העמדה של משרד הבריאות היא שהצעת החוק הזו צריכה לעבור, אבל את תיקון החוק העקיף לחוק מד"א – אנחנו סבורים שיש לעשות בצורה אחרת, בצורה הוליסטית יותר, שמתייחסת לפרט 28 כולו, וגם ליתר הזכאויות. רצינו לבחון חלופות אחרות שלדעתנו יכולות לראות את האירוע הזה של פרט 28 בכללותו, ולא להחריג רק את הזכאות החדשה הזו של בריאות הנפש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא הבנתי. אולי משהו אצלי בהבנת הנשמע הוא בעייתי. אתם שיניתם את התקנות במד"א, של מד"א, של האמבולנסים של מד"א, נכון? << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> העליתם בעצם את התעריף. << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> השאלה היא, כשאנחנו מתייחסים לחוק הזה, על איזה תעריף אנחנו מדברים? על התקנות ששיניתם, או על התעריף הנמוך יותר של אותו אדם פרטי שלא זכאי למימון? << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> במקרה של הזכאות החדשה הזו, התעריף יהיה התעריף הנמוך יותר. גם ההחזר שאותו יקבל המבוטח, וגם המימון שבו תצטרך לשאת קופת החולים. ולכן, אנחנו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. זה הרצוי. זה כרגע לא - - - << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> נכון. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שם נצביע. << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> נכון. ולכן, מהסיבה הזו, אנחנו חשבנו שנכון יותר מאשר לתקן את חוק מד"א באופן עקיף, לבחון, שוב, כמו שאמרתי, איזה שהן חלופות אחרות שיביאו בחשבון את כל פרט 28, את כל הזכאויות שנמצאות שם, כולל - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לימור, מה שהיא רוצה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, הבנתי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  לא, מה שהיא רוצה – תחכי. בואי נחכה עוד 10 ימים, 15 יום, שבועיים, חודש, חודשיים, שלא נעביר את החוק היום ואנחנו לא מוכנים לזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז לעשות - - - על כל שאר - - -? זה בעצם מה שאנחנו מבקשים? << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> מה שאנחנו מבקשים זה לבחון חלופה שמביאה בחשבון את כל הזכאויות החדשות ביחס לתקנות שתוקנו ולאגרות החדשות שנקבעו. זה מה שאנחנו ביקשנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  בסדר. אוקיי. בסדר. יש עוד משהו שאת רוצה להתייחס אליו, מיכל? עוד משהו שהייתן רוצות? << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> לא. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה רבה. משרד האוצר. << אורח >> יאיר קנון: << אורח >> בוקר טוב. יאיר קנון, אגף תקציבים. כמו שחברת הכנסת מכירה, נסגר מקור תקציבי, כמו שיושב-ראש הוועדה ציינה, של 13.6 מיליון שקלים, ועל כן צריך להתכנס למקור הזה. אי-אפשר שההרחבה תהיה 80% מהאגרה הגבוהה, ולכן עמדתנו היא לתקן את חוק מד״א עם התוספת השנייה בביטוח בריאות ממלכתי, אבל שנתכנס אל המקור שסוכם ב-2025. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. תודה רבה. יצחק ליבוביץ', בבקשה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> בוקר טוב. כשאנחנו בעצם תוקנו התקנות ממש רק לאחרונה, לפני כחודש, הצעת החוק הזאת, בעצם כל התחשיב, לא כלל את זה בחשבון. כלומר, לא חשבנו שתהיה פה איזושהי תוספת תקציבית. לכן, אין לנו התנגדות עקרונית שזה לא יהיה מהאגרה הגבוהה, ואין כאן איזושהי תוספת. זה לא היה חלק מהתחשיבים. מצד שני, בגלל שהכול עוד עדין, אני לא מבין איך כל מילה פה עוד עלולה להשפיע גם על הדברים שעשינו אחורה, ולכן צריך לבחון פה את הדברים בצורה קפדנית. ויש לנו כמה הערות של נוסח, שאנחנו נרצה רגע לשמוע גם את עמדת הייעוץ המשפטי של הוועדה, לוודא שדברים שנעשו אחורה ועל בסיסם, בעצם, משרד האוצר ומשרד הבריאות החליטו להעלות את גובה האגרות ולתקצב את הנושא – שבזה אנחנו לא פוגעים אחורנית. זה משהו שהוא חשוב מאוד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אז אני אומר לך מה: ברגע שתהיה הקראת הנוסח, אז אתם תתייחסו פשוט. אנחנו עוצרים ואז ניתן לכם להתייחס ממש לתיקונים שלדעתכם צריכים להיות. אוקיי? << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> בסדר גמור. תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. מושיקו מוסקוביץ', מנכ״ל עמותת נחמה והצלה, בבקשה. << אורח >> משה מוסקוביץ: << אורח >> בוקר טוב. זה לא בהקשר של החוק הזה, אבל כן היה חשוב לי להתייחס, לנצל את ההזדמנות. בשבוע שעבר השקתי אמבולנס – חברת הכנסת וולדיגר הייתה שם – לזכרו של איציק בוזוקשוילי. זה אמבולנס שדנו בו בוועדות, ואני רוצה פה להודות לוועדה וכמובן גם לקטיה. חשוב להגיד, כי בהתחלה דיברנו על דברים שלא הסתדרו כמו שצריך, ועכשיו הדברים, לפחות מאיך שאני רואה את זה, מסתדרים כמו שצריך ויותר מזה. וצריך לציין את שיתוף הפעולה של משרד הבריאות, וגם להודות פה לחברי הכנסת שלקחו חלק. גם לך, יושב-ראש הוועדה. בהקשר הזה רק, אני אוסיף, בחוק – לא באתי בשביל זה, אבל אם כבר מדברים פה על דברים של אגרות וכאלה – אני כן חושב שיש עוד גופים ועוד ארגונים שאפשר גם לתת להם את החלק הזה, ולא חייבים רק מד"א. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. דרך אגב, החוק הזה הוא רוחבי. הוא מתייחס לכולם, והוא נותן מענה לכולם. << אורח >> משה מוסקוביץ: << אורח >> כן, בסדר. אני באתי בעיקר בשביל הכרת הטוב, כל הוועדה, ולקטיה שנמצאת פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה. << אורח >> משה מוסקוביץ: << אורח >> וזהו, אבל אם כבר מדברים, אז כבר חשוב להגיד גם את זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. תודה. ושיהיה ברכה והצלחה בעזרת השם, אמן. שמעון אור היקר, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם. אני מפסיק לכם את העבודה באמצע. אני הגעתי למעשה, אפשר להגיד בפעם האחרונה, לומר פה תודה לכם, תודה לכנסת, לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> למה פעם אחרונה, אני שואלת? << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בנושא הזה של החטופים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שחזרו החטופים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל לא קשור. אתה עושה עבודה מעבר לזה, עבודה טובה מאוד פה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> במשך יותר משנתיים – שנתיים וחצי, משהו כזה – אתם אפשרתם לנו להגיע. אני אומר תודה לא רק בשם פורום תקווה, שאני חלק ממנו; גם בשם כל מי שהגיע ממשפחות החטופים, המטה ואחרים שהגיעו. אני חושב שלכולם הייתה כוונה אחת: להביא את החטופים הביתה, ולהביא גם כן ביטחון למדינת ישראל, ואתם שותפים לדבר הזה.  אפשרתם לנו להגיע בכל שבוע, לפתוח את כל הדיונים של ועדות הכנסת. הייתם אדיבים מאוד, סבלניים מאוד, גם כשהדברים היו קשים והדיבורים היו לא פשוטים, אז מגיעה גם לכם תודה. אני אומר תודה למשכן הזה, חברי הכנסת; אני אומר תודה לממשלת ישראל; ראש הממשלה; גל הירש; כל מי שהיה מעורב בעניין הזה. כמו שאמרתי, לכל אחד היו דעות שונות, אבל המטרה הייתה אחת, ואני חושב שחשוב מאוד שאנחנו ניקח את ההחזרה הזאת של כולם, למרות שלא כולם חזרו כמו שציפו – אני עכשיו הייתי בוועדה שאסתר בוכשטב הייתה שם. יגב לא חזר כמו שהיא ציפתה – אבל בסופו של דבר עשו את המאמץ המקסימלי לפתוח 700 קברים כדי להיות ב-250, לעשות את הבינגו הזה של "מצאנו את רן". אין מה לומר. טליק אמרה לי בשבעה שהיא אמרה שזו מחט בערמת שחת, והיא אמרה: "לא, זה יהלום, ואנחנו נשב פה עד שנמצא אותו". וכך היא אומרת. תודה, ואני מקווה שזה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פתחו 470 מתוך 15,000 קברים. תבינו מה זה יכל להיות. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן, שאם לא היו מוצאים ב-700 היו ממשיכים הלאה בקולוסים הבאים. אני רק רוצה שהדברים האלה שאנחנו עשינו, והחזרה של כולם, יתנו לנו פתח להתקדם הלאה. לא לחפור על מה שהיה אלא להתקדם הלאה. כולם היו למטרה אחת.  אני זכיתי לעשות מחקר על משפחות החטופים במסגרת האוניברסיטה העברית, כשמבחינתי זה לא היה מחקר – מבחינתי זה היה להסתכל בלב של האנשים. 22 משפחות מכל הסוגים. והמסקנה של המחקר הייתה שאנשים פעלו מתוך היסוד הקיומי שלהם. והיסוד הקיומי יכול להיות יסוד הלאום, וזה יכול להיות יסוד האדם, ומדינת ישראל, בסופו של דבר, החברה הישראלית, בנויה משניהם. האנשים מסרו את הנפש כל אחד על היסוד שלו, כי זה יסוד של כולנו. ולכן אני חושב שאנחנו צריכים לאמץ גם את זה וגם את זה, את שני היסודות האלה, ויש גם יסודות נוספים יותר פרטיקולריים, שגם היו תוך כדי בתוך החבורה הזאת, פשוט לקחת את זה ולהתקדם עם זה קדימה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יפה. נשמח לקבל את העבודה שלך שעשית. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני אשמח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ואני אשמח שזו לא תהיה הפעם האחרונה שאתה מופיע פה, כי אני חושבת שבאמת המשימה שלך הייתה, והגדרת אותה בתחילת הדרך, להשיב את כולם הביתה, אבל לצד זה, גם היו הרבה משימות ושליחויות נלוות שעשית פה במהלך הלחימה: לחזק את רוח העם, לחזק את רוח הלוחמים, לחזק את ההנהגה. ואני חושבת שהמשימה הזאת עדיין לא הושלמה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> כן, בסדר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אנחנו נשמח אם אתה תמשיך ללוות אותנו. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> יש עוד הרבה עבודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כשאני מדברת אליו, מבחינתי זה לכולכם. אתם הייתם שותפים באמת למהלכים שבהם זקפתם את קומתו של עם ישראל, גם ברגעים קשים מאוד, והייתם פה באמת באותה דרישה וזעקה מאיתנו, ההנהגה, באמת לגלות את האומץ המנהיגותי ואת זקיפות הקומה היהודית, ולהידרש אליה בכל עת, גם כשקשה מאוד, ולפעמים היו פה רגעים קשים מאוד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כבוד היושבת-ראש, אם אפשר גם משפט, אני קודם כול רואה את כולכם כתא משפחתי אחד, בסדר? אמנם יש כאן את הראש, אבל בהחלט כולכם. באמת, מעבר למשימה שעמדתם בה, עמדתם בה בכבוד, כי המסר היה תמיד להחזיר אותם הביתה, אבל לא מתוך רפיסות, אלא מתוך עוצמה וכוח, וכך היה.  אני יכולה לדבר בשם עצמי, אבל אני בטוחה שלימור תסכים איתי: נתתם לנו כוח, כי זה לא היה פשוט, והיינו צריכים אתכם. הנוכחות שלכם, בכל מקרה לי, עזרה וסייעה מאוד, ותודה על כך. והלוואי באמת שתמשיכו את השליחות העצומה שלכם. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אני חייב להגיד לך שכשאני שאלתי או בדקתי אצל משפחות החטופים, וכל ריאיון כזה הוא בין שעתיים לארבע שעות, השאלה הייתה: מה מניע את המשפחות החטופים להחזרת היקר שלהם? ולכאורה התשובה צריכה להיות פשוטה – להביא את היקר שלהם חזרה, אבל מתברר שגם אני וגם אחרים לפעמים נקטנו בדרכים שלא הולכות בקו ישר למטרה הישרה, הישירה.  ואז מזה הגעתי למסקנה שאנשים פעלו מתוך היסוד הקיומי, כמו שאמרתי, ולכן גם אם יסוד האדם, שזה היסוד שהמטה יותר הוביל, והייתה לזה הטיה לפעמים מהצד של לכאורה הביטחון של מדינת ישראל – בסופו של דבר ברור לי ששני היסודות הללו בונים אותנו, וכששניהם בונים אותנו, שניהם למעשה לא רק לגיטימיים, אלא הם הכרחיים להמשך של מדינת ישראל ושל החברה הישראלית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שזה האיזון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> זה האיזון, נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בדיוק, זו נקודת האיזון. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> אז אני מודה לכם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה לך. ממש. זו הזדמנות להגיד לך תודה.  אוקיי, קופת חולים כללית, נעם גרינשפון, בבקשה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בוקר טוב לכולם, תודה רבה. בנוסף לכל הדוברים, אנחנו רוצים לדבר בחלק מהדברים לגבי הניסוח של החוק ולגבי כל ההצעה. זה בעצם גלגול של כמה דיונים. אז קודם כול, לגבי המנגנון, איך שהוא מוצע, אנחנו הולכים גם להעמיס על המרפאות שלנו וגם על המטופלים – בעצם מי יספור האם זה הראשון, האם זה השני, האם זה השלישי – ונהיה באיזה מסכת בין הקופה למטופל על מי משלם מה.  כיוצא מזה, לגבי התקנות, איך זה הולך לעבוד, אם אנחנו הולכים לפי התקנות החדשות, המספרים שמשרד האוצר הציג הם בכלל לא דומים למה שהחישובים שלנו מראים. דובר על סכומים הרבה יותר גבוהים. << אורח >> יאיר קנון: << אורח >> על איזה גובה אגרה אתה מדבר? