פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 855 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום חמישי, א' בניסן התשפ"ו (19 במרס 2026), שעה 12:30 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, (פ/5808/25) של ח"כ שמחה רוטמן, ח"כ אוהד טל, ח"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5829/25) של ח"כ אליהו רביבו << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5287/25) של ח"כ ניסים ואטורי << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5262/25) של ח"כ מישל בוסקילה << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, (פ/4625/25) של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, (פ/3825/25) של ח"כ אלי דלל, ח"כ עמית הלוי, ח"כ דן אילוז, ח"כ בועז ביסמוט, ח"כ טלי גוטליב, ח"כ ניסים ואטורי, ח"כ שלום דנינו, ח"כ קטי קטרין שטרית, ח"כ אליהו רביבו, ח"כ צגה מלקו, ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, (פ/3198/25) של ח"כ אריאל קלנר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, (פ/2785/25) של ח"כ יצחק קרויזר << הצח >> << הצח >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, (פ/877/25) של ח"כ חנוך דב מלביצקי << הצח >> << הצח >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 (פ/5782/25) של ח"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר קארין אלהרר יואב סגלוביץ' גלעד קריב מוזמנים: יפעת רווה – עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שרה גולד – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי-מנהלי), משרד המשפטים אורן פונו – עו"ד, ראש תחום ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ורד זייטמן – עו"ד, ראש מטה ויועצת מקצועית לראש לשכת עורכי הדין, לשכת עורכי הדין ד"ר גיא לוריא – עמית מחקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה איריס שפירא – עו"ד, החזית הפרלמנטרית, אימהות בחזית שלמה למברגר – עו"ד, לשעבר המשנה לפרקליט המדינה (פלילי) אלי בכר – עו"ד, לשעבר היועץ המשפטי של השב"כ ד"ר איתן לבונטין – עוזר מחקר בוועדת שמגר מלכיאל בלס – עו"ד, לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: ד"ר גור בליי אליעזר שטרן טליה ג'מאל מנהל הוועדה: איל קופמן אלירן כהן נחלה רחמני אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2025, (פ/5808/25)<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5829/25) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5287/25)<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ה–2024, (פ/5262/25)<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ד–2024, (פ/4625/25)<< נושא >> << נושא >> הצעת חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה, התשפ"ג–2023, (פ/3825/25) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, (פ/3198/25) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2023, (פ/2785/25) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק התובע הכללי, התשפ"ג–2022, (פ/877/25) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק עצמאות היועץ המשפטי של משרד ממשלתי, מעמדו וסמכויותיו, התשפ"ה-2025 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ברשותך הייתי רוצה דברי פתיחה שחשוב שתשמע אותם. הם יהיו דקה בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי, בשמחה רבה. אנחנו בנושא חוק פיצול תפקיד היועץ המשפטי לממשלה. הסעיפים שאנחנו נתמקד בהם היום הם הפיקוח והעצמאות שדיברנו עליהם לפני יומיים וכן אותה הוועדה של התביעה שמופיעה בהצעה של חבר הכנסת רביבו ושל חבר הכנסת בוסקילה. אני מקווה שנסיים את פרק התביעה ואולי אפילו נתחיל לתת פרומו לדיון של שבוע הבא לנושא האינטרס הציבורי. כחלק מהדברים שנוגעים לאינטרס הציבורי נמשיך לשמוע את הדברים של אלי בכר וגם גורמים אחרים שרצו לדבר על זה. כן יואב, בבקשה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד שתי מילים וחשוב לי יושב-הראש שתשמע אותן. זה נושא שקרוב ללבך. היו פה הרבה מאוד דיונים לגבי ההסתה. מה שחששתי שיקרה לצערי קורה. הנושא הזה יוצא מאגף החקירות למשטרה שיהיה תחת הסמפכ"ל. גם אם דעתנו חלוקה בהרבה דברים בוודאי זו לא הכוונה שלך. אני שם את זה פה על סדר היום. אני לא חושב שזה דבר שקשור להחלטות פנימיות של מאן דהוא במשטרת ישראל או במקום אחר. אני אומר את זה הערה להמשך הדיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נדבר בינינו על זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רק נתתי נקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני חושב שחלק ממה שקורה עכשיו הוא כי החוק הזה עדיין לא עבר. אני אומר את זה במאמר מוסגר. אני חושב שאם החוק הזה היה עובר היה יותר קל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמחה, אתה חושב שזה מה שהיה עוצר את השר לביטחון לאומי מלפעול כמו שהוא פועל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך משהו כללי ובזה נסיים את הדיון. אני מסכים עם הרוח הכללית של הדברים. למרות שזה קשה לי, לכם ולכל הנוכחים בחדר – אני עונה על זה כי זה מבוא לדיון של היום – אנחנו נמצאים היום בסוגיית המשטרה ובסוגיית הפרקליטות והייעוץ המשפטי אחרי שגלונים של דם רע עברו וזו תהיה הגזמה כלפי מטה, כל אחד מהצד שלו. בחקיקה בנוגע להסתה לטרור שדיברנו עליה קודם וגם כשאני מחוקק את החוק הזה אני משתדל – אני יודע שזה קשה – לא להתעלם מהבעיות שהיו אבל לא לחוקק רק דרך המשקפיים של הבעיות הקיימות עם הדמויות או המציאות הקיימת. כך אנחנו חייבים לחוקק. זה מבוא טוב לדיון של היום. אף אחד מאיתנו לא יודע מה יהיה אחרי הבחירות הקרובות. זה מסך בערות שקיים לכולנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים מה יקרה אם תזכו, בזה אין מסך בערות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישראל תהיה במקום הרבה יותר טוב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כמו ששיפרתם את מצבנו בשלוש וחצי השנים האחרונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תחשוב למשל על הסיכוי – תתן לו כמה אחוזים שאתה רוצה – שכן ננצח את הבחירות הבאות ותוקם ממשלה דומה בהרכבה לממשלה הנוכחית. אתה רוצה שהממשלה הבאה תמנה כמו שאתם מיניתם יועצת משפטית << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הבטחתי שלא אבזבז זמן. אמרתי את זה כי הנושא קרוב ללבך. אני מניח שגם אתה לא תרצה ששר יקבע את מי מזמינים לחקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אנחנו מסכימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני מביא את זה לתשומת לבך שתראה מה קורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מבחינת הסדר, יש לי את החובות מלפני יומיים. עצרנו את לבונטין באמצע אבל אני אתן לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם אלי היה באמצע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלי דיבר על נושא יותר רחב מהנושא של הפלילי והאחריותיות. הוא דיבר על האינטרס הציבורי. את אלי ברשותכם אני אשמור להמשך הישיבה למרות שהוא היה בדבריו אבל הדברים שהוא דיבר עליהם היו יותר סביב האינטרס הציבורי שאני מקווה שנגיע אליהם בהמשך הישיבה. אני רוצה שנסגור את נושא הפיקוח אל מול העצמאות בתחום הפלילי שזה נושא ממוקד ואז נעשה את המעבר לשם. גיא, בבקשה. אני מבקש מכל הנוכחים, דחינו את תחילת הישיבה בגלל האזעקה ואני מבקש מכולם להסתכל על השעון כשהם מדברים. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> תודה רבה. גיא לוריא מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. אני חושב שסעיף 57 בנוסח הנוכחי שלו שהוא סעיף 30 בהתאמות המחויבות עדיין לא בשל. בנוסח הזה הוא עלול לפגיעה בעצמאות התביעה. כפי שכבר דובר פה, יש פה מתח בין עצמאות ואחריותיות בתחום התביעה הפלילית. מצד אחד, ברור שהממשלה נושאת באחריות על התובע הכללי ולכן הוא גם נושא באחריות כלפיה שצריכה לכלול גם צורך בפיקוח. מצד שני, חיוני לשמור על עצמאות התובע בכל החלטה והחלטה וגם במדיניות התביעה. אנחנו צריכים לדאוג שיהיה איזון עדין ומדויק בין עצמאות לבין אחריותיות. צריך לזכור שאין רק אחריותיות מול הממשלה. יש עוד אמצעים אחרים. יש אחריותיות מול בית המשפט שמפקח על כל החלטה וגם מול הציבור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בית המשפט מפקח על החלטות פרטניות. הוא לא מפקח על שאלות מדיניות ועל החלטות שלא לחקור או שלא להעמיד לדין למעט מקרים מאוד נדירים. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני מזכיר שהממשלה היא לא הפריזמה היחידה ויש את בג"צ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בג"צ תלוי בשאלת העותר. כשאני אמרתי בפרק היועץ שיש את בג"צ אמרו כן אבל בג"צ לא יודע הכול. נכון, גם בתחום התביעה בג"צ לא יודע הכול ואף יותר. בניגוד למעשי מנהל שיש לו רמת שקיפות, בתחום התביעה רוב הדברים הם חסויים. הוא לא יודע מה שלא מגישים לו. הוא גם לא יכול בניגוד למעשי מנהל רגילים לקרוא בעיתון או בטוויטר את הדברים שלא מגישים לו. אם החלטת במדיניות שלך לא להגיש סוגים מסוימים של ראיות כי באופן קטגורי אתה סבור שזה לא נקרא חומר חקירה, הסיכוי שזה יגיע לבית המשפט לבדיקה – בין לבג"צ ובין לערכאה השיפוטית – הוא מצומצם מאוד. הוא קיים אבל תמיד יודעים מה נמצא. אנחנו לא יודעים מה אנחנו לא יודעים. על כן בהיבט הזה גורמי הפיקוח הפנימיים – הנבת"ם, השר, היועץ המשפטי, התובע הכללי בכובעו כמפקח על הפרקליטות – יודעים יותר מה הם לא יודעים. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הנקודה שלי הייתה רק שיש עוד כל מיני גורמים שיש להם עין מפקחת, גם הנת"ם. אפשר לחשוב על מנגנונים אחרים של אחריות לגבי מדיניות. הנבת"ם – לפני שהוא הפך לנת"ם – היה עם אפשרות לביקורת מערכתית. אני חושב שזה יכול להיות תחליף טוב. בכל מקרה, אחריות הממשלה על נושא התביעה הכללית והאחריות כלפיה חייבת להיות מוגבלת. אני לא חושב שגם בהקשר הזה יש מחלוקת. זה בדומה לכך שיש אחריות מוגבלת של שר המשפטים על התפקוד של בתי המשפט. יש לו אחריות אבל היא מוגבלת לדברים מסוימים ולא לאחרים. אני חושב שהשאלה היא איך להגביל ואיך לגדר את האחריות והפיקוח כדי לא לפרוץ את מסגרת מנגנוני אי-התלות. אין לי הצעה לנוסח אבל אני מבין שיש כל מיני הצעות. אני רוצה להצביע על כמה כיווני מחשבה. לדעתי צריך לוותר במידה מסוימת על מנגנוני אחריות ופיקוח קשיחים כדי להבטיח את אי-התלות. אחד הפתרונות הוא שקיפות ודיווחיות ציבורית במקום אחריותיות לשר. יש את זה כבר היום אבל אני חושב שאפשר להגביר את זה. בנוסח של סעיף 57 שמבוסס על הנוסח של דו"ח ועדת אגרנט צריך לשים לב שבניגוד למה שנאמר פה לפעמים יש פער בין העמדה של ועדת אגרנט לבין העמדה המעודכנת יותר של דו"ח ועדת שמגר. בדו"ח ועדת אגרנט חשבו על הטלת אחריות על התובע הכללי עד לרמת פיטורין במקרה של החלטה ספציפית. בוועדת שמגר דווקא רצו לגדר את האחריות הזאת ואמרו שלא תהיה האפשרות הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, זה מוסכם ואין מחלוקת. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אני חושב שיש לזה גם משמעות מבחינת סוג האחריות שיש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מוסכם. זה הפוך. במציאות של ועדת אגרנט שבה אם תובע כללי החליט שהוא מגיש כתב אישום נגד קו 300 בשב"כ ואני כשר המשפטים חושב שזו החלטה חסרת אחריות. אגרנט אומר שיש לי שתי אפשרויות שכל אחת מהן כשלעצמה הן החלטות יום הדין. האחת היא ליטול ממנו את הסמכות. זה קיים לך אומר אגרנט לפני שתוקן חוק יסוד הממשלה וזה קצת דומה להסכם האנגלי בתיקים בהם הנחייה ישירה. פה זה אפילו לא הנחיה ישירה כי היא אסורה אבל נטילת סמכות מותרת. בכל הנוגע לתיק הזה אני נוטל ממך את הסמכות, אני לוקח את ההחלטה ולא אגיש כתב אישום – או שאגיש. זה לא רק מגן אלא זה גם חרב. האפשרות השנייה, שהתובע הכללי יקבל איזו החלטה שהוא רוצה אבל לדעתי הוא הראה חוסר שיקול דעת שאני מפטר אותו. אגרנט אומר ששר המשפטים מחזיק שני כלי נשק מאוד חזקים בארסנל שלו. אנחנו לקחנו את שני כלי הנשק האלה – מסיבות טובות, אני לא מתווכח – בשמגר ובתיקון חוק יסוד הממשלה. הורדנו את נטילת הסמכות – אין גורם שיכול ליטול את הסמכות – ולגבי פיטורין אמרנו שהוא לא יכול לבד בשיקול דעתו לפטר אלא הוא צריך לעבור דרך וועדה. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> גם אי-אפשר על החלטה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא כתוב בשום מקום. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הם כן כותבים את זה בדו"ח ועדת שמגר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנחת העבודה היא שברגע שיש לך התייעצות עם ועדה חיצונית אתה לא תשתמש בזה. ודאי שתיאורטית – אתה תסכים ושמגר יסכים – יכולה להיות החלטה שהיא עד כדי כך מופרכת שמראה שאיבדת כל שכל ישר ואתה לא מתאים וראוי לתפקידך. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אבל זו הסיבה שקבעו בעילות הפיטורין רק עילות של חילוקי דעות ממושכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני מדבר על העילות האחרות. הם יכולים להגיד איננו ראוי לתפקידו, אינו ממלא את תפקידו כשורה או מפר חובה חוקית. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אין לי את זה מולי אבל יש ממש אמירה ברורה של דו"ח ועדת שמגר שאומר שרוצים לגדר מפני אפשרות של הדחה על החלטה ספציפית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו אומרים את אותו הדבר. הנחת העבודה היא שאתה לא תעלה אותו להדחה לתיק מסוים. האם לא יכול להיות מקרי תיאורטי שאדם החליט שהוא מגיש כתב אישום נגד הנשיא טראמפ והראה כזה חוסר הבנה ומינה את הסוס שלו שיהיה התובע בתיק נגד הנשיא טראמפ? זה מראה שהבן אדם כבר לא סביר וצריך לפטר אותו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קשור לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן. על בסיס זה יעלו אותו לוועדה ויגידו לו שהוא לא ראוי לתפקידו. כולנו מבינים למה מתכוונים. לאף אחד אין כוונה שאם הגשת תיק מסוים אז תלך הביתה. לעומת זאת, אם הראית חוסר שיקול דעת שמתאים לזה אז כן. בנוסף גם הקמנו ועדה כבאפר. אנחנו מחזקים את ועדת שמגר. זו לא ועדה עם התייעצות אלא ועדה עם כוח החלטה. אני חושב שהעובדה שנטלנו את כלי הנשק החזקים האלה לאורך השנים משר המשפטים מחייבים ודאי לא לגרוע אלא אולי אפילו להוסיף על סמכויות הפיקוח שאגרנט אמר. זה הקל וחומר שדיברתי עליו. כשהיו לי כלי נשק מאוד חזקים נגדך הייתי יכול לרדת איתך לרזולוציה של תיק ויכולתי לדרוש ממך שתתייעץ איתי על נושאים ציבוריים וחשובים כאשר ברקע מונף שוט רציני, אבל אם ברקע לא מונף שוט רציני על אחת כמה וכמה שצריך שלפחות יהיה פיקוח של עין ציבורית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מהדברים שלך עולה שאתה לא רואה מצב שבו שר ייקח את הסמכות או לחילופין יגיד לו לא, במקרה הזה טעית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא יכול להגיד לו שהוא טעה. הוא לא יכול לקבל את ההחלטה במקומו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה כלים הוא יגיד לו טעית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באיזה כלים שנראה לו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא איש מקצוע? יש שרי משפטים שהם לא משפטנים. באיזה כלים? כי מישהו התלונן? כי חבר מרכז לו שזה לא נראה לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותם הכלים ששר הביטחון יכול להגיד לרמטכ"ל שהוא טעה ובאותם הכלים שאנחנו פה בכנסת יכולים להגיד לפרקליטות או לשב"כ שהם טעו. אלה אותם הכלים בדיוק. בכלי ביקורת של נבחר ציבור על המערכות הפקידותיות שכפופות לו או שנתונות לפיקוחו באותם כלים בדיוק יכול גם שר המשפטים להגיד טעית. ברור שכובד המשקל הרציני יותר של השר הוא בסוגיית האינטרס הציבורי או במכלול נסיבות העניין. בוודאי שזה יושב יותר על זה. תחשבי על מצב בו היועץ המשפטי סוגר תיק בנסיבות של היעדר עניין לציבור, היום שינו את זה שמכלול נסיבות העניין אינן מתאימות. אני יכול להגיד לו שאני חושב שיש עניין לציבור והציבור זועם על כך שהוא לא מעמיד לדין את מי שאנס או רצח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל רוטמן, זה עניין להגשת עתירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא עניין להגשת עתירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, יש לי שאלה. אם אני האזרח הפשוט שאין לי נגישות לשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה קשור לנגישות עכשיו? קארין, אני האזרח הקטן שלחתי את השר. בחרתי אותו, בחרתי את הכנסת ושתיבחר שר כדי שיהיה העין הצופיה על מי שמחזיק בכוח הכי חזק במדינת ישראל – התביעה הכללית. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, הוא קובע מדיניות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא לעניין מדיניות. זה שאם יזרקו אותי לכלא עם פשפשים יהיה לי למי לפנות. זה לא רק לבית המשפט. יש סוגיות שבהן האמירה תלך לבית משפט היא אמירה לא נכונה. בית משפט מתערב בביקורת מנהלית, בניגוד להליך הפלילי הספציפי. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> בנוגע למכלול נסיבות העניין ההיסטוריה מלמדת שבג"צ כן מתערב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל כבוד, בית משפט מתערב גם בהחלטות מדיניות. אני אפילו לא דיברתי על התערבות, אני דיברתי על ביקורת. אני לא מתערב לך בתיק אבל לדעתי טעית. כשאני אבקש את תיקון העוול, יכול להיות שהוא כבר תוקן בדרך אחרת או שהעותר הוא בלי ניקיון כפיים. הוא לא יכול לעתור לבג"צ כי הוא לא בניקיון כפיים ועדיין אני חושב שגם במקרה של אדם בלי ניקיון כפיים טעה הפרקליט. זה יכול להיות לגיטימי? יש לו חסם דיוני והוא לא יכול לעתור אבל אני חושב שנעשתה פה טעות ואני רוצה להגיד שהיא נעשתה. אני רוצה להגיד לתובע הכללי שבעיניי לא יישמת נכון את המדיניות שאתה עצמך קבעת או שנקבעה על ידי הממשלה שאתה צריך לפעול בשים לב אליה כפי שקבעו דו"חות אגרנט ושמגר. אני חולק עלייך, אני חושב שזה כתוב במפורש באגרנט ובשמגר. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני קראתי ציטוט שכתוב בחוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, זה תוקן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ממש לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להשלים. אתה פותח פתח למצב שבו שרים יתערבו תחת לחץ ציבורי. למה אתה מגלגל עיניים כשאני מדברת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד לך למה, כי כל הדברים האלה כבר נאמרו בדיון הקודם. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> הוא צריך להיות כפוף להוראות ולמדיניות של הממשלה ושל שר המשפטים. קראתי את זה חמש פעמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, וגם לא קראת את הדברים האחרים. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה ממש לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את רוצה שאני אקריא עוד פעם מאותו הדו"ח? אני לא מבין. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני הקראתי בעצמי מאותו הדו"ח ויש את המשפט הזה שלא התייחסת אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני ממש לא מבין. את רוצה עוד פעם ציטוט מגמתי? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו יודעים לקרוא את הדו"חות לבד. תן לכל אחד מחברי הוועדה את הזכות להחליט למי הם מאמינים, לך או לדובר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין של אמונה, זה עניין של עובדות. אתה פותח פתח מאוד מסוכן בעיניי. אתה מאיין לגמרי את היכולת להפרדת רשויות. אתה פותח לשר צוהר – אגב אני לא בטוחה שכל השרים היו רוצים את זה – להיות נתונים ללחצים של אזרחים שיתלוננו בפניהם ויגידו להם שנעשה להם עוול, תגיד לו שיעדכן את תיק החקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אסור לו להגיד לו לעדכן את תיק החקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה אתה רוצה שהוא ידווח לו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסברתי לך, אבל בסדר. גלעד בבקשה. גיא. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> הנקודה שלי לגבי הפער בין ועדת אגרנט לוועדת שמגר הייתה שוועדת שמגר ייחסה חשיבות גדולה יותר לדעתי לצורך לגדר את העצמאות של התובע בכל החלטה והחלטה, ולא לאפשר אחריות כלפי הממשלה. אני חושב שהנוסח פה צריך לשקף את זה, לא רק לגבי הפיקוח אלא גם לגבי הרישא של סעיף קטן (א) שמדבר על האחריות. לגבי פיקוח, אני חושב שהפיקוח על התובע הכללי צריך להיות פחות על תוכן ההחלטות ויותר על נושא הניהול. זה גם עלה בדוגמאות שניתנו פה כמו במשך הזמן לקבלת ההחלטות. צריך לשקף את זה איכשהו בנוסח שיתקבל ולגדר שזה לא יהיה על תוכן ההחלטות עצמן. אני גם חושב שאחת הדרכים שבהן מגבילים את האפשרות להתערב בעצמאות על ידי מנגנוני אחריותיות היא כשמעדיפים פיקוח לאחר מעשה על פני התייעצות והתערבות מלכתחילה. אני חושב שהפתח הגדול הזה של התייעצות שניתנת תוך כדי הוא בעייתי, גם אם יש מקרים בהם זה יכול להיות מוצדק כמו בענייני ביטחון לאומי או יחסי חוץ. הפתח הרחב הזה הוא בעייתי ועלול לפגוע באי-תלות התביעה. הרגישות של האיזון בין עצמאות לבין אחריותיות צריכה להיות ברישא של סעיף קטן (א). צריכה להיות הוראה ברורה של סעיף 57 על שיקול הדעת העצמאי ולא להסתפק רק במה שנמצא בסעיף 56. צריך גם להבהיר שכל הדברים האלה הם מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 56. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כתוב במפורש. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> לא, כרגע בנוסח של סעיף 30 לא כתוב במפורש. צריך להיות ברור שזה לא בא לגרוע כי אם אתה מגיע לסעיף 57 בלי שאתה חוזר על זה יכול להיות שאתה גורע את זה. אחת הסוגיות שאין לי פתרון אליה היא התרבות הפוליטית. במקומות אחרים שמשווים אליהם פה האיזון בין אי-תלות לאחריותיות מבוסס בין היתר על תרבות פוליטית של ריסון מצד פוליטיקאים. אנחנו רואים שבישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי גם של התביעה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מתפטרים כשהם מאחרים לדיון, בדיוק כמו בארץ. << דובר >> גיא לוריא: << דובר >> אנחנו רואים שבישראל זה לא עובד בשנים האחרונות. אנגליה הוזכרה פה לדוגמה ושם אומנם היועץ המשפטי לממשלה הוא שר אבל יש מסורות ארוכות שנים של היועץ המשפטי לממשלה לאיך הוא מפעיל את התפקידים המעין שיפוטיים שלו. פה אין את התפיסה הזאת לגבי שר המשפטים. באנגליה יש כללי אתיקה לשרים עם הוראות כיצד מתייחסים לדרגים מקצועיים וליועץ המשפטי לממשלה. בישראל הממשלה נמנעת כבר הרבה שנים מאימוץ כללי אתיקה. אין לי פתרון לעניין הזה. אלה כמה כיווני מחשבה. אני חושב שצריך למצוא דרך בניסוח להבהיר את החריגות המיוחדת שיש לפיקוח הזה וגם לגדר יותר טוב את המקרים הרלוונטיים לפיקוח או התייעצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. איתן. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש. קודם כל אני אתן דוגמה כדי שהדברים יומחשו. אמרתי לכם שבקנדה ובאוסטרליה אפשר לתת אפילו הוראות ספציפיות לפי חוק אבל זה קורה במשורה במקרים בודדים. אני מכיר מקרה אחד באוסטרליה. קראתי באופן כללי על שני מקרים נוספים בקנדה. מדובר על מקרים שאפשר לספור על יד אחת לאורך עשרות שנים. זה לא המצב בעניינים כלליים. אני אתן דוגמה למקרה אחד של הוראה במקרה ספציפי. באחת ממדינות אוסטרליה – לא בפדרלית – אדם ירה באדם אחר שחילק עיתונים כי הוא חשב שהוא עושה משהו שהוא לא עשה. האדם שנורה איבד את עינו. היורה היה ממשפחה בעלת אמצעים ומוכרת והתובע הכללי – שהוא אדם עצמאי – הגיע איתו להסדר שקיבל אישור בבית המשפט לעונש על תנאי ללא שום מאסר בפועל. ביקורת ציבורית חריפה ביותר יצאה על זה. השר נתן לו הוראה – אני קראתי אותה והיא אחת מהבודדות שקיימות בעניינים ספציפיים – להגיש ערעור. הוא הגיש ערעור. התובע חשב שלא יהיה סיכוי לערעור. הוא הורה גם שאדם אחר ינהל את הערעור, הוא התקבל והנאשם קיבל עונש מאסר כפי שהיה מתאים לאותו המקרה. המקרה הזה אכן עורר סערה. השאלה היא רגישה מאוד כי זה אכן פתח למעורבות פוליטית. זה קורה מעט מאוד. יש מעורבות של הציבור, יש מעורבות של בתי משפט במקרה כזה ויש בהחלט מסורות כמו שאמר גיא. עצם קיומו של פיקוח מסוג זה הרבה יותר חשוב מהמקרים בהם הוא מופעל הלכה למעשה כפי שבישראל הסמכות של שרים ליטול סמכויות מפקידים הרבה יותר חשובה מאשר השימוש בה בפועל כי סוף מעשה במחשבת תחילה. כמו שאמרנו, הסמכות לתת הוראות חלה על שלב התביעה ולא על שלב החקירה. היא מופעלת במשורה. באנגליה יש הבחנה בין הפסקת חקירה שהתובע הכללי מחליט עליה מטעמים של דיות הראיות וחוסר בראיות. בעניין הזה האנגלים אומרים שצריך יידוע בלבד. אם זה מקרה מספיק חשוב התובע הכללי מיידע את היועץ המשפטי לממשלה, הוא לא מתייעץ איתו. בעניינים של הפסקת חקירה מטעמי אינטרס ציבורי הוא גם מתייעץ איתו. אלה שני דברים שונים. החוק מאפשר הנחה על שולחן הפרלמנט שזה דבר שנעשה רק כשניתנת הוראה פורמלית, באותם מקרים שלא קרו באנגליה ובמקומות אחרים קורים במשורה. החוק קובע בכמה מקומות שאם עצם ההנחה על שולחן הפרלמנט עלולה לפגוע בחקירה מתנהלת או עלולה לחשוף סודות שלא צריכים שייחשפו אז מותר לדחות את זה עד שהמניעה הזאת תוסר. זה לא מופעל כי המקרים הם במשורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהוראה מפורשת, אנחנו לא מציעים את זה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> הוראה מפורשת למקרה ספציפי צריכה להיות בכתב לאחר התייעצות ולהיות מונחת על שולחן הפרלמנט כלומר להיות פומבית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אם זה ככה אז זה לא מענה לחשש שהובע לגבי דרישת הדיווח שמטרתה השפעה שהיא לא רעה. אני דורש ממך דיווחים עיתיים בתיקים וזה לא רלוונטי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אתה צריך לדווח לי כל יום על תיק של מי שאני חפץ בעיקרו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> נכון. מה שלא נכון זה שאתה צריך לדווח לי כל יום. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן ואם זה כל שבוע זה בסדר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הגבלתי אותו בזמן ואני מבקש שלא תקטעו אותו. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> מה שגיא אמר הוא נכון והוא חלק מהמציאות, הוא לא תיאורטי. יש מסורות ועקרונות שקיימים גם כאן. אם השר יתחיל לדרוש דיווח כל יום, כל חצי שעה או כל שעה מה קורה אז בית המשפט יתערב והתובע – אם הוא ראוי לתפקידו ואם הוא ראוי לשמו כמשפטן בעל שיעור קומה – לא יעשה את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו רוצים להבין מה הוא אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לסיים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> במסגרת הדיון אני רוצה לומר דבר שחייב להיאמר פה. אמרתי את זה בשיחה אבל צריך להגיד גם לפרוטוקול, בוועדת אגרנט ניתנה דוגמה שאין עליה מחלוקת בישראל לפי מיטב ידיעתי והיא הוזכרה על ידי פרופסור קרמניצר שדיבר כאן. הדוגמה הייתה מה קורה בחוות דעת מחייבת כשיש הליך אזרחי שהמדינה היא צד לו והיועץ המשפטי אומר לממשלה שיש לה סיכויים טובים לנצח בתיק הזה, המדינה תזכה אבל הממשלה אומרת שהיא רוצה פשרה. במקרה הזה ועדת אגרנט אומרת שאין מחלוקת, בוודאי שהממשלה יכולה להחליט על פשרה ועמדת היועץ המשפטי לא מחייבת אותה. לפי תפיסה שלדעתי מקובלת סביב השולחן הזה, צריך למנוע גם את זה. אם זה המצב אז כל מה שהממשלה צריכה לעשות הוא לפנות לקבלן או ספק שהיא חפצה ביקרו ולומר לו שייקח עורך דין, שיגיש תביעה נגד המדינה על 10 מיליון ויתפשרו איתו על 5 מיליון. היועץ יכול להגיד שאנחנו יכולים לזכות בתביעה ואתה תצא עם אפס אבל אנחנו נגיד שאנחנו רוצים פשרה, על כן אתה תגיש על 10 מיליון ונתפשר איתך על 5 מיליון. נעביר לך 5 מיליון שקלים באמצעות בית המשפט עם גושפנקה פומבית. << דובר >> גור בליי: << דובר >> החשש הזה עמד בבסיס ועדת שמגר. זה לא חשש תיאורטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה היה על הליך פלילי. בשונה מהדוגמה הזאת, זו דוגמה תיאורטית לגמרי. בר-און חברון היה אותו מקרה תיאורטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב – איתן אמר את זה בעדינות ואני רוצה להגיד ביותר בוטות – שאם נבחרי ציבור חשודים אוטומטית בשחיתות ומה ששומר ומגן עלינו מפני השחיתות היא העובדה שהתובע הכללי לא מקשיב לנבחרי הציבור אז יש לי השלמת ידע עבורך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חייב להתייחס לזה כי זה לא נכון. אמרתי ואחזור, חס וחלילה לא אמרתי את זה. אמרתי שמנגנונים משפטיים נוצרים כדי להתמודד עם תמריצים. כמו שאני לא בטוח שכל בעלי השליטה מנסים לעשוק את בעלי מניות המיעוט, דיני החברות נועדו להיאבק בתמריצים של בעלי השליטה. לא כי כל בעלי השליטה הם רמאים, חס וחלילה. בוודאי לא הפוליטיקאים. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> גור נדמה לי שבית המשפט העליון בטקסס אמר בהקשר הזה שאי-אפשר לשלול מהממשלה סמכות שיש לה ואי-אפשר לאסור עליה דברים שמותר לה לעשות מהחשש שהיא תעשה דברים שאסור לה לעשות. זה מסכם את זה. אי-אפשר למנוע מהממשלה לשלוט בהליכים שלה כבעלת דין שמא היא תעשה - - - << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה קצת טאוטולוגיה, תסלח לי. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> אני ביני לביני קורא לזה תפיסת השחור משחור. זו תפיסה שלפיה נקודת המוצא שהשחיתות שולטת. היא לא מועילה והיא מעלה את השאלה מה אנחנו עושים כאן כיום? למה אנחנו מסתכלים על הצעות חוק ושוקלים כל מילה אם הממשלה מצפצפת על הוראות החוק ועל העקרונות? אני הייתי מציע לכתוב בהצעת החוק במקום נתון לפיקוחו של השר, נתון לפיקוחו הכללי של השר. אני חושב שזה יותר נכון. זה גם משקף את המקור האנגלי שהיה גם המקור לוועדת אגרנט שזה המפקח הכללי. בנוסף, ורד הזכירה בדיון הקודם את האפשרות שאולי הנאשם או החשוד בתיק מסוים הוא בן דוד של חבר מרכז ולכן השר יפנה לתובע כדי שהוא לא יפעל נגדו. אותו בן דוד יכול להיות גם בן דוד של התובע הכללי או של מי מאנשיו של התובע הכללי. גם הדברים האלה קורים וזה יכול לקרות. אנחנו צריכים להביא את זה בחשבון. היות שיש לי הרבה מה לומר על זה אבל זמני קצר, אני רוצה להציע עוד הצעה מעשית בהצעת החוק. יש חשש – והוא אמיתי – שמא הממשלה תרצה להדיח תובע שעושה את מלאכתו נאמנה ומפריע לה. דווקא מתוך הגישה של אחרים כאן אני חושב שגם ייתכן מצב הפוך. התובע לא עושה את מלאכתו נאמנה ולכן הממשלה רוצה לשמור עליו. התובע למשל חוטא באכיפה בררנית שהממשלה מרוצה ממנה, התובע מקבל הוראות פוליטיות ולכן איננו ממלא את תפקידו נאמנה ובגלל זה הממשלה רוצה לשמור עליו ולא להדיח אותו במקרים בהם צריך להדיח אותו. אין מענה לעניין הזה בהצעת החוק כי אנחנו חושבים כל הזמן על זה שתובע זה דבר טוב וצריך להיזהר מהממשלה. שכחנו שתובע עלול להיות דבר לא טוב, גם התובע וגם הממשלה לא בסדר. ורד, אני חושב שאת מסכימה איתי שאם התובע מקבל הוראות פוליטיות שהוא לא צריך לקבל, עוסק באכיפה בררנית לטובת הממשלה שמרוצה מזה אנחנו רוצים שתהיה אפשרות להדיח אותו. << דובר >> ורד זייטמן: << דובר >> אבל הממשלה לא תדיח אותו, זה בדיוק העניין. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> בהצעת החוק אין מענה לבעיה הזאת משום שבסעיף 48 לנוסח המתגלגל שמדובר על הדחה של התובע הכללי היוזמה היא בידי השר ורק בידו. אני מציע שהיוזמה תוכל להיות גם בידי הוועדה שממנה ושצריכה להסכים להדחה. גם היא צריכה להיות בעלת יוזמה כדי שיהיה אפשר להדיח תובע שאיננו עושה את מלאכתו נאמנה כאשר הממשלה דווקא רוצה לשמור עליו מטעמים פסולים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> איתן, אתה התייחסת אתמול גם להצעות קונקרטיות. אמרת שיש לך נוסחים ולא התייחסת לזה בכלל. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> יש לי כמה נוסחים. הנוסח שאני יכול בלב שקט להציע אותו לוועדה הוא נוסח בעניין הסתמכות בחוות הדעת. בעניין הפיקוח אני מודה שאני עוד רוצה לחשוב על זה. יש הבדל מהותי לפי דעתי שלא מוכר במקומות אחרים מסיבות שתכף אגיד בין פיקוח ממשלתי בשלב הדיוני לבין פיקוח ממשלתי בשלב הערעור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אנחנו לא נכנסים לזה. << דובר >> איתן לבונטין: << דובר >> רק אשלים את המשפט. בשלב הדיוני אני חושש בעיקר מהגורם הממשלתי. בשלב הערעור אחרי שבית משפט פסק למשל נגד התביעה הכללית אני כבר חושב מהתביעה הכללית. במקרים רבים היא רוצה להגן על עצמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בפתח הדברים אני רוצה לומר משהו לדוקטור לבונטין אבל גם הערה כללית. אני אומנם לא הייתי בישיבות האחרונות כי עסקתי בחוק עונש מוות ובניסיון לחוקק בחקיקה ראשית במדינת ישראל פשעים על אמנת ז'נבה – ניסיון מרשים של הקואליציה – אבל אני רוצה לומר הערה כללית על התזה שאתה מציג כאן שאני חושב שיש לנו הרבה מה ללמוד ממנה. מעשה החקיקה חייב כל הזמן לנוע בין מחשבה תיאורטית לבין המציאות שבה אנחנו חיים. אנחנו לא מחוקקים בחלל האוויר אלא על הקרקע. במובן הזה, חד-משמעית – וזאת האחריות שלנו, פחות האחריות בהכרח של התיאורטיקנים כי אנחנו לא הקדשנו את חיינו למחקר תיאורטי ששם דגש על מה קורה במדינות אחרות אלא אנחנו מחוקקים במדינת ישראל – אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם החקיקה שיוצאת תחת ידינו היא חקיקה טובה לא רק בתנאי המעבדה אלא גם בתנאי החיים בארץ המובטחת והמובחרת. אני חייב לומר לך שאני יכול למצוא היגיון וטעם בהרבה מההערות שלך אבל ההיגיון הארץ-ישראלי עובד אחרת. יכול להיות שנגיע לימים בהם אותן נסיבות פוליטיות או אותם תנאים מצטברים שעליהם אתה מדבר של בניית תרבות פוליטית יאפשרו גם חקיקה עם איזונים אחרים. אבל אנחנו ממש לא שם. ודרך אגב, אנחנו לא שם כי כל הפוליטיקאים מושחתים או שאין לצד פוליטי אחד כבוד לזכויות אדם. זאת לא הטענה. יש מציאות אובייקטיבית במדינת ישראל ויש נתונים אובייקטיבים כמו ההיסטוריה הקצרה של שיטת הממשל שלנו. בגלל ההיסטוריה הקצרה והאתגרים הביטחוניים יש לנו דמוקרטיה מתפקדת וחזקה אבל שבנויה על רגליים מאוד דקות מבחינה מוסדית. עם כל הכבוד לדיון התיאורטי ולאזהרה, אל תהפכו את כל הפוליטיקאים למושחתים. אני חושב שבהשוואה לכל מיני מדינות בהן הרגליים המוסדיות של ההליכים הדמוקרטיים יותר מחוטבות, ההיסטוריה ארוכה יותר, הנסיבות האובייקטיביות שמטילות אתגרים לפתחכן של הרשויות הם אחרים צריכים להיות קצת יותר זהירים ממה שאתה מציג. לגוף הסעיף, רב נזקו על תועלתו. אני לא שייך לאלה שמנסים לייצר דיכוטומיה מאוד ברורה וחזקה או מציאות של שחור ולבן ולומר שאנחנו צריכים לחיות בשיטה בה התביעה הכללית היא אי שאין בינו לבין היבשה של הדרג הפוליטי הנבחר אפילו לא גשר עם מחסום. אני חושב שמותר לממשלה לשים את עיניה לעובדה שיש למשל עלייה תלולה בתאונות דרכים ושהיא רוצה להיאבק בתאונות דרכים. אחת הדרכים להיאבק בתאונות הדרכים היא לא רק בבניית אוטוסטרדה אלא אפשר לומר שהם קיבלו מנדט מהציבור להיאבק באלימות בתאונות דרכים או באלימות בתוך המשפחה. אבל כרגיל בחקיקה כאן לוקחים הנחת יסוד לגיטימית וצריך עכשיו לחשוב איך מדייקים אותה וממשים אותה בזהירות. במקום לעשות את המהלך הזהיר לוקחים את הוו המוצדק ותולים עליו. אני אומר במה דברים אמורים. הדברים אמורים בדיוק במעבר הזה שאומר התובע הכללי ימסור לשר מעת לעת דין בחשבון על פעולותיו. המעבר מהרישא הזו לרישא שאומרת ויתייעץ איתו במקרה שהתעוררה שאלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כולם היו בעד על זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא בעד כי אני חושב שמציאות בה יש חובה חקוקה על היועץ המשפטי - - - אני חושב שבמדינת ישראל ובמציאות הישראלית כמות המקרים שמעוררים שאלה מדינית, ביטחונית או ציבורית היא דרמטית. זה לא מקרה אחד אחת לחמש שנים. לומר שיש חובה חקוקה לתובע הכללי להתייעץ במקרים שמעוררים שאלות ביטחוניות, מדיניות או ציבוריות זו הפרזה. הייתי מנסה למצוא פה ניסוח הרבה יותר זהיר באותה המידה גם בסעיף השני. האמירה שלבקשת השר ימסור לו היועץ המשפטי לממשלה דין וחשבון על פעולותיו בדרך כלל או במקרה מסוים היא פתח מאוד מסוכן בדינמיקה הציבורית והפוליטית במדינת ישראל. זה ממש פתח לאמצעי שיבוש דרמטי של עצמאות התביעה הכללית ושל הפלת מורא של דרג פוליטי על התביעה הכללית. יש שתי דרכים לטפל בזה. ההערה של איתן מבחינתי עוזרת לי. אפשר לטפל במה שאני אומר בכמה דרכים. אני חושב שהדרך הנכונה הייתה להוריד את הסיפור של המקרה המסוים. אני חושב שהנזק גדול מהתועלת והייתי מעדיף לטפל באירוע הזה בדרך עקיפה כמו נציבות או יחידת ביקורת שבודקת פעילות בפרקליטות. יכול להיות שהמחשבה צריכה להיות האם מותר לשר לפנות לגורם שהוא הגורם שמפעיל ביקורת על פעולה. אני מעדיף את הדרך העקיפה הזו מדרך של התערבות. אבל אם אתה אומר שחשוב שתהיה דרך של התערבות אז צריך לדבר איך מכניסים בחקיקה את השסתומים. אתה אומר שזה לאחר מעשה ואולי נחשוב על שסתום אחר. אבל כרגע בניסוח של סעיף 30 שמוצע לסעיף 57 על שני סעיפיו יש חובת היוועצות. זה לא שמותר לו להתייעץ כשהוא חושב שהוא צריך. מטילים על היועץ חובת התייעצות ויש לה משמעות סטטוטורית מחייבת. חובת היוועצות היא לא משהו שנחמד שיהיה. חובת היוועצות שכתובה בחוק קובעת שאם לא בוצעה היוועצות – ומי מגדיר מה זה חשיבות מדינית, ציבורית או ביטחונית במדינת ישראל? – יש פגם בהליך הפלילי. הניסוח כרגע יוצר מצב שאם התובע הכללי לא נועץ עם השר והשר חושב שיש חשיבות ביטחונית בכל תיק נגד מחבל אז השר אומר שנפל פגם בהליך הפלילי. לכן גם סעיף קטן (1) וגם סעיף קטן (2) מנוסחים בצורה מרחיבה הרבה יותר לכיוון של התקרבות שגרתית של הדרג הפוליטי בהחלטות נקודתיות של דרגי התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה גלעד. הסעיפים בסעיף 57 בנוסחו המקורי של פרידמן בדרך שמעוררת את הבעיות שאתה מדבר. הם דיברו על פתיחתו, ניהולו, הפסקתו של הליך פלילי מסוים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מסכים איתך שזה יותר טוב מסעיף 57 של פרידמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבקש לסכם מבחינתי את הדיון. אני חושב שבסעיף 56 ניסוח העצמאות והמילים מבלי לפגוע בסעיף 56 בהחלט חשובות גם בסעיף 30 ובסעיף 57 החדש שמבוסס על סעיף 30. לגבי נוסח סעיף 30, מבחינתי הוא נכון ככלל. אני חושב שנוסיף לזה שני קיפולים שדיברנו עליהם. לגבי דין וחשבון על פעולותיו בדרך כלל ובמקרה מסוים, נוסיף אמירה שאומרת שסבר התובע הכללי כי העברת דין וחשבון במקרה מסוים לשר תיפגע באינטרס ציבורי חשוב או עלולה להעמיד את השר במצב של ניגוד עניינים הוא יעביר את הדין והחשבון. יהיה ניסוח רב יחסית כדי שנשאיר שיקול דעת לתובע. אני מתלבט על זה עדיין ומבחינתי שתי הפונקציות הרלוונטיות לזה הן היועץ המשפטי לממשלה או הנת"מ. אלה שני גורמים שהם לא פוליטיים, לא שרים בממשלה ולא חברי כנסת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אחד הדברים שאנחנו מתחילים לגלות פה בדינמיקה היא שנצטרך להתחיל להפיץ - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נוסח משלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אומר לפרוטוקול. אני מאשר תמיד לכל חבר ועדה שרוצה להביא נוסח מטעמו לסעיף אחד או לכלל הצעת החוק. באמירה כללית – לדעתי זה חלק מהעצמאות בסעיף 56 – צריך לומר שאין או אסור לתת לו הוראות בנוגע לקבלת הנחיות או הוראות מגורמים אחרים בקשר לשיקול דעתו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למי לפנות? אני לא מבינה מה אתה אומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איתן, אתה אמרת את זה שלשום, אני לא פותח את הסוגיה. איתן אני שמעתי את כלל הדברים ועכשיו אני רוצה לסכם את החלק הזה של הדיון. זה לא פתיחה ולא הזמנה לעוד שיח אלא זה סיכום. שמענו את הדברים, כל אחד מהנוכחים פה כמעט דיבר על זה ואת לא גברת מאימהות בחזית כי את לא קשורה לזה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> למה אתה פוסל את דעתי מראש לפני ששמעת אותה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תוציאו אותה החוצה. ההתנהלות הזאת מתחת לכל ביקורת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יכול לשאול את כבודו שאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בהנחה שאנחנו מתקדמים במסלול שלך אני רוצה להבין את דעתך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אבל אפשר להבין את כל הסעיף? לא הבנתי מה הוא אמר. אני רוצה להבין על מה מדברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סעיף 30 בנוסח הנוכחי נכנס עם שני קיפולים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה (ג)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדבר על המהות כרגע, לא על ניסוח הסעיף. את זה עושה הייעוץ המשפטי אחר כך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, האם זה בנוסף על מה שקיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אלה שני דברים שלא כתובים עכשיו בסעיף 56 ו-57 כנוסחו כ-30. תוספת ראשונה אומרת שבמקרה שבו מסירת הדין והחשבון לשר עלולה לגרום לפגיעה באינטרס ציבורי לדעת התובע הכללי – יש הסדרים לניגוד עניינים לשרים ואם זה לא השר הזה אז יהיה שר אחר – כי המסירה היא סוגיה פוליטית אז מסירת הדין והחשבון לבקשת השר תיעשה לגורם שהוא באפר. מבחינתי הבאפר יכול להיות היועץ המשפטי לממשלה או הנת"מ. זה סייג אחד לחוק כפי שנוסח פה במסמך ההכנה. הסייג השני הוא תוספת לסעיף 57 שאומר שיהיה עצמאי בשיקוליו והחלטותיו לעניין פתיחתו, ניהולו של הליך פלילי מסוים ואסור לו לקבל בנושא זה הנחיות מאף גורם שהוא מלבד שאין עליו את מורא הדין איסור קבלת ההנחיות. איתן דיבר על זה והעיר על זה בהערת אגב. הוא אמר שצריך להיות איסור לתת לו הנחיות או לפנות אליו בנושא. אני לא יודע איך לנסח איסור פנייה בתרבות הקיימת במדינת ישראל. יש רק מקום אחד למיטב ידיעתי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> איסור פנייה של השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> של כל גורם שהוא, גם של חבר כנסת. אני לא יודע איך לנסח איסור פנייה כי הוא מונח רחב מאוד. זה קיים להבנתי רק באירלנד בצורה של ניסוח חקיקתי. אני לא יודע איך זה מסתדר ולכן אני אומר שצריך להיות איסור קבלה. על כן כשמישהו פונה אליו הוא צריך להגיד אסור לי לקבל ממך הנחיות או הוראות. אני חושב שזה מחדד את העובדה שלא אמורים לפנות אליו בהנחיות, בקשות ודרישות בנוגע לתיקים מתנהלים. שני הדברים האלה מאזנים בעיניי את המתח הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איך זה מתיישב עם הניסוח של סעיף קטן (2)? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אז אני אומר לפנות לדין וחשבון אבל לא לאמירה תעשה כך או תעשה אחרת, לא לאמירה תחזור בך, תגיש ערעור או לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז מה המטרה? אני לא מבינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אחרי כל הדוגמאות שאמרתי את לא מבינה אז אני לא יכול - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא מצליחה להבין. הרי אם כל המטרה היא רק רמת העידון, אז מה אתה רוצה שהשר יעשה עם המידע הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא ידווח על זה כי הוא קיבל על זה למשל שאילתה למה מגישים כתבי אישום רק נגד ג'ינג'ים במדינת ישראל. יכול להיות שהוא ינסה להבין איך יכול להיות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן אני אוהבת להמחיש את זה. אני השרה, אני פונה לתובע ואני אומרת לו שפנו אליי ואמרו לי במקרה הזה חקרתם שלא כדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חקירה זה לא בתובע. פנתה נפגעת עבירה לשר ושואלת איך יכול להיות שהפרקליטות כותבת במפורש - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא רוצה ללכת למקרה הקל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל השאלה היא שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מקרה שהייתי רוצה שתהיה בו אפשרות לשר. את שואלת מה השימוש בזה ואני עונה לך. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה יכול להיות גם בהשלמת חקירה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת לי לשאול את השאלה שלי ולא את שלך? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין אם את שואלת על השימוש הכשר בסעיף או על השימוש הלא כשר בסעיף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הבנתי את השימוש הכשר. נגיד שאני השרה, פנה אליי מישהו ואמר שכבר חקרו אותו ועכשיו רוצים השלמות חקירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמצעי חקירה זה פחות בידיים של שר המשפטים וזה יותר קשור למשטרה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא יכולים לפנות אליו? יכולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכולים הכול אבל זה לא קשור לתובע הכללי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא קשור? הוא האחראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן דוגמה על המקרה שלך. בן אדם יכול לפנות ולומר שהגישו נגדו תלונה לפני שלוש שנים. שלוש שנים לקח לפרקליטות להסתכל על התיק ופתאום עכשיו איך שראו שאין בתיק שום דבר שלחו לו השלמת חקירה. לפי הכללים שנקבעו בכנסת זה עוצר את השעון או מאפס אותו. התוצאה היא שהתיק שמתנהל מולו יימשך עכשיו שבע שנים במערכת למרות שהוא חף מפשע. זה נראה לך הגיוני? אני מצפה שהשר יגיד שאם הם חושבים שצריך השלמת חקירה זו זכותם והחלטה שלהם והוא לא מתערב בהן, אבל הם צריכים להסביר למה אדם יושב שבע שנים עם תיק שמתנהל מעל ראשו ועדיין לא התקבלה החלטה. הם יוכלו להגיד לו שהם מצטערים כי ישבו בוועדת חוקה והחליטו שהם לא עונים לו על תיק מסוים. בעיניי זו שערורייה, זה הכול. אני חושב שלגיטימי שהשר יפנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא פתרון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל גם היום אם מגיעה פניית ציבור אתה פונה לרשות ומקבל תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני כותב במפורש שאסור לו. אתם אמרתם שאסור לו לבקש מידע על תיק מסוים וזו שערורייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא נפתח את הדיון הזה שוב. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אדוני היו"ר אנחנו יכולים למצוא לזה פתרון נוסחי. בתחושה שלי אתה מדבר על מצב של התערבות כשרה וקארין מדברת על התערבות לא כשרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אני לא חושב שיש דרך להפריד בין התערבות כשרה להתערבות לא כשרה ברמת החקיקה. יש דרך להתערבות לא כשרה שעלולה לפגוע באינטרסים חשובים. יצרנו בה מנגנון באפר. בהתערבות הלא כשרה, אני לא יודע ובטח אני לא יכול לתת לאף גורם שהוא את ההחלטה מראש מה כשר ומה לא כשר. יכול להיות שאני לא רוצה לספר לפרקליט בדיוק למה אני מתעניין בתיק הזה כי הפרקליט עצמו לפי המידע שהגיע נמצא בבעיה. אני רוצה לדעת מה קרה בתיק הזה. יכול להיות שהוא מעכב את זה על השולחן שלו במשך שנתיים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אז להבנתך כשאתה דיברת על החריג שייפגע באינטרס ציבורי חשוב, אינטרס ציבורי חשוב יכול להיות שיש האזנת סתר והפרקליט המלווה לא רוצה לתת את הדיווח? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יכול לפתוח הכול. אני אומר שברגע שיכול להיות שבעקבות פנייה מהציבור, מהכנסת או מהשר אתה תדע בפרקליטות שיש מצב שאתה צריך לגשת עם התיק לשר או לנת"ם אם זה אירוע שיש בעיה שתיגש איתו לשר ותצטרך להסביר את פעולותייך ואת מעשייך, העין המפקחת האפשרית הזאת – גם אם יעשה בה שימוש במקרים מאוד רחוקים – תהווה כלי חשוב מאוד לניקיון ציבורי ולשיקול דעת נקי. אתה מראש תפקח על עצמך כי אתה תדע שיכול להיות שזה יקרה. זאת לעומת רשימה ארוכה מאוד של החלטות בתיק שאתה יודע בידיעה ברורה וודאית שלא תצטרך לתת עליהן דין וחשבון לאיש לעולם. אלה הפערים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למעט נקודה אחת. לא אתה, לא אני ולא איש מאיתנו רוצה לחיות במציאות בה תובע מוכשר ככל שיהיה ינהל את חייו המקצועיים ללא שום תודעה שיש עין פקוחה מעליו. זה עיקרון בסיסי. השאלה היא מדוע אתה מתעקש לשים פה את השר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי למה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבין. אנחנו אומרים לך שלדעתנו בהינתן העובדה שקיים גוף מקצועי שאמור לעשות את זה ובהינתן העובדה שקיים בית משפט במדינת ישראל ראוי לחזק אולי את היכולת שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. זו מחלוקת שכבר שמנו על השולחן ואגרנט ושמגר איתי. אני חייב לומר שלא נתנו פה מענה למחלוקת שהוקראה פה על נושא המדיניות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האם הניסוח של סעיף קטן (ב)(2) לשיטתך מאפשר לשר לומר שהוא רוצה לראות בתיק מסוים את כל חומרי החקירה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שוב, הוא יכול לומר את זה. אני חושב שבמרבית המקרים הוא לא יאמר את זה. אני חושב שבמקרים בהם העברת כלל חומרי החקירה בדרך הזאת תיפגע באינטרס ציבורי חשוב – ובדרך כלל שתבקש בקשה גורפת כזאת התשובה היא שזה יפגע – השר יעדיף לא לעשות את זה ויעדיף לקבל איזשהו תדריך במקום לא לקבל את חומרי החקירה. אם הוא יחשוב בחומרים שהוא מקבל שנדרשת פה יותר העמקה, הוא יגיד. יש לו סמכות בחוק להעביר לנת"מ נושא לבירור – גם בלי החוק הזה – והוא יגיד להם לטפל בזה. למשל אם הוגשה תלונה שאתם החלטתם לא לחקור ואני רוצה לדעת ומבקש שתעבירו לי לראות את התלונה אז זה יהיה מאוד לגיטימי והגיוני שהוא כן יעשה את זה. לכן הקביעה בחקיקה של המסגרת הזאת היא בלתי אפשרית. דוקטור לבונטין העביר לי בחומרי הרקע דו"ח פרלמנטרי על תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הבריטי באירוע שהיה ונשלחו שם שאלות כולל מענה ותשובות מהיועץ המשפטי הנוכחי והקודמים מה הם חושבים שתפקידם. הם מתארים איך נראית שגרת עבודה בין שר בממשלה שהוא היועץ המשפטי לממשלה לבין התובע הכללי. יש להם ישיבת עבודה קבועה בלו"ז והתובע הכללי אומר ליועץ המשפטי למממשלה מה הם 30 התיקים שמונחים על שולחנו עם חשיבות ציבורית כך שאם יעשו מסיבת עיתונאים או ישאלו שאלות בפרלמנט אז הוא יידע לענות. התובע הכללי אומר ליועץ המשפטי לממשלה שיש תיק עם סבירות גבוהה שיישאלו אותו עליו בשאילת השאלות בפרלמנט והוא אומר שזה חלק מהלו"ז שלהם. זה עובד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרך אגב, אולי אם במדינת ישראל שרים היו מגיעים לשעת שאילתות ושר המשפטים היה מוכן לשבת עם היועצת המשפטית לממשלה זה היה קורה גם אצלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בוא נחוקק את החוק שזה יקרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שאלה שנייה. מי קובע לשיטתך מה זאת שאלה בעלת חשיבות מדינית, ביטחונית או ציבורית? השר או התובע הכללי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כרגע בניסוח שנמצא זה בשיקול הדעת של התובע. התובע הרי יודע שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית והוא התייעץ. האם השר יכול להגיד לתובע הכללי שהוא לא הבין את המורכבות של תיק מסוים והוא צריך להתייעץ איתו עליו? אני חושב שכן וזה נכנס בניסוח. מדובר בהתייעצות. בניגוד לאיך שזה היה מנוסח בסעיף 57, זו לא התייעצות לגבי פעולה כזאת או אחרת שאם לא עמדת בחובת התייעצות אז הפעולה פסולה. פה מדובר בהתייעצות בנושאים שיש בהם חשיבות. לכן אני לא חושב שזה מעורר בעיה מהסוג שאתה מדבר עליה של כשירות התביעה שהוגשה. אם זה היה מנוסח כמו ב-57 אני חושב שזה היה נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה לא חושב שבמקרה בו לא מתקיים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם השר אומר לתובע הכללי שזה חשוב שיתייעץ איתו אבל הוא לא מתייעץ איתו זה לא מייצר לו פסלות בפעילות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע אם פסלות אבל בניהול ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות בהחלט מצב שהתובע הכללי יטעה בשיקול הדעת שלו ולא יתייעץ. מאחר ואין פה חיבור בין חובת התייעצות על פעולה מסוימת כמו שהיה בסעיף 57 אני לא חושב שאפשר יהיה לטעון שיש פה פגם כי הוא לא התייעץ בפעולה פלונית או אלמונית. אני כן אומר שלא נתנו מענה ויהיה צריך לתת מענה למה שמנוסח בסעיף 57. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק לחדד, כל הנושא הזה הוא כדי שזה יהיה בידיעת השר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. הוא לא יכול לתת הנחיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה רק אם ישאלו אותו שאלה עיתונאית? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עיתונאית או בכנסת. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פניית ציבור, לא בשום פנים ואופן לתת הנחיות או להשפיע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, כתבנו את זה וחידדנו. סעיף 57(ב)(1) בנוסח של פרידמן הוא הפורמליזציה של מה שכתוב בעמוד 29 בדו"ח שמגר שמסביר את דו"ח אגרנט. כידוע אחראית הממשלה מבחינה קונסטיטוציונית-פרלמנטרית לדאגה לצרכים של המדינה בשטחים שונים. מסמכותה לקבוע את קווי המדיניות על פי הם יש למלא את הצרכים האלו. דין זה חל גם על חובתה להתאים מדי פעם בפעם את מדיניות האינטרסים אשר לציבור עניין בהם, למשל אם נוכחה הממשלה לדעת אם התרבו בארץ עבירות מסוג מסוים – הדוגמאות שגלעד דיבר עליהן – רשאית היא להתוות כפתרון לבעיה זו מדיניות המחייבת להקפיד יותר מאשר בעבר על העמדת מבצעים למשפט פלילי ולדרוש הטלת עונשת כבדים עליהם. מדיניות כזאת נקבעת על ידי הממשלה או על ידי השר הממונה בכובעו כגורם אל מול הממשלה וקובעת לתובע הכללי למצות הליכים ולא להסכים לעסקאות טיעון עם עונשים מקלים למשל. אז נכון שהמדיניות כמדיניות תמיד מאפשרת שיקול דעת למקרה הפרטני וניתן לסטות ממדיניות. זה תמיד נכון וזה קיים גם כשהמדיניות נקבעת על ידי התובע הכללי עצמו ובוודאי כאשר היא נקבעת על ידי גורמים מחוץ לתובע הכללי. דו"ח שמגר לא טוען אחרת. הוא לא טוען שאפשר לפסול פעילות שלו כי פעלת בניגוד למדיניות. הוא כן אומר שהיועץ המשפטי חייב לדעת את צורכי המדינה הנוגעים לתחום העונשין וכן את המדיניות של הממשלה לגביהם כדי שיוכלו להביאם בחשבון לשם קביעת דרכי פעולתם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה מאוד לגיטימי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה היה ב-57 ולא ניסחנו את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התרגום של זה לפה לא הגיוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכדאי להוסיף לסעיף 30 את האמירה שהתובע הכללי יביא בחשבון את המדיניות שנקבעה על ידי השר או על ידי הממשלה בנושאי העונשין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל כתוב פה הנחיות, חשוב להיות מדויק. << דובר >> גור בליי: << דובר >> רק עוד הערה קטנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות שמתאים שיהיה כתוב בסעיף 56 שאסור לתת הנחיות או הוראות לפעולותיו בתיק ספציפי או שאסור לו לקבל מאף גורם שהוא הנחיות או הוראות לתיק ספציפי ואולם ידריך את עצמו על בסיס המדיניות הכללית שנקבעה על ידי הממשלה או השר מעת לעת. << דובר >> גור בליי: << דובר >> חשבנו להכניס את זה ב-57 אבל זה עניין של נוסח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> העיקרון ברור. << דובר >> גור בליי: << דובר >> עוד נקודה אחת במענה למה שגלעד דיבר עליו. אני מדבר על (ב)(1), יתייעץ במקרה שהתעוררה שאלה בעלת חשיבות ביטחונית, מדינית וציבורית. אנחנו לא מדברים על היוועצות במובן הפורמליסטי של חובת היוועצות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אמרנו את זה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו יכולים לחשוב בנסחות ולהשתמש במילה אחרת מהתייעץ כי המילה התייעץ נושאת את המטען הזה בשביל למנוע את הספקות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שבצורה שזה מנוסח בסעיף 30 זה לא מייצר פגם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> בעיניי כמשהו שהוא לא חובה יש בזה היגיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אם היינו הולכים על הנוסח של 57 אני חושב שהנקודה של גלעד הייתה נכונה. בנוסח של הסעיף כרגע לא מתעוררות הבעיות האלה. אם יש לך פתרון ניסוחי לזה, בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בו את שסתום הביטחון. אני מוכן לקבל את העמדה שלך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לכתוב ואולם לא יהיה באי-קיום חובת ההתייעצות כדי להשליך על ההליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נשאיר בצד את הניסוחים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלה הדברים הביטחוניים כמו המרמרה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור שזה לא רק ענייני ניסוח. גם אם הולכים עם השיטה של דוקטור לבונטין ושל יושב-הראש שלא מחוקקים מתוך הנחה מתמדת שכל הזמן מנצלים לרעה את החקיקה. אנחנו מחוקקים כדי לקדם משהו. אבל גם לא מחוקקים מתוך עיוורון מוחלט לסכנות. לכן שמים שסתומי ביטחון ובסעיף 30 אין שום שסתומי ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמנו שניים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הם לא מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, בבקשה. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> בדיונים הקודמים כשדיברתי על הנושא הזה הקראתי את אותם החלקים מהדו"חות שמדברים על ההתייעצות. הבעיה שהעליתי ושמטרידה מבחינתי למרות השינוי בעיגון בחקיקה הם אותם מקרים רגישים. באותם מקרים אותה התייעצות מותירה את הבעיות ולא ניתן לה פתרון כמו במקרים בולטים של דברים פוליטיים או מחאה נגד שלטון. זה לא בחלק הביטחוני כי הוא די ברור ואני חושבת שהדברים נעשים עכשיו אלא דווקא בחלק של משמעות ציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפעת, אני חולק עלייך מכל וכל, צר לי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> במה אתה חולק עליה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למשל במחאות נגד השלטון, ההחלטות שהתקבלו בעבר עם מעורבות של דרג מדיני או בלעדיו – הן קריטיות. כמו שאיתן הזכיר, יכול להיות מצב שהתובע – כדי לרצות או כי הוא מזדהה פוליטית עם הממשלה – ישתמש בכל ארסנל הכלים שלו. נניח שמישהו חוסם את איילון והוא יגיש נגדו כתב אישום על עבירות של סיכון חיי אדם בנתיב תעבורה של 20 שנות מאסר או יאיים בכך כמו שמני מזוז עשה בזמן ההתנתקות כי הוא כנראה הזדהה פוליטית עם מהלכי ההתנתקות. כאשר דבר כזה קורה יכול להיות שהממשלה תגיד לו שהיא מעריכה את הרצון שלו להגן עליה אבל אם הוא ילך למקום הזה המחאות יחריפו, זה יגרום לאנטגוניזם בציבור או למלחמת אזרחים חלילה ועל כן היא לא רוצה שהוא יעשה את זה. את לא רוצה שהממשלה תוכל לעשות את זה? אני רוצה שכן. את אומרת שהנחת העבודה הגלומה שלי שהממשלה רוצה לדכא הפגנות בכוח - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רוטמן אבל זה ילך גם לצד השני. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> זה הולך לכל הכיוונים. אני מתריע מפני - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מתריע מפני מצב מופרך שהתביעה הכללית תכניס ילדה בת 14 למעצר עד תום ההליכים שקרתה במדינת ישראל – לא תיאוריה – ולעומת זאת את מדברת איתי על מצב שלא קרה למיטב ידיעתי במדינת ישראל בו השר – בטח אם זה יכול להיעשות בכתב - - - << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> באותו מקרה של ילדה בת 14 יצא מכתב מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם הוא רוצה לתת מדיניות כתובה שאומרת שההפגנות האלה הולכות לייצר הפלת משטר וזה בהחלט לגיטימי שתנקוט נגדם בצעדים חזקים כי כבר לא מדובר בהפגנות דמוקרטית אלא במרי אזרחי שצריך להפעיל את הצבא נגדו אז במצב כזה אני רוצה שהוא יקשיב לו. << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> דווקא בדוגמה של ילדות בנות 14 יצא מכתב מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא היה מני מזוז שאמר שהוא רוצה להשתמש בסיכון חיים בנתיב תעבורה למי שחוסם כבישים? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אתה דיברת על בנות ה-14. אז בעניין הזה יצא מכתב מטעם הייעוץ המשפטי לממשלה. אבל אני לא חושבת שנכון להיכנס למקרים פרטניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את יודעת בכמה גדלו האזנות הסתר במהלך ההתנתקות? << דובר >> יפעת רווה: << דובר >> אני לא נכנסת לזה. אני אומרת שהדברים האלה יכולים ללכת לכל הכיוונים ולכן אני מתריעה מפני סעיף שמנוסח באופן לא מגודר, לא נקי מהשפעות פוליטיות ויכול לגרום לכשלים האלה. זו החובה שלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהאפקט המצנן כאן הוא הנחיה בכתב. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני חושב שלכולנו ברור בדוגמאות שאנחנו נותנים שיש פער בין הביטחונית והמדינית לבין הציבורית. ציבורית יכול להיות כל תיק שעשה רעש. לכן אולי ננסח שונה, מדינת זו תהיה שאלה כמו שמנוסח עכשיו, אבל לגבי הציבורית נבהיר שמדובר בסוגיית רוחב בעלת השלכות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני שואל אותך בכנות. לאונס בשומרת היה חשיבות ציבורית? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שכן. אם הפרקליטות הסכימה להסדר טיעון מקל כי הם בני טובין – אני לא אומר שזה היה המצב – ויש לזה חשיבות ציבורית, אז אתה חושב שלא לגיטימי שהשר יגיד לתובע הכללי וייתן לו משוב שלהגיע להסדר טיעון עם אנסים כי הם בני טובין זה פיגוע ציבורי? << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אמירה כזאת היא לא דרישה להתייעצות ולא חובה להתייעצות. כבוד יושב-הראש, שיחה כזאת תתנהל גם בלי החוק. זה לא בעיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע אם שיחה כזאת תתנהל בלי החוק. << דובר >> שלמה למברגר: << דובר >> אני רק מציע שנעשה ניסוח אחר לציבורית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב. אנחנו מוציאים את הישיבה הזאת להפסקה עד השעה 14:35. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:05 ונתחדשה בשעה 14:35.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו נתקדם עוד מעט לסוגיה של אותה הוועדה ונתחיל אותה. יש לנו שאריות מהפעם הקודמת בנוגע לסוגיית האינטרס הציבורי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עוד לא התחלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלי התחיל לדבר ועיקר הדברים שלו היו בסוגיית האינטרס הציבורי. בבקשה אלי, 5-7 דקות ותסיים. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> תודה. בדיון הקודם ניסיתי לומר עד כמה בישראל תפקיד היועץ המשפטי לממשלה הוא דרמטי וחסר תחליף בפיקוח על שירותי הביטחון. אין לו אח ורע במדינות אחרות ביחס ובפער בין הכלים שיש לשב"כ לבין חולשת הפיקוח שיש עליו. בתוך החולשה הזאת הגורם היחיד שמפקח עליו הוא היועץ המשפטי לממשלה. לכן החלשת היועץ המשפטי לממשלה בהפיכתו לגורם שסמכות התביעה לא אצלה ובהפיכתו לגורם פוליטי עושה שינוי דרמטי ואני רוצה לדבר עכשיו על ההשלכות של זה. ההשלכות המרכזיות שאני חושב שיש להצעה הזאת והמשמעות שלה היא פגיעה בהגנה שיש על אזרחי ישראל באחריות הפוליטית ובזכויות האדם שלהם. אני רוצה לומר את זה בכותרת ואחרי זה אפרט. קודם כל, הסיכון שיש בכך שראש השב"כ כפוף לראש ממשלה – זה דבר חריג בעולם ורוב שירותי הביטחון לא כפופים לראש הממשלה אלא יש להם באפר פוליטי – והיכולת להשתמש בשב"כ לצורך פיקוח על יריבים פוליטיים היא סכנה משמעותית במדינת ישראל. היא לא תיאורטית, ראינו את זה בתצהיר של רונן בר. הדברים האלה קרו ואולי גם בתקופות קודמות. הגורם היחידי שיכול לפקח על זה ולבלום אותו הוא היועץ המשפטי לממשלה. החלטה של היועץ המשפטי לממשלה עלולה לגרום לארגון להשתמש בצורה לא מידתית, מוגזמת ובצורה שתפגע ותפר זכויות אדם ואזרח בישראל. אין מי שמפקח על זה. אין מי שמפקח על האזנות סתר ועל נתוני תקשורת כסמנים מרכזיים חוץ מהיועץ המשפטי לממשלה. אין בית משפט בדרך כמו שיש ברוב המדינות בעולם ואין שום גורם בין הסמכות לבין הפעלתה. הבדיקה היא בדיעבד ולא בתהליך כמו שיש ברוב המדינות בעולם. הבדיקה בדיעבד היא בדיקה שלא תתקיים או שתתקיים על ידי גורם חלש וזו סכנה לאזרחי ישראל. הצעת החוק יוצרת מנגנון דו-ראשי עם ראשים – התובע הכללי והיועץ המשפטי – שאין ביניהם יחסי היררכיה. זה גורם לכך שאין מנגנון הכרעה בהרבה סוגיות של השב"כ בתחום של חקירות או צורך. זה כובע כפול – כובע תביעתי וכובע ייעוצי. כשמפצלים אותו לשניים ואין מנגנון הכרעה ביניהם ייתכן ולא יתקבלו הכרעות וכל תהליך קבלת ההחלטות בביטחון תיפגע. ההחלטה הזאת תיצור כוח לא מידתי בשב"כ. יש לו גם ככה כוח מוגזם שניתן לו תחת מגבלות של פיקוח אבל אם נוריד את הפיקוח אז הארגונים המבצעיים האלה שרואים רק את התכלית האחת הביטחונית ייצברו עוד כוח. זה דבר שמסכן אותנו ואני חושב שאסור להגיע למקום הזה. ההחלשה של היועץ והפיכתו לגורם פוליטי תיפגע גם בשירותי הביטחון עצמם. אולי הם לא רואים אז זה אבל היא תפגע בהם. היא תפגע בלגיטימציה שלהם, באמון הציבור בהחלטות שלהם ובהגנה שלהם בפני טריבונלים בין-לאומיים. חקירות של דברים כאלה חייבות להיות עצמאיות. ועדת טירקל השנייה שקבעה את מנגוני הבדיקה והחקירה של תלונות כנגד משפט בין-לאומי קבעה כתנאי שחייבת להיות בדיקה עצמאית. כשהבדיקה היא לא עצמאית אז היא לא שווה שום דבר. לכן זה ייפגע גם בארגוני הביטחון עצמם. אני רוצה להזכיר את סעיף החתרנות בחוק השב"כ. הוא סעיף יחידאי עם מילה יחידאית בחקיקה. זה כתוב רק שם ולא כתוב מה זה. הסעיף הזה גורר אחריו את הסמכויות. לכן אם אני כשב"כ יכול לחשוב שאתה חתרן וזה ללא פיקוח אז זה גורר אחריו את כל סמכויות השירות. כאשר אין מנגנונים מאזנים הדבר הזה הוא סכנה. אני חושב שהצעת החוק הזאת גורמת לכך שאנחנו מורידים את הבלם מהדלת ולא שמים שום מנגנון אחר כמו שקיים במדינות אחרות. אנחנו מרחק שנות אור מזה ואולי כדאי לקיים על זה דיון בוועדת חוקה כי היא אחראית על זה. הפערים היום בין היכולות של ארגוני הביטחון לבין הפיקוח עליהם הולכים ונהיים דרמטיים. זו אחריות של הוועדה הזאת. מה שיש בהצעת החוק היום הוא פגיעה באיזון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לדעת איזה סוגי בלמים יש. לפי מה שאתה אומר היום יש רק הייעוץ המשפטי לממשלה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> בישראל? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> בישראל באופן פורמלי יש ועדות פיקוח כמו ועדת חוץ וביטחון, ועדת הכנסת לענייני השירות, ועדת שרים לענייני שב"כ. יש גם את מבקר המדינה ומבקר השירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם את ראש הממשלה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> ראש הממשלה הוא לא גורם מפקח. הוא גורם מאשר. בהאזנת סתר בישראל לא הולכים לבית משפט. ראש השב"כ הולך לראש הממשלה. אתה יכול לראות בראש הממשלה גורם מפקח וגם גורם מאשר. מי מפקח עליו בהאזנות הסתר שהוא רוצה לעשות – בהקצנה עכשיו – ליריביו הפוליטיים? מי בולם אותו? כל ראש ממשלה הוא שחקן פוליטי. לכל ראש ממשלה יש אינטרסים פוליטיים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בהאזנות סתר לגורמים פוליטיים הפיקוח לא נעשה על ידי ראש הממשלה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש הוראה על זה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> היועץ המשפטי לממשלה הוא הגורם היחידי שמקבל את רשימת האזנות הסתר ורואה למי האזינו ולמה. הוא יכול לשאול שאלות והוא עושה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל יש מנגנון לדעתי. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> איזה מנגנון יש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למיטב ידיעתי כשמדובר בהאזנת סתר לגורם פוליטי השב"כ לא חייב ללכת למסלול הזה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> השאלה מה זה גורם פוליטי. תוציא חבר כנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי על יריביו הפוליטיים. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> יריביו הפוליטיים יכולים להיות ארגוני מחאה או גופים חוץ-פרלמנטריים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ובכל זאת המחוקק החליט שהוא אחראי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז הוא אומר שאין הרבה בלמים. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> ההצעה הזאת כרגע מעקרת את זה. כאשר אתה כראש הממשלה הבריטי שואל את ראש השב"כ שלך מי הפגין נגדי בכיכר טרפלגר, ראש השב"כ אומר שהוא צריך נתוני תקשורת בשביל לדעת מי כל האנשים שהסתובבו עם טלפונים בכיכר טרפלגר והוא צריך ללכת לבאפר השיפוטי כדי לקבל ממנו אישור. למי הוא הולך בישראל? לאף אחד. למה? כי אם אתה הולך לחברת תקשורת ומביא לה צו בשביל לקבל נתוני תקשורת, לא צריך את זה בשב"כ. כל נתוני התקשורת נמצאים בתוך השב"כ. עכשיו כשאנחנו מדברים נתוני הניכור של כולנו ברגע זה נאגרים בשב"כ, לא בחברות התקשורת. אין לזה אח ורע בעולם. אם אתה מעקר את הפיקוח על זה אז אין לך אף אחד. יש לך את ראש הממשלה ואת ראש השב"כ, זהו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לגעת בעוד שתי סוגיות ולשמוע את עמדתך. אחת, מבחינת שירות ביטחון כללי אין גוף דומה ברמת הריכוזיות של החומרים והדגשת את זה. אני רוצה לגעת בסוגיה של אינטרסים ממלכתיים חיוניים אחרים. לדעתי זה אחד הפתחים הגדולים ביותר ואני רוצה לשמוע את עמדתך. כנראה שלאורך שנים היו ניסיונות כאלה ואחרים של ממשלות – לאו דווקא זו. מה נכנס תחת אותו גדר ומה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בהיבט הזה אל מול ראש ארגון שאומרים שיש פה אינטרס חיוני נוסף? שאלה נוספת בהקשר הזה, דיברת על נושא של חתרנות. בלי להיכנס לפרטים, הבקשה יכולה לבוא מלמטה כלומר שב"כ עושה בדיקה והוא חושב שזו חתרנות או מלמעלה. מניסיונך במקומות האלה איפה יושב היועץ המשפטי לממשלה? במודל של הצעת החוק הזו אין אף באפר. יש ראש ממשלה ויש את ראש השב"כ. האם גם יש נקודה בחוקי הבחירות? בייחוד בעידן הסייבר כי הוא שונה מבעבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יואב, סליחה שאני אומר, אני לא יודע למה אלי קיבל רשות להתייחס בפומבי או לא בתור עובד לשעבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> השאלות הן כלליות. אני לא שואל שאלות שהייתי רוצה לשאול אבל לא מתאים לשאול אותן פה. אני שאלתי שאלות כלליות שעוסקות בחוק על חתרנות מדינית ואינטרסים חיוניים נוספים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק מזכיר את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> ההערה נכונה. הייתי רוצה לשמוע על חתרנות מדינית, על שירותים ממלכתיים אחרים ועניין של חוקי בחירות בהקשר של סייבר. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> לגבי העניין הראשון. כדי שכולם יידעו במה מדובר, בסעיף 7 לחוק שב"כ שקובע את הייעוד ואת התפקידים של השירות נאמר בכותרת שהשירות מופקד על שמירת ביטחון המדינה, סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו בפני איומים קונקרטיים – טרור, חבלה, חתרנות, ריגול וחשיפת סודות מדינה – וכן ייפעל השירות לשמירה ולקידום של אינטרסים מערכתיים חיוניים אחרים מביטחון הלאומי של המדינה, הכול כפי שתיקבע הממשלה ובכפוף לכל דין. יש לזה השלמה בסעיף 7(ב)(6) שאומר שהפעילות בתחום אחר היא באישור ועדת הכנסת לענייני השירות שהיא ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון שנועדה לשמור ולקדם אינטרסים ממלכתיים חיוניים לביטחון המדינה. זה נדון בעניין הקורונה. עד הקורונה בסעיף 7(ב)(6) היו כמה עניינים שנוספו לתפקידי השירות ותפקידי השירות גוררים אחריהם סמכויות. הם כולם נשארו בסודיות – אני אומר את זה שכאיש השירות לשעבר היה לי נוח שזה היה בסודיות – וזה לא היה נכון ציבורית. כל חוק השב"כ בא להוציא את זה החוצה ולומר על מה השירות מקבל סמכויות. זה נדון סביב הקורונה כי השתמשו בסעיף הזה דרך הקורונה. ההבנה הייתה שחוץ מעניין אחד או שניים שהוסכם פחות או יותר שצריך לשמור אותו בסודיות כל שאר הדברים הוצאו. יש הבנה – אני חושב שאולי ועדת חוקה צריכה להידרש לזה – שאם כל הדברים האלה חיוניים וקבועים אז שייחקקו. שישימו אותם על השולחן אם אין בהם משהו סודי. בחלק גדול מהדברים לא היה משהו סודי ופשוט המנגנון עבד ככה. לשאלתך האם אפשר להפעיל את הסעיף הזה בשביל לעשות שימוש לרעה של החוק, אני חושב שיש פה מנגנונים והממשלה והכנסת מסתכלות על זה. בית המשפט כבר קבע שזה בעייתי לשים את הקורונה דרך זה. ביטחון המדינה הוא דבר רחב. הסעיף הזה קיים כי לפעמים צריך לעשות דברים כאלה, כל השאלה היא האם יש לזה עין מפקחת. פה הכנסת מפקחת וזה כבר חצי תיקון. לגבי החתרנות, החתרנות היא מילה בחוק שהשב"כ תמיד התלבט בשאלה מה היא מכילה. הדיונים היו פנימיים כי לא היה עם מי להתייעץ על כך. בתקופתי אפילו בשב"כ אני חייב לומר נוסחה הגדרה שאומרת שחתרנות חייבת להיות חשאית והתוצאה שלה צריכה להיות עבירה על החוק. אם אדם ישים ארגז באמצע הרחוב ויגיד שהוא נגד הממשלה זו לא חתרנות כי זה גלוי. אבל אם זה משהו חשאי שיכול להיות עבירה על החוק כמו חוקי ביטחון אז השב"כ יכול בכלל להכניס את זה. לפני כמה שנים טובות ההגדרה הזאת הובאה בפני בית המשפט העליון והוא ציטט אותה בהסכמה. לכן כרגע יש סוג של מוסכמה שיש הגדרה של חתרנות שנעשתה בדרך העקומה הזאת. שאלת לגבי חוקי הבחירות. התפקיד של השב"כ בבחירות הוא לסכל התערבות והשפעה זרה בבחירות, זה לפי תפקידו לשמירת סדרי המשטר הדמוקרטי ומוסדותיו. בדרך כלל אם ראש השב"כ הוא מספיק ממלכתי הוא ידווח ליושב-ראש ועדת הבחירות ולא לממונה עליו משום שאתה אף פעם לא יודע למי יש אינטרס פוליטי. הדבר השני שהוא יותר מסוכן הוא לתת לוועדת הבחירות המרכזית חוות דעת שיכולה להביא לפסילת מפלגות. זה דבר רגיש מאוד ומסוכן כי צריך לאסוף את המידע וצריך לנסח אותו. השירות לרוב נמנע מזה. הוא משאיר את זה למערכת הפוליטית אבל זה לא דבר שלא יכול לקרות. ועדת בחירות או הממשלה יכולה לבקש מהשב"כ חוות דעת כדי להוציא מפלגה כזאת או אחרת. זה יכול להשפיע על בחירות בהחלט. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל זה במודל שיש יועץ משפטי לממשלה. << דובר >> אלי בכר: << דובר >> זה קיים היום ולפחות יש באפר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו מודל. יש יועץ משפטי לממשלה פוליטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. מייק, בבקשה. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> עורך דין מייק בלס, מלכיאל. לשעבר משנה ליועץ המשפטי לממשלה בתקופה של מזוז וויינשטיין, פרקליט במחלקת הבג"צים. לצערי בגלל כמות הדיונים שעושים אז אני לא יכול לעקוב אחרי הכול. אם יש רשות אני אתייחס לכמה נקודות שבקריאת הנוסח מה-16 בפברואר – הנוסח האחרון שפורסם לציבור – העלו אצלי שאלות שחשבתי שנכון להציף כדי שלא ייצא בסוף מוצר פגום שייצר בעיות. מרגע שמחוקקים דברים שהם במסורת ובחקיקה מתעוררות שאלות חדשות האם למרות שמשהו לא נחקק עדיין אפשר לעשות בו שימוש שנהגו בעבר. אני אגע קצת בעניינים מנהליים וקצת בעניינים מהותיים. בסעיף 10 להצעה יש איסורים על פעילויות של היועץ המשפטי לממשלה ושמו שלושה איסורים, לא ראש עיר – צריך להיות ראש רשות מקומית – לא חבר כנסת ולא חבר בגוף בוחר. אבל יש עוד הרבה עיסוקים שאולי הוא יכול לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא על עיסוקים. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> פעילויות שאסורות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, במחילה כבודו לא הבין את הסעיף. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> הוא מנוע בתקופת הכהונה וגם אחרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בתקופת הכהונה כמובן שהוא לא יכול להיות, הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין. מדובר על הדברים שהוא עשה לפני ואחרי. לא תיקח אדם שהיום הוא חבר ברשימת מועמדים, חבר כנסת, ראש רשות מקומית וכדומה או חבר מרכז ותמנה אותו להיות יועץ משפטי. ברור שהוא יועץ משפטי הוא עובד מדינה לכל דבר. לא צריך סעיף בחוק שאומר שאסור לעובד מדינה להיות בזמן כהונתו, זה לא דיון נוסח עכשיו אלא דיון מהות. גם אומרים בשנה שלאחר כהונתו זה אותו דבר. אם ההערה שלך שהמילים במהלך כהונתו מיותרות אז אתה צודק. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> לא, אני מציע לחדד למה הכוונה כאן. ברגע שכתוב במהלך כהונתו ואחר כך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, המילים במהלך כהונתו מיותרות. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> התעוררו אצלי שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בעיניי הערת נוסח כי ברור שבמהלך כהונתו ככל עובד מדינה בכיר הוא לא יכול להיות בכל התפקידים האלה כמו כל עובד מדינה. הוא לא שונה מאף אחד אחר. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> זה סעיף שמצריך עוד דיבור כלשהו בין בנוסח, בין אצלכם. יש פה שאלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המהות ברורה. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> נקודה אחרת לגבי סעיף 13 עוסק במשנה הראשון ליועץ המשפטי לממשלה. יש פה מצב שאם התפנה מקומו של היועץ המשפטי או שנבצר ממנו להיות אז המשנה הראשון ימלא את תפקידיו. מה יקרה אם אין משנה ראשון כי לא מונה? החוק קובע שני אנשים בלבד שיכולים להיות היועץ המשפטי לממשלה, או הוא או המשנה שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא נכון. כל עוד לא מינתה הממשלה ממלא מקום אחר. ולא נתמנה לו ממלא מקום. זה לא אפילו לא על ידי ראש הממשלה, זה שר המשפטים. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> מי יהיה ממלא המקום? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מי שימונה על פי דין. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> עם ועדה או בלי ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליועץ משפטי אין ועדה בכלל. לכל עובד מדינה באשר הוא ניתן למנות ממלא מקום. קבענו כלל איך ממנים ממלא מקום לדעתי. אמרנו שעדיף שזה ילך למשנה הראשון וכמובן שאם הוא לא קיים או שהוא קיים והשר בוחר בהתאם לסמכותו לפי חוק שירות המדינה למנות ממלא מקום אחר אז ממלא המקום יהיה ממלא המקום. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני מנסה לומר שצריך להיות רצף כל הזמן. נוצרת פה בחוק אפשרות לחור שאין יועץ, אין משנה ובזמן שהממשלה מתווכחת אם יהיו בחירות או לא. צריך לחשוב שלא יהיה במערכת חור קריטי. לא ראיתי פה הסדר לתקופת כהונה של משנה ליועץ המשפטי שאני חושב שצריכה להיות. סעיף 19 מעורר את השאלה עד כמה הוא יכול מיוזמתו לפנות לשרים ולגופים סטטוטורים וליזום ייעוץ לגופים האלה. אני לא יודע בדיוק מה סוכם כאן במהלך הישיבות שהיו אבל לא ברור לי שהוא מוסמך לפנות לשר לפי הניסוח. לא קראתי את כל הפרוטוקולים אז אני לא נחרץ. תחשבו מה נכון ומה ראוי שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא רשאי לפנות אם ראה בכך בצורך לרשות המבצעת, והיא מוגדרת ככלל הגופים של הרשות המבצעת. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> הרשות המבצעת בחוק יסוד הממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, פה היא מוגדרת. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> בסעיף מסוים כתבתם המדינה ובסעיף מסוים הרשות המבצעת. צריך להגדיר את הנוסחים האלה בצורה ברורה כי זה לא מדויק. סעיף 22 על ייעוץ משפטי בעניינים הקשורים בתחום הפלילי. היועץ המשפטי לממשלה יכול לתת בעניינים שקשורים לתחום הפלילי והתובע הכללי מגיש כתבי אישום בנושאים האלה. יכולה להיות סתירה בנושאים האלה כשהיועץ המשפטי יחשוב שאין עבירה והתובע יחשוב שיש עבירה. אין גורם מכריע ביניהם מה הדבר הנכון. זה מה שמאבדים במודל הפיצול. אני חושב על עובדי המדינה ושרים שנכנסים למצב של הסיכון שאתה מחליט ככה ואחר יכול להחליט ככה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דנו בזה רבות. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני יודע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיתן היה על זה נוח ואולי הוא יקריא אותו שוב. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> לא ראיתי את הפתרון, לכן אני מעלה את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרנו בדיון הקודם שאיתן יקריא את הנוסח שהוא הציע. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אם יהיה נוסח אני אשמח להתייחס אליו בהנחה שהוא נותן מענה. סעיף 24(3) מדבר על החריגים לתוקף מחייב של חוות דעת יועץ משפטי לממשלה וזה כשהממשלה ראתה טעם לכך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין סעיף שאומר שחוות הדעת מחייבת. החריגים לחובה להתייחס לחוות הדעת כמשקפת את הדין הקיים. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני מהדור הישן, אתם צודקים. בחוק החדש זה אחרת. אבל בחריגים לתוקף אומרים שמענו אותך ואנחנו נוהגים אחרת. כתוב במקום שהממשלה ראתה טעם לכך. טעם זה דבר קל משקל מאוד וזו הנמקה מאוד רכה שיכולה לגעת במינוי של פלוני או חלוקת תקציב לפלוני. אני חושב שבמצב בו היועץ המשפטי לממשלה שם חוות דעת ואומר שזה לא חוקי, הטעם צריך להיות כבד משקל. הוא צריך לגעת בעניינים מהותיים כמו ביטחון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות, אבל אי-אפשר לכתוב את זה בחוק או לא צריך לכתוב את זה בחוק. הנחת העבודה היא ממה נובעת סמכותו בכלל של היועץ לתת חוות דעת. התפיסה שבבסיס הצעת החוק הזאת היא שהוא פועל בשם הממשלה. הוא לא חייב לתת טעם מיוחד למה הוא נותן חוות דעת שאומרת X ולא Y, למה הוא בחר בגישה משפטית א' או לא ב' או בדעת המיעוט של השופט גרוניס בפסק דין מסוים לעומת דעת המיעוט של השופט סטרשנוב. הוא אומר שזה לדעתו הפתרון הנכון וגם הממשלה שממנה הוא פועל. הוא לא מקבל מעמד יותר ממנה ברמת התפיסה העקרונית. ברמת הפרקטיקה ברור שכאשר יש חוות דעת כתובה שמונחת על שולחן הממשלה, מתנהל בה דיון ציבורי והממשלה חושבת אחרת אז היא לא תעשה זאת בשרבוט. זו חלק מהאחריות הציבורית שלה כלפי הכנסת וכלפי הציבור. אני חייב לומר שאפילו הניסוח הזה הוא קצת ניסוח שקשה לי. אני הייתי אומר שהממשלה במליאתה איננה חייבת להתייחס, ללא קשר לטעם או לא. היא יכולה לדון בנושא דה-נובו. הכנסנו פה ניסוח כי התבססנו על מה שכתבו בוועדת שמגר ואגרנט. אבל כמו שהיא לא מחייבת את הכנסת והכנסת לא צריכה לתת טעם למה חוות דעתו של היועץ המשפטי בעל שיעור הקומה איננה מחייבת אותה אלא פשוט היא לא מחייבת אותה. היא כאילו לא קיימת. אז זה גם לגבי הממשלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הכנסת והממשלה זה לא אותו הדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את קוראת את דו"ח שמגר אז כן. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני מנסה לומר שבמצב שהיועץ המשפטי לממשלה שם חוות דעת שאומרת אין סמכות בחוק לעשות משהו מסוים והממשלה אומרת שיש, להבדיל מהכנסת שמחוקקת הממשלה יכולה מייד להפעיל כוחות, לחלק משאבים, לחתום חוזים ולעשות כל מיני דברים שיש להם כבר השפעה מיידית בעולם. אחר כך יתברר שזה לא חוקי וזה מרבה הליכים משפטיים ואי-ודאות. אני חושב שאפשר לתת לזה מענה בהנמקה יותר ברורה למשל בשאלה אם היא צריכה איזשהו בסיס משפטי למה שהיא אומרת או לא. זו הכרעה כמובן שלכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מאוד מעריך את ההערות, אני לא מזלזל חלילה. כמו שאתה אומר, דנו בחלק מהדברים האלה ארוכות והנוסח הזה הוא פרי הדיון הזה. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני יודע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא הוא לא, צריך לדייק בעובדות. הוא פרי ההסכמה שלך עם עצמך. הוא לא פרי הדיון. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסעיף 24(ד), עמדת המדינה בהליך משפטי שהסמכות היא של הממשלה. האם הכוונה שהממשלה יכולה גם להביע עמדה בהליך משפטי בלי שום בסיס משפטי שעומד לרשותה? היא קובעת, אין לה בסיס משפטי אבל עמדתה שצריך להיות כך או כך. החוק כרגע נותן לה סמכות. האם זה סעיף שגובר על חוקים אחרים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איזה חוק קובע את עמדת המדינה? << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> הסמכות לקבוע דרך כלל או הליך מסוים את עמדת המדינה בכל הליך נתונה בידי הממשלה בעצמה. היום אין סעיף כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היום אין סעיף כזה וחבל מאוד. אני מנסה להבין. אתה הרי עורך דין פרטי. בידי מי הסמכות לקבוע מה העמדה שתוגש בשם הלקוח שלך? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיונים האלה כבר היו. אני שואל אותו כי הוא לא היה בדיונים האלה, אבל אתם הייתם. הסמכות לקבוע מה העמדה שתוצג בשמי אם אני הייתי לוקח את שירותיך כעורך דין היא שלי. יכול להיות שאתה תגיד לי שאני עושה טעות ויכול להיות שאקשיב לך ואקבל את דעתך כי אתה עורך דין מנוסה עם הרבה שנים של ניסיון ואני מעריך את דעתך. אבל הסמכות לקבוע מה ייוצג בשמי היא לא בידיים שלך כי אתה עורך הדין שלי. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> זה ברור. השאלה אם מי שנותן את הסמכות יכול לומר אני יודע שאין בסיס משפטי למה שאני עושה ובכל זאת תטען את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו מנגנון לשאלה מה קורה אם הוא אומר אני לא יודע לייצג את זה. יש לזה מנגנון אחר. קודם כל זה קובע שאתה לא יכול לדבר בשמי, אני אדבר בשמי. אם אתה חושב שמה שאני אומר זה שטויות? אין בעיה. אתה יכול להגיד שאתה משפטן בעל שיעור קומה, מונית להיות היועץ המשפטי לממשלה ואתה לא מוכן להתבזות עם הטיעון הזה שאומר שאחד ועוד אחד שווה חמש. תתכבד אדוני ותבחר עורך דין אחר. זה לגיטימי. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני שואל האם ברמת החוק כשהממשלה אומרת אין לי בסיס חוקי לא היה צריך להיות כתוב שיהיה לה בכל זאת איזשהו הסבר ונימוק לעמדה שלה שהיא מעלה. זו נותן סמכות גורפת לעשות כמעט כל דבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היא הלקוח והלקוח תמיד צודק. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> לא, הלקוח תמיד צודק. בסדר גמור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם נניח היועץ רוצה לטעון משהו בניגוד לחוק, מה דעתך? << דובר >> אלי בכר: << דובר >> זאת גישת השחור משחור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח שהיועץ ירצה לטעון שחייבים למנות את נציב שירות המדינה בניגוד לחוק. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני אגיד שהכוח של היועץ יותר חלש מכוחה של ממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנקודה ברורה, זה בבסיס האירוע. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> סעיף 24(ו) עוסק בייצוג חיצוני. כתוב שמסר היועץ שהוא לא יכול לייצג, רשאי השר הנוגע בדבר למנות עורך דין אחר שיציג את עמדת המדינה בפני בית המשפט. הרבה מאוד תיקים שטיפלתי בהם היו כמה משרדי ממשלה שהיו ניצים ביניהם, משרד איקס מול משרד האוצר או מול משרדי מטה אחרים שמתווכחים ביניהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נתנו לסוגייה הזאת מענה והוא בנוסח לדעתי. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני לא מצאתי בנוסח. כרגע כל שר יכול לקחת לעצמו? האם שני שרים יכולים לקחת כל אחד עורך דין או שהממשלה מחייבת אותם בעורך דין אחד? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל זמן שהממשלה לא קבעה אחרת מי שקובע את עמדת הממשלה זה לא השר אלא היועץ. זה החסר פה בדיון. צריך שקודם כל תהיה עמדת ממשלה. כשיש רק שר אחד שנוגע לדבר אז מן הסתם עמדתו תהיה עמדת הממשלה כי אין גורם אחר. המנגנון הוא הפוך. השר רוצה שעמדה מסוימת תוצג לבית המשפט. היועץ אומר לו שלפי החוק הוא קובע את עמדת הממשלה ועמדתה להתנגד למה שהשר עושה. השר פונה לוועדת השרים או לממשלה בדרך שנקבעה פה במנגנון ומבקש שישנו את עמדת הממשלה כי אתם האובר-רולינג על עמדת הממשלה. אחרי שהתהליך הזה מתרחש יש עמדת יועץ ועמדת ממשלה שעושה אובר-רולינג ליועץ. אם יש עמדת מדינה ויש יועץ שאומר שהוא לא מייצג את עמדת המדינה ומודיע שהוא לא מייצג אז השר הנוגע בדבר יכול לבקש. אם יש כמה שרים שנוגעים בדבר אז ממילא כבר עמדת הממשלה שתייצג תתן לזה את המענה. לכן זה לא האירוע. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> מה שאתה תיארת עכשיו מייצר בירוקרטיה גדולה מאוד בעוד הליכים תלויים ועומדים בבית משפט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא לא. כל זמן שוועדת השרים, שר המשפטים או הממשלה במליאתה לא התערבה בנושא אז היועץ קבע את עמדת הממשלה. זו הנקודה שחסרה לך בפאזל. היועץ קובע את עמדת הממשלה וזה כתוב במפורש. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני ב-24(ה). סבר היועץ המשפטי לממשלה כי לא ניתן להציג את עמדת המדינה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנקבעה לפי סעיף 24(ד)(א). << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> יודיע על כך לממשלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שהייתה החלטה של הממשלה בעצמה באמצעות ועדת שרים או באמצעות שר המשפטים, לא השר הנוגע בדבר אלא נקבעה כבר עמדה מסוימת להליך מסוים על ידי המנגנון. אם לא נקבעה אז מי קובע את עמדת הממשלה? << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> רגע, במצב זה נקבעה העמדה והוא אומר שהוא לא יכול לייצג. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא מודיע על כך לשר המשפטים, לממשלה ולשר הנוגע בדבר ויכולים לקחת עורך דין אחר. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> מי לוקח עורך דין אחר? כל שר רשאי לקחת ייצוג בפני עצמו אם אני הבנתי נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא 24(ו). << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> 24(ו)(ב). << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה מדבר על מה קורה אם יש כמה שרים שנוגעים בדבר? אפשר להוסיף משפט היו כמה שרים נוגעים בדבר, תיקבע את זה ועדת שרים. עכשיו הבנתי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, הרוב קובע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הממשלה תקבע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה מנגנון? << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> הסכמנו שאין פה פתרון בהצעת החקיקה כרגע. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> באיזה מנגנון זה ייקבע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפי המנגנון שקובע בסעיף 24(ב). << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שמה הוא אומר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הממשלה בעצמה באמצעות ועדת שרים או באמצעות שר המשפטים או באמצעות דרך אחרת שקבעה הממשלה בהחלטה. זה אותו המנגנון. תמשיך. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> ישנו דו"ח מבקר מדינה ישן שמדבר על מחלוקות בין משרדים. זה נראה לנו כרגע פה פשוט שהממשלה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר לא פשוט, לא רק צריך שהיועץ יכריע בזה. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> לא אמרתי שזה מה שצריך להיות. אמרתי שהמנגנון שמתייצר פה שהממשלה תיקבע מי יהיה עורך הדין שמייצג אותה באותה מחלוקת בין שתי מפלגות למשל או באותה המפלגה לוקחת זמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן קבענו שהממשלה תיקבע בהחלטתה ואני מקווה שבתקנון עבודת הממשלה או בכללים אחרים שתיקבע הממשלה הם ייקבעו איך עושים דבר כזה בדרך שגרה אם צריך. אני מקווה שזה לא יקרה כל הזמן ולצערי היועצת המשפטית הנוכחית שברה את כל השיאים בנושא. << דובר >> מלכיאל בלס: << דובר >> אני לא רוצה להיכנס לממשלה הנוכחית ולא ליועצת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> יש לי שאלה. השר לביטחון לאומי מינה תפקיד שמסמיך אותו לעשות חקירות היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה קשור לחקיקה שלנו? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> כן, זה קשור מאוד לאינטרס הציבורי וגם ליכולת של שר להגיד לתובע תרדוף אחרי מישהו שמסומן כמתנגד משטר או כמחאה, לא עלינו. מינו מישהו שתפקידו היום לעקוב אחרי אימרות מסוימות ברשת. זו משטרת מחשבות. הקצין שמונה ביקש לחקור עבירות וביקש מהשוטרים להעביר אליו שמות שמטרידים אותם כדי שהוא יוכל לנטר התבטאויות שלהם ברשתות ולפתוח להם תיקים. היום יש יועצת משפטית שתשמור על החוק. כאשר היועץ יהיה פוליטי ושר יוכל לפנות בעניין פוליטי לתובע שאמון על כתבי האישום ולהגיד לו שייפתח כתב אישום נגד מישהו פוליטי, אנחנו נהיה רוסיה ששמו במעצר את מתנגדי המשטר שלא על פי החוק. לכן צריך מישהו שישמור על האינטרס הציבורי ועל שלטון החוק. כרגע בחוק שלך כולם פוליטיים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כבר בעניין האינטרס הציבורי? << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> זה קשור למה שאמר היועץ של השב"כ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> איריס, תודה. << דובר >> איריס שפירא: << דובר >> אין מי שיגן על האזרח, במיוחד כשהוא מתנגד משטר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו בנושא הבא. אני מפנה אתכם לנייר שהוגש ב-26 בפברואר 2026 בנושא ניהול הליכים פליליים נגד נבחרי ציבור. מנגנוני הבאפר נועדו לצמצם את המתח בין הצורך בשיתוף פעולה הדוק גם אחרי שצמצמנו את נקודות ההשקה. ברור שהממשקים בין היועץ המשפטי לבין הממשלה הם ממשקים מסוג אחד והממשקים בין התובע הכללי לממשלה הם מסוג אחר. גידרנו אותם, אמרנו לא לתת הוראות ספציפיות של עצמאות ויצרנו להם את המנגנונים. בנושאים של אכיפת חוק פר אקסלנס ותפקידים נוספים שיכולים להיות על התובע הכללי – שהיום מוטלים על היועץ המשפטי אבל בהחלט יכולים להיות ורלוונטי שיוטלו על התובע הכללי גם בכובעו המצומצם יותר שאינו כולל את תפקיד הייעוץ כמו ראש צוות-העל למאבק בפשיעה המאורגנת –אני מניח שאחרי הפיצול זה לא יהיה היועץ המשפטי אלא התובע הכללי. יכול להיות שיש צוותים אחרים שבראשם עומד פרקליט המדינה ובעתיד יעמוד בראשם התובע הכללי. בדיונים שניהנו סביב החוק הזה היה נדמה לי שהזנב כשכש בכלב. אני לא מזלזל בכלל בחקירות שחיתות נגד נבחרי ציבור וח"כים. אבל עם כל הכבוד הרוב המוחלט של עבודת הפרקליטות והמשטרה – כעניין תיאורי אבל לא רק – צריך להיות הפשיעה הכללית. יש רק 120 חברי כנסת, לא יכול להיות שהם יהיו אחראים ל-99% מהפשיעה בישראל. כשמסתכלים על כל הגופים האלה דרך העמדה לדין של נבחרי ציבור נוצר עיוות בנתונים. ברור לחלוטין שאם אני יודע שהתובע הכללי הוא זה שבידו מונח גורלי האישי כשר המשפטים, כראש הממשלה או כיושב-ראש ועדת החוקה אז יכולת הפיקוח שלי עליו מופחת מצד אחד. קשה לי יותר לעשות את הפיקוח הפרלמנטרי ואם אני חושב שהוא פעל שלא כשורה אני ארסן את עצמי בביקורת שלי כי מי יודע מה הוא מחזיק עליי כרגע, מה הוא מתכנן לעשות לי מחר ועל מה הוא יגיש עליי כתב אישום. אם אני יודע שההחלטות בנושא הזה נמצאות בידיה של אותה הועדה שמציעים בוסקילה ורביבו בתור באפר ושגם ודיבר עליה כאן שר המשפטים לשעבר ושר החוץ הנוכחי גדעון סער אז אני יודע שאוכל לעבוד מולו בשיתוף פעולה במאבק מול הפשיעה ובנושאים אחרים בלי להסתכל כל הזמן אחורה האם גורלי נמצא בידו. זה ההיגיון שבבסיס אותה ועדת נבחרי ציבור שמוזכרת כאן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה מקדמית. ההצעה של בוסקילה ורביבו היא במקום כל האירוע המופרע של הפיצול שדיברנו עליו קודם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הרגע הסברתי למה לא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> זה גלגול של רעיון שהתגלגל בהצעות החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> של תשע הצעות. << דובר >> גור בליי: << דובר >> לא, אנחנו בדקנו את זה גם היסטורית. הנושא הזה קיבל ביטוי במקור בהצעת החוק של בוסקילה בזמנו והובא כרעיון כתחליף לפיצול. הוא נועד לתת מענה לאחת הבעיות המרכזיות שעמדה בבסיס הפיצול והיא טענת ניגוד העניינים. לא צריך לפצל באופן כללי את שני התפקידים אבל נוצר ניגוד העניינים כי היועץ המשפטי לממשלה עובד בצמוד עם הדרג הנבחר ואחר כך הוא צריך לעשות בעניינם. לכן במקום פיצול כשמדובר בהחלטה של הגשת כתבי אישום וחקירות נגד נבחרי ציבור יקבל את ההחלטה פרקליט המדינה במקום היועץ אבל צריך עוד באפר מעל פרקליט המדינה, כמו כשמגישים כתב אישום נגד פלוני או אלמוני יש באפר. הבאפר הזה – שהתייחסה אליו הסנגורית – מעל פרקליט המדינה הוא יועץ. בנבחרי הציבור ייווצר מצב בו לא יהיה את הדרג המאשר הנוסף והוועדה הייתה אמורה להיות התחליף ליועץ כמנגנון פיקוח על פרקליט המדינה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> את זה אפשר היה לשקול בחיוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הסברתי בדבריי למה בעיניי, בעיני חברי הכנסת והשר לשעבר גדעון סער למה אם הולכים למסלול של הפיצול המלא עדיין יש טעם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שגדעון הציג. הוא הציג את זה כפיצול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כשהוא היה פה וגם בכל ההתייחסויות הפומביות שאלתי אותו האם זה במקום ואיך זה ייתן מענה לשאר הבעיות שהוא העלה בתפקיד היועץ. הוא אמר שלבעיה הזאת צריך את זה אבל כדי לתת מענה לשאר הבעיות כן צריך ללכת על עוד מהלכי פיצול. הוא אמר את זה כאן בוועדה ולכן זה גם וגם. << דובר >> גור בליי: << דובר >> הצעת החוק של בוסקילה מסתפקת בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אין ויכוח. ההצעה אומרת שהסמכות על פתיחה בחקירה או העמדה לדין בהליך פלילי נגד ראש ממשלה, שר או חבר כנסת תהיה נתונה לתובע הכללי והחלטתו בעניינים אלה טעונה אישור של ועדת בכירים כאמור בסעיף - - - הרכב ועדת הבכירים ומינויה. ועדת הבכירים תמנה שלושה חברים כמפורט להלן והחלטותיה יתקבלו ברוב דעות: שופט בית משפט עליון בדימוס שימנה נשיא בית המשפט העליון, יועץ משפטי לממשלה לשעבר שימונה על ידי שר המשפטים וסנגור מהמגזר הפרטי שימונה על ידי הסנגור הארצי הראשי. אני רוצה להגיד את הדברים שלדעתי דורשים התייחסות. כמובן שבכל מקרה אנחנו נצטרך פה תיקונים עקיפים לחוקי היסוד בין אם אנחנו מאמצים את מתווה בוסקילה רביבו ובין אם לאו. למשל יש הוראה בחוק יסוד הממשלה שאומרת שלא תיפתח חקירה פלילית נגד הראש הממשלה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה אז לכאורה יהיה צריך לדון האם זה התובע הכללי או היועץ המשפטי לממשלה שנשאר בעל התפקיד. על פניו הגיוני שזה יהיה התובע הכללי בהסדר בו אנחנו נמצאים כרגע. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש גם את חוק יסוד הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אותו הדבר יש בחוק יסוד הכנסת וחוק יסוד השפיטה. אני לא רוצה לדבר בשם רבים, אך אני לא חושב שההחלטה על חקירה נגד שופט מכהן תהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה החדש, אלא זה צריך להיות התובע הכללי, אותו גוף עצמאי שאנחנו מקימים פה. יהיה צריך להחליף את זה בכל מקרה. השאלה אם הגורמים המוזכרים בהצעה של בוסקילה ורביבו נוגעים לראש הממשלה, שר או חבר כנסת. יכול להיות שמצד הניקיון הציבורי ומצד אלמנטים נוספים עדיף שיחול המנגנון על כל מי שמוזכר בחוקי היסוד, גם אם מדובר בשופט. יש בזה היגיון מסוים כי התובע הכללי מופיע בפני שופטים ועל כן צריך לייצר את הבאפר הזה גם מולם כך שזה יחול רוחבית. זו שאלה מבחינתי שכדאי לדון בה. שאלה שנייה שכדאי לדון בה היא הרכב הוועדה וממנה הוועדה. צריך לחשוב האם זה ההרכב הנכון ומי הגורם הממנה. האם מספיק ועדת שלושה או שצריך ועדה עם הרכב אחר? האם זה הקו הנכון? צריך לחשוב על זה. בנוסף, האם הסוגיה הזאת מתעוררת גם לגבי נבחרי ציבור אחרים? לדעתי לא. האם האלמנט שעומד בבסיס ההסדר הזה הוא מעמדם המיוחד של נבחרי ציבור או שופטים – שזו שאלה אחת – או שהנושא פה הוא נושא יחסי העבודה והפיקוח? כמו שאמרנו, אם אנחנו רואים את כובד המשקל – ככה אני רואה אותו – בעיקר כיחסי העבודה והפיקוח אז הייתי אומר שזה מתאים לשופטים, לחברי כנסת, לשרים ולראש הממשלה וזה פחות רלוונטי לראש עיר ולחברי מועצה ברשויות מקומיות. יכול להיות שצריך לחשוב על גורמים נוספים שצריכים להיות באותו האירוע, למשל נציב תלונות על השופטים והנת"מ. אם הנושא הוא נושא הפיקוח אני בוודאי הייתי מוסיף את נת"מ כי זה אותו ההיגיון, בייחוד שחלק מהסמכויות של הפיקוח שאמרנו בידי השר יופנו לנת"מ במקרים מסוימים או ליועץ המשפטי לממשלה שיש לו אלמנט פיקוחי על האינטרס הציבורי. אני הייתי מרחיב את הרשימה של העמדה לדין יותר ממה שדורשים היום. יש היום עוד גורמים בחוק מעבר לחוקי היסוד שהחקירה נגדם או שהעמדה לדין שלהם דורשת אישור יועץ? << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש את חברי הכנסת שזה מוסדר. הבאנו פה את הסעיפים מחוקי יסוד אבל הם לעניין השעייה. הצורך באישור של יועץ לחקירת חבר כנסת מוסדר בחוק החסינות שלא הבאנו אותו פה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בהחלט אותו ההיגיון והשאלה אם יש גורמים נוספים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק. בדקנו לפי חוקי יסוד. אני יכול להגיד בוודאות שחוק רגיל הוא חוק החסינות לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שם את כובד המשקל על שני האלמנטים המרכזיים האלה – הדינמיקה של העבודה המשותפת וחובת הפיקוח והדיווח. אלה שני אלמנטים שאני רוצה שגורם שאמור לפקח על התובע הכללי או על אנשיו כמו הנת"ם לא יהיה נתון להחלטה שלו על הגשת כתב אישום ובדומה לכך גם היועץ המשפטי הממשלה, שרים, חברי כנסת, שופטים וראש הממשלה. זו הרשימה שאני רואה כרגע. אמרו שיש פה מעמדות של נבחר ציבור ואדם פשוט. לא, אני אומר שיש פה דינמיקה של עבודה משותפת ופיקוח שצריך להגן עליה וזו הסוגיה. נשמח לשמוע לגבי הסוגיות הפתוחות האלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שצריך לבחון האם זה לא יוצר פגיעה בשוויון בפני החוק. לא סתם אמרתי שהמקור של זה בהצעת החוק של בוסקילה שהתייחסה לזה כהסדר כוללני. ההסדר לפי הצעת החוק הזה ניסה לשמר את השוויון בכך שהיא קבעה שכשמדובר בכתב אישום נגד נבחר ציבור, במקום שהיועץ יקבל החלטה יקבל אותה פרקליט המדינה. אבל מעל פרקליט המדינה יש בקרה של היועץ ופה תהיה את הוועדה שהיא המקבילה ליועץ. אני מתחבר לדברים שאמרה הסנגורית הציבורית שהביעה דאגה מתביעתיות יתר של התובע. הסנגורית חוששת שזו בעיה בהעמדה לדין כוללת והיא מקבלת מענה רק ביחס לנבחרי ציבור או הנת"מ. היא התייחסה לעובדה שבהרבה מאוד מקרים הם רואים שהתובע הכללי מייצג עמדה תביעתית. היועץ – הגורם שמעליו – ממלא פונקציה מרסנת במידה מסוימת כי הוא רואה את התמונה כוללת. כשאתה יוצר דבר מסוג יהיו אנשים מסוימים שיהנו מהפיקוח הזה ושמישהו מעל התובע יראה את התמונה הכוללת. כל השאר יהיו נתונים לתביעתיות היתר של התובע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מבין את זה. במצב הנוכחי ובמצב הזה הגשת כתב אישום נגד כל אזרח – למעט בעבירות שזה דורש אישור יועץ – נמצאת בסמכות כל תובע. כל פרקליט יכול להחליט בהתאם לנהלי הפרקליטות שהוא מגיש כתב אישום נגדך. לעומת זאת, נגדי צריך יועץ מכוח חוק החסינות. אתה אומר שהאפליה כאן בהקשר הזה היא כבר קיימת ומובנית. כל תובע יכול להחליט אם להגיש נגדך או לא כתב אישום כי אתה אזרח רגיל, ואילו כנגדי צריך את היועץ. אני לא חושב שיש בפער ביני ובינך פגיעה בשוויון כי אני חושב שיש שוני מהותי כמו שדיברתי כאן על הסיבות שקבעו את זה בחקיקה. הפער שקיים נשמר, רק שאלת הזהות הגורם המחליט משתנה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אבל בעבירות של חופש לביטוי למשל בלי קשר לזהות הנאשם זה כן עולה לגורם מעל התובע הכללי. אם אנחנו רוצים לשמר איזשהו פיקוח על התובע הכללי על זהות הנאשם כמו שאמרת האם אנחנו לא צריכים לחשוב בהתאמה על מנגנון כמו בעבירות חופש ביטוי – 14.12 המפורסם. בעבירות רגישות זה עולה מעל התובע הכללי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לו סמכות אצילה. אפילו בדוגמה שהבאת של עבירות ביטוי, העמדה לדין נגדך היא בסמכות של פרקליט מדינה או המשנה לפרקליט ולעומת זאת את הסמכות הזאת אי אפשר לאצול ולכן בענייני זה היועץ המשפטי לממשלה. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש כאלה שאצלו ויש כאלה שלא. אולי ישי יתייחס לזה כי אני מתחבר לדברים שהם אמרו. הם העלו בעיה שאין גורם מעל התובע הכללי. נתנו לזה מענה בנגזרת מאוד מסוימת ולא בנגזרות אחרות שיכולות להיות רלוונטיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי הסנגורית הארצית. אני רוצה לשים את הפיל הגדול שבחדר על השולחן והוא פיצול תפקיד היועמ"ש. לאורך שנים תמיד דיברו על זה שיש בעיה שהיועץ המשפטי לממשלה עובד עם חברי הממשלה ועם ראש הממשלה והוא יגיש נגדם כתבי אישום. מסיבות כאלה ואחרות עד שאתה והמפלגה שלך לא הגעתם לבניין הזה תמיד הבינו את הבעייתיות שבפיצול האמיתי בתפקיד היועמ"ש. אני הייתי מוכנה לשקול את הדבר הזה ויש גם היגיון בעיניי שבתיקים של נבחרי ציבור שהיועץ המשפטי לממשלה עובד איתם ביום-יום יהיה באפר. אני מבינה את זה. אבל אני לא מצליחה להבין למה אתה עושה אי-סדר על אי-סדר גדול יותר. אתה עושה את כל ההפרדות שאפשר ואתה משנה הכול. אתה מקים מחלקות ומייצר מינויים פוליטיים וכל זה בשביל מה? מה הבעיה? אני לא מצליחה להבין את זה. למה כמו תמיד כחוט השני נבחרי הציבור אצלכם הם מעל העם? הם תמיד מקבלים מעמד של אח"מים בהעמדות לדין ובחסינות והם עושים מה שהם רוצים. למה? אני לא מצליחה להבין למה צריך גם את זה וגם את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אתייחס בפעם הבאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תעלו את ישי בזום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אזכיר במשפט אחד שהאופוזיציה הציעה כאן – כדי שלא תהיה טענה שלא הצענו כלום – שהבסיס להתדיינות ולניסיון לבדוק אם יכולה להיות הסכמה יהיה החוק הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי שאת מתנגדת שלנציג ציבור יהיה סטנדרט משלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לחזור ולדייק. ההצעה הייתה שהחוק הזה – שהוא הרבה יותר מצומצם וממוקד – נוגע בשני האתגרים וגם אם אנחנו לא מסכימים על הפתרון לא הכחשנו את האתגר. לכן הצענו שההצעה הזו תהיה הבסיס. יתרה מכך, הגיע לפה כבוד שר המשפטים לשעבר ושר החוץ הנוכחי והציג את ההצעה הזו. הוא גם טען שהסיכום שלו עם שר המשפטים היה שקידום הנושא הזה יהיה בכיוון של הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ישי בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> אני לא כל כך התכוונתי להתייחס להצעה במישור העקרוני אבל אני כן רוצה לענות בעקבות הדברים של גור ולהעמיד את הדברים על דיוקם. זה נכון שהסנגורית הארצית הביעה חשש שבעקבות הפיצול בהקשר הפלילי אנחנו חוששים מריכוז הכוח בידי גורם אחד שיהיה התובע הכללי בניגוד למצב היום שאין מישהו מעליו. היום זה היועץ המשפטי לממשלה והוא מהווה גורם מפקח וגם גורם מאשר בנגזרות מסוימות בתחום הפלילי. אגב, לא רק בפתיחה בחקירה ובהעמדה לדין אלא גם בעניינים אחרים שהסנגורית הארצית הזכירה. אני לא בטוח אם הפתרון הנכון הוא דווקא ועדת בכירים. אנחנו חשבנו שצריך להיות אדם מעל התובע הכללי. ההצעה הקונקרטית של הסנגוריה הכללית הייתה לא לבטל את משרת פרקליט המדינה, להשאיר אותה כפי שהיא ומעליו יש את התובע הכללי שהוא סוג של יועץ משפטי לממשלה בעניינים פליליים. יש לי הסתייגות מאוד חזקה במישור הפרטני ככל שכן יוחלט על ועדת בכירים בהקשר של נציגי ציבור. אני אוכל להרחיב על זה בדיון הבא. בתמצית, אנחנו מתנגדים להכנסת הסנגורית הארצית אפילו אם בעקיפין לתוך ועדת הבכירים. זה לא מתאים מבחינת הוויה של סנגור ומבחינת מוסד הסנגוריה. אנחנו מאוד חוששים מההשפעה הישירה והעקיפה שזה יכול ליצור עבורנו אבל נדמה לי שצריך לדון על זה קודם במישור העקרוני וארחיב על זה בדיון הבא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את ההתנגדות הפרטנית להיות חברים. מצד הבאפר שאתה מדבר עליו ושגור דיבר עליו, אם הכוונה שהתובע הכללי הוא על תקן המגן ולא חרב אז זה רעיון מעניין ויכול להיות שזה יחליף חלק מהבעיות. אז הוא לא התובע הכללי אלא למעשה הוא הסנגור הכללי. אם אני אומר שהסמכויות בנוגע להכרעה בעררים והסמכויות בנוגע לעיכוב הליכים נמצאות בידיו של התובע הכללי ואילו פרקליט המדינה הקיים ממשיך לכהן בתפקידו אז התובע הכללי יכול לעצור הליכים ולמנוע הגשת כתבי אישום. אבל זה כל התפקיד שלו. אם אתה רוצה שפרקליט המדינה יהיה כפוף לו אז התוצאה של זה תהיה שהשארנו את מי שנמדד במלחמה בפשיעה בתפקיד. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אני חושב שהתייחסנו לזה באותו הדיון. חלק מהסיבה שהיועץ המשפטי לממשלה יכול להוות את הפונקציה הזו מול פרקליט המדינה היא כי תפקידו כולל מרכיבים אחרים רחבים יותר ומני ובי יש פה הסתכלות רחבה יותר כעניין מוסדי. אם הגורם הזה הוא רק בתחום הפלילי אז כמעט בהגדרה לא יהיה לו את ההסתכלות הרחבה יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. הדיון ביום שני ושלישי יעסוק בהמשך הנושא הזה. הוא נושא כבד משקל אבל יש בו מעט טקסט וסוגיות מורכבות שהוא מעלה. אנחנו נמשיך ונעסוק בשני ובשלישי גם בנושא האינטרס הציבורי. אני אבקש מהייעוץ המשפטי לוועדה להפיץ עוד היום או ביום ראשון ככל הניתן נוסח שמשקף את הדברים אם יהיה זמן. אני אבקש גם להפיץ ולהעלות לאתר הוועדה את הטבלה על אותה חקיקה מסווגת עם עבודת הסיווג הראשונית שנעשתה והשאלות שהיא מעלה. נתחיל לעסוק גם בה ממעוף הציפור משבוע הבא. << דובר >> גור בליי: << דובר >> יש שתי שאלות שעסקנו בהן ואגיד אותן לטובת המשתתפים. יש את השאלה העקרונית מי בעל התפקיד ואיפה זה צריך לשבת. השאלה השנייה היא השאלה הפרטנית לגבי החקיקה הספציפית. אגב, חלק מהתפקידים של היועץ שמוזכרים בחקיקה יהיו אצל התובע הכללי, חלק אצל היועץ וחלק אצל השומר. אבל מי הוא השומר היא שאלה נפרדת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> השאלה אם הוא פונקציה נפרדת או לא, אבל הוא פונקציה. גם אם הוא אותו אדם הוא פונקציה. הסיווג הוא לפי פונקציות ולא לפי אנשים. << דובר >> גור בליי: << דובר >> אלו שתי שאלות נפרדות אבל הן משיקות. השאלה הראשונה היא מי הוא האדם והשאלה השנייה היא באופן פרטני בכל חוק האם זה אצל השומר או אצל התובע. יש גם את הנקודה של דוקטור לבונטין לגבי החסינות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דוקטור לבונטין, אתה אמרת את זה באחד הדיונים ואני מבקש שתשלח את הנוסח. אני רוצה להודות לכל הנוכחים. אני מצטער בפני כל מי שלא הצלחנו שידבר היום אבל נמשיך בשבוע הבא. מי שרוצה לתרום כמובן לנושאים שיעלו לסדר היום בשני ובשלישי מוזמן. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:45. << סיום >>