פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 526
מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (04 בפברואר 2026), שעה 9:51
סדר היום:
<< נושא >> טענות להסתה לטרור באקדמיה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צבי ידידיה סוכות – היו"ר
אביחי אברהם בוארון
סמיר בן סעיד
משה גפני
סימון דוידסון
רון כץ
מוזמנים:
הדיס יונס
–
המחלקה למשפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים
ניר וינטרוב
–
ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים
רבקה ליפשיץ
–
ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
טלי פלדמן
–
עו"ד, לשכת המשנה לפרקליט המדינה (תפקידים מיוחדים), משרד המשפטים
דנית שושן חליוה
–
מדור חקירות, חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
אסף וינינגר
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
ד"ר מרק אסרף
–
מנהל בכיר, תחום פיתוח ומדיניות אקדמית, מל"ג
ערן בר עוז
–
ראש מערך דוברות וקשרי ממשל, מל"ג/ות"ת
מיכל פרי
–
מחלקת פניות הציבור, מל"ג
שי גליק
–
מנכ"ל, בצלמו
כרם שאולי
–
יו"ר תא סטודנטים אם תרצו, אוניברסיטת הר הצופים
אליאב דבח
–
יו"ר תא דרור, אוניברסיטת אריאל
חנה קורן
–
יו"ר, תאי דרור ארצי
ישראל שור
–
אח שכול
צביקה נוביק
–
אזרח מודאג
נפתלי לוין
–
אזרח
ייעוץ משפטי:
נירה לאמעי-רכלבסקי
מנהלת הוועדה:
אתי דנן
רכזת תחום פרלמנטרי:
ענת רגב
רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> טענות להסתה לטרור באקדמיה << נושא >>
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בוקר טוב לכולם, אני חייב לומר קודם כל שאנחנו בפתח דיון שהוא בעיניי משמעותי מאוד, חשוב מאוד, נוגע לטענות על תאי סטודנטים שמקיימים הסתה לטרור באקדמיה, ואני קודם כל רוצה לפנות לראשי האוניברסיטאות והמכללות של מדינת ישראל שבחרו לפרסם שהם מחרימים את הדיון הזה. תיראו, אתם לא סתם אנשים. אתם אנשים שבסוף האקדמיה של מדינת ישראל, העתיד שלנו, המחקרים יושבים אצלכם. אתם מובילים את זה. אתם אנשים מכובדים מאוד ואתם מובילים את כל האקדמיה במדינת ישראל. ההחלטה שלכם להחרים את עצם קיום הדיון בנושא של הסתה באקדמיה, בטענה שאין דבר כזה, זה אירוע שהוא קודם כל מאוד מעציב מפני שאני כל כך רוצה לקוות שבמדינת ישראל אתם לא מונעים דיונים באקדמיה.
אנחנו רוצים שינהלו דיונים. אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, לא מנהלים דיון. תבואו תשמעו, יש טענות, אין טענות? תבואו ותגידו מה אתם עושים, מה אתם לא עושים, אבל להגיד אין, זה אירוע שבאמת קודם כל ברמה אולי האקדמית הכי פשוטה הוא לא מכבד אתכם. מה זה לא לנהל דיון? הכנסת לא יכולה לנהל דיונים? אתם לא יכולים לבוא ולהגיד את הטענות שלכם? אתם צריכים לצאת לתקשורת? אני שומע הבוקר פרופסור שבוכה ברשת ב' שאין בכלל דברים כאלה, לא היו ולא נבראו, אז באמת אני חייב להציג לכם. תיראו, האוניברסיטה העברית, ראיתי שהם טרחו לפרסם בטוויטר שלהם שאין אירועי הסתה באקדמיה, אז הנה זה אצלם, סטודנטים לפני שנה וחצי בתוך האוניברסיטה העברית שקוראים "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא". זו הסתה לטרור פר אקסלנס. זה לא המקרה היחיד, ואנחנו עוד מעט נשמע פה במהלך הדיון עוד מקרים.
רק בשבילכם, ראשי האוניברסיטאות, כשאתם טוענים שאין, אז הנה עוד מקרה וגם שוב מהאוניברסיטה העברית רק מהחודש האחרון, סטודנטים שהולכים ועושים משהו כהזדהות עם מחבלים שצה"ל ירה בהם באוניברסיטת ביר זית. זה אירוע שני רק מהחודש האחרון, מה שאתם טוענים שאין אירועים כאלה. הנה עוד אחד מהאוניברסיטה העברית. שלוש דוגמאות רק מהאוניברסיטה העברית, באוקטובר 2025 שהם עושים דקת עמידה לאבל על נפשם של השהידים בעזה. עכשיו תיראו, לבוא ולטעון שזה בסדר, אני יכול להבין. תבואו ותגידו, יש לנו חופש אקדמי. אנחנו מוכנים לספוג את הדברים האלה, אבל לבוא ולהגיד שאין? לבוא ולהגיד שאנחנו מחרימים דיונים? ככה מתנהלת האקדמיה בישראל, מחרימה דיונים? זה מה שאתם רוצים שהסטודנטים והסטודנטיות שלכם ילמדו? יבואו לאוניברסיטה ויחליטו מה הם מקשיבים ולאיזה דיון הם נכנסים ואיזה דיון לא מקיימים? ככה מנהלים את המציאות במדינת ישראל, יש משאלות לב ויש מציאות?
עם כל הכבוד, ויש לי באמת הרבה מאוד כבוד לנשיאי ונשיאות האוניברסיטאות בישראל, להחרים דיון בכנסת זה קודם כל מעשה שהוא לא אקדמי. זה מבזה את הכנסת וזה בעיקר טמינת ראש בחול מול תופעה שקיימת אצלכם בבית. הדברים האלה קיימים. הצגתי את זה עכשיו. אתם מתעלמים מהם, וזה שאתם מתעלמים מהם לא יגרמו לדברים האלה לא לקרות. אני מאוד רוצה לחשוב שלא, אבל אם אתם החלטתם לעודד את הדברים האלה ולכן להחרים פה את הדיון, אז זה חמור שבעתיים ואנחנו נטפל בזה. תודה רבה.
לפני תחילת הדיון, כדרכנו נשמע קודם כל משפחות שכולות.
נירה, רצית להגיד משהו?
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
רק אם אפשר לוודא שאנשים שנכנסים יבינו שאפשר לשבת על הכיסאות. בעיקרון לא מציגים חפצים בחדר הוועדה, אלא באישור יו"ר הכנסת.
<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>
בוקר טוב, קוראים לי ישראל שור, אני אח שכול. מטבע הדברים אני אדבר על דברים שקרובים לליבי ופחות על מה קורה באוניברסיטאות. באתי לכאן לא כדי לנאום אלא כדי להתריע. לא כדי לשכנע אלא כדי לפקוח עיניים. לא בשם אידיאולוגיה אלא בשם אחריות בסיסית לקיומה של מדינה. כמו שלא האמנתם שה-7 באוקטובר אפשרי, כך בדיוק אתם לא מאמינים עכשיו שהמערכה הבאה תגיע לתל אביב, ירושלים, ודווקא בגלל זה היא קרובה מתמיד. ב-7 באוקטובר לא האמנתם שיכנסו מעזה. היום אתם לא מאמינים שיגיעו מהצפון, מהדרום, מהים ומהאוויר ושלא יעצרו עד שיגיעו לאל אקצא. כך נראית הפתעה שנייה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בהחלט מאמינים לצערנו, לכן הדיון הזה מתקיים, בין היתר.
<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>
כך נראית הפתעה שנייה למי שלא למד מהראשונה. יש לי כל כך הרבה מה להגיד לך, חבר הכנסת צבי סוכות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כולנו אוזן.
<< אורח >> ישראל שור: << אורח >>
החיכוך המתמיד הזה שקורה שם באזור הוא אחד הדברים שיגרמו לדברים האלה, אבל תרשה לי ברשותך להמשיך. אני עומד כאן כאח שכול. אחי מסר את חייו למען הגנת המדינה הזו, ומאז אני נאבק יום-יום לא רק על זכרו אלא על העתיד. אני כאן גם כדי לנסות לגונן על מעגל המשפחות השכולות שעוד ייווצר, כי אם הסבב הבא יהיה גדול הרבה יותר וחס וחלילה הוא יהיה, יתכן שגם בני המשפחות שלכם יהיו חלק מהמעגל העתידי. המעגל הזה מתרחב והוא מתרחב כי האיומים מסביב לא נחלשים והמדינה לא מתמודדת איתם באמת.
האויבים שלנו קוראים את המציאות טוב מכם. הם מזהים את הקרע ההולך ונפער בחברה הישראלית. הם מזהים עייפות נפשית ופיזית של חיילי המילואים, שחיקה, חוסר רצון לעוד סבב שאין לו תכלית ואין לו הנהגה. הם מזהים הנהגה משותקת ומדינה שמתווכחת עם עצמה במקום להתכונן, ובזמן שאנחנו מתווכחים הם מתעצמים. החמאס לא חוסל. החיזבאללה חזק ומצויד יותר מאי פעם. איומים נשמעים גם בגלוי מטורקיה, והמרחב האזורי כולו משנה צורה עם הסכמים, הבנות ובריתות שלא נועדו להגן על מדינת ישראל.
אמריקה שהייתה רשת הביטחון שלנו, כבר לא שם כמו פעם. בעולם של אינטרסים, כסף ועוצמה ישראל כבר איננה הבחירה המובנת מאליה. מי שחושב שמישהו יבוא להציל אותנו ברגע האמת, מטעה את עצמו. ב-7 באוקטובר כשקרס הכול האשמתם את הצבא ואת מערכת הביטחון. אנחנו לא קנינו את זה אז ואנחנו לא קונים את זה היום. מה שיקרה אחרי הסבב הבא אם חס וחלילה יקרה, שוב תאשים הממשלה את כולם חוץ מאת עצמה. כולם מזהירים אתכם ממה שעומד לקרות. המידע קיים, האזהרות נשמעות והבחירות להמשיך כרגיל הן כבר לא טעות. זה החלטה.
אני אומר לכם כאן, חברי הקואליציה, הטבח של ה-7 באוקטובר רשום על שמכם. הייתם שם, ראיתם. לא מנעתם ואפשרתם לממשלה להמשיך דרכה גם אחרי האסון. כמו שאיש לא האמין שטבח כזה אפשרי, כך גם עכשיו אתם מסרבים להאמין שהאסון כבר בדרך, אבל אם זה יקרה שוב, אם תיפתח מערכה רחבה, אם תקום קואליציה אזורית, אם יפגעו אזרחים בלב הערים, הטבח הבא יהיה רשום על שמכם לא פחות.
אני רוצה לסיים באופן הכי אישי וברור. כשיגיע היום שבו תצטרכו להסתכל לילדים שלכם בעיניים או להורה שכול נוסף או לעצמכם במראה, השאלה לא תהיה מי צדק בוויכוח הפוליטי, אלא מי ידע מה עומד לקרות ובחר לעצור. אני לא כאן כדי להיות צודק. אני כאן כדי להתריע כי עדיין אפשר למנוע. האחריות לא של מישהו אחר מונחת עכשיו על השולחן הזה כאן. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
אנחנו אם כן באמת נתחיל בדיון, אבל שוב, בפתח הדיון אני חייב להציג את הדבר הזה מפני שבסוף על זה אנחנו דנים. בתוך האוניברסיטה העברית בירושלים צעדת סטודנטים – "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא". זה אירוע של הסתה לטרור. על זה אנחנו דנים. זה מה שקרה בתוך האוניברסיטה העברית בירושלים ואת הדבר הזה אנחנו פשוט חייבים למנוע. זה לא יכול לקרות. יש עוד דברים שיעלו כאן במהלך הדיון. האירוע הזה הוא באמת קיים. לבוא ולטעון שכביכול הוא לא קיים ולכן להחרים את הדיון, בעיניי אירוע מביש אבל אנחנו כמובן נתחיל את הדיון.
נתחיל עם חברי הכנסת.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, אדוני. אני רוצה קצת ללכת אחורה. באולם הזה היו מספר דיונים בנושא הזה מה-7 באוקטובר. אני ניהלתי מספר דיונים בנושא הזה ואני רוצה להגיד לך באופן אישי. קודם כל נתחיל עם זה שכמובן אני מגנה כל הסתה לטרור ואני מגנה כל שלט וכל הפגנה וכל דגל שהוא דגל של מדינת אויב של מדינת ישראל, אבל אני אומר דבר ראשון, קודם כל המשפט של לשפוך את התינוק עם המים, כל אחד בשולחן הזה חייב להבין אותו. עשינו פה מספר דיונים. היו פה ראשי המוסדות האקדמיים. המנכ"לים שלהם, הנשיאים שלהם באו, התעמתו, דיברו, פעלו, הענישו. היו ועדות משמעת במספר רב מאוד של אוניברסיטאות כולל האוניברסיטה העברית. נסעתי בעצמי לאותם מוסדות. הייתי בהרבה מאוד מוסדות ואני אספר לך את הסיפור המרכזי מהביקור שלי.
הביקור הראשון שלי היה בטכניון. הגעתי שבועיים אחרי ה-7 באוקטובר. נשיא הטכניון שהוא בעצמו טייס קרב, לקח אותי לראות מה עושים בטכניון למען מדינת ישראל. הגענו לפקולטה של הנדסת מכונות. למטה בפקולטה עשרות סטודנטים, פרופסורים, דוקטורים, תלמידים התנדבו במשך שבועות רבים ימים ולילות למען חיילי ישראל. מה שהמדינה לא עשתה, מה שהצבא לא יכול היה לעשות עשו הסטודנטים בטכניון, כל מיני אביזרים מיוחדים לחיילים, כל מיני כלים שיכולים להציל אותם שלא יפגעו. זה עשו בטכניון. אני ראיתי את זה בעיניים שלי ואני מציע לכל אחד לנסוע, להבין ולראות מה עשו.
אין ספק שצריכים לטפל בפורעים, באותם עבריינים כי הם בעיניים שלי עבריינים, אבל לבוא ולהגיד שהאוניברסיטאות והאקדמיה, ולעשות את זה באופן גורף ולתקוף אותם זה טעות גדולה מאוד של הוועדה הזאת. הוועדה הזאת צריכה לתת גב לאקדמיה הישראלית, ואני מרגיש כל הזמן שתוקפים אותם. בסוף צריך להבין, בלי אקדמיה אין מדינה. הנושא של חופש הביטוי הוא חשוב מאין כמותו גם באקדמיה ובעיקר באקדמיה. הבנות שלי שלומדות באוניברסיטת תל אביב, אני רוצה שהן יראו ויפגשו וישמעו גם דעות אחרות ולא יהיו בתוך איזה גטו. לא רוצה שיהיו בתוך איזה גטו. הדעות שלך ושלי הן שונות, צבי, אבל אנחנו מדברים. אנחנו מנסים ליצור איזה שהוא שיח. אני לא מסכים עם כל מה שאתה אומר וגם לא מה שאביחי אומר, אבל אני פתוח, אני שומע. אני לא בא ואני אומר, אני לא רוצה להקשיב לכם, אני זורק אתכם מכל המדרגות, לכן אני אומר דבר מרכזי. יש חוק במדינת ישראל. חוק להסתה בטרור קיים ומי שצריך לטפל בחוק הזה זה משטרת ישראל. אם יש תלונה המשטרה צריכה לחקור.
נשיא מכללה או אוניברסיטה הוא לא חוקר במשטרת ישראל. זה לא התפקיד שלו. המשטרה צריכה לעשות את זה ויש חוק, הוא קיים. אני קורא למשטרה, אם יש איזו שהיא תלונה, תיגשו, תחקרו, תענישו, תשימו בבית סוהר. אני לא יודע מה תעשו, כל מה שהחוק מתיר לכם, אבל לבוא ולהגיד, אתם, הנשיאים של האוניברסיטאות או הדקאנים או מי שמנהל את המוסדות הגבוהים במדינת ישראל הם אלה שצריכים לבוא ולהעניש ולבדוק בציציות? לא. זה לא התפקיד שלכם. הם צריכים להיות חלק מהחוק במדינת ישראל. החוק, אני אומר עוד פעם ויש פה משטרה. יכולים להגיד שהחוק נמצא אצלם. אם יש הסתה לטרור, יש חוק ברור שצריכים לעצור את אותו בן אדם ולהעניש אותו, והם צריכים לעשות את זה. אם לא עושים את זה, אנחנו צריכים אולי לעשות ועדה משותפת עם הוועדה לביטחון לאומי ולדאוג לזה שאותם אנשים יכנסו לכלא. זהו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני חייב לומר שאני מסכים עם כל מילה שאמרת. זה גם מה שבאמת כל כך הכעיס אותי בסיפור הזה. לבוא ולטעון שכביכול אנחנו מנסים להשחיר את האקדמיה זה באמת בדיחה. האקדמיה זה העתיד של מדינת ישראל. שם נמצאים כל החוקרים והחוקרות שלנו. שם נמצאות כל ההמצאות הישראליות. אנחנו בטח לא טוענים שהאקדמיה מסיתה. זה מצחיק בכלל לטעון דבר כזה. היחידים שטענו את זה לצערי, הם, ואני חייב לומר לך, סימון, שההחלטה שלהם להחרים את הדיון היא באמת מדאיגה אותי לא בגלל זה שאני הייתי צריך אותם פה בדיון. בגלל שבסוף בדיוק כמו שאמרת, אנחנו פה בשביל לקיים דיונים. חבר'ה, תדברו. תבואו, תגידו אנחנו לא מצליחים, אין לנו כלים, תנו לנו כלים, המשטרה לא מטפלת, כן מטפלת. בסוף התופעה הזאת קורית.
אתה חי במדינה שאתה לא רוצה לראות מצב שבו האנשים שאמורים להיות אלה שאחראים על העובדות, שזה בסוף האקדמיה, כותבים לך פשוט מכתב שהוא שקר. כותבים, אין דבר כזה. זה אירוע שבעיניי הוא מאוד מדאיג. באמת מאוד מדאיג. יש בסוף מקום שבו יש עובדות. אתה לא יכול לקבוע עובדה כמשהו שהוא פשוט לא נכון.
בבקשה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה לך. קודם כל בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, חבריי, האמת, פעם ראשונה שהערבי הוא לא אשם לבד. פה מדובר על כל הסטודנטים הישראלים, ערבים ויהודים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
המרצים.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בטח, המרצים ומרצות. אני לא מסכים בכלל שאנחנו ניקח את חופש הביטוי ונמנע מכל נשיאי האוניברסיטאות, כל הסטודנטים, הסטודנטיות. אני למדתי תואר ראשון, שני, שלישי. האוניברסיטה הייתה הכניסה. השער שלה החיצוני היה קו אדום. אף אחד לא יכול היה להיכנס, לא משטרה, לא אף אחד. הייתה ממלכה בתוך עצמה. אם אנחנו רוצים למנוע ולסגור ולצמצם את חופש הביטוי באוניברסיטאות הישראליות, אז הדמוקרטיה אצלנו בסכנה. אני מגן על כל אלה שהם באוניברסיטאות. זו הדעה שלי.
הילדים שלנו באוניברסיטאות. אנחנו חייבים לשמוע אותם. הם בתקופה שהם יכולים להביע את העמדות שלהם בקלי קלות. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
סמיר, אתה חושב שקריאה של "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" זה קריאה לגיטימית?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תשמע, יש כן לפעמים דברים שלא צריכים לדבר, אבל לא צריך לערב את המשטרה. צריך לחוקק חוק שהוא יהיה בידי הנשיאים. המנכ"לים באוניברסיטאות, שהם יגידו מה הם יעשו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני שואל אותך קודם כל ברמת העובדות. בעיניך האמירה "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" זה אמירה לגיטימית או לא?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תשמע, מסגד אל אקצא למוסלמים הוא קו אדום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ולכן אתה בעד לפדות אותו בדם?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא. אם מישהו אומר אללה אכבר הוא לא טרוריסט.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם מישהו אומר, ברוח ובדם נפדה את אל אקצא?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מה אתה חושב? מה אתה רוצה שאני אגיד? מה קרה לך? אנחנו מדברים על נושא ואתה לוקח אותנו לנושא אחר לגמרי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
על זה בדיוק אנחנו מדברים.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני מדבר על חופש הביטוי לסטודנטים הישראלים, ערבים ויהודים. אתה מתמקד באמירה אחת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
זה לא אמירה אחת. עשרות אנשים שקוראים ביחד, "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא", בעיניך לגיטימי או לא? שאלה מאוד פשוטה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
צבי ידידיה, אנחנו רוצים לחיות בכבוד, בדו-קיום.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה חושב שזה לגיטימי האמירה הזו?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
"לשרוף להם את הכפר" זה לגיטימי?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
התשובה היא לא. אם מישהו שורף כפרים צריך לשים אותו בכלא.
חבר הכנסת סמיר, עמדתך?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אנחנו באים לפה עם לב נקי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
לכן אנחנו רק רוצים לשמוע תשובה. אתה לא עונה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני לא רוצה לענות.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
חבר הכנסת סמיר, אמרת שאל אקצא זה הטופ, אבל יש גם קריאה "ברוח ובדם נפדה אל פלסטין". זה בסדר מבחינתך?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בקיצור, סמיר, תגיד שאתה בעד.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני לא אומר בעד, אני לא אומר נגד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה לא אומר נגד. זו בדיוק הנקודה, סמיר.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הדיון על חופש הביטוי לסטודנטים הישראלים, חייבים לשמור. זו הנקודה. אל תתמקד באמירה פה, אמירה שם. אני אענה לך במקום אחר, בדיון אחר. פה מדובר על חופש ביטוי בגדול.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל זו בדיוק הנקודה, האם בעיניך כנציג ציבור של החברה הערבית בישראל האמירה "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא זו אמירה שחוסה תחת חופש הביטוי? זו השאלה. האם כשעשרות אנשים אומרים את זה, יש חשש שמישהו יפרש את האמירה הזו בתור זה שבאמת ברוח ובדם נפדה את אל אקצא ונלך, נהרוג אנשים כדי לפדות את אל אקצא? הרי זה מה שקרה, אנשים עשו פיגועים. ככה מוחמד דף קרא לטבח הגדול והנורא הזה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
צבי, אני מכבד אותך. אף אחד לא אומר שאנחנו רוצים להרוג אף אחד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה זה "ברוח ובדם"? בוא תסביר לנו מה הכוונה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אנחנו רוצים לחיות בכבוד. אתה מקיים דיון על "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא"?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון. כן.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אם אתה מקיים דיון ככה, וחבריך, אתם לא תמשיכו פה הרבה בממשלה הזו. יחליפו אתכם עוד כמה ימים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת סמיר בן סעיד, העובדה שאתה מתחמק, אנחנו לא נמצאים פה עכשיו באיזה קייטנה. אנחנו נמצאים בכנסת ישראל. זה אירוע רציני מאוד כי בסוף אנשים מתים ואנשים נרצחים. אנשים בסוף מוצאים את עצמם מול מחבל שמגיע להרוג אותם ולטבוח בהם בשם אל אקצא. כשמישהו הולך וקורא "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא", בסוף זה מתכתב עם מבול אל אקצא, כי בסוף כשמישהו בא ואומר, אנחנו בשם אל אקצא נלך ונהרוג את תושבי עוטף עזה, ובאוניברסיטה העברית עומדים עשרות וצועקים "ברוח ובאדם נפדה את אל אקצא", אז יש קשר ישיר בין הדברים האלה. אם אתה נציג ציבור, יושב כאן בוועדה ולא מוכן להגיד בפה שלך פעם אחת שאתה נגד האמירה הזו, שאתה נגד זה שאנשים יפעלו באלימות כדי לפדות את אל אקצא, אז אנחנו בבעיה הרבה יותר חמורה כי האירוע הוא לא רק באוניברסיטאות, הוא גם פה בכנסת וגם פה בכיסא הזה.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה לשאול את הממ"מ כמה מקרי הסתה יצאו מהאוניברסיטאות הישראליות ובמיוחד מהסטודנטים הערבים? אני בטוח שאפס.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו כבר נשמע אותם. קודם כל אני רוצה לברך את תלמידי בית הספר ליד"ה שנכנסו לוועדה.
סמיר, סיימת?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
סיימתי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
שי.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
שי גליק, מנכ"ל בצלמו. אני אתחיל דווקא בזה שכל ראשי האוניברסיטאות לא הגיעו. יש לי שאלה קטנה לשאול אותם. הם אתמול הודיעו במכתב רשמי שהם לא מגיעים. זכותו של בן אדם להגיע או לא להגיע, אבל אם הם כתבו במכתב שהם מוותרים על התקציבים הממשלתיים במדינת ישראל, לא ולא, וזה בדיוק הנקודה. את הכסף הם לוקחים מאיתנו, ממשלמי המיסים. כולנו משלמים מיסים, גם מי שלא מסכים איתי, אבל הם לא מוכנים לתת דין וחשבון לציבור. הכנסת זה הציבור. סימון, אתה מייצג ציבור.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אתה לא בסדר. אנחנו ביחד עשינו פה דיונים.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
נכון, אז היו צריכים לבוא.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
עזרתי לך. פנינו למוסדות. אתה יודע שעשו פעילות.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אל תבוא ותעשה שחור עכשיו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
לפחות לטעמי, אני לא שאלתי אותם באופן אישי, כי צבי סוכות הוא מתנחל קיצוני מיצהר והם לא חושבים שצריך לתת לו דין וחשבון. יוסי טייב הוא יותר ממלכתי, הוא מטלסטון, אדם נחמד כזה. זו בדיוק הנקודה. הם חייבים לתת דין וחשבון לכולם, גם לצבי וגם לסמיר וגם לסימון וגם לכל אחד. זה שהם לא באים לפה זה בושה וחרפה ואני חושב שצריך לטפל בזה בכלים משמעתיים, ויש כלים.
אני רוצה לדבר על הסתה בקמפוסים, האם יש או אין, כעובדות. קודם כל הקמפוסים באופן טבעי אומרים, וגם אמר את זה סמיר מקודם. שנים המשטרה לא הייתה נכנסת לקמפוסים. זה לא סוד, נכון?
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
נכון.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
המשטרה לא נכנסת לקמפוסים. זה לא סוד. אם יש היום אירוע, ואני עובד עם המשטרה, מי שמכיר, בצורה חוקית כמובן בלי שום פרוטקציות. כמו כל אזרח מודאג אני מתקשר למשטרה, מדווח ועוזר הרבה למען עם ישראל. אם אתה מתקשר למשטרה ואומר שיש אירוע בקמפוס, הם לא כל כך מתלהבים להגיע. צריך אישורים. היום קצת פחות, למה? בצדק. הם אומרים, ואמר את זה סמיר, הקמפוסים זה נקרא מקום סגור. לא נכנסים. יש ביטחון של הקמפוסים, יש דברים כאלה. לא נכנסים, לכן המשטרה באופן טבעי כמעט ולא נכנסת לקמפוסים. זה לא סוד.
<< דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בכל מדינות העולם.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
בכל העולם, נכון. זה כלל בכל העולם, אגב. לצערי בישראל יש הסתה בקמפוסים ולכן הם צריכים להיכנס.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
אוניברסיטאות הן לא אקס טריטוריה ואני מציעה שהמשטרה תגיב לעניין הזה, אם באמת היא לא נכנסת לקמפוסים בעקבות תלונות.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אני אגיד עוד נקודה. גם ארצות הברית, מי שמכיר את זה, גם לא נכנסים עד שהגיע טראמפ ושינה את הנקודה הזאת.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
אני מציעה שהמשטרה תגיב.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
גם אמר את זה סמיר.
האם יש הסתה בקמפוסים או לא? אני שלחתי רשימה של עשרות מקרים שכולנו מכירים, של סטודנטים שהסיתו בעברית, בחיפה, בתל אביב, אירועים של תאי סטודנטים שלא רק שהם מסיתים, הם עושים את זה בניגוד גמור לתקנון. בא תא סטודנטים, עושה סרט אנטי ישראלי. אני פונה לאוניברסיטה ומה הם אומרים לי? זה היה בלי אישור שלנו, בכלל לא ידענו. תא שלם קיים אירוע. כל סטודנט שנה ראשונה יודע שיש לתאים תקנון ומי שמפר את התקנון עולה לוועדת משמעת. אף אחד מהם לא עולה לוועדת משמעת. אני מגיש תלונה למל"ג. אני אומר, יש כאן אירוע הסתה בלי אישור, בניגוד לתקנון, ומה האוניברסיטה אומרת? אבל אנחנו לא עושים לו כלום. היא אומרת את זה במכתב. הוא הפר את התקנון ואנחנו לא עשינו לו כלום. פונה למל"ג, המל"ג אומרים, זכותם לא לעשות להם כלום. האוניברסיטאות מחפות על כל אירועי ההסתה האלה. אותו אירוע הסתה שעכשיו צבי העלה, אני אישית הגשתי תלונה נגד אותו אירוע ספציפי, והאוניברסיטה אמרה לי, לא, זה חופש הביטוי. אגב, שאלת את סמיר אם זה חופש הביטוי. נשיא האוניברסיטה אמר לי שהמשפט "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" זה חופש הביטוי, אז יש לך אילנות גבוהים להיתלות עליהם. זה לא חופש הביטוי.
אני רוצה לספר לכם. אלכס לבלוביץ', אף אחד פה לא מכיר את השם לדעתי, נכון? אלכס לבלוביץ' זה יהודי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נרצח בשומר החומות, בהתחלה, לא?
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
לא, לא.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בארמון הנציב.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
יפה מאוד. הנה, היחיד שהכיר. אלכס לבלוביץ' חזר ב-01:30 מסעודת חג ראש השנה. ארמון הנציב, זורקים עליו אבנים. נרצח במקום. העצורים הם ילדים בני 14 עד 19. מגיעים לתחנת המשטרה לחקירת שב"כ. שואל אותם החוקר, מה גרם לכם ב-01:30 בלילה לקחת אבנים ולזרוק? הם אמרו, חזרנו עכשיו מכנס באום אל פאחם של ראאד סלאח, התנועה האסלאמית, וראאד סלאח אמר את המשפט, "אל אקצא בסכנה, קומו ועשו מעשה", והוא לא אמר מה לעשות. אולי להניף שלטים, אבל הם הבינו מה לעשות והם הלכו וזרקו אבנים. הם כמובן הלכו לכלא וראאד סלאח אחר כך הוצא מחוץ לחוק בעקבות האירוע הזה בין היתר.
אמירות, "ברוח ובדם נפדה את פלסטין" או "אל אקצא בסכנה" זה גורם לרצח יהודים. כל האירועים הלאה וכל ההסתות האלה ושסטודנטים עומדים בתוך הקמפוסים ואומרים, אנחנו מזדהים נגד חיילי צה"ל ואנחנו מזדהים עם אותם מחבלים מביר זית שנעצרו, זה הסתה. כל האירועים האלה הם בניגוד לתקנון של הקמפוסים. כל סטודנט יודע שאתה לא יכול לקיים אירוע בקמפוס בלי אישור מהאוניברסיטה, והאוניברסיטאות כבר שנתיים מחפות על כל האירועים האלה. הם אומרים, תפנו למשטרה. לא. עזבו את המשטרה. יש לכם תקנת משמעת. אם אני סטודנט, מגיש תלונה על הטרדה מינית, האוניברסיטה לא אומרת לי, תפנה למשטרה, נכון? מה היא עושה? היא מעלה את אותו סטודנט או סטודנטית לוועדת משמעת.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
סליחה, ספציפית הנושא של הטרדה מינית הוא שונה כי החוק עצמו מחייב לקבוע את זה כעבירת משמעת.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
מעולה. אין לי בעיה, אבל אני עונה שהאוניברסיטה לא אומרת לי, תפנה למשטרה. היא אומרת, אני אטפל בזה גם.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
כי היא חייבת לפי החוק.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
בסדר, אבל אני אומר, גם כאן אם היא רוצה, היא יכולה לטפל והיא בוחרת לחפות ולגבות את אותם סטודנטים. כשאני מגיש תלונות נגד סטודנטים שנעצרו, אומרים לי, תחכה לכתב אישום, תחכה שהוא יורשע. כשמדובר בסטודנטים ציוניים עם דגלי ישראל האוניברסיטה רודפת אחריהם. היה פה במכללה סטודנט בשם עילאי הררי שפעל נגד תומכות טרור. תומכות הטרור נשארו במכללה. אותו הרחיקו לצמיתות בלי זכות ערעור. המל"ג קבע שזה לא חוקי, ומה סמינר הקיבוצים עשה? אמר להם, אני מצפצף עליכם. את הכסף שלכם אני ממשיך לקחת אבל אני מצפצף עליכם.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
אם אפשר לא להיכנס בבקשה למקרים ספציפיים.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אבל הוא היה פה בוועדה.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
גם קיבלנו אחר כך מכתב שהבהיר את ההליכים שהתנהלו מולו. מקרה ספציפי שהיה בו הליך משמעתי, אנחנו לא טריבונל שיכול עכשיו לדון בזה. אנחנו קיבלנו אחרי הדיון הזה גם הבהרה מסמינר הקיבוצים לגבי דברים מסוימים שגם היו לגביהם מחלוקת לגבי עובדות שנאמרו פה. אנחנו לא יכולים עכשיו לדון. אני מבקשת לא לדון בנושא הזה.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אני לא בדן בזה.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
כי יש פה מחלוקת על העובדות שנאמרו.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
המל"ג הוא מעל סמינר הקיבוצים, והוא קבע שמה שסמינר הקיבוצים עשה הוא בניגוד לחוק. המל"ג הוא מעל המכללה והוא קבע את זה, נכון? הוא קבע שהיה אסור להרחיק אותו בלי זכות ערעור.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
הסטודנט הוחזר ללימודים.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
הוחזר ללימודים בעקבות שדרשתם את זה מהם, אבל הם פעלו בניגוד לחוק.
יש סטודנט בשם נתנאל סייגלר שעשה הפגנה בטכניון נגד מי שרודף חיילי צה"ל. רדפו אותו שנתיים. הוא היה קצין במילואים. הוא היה מקבל טלפון, תבוא לוועדת משמעת. הוא אומר להם, אני במילואים. הם אומרים לו, אין בעיה, ברגע שאתה משתחרר תבוא לוועדת משמעת. הוא השתחרר ממילואים, העלו אותו לוועדת משמעת, ועוד דיון ועוד דיון, ורדפו אותו והענישו אותו על זה שהוא עמד עם דגלי ישראל. היה לי עוד מקרים כאלה של סטודנטים באוניברסיטת חיפה שעמדו עם דגלי ישראל. בא אליהם קב"ט, אמר להם, הרגע אם אתם לא עפים מפה, כולכם עולים לוועדת משמעת. ממול הייתה הפגנה שצעקו נגד ישראל. הייתה הפגנה שהניפו שלטים על הנכבה. להם לא עשו כלום. אמר להם הקב"ט, מי שלא עף מפה, הרגע עולה לוועדת משמעת. יש כאן רדיפה של סטודנטים יהודים ציוניים שאם הם מנסים להניף דגל, מייד רודפים אותם, וכל התאים האחרים שעושים שוב את כל האירועים האלה שדיברנו בניגוד לחוק, בניגוד לתקנון, האוניברסיטאות מחפות עליהם ומגבות אותם, לכן כשהאוניברסיטאות אומרות, זה לא קשור אלינו וזה לא באחריות שלנו, זה בלבולי מוח.
אני יכול להגיד נקודה אחת לסיום. אוניברסיטת בן גוריון שהיא יותר ציונית, וגילוי נאות, סבא שלי היה אחד מהמקימים וראשים שם, אבל הוא כבר לא שם אז זה בסדר, היא בחרה כן להילחם בסטודנטים האלה, וכשכמה סטודנטים עשו הפגנה בעד הנכבה בלי אישור, את כולם העיפו באותו יום לצמיתות כמובן עם זכות ערעור. כשהאוניברסיטאות רוצות הן יכולות לטפל וכשהן לא רוצות הן לא מטפלות, והן לא רוצות. זו האמת וזה הוועדה פה באה להגיד, לכן הם לא רצו לבוא לפה כי הם ידעו את האמת. זה לא הסיפור של צבי סוכות, זה הסיפור של ממשלת ישראל ומדינת ישראל שדורשת תשובות ממי שמקבל מיליארדים מאיתנו. אם הן היו גוף פרטי, שלא יבואו, אבל הן לא גוף פרטי. הן גוף שכל הכסף שלהן בא מאיתנו, והן מצפצפות על החוק ועל האזרחים ועל הוועדה וזה חמור מאוד בעיניי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה, שי.
חנה קורן, תא דרור.
<< אורח >> חנה קורן: << אורח >>
תודה רבה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת צבי סוכות על הדיון הנצרך והחשוב הזה. אני חנה קורן, יו"ר תאי דרור ארצי. לפני כמה שבועות בעוד יום בו בעלי שירת בקרבי ואני טיפלתי בשלושת ילדינו, נסעתי לאוניברסיטה הפתוחה שבה אני לומדת תואר בפכ"מ. כשהמרצה נתן את המטלה, אני הזדעזעתי בגלל שהוא מנתח טקסט על רצח עם בעזה. שאלנו את המרצה מה זה אמור להיות. כולם מילואים או נשות מילואימניקים. הוא אמר, הדרך שלכם היא לא רלוונטית. תנסו לנתח את זה בצורה אובייקטיבית.
שם זה לא מסתיים. בחודשים האחרונים ערכנו בתא הסטודנטים דרור תחקיר נרחב על תא סטודנטים ג'פרא של מפלגת בל"ד, בו גילינו תוצאות מסמרות שיער והזויות בכל קנה מידה אפשרי, שכולן בחסות תא סטודנטים רשמי שמאושר על ידי האוניברסיטה. בתחקיר ראינו איך לאורך השנים תא סטודנטים פועל לזריעת תמיכה בטרור בקמפוסים, בין אם זה הכנס השנתי בו אירח התא מנכ"לית של ארגון טרור מוכרז, ובין אם זה בתמיכה בערביי שכם במאבקם נגד חיילי צה"ל, אירועי הנכבה ועוד. תא ג'פרא אירגן גם כנסים נגד חיילי צה"ל, במחאה בעזה, שלצערי מצטרפים לכנסים דומים נוספים בכל האוניברסיטאות באופן הזוי, והאוניברסיטאות זה מי שעמד מאחוריהן, "עיניים על עזה", "נקמה בעזה", והכול במסווה של חופש ביטוי. חבר הכנסת אמר חופש ביטוי אבל זה כבר מזמן הפך לחופש הסתה.
אנחנו בתא דרור לא מוכנים לעמוד מנגד. לפני כמה חודשים הקמנו צוות ניטור הסתה בקמפוסים. תשאלו למה צריך צוות כזה? כי לא היה שבוע מהיום שהקמנו אותו בלי אירועי הסתה שנוטרו, שאת חלקם הזכרתי כאן עכשיו. לא היה שבוע בלי מקרים של תמיכה בטרור, של חומרים נגד חיילי צה"ל, ושוב, בשם אותו חופש הסתה שממלא את הקמפוסים. עמדנו בקשר עם הנהלות של חלק מהאוניברסיטאות שתמיד השליכו את האחריות על המשטרה לטיפולים במקרי הסתה, אך ההתנערות הזאת לא מקובלת. ישנו חוק שמקודם ועומד לפני קריאה שנייה ושלישית, שיאסור פעילות תאי סטודנטים ותומכי טרור. זה חלק שהוא חשוב ומוצדק, אך גם לפני זה שהוא יעבור אני קוראת מכאן לראשי האוניברסיטאות שהם מחרימים את הדיון הזה, שהכיסאות בשבילם – עצירת ההסתה בקמפוסים היא בידיים שלכם ורק שלכם. ההסתה בקמפוסים פוגעת בי אישית ובכל אחד מהסטודנטים האחרים, והגיע הזמן לעצור אותה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
חבר הכנסת אביחי בוארון.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
אדוני היושב-ראש, תודה רבה. יש פה שתי נקודות שצריך לגעת בהן, חברים. אחת, ההסתה באוניברסיטאות. דיברת, חבר הכנסת דוידסון על כך שנעשתה עבודה ונעשו דיונים, אבל בסופו של דבר אנחנו רואים לפני שלושה שבועות באוניברסיטה העברית בירושלים סטודנטים שעומדים ותומכים במחבלים ודבר לא נעשה ברמה המשמעית, ודאי לא ברמה הפלילית, ותגובת האוניברסיטה, חופש הביטוי. יותר מזה, באותה אוניברסיטה פרופ' נדירה שלהוב כדוגמה אומרת, ישראל היא מכונת השמדה שאסור להאמין לשקרים שלה.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
העיפו אותה.
<< דובר >> אביחי אברהם בוארון (הליכוד): << דובר >>
בסדר, אז היא פוטרה. יופי, מצוין. זה בדיוק הקו שבו אנחנו מצפים שהאוניברסיטאות ילכו. יש פה שלוש רמות. יש פה את הרמה של הסטודנטים, יש פה את הרמה של המרצים ויש פה את הרמה של המוסדות. אומר פה בצדק החבר, מדינת ישראל מעבירה השנה כ-15 מיליארד שקלים לאוניברסיטאות בישראל. זה הכסף של אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים ולא יקבלו הסתה באוניברסיטאות. לא יקבלו הסתה של סטודנטים, לא יקבלו הסתה של מרצים, לא יקבלו הסתה או העלמת עין של מוסדות. חופש הביטוי אינו חופש השיסוי. חופש הביטוי לא יכול להוות משענת למי שפוגעים ברוח חיילי צה"ל, ברוח אזרחי מדינת ישראל ובמאמץ הלאומי, ויש מאמץ לאומי. לא הכול פרוגרס. לא יכול להיות שחייל מילואים, הבן שלך או הבן שלי יכנס לאוניברסיטה שבה הוא לומד, רגע אחרי שהוא הוריד את המדים, לפעמים עם המדים כי הוא ביציאות להשלים את מה שהוא יכול, וייחשף למופעי הסתה מעוררי פלצות של סטודנטים כאלה ואחרים או של מרצים כאלה ואחרים שתוקפים את חיילי צה"ל, שתוקפים אותו אישית רגע אחרי שהוא חזר מהקרב. זה לא יכול להיות. אף אזרח שפוי מאזרחי מדינת ישראל לא מוכן לקבל את המציאות הזאת.
ההיעדרות של ראשי האקדמיה מהדיון הזה, נכון, נעשו הרבה מאוד דיונים אבל אנחנו רואים את התוצאות. לפני שלושה שבועות חבורה של סטודנטים שלומדים באוניברסיטה העברית בירושלים ותומכים בטרור, ושום דבר לא נעשה? אז מה הואילו חכמים בתקנם לשבת שוב ושוב? זה לא לחינם ראשי האוניברסיטאות לא מופיעים פה ולא נותנים דין וחשבון לוועדה ולאזרחי מדינת ישראל, לא לי אישית, לא לצבי סוכות אישית ולא לסימון דוידסון אישית, אלא לאזרחי מדינת ישראל על מה שקורה אצלם בד' אמותם. זה לא יכול להיות. זו התעלמות בוטה מהאינטרס הלאומי ומהצורך של אזרחי מדינת ישראל למנוע את ההסתה הזאת, וזה לא דבר של מה בכך.
המל"ג זה הרגולטור של הממשלה על האקדמיה. צריך להבין מה זה המל"ג בכלל. המועצה להשכלה גבוהה זה הרגולטור של הממשלה על האקדמיה. זה אותו גוף שתחתיו פועל הות"ת. הלוואי שזה היה תחתיו, ומחלק את 5–10 מיליארד שקלים האלה, שלי ושלך סימון, ולכן הוא חייב להיות פה ולתת דין וחשבון על מה שקורה פה. מה אנחנו מבקשים, שלא תהיה הסתה במוסדות אקדמיים? שמחבלים לא יקבלו רוח גבית מסטודנטים או ממרצים או ממוסדות בהעלמת עין נגד אזרח ישראל, נגד חיילי צה"ל? לכן אדוני היושב-ראש, אני מאוד רוצה לחזק אותך על הדיון הזה. אל ירפו ידייך כתוצאה מזה שהם לא באו. אנחנו פה עומדים מאחוריך. תמשיך לעשות את הדיונים האלה. אלו דיונים חשובים. עד שלא ננקה את האקדמיה מהסתה לטרור, מפגיעה בחיילי צה"ל, לא עשינו את מלאכתנו, וזו אחריות שלנו כנבחרי ציבור לדאוג שהאוניברסיטאות ינוקו ממסיתים לטרור. כן, מרצים שיפוטרו. מצוין שהאוניברסיטה העברית פיטרה את אותה מרצה, וכן הלאה וכן הלאה. עד שנגיע ליעד של חופש ביטוי ולא חופש שיסוי. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
תציג את עצמך.
<< אורח >> אליאב דבח: << אורח >>
שלום רב, תודה רבה על ההזמנה. קודם כל רצינו להגיד תודה רבה לכל חברי הציונות הדתית על כל המעשים שאתם עושים, רוטמן, בצלאל, כמובן אתה. מאוד מעריכים את זה. שמי אליאב דבח, אני יושב-ראש תא דרור באוניברסיטת אריאל. אני סטודנט למדעי המדינה. אצלנו באוניברסיטה פגשנו את השנאה מקרוב בחלוקת תעודות בסוף שנה. היו קבוצה של ערבים שלא עמדה בהמנון של ישראל. פה זה על הכבוד. על זה אנחנו עוד יכולים להבליג. במקרה נוסף שהיה, שאי אפשר להבליג עליו, המלחמה עם איראן, בזמן האזעקות היו קבוצה של ערבים שדפקו על הדלתות בזמן האזעקות וצעקו נגד ישראל. זה כבר הסתה ברורה לטרור ורצח ואסור לנו לעמוד בשתיקה מול זה.
אנחנו קוראים לממשלת ישראל לסגור את כל תאי בל"ד באוניברסיטאות בארץ ולהפסיק את מימונם באופן מיידי בגין הסתה לטרור במוסדות החינוך של מדינת ישראל. אלו מוסדות במימון של המדינה ולא יעלה על הדעת שיעודדו שם טרור, כמו שלא הגיוני שפעיל ימין יגיע לאוניברסיטה בחברון וידבר שם בגנות הערבים, וקל וחומר להסתה נגדם.
יש לנו עוד הרבה פעילות של ציונות באוניברסיטה שלנו בתא שלנו, תא דרור. אפשר לא רק למגר את הרע. אפשר גם להוסיף הרבה טוב, לתקצב אותנו בהרבה יותר כסף כדי לקדם את הערכים הציוניים. בסוף יש לנו גם הרבה סטודנטים שרוצים את זה, שצמאים לזה. אנחנו רוצים לעשות הרבה פעילויות עם חברי כנסת, עם כל מיני פעילים של הימין שבעצם רוצים להעלות את הרמה של הציונות באוניברסיטה.
אני אקריא לכם מכתב שחבר שלי לצוות כתב. "נמאס לנו לעשות מילואים באיו"ש ולשמור באיזה צומת ארבע שעות רק כדי לדאוג שאף אחד מהערבים לא קם בבוקר על רגל שמאל ויוצא לפגע נגד יהודים". הרי מה אתם מבקשים? אם הייתם רוצים לחיות בשקט, הייתם מחנכים לשלום, לכבוד למדינה שעוזרת לכם, וברור שלא הייתם מסיתים לטרור, אבל במקום זה אתם בוחרים שוב ושוב בדרך הטרור. אתם כמו הומלסים שמתארחים בבית שמארח אתכם, שנתן לכם הכול ואתם רק רוצים להשתלט עליו ביום שהוא לא יהיה זהיר מספיק.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
הומלסים? יא חצוף.
<< אורח >> אליאב דבח: << אורח >>
כן, אחמד.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בעלי האדמה - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת טיבי, לא להפריע לו בבקשה.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מה זה הומלסים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אל תפריע, בבקשה.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
חתיכת גזען.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה בקריאה ראשונה, חבר הכנסת טיבי. אל תפריע בבקשה. תודה.
<< אורח >> אליאב דבח: << אורח >>
עכשיו אני פונה לערבים. היה לכם הרבה זמן לתקן את המעוות ואפילו לא התחלתם לחנך לציות לחוקי המדינה. זה לא רק ניקוי האקדמיה מטרור, זה הרבה יותר רחב מזה.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
בגרמניה דיברו ככה נגד היהודים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת טיבי, אתה בקריאה שנייה.
<< אורח >> אליאב דבח: << אורח >>
לנו אני אומר, זו לא גזירת גורל. על מדינת ישראל לתקן את המעוות ולגרום להפסקת הפעילות של המסיתים לטרור בארצנו. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מאיפה תביא כסף לשלם את הקנס של אתמול, 15,000?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת טיבי, אתה רוצה שנוציא אותך?
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
מותר לחבר כנסת להעיר. אתה יודע?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אבל לא להפריע כל הזמן. מהרגע שנכנסת אתה מתחיל להפריע. אל תפריע.
<< דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
האיש נקנס אתמול ב-15,000 שקל.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבר הכנסת טיבי, כרגע אתה לא בזכות דיבור. אם אתה תפריע, אתה אחרי שתי קריאות ואנחנו נוציא אותך.
כן.
<< אורח >> כרם שאולי: << אורח >>
שלום, קוראים לי כרם, אני יו"ר תא אם תרצו באוניברסיטה העברית בהר הצופים. קודם כל תודה על ההזדמנות לדבר. אני אדבר בשם התנועה אבל גם בקול ציוני של הרבה סטודנטים בהם גם מילואימניקים שאינם מוכנים עוד להשלים עם אווירת ההסתה בקמפוס. אני אוסיף לדוגמאות שניתנו כאן בשביל לעזור לכם להבין את תמונת המצב בקמפוס. קודם כל מסתובבים אצל סטודנטים המון סטיקרים עם מסרים שקוראים להתנגדות, חלקם להתנגדות אלימה. בחודש שעבר היה מפגן תמיכה והזדהות עם מחבלים שנורו באוניברסיטת ביר זית כפי שאמרתם, לאחר שתקפו את כוחות צה"ל, שכמובן הכוחות הגיעו לשם בעקבות ידיעה מודיעינית. זה בנוסף לעוד אין-ספור אירועים שמשקפים את האווירה באקדמיה, ביניהם הפגנות שמאשימות את חיילינו ברצח עם וקוראות לסרב למלחמה, הפגנות לציון יום הנכבה, אסון הקמת המדינה, שקורית כל שנה מחדש, עצרות הזדהות עם אזרחים שנהרגו בעזה, ללא כל אזכור לנרצחים או לחטופים שלנו, ואלו רק מעט מהדברים.
בדיון שהתקיים בוועדה הזאת בקיץ על תיקון חוק הסטודנט שעסק בהסתה לטרור באוניברסיטאות, נדהמתי לגלות שאגודת הסטודנטים בהר הצופים התנגדה לחוק, זאת בטענה שהוא יוצר פחד באקדמיה ופוגע בחופש הביטוי, אז אני רק אבהיר שמה שיוצר פחד ופוגע בביטחון הסטודנטים הוא לא החוק אלא היעדרו. צריכה להיות הבחנה בין חופש ביטוי לגיטימי לחופש ביטוי מסית, שכן במדינה דמוקרטית כדי למנוע פגיעה באחר, חופש הביטוי מוגבל על ידי החוק. העובדה שראשי האוניברסיטאות בחרו להחרים את הדיון היא תעודת עניות לאקדמיה שבוחרת לעצום עיניים במקום להתמודד עם הבעיה.
אנחנו לא מוכנים להסתובב בקמפוס כשיש סטודנטים שמהדהדים את המסרים של האויבים שלנו, קוראים לנו רוצחים ומסיתים נגדנו. אמנם מדובר במיעוט אבל הוא מיעוט מסוכן. אני תמיד חושבת על אותם סטודנטים שחוזרים ממילואים ולאור אירועים כאלה מרגישים אי-נוחות בלשון המעטה ולעיתים אפילו איום. יש סטודנטים שמפחדים להגיע עם נשק כדי שלא יסמנו אותם, במקום להיות גאים ולהיות מוערכים על השירות שלהם.
כל עוד לא יקרה פה שינוי בנושא שגם ייאכף בהתאם, תחושת הביטחון שלנו תמשיך להיפגע. אחרי שראינו את עם ישראל יוצא להילחם על המדינה, זה התור שלכם לפעול לחקיקה שתטפל בהסתה לטרור באקדמיה ותגרום לענישה בהתאם. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
בבקשה, תציג את עצמך.
<< אורח >> צביקה נוביק: << אורח >>
קוראים לי צביקה נוביק, אני אזרח מודאג ומודאג מאוד. אני נגד אלימות מכל סוג שהוא. אני נגד הפגנות נגד מדינת ישראל ואני גם נגד מה שקורה היום בשטחים עם ההתעללות של המתנחלים ברועי הצאן.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
תודה רבה.
אדוני אתה רוצה להגיד משהו? רק תציג את עצמך לפרוטוקול.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
שמי נפתלי לוין, אני מצורית. אני נגד ההסתה של הערבים באוניברסיטאות אם היא קיימת, ולפי מה שאנשים אומרים פה היא קיימת. בהחלט צריך להפסיק אותה אם זו הסתה. ההבדל בין חופש דיבור להסתה הוא לפעמים דק, ובית המשפט לפעמים נוטה יותר לתת לדבר שזה קרוב להסתה וזה עניין כבר של טעם ודעות. בהחלט ש"בדם נפדה את פלסטין" בעיניי זה אמירה מסיתה, אבל הטיפול בעניין הזה הוא צריך להיות משני הצדדים. לא יכול להיות שיטפלו רק בקבוצה אחת שמרגישה דפוקה, מושפלת, מופלית כל כך הרבה שנים ושבאמת יש לה רצונות ויש לה שאיפות. אנחנו בעלי הבית, מה לעשות, ומצד שני יש אוכלוסייה שלנו שמתנהגת הרבה יותר גרוע. נכון, שם יש מחבלים שהרגו, אבל כבר אצלנו גם יש מחבלים שהורגים, משלנו, בשטחים. אל תסתירו את זה. יש לנו מחבלים פה בתוכנו, אז הטיפול הוא לא רק נקודתי. הוא לא רק פה. הוא טיפול הרבה יותר רחב, של הסתה, של רצח משני הצדדים, לכן הבעיה היא הרבה יותר גבוהה מאשר יבוא חבר הכנסת סוכות ויגיד, יש רק מסיתים מהצד הזה. זה צביעות, זה הקטנת ראש וזה לא טיפול אמיתי בנושא. הנושא הוא הרבה יותר חמור, הרבה יותר רחב והוא יגיע גם לאוכלוסייה שלא מעורבת, לא הדתית קיצונית. הוא יגיע לאוכלוסייה החילונית משום שאם לא יהיה בזה טיפול, אנחנו נידבק בזה בכל רחבי המדינה. תודה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
למרבה הצער ובאמת למרבה הצער, לא תמצא חבר כנסת או נציג ציבור יהודי אחד שלא מגנה אלימות של יהודים כלפי ערבים, ולא תמצא אחד מהם שהיו כאן מקודם, שמוכן לגנות את ההסתה לטרור.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
אני לא מסכים איתך.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
אתה שומע מה שאתה אומר?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
ברור.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
בן גביר לא תומך באלימות נגד ערבים? סמוטריץ' לא תומך בזה שלא ישנו במיטות אחד ליד השני בחדרי המחלה? על מה אתה מדבר? על מי אתם עובדים?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
גם השר בן גביר וגם שר סמוטריץ' יצאו לא פעם ולא פעמיים נגד תופעות של אלימות.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
יצאו נגד ויצאו בעד.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
התחננתי בפני חבר הכנסת סמיר, רק תגיד שאתה נגד האמירה "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא". הוא לא מוכן.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
אז קשה לו, אבל זו הבעיה שלך.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מבין למה קשה לו, כי הוא נציג ציבור לכן קשה לו, כי אם הוא יגנה את זה, הוא לא ייבחר בפעם הבאה ואתה יודע את זה מצוין, לכן הסימטריה הזו מזויפת.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
בן גביר לא ייבחר אם הוא לא יגיד מוות לערבים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הוא מעולם לא אמר מוות לערבים. הוא יתבע אותך.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
או נשרוף לכם את הכפר.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בן גביר יתבע אותך על האמירות האלה. שתדע.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
הוא לא תומך בגולדשטיין, בן גביר?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בן גביר מעולם לא אמר מוות לערבים ולא אמר אני אשרוף לכם את הכפר. חבל. אני מציע לך לחזור בך מהדברים כי אחרת הוא יתבע אותך.