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים על תקנות מד"א החדשות של 98% - - - << אורח >> יאיר קנון: << אורח >> לא, אני התכוונתי לאגרות הנמוכות, לא הגבוהות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> יש הבדל. הוא פחות משמעותי, אבל יש הבדל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בסדר, אז אנחנו הולכים על הנמוכות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, גם אם זה לפי הנמוך, אם התקציב הוא 13.6 וחלקנו הוא בערך חצי, אז גם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יש לכם נתונים על כמה - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אז לגבי הכמות פינויים, אנחנו רואים, בין 2024 ל-2025, 20% גידול בפינויים של אותם מטופלים, ה-SMI. רוב הפינויים שלהם באמת נגמרים במיון, ולכן אני מבין גם למה החוק הזה עלה. יש שם מימון כמעט מלא, אם זה אמבולנס רגיל, על המטופל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו, מה הנתון. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני אומר לגבי החוק - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם הרוב - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, אני קראתי לפני הדיון את כל הפרוטוקולים – וזה לא היה מעט, בסדר? לא נתתם לי אז תשובה, וכנראה גם לא היום. מי, נתתם לי על ה-SMI בכלל, לגבי אשפוזי, וגם לא הצלחתם לתת לי מי מסתיים באשפוז ומי מסתיים בשחרור. אבל גם לא ידעתם להגיד לי מי מהם הגיע ידנית ומי הגיע דרך אמבולנס. בסדר? לא ידעתם להגיד לי.  היום אתה מחליט, אז אני אשמח לקבל את הנתונים שאתה מדבר עליהם. חקרנו, בדקנו, שאלנו – תשובות לא קיבלנו. אז עשה אוצר את התחשיב שעשה, שבעיניי הוא עשה את זה למעלה, לא למטה, בסדר? דווקא נתן יותר ולקח אחוזים הרבה יותר גבוהים, ולקח גם את האירוע שיש שינוי בהתנהגות ב-50% והעלה אותם. ישבנו ועברנו את כל הקופות, וזה יצא, איך שלא יהיה, פחות מהסכום הזה. אז אני לא מבינה על בסיס מה אתה נותן את הנתונים האלה, שלא היו בדיון הקודם. ואני אגיד לך מתי הוא היה גם – 27 במאי. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> קודם כול, לא התבקשנו לתת נתונים אף פעם. יכול להיות שהנתונים התבקשו על ידי משרד הבריאות, ומשרד הבריאות לא העביר לנו בקשה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, בדיון הקודם. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> הבקשה שלנו הייתה להבין בכלל מה האוכלוסייה. ברגע שלא הבנו מה האוכלוסייה, לא יכולנו להוציא נתונים. ברגע שהגדרתם את זה לאוכלוסיית SMI, אנחנו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  שוב, אתה היית בדיון הקודם? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כן. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לפני הדיון הקודם הסבירו בדיוק מה זה, מי נכלל בתוך ה-SMI, ורוב הקופות, לדעתי גם אתם, הביאו נתונים חדשים יותר מעודכנים. אז אני לא יודעת על מה אתה מדבר שלא ידעתם. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו לא קיבלנו. היום, כשאנחנו לוקחים את אוכלוסיית ה-SMI, אנחנו יודעים בדיוק מה המספרים, גם לפי התקנות החדשות וגם לפי התקנות לפני העלייה. לגבי האוכלוסייה, אנחנו רוצים להבין אם זו באמת האוכלוסייה שאנחנו מדווחים. אנחנו מדווחים אחת לתקופה את האוכלוסייה של ה-SMI, ואנחנו רוצים להבין, כי לא קיבלנו שום מספר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני רוצה רגע לראות שהבנתי. אנחנו מדברים עכשיו בעצם על מה שאמר משרד הבריאות, שבעצם החוק הזה מדבר לא על התעריף של מד"א – לא ששונה, אלא על התעריף הנמוך יותר – ואתה אומר שגם שם יש איזה שהם פערים. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה הפערים? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> יש כל מיני פערים. אנחנו נציג אותם במספרים, את התחשיב שלנו, למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> פערים משמעותיים? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >>  אני לא יודע איך מסתכלים, אבל כן, פער משמעותי. לא מדובר פה במאות מיליונים, אבל בבודדים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני, אגב, מתנגדת לגמרי לכיוון של שם אנחנו הולכים, כי מיצינו את הנושא הזה עד תום בדיון הקודם. ההפך, אני חשבתי שהסכום הוא גבוה מדי, אבל כן דרשו, ואז הבאנו עוד 3.5 מיליון שקלים, כי מלכתחילה התקציב היה אמור להיות 10 מיליון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> חבל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ואז בא האוצר – אנחנו נשמע מהאוצר – ואמר: "לא, זה לא מספיק, צריך 13.5 מיליון שקלים". הבאנו את זה. אני לא מוצאת את השם של האדון בדיון הקודם, אבל הוא איתנו בנושא. דייקנו את האוכלוסייה וצמצמנו אותה. כבר לדיון הקודם הביאו נתונים חדשים. גם עליה שאלתי שאלות, לא קיבלתי תשובות. אז אם מגיעים היום שוב ואתה נותן כותרת – בעיניי זה לא ראוי, כי כותרת לא מספיקה. צריך את כל השאלות, ואתה כנראה לא עשית שיעורי בית, כי תקרא את כל השאלות ששאלנו, כמה נכנסו כאן - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נעם, אם תוכל להגיד באמת מה הפערים, זה יכול - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו מדברים על מיליונים בודדים בין מה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מה זה מיליונים בודדים? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> 2-3 מיליון, משהו כזה, רק לקופת חולים כללית. אני לא יודע מה קורה במכבי, לאומית ומאוחדת. העניין הוא לא רק כספי, חברת הכנסת – הנושא פה הוא גם לגבי המנגנון, גם לגבי המטופלים שאת רוצה כל כך לדאוג להם, שיתחילו להגיע עם שטרי חוב למרפאות, ולהתחיל להסביר ולהוכיח האם הפינוי הראשון הוא או שני. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הגיע הזמן שאתם תתחילו למפות, הגיע הזמן שאתם, קופות החולים, תתחילו למפות. לא לדאוג שהמתמודד יצטרך לבוא אליכם, אלא שתשלמו אותו מלכתחילה. שיהיה דיאלוג ביניכם לבין מד"א או כל אמבולנס אחר.  אתם תצטרכו לבדוק, כי אתם אמורים לעקוב אחרי המטופלים שלכם, ואתם צריכים לדעת במה כל מטופל מאובחן ואיך הוא מתמודד עם החיים, ולא להפיל עליו את הכול, כשגם כך החיים גדולים עליו בכמה מידות. זה נחמד מאוד, קופת חולים כללית, שאתם מפילים את זה על - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו באים מעמדה של דווקא לא להפיל, חברת הכנסת, אבל נוסח החוק איך שאתם הגדרתם – לא קופת חולים, אלא איך שחברי הכנסת הגדירו, או משרד האוצר – אומר שהמטופל יגיע למרפאה והמדינה רוצה להפיל את זה עליו. הקופה באה אומרת: "אנחנו יודעים לעשות את זה אוטומטי". אתם באים ואומרים: "בואו נעשה את זה בדרך של החזר, בואו נשלח לקופה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אני מבחינתי לא אעשה את זה בדרך של החזר. אין לי שום בעיה עם זה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אבל אנחנו באים - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני גם הייתי רוצה, אמרתי לך, מהאמבולנס הראשון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אז הנה, רגע, שנייה, הנה, שנייה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אי-אפשר להפיל את זה על הקופה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אם יש פה בעיה של נוסח – אנחנו יכולים לדייק את זה. תקשיבי, זה בסדר, אתם מסכימים. כאילו, את אמרת, לא אכפת לך שזה יהיה אוטומטי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, השאלה היא אם משרד הבריאות והאוצר. בואו נשמע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הכול בסדר. אז בואו, אוקיי. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> אפשר בבקשה? אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> תמר יוסף, לשכה משפטית, אוצר. גם בריאות יתייחסו עוד מעט. מבחינתנו אין שום כוונה לשנות בנושא הזה של מטופלי SMI את נוהל ההתחשבנות שקיים בין קופות החולים לבין מד"א והמבוטחים. לשון חוק ביטוח בריאות ממלכתי מדבר בצורה של החזרים, אוקיי? לפי החוק, על פניו, מד"א אמורים לגבות את האגרה מהמבוטח, ואחר כך המבוטח אמור להגיע לקופה ולקבל החזרים לפי הזכאויות. בפועל, זה לא איך שהדברים קורים. יש נוהל רב-שנים שמשרד הבריאות יתייחס אליו עכשיו, שדואג בעצם שכל ההתחשבנות, שכל מה שנוגע לחובת כיסוי של קופת החולים כלפי המבוטח, תהיה התחשבנות מלמעלה שהמבוטח לא רואה אותה. משרד הבריאות יתייחס לזה קצת יותר, אם אפשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה. כן. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> שלום. דינה צ'רנו, משרד הבריאות. ומזל טוב לכנסת שחוגגת היום. אני אתייחס לעניין הזה. יש לנו נוהל שבאמת קובע שיש צורך בהסדרים בין הקופות למד"א. כיום מצב לא אופטימלי, וגם כשעשינו את הבדיקה לגבי הזכאות שנדונה כעת, דיברנו עם קופות שהן יכניסו התוויה למערכות כך שתהיה אפשרות באמת לגלות איזה מבוטח זכאי לקבל את ההחזר הזה.  וזה חלק מבחינתנו מהכוונה של האירוע הזה – שייכנס למערכת איזשהו סימון, וברגע שהקופה תקבל את בקשת התשלום, היא תדע מיד שהמבוטח הזה זכאי לקבל את ההחזר. אז נכון, בפעם הראשונה יצטרכו לדעת שזו פעם ראשונה והוא לא זכאי באותה פעם, אבל מהפעם השנייה והלאה כבר תהיה התוויה במערכת.  ואנחנו מעוניינים לעשות את העניין הזה, להיכנס קצת יותר לעומק ולבחון את זה כלפי יתר המקרים, לא רק במקרה כאן, אבל רק לעשות את זה בצורה הנכונה. כלומר, לעשות את זה באמצעות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מיכל, מתי העלית את החוק הזה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> וואו, חבל על הזמן, החוק עלה לדעתי לפני יותר משנתיים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שנתיים. אז למה לא נעשתה עבודת התשתית הזאת? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> את צודקת, אבל עד שאין נוסח סופי וקביעה סופית מה נכנס ומה לא נכנס – החוק עבר, כמו שחברת הכנסת וולדיגר מכירה, וגם את בוודאי נחשפת לזה כבר, כל מיני שינויים והתאמות בגלל הצרכים – אנחנו לא יכולים להוציא הנחיה.  אבל כן נאמר הדבר הזה, וכן דובר הדבר הזה, הוא נמצא על השולחן, וידוע שהוא אמור לקרות, וברגע שיהיה נוסח סופי, אנחנו נוכל להוציא הנחיה לקופות. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני רוצה רגע להגיד את האבסורד, בסדר? מעבר לכך שהחוק מלכתחילה היה פשוט מאוד, דיבר על פטור מלא, באמת היה פשוט – אז מטעמים תקציביים אני מבינה למה זה נקטע באמצע, בסדר, אני עוד יכולה לבלוע את זה, אבל עכשיו, בגלל שקשה לקופות וקשה למדינה וקשה וזה – בואו נעמיס את זה על האזרח, והאזרח יצטרך קודם כול לשלם ואחר כך לקחת החזרים. אני אגיד כאן איזה משהו, סליחה האוצר וסליחה הבריאות, שאני רואה: שאולי זה בכוונת מכוון, במובן הזה שלא כולם ילכו לזה. בסוף, התקציב שייפול על המדינה יהיה הרבה יותר קטן, כי רוב האנשים לא יוכלו לבקש את ההחזר. גם כך הביורוקרטיה ענקית עליהם באלפי, אלפי, אלפי קומות וקילומטרים, ולכן הרבה יותר נוח גם לקופות, גם לאוצר - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם נעם אמר שהם יודעים לעשות את זה אוטומטית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, אבל אומרים פה האוצר ומשרד הבריאות שהם לא רוצים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, מה שמשרד הבריאות אמר זה שהם לא עשו עבודת תשתית ביחס לקריטריונים של מי נכלל בתוך החוק, מה עומד תחת מחלה או הפרעה נפשית קשה. הבנתי נכון? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון, כי אנחנו לא רוצים כרגע - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הם אומרים משהו אחר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו לא רוצים לסמן במערכת כל מי שנכלל תחת הגדרה של הפרעה נפשית קשה. אני לא חושבת שזה נכון מצד המבוטחים שתהיה להם איזושהי כוכבית. אבל ברגע שתהיה זכאות, שהיא תיכנס לחוק ותהיה זכאות, אז לעניין הספציפי הזה אנחנו נוכל לדרוש מהקופות לוודא שתהיה איזושהי התוויה במערכת, שהמערכת תדע את - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  אתם בעצם לא יצרתם עד עכשיו את הקריטריונים להגדרה הזאת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >>  לא, להגדרה הם כן יצרו, בטח שכן. יש שלוש מחלות – זה גם כתוב בחוק. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש, זה קיים, אבל הסגירה של האירוע של לקחת את ההתוויה מול מערכת ההתחשבנות, מול הידיעה אם הוא כבר פונה פעם אחת או לא פונה – את כל הסגירה הזאת אפשר לעשות רק כאשר הנוסח הסופי והחוק עובר. זה לא משהו שאני יכולה להגיד להם: "תכינו - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אז זה לא אמור לעכב את המעבר של החוק, כי את אומרת - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה אומר שזה לא יוכל להיכנס מהיום למחר, כן? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, אז זה משהו שאתם יכולים לומר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> קודם כול, הוא יכול להיכנס מהיום למחר, 100%. זה יהיה רטרואקטיבי. כלומר, מיום כניסת החוק, לא מיד אתם תעשו את האירוע. אבל אני אגיד לך רגע, לימור, כאחת – שוב, גילוי נאות, כבר אמרתי את זה כמה פעמים – שיש לה בן משפחה, ואני בעצמי מכירה את האירוע, אז אני גם מוקד ארצי-נפשי אישי, ופונים אליי כל כך הרבה הורים, ואני כן אומרת להם, גם היום: "תפנו לקופות, תבקשו".  