פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 17 מישיבת ועדת המשנה של ועדת החינוך, התרבות והספורט לתוכניות הלימודים במזרח ירושלים והפיקוח עליהן יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (04 בפברואר 2026), שעה 09:03 סדר היום: << נושא >> תיקון החלטת הממשלה 880 – סגירת הפערים לנוסח סופי מוסכם << נושא >> נכחו: חבר הוועדה: אביחי אברהם בוארון – היו"ר חבר הכנסת: משה סעדה מוזמנים: דן פיקמן – אגף תקציבים, משרד האוצר הדיל יונס – עו"ד, משרד המשפטים נריה דדון – עו"ד, יועץ למנכ"ל, משרד ירושלים ומסורת ישראל ציון רגב – מנהל תוכנית החומש, מינהל החינוך, עיריית ירושלים אריה וירצבורגר – ראש מינהל החינוך, עיריית ירושלים משתתפת באמצעים מקוונים: כרמית הרוש – מנהלת מחוז ירושלים, משרד החינוך מנהלת הוועדה: ענת רגב רישום פרלמנטרי: א.ב., חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> תיקון החלטת הממשלה 880 – סגירת הפערים לנוסח סופי מוסכם << נושא >> << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בוקר טוב, למיטב ידיעתי אנחנו עומדים על הפער האחרון והוא הפער בין משרד ירושלים לבין משרד האוצר, איפה תמוקם החלטת הממשלה הזאת, האם בפרק החינוך או בפרק פריון עבודה גבוה? זה נכון, דן? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> מבחינתנו יש קושי. זה לאו דווקא המיקום של זה כאן או אחרת. אפשר לחשוב על אפשרויות נוספות. יש לנו קושי עם הסעיפים התקציביים והמיקום מהעניין המהותי של איפה הדבר צריך להיות ומה המהות בשלב זה של פרק פריון גבוה בכלל, שאין בו תוכן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל זה לא רלוונטי מבחינתכם. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> מבחינתנו זה רלוונטי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> המקרו של ההחלטה, זאת אומרת מה עושים עם פריון עבודה גבוה? למה זה קיים בכלל אם אין בזה תוכן וכו'? זה לא שאלות שמטרידות את הוועדה הזו או את ההחלטה הזו. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> מבחינתנו אפשר לפתור את זה בעוד דרכים. אתמול קיבלתי את ההערות של משרד ירושלים, בערב המאוחר, לכן לא הספקתי עוד להעביר הצעות אחרות לפתרון. אני אעביר. אני חושב שצריך לעשות פגישה בין גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני רואה שקשה לגורמי המקצוע או למשרדים השונים, בדגש על משרדים מסוימים. כל אחד ייקח את זה לאן שהוא מבין שנכון לקחת את זה. יש איזה שהוא קושי. בגלל זה אנחנו נפגשים פה שבוע אחר שבוע אחר שבוע. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני מאוד הייתי שמח לעשות איזו שהיא שיחה בלתי אמצעית בין גורמי המקצוע בשביל להפיג את החששות ואת הקשיים ולנסות להגיע לפתרון מוסכם בין גורמי הממשלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כשאתה מדבר על גורמי הממשלה אתה מדבר על אוצר וירושלים. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> וחינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> חינוך איתנו, כרמית הרוש, מנהלת מחוז ירושלים. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> בוקר טוב. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מבחינתכם אתם אדישים לסוגיה איפה ימוקם הפרק הזה, האם בחינוך או בפריון עבודה, נכון? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> נכון. אנחנו מוכנים להתפשר על כל החלטה שתתקבל על ידי שני המשרדים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקיי. כיוון שגם משרד המשפטים פה, אני מציע הצעה אחרת. תעבירו את הטיוטה ואת הסוגיה הזו שהיא סוגיה משפטית במהותה למשרד המשפטים. הוא זה שיכריע איפה הפרק הזה צריך להיות, האם בפריון עבודה גבוה או בחינוך. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> יש פה עניין גם של ניסוח הסעיפים התקציביים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דן, את סוגיות הניסוח סיימנו בסשן הקודם. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> לא סיימנו כי זה חלק מהבעיה ולכן אני אשמח לשבת יחד עם המשרדים ולנסות להגיע לפתרון. גם הנוסח של הסעיפים התקציביים כפי שירושלים שלחו אותם אתמול, לא מקובל עלינו עוד מעבר למיקום הפרק. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תפרט בבקשה מה לא מקובל. מה הפער? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> מבחינתנו ומבחינת איך בנויה החלטת ממשלה, עליה לכלול מקור תקציבי, שימוש לתקציב ותוכנית עבודה. לא כל הרכיבים האלה קיימים מבחינתנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> מקור תקציבי יש. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> באופן הניסוח יכול להיות שיש צורך שם בשינויים. יש את המקור עצמו וזה לא העניין. העניין פה הוא איך מנסחים באופן שהולם החלטות ממשלה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> יש מקור, יש את אופן השימוש ויש את תוכנית העבודה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> זה עניין של נוסח ומיקום הפרק, שני תהליכים שצריכים לשבת גורמי המקצוע ולהגיע לפתרונות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אם זה נסחים, וכיוון שאנחנו כבר מתעכבים ומתעכבים, תקבל את ההצעה שלי. משרד החינוך ישלח את זה למשרד המשפטים. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> משרד החינוך רשאי לשלוח את זה למשרד המשפטים. לגורמי המקצוע במשרד האוצר יש אמירה במיוחד על נושא המקור התקציבי, לכן זה שמשרד המשפטים פה, הוא כמובן מאשר את זה בסוף - - - << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אבל אתה מדבר על נוסח בלבד. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> נוסח של מקורות תקציביים. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תראה, בדיון הקודם, אתה היית פה, עברנו הערה-הערה, סעיף-סעיף. למה לא אמרת אז שיש בעיה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אז לא הגיע אלינו עוד הנוסח הסופי בין משרד ירושלים למשרד החינוך, ולאחר מכן ישר הצענו פתרון שמבחינתנו אפשרי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה יכול להצביע על הקושי כבר עכשיו, לספר לנו מה הקושי הניסוחי? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כפי שאמרתי, בסוף בהחלטה כזאת צריך שיהיה מקור תקציבי, שימוש ותוכנית. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דן, אנחנו לא מתקדמים. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני מאוד רוצה להתקדם. אני חושב שהדרך להתקדם פה היא לעשות פגישה משותפת של גורמי המקצוע במשרד החינוך, משרד האוצר ומשרד ירושלים, ולנסות להפיג חששות או חוסר הסכמה שנובע מאי הבנה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> דן, אני לא רוצה לומר שגם אתם גוררים רגליים, אבל יש פה גורמים שגוררים רגליים. אתה יודע שאנחנו מתכנסים כבר בפעם הרביעית. זו הישיבה הרביעית בשבועיים וחצי-שלושה כי אתם לא מגיעים לפגישות. עד שמישהו פה שולח נוסח אחד לשני עוברים שבועות, ולכן הדיונים פה בוועדה. הנה, יש לך פה שולחן, יש לך פה עכשיו 20 דקות. תביא את גורמי המקצוע. אם גורמי המקצוע האחרים חוץ ממך היו צריכים לבוא, אני סמוך ובטוח שאתה יכול להגיע להחלטות. בוא נגיע להחלטות עכשיו. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני מדבר על גורמי המקצוע ממשרד ירושלים וממשרד החינוך, לא ממשרד האוצר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> משרד החינוך פה. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> אני זמינה לדן בכל שעה. יש לנו שעות ארוכות של עבודה. דן זמין לנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> את מודעת לבעיות נוסח בכל מה שקשור למקור התקציבי? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> שלחו אתמול התייחסויות כאלה ואחרות. לי יש שאלה של מורה, מה שנקרא, חברים. מי שאחראי על כסף במדינת ישראל זה משרד האוצר. זה מה שאני מבינה. אני יודעת את גבולות הסמכות שלי. אם משרד האוצר מנחה אותי לנסח ככה או אחרת, איך כסף מועבר ואיך זה כתוב בהחלטת ממשלה, אז אני לא מתווכחת על זה, כמו שאני מצפה שהוא לא יתווכח איתי על תכנים פדגוגיים ויכנס לי לשיקולי דעת פדגוגיים לתוכניות שאני עושה. רק פשוט נראה לי שפה רגע גם צריך לעשות תיאום ציפיות עם ירושלים. כיוון שמסגרת התקציב היא מאוד ברורה, המקור התקציבי הוא מאוד ברור, תוכנית מאוד ברורה, אפילו אופן הביצוע שלה מאוד ברור, אין סיבה עכשיו להתווכח על משהו שנמצא באחריות גורם מקצועי שהוא יודע להגיד, צריך להגיד, יוקצה מפה לפה או יועבר בדרך כזו או אחרת. בסוף הכסף נמצא באוצר ומרגע שיש הסתה, המשמעות היא שהאוצר לוקח אותו מהמשרד שאמור להפעיל את סעיף פריון גבוה, ומעביר אותו לפי שנות הביצוע. בגלל זה גם ביקשו בדיוק לפי שנים. הרי אנחנו לא בנק שלוקח ריביות. מעביר אותו בדיוק לפי שנות הביצוע למשרד שאמור לטפל בתת הסעיף הזה, לכן נשמע לי הגיוני. אני עוד יכולה להבין שאתם רוצים להתווכח אם זה תחת הפרק או לא תחת הפרק. אנחנו גמישים לכל והעבודה שלנו היא עבודה משותפת עם צוות המשנה. אין לי בעיה שיהיה כתוב שהוא אחראי ואני אחראית לביצוע. אנחנו לא משחקים במשחקי כבוד. זה לא העניין. אופן ניסוח איך הכספים מועברים, זה מה שראיתי אם ראיתי מספיק טוב ב-23:00 כשזה הגיע, אז השאלה הייתה האם זה מועבר מירושלים. אין צורך על פניו להעביר מירושלים כאשר כסף נמצא באוצר, אלא צריך להעביר את הכסף בצורה ישירה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> בכל מקרה של הסתה תקציבית הכסף נמצא באוצר ומגיע לתחנתו האחרונה ישירות מהאוצר, נכון? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> זה הנוהל. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הטיוטה שקיבלת אתמול מירושלים לפניך? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אתה יכול לומר לי על איזה סעיף אתה מדבר? איפה הפער? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> הפער מבחינתי הוא מיקום ההחלטה. יש גם את המשפט שאומר שהכסף יועבר ממשרד ירושלים למשרד החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> איזה סעיף? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> סעיף 2. הנוסח שהם שלחו, יש בו עוד בעיות בדרך שבו הוא מנוסח, אבל חלק מחוסר ההיגיון מבחינתנו זה שהכספים יועברו ממשרד ירושלים למשרד החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זה לא חלק מהפרקטיות שאתם נוהגים בהן? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> התקציב לא הוקצה למשרד ירושלים במקור, אז להגיד שהוא יוקצה עכשיו ממשרד ירושלים לחינוך, זה לא אצלם במקור, קצת מוזר לכתוב את זה ככה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> זאת הבעיה שלך. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> הפרק, וזה צריך להיות מנוסח בהתאם לעקרונות שדיברתי. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> כרמית, את אדישה לזה, נכון? << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> כן, אנחנו אדישים לזה. זה לא משנה. בסוף הכסף מועבר. אני לא מכירה שמישהו מאיתנו הוא בנק שהכסף תופח אצלו בינתיים שהוא נמצא, אז זה לא נראה לי הגיוני. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> טוב, הבנתי. משרד המשפטים, אתם צריכים לקבל את ההחלטה הזאת אפויה לגמרי, נוסח סופי מוסכם על כל המשרדים, או שיש יכולת להגיש סוגיות ששנויות במחלוקת, לדוגמה הסוגיה של מיקום הפרק? כי אני צופה שאנחנו נתקשקש על זה עוד הרבה זמן. << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> אין בעיה שאנחנו נהיה חלק מהשיח הבין-משרדי עכשיו, לנסות להבין איפה המחלוקות וגם לעזור בפתרונן, אבל כדי שאנחנו גם נביע את עמדתנו בעניין, אני צריכה להבין קודם כל שהגורמים המקצועיים ימצו את השיח, כי יש שאלות מקצועיות שהן לפני הדיון המשפטי. אם לא הסכימו ביניהם, עדיין קשה להתייחס לנוסח שיש סיכוי שהוא ישתנה כל פעם שיש דיון, והנה, מהדיון ביום שני ליום רביעי כבר הנוסחים השתנו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> הבנתי. כמה זמן, דן? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כפי שאמרתי, אני יכול להציע הצעות נוספות למשרד ירושלים ולמשרד החינוך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> תוך כמה זמן אתה חוזר לוועדה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> מבחינתי צריך לעשות פגישה בין גורמי המקצוע למשרדי הממשלה, פגישה פנים-ממשלתית ולנסות להגיע לפתרון מוסכם על כולם. זו הדרך. מבחינתי שהפגישה הזאת תקרה היום, מחר. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נריה, אני אקצר לך את מה שהיה פה עד עכשיו. יש פה שני פערים. פער אחד זה מיקום ההחלטה הזאת בפרק פריון עבודה גבוה או בפרק החינוך. הפער השני הוא האמירה בסעיף 2 שהכסף יוקצה למשרד ירושלים ומסורת. הפרקטיקה הממשלתית אומרת שהכסף לא עובר מהאוצר למתווכים ולתחנה הסופית. הוא עובר ישירות לתחנה הסופית. דן, תקן אותי אם אני טועה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> במקרה כזה שבו התקציב במקור לא עבר למשרד ירושלים, אז זה מוזר להעביר אותו כעת למשרד ירושלים וממנו לחינוך. אם במקור היה כתוב משרד ירושליםX תקציב, ואחרי זה הוא מעביר אותו למקום אחר, זה כן פרקטיקה. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אוקיי, זה הפער השני. הוא מופיע בסעיף 2 למטה. תסתכל בבקשה, נריה. בוא תגיד לי על שני הפערים האלה. על הפער הראשון אני יודע שאתם מתעקשים שזה יופיע בפריון עבודה גבוה. על הפער השני יש לכם התעקשות לעניין הזה של המעבר של הכסף למשרד ירושלים ומסורת? << אורח >> נריה דדון: << אורח >> בוקר טוב לכולם, מחילה על האיחור הקטן. הפער הראשון והפער השני מתחברים ביחד. ברגע שזה בא מפרק פריון גבוה והיום הפרק הזה מתוך ההחלטה, אז אופן התקצוב צריך לבוא בהלימה בהתאם. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> טוב. נריה, אתה איתנו פה בדיונים האחרונים שוב ושוב. אנחנו רוצים לסגור את הפערים האלה. אני מרגיש שמשרד ירושלים ומסורת קצת גורר רגליים. יש לנו כל פעם הערות חדשות לנושאים חדשים. גם משרד האוצר הוסיף התנגדות עכשיו להכנסה של הפרק. משרד החינוך אדיש לזה. אני הצעתי להעביר את כל האירוע למשרד המשפטים, אבל דן אומר שיש פה סוגיה מקצועית אוצרית ואולי גם מהותית מבחינתכם, לכן אני דורש שתשבו ביומיים הקרובים, שלושה ימים הקרובים. אם לא כן, אנחנו נמצא את עצמנו עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם בדיונים כאן לא מגיעים להסכמה אבל משחיתים פה שעות. יכול להיות שמה שנצטרך לעשות זה לכתוב מכתבים מהוועדה לשר האוצר, לשר לענייני ירושלים, שר החינוך שיסגרו את הפער הזה כי אנחנו נתקעים בלי החלטה. אנחנו לא יכולים להישאר בלי החלטה. מתי אתם יכולים להתפנות לישיבה מקצועית איתם, נריה? << אורח >> נריה דדון: << אורח >> ננסה ביומיים הקרובים כמובן. אני רוצה לתקן אותך, כבוד היושב-ראש, חבר הכנסת בוארון. אמרת את זה מספר פעמים בוועדות הקודמות. אנחנו לא גוררים רגליים ואנחנו לא תוקעים את הצעת ההחלטה הזו. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> לא אמרתי שאתם תוקעים. << אורח >> נריה דדון: << אורח >> זה משתמע מכך. אנחנו מבינים מה משתמע מכך. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני אומר את זה בצורה מפורשת. התנועה היא מסורבלת. << אורח >> נריה דדון: << אורח >> לא, היא לא מסורבלת. הגורמים המקצועיים שלנו עבדו ועמלו. הם הגיבו על כל פנייה וכל דבר, מקצועי באופן די ברור. ישנם פערים מאוד קטנים אבל אמנם מהותיים, שמכוח הסעיף וההחלטה ככה זה צריך להיות. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> נריה, תקשיב, עם כל הכבוד, אנחנו מלווים את ההחלטה הזאת בין שנה לשנה וחצי. זה לא צריך להימשך כל כך הרבה זמן. זאת החלטה פשוטה. הנוסח הזה בבסיסו היה על השולחן כבר לפני שנה וחצי ומאז רק עסוקים במלאכת הליטוש. יכול להיות שזה הזמן שזה לוקח. אין לי ניסיון רב בעבודה ממשלתית אבל זה לא צריך להיות ככה. אנחנו התחייבנו כמחוקקים שבמקביל לחוק שעבר תהיה גם החלטת ממשלה. זה מופיע בדברי ההסבר לחוק. כדי לסגור מעגל ולענות לצורך שנפתח כתוצאה מהחוק, אנחנו פה עמלים על ההחלטה הזאת ואתם עמלים על ההחלטה הזאת, אז צריך לסיים אותה. אין מנוס. במהות הגענו להסכמות על התקציב. הסוגיה התקציבית נפתרה. עכשיו זה יותר פרוצדורלי מתקציבי, האם הכסף יעבור דרך משרד ירושלים לקיום הפרויקט הזה במשרד החינוך, או שהוא יעבור ישירות למשרד החינוך? זאת סמנטיקה לגמרי בעיניי, האם הפרק הזה יופיע בפריון עבודה גבוה או במשרד החינוך או בפרק החינוך? את הסוגיות האלה צריך לסיים. אני מבקש גם שמשרד המשפטים יכנס לתהליך הזה. כשזה יגיע אליכם זה יגיע כבר 70%. אני מבקש לעשות את זה השבוע. אני לא אפסיק להטריח אתכם ואת עצמי לכאן שבוע אחרי שבוע עד שההחלטה הזאת תתבצע. << אורח >> כרמית הרוש: << אורח >> חבר הכנסת, אני פשוט נכנסת כבר לכנס הבין-לאומי. אני מבקשת רק שכשאומרים שביומיים-שלושה הקרובים ניפגש, אין בעיה, אפשר לעשות את זה או פיזית או זום, אבל צריך שמי שמגיע מכל משרד יהיה אדם שיכול לקבל החלטה ושההחלטה חונה אצלו, כי כל דרך אחרת היא טלפון שבור. אגב, זה חלק מהבעיה שלנו בעיניי, כל החודש האחרון. אם ההתנגדות היא התנגדות של מנכ"ל ממשרד ירושלים, אז הוא בר סמכה להחליט והוא צריך להיות זה שיושב עם האוצר. אני אומרת עוד פעם, אנחנו אדישים. יש הסכמה על המהות, על התוכנית, על הכסף. << יור >> היו"ר אביחי אברהם בוארון: << יור >> אני מקבל את ההערה, כרמית, לכן, נריה, הישיבה מבחינתי צריכה להיות אצל מנכ"ל משרד ירושלים. דן, אתם תטריחו את עצמכם, גם אתה וגם כרמית למשרד לענייני ירושלים. תרשו לי לקבוע את הדבר הזה כדי שלא יהיו עיכובים, לא יהיו מניעות. זה יהיה הכי נוח לכל הגורמים. עד יום חמישי בלילה לגמור את האירוע הזה, בסדר? מקובל, כרמית? תודה רבה. תודה, דן, תודה, נריה. תודה משרד המשפטים. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:26. << סיום >>