<< אורח >> נפתלי לוין: << אורח >>
חוזר בי מהדברים אבל הכוונות שלו ידועות. ביי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו נעבור למשרדי הממשלה. משרד המשפטים, מי איתנו פה? עמדתכם בנושא.
<< אורח >> הדיס יונס: << אורח >>
זה לא דיון משפטי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
האמירה "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" זו אמירה שבעיניכם היא הסתה לטרור?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
טלי פלדמן מהפרקליטות. האמירה הזאת היא אמירה שצריכה להיבחן בקונטקסט אמירה. אם זה נאמר למשל בתוך הפגנה שקוראת לאלימות, בהחלט יכולה לעלות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה זה הפגנה שקוראת לאלימות?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
שוב, אדוני מבקש ממני פה להעלות איזו שהיא סיטואציה תיאורטית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני שואל. יש עשרות אנשים שעומדים וצועקים "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא".
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
אני מסבירה. יש לנו הפגנות אלימות, הפגנות מתלהמות. היא יכולה בהחלט לעלות כהסתה לטרור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני משתדל להבין מהר והפעם אני לא מצליח. אם עשרות אנשים, הם לא אלימים, הם עכשיו עומדים וצועקים. עבירת ההסתה לטרור היא לא עבירת אלימות, היא עבירת הסתה.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
הטרור עצמו הוא טרור אלים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בוודאי, אבל עבירת ההסתה היא לא עבירה אלימה, היא אווירה של דיבור.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
היא איזו שהיא תמיכה בטרור. הסתה בעצם תומכת באיזה שהוא מעשה של אלימות, שהאלימות הזאת היא אלימות מיוחדת. היא אלימות שמהווה טרור.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
נכון. השאלה, האם עשרות אנשים שעומדים וצועקים "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" זה הסתה לטרור?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
שוב אני אומרת, אני לא יכולה לענות דבר ספציפי. האמירה כשלעצמה בהחלט יכולה לעלות כדי הסתה לטרור. צריך לבחון את הנסיבות שהיא נאמרה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
מה הנסיבות שצריך לבחון?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
אדוני, אני לא יכולה לענות על משהו תיאורטי. דבר יגיע למטרה, ייבחן.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
האם יש מקרים שהיו, של הפגנות במוסד להשכלה גבוהה שהוגשו לגביהם תלונה? התחילה חקירה ונשקלים כתבי אישום או הוגשו כתבי אישום?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לגבי הפגנות אין לי תשובה ברורה לתת. בחרבות ברזל בהחלט היו גם כתבי אישום נגד סטודנטים שהתבטאו בצורה מסיתה, אבל אני פה אסייג את זה כי אין לנו דרך לפלח באופן ספציפי מי סטודנט ומי מרצה. אני יכולה להגיד מזיכרוני בשנתיים האחרונות, שכן הגשנו לא מעט אפילו בגלל הבהלה שהייתה. היו המון תלונות גם מחברים לספסל הלימודים. כשהוגשה תלונה כזאת היא נבחנה לגופה. החופש האקדמי לא נותן איזו שהיא חסינות מפני החוק, לכן כשנאמרת איזו שהיא אמירה היא נבחנת בלי קשר לאם מדובר בסטודנט, מוכר בסופר או רופא. היא נבחנת ואם היא מהווה עבירה, בהחלט נפתחו חקירות, זה דבר ראשון. דבר שני, הוגשו כתבי אישום. אדוני ביקש ממני את המספר. יהיה לי קשה לומר כי אנחנו לא יכולים לפלח.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
לחבר הכנסת רוטמן, ליו"ר ועדת חוקה הגשתם איזה שהוא נייר בזמנו עם מספרים.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא מוכר לי לגבי האקדמיה.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
אולי המשטרה הגישה לגבי חקירות.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
באופן כללי לגבי מספרים בהחלט אפשר, אבל אם שואלים לבודד רק מרצים וסטודנטים, זה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
סטודנטים בתוך מוסד אקדמי?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
כן. אני יכולה להגיד גם על עצמי. שנה שעברה הייתי סטודנטית בעצמי. זה לא הופך אותי שזה הטייטל שלי. אם אני איחקר במשטרה, זה לא הדבר הראשון שאני אומר, אז יותר ישייכו את זה לדבר אחר ולכן אין לנו דרך לפלח את זה לפי מקצועות. גם אותו דבר לגבי מרצים. היו כמה מקרים מפורסמים שהוזכרו פה והם טופלו, אבל לא טופלו כמרצים. הן טופלו כאמירות מסיתות ונבחנו כל דבר לגופו, לכן קשה לענות על זה מספרית או לסווג את זה. אני יכולה להגיד מהדברים ששמעתי פה. יושב פה שי גליק שאמר שהוא עובד עם המשטרה והוא גם עובד לא מעט איתנו. כשמוגשות תלונות הן נבדקות, ואם באמת עונים על היסוד התוכני ועל היסוד ההסתברותי כפי שנדרש בחוק, נפתחות חקירות ומוגשים כתבי אישום. אין חסינות לסטודנט או למרצה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
את יודעת לתת לנו מספר, כמה כתבי אישום?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
של מרצים וסטודנטים? לא.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אני חייב להגיד נקודה אחת. קודם כל יש החלטה של המשנה לפרקליט המדינה שהיא הייתה מעליך, הקודמת, שב"רוח ובדם נפדה את אל אקצא" או משהו כזה זה לא הסתה. אותו אירוע באוניברסיטה העברית, אני הגשתי תלונה והיא נסגרה.
אני רוצה להגיד נקודה מאוד פשוטה. האמירה של זה תלוי בקונטקסט, זה הזכיר לי משפט מצמרר. לפני שנה וחצי היה שימוע בקונגרס האמריקאי. אני לא עלייך אישית, את יודעת. היה שימוע ושאלו את נשיאת אוניברסיטת קולומביה, האם האמירה להשמיד את היהודים זה הסתה או לא? מישהו זוכר מה היא ענתה? תלוי בקונטקסט, ואז היא פוטרה.
<< דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >>
היא פוטרה והיום יש נשיאה יהודית בקולומביה.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
ברוך השם, אבל אני מזועזע כשאומרים לי את זה פה. זה מה שאני אומר. אני מזועזע מזה. דוד שלי, יהודה גליק כמעט נרצח בגלל מישהו שלפני שהוא ירה בו, את יודעת מה הוא אמר לו? אתה פגעת באל אקצא. האמירה "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא" היא הסתה לכל דבר ועניין תמיד. אם היא נאמרת למישהו בשקט, אני לא מדבר על זה. כשעומדים עשרות אנשים ואומרים "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא", הם קוראים לרצח יהודים. הדם שלהם זה לא תרומות דם. אני פעם בדקתי. הם לא רצים לתרום דם לצערי הגדול. כתורם דם אני אומר את זה. הם רוצים לרצוח יהודים. סיפרתי על מקרה אלכס לבלוביץ'. יש עוד כל כך הרבה מקרים. הפרקליטות צריכה להבין, כשאומרים "ברוח ובדם נפדה את אל אקצא", כל מי שאומר את זה צריך להיחקר באותו יום ולשבת בכלא. גם "ברוח ובדם נפדה את יפו" היה לפני כמה שבועות. אני לא מאשים אותה. זה הוראות מלמעלה אבל זו האמת.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את מכירה הנחיה כזו?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא. אני מכירה הנחיות אחרות.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
את אומרת, אין הנחיה כזאת.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא. ההנחיה היא לבדוק כל מקרה לגופו. העניין של ברוח, בדם נפדה את ואז - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אם אדם אמר משהו בתוך הבית שלו לעצמו, ברור