אז כן, גם ברמת "תפנו לקופות ותבקשו", כשזה יהיה אקטיבי מבחינת המשפחות – אין בעיה, הם יפנו. הם צריכים להראות את האבחנה שהוא עומד בקריטריונים האלה והאלה, והקופות אמורות להגיד: "אוקיי, נעשה את זה". שוב, זה לא מושלם, הייתי מעדיפה שזה יהיה הפוך ויהיה אוטומטי, כמו שאיצ'ו אמר, וכמו שאמר מקופת חולים כללית. אבל בסדר, באלטרנטיבה שיש היום – אז זה לא יהיה מצוין, זה יהיה רק טוב מאוד. גם זה משהו. ולכן אני מסכימה איתך, כבוד היושבת-ראש, שלא צריך לעכב את החוק. החוק צריך לעבור, יביאו מתווה כזה או אחר, ונרוץ עם זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> טוב. אני רק אוסיף שלעניין ההסדרה של כל האירוע, זה צריך להיות במסגרת המתאימה, כמובן, לגבי העזרה של ההתחשבנות עצמה. בסדר, זה נמצא על השולחן. אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המסגרת המתאימה זה הנוהל שלכם, את מתכוונת? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני אשמח להוסיף פה בנושא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אמרה "המסגרת המתאימה". אני רוצה להבין למה היא מתכוונת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> באמת, אני אשמח להוסיף מילה קטנה בנושא. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> כמו שנאמר פה על ידי קופת חולים כללית ומשרד הבריאות, באמת יש נוהל שאין ספק שהוא צריך תיקוף, גם מצד הקופות חולים וגם מצידנו. הוא לא עבר ריענון, אם אני לא טועה, משנת 2009, כשהוא נקבע, ואין ספק שזה הזמן לשנות אותו. אבל צריך לוודא, כמו שנועם אמר, שאנחנו לא יוצרים פה איזשהו נטל שלא התכוונו כלפי האזרח. צריך להיות ברור מאוד שההתחשבנות הישרה, כמו שהיא קיימת היום, צריכה להמשיך, ואנחנו נצטרך לוודא שאין משמעות אחרת בדברים שלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נמצאים אותנו פה אנשים אהובים שלי והיקרים לי מאוד. מיכה, אתה רוצה לדבר? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> יאללה, מיכה. יהלומי הקרב, גיבורי ישראל. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> סליחה, אני פשוט מתרגש מאוד.  << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בזכותכם אנחנו יכולים לשבת פה, אז אתה לא צריך לבקש מאיתנו שום סליחה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> לא, אני פשוט בבוקר עבדתי עם העיזים ושכחתי את הלדרמן בתיק של הכלב, ואז באתי והיה בלגן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בכניסה? << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כן, כי, לא משנה, אז אני קצת עדיין לחוץ מזה שאני עשיתי כזו טעות. זה לא בכוונה, אני - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ברור. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוהבים אותך. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> סליחה, המשרד. רק רציתי דבר ראשון להגיד ממש תודה רבה, כאילו, כולם יודעים על מה. אתם ממש מנסים כמה שאפשר לעזור לנו בהכול, ורצינו פשוט להעלות את המודעות בעניין של הלומי קרב. יש כבר, אני לא יודע, 78, 79. גם רק בסוף השבוע, או בתחילת השבוע, עוד הלום קרב לא צלח את השיקום שלו, וזה קשה לנו מאוד. אנחנו פה כמעט מעל שבעה חודשים, בכיכר של הכנסת, ויש לנו דברים חשובים וקונקרטיים מאוד לטפל בהם. אנחנו נתקלים בבעיות בחלק מהם, וחלק מהם אתם דוחפים מאוד קדימה, ואנחנו חייבים לדאוג לזה שיהיה לנו טיפול. כרגע, עכשיו בוועדה – כי אני תמיד מנסה לחבר את הדברים ביחד – אם אני מבין נכון, זה תשלום על אמבולנסים לאנשים פצועי נפש. מיכל עזרה לנו מאוד. הייתה טעות איכשהו – אני הייתי בצבא הרבה שנים, ויש להם במערכת של הקישור הודעות טקסט שהן כתובות כבר מראש, ואז הם יכולים ללחוץ Enter, וזה נשלח למחלקה, לפלוגה, לגדוד, לחטיבה. אז אם בטעות מישהו לוחץ על כפתור ומשחרר 1,000 חיילים ממילואים, אז בסדר, אפשר להבין, בטעות נשלח הודעה. אבל להתקשר למאות פצועים, מאות, להתקשר למאות אולי אלפים, ולדבר איתם טקסט שלם – זה לא יכול לקרות בטעות. וברוך השם, מיכל באמת עזרה לנו לעצור את הטעות הזאת ולהחזיר את המוניות למטופלי נפש של החיילים הגיבורים וכוחות הביטחון.  כמו שכולם יודעים, יש פה מעליות בכנסת לא סתם. פעם לא היו מעליות. דאגו שיהיו מעליות, דאגו שיהיו רמפות, כי יש אנשים שמה לעשות? הם לא יכולים לעלות את המדרגות. לא משנה כמה נדחוף אותם, ולא משנה כמה ננסה לעודד אותם. יש דברים שלא חוזרים, ואי-אפשר להצמיח את זה. אנחנו לא לטאות שהכול צומח חזרה. וגם אנחנו, לנסות להגיד לנו שרוצים לעודד אותנו לעשות משהו כזה או אחר, כשבעצם אנחנו קטועי נפש, ורוצים שהנפש פתאום תתחבר, כי רוצים לעודד אותך לנסוע בתחבורה ציבורית – זה לוקח המון אנשים וזה תוקע אותם בתוך הבית. וגם אחרי שברוך השם טיפלנו בזה בוועדה שהייתה אצל מיכל, וטיפלנו בנושא של המוניות – יש עשרות, אם לא מאות הלומי קרב, שעד היום עדיין לא חוזרים להשתמש במוניות האלה מרוב מה שעובר עליהם. אני כמעט שלושה שבועות לא הצלחתי לתפקד, לא יצאתי מהבית. לא ראיתם אותי פה בכנסת. אני פתאום נעלמתי, כי פשוט לקחו לי את השיקום. משכו לי את זה מתחת לרגליים. כי אין מה לעשות, אני צריך את המונית שלי ואת הנהג הקבוע, ואם לא – אני לא מסוגל לעלות את המדרגות, לא מסוגל, לא משנה מה יעשו. ואנחנו ממש חייבים פה שתנסו לעזור לנו ולחזק אותנו, ולעודד את אגף השיקום, לעודד אותנו להמשיך לבחור בחיים. להמשיך לבחור בללכת לשיקום שלנו וללכת לתוכניות שיקום שיש, כי באמת יש הרבה מאוד תוכניות שיקום מדהימות – את מכירה אותן, דיברנו עליהן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> אגף השיקום מנסה לעודד הרבה מאוד אנשים במדינה להקים תוכניות שיקום, אבל אם לא ייתנו לנו את הדחיפה הקטנה הזאת שאנחנו צריכים כדי לצאת מהדלת, אם הם לא ייתנו לנו את הכיסא גלגלים המתאים – זה לא יעודד אותנו.  << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אם לא יורידו את כל החסמים.  << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כן, זה לא יעודד אותנו. זה מביא אותנו אחורה. אני הייתי בשיקום שנה וחצי, ואתם ראיתם את ההתקדמות שלי. אתם ראיתם בעיניים שלכם במשך שבעה חודשים את ההתקדמות שלי, ופתאום נפילה ענקית. אנחנו פשוט חייבים שתמשיכו להיות איתנו. כשמדברים על טיפול אמבולטורי וטיפול ונסיעות במוניות – אצלנו, באפליקציה של אגף השיקום, מוניות ואמבולנסים זה באותו כפתור, כי הם יודעים שפשוט זה אותו דבר מבחינתנו. אין שוני בדברים האלה. ואנחנו פשוט מבקשים שתמשיכו לעזור לנו כמו שעזרתם לנו בכל הדברים האחרים. תמשיכו לדחוף אותנו קדימה ולעודד אותנו לבחור בחיים ולבחור בשיקום, כי באמת אני חושב שיש לנו עוד הרבה מה לתרום לחברה הישראלית. אנחנו לא סיימנו, והם לא צריכים להגיד לנו שאנחנו לא ברי כלום – אנחנו ברי הכול, ואנחנו יכולים לעזור למדינה הזאת למנף את עצמה, ואנחנו יכולים לעזור לקהילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כמו שעשיתם תמיד, מאז ומתמיד, מהיום שנולדתם כולכם. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> כן. נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז באותו אופן, בעזרת השם, אתם תמשיכו לפעול, לקדם, לעשות ולהשפיע על מדינת ישראל רק טוב. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> בעזרת השם, כי רק כולנו ביחד נוכל לעצור את גלי הטראומה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> נכון. לגמרי. תודה רבה. תודה, מיכה. << אורח >> נדב טיבי: << אורח >> אני רק אחזק את מיכה, הגיבור שלי האישי. קוראים לי נדב, אני אציג אותי, ואני שבעה חודשים במאהל איתם, חי איתם, נושם אותם, רואה את הטריגרים שלהם. בשבוע שעבר, למשל, עשינו הפגנת מודעות, והגיע מצב שדרסו אותי. ברוך השם, אני חי וקיים. ההפגנה שהייתה שנדרס – אני הייתי הנדרס. ברוך השם, קודם כול תודה רבה למד״א שפינו אותנו. אבל אני אגיד לכם את האמת, הטיפול בבית חולים עצמו היה זוועה. למה? כי היה שם, סליחה שאני אומר, טיפול במחבל. כשראו ארבעה הלומי קרב, ועוד אחד כמוני, שתומך בהלומי קרב – פשוט הזיזו אותנו הצידה. לא טיפלו בנו, לא צילומים, לא כלום. ואני עד היום עם הכאבים.  ברוך השם, אני לא מתלונן. אני אומר תודה לבורא עולם. אבל אני רוצה עכשיו גם להגיד תודה, קודם כול, למד״א, ולפנות אליהם בפנייה ישירה - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לאיזה בית חולים פונית? << אורח >> נדב טיבי: << אורח >>   שערי צדק. טיפול – אני לא יכול להגיד את זה, אני לא רוצה, חס ושלום, אבל אני רוצה לפנות למד״א בשביל מודעות. אתם עושים עבודת קודש, שתדעו לכם, אבל תדעו לכם שיש הלומי קרב ומתמודדי נפש שכשמפנים אותם במד״א, לפעמים יש מצב שאולי הם לא שמים לב למצב שלהם, אז קצת יותר רגש טיפה כשמפנים אותם. אני אישית התפניתי כמה פעמים במד״א, ונתנו לי יחס מזלזל. אני תמיד אשבח את מד״א, ותמיד איפה שאני אלך אני אשבח את מד״א, ואנחנו נשמח, במאהל שלנו, שיבוא נציג של מד״א ויביא לנו את הדגל של מד״א, שנשים אותו כמו ששמנו את הדגל של משטרת ישראל, של כולם. אנחנו נשמח שנציג של מד״א יביא לנו דגל שנתלה אותו כך בכנסת, כי אתם, לא לשכוח, גם ראיתם מראות אסורים, גם ראיתם את המראות של ה-07 באוקטובר, ופיניתם. אין עליכם בעולם. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה, נדב, תודה רבה. תמר קליבנסקי, מנהלת מערך רכש ובקרת בתי חולים במכבי, בבקשה, בזום. << אורח >> תמר קליבנסקי: << אורח >> כן. תמר קליבנסקי ממכבי. ראשית, אני מתנצלת שאני לא נמצאת פיזית בדיון החשוב. חשוב לנו מאוד להיות חלק. היה לי משהו שלא יכולתי להזיז ולא יכולתי להגיע, אז פשוט מתנצלת שאני לא - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תמר, את מכירה אותי, אני לא נותנת בדרך כלל בזום. אבל בגלל שהייתה גם בקשה מסודרת שהגיעה לפני, וגם - - - << דובר_המשך >> תמר קליבנסקי: << דובר_המשך >> אני יודעת, כן. זה באמת חשוב לנו מאוד. השינויים שנעשו בחוק – אנחנו מברכים עליהם. אנחנו חושבים שהם עושים סדר. גם ההגדרה של הפרעה נפשית קשה וגם ההגדרה עם ה-80%, עם הנסיעה הראשונה – אנחנו מאמינים שזה מביא סדר. אבל השינוי שחל מאז בחוק מד"א מחייב בעצם שהחוק יגדיר שמדובר על האגרה הנמוכה, שהיא על החבר, ולא התשלום המוגדל על הקופה, כי אחרת בעצם הסכום התקציבי לא מסתדר. הסכום התקציבי הותאם לתעריף מד"א לפני השינוי. אז אנחנו בעצם מבקשים לוודא שההחזר של 80% הוא מהתעריף מד"א שנותר על החבר הנמוך. זה הדבר הראשון והחשוב. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> תמר קליבנסקי: << דובר_המשך >> הדבר השני, באמת חלק מהפינג-פונג, כפי שחברת הכנסת מיכל וולדיגר ציינה, היה עם הבעיה בנתונים. נתוני הרשם שלנו לא מטויבים, ויש לנו נתונים שונים שאנחנו מסתכלים באבחנות וברשמים, ולכן אנחנו כן צריכים שמשרד הבריאות יוציא איזה שהן הנחיות שלקופה יהיה קידוד מסודר. שבסופו של דבר, כשחבר מגיע לקבל את ההחזר, אז לא יתפתח דיון שלם אם הוא עומד בהגדרה או לא עומד בהגדרה, אלא שיהיו הגדרות ברורות מאוד, ונוכל באמת לשים את הכוכבית ולעבוד בצורה מסודרת. ובשביל זה אנחנו כן צריכים שמשרד הבריאות יוציא את ההנחיה המסודרת, ושלקופה יינתן זמן להסדיר את הרשם. הדבר האחרון, אני כן חושבת שנכון, מבחינה פרוצדורלית, שהתהליך יהיה מול מד"א, שמד"א ידווחו לנו גם על הפינוי הראשון, למרות שאנחנו לא מחויבים בתשלום; הם ידווחו לנו אותו באפס, כדי שאנחנו כבר נדע, ולא נצטרך להתחיל לבקש מהחבר הוכחות. אני חושבת שבשביל זה ראוי להגדיר שהתהליך יהיה ממוחשב מול מד"א, אוטומטי. זה לא בשמים. גם כעת מד"א מדווחים לנו גם על פינויים שהם לא על חשבוננו. אני ממש מבקשת שהתהליך הזה יוסדר, אם באמצעות החוק או אם באמצעות נוהל, אבל שאנחנו נעבוד מול מד"א מסודר ונדע מהי הנסיעה השנייה, ונוכל לאפשר את ההחזר הזה בלי בלגן ופנייה של החבר, וכמו שאמרתם, שאנשים בסוף לא יקבלו את ההחזר. חשוב לנו לעבוד בצורה מסודרת ולדעת שמטופלים מקבלים את המענה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היא אמרה שהיא רוצה שזה יהיה אגרה נמוכה. << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> להסביר יותר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, הבנו. היה פה איזה ברור קטן, אבל בסדר, כנראה שהתייחסת לזה. הלל כהן, מנהל מחלקה. << אורח >> הלל כהן: << אורח >>  שלום. אין לי יותר מדי מה להוסיף. אני אגיד שמיכל באמת ביקשה את הנתונים בעבר, אבל לא היו לנו בעבר אינדיקציות של מיון. כשביקשתם את הנתונים לפני שנה לא הייתה לנו שום אינדיקציה כמעט של מיון, של מטופל נפש שהגיע למיון, כי לא היו חיובים של בתי החולים.  אז מי שהגיע ויצא, אם בית החולים לא שלח לנו חיוב באפס, ולא כולם שלחו – לא באמת היו לנו אינדיקציות. היום יש יותר נתונים, ולכן גם היום לכללית יש יותר נתונים, ולנו יש יותר נתונים. אני אגיד שוב, זה סכומים קטנים, לכן אנחנו לא יודעים אם זה יהיה שקל יותר או שקל פחות, ולכן אנחנו לא היינו על זה מעכבים. לגבי הסדרים מול מד"א, אנחנו יכולים לעשות את ההסדרים בצורה עצמאית, כמו שאנחנו עושים היום. אני מסכים שזה לא צריך להיות בתוך מסגרת החקיקה. זהו, אין יותר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, יש לכם יותר נתונים לגבי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה לא מופיע בחקיקה, מה שהם טוענים. ההסדרים האלה הם לא נכונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון, כי זה מתחת גם היום. גם היום ההסדרים הם לא נמצאים בתוך החקיקה של חוק מד"א. זה נמצא בכל מיני חוזרים ונהלים בין משרד הבריאות. אבל רגע, שנייה, ברשותך, אתה אמרת שיש לך היום יותר נתונים לגבי מיון. אתה מדבר על מיון פסיכיאטרי. רוב רובם – ואני כבר שאלתי את זה גם בדיון הקודם – של האמבולנסים שמזמינים מתמודדי נפש, כולל משטרה למתמודדי נפש, מופנים לא לבתי חולים פסיכיאטריים אלא לבתי חולים כלליים. ואז הם מגיעים לבתי חולים כלליים ומשחררים אותם, כי באמת אין כאן שום בעיה, בדרך כלל – שוב, בדרך כלל, אין בעיה פיזית אלא יש בעיה נפשית – ואז אומרים להם: "תלכו למיון הפסיכיאטרי". אם בתוך בית חולים יש, אז אולי הם כן מצליחים להעביר אחד לשני. ולכן, אני לא מבינה איך הנתון שאתה נותן לי ישנה את הנושא של הפינויים. כי אני אשמח לקבל, ואני אשמח שהוועדה תבקש – טוב, זה לא צריך לעצור את החוק, אבל יש לנו גם חובה לפקח אחר כך באמת מה מספר הפינויים שפינו באמבולנסים ישירות לבית חולים פסיכיאטריים ואיך זה הסתיים, באשפוז או לא באשפוז. אני אשמח לקבל את זה, אבל זה לא כל כך קשור לחוק, או לפחות לא מדד עיקרי לחוק הזה. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא, אני אומר שבעבר ביקשתם נתונים ואמרנו שחסר לנו חלק מהפניות למיון. אני מסכים שחלק מהפניות למיון היו קיימות וחלק מהפניות למיון לא היו קיימות. והחוק פה לא מגדיר – מי שהולך למיון פסיכיאטרי הוא גם חלק מהפטור הזה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, חן לוי, קופת חולים מאוחדת, בבקשה. << אורח >> חן לוי: << אורח >> תודה רבה, קודם כול, על הדיון. באמת השינויים שנעשו בחוק – אני מצטרף פה לדברים – הם שינויים שאפשר להתכנס אליהם. באמת חשוב לוודא, ואני חוזר על הדברים, אומנם של קופות אחרות, שזה תחת האגרות הנמוכות ולא תחת האגרות המעודכנות. על מנת שזה באמת יתכנס בתקציב כן צריך הגדרה, וזה עלה פה בדיונים הקודמים, על ההגדרה של מי נמצא תחת האבחנות האלה באמת. אז אם אני לא טועה, משרד הבריאות גם אמר שיש לו איזה שהן הגדרות במדדים הלאומיים, ועלתה הצעה אולי להפנות לשם במסגרת החקיקה. צריך לראות, פשוט מכבי אמרו את זה, תמר ממכבי ציינה – הרשמים שלנו הם לא בהכרח כמו ההגדרה שמשרד הבריאות מגדיר לאבחנות האלה. גם בדיונים הקודמים עלו הפערים בנתונים, באמת בהתאם לדברים האלה. אז צריך לראות שהחקיקה מסדירה את הדבר הזה, אם בהפניה למדדים, אם בנוהל או בחוזר; שמשרד הבריאות מנחה אותנו לפי מה ההגדרה שצריכה להיות, על מנת שנוכל להתכנס.  אני רוצה ללכת דווקא לסעיף השני. דיברתם פה בעיקר על הסעיף הראשון של ה-80% בעת פינוי. הסעיף השני, שמדבר על ה-80% מההזנקה של האמבולנס ללא פינוי, זאת אומרת שזה נגמר במועד האירוע. פה אני מתחבר לדברים של היושבת-ראש, לעניין האם זה נכון או לא נכון, והאם זה לא יגרום להקצאת משאבים פחות יעילה, כי בסופו של דבר זה יכול לייצר מנגנון של יד קלה על ההדק להזמנת אמבולנס. כאשר אנחנו בעצם מפנים לדבר הזה, אני חושב שצריך לעשות פה חשיבה. בסוף, מבחינת תקציב או דברים כאלה, אי-אפשר לדעת בעניין - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> איזה יד קלה על ההדק? למען השם, על מה אתה מדבר איתי? אנחנו מדברים על SMI. איזה יד קלה על ההדק? יש לכם שירותים שאתם נותנים לאנשים האלה? על מה אתה מדבר איתי? באמת, אני מזדעזעת. אתם, קופות החולים, אתם אחראים על האנשים האלה. איזה שירותים אתה נותן היום ל-SMI? תסביר לי. אתם עושים Reaching Out? אלה שלא מוכנים – לא הולכים לקבל טיפול. אני חוסכת במילים כי אני רוצה כבר להגיע להצבעה, כדאי שנקריא, אבל על מה אתה מדבר איתי? על שימוש לרעה? מי ישתמש לרעה ב-SMI? איזו אלטרנטיבה יש להם? תסביר לי. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני בכוונה לא השתמשתי במונח "שימוש לרעה". << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי. ואני לא מכבסת מילים, אני אומרת את המילים כפי שהן. << אורח >> חן לוי: << אורח >> חברת הכנסת וולדיגר, אני פשוט חושב שבסוף, השאלה היא אם אנחנו רוצים שאותם מטופלים יזמינו אמבולנס כדי לקבל טיפול רפואי, או לא יגיעו לטיפול רפואי שהם צריכים. וזו שאלה שאנחנו צריכים לחשוב עליה. משרד הבריאות צריך לחשוב עליה. בסוף אנחנו, כקופת חולים, נעשה מה שהחקיקה צריכה, בהתאם לתקציב שיינתן. אנחנו הזרוע הביצועית. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תשימו צוותי משבר כמו שצריך אז הם יבואו. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אני רק אומר: חשוב לחשוב על זה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה רבה. מאיה אדמון, מדריכה שיקומית ומעבירה הרצאות בתחום בריאות הנפש. בבקשה, מאיה. רק מאיה, סליחה, תתכנסי לשתי דקות בבקשה. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> תודה על הזכות להיות פה. תודה לך, חברת הכנסת לימור סון הר מלך. תודה לך, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. זה ממש מרגש אותי. אני מתמודדת נפש מגיל צעיר. אני מתרגשת, סליחה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מותר, פה מותר. יש לך יותר זמן. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> עברתי הרבה בעולם של בריאות הנפש. וואי, סליחה. אמרתי "זה לא יקרה לי" - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה תמיד קורה כשמתכוננים שזה לא יקרה. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> אז עברתי הרבה. אני מרצה על הסיפור חיים שלי כמתמודדת נפש, דרך עמותת "נגישות ישראל" וגם באופן עצמאי. לא מעט פעמים הייתי צריכה להזמין אמבולנס, כי הייתי בהתקף חרדה קשה מאוד, ולא היה איתי אף אחד, והם לא יכלו לקחת אותי. הם התלבטו אם לקחת אותי לבית חולים. אני לא זוכרת בדיוק מה היה, אני הייתי במצב לא טוב, אבל הם אמרו: "כן ישלמו לך על זה, לא ישלמו לך על זה, כן החזר, לא החזר". לא יודעת כמה אתם יודעים וכמה אתם מכירים, אבל במצב של התקף חרדה קשה, אתה פשוט ליטרלי מרגיש שאתה עומד למות. כאילו, זהו, הרבה פעמים נפרדתי מההורים שלי, אמרתי להם, "זהו, אני הולכת למות". זה נורא מפחיד. זה קשה. זה חיים לא פשוטים. בכלל.  ואני לא רוצה רחמים, באמת שלא. גם בהרצאות שלי אני אומרת את זה. אני לא מחפשת רחמים, אני מחפשת הבנה, הכלה, חוסר שיפוטיות, כי הרבה פעמים בחיים שלי שפטו אותי מאוד, אם זה כשלא קיבלו אותי למקומות עבודה כשסיפרתי – כשלא סיפרתי קיבלו אותי – עד שהגעתי למקום שאני עכשיו, שאני עובדת בבית מאזן כמדריכה שיקומית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מהממת. מדהים, מדהים. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> שזה מדהים שהם קיבלו אותי. המנהל שם מדהים. הוא קיבל אותי, למרות שסיפרתי לו שאני מתמודדת נפש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שם זה יתרון. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> שם זה יתרון, וזה היופי בעיניי. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> ואני באמת ממש מודה לך על ההזדמנות, מודה לכן על ההזדמנות להיות פה. החלום שלי זה באמת יותר להשפיע בתחום בריאות הנפש, לעשות כל מה שאני יכולה כדי לשפר את התנאים ואת המצב של בריאות הנפש במדינת ישראל, כי הוא לא מזהיר. אבל כן יש גם הרבה דברים טובים שקורים פה, ואני ממש מודה לכם על זה. ואני אעשה כל מה שאני יכולה כדי לעזור, ובאמת, אני אשמח כמה שיותר. החלום שלי הוא גם להוציא סרט דוקומנטרי שמספר את הסיפור חיים שלי, שזה קצת פחות הולך כי עניין תקציבי, אבל הלוואי ונצליח. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם זה יגיע. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> הלוואי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אין שום דבר. חלומות – אין שום חסם בעולם. את תגיעי, בעזרת השם, תעשי את זה. ואני גם שומעת שמה שאת עושה זה לא להישאר רק במקום הזה, אלא באמת לקחת ולמנף את האתגר שאת מתמודדת איתו לעשייה ולפעילות ולעשייה למען. ואני תמיד אומרת: אין כמו מי שחווה, חש את המציאות הזאת, שהוא יודע בסוף לתת מענה. כולם יכולים לדבר, אבל כל זמן שאדם לא הבין מה זה התקף חרדה, ולא חווה התקף חרדה, ולא הבין איך זה – אפשר לדבר על זה תיאורטית, ספרים וזה, אבל בסוף, הדבר הזה זה הדבר שבאמת נותן לך את הכלים שאת בנית, כדי שתוכלי להעביר את זה הלאה בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אין מתאימה ממך. תודה. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אפי פלדמן, איחוד אמבולנסים, בזום, אחרון הדוברים. אנחנו עוברים מיד אחר כך להקראה, ואז אנחנו נשמע את ההערות. << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> שלום. אני קודם כול מתנצל שגם אני בזום, אבל זה מסיבה שמחה וטובה, והעברתי את זה קודם. אני מודה על הזכות לדבר. כמו בדיונים הקודמים, העלינו את הנושא הזה שיש הרבה מאוד מבוטחים, בנושא הזה שאנחנו מדברים עליו כרגע, שהם לא מוסעים על ידי האמבולנס של מד"א, ולכן זה מכובד וטוב שהחוק הזה הוא רוחבי לכלל האמבולנסים. במשך כל הדיון מדברים על הנושא מהתעריף הגבוה או מהתעריף הנמוך. במידה ואנחנו מדברים פה על כיסוי של קופת החולים לטובת הנושא הזה, אז לכאורה זה אמור להיות מהתעריף הגבוה, וברגע שזה לא יסודר – זה הדבר שייצר הכי הרבה את הבעיה של התנגשות בין הסכום שצריכים לשלם לבין הסכום שייגבה מאותו מבוטח או מהאדם שצריך את הנסיעה. ולכן, אם זה לא באמת מתכנס לסכום הגבוה, כמו שכולם מבקשים פה שזה לא יקרה מצד קופות החולים, אז בעצם אנחנו ניכנס פה לבעיה משמעותית מאוד בסכומים. זאת אומרת, חלק ישלם הבן אדם, חלק תשלם הקופה, אבל זה כבר נושא שדיברו עליו הרבה ואני לא רוצה לגעת בו. אני כן רוצה להדגיש - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אפשר לשאול בבקשה? מה אתה אמרת שתהיה הבעיה אם זה יהיה לפי הסכום הגבוה, לפי האגרה הגבוהה? אבל אם זה לא באגרה הגבוהה, אם אנחנו מבטיחים שזה לא באגרה הגבוהה, אז אין עם זה בעיה, נכון? << אורח >> אפי פלדמן: << אורח >> הנקודה היא פשוטה מאוד. אנחנו מכניסים עכשיו את ההחזר או ההתחשבנות הזאת לקופות החולים. אם אנחנו מכניסים את הזכאות הזאת לקופות החולים, ואנחנו אומרים שזה מהתעריף הנמוך – זה מתנגש עם התעריפים. התעריפים נקבעו כך שברגע שזה משולם על ידי הקופה ולא על ידי הבן-אדם, הבן-אדם לא זכאי להנחה. התעריף הוכפל בשתיים ומזה נגזרת הנחה אם בן אדם משלם לבד. זאת אומרת שברגע שהבן-אדם לא משלם לבד, הוא לא זכאי להנחה המדוברת בתקנות מד"א או בתקנת האגרות, איך שלא נקרא לזה. ולכן, או שמדובר על הסכום מהסכום הגבוה, או שמגדירים שלמרות, אז השאלה אם זה ייפול על חברות האמבולנסים או שזה הולך ליפול על קופות החולים. קופות החולים יודעות שזה הולך על התעריף הגבוה רק כשהן משלמות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי, תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה להתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אפשר גם להתחיל.  << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בואו נעשה הקראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  אני אתייחס פה גם לחוק. יש לנו פה איזושהי תערובת משונה שנוצרה בגלל התיקון שנעשה לתקנות מד"א. כנראה שעבדו על זה הרבה שנים, אבל אני חושבת שיהיו פה כמה תקלות שנפלו בתיקון התקנות. זה יבוא לידי ביטוי כאן, ולכן אנחנו צריכים למצוא פה כל מיני פתרונות בנוסח. הצעת חוק ביטוח בריאות ממלכתי (תיקון מס'...) התשפ"ו–2026 תיקון התוספת השנייה 1. בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתוספת השנייה – ע (1) בחלק הראשון, בפרט 28 – (א) הפסקה שמתחילה במילים "בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז" תסומן "(4א)" ובה, אחרי "הקבועה" יבוא "לעניין הסעה שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים"; הייתה פה טעות סופר והיא מתוקנת כרגע. (ב) בפסקה (5), אחרי "הקבועה", יבוא "לעניין הסעה שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים"; יש לנו שתי הוראות שקיימות כבר היום, שעוסקות באדם שפונה ונפטר בטרם אושפז, וגם לגבי מטופל סיעודי שמפונה לבית החולים. לגביהם גם יש איזושהי הגבלה לאגרה שנקבעה בתקנות מד"א, וגם לגביהם צריך להבהיר שאנחנו מדברים על האגרה שהיא לעניין הסעה שאינה במימון מלא או חלקי, משום שכמו שהוסבר פה, ההסעה שהיא אינה במימון מלא או חלקי נושאת באגרה בשיעורים הנמוכים יותר, לעומת אגרה שמשולמת בעד הסעה שכן יש לגביה מימון מלא או חלקי. עכשיו אנחנו מגיעים לתקנה ג' - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> רק שניה. אני באמת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה רוצה להתייחס לזה? << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בבקשה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני לא מצליח להבין את ההסבר. מה המשמעות מבחינתך? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה המשמעות? המשמעות היא פשוטה. כשאנחנו קוראים את הסעיף הקיים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת, אנחנו רואים שבפסקה (4) כתוב: "בעד מבוטח המוסע לבית חולים בנייד טיפול נמרץ נפטר בטרם שהוא אושפז, הוא מקבל החזר מלא של ההוצאה", אבל יש לזה מגבלה: עד לסכום האגרה הקבועה בתקנות מגן דוד אדום (אגרות הסעת חירום באמבולנס), התשס״ו–2006. כיום, בתוך התקנות האלה, יש עבור אותה הסעת חירום כמה סוגים של אגרות. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אדוני, אתה אומר "לא", אבל אם אנחנו מסתכלים בתקנות עצמן אנחנו רואים שתקנה 2(א)(1) אומרת: סכום האגרה האמורה בתקנת משנה (א) המומן באופן מלא או חלקי בידי גוף מהגופים המפורטים בתקנה 3(2) עד (6), כולל את קופת החולים, יהיה כמפורט בתוספת. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה סכום קבוע אחד. לעומת זאת, בפסקה א(2) לאותה תקנה, בתקנת משנה א(2), כתוב שעל אף האמור בתקנת משנה א' סכום האגרה להסעת חירום בנתן ובניידת אחרת של מד"א שאינה במימון מלא או חלקי בידי גוף מהגופים, אז משלמים בעד הסעת חירום 51% מסכום האגרה הקבועה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> זה בדיוק. נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ועד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, אבל זה פשוט סוגיות אחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם אתה משלם את סכום האגרה המלאה? << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> כשאת מדברת על "משלם", למי הכוונה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >>  השאלה היא מהו הגבול. ההוראה הזאת שקבעה את המקסימום של האגרה, היא נועדה לשתי מטרות: היא נועדה להגיד שדבר ראשון, מבחינת מד"א אולי זה לא משנה, כי במד"א קבועות תקנות האגרות, אבל בכל הסעה של אמבולנסים אחרים, מכיוון שהם גובים תשלום ולא מחיר, בעצם, ולא אגרה, אז רצו לקבוע להם מגבלה, ואמרו: "אתה לא תקבל החזר ליותר מאשר סכום האגרה שקבועה בתקנות מד"א".  מכיוון שהיום יש לנו שתי אגרות שקבועות לגבי מד"א, ויש לנו פה מימון של קופת חולים, יש פה מימון חלקי לפחות, ובחלק מהמקרים גם מימון מלא של קופת חולים, לכאורה האגרה צריכה להיות האגרה הגבוהה. המשמעות של הדבר הזה הוא עלות, שאתה בעצם מעלה את הרף. אם עד עכשיו חשבו שהם משלמים את הרף הנמוך, של הפרט הנמוך, עכשיו אתה מעלה את הרף, והמשמעות הזו היא עלות. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >>  אז רק כדי להבהיר, בתיקון הזה, בעצם, אלה סעיפים שכבר נקבעו. זה לא משהו חדש. זו לא הצעת החוק. אנחנו מדברים פה על ההחזר שהבן-אדם הפרטי משלם. כלומר, קופת חולים, כשהיא משלמת בעד מטופל סיעודי או בעד מטופל שנפטר, היא עדיין משלמת לפי מה שקבוע בתקנות מד"א לפי המלא. אנחנו לא נוגעים בזה ולא מתקנים את זה? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >>  כן, כן. לא, לא, לא, זה ברור. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> צריך להבהיר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן אנחנו מדברים על הצעה מנוסחת, לפחות, או החוק הקיים, כמו שהסבירו קודם - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> את מדברת על ההחזר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היועצות המשפטיות הסבירו שמדובר בניסוח של החזר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הסעיף הזה עוסק בשאלה כמה מקבל המטופל. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> המטופל. אוקיי, בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ג) אחרי תקנה (5) יבוא: "(6) בעד הסעה של מבוטח שלפי רשומות קופת החולים אובחן עם מחלה או הפרעה נפשית קשה, בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס לבית חולים לשם קבלת שירות במחלקה לרפואה דחופה או בחדר מיון, ובכלל זה מיון בבית חולים פסיכיאטרי, שהסתיימה ללא אשפוז, למעט ההסעה הראשונה באותה שנה קלנדרית, יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה, עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה הקבועה, לעניין הסעת חירום בנט"ן או בניידת אחרת של מד"א שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים, בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס; בתוספת זו, "מחלה או הפרעה נפשית קשה" (Sever Mental Illness) – אחת מאלה: סכיזופרניה, הפרעה דו-קוטבית, הפרעה סכיזו-אפקטיבית; זאת אומרת, אפשר לראות פה את המגבלות, את מה שהוסבר, לקריאה הראשונה. יש לנו כמה מגבלות. מדובר רק על 80% מההוצאה. מדובר רק על הסעה שהיא אחרי ההסעה הראשונה באותה שנה, ומדובר רק על הסעה שהיא או לבית חולים או למחלקה לרפואה דחופה. (7) בעד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע, עבור מבוטח שלפי רשומות קופת החולים אובחן עם מחלה או הפרעה נפשית קשה, למעט ההזעקה הראשונה באותה שנה קלנדרית, יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה, עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה הקבועה, לעניין הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים, בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס."; פה אנחנו מדברים על המצב שדובר עליו קודם, שמזעיקים את האמבולנס למקום מסוים ולא מפנים, בסופו של דבר, כי בדקו מדדים וראו שהכול בסדר ולא פינו. במקרה כזה, גם כן, הוא מקבל החזר של - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פתאום אני נזכרת שפעם לימור התקשרה אליי להגיד לי שראית, את זוכרת? שראית - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, זה היה מדהים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> פתאום עלה לי כזה בהבזק, וכמה התפעלת מאיך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> וואי, וואי, זה היה מרגש. של אותו צוות שהגיע, שידע איך לפעול עם אותו מתמודד נפש, זה היה מדהים. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> דאגנו להעביר את המסר שלך לצוות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה היה מדהים. זה באמת היה מרגש מאוד. עצרתי את הרכב בצד ופשוט הבטתי לראות שכך זה צריך להתנהל. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אז ישר כוח גדול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז פסקה (2) זה בעצם שידור חוזר של הדבר הזה. לגבי החלק השני של התוספת השנייה, שעוסקת בשירותים בהשתתפות עצמית, זה פשוט מופיע בשני חלקים, בתמונת ראי.  (2) בחלק השני, בפרט 3 – (א) הפסקה שמתחילה במילים "בעד מבוטח המוסע לבית חולים בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס ונפטר בטרם אושפז" תסומן "ד1" ובה, אחרי "הקבועה" יבוא "לעניין הסעה שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים"; (ב) בפסקה ה, אחרי "הקבועה", יבוא "לעניין הסעה שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים"; (ג) בסופו יבוא: "ו. בעד הסעה של מבוטח שלפי רשומות קופת החולים אובחן עם מחלה או הפרעה נפשית קשה, בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס לבית חולים לשם קבלת שירות במחלקה לרפואה דחופה או בחדר מיון, ובכלל זה מיון בבית חולים פסיכיאטרי, שהסתיימה ללא אשפוז, למעט ההסעה הראשונה באותה שנה קלנדרית, יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה, עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה לעניין הסעת חירום בנט"ן או בניידת אחרת של מד"א שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס. ז. בעד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע, עבור מבוטח שלפי רשומות קופת החולים אובחן עם מחלה או הפרעה נפשית קשה, למעט ההזעקה הראשונה באותה שנה קלנדרית, יקבל המבוטח החזר של 80% מההוצאה, עד לסכום השווה ל-80% מהאגרה לעניין הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע שאינה במימון מלא או חלקי של קופת החולים הקבועה בתקנות אגרות הסעת חירום באמבולנס." אני רוצה לציין פה שאותו 80% מההוצאה שמקבל המבוטח, אנחנו לא שואלים כמה משלמת קופת החולים, אלא המבוטח מקבל 80% מההוצאה לפי התעריף הנמוך מהם, בסדר? זה בעצם הדגש כאן. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אפשר רגע? אם אנחנו מדברים על המבוטח, זה בסדר אם הוא בא לבקש החזר, זה מובן לי, אבל ברגע שאנחנו רוצים לעשות התחשבנות אוטומטית וישירה, אנחנו מבינים שהאגרות שמד"א ייקח, או חברות האמבולנס הפרטיות, יהיו לפי הגבוה, אז המקורות התקציביים כבר משתנים לגמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מיד אתה תראה. זה בדיוק הסעיף הבא, שנועד - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נעם, הסעיף הבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא הוא באמת בשביל לא לחרוג מאותה עלות תקציבית - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שאגב, חוק מד"א יחול רק על מד"א אבל לא יחול על אמבולנסים פרטיים, שזה בעיה בפני עצמה, והגיע הזמן שמשרד הבריאות יטפל בזה, בסדר? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> מבחינתנו, אנחנו מחזירים למי שמגיע לו, גם אם זה פרטי, אבל כמו שהזכרת, אנחנו צריכים לגדר את זה שהתקרה תהיה נמוכה יותר לספקים פרטיים, כי הם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה די ברור, לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז מכיוון שהומר לנו שהתקנות הותקנו בהנחה שמשולם התעריף הגבוה לגבי כל שאר המקרים שקבועים כבר היום בחוק, אבל לא הביאו בחשבון את העלויות של הפינוי של בריאות הנפש שמטופל פה, לכן רוצים לנטרל את העלות הזאת, את החיוב הזה לקופות החולים באגרה הגבוהה יותר, למרות מה שכתוב בתקנות. תיקון חוק מגן דוד אדום 2. בחוק מגן דוד אדום, התש"י–1950, בסעיף 7א – התיקון פה בפסקה (1) הוא תיקון שמציע שיהיה אישור של הוועדה לאותן תקנות אגרות. אם היה אישור ועדה לאותן תקנות אגרות, יכול להיות שהדברים היו עולים כבר אז, מראש. אני רוצה לציין שהייתה הוראת שעה, בתיקון מס' 7 לחוק מד"א, למשך חמש שנים, שחייבה אישור ועדה, ובאמת שני תיקונים לתקנות אגרות הגיעו לאישור הוועדה בזמנו, גם בשנת 2013 וגם בשנת 2014, אבל הוראת השעה פקעה. והשאלה אם לא צריך אישור ועדה לתקנות כאלה, שהן באמת משפיעות מאוד, אבל זה באמת עניין של איך שהוועדה מחליטה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שאפשר לעשות שוב כהוראת שעה, כי בסוף אנחנו גם רוצים באמת להשאיר את המהירות. לפעמים צריך לתקן את זה במהירות, ואני מבינה גם את הצורך בגמישות הזו. אז אני כן מציעה, שוב, לתת את זה הוראת שעה לחמש שנים. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> חמש שנים – אני מתנגד לזה, כמגן דוד אדום. זה לא הגיוני. אגב, זה סמכויות של שר האוצר ושר הבריאות. זה שני משרדי ממשלה. בסוף יש כאן גמישות שהיא צריכה להיות שלהם, וזה לא שהיו תיקונים כל כך גדולים בשנים האחרונות. ובסוף אנחנו כן צריכים, כארגון חירום - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה תיקון גדול. התיקון שנעשה, שעשה חלוקה כזאת, עשה את הנוסח בצורה - - - << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> הגיע הזמן, גברתי, שאחרי עשרים שנה יעשו את זה. אני, אגב, יש לי לא מעט ביקורת על הנוסח. אני אומר את האמת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תחשוב על זה שכשאנחנו אומרים "אדם פרטי משלם כך וקופת החולים משלמת אחרת" – לא כך זה מנוסח. זה מנוסח "האם יש מימון או האם אין מימון?". זה יוצר לנו פה הרבה בעיות. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> גברתי, יש לי לא מעט ביקורת על איך שזה מנוסח. אני מבין, ועדיין - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> קודם כול, אתה יכול להתייחס. זאת אומרת, אנחנו בדרך כלל קוראים את החוק ואז יש אפשרות להתייחס לנוסח, אז אנחנו נשמח להבין. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בואו נשמע את המשרד עצמו. את משרד האוצר והבריאות. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אז בסוף היום, אנחנו חווינו, אגב, גם בתקופת המלחמה עכשיו כשרצו לתקן, ואגב, לא הייתה ועדת בריאות. אז כאילו תחשבו על מצב כזה ששר בריאות ושר אוצר רוצים לתקן, וצריכים להגיע לוועדה שכבודה במקום המונח והיא חשובה, אין לנו שום ספק, אבל בסוף זה מגביל. אנחנו ארגון חירום. אנחנו לא עוד איזה שהוא תאגיד או ארגון שיש לו אגרות. ויש חוק, אגב, שמגדיר מתי צריך - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אני רוצה לומר, אנחנו מדברים פה על משהו רוחבי. בסוף, אנחנו גורם מפקח. תפקידנו לראות שההליכים נעשו באופן ראוי. עוד פעם, אני מבינה את מה שאת אומרת, ביחס לגמישות הזאת שנצרכת כל כך, אבל לצד זה, הרבה פעמים, דברים שהם מהלכים שיכולים לפגוע בציבור – בסוף, אנחנו פה שליחי הציבור, אוקיי? אנחנו צריכים להשמיע את האתגרים שהציבור מתמודד איתם. ויכול להיות שלפעמים יש התנגשות בין מה שרואים שם למעלה ומה שרואים פה למטה, ושם אנחנו נכנסים. לכן אני חושבת שההערה של חברת הכנסת – לשם היא מפנה. ונכון, גם אנחנו מבינים שיש מצבים שבאמת, איך אמרתם? אנחנו ארגון חירום, ויש מצבי חירום שבהם כן אנחנו מאפשרים את הגמישות הזאת, ולצד זה, הרבה פעמים יש ניצול של הגמישות הזאת, ושם אנחנו לא נאפשר. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני מסכים איתך שלא צריך לאפשר את זה, ועובדה, אגב, שתראו עד כמה משרדי הממשלה דאגו ששום שקל לא יופנה לציבור ולמקבל השירות. ובאמת צריך להגיד פה הרבה דברים טובים גם לשר הבריאות וגם לשר האוצר, וגם לגורמים המקצועיים שיושבים פה, שדאגו שמי שישלם את זה זה אך ורק דרך תקצוב ייעודי בהחלטת ממשלה שמעדכן את סל הבריאות, כדי לא לפגוע באזרח. אז אני לא חושב שבאמת זה המקום. אולי, אגב, הערות נוסח כאלה ואחרות – אני מסכים שכנראה אם היינו חיים באיזשהו מקום ועולם יותר אוטופי היה צריך לסגנן את זה אחרת. אבל יש מגבלות שלא, אגב, אני קבעתי אותן, יש גורמי מקצוע שכך הם חשבו לעשות את זה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים לבוא עכשיו ולפגוע באיזושהי גמישות של השרים בעתיד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, אבל אני על סעיף (1) הזה. אני לא מבינה מה זה אומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההוראה רק אומרת שהתקנות, אותן תקנות אגרות שנקבעות לפי חוק מד"א, יהיו באישור ועדת הבריאות. היום זה לא נדרש. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> היום על פי החוק, חוק מד"א, מי שרשאי להתקין את התקנות זה שר האוצר, בהסכמה עם שר הבריאות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל מה את בעצם אומרת? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תראי, החוק שלי התייחס למשהו נורא ספציפי. עכשיו, אם משרד האוצר ומשרד הבריאות היו מסכימים, הייתי אומרת "אחלה, תעשו תיקון עקיף לחוק מד"א דרך החוק שלי, אין לי בעיה". אבל מאחר והם לא מסכימים לזה, אני אומרת: בסוף זה חוק שלי, הם לא מסכימים, צריך לתקן את חוק מד"א. בואו נגיש תקנה, את החוק, לחוק מד"א. את (ג) אפשר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אבל רק בסוף, ברגע שאת מורידה את זה, את מחלישה את - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, את (2) לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, לא מחלישה, אבל היא לא מוסיפה את הדרישה לאישור ועדה. היא לא משנה את המצב. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אם מחר הם ישנו שוב אז תהיה לי בעיה, אבל כרגע, נכון לעכשיו, במצב הקיים היום, אם מתקנים את סעיף 2(2) – כבוד היושבת-ראש, היועצת המשפטית לא סיימה לקרוא את הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים שנעבור רגע לפסקה 2, ואחרי זה נחזור לפסקה הזאת? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני, הסעיף הזה, אני לא מוכנה. הם מנהלים לי פה את זה, משרד האוצר? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל זו הצעת - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> בסדר, אז מה? את מעבירה אותו בוועדה שלי. מה זה הצעת חוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טוב, אני רוצה רגע לעבור לפסקה (2), כי היא באמת העיקר. הנושא הזה של פסקה (1), הוא נבע מהתחושה שהתקנות יצרו איזושהי אי-הלימה מול החוק. (2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ג1) על אף האמור בתקנות לפי סעיף קטן (א), חבה קופת חולים לפי פרט 28(6) או (7) בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד–1994, בתשלום של חלק מהאגרה בעד הסעה בניידת טיפול נמרץ או באמבולנס או בעד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע, של מבוטח עם מחלה או הפרעה נפשית קשה כהגדרתה בפרט האמור, יחושב התשלום לפי השיעור המופחת של האגרה שנקבע לפי התקנות האמורות בעד הסעת חירום בנט"ן או בניידת אחרת של מד"א או בעד הזעקת אמבולנס שהסתיימה בטיפול רפואי בזירת האירוע, שאינו במימון מלא או חלקי בידי קופת חולים." הדבר הזה מבהיר שבמקרה הזה, לעניין אותו מקרה של פינוי של אדם עם מחלה או הפרעה נפשית קשה, בתנאים שפורטו בפרט 28(6) ו-(7) שהתייחסנו אליו, באותם מקרים קופת החולים תשלם את האגרה בסכום הנמוך, וכך העלות התקציבית לא תוגדל מעבר למה שהיה בקריאה הראשונה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> מובן. רק כמה הערות באמת קטנות. קודם כול, כמו שאמרתי, אין לנו שום התנגדות שכל עוד השיפוי בשאר הקריטריונים לא נפגע, וזה לא מתקן דברים קודמים – ברור לנו שהתיקון הספציפי הזה לכל מתמודדי הנפש, כהגדרתם, צריך באמת להיות באגרה היותר נמוכה. מתנגדים כל עוד אין פגיעה בתקציב. אני כן חושב שנכון להפנות את ההגדרה בסעיף הזה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כי שם היא קצת יותר מפורטת, ופה זה משהו שהוא רחב מאוד.  << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל הוספתי את המילים "לפי פרט 28(6) או (7)". << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אז זה לא כתוב ולא שמעתי את זה, אז אני מתנצל. כל עוד זה כתוב זה בסדר גמור, מעולה. דבר נוסף, אני מצביע פה על איזושהי בעיה פרוצדורלית, על איך אנחנו עושים, בעצם. בסוף, כשאני פונה לקופת חולים - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני מקשיב. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> היום, כשאני פונה כל ערב בממשק האוטומטי, כשאנחנו פונים לקופת חולים, אני לא יודע להגיד מי עונה על הקריטריונים האלה. אני מעביר אליהם אך ורק פרטים של המטופלים ואת הפרטים שמוסכמים עליהם. אני לא יודע לבוא ולהגיד "הוא עונה על סעיף כך וכך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן התעריף הוא נמוך". אין לי מושג. אני מעביר להם, ואני צריך לקבל תשובה מהם אם הוא עונה על הקריטריונים. וזה משהו שצריך להעביר, כי << אורח >> אי-אפשר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה במנגנון ההתחשבנות, שמענו קודם באריכות על מנגנון ההתחשבנות. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני מבין, אבל בסוף יש כאן - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק אומרים שהתשלום שתשלם קופת החולים הוא ישולם, יחושב, לפי האגרה הזאת. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> נכון, אבל אני חושב שכן אולי צריך לעשות כאן איזה שהם תיקוני נוסח שבאים ואומרים בסוף, אני, כמד"א, אני לא רוצה להתמודד בסוף עם תביעות, ו-"למה לא בדקת". אין לי את המידע, וכאן אני בא ואומר - - - << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> אבל זה נכון בכל הזכאויות. יש לך עוד זכאויות שזה נכון גם לגביהן. אין משהו שונה בזכאות הזו. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> לא, אבל אני קורא את חוק מד"א, ולא רשום בשום מקום בזכאויות שאני, כמד"א, צריך לגבות תעריף שהוא תעריף שונה במקרה א', ב', ג'. זו פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה בחקיקה ראשית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> ואין שום בעיה, אבל יחד עם זה, כשאת נותנת לנו אחריות, כמגן דוד אדום, לקבוע שבמקרה הזה התעריף יהיה יותר נמוך – אין לי את המידע הזה אצלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו, אני רוצה להגיד, שלא כצעקתה, עם כל הכבוד, מתגברים פה על הוראה שקבועה בתקנות. מה לעשות? התקנות רצו קדימה ולא התחשבו בדברים שקורים בחוק, אז יש לנו פה אמירה שמנטרלת את זה בחקיקה ראשית. עכשיו, גם לא מחייבים אתכם. רק אומרים שאת התשלום תעשו לפי השיעור הנמוך. זה לא אומר שהם ישלמו לפי התעריף הנמוך. יש מנגנוני הנחות, יש כל מיני מנגנונים של התחשבנויות ביניכם, לא רוצים לפגוע בכל ההוראות האלה שפועלות לפי הנוהל או לפי מה שאתם מסכימים עם קופות החולים. אז התביעות שאתה מדבר עליהן, ממי אתה חושש? קופת החולים תתבע אותך? כי הרי, זה לא הפרט, זה לא הציבור, זה לא כלפי הציבור, וזה לא מטיל עליך חבות. זה רק אומר: המטופלים האלה, שכל קופות החולים אמרו: "הם מסומנים, הם יודעים", גם היום יודעים קופות החולים יודעות מהם – הן יוכיחו לכם שהם מטופלים כאלה, והחישוב של האגרה יהיה בהתאם. זה פשוט אומר מלמעלה שהתעריף יהיה לפי הנמוך ולא לפי גבוה. << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> רק שיהיה ברור, ככל שאני לא יודע, ויכול מאוד להיות שמחר אני אפנה מישהו שעונה על הקריטריונים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי – אין לי מושג – והקופה תקבל את האגרה הגבוהה. כל עוד מהקופה לא יגיע אליי מידע שאומר אחרת, הקופה תמשיך לקבל את האגרה הגבוהה. שזה יהיה ברור. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> אפשר להתייחס? << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> כן. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> היום לא צריך לחייב אותם חיוב גבוה. אתה צריך לחייב אותם חיוב נמוך. באו התקנות ואמרו: "לא, המבוטח הזה, היית צריך לחייב אותו במחיר הנמוך". << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אני לא מדבר על המבוטח. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא, אבל באות התקנות האלה ואומרות: "עכשיו הקופה צריכה לממן את זה". זה לא משנה לך, אתה עדיין ממשיך לחייב באותו תעריף נמוך. זאת אומרת, אין כאן שום אינדיקציה שאתה צריך לקבל. אומרים פה למבוטח: "אתה זכאי ל-80% החזר שלפני כן לא היית זכאי אליו". << אורח >> יצחק ליבוביץ': << אורח >> אבל אתה יודע שלפני שאני פונה לאזרח, אני קודם כול פונה לקופה בדרישת תשלום. אני קודם כול פונה לקופה. צריך שיהיה ברור: כשאני פונה לקופה, וזה משהו שחשוב לי שייאמר פה בצורה מפורשת, אני לא יודע מה הרקע הרפואי של המטופל בקופת החולים. אין לי מושג אם הוא עונה לקריטריונים או לא. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אז איך הוא אמור לעשות את ה-80%? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני יכולה שנייה? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> נכון? זאת - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הנה, דינה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דינה תסביר לנו איך זה אמור להתבצע. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני לא יודע ממה הוא. - - - מחייב את הקופה, הוא שם את התעריף הגבוה, הוא אומר. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני רוצה שנייה גם התייחסות של הקופות לעניין הזה. זה מה שאמרנו קודם, שהקופות יכניסו התוויה למערכות. אני רוצה לדעת מה הקופות, כמה זמן הערכות הם צריכים לדבר הזה, כדי שאנחנו גם את זה נציין. כמה זמן היערכות צריך שהמד״א ישלחו לכם את דרישת החיוב? אתם תקבלו את דרישת החיוב לפי ההתוויות שסיכמנו שיהיו במערכות, ואתם תחזירו בחזרה למד״א את התשובה שהוא זכאי. כמה זמן היערכות אתם צריכים לזה? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אצלנו אנחנו צריכים לפתח את זה. זה לפחות חצי שנה. זו מערכת מחשובית שמדברת על כל הפינויים של מד״א. מדובר על מיליוני שורות ביום שעוברות בינינו. הם הרי שולחים לנו את כל הפינויים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> היא שואלת למה אתם לא יכולים לעשות את זה, גם אם תעשו את זה עוד חצי שנה, ואז פשוט להחזיר ברטרו לאנשים שבאמת היו בתוך הזמן מרגע שהחוק חוקק? << אורח >> הלל כהן: << אורח >> גם היום זה פשוט יחזור למד״א כמישהו שלא זכאי. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אם אין להם חשבון Billing, איך אתה עושה את זה? אתה מתקשר עכשיו, לא יודע, לכמה מבוטחים, 10,000 מטופלים - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא משנה, אבל בחצי שנה אתם תבנו את התוכנית ואת התשתית של הדבר הזה, ואז אתם תראו מי בעצם – אתה אמרת חצי שנה? – מלפני חצי שנה עמד בקריטריונים האלה, ורטרו. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> איך אני עושה את זה רטרו? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אפשר להגדיר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זאת אומרת איך אתה עושה? הוא משלם לך ביטוח? מה זאת אומרת איך? לא הבנתי מה השאלה. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> לא, לא, יש מבוטחים שאין להם ביטוח. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> העניין הוא זה שעכשיו את לוקחת עשרות אלפי מבוטחים שפונו בזמן הזה, בחצי שנה הזאת, ואני צריך להתקשר אחד-אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא עשרות אלפים, מי דיבר על עשרות אלפים? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> יש 30,000 פינויים בשנה רק של האוכלוסייה הזאת. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> שחלקם אושפזו, ואתה בלאו הכי מחזיר, אתם משלמים.  << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אבל הרוב הגדול לא. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני אשמח לשאול שאלה, אם אפשר. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> חברת הכנסת וולדיגר, בגלל זה החוק בא, כי הרוב לא מאושפזים. הרוב נסגר במיון ואנחנו לא משלמים. בגלל זה החוק. הרי אם כולם היו מאושפזים, לא היית מציעה את החוק, נכון? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אתה אומר "הרוב" – בדיון הקודם זה בכלל לא היה הרוב, בסדר? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני לא יודע מאיפה הבאתם את הנתונים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יש נתונים שחלקם מאושפזים וחלקם לא. לא כל עשרות האלפים הם לא מאושפזים, בסדר? יש גם וגם. 100%. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> הרוב הגדול נגמר במיון. בגלל זה גם יש את החוק. זה ההיגיון פה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אתה אומר 30,000? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בשנה, פינויים של האוכלוסייה הזאת. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> של כולם? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כן, של האוכלוסייה הזאת. אחוז ניכר מאוד זה כאלה שנגמר במיון, שבגלל זה בא החוק כדי לממן. הרי, אם כולם היו מאושפזים, לא היינו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> והרבה פונים אליכם, אז תודו לבד. הרבה פונים אליכם. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני לא רוצה שיפנו אליי. למה אני צריך להפיל על המטופל עכשיו שיבוא ויבקש? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אתה לא רוצה להפיל על המטופל, ומצד שני אתה לא רוצה לתת לו את ההחזר, כי אתה אומר "רק עוד שנה אולי נוכל". << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני רוצה מאוד לתת לו את ההחזר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נו, מה אתה מציע?  << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אם את רוצה להכניס את זה, אם אני יכול להכניס את זה עוד חצי שנה, אז אפשר להכניס גם את החוק עוד חצי שנה, ותתנו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אבל מה בחצי שנה הזו? הם ימשיכו לשאת על עצמם? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> עד היום, כמו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מה זה עד היום? רגע, אז על מי אתה חושב? על המערכת שלך או עליו? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני חושב על כולם. אני חושב גם וגם. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, אז אותם אנשים יפנו אליך באופן אישי, ויפנו בעצמם עד החצי שנה שתגמור את כל התיקון של המערכת. לא יכול להיות שאתה תגיד "המערכת לא מוכנה", ובינתיים ימשיכו לשלם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שאנחנו נייצר את המודעות לזה שזה קיים, ואז בעצם מי שבתוך החצי שנה הזאת, עד שאתם תעשו את עבודת התשתית - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק, רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> - - של ההתקשרויות האלה וההגדרות והקריטריונים, ידע לפנות, אבל אנחנו נוודא, דרך אגב, בחצי השנה הזאת, שבאמת התוכניות האלה מהודקות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה ייצר כאוס אבל. אבל זה ייצר כאוס גם אצל המטופלים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> התחילה היום, רטרואקטיבית. זה יחול רטרואקטיבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התחילה היום, אבל מועדי התשלום - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אלא אם כן הם התפנו באופן יזום. << אורח >> הלל כהן: << אורח >> לא, זה לא - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בסוף זה אלפי מבוטחים. בכללית זה עשרות אלפי מבוטחים, לצורך העניין, שיגיעו למרפאות ולא ידעו אם הם זכאים או לא זכאים, ובסוף זה ייצר כאוס גם למטופלים. לדעתי, תחולה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני אסביר לך למה אתה - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> גם אם זה לא חצי שנה, גם אם זה יהיה שלושה חודשים, ובין השלושה חודשים לשישה נעשה את הזה, אבל משהו כדי לייצר - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> מיכל, אני אסביר לך רגע למה לא. אני, מבחינתי, שיהיה כתוב שהחוק מתחיל מהיום, אבל ההחזרים יתחילו מעוד חצי שנה, אלא אם כן האדם עצמו פנה. כי אני יודעת על כאלה – שוב, אני מדברת גם על עצמי בסיטואציות אחרות לפני X שנים. אני פניתי לקופה, ובסוף הקופה שיתפה איתי פעולה והיא הייתה מקסימה, בסדר? כן נתנה לי אפשרות ומצאה לי דרך, כל מיני דברים כאלה ואחרים, גם בלי החוק, כדי לעזור לי באירוע.  ולכן, מבחינתי, התחולה מתחילה מהיום, וההחזרים יתחילו בעוד חצי שנה, אחרי שהמערכת תעבוד, אלא אם כן פנה אדם באופן פרטי לקופה ואמר "אני רוצה ומגיע לי". יבדקו, ואם מגיע לו – ייתנו לו. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אנחנו רוצים שהמבוטחים יקבלו את הזכאות כמה שיותר מהר, אבל זה באמת עלול ליצור כאוס במערכת, כי יפנו המון מבוטחים שהם לא יודעים שהם לא זכאים לזה ויטילו עומס על המערכות. המבוטחים לא ידעו לזהות אם הם זכאים או לא זכאים, אם הם כלולים או לא כלולים בקבוצה הזו. ואם אנחנו נגיד לכל המבוטחים עכשיו שפונו באמבולנס "תפנו לקופה ותראו אם אתם זכאים לזה" – זה ייצור עומס שרק יפגע במבוטחים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר, שלא יפנו לקופה, שלא יהיה עצמאי. התשלומים יהיו עוד חצי שנה, אבל החוק יתחיל מהיום. שייתנו רטרואקטיבית. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הנה, אז אני חושבת שזה משהו שאפשר - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> מד"א צריכים להקפיא את התשלום, אין בעיה. אפשר לעשות דבר כזה. אבל שמד"א לא יפנו למבוטח עם שטר חוב, ויחכו חצי שנה בהתאם להתוויה שניתנת. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כי אחרת ייצרו פה חובות למבוטחים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> סליחה, אבל איך מד"א ידע? מד"א לא ידע אם הוא כן או לא. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> צריך להעביר לו את הנתון, כמו שאנחנו - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נו, אבל אין לך את הנתון עוד. אז מה אתה עושה עם מד"א? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין למד"א את הנתון, ולמה זה צריך להתגלגל גם על מד"א בסופו של דבר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> גם אני חושבת. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אז על המבוטח? אז על מי עדיף? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא יודע. אני מסכים איתכם, דרך אגב, שצריך להיות מנגנון ואי-אפשר רטרו, כי זה סתם יוצר כאן בלגן. לגמרי. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> זה יתחיל לעשות כאוס ובלגן. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך פה זמן היערכות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך זמן היערכות לדבר הזה. זה עשרות אלפי מטופלים, יש את מד"א, יש את הקופות, משרד הבריאות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> מקום המדינה לא היה את החוק הזה, אז אין מה לעשות. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> צריך פה איזשהו זמן היערכות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כבר שנתיים הם משלמים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה יתחיל היום והם ישלמו בעוד חצי שנה, בסדר? אז אם בסוף אני זכאית, החובות שהצטברו לי יימחקו לי, כי לא יצטברו חובות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצם מה שמדאיג אותך זה צבירת הריבית וההצמדה על החובות? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אותי זה לא מדאיג. אני רוצה שכבר מהיום הם יהיו זכאים, מי שזכאי. אז לא לעשות בלגן – אני מבינה. אז הם לא יוכלו לפנות באופן עצמאי, אלא התחלת התשלומים תהיה, כמו שאת הצעת, לימור, עוד חצי שנה אחורה. אבל מי שזכאי – זכאי. כלומר, מהיום.  עכשיו, נכון, בפועל הוא יקבל דרישת תשלום. הוא גם היום מקבל דרישת תשלום. יצבור ריבית – יצבור ריבית. על הריבית יוותרו לו כאשר יהיה את ההחזר. אני לא רואה עם זה בעיה. אני לא רוצה לדחות את זה, מכיוון שאני מקבלת טלפונים יום-יום על אנשים שמגיע להם את הדבר הזה ומצטברים להם חובות. 1,000 שקלים, 2,000 שקלים, 3,000 ו-5,000 שקלים, ומגיעים לי גם ב-20,000 שקלים. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> בחצי שנה אין חובות, נכון? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אין ריביות אתה מתכוון. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, עוד לא נוצרת ריבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ממתי מחייבים בריבית? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אני יכול לבדוק את זה. << אורח >> אני חושב שיש.  << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> יש ריבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא אם אפשר לפתור את בעיית הריבית. אולי אפשר לבוא ולהגיד - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> 90 יום זה מה שנדרש. שייכנס לתוקף עוד 90 יום? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, רגע. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, ייכנס לתוקף כבר מהיום. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רגע, שנייה. בבקשה תגיעו להסכמה ביחד לסוגיה הזאת, ובינתיים, מלי, בבקשה – אני מתנצלת על הזמן הקצר – ואז אנחנו נעבור, צריך להגיע לסוגיית התחולה. בבקשה. << אורח >> מלי סרור: << אורח >> חברי הכנסת ונציגי הציבור שלום, שמי מלי סרור ואני מתמודדת מפוסט-טראומה והתקפי חרדה קשים. כחלק מהמצבי הנפשי אני יוצאת מהבית ונופלת ברחוב בפתאומיות. המצב נראה כלפי חוץ כמו התקף אפילפסיה וסינקופה, אך בפועל מדובר בהתקף שמקורו בפוסט-טראומה ואינו מסכן חיים. וכאן מתחילה הבעיה המערכתית. עוברי אורח מזעיקים מד"א, אני מפונה באמבולנס למיון, למרות שאין לכך הצדקה רפואית, במיון משחררים אותי ואז אני מחויבת בתשלום על הפינוי פלוס בית חולים, כי הגעתי ללא הפניה. חשוב לי להדגיש: ברשותי מכתב רפואי הקובע במפורש שאין צורך בפינוי למיון. המכתב כולל גם אנשי קשר שניתן להתקשר אליהם ולהסביר את מצבי. ובכל זאת אני מפונה שוב ושוב באמבולנס בניגוד להנחיות רפואיות ובניגוד לרצוני. ואז מגיעה החשבונית, חשבונית על שירות שלא הזמנתי ושלא נדרשתי לו, פלוס חיוב למיון כי באתי ללא הפניה. כך הפכתי ממטופלת למטופלת עם חובות והוצאה לפועל. החוב שלי למד"א הגיע ל-75,000 שקלים. זהו חוב גדול שמתווסף למציאות חיים ומורכבת ממילא. החוב הקודם בוטל בזכות התערבותה של מנכ״לית עמותת "לנפ"ש" שיושבת כאן היום, רותם פאר, שגם היא רשומה באנשי הקשר לטלפן אליהם. בחודש מאי 2024 בוטל החוב במלואו. העמותה ליוותה אותי ונאבקה עבורי, וללא התערבות זו, החוב היה נשאר, אך לצערי החובות החלו להיווצר שוב וימשיכו, אלא אם אמצא פתרון. מדינת ישראל מכירה במצבי הרפואי. אני מקבלת על כך קצבת נכות. ולכן אני שואלת שאלה משפטית עקרונית: מדוע פינוי למיון עקב התקף אפילפסיה פטור מתשלום, אך פינוי עקב התקף מצב נפשי מחויב לתשלום?  מדובר באפליה בין מצבים רפואיים, בפגיעה בשוויון ובכבוד האדם ובזכות לקבל טיפול רפואי מותאם. לא ענישה כללית. זו אינה בעיה אישית, אלא מדינה שפגועה בקבוצה הולכת וגדלה של מתמודדי נפש.  לכן הבקשה שלי מכם היא ברורה ומעשית: לקבוע פרוטוקול מחייב במד"א למתמודדי נפש, כך שכאשר קיים מכתב רפואי ואנשי קשר, יש ליצור עימם קשר לפני פינוי באמבולנס, לבטל חובות הנצבור עקב פינוי שנעשה ללא הצדקה רפואית, ובניגוד להנחיות, להבטיח שההכרה הרפואית של המדינה תחל גם על מוקדי החירום ולא תיעצר בדלת המיון.  אני לא צריכה הצלה כפויה, אני מבקשת שיכבדו את זכויותיי ושהמדינה לא תעניש את האנשים עצמם על היותם מתמודדי נפש. תודה רבה על ההקשבה שלכם. אני מקווה שתבינו שהבעיה שאני מעלה פה היא שכיחה, שהרבה מתמודדי נפש חווים, ואנחנו צריכים את הפתרון מכם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. מלי, כל מילה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני חושבת שבדיוק לשם כיוונה חברת הכנסת וולדיגר בהצעת החוק. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז השאלה היא מה קובעים לגבי התחילה, ובכל מקרה סעיף התחולה, הוא מופיע פה, אומר: "הוראות חוק זה יחולו על הסעה או הזעקת אמבולנס שבוצע ביום תחילתו של חוק זה או לאחריו". עכשיו השאלה האם התחילה תהיה מיידית, ואולי אם התחילה מיידית, אז אולי אפשר ללוות את זה באמירה שחובות שנצברו מהתקופה מיום פרסומו של החוק לא יצברו הפרשי הצמדה בריבית, או לעשות איזו הוראת תחילה נדחית. דינה צ'רנו ממשרד הבריאות אמרה שתקופה של 90 ימים נראית לה ככזו שיכולה לספק בעניין הזה. זו שאלה מה חברי הכנסת - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי להתייחס לזה, כבוד היושבת-ראש. זה חוק טוב, אבל אם המערכת לא תדע לקלוט את הנתונים, להתייחס למטופלים שפונו ולעשות סנכרון עם מד"א וקופות החולים, יהיה כאן מצב, אני חושב, שיפגע בצורה קצת יותר חזקה. כי אם עכשיו אנחנו יודעים על החובות האלה, מתמודד נפש או כל אדם אחר יחשוב שמגיע לו, הוא ידחה את התשלום, וזה יכול ליצור כאן עוד יותר גלגל כזה, כדור שלג של חובות. והשאלה מה הפתרון שאנחנו יכולים לתת, כי צריך לתת וצריך להתקדם. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דיברו פה על חצי שנה, אז אני חושבת שאפשר בפחות מחצי שנה, ואנחנו ננסה כן להתכנס, בגלל שהסוגיה הזאת היא באמת, בעיניי, סוגיית חירום. שמענו עכשיו באמת את מלי, שאמרה את הדברים, שאני חושבת שמייצגים פה הרבה מאוד מתמודדי נפש שמתמודדים עם האתגר הזה.  אז אנחנו באמת ננסה לבוא לאיזושהי נקודת איזון, ואתם תשתדלו מאוד – אני מדברת עם משרד הבריאות, קופות החולים, מד"א – לייצר את הסנכרונים האלה. שלושה חודשים – אני חושבת שזה זמן מספיק לייצר את השינויים האלה. << אורח >> מאיה אדמון: << אורח >> סליחה על הבורות, פשוט רציתי לשאול, חברת הכנסת והיועצת המשפטית, האם יש הגדרה למה זה "מצב קשה"? האם רק כשאני, סליחה על הדוגרי, אבל רק שאני מנסה להתאבד, או גם - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, לא, חס וחלילה, אם יש לך SMI – כל קריאה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כל קריאה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני חייבת רגע אבל לומר, כן? חשוב לי, שגם השלושה חודשים האלה כואבים לי, כי כמה שזה נשמע נורא, גם ממלי וגם - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> זה נורא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, לא, הם לא המייצגים, בסדר? אני מכירה כאלה שהם פשוט לא יוצאים מהבית, והם במצב הרבה יותר רע, שבכלל אין להם יכולת בחירה. הם לא הולכים לשלם או לא לשלם, זה בכלל לא אירוע אצלם. הם בכלל לא חושבים על התשלום, זה לא רלוונטי בכלל, ולכן אנחנו מעמיסים עליהם. השלושה חודשים האלה, אם הם יקראו לאמבולנס – אתה מעמיס עליהם. מלכתחילה הם לא משלמים. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא, לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> הם בכלל לא נמצאים שם. מי שזה נופל עליו זה המשפחות שלהם. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אסתר, עמותת לשמ"ה. העומס הכלכלי מייצר עוד התקף, כי המצב הכלכלי יוצר סטרס. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני מבינה. חברת הכנסת הגדירה את זה מצוין. היא אמרה. אני עושה את זה בלב כבד, אבל אנחנו מבינים שאם אנחנו רוצים שהדברים יתנהלו באופן הנכון – אז זו הדרך. בבקשה. אנחנו עוברים להסתייגויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אנחנו עוברים להסתייגויות של סיעת יש עתיד. הסתייגות ראשונה היא הסתייגות שמופיעה בהסתייגות 1 והסתייגות 7. הם מבקשים שאחרי המילים "שלפי רשימת קופת חולים אובחן", "או אובחן בדיעבד, ובלבד שקופת חולים קבעה כי מתקיים קשר ישיר בין מצבו הנפשי לבין הפינוי או הטיפול באירוע". אז אפשר להצביע על שתיהן יחד. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> על שתיהן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> על 1 ו-7. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? ההסתייגות נפלה. הצבעה ההסתייגויות לא התקבלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ההסתייגויות נפלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסתייגויות הבאות זה הסתייגות 2 ו-8, שהן מציעות שהמילים "למעט ההסעה הראשונה באותה שנה קלנדרית" יימחקו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אני בעד, אבל מצביעה נגד. מוזר קצת. הצבעה ההסתייגויות לא התקבלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תמיד אתם עושים את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות 3, הסתייגות 6, הסתייגות 9 והסתייגות 12, הן כולן מציעות שההחזר יהיה החזר מלא של ההוצאה, ולא יהיה רק 80%. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה ההסתייגויות לא התקבלו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ההסתייגויות נפלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההסתייגות הבאה היא הסתייגות 4 והסתייגות 10. זו בעצם אותה הסתייגות שהצבענו עליה כבר, סליחה, זה אותו רעיון, שקופת החולים צריכה לקבוע שיש קשר ישיר בין המצב הנפשי לבין הפינוי, אז נתייחס אליהן באותה צורה – זה כבר נפל. הסתייגות 5 והסתייגות 11, הן גם עוסקות בנושא הזה של למעט ההסעה הראשונה. סליחה, לא שמתי לב, זו אותה ההוראה. אז רק נראה שלא נשארה לנו פה הסתייגות. כן, אוקיי. אז נראה לי ש-5 ו-11 זו אותה הסתייגות, שלמעט ההסעה הראשונה, וזה כבר נפל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אוקיי. בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הן נפלו בעצם, כן. הן כולן בעצם היו באותו עיקרון. מכיוון שהוועדה דחתה את העיקרון, אז אותו עיקרון. << אורח >> חן לוי: << אורח >> אם אפשר, לעניין הסעיף הראשון, לעניין ההגדרה, הקופות מנהלות רשמים אחרים, וצריך הגדרה אחידה, בהתאם גם לזכאות ולתקציב. זה יצא בנוהל? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, אמרו שיצא. << אורח >> חן לוי: << אורח >> דינה? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, כן, היא אמרה את זה בהתחלה, שיצא נוהל. << אורח >> חן לוי: << אורח >> ההגדרה של הרשומה הרפואית של האבחנות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, כן, כן. זה יצא. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה יצא ב-90 הימים הקרובים? זו השאלה.  << אורח >> הלל כהן: << אורח >> ברור, זה חייב לצאת החודש. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אם זה לא יוצא במהלך ה-90 יום אנחנו לא נוכל. נקודת הפתיחה היא של משרד הבריאות. ברגע שהוא יגדיר בדיוק את האבחנות או איך צריך לדווח – מפה נתחיל לפתח, כי זה הבסיס. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> חן, מה מפריע לכם? << אורח >> חן לוי: << אורח >> הסעיף הראשון מדבר על הרשומה הרפואית שרשומה בקופת החולים. << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> נכון. << אורח >> חן לוי: << אורח >> קופות החולים מנהלות רישומים אחרים לעניין האבחנות האלה. בזמנו דובר שתהיה אבחנה אחידה לצורך העניין, כמו המדד הלאומי שאז העליתם, בסדר? ובסוף אתם צריכים להגדיר - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> שנייה, רגע, שנייה. רויטל אורדן בזום? לא? טוב, כי אני צריכה אותה, את גורם המקצוע. אבל בעיקרון זה אמור להיות, שוב, לפי ההגדרות שיועברו בחוק - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> כן, אבל איך מגדירים אותם? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה לשיקול הקופה? << אורח >> חן לוי: << אורח >> אז דובר על ילדים מעל גיל - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> SMI. מה זה SMI? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש שלוש מחלות כלולות, מה הבעיה? << אורח >> חן לוי: << אורח >> נכון, אבל כדי להגדיר - - - << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> זה לא, זה - - - << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> לא, אבל מופיעות שלוש אבחנות בחוק. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> יש הרבה אבחנות קליניות - - - << אורח >> חן לוי: << אורח >> - - - משרד הבריאות, שמדבר בשפה אחרת. זו הייתה גם כל הבעיה עם הנתונים לאורך הדרך. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אני אשאל את משרד הבריאות: אתם יכולים לקבוע קריטריונים קבועים? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> אני צריכה רגע לשאול את גורם המקצוע. דקה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אנחנו לא רוצים לגזול ממישהו שמגיע לו, חבל, או לתת למישהו שלא מגיע. << אורח >> חן לוי: << אורח >> או הפוך. בסוף אנחנו צריכים לעמוד בתקציב. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> עורכת הדין, היועצת המשפטית, זה פחות קשור להצעת החוק של חברת הכנסת וולדיגר, אבל לפני שנה ומשהו נוספה אוכלוסייה של 80 פלוס וסיעודי. בזמנו, המקור התקציבי של הקופות חושב לפי האגרות שהיו אז. הסעיף האחרון שהולך לפי האגרות הנמוכות, הוא רק מתייחס לאותה בריאות הנפש. מה עם אותה אוכלוסייה שהיום אנחנו הולכים לשלם עליה יותר? אי-אפשר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא בגלל התיקון בחוק, זה בגלל - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן, אבל נועם, זה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אנחנו נגיש עוד הצעת חוק חדשה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, לא על הצעת חוק. אם כבר הגדרתם בתוך הסעיף האחרון שיהיה לפי האגרות הנמוכות - - - << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> הנמוך, כן. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> אז למה לא - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אבל בשביל זה צריך מימון, והאוצר צריך להתערב בזה. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, לא מוסיפים. כבר הוספנו אוכלוסייה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא רק זה. אנחנו שוחחנו על כך עם משרד הבריאות ומשרד האוצר, והם אמרו: "הרי זה מה שקבענו בתקנות. קבענו שכשיש החזר, משלמים את האגרה הגבוהה. אז אנחנו לא יכולים לעקר דרך זה את מה שקבוע". זה גם מוסבר לנו. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> לא, קיבלתם תקצוב. << אורח >> תמר ליפשיץ חננאל: << אורח >> זה כבר נכנס לחישובים שלנו. אין בעיה עם זה, זה נכנס לחישובים שלנו. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> דינה, יש לנו תשובה? << אורח >> דינה צ'רנו: << אורח >> כן, אין בעיה, אנחנו נוכל להוציא את זה השבוע. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> מצוין, יופי. טוב, אז אנחנו מעלים להצבעה - - - << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לא, אמרת שאת סעיף 1, שתגידו שהורדתם את הסעיף, לפרוטוקול. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> לא, לא. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> למה? << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> כי כבר קיבלת את הכסף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק רוצה להבהיר שבסעיף 2, בתיקון לחוק מגן דוד אדום, פסקה (1) לא תיכלל בהצעת החוק שנוגעת לאישור ועדת הבריאות לתקנות אגרות. << אורח >> נעם גרינשפון: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> טוב, אני מביאה להכנה לקריאה שנייה את הצעת החוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 73) (החזר דמי נסיעה באמבולנס עבור מטופל בתחום בריאות הנפש), התשפ״ה–2025. הצבעה, מי בעד? מי נגד? זה אחד. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> לשנייה ושלישית, נכון? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> ההצעה עברה בקריאה שנייה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, ואני רוצה להגיש רק רוויזיה, בסדר? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> רוויזיה, יש רוויזיה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אוקיי, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז שתי רוויזיות? << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. תודה רבה. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> תודה. יישר כוח. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> יישר כוח. תודה. בהחלט תודה רבה. << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> אני רוצה רגע להגיד מילת תודה למיכל, שמלווה את כל הדבר הזה, ולך, יושבת-ראש הוועדה. אני מדברת בשם ארגוני המתמודדים, שאנחנו באמת מודים על הדבר הזה. זה תיקון חשוב מאוד, ותודה רבה. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> כן, תודה. תודה ללימור, בהחלט. תודה ליועצת המשפטית, למיכל. << יור >> היו"ר לימור סון הר מלך: << יור >> אסתר יקרה, תודה לך. תודה, מיכל, תודה. ישר כוח ענק. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:44. << סיום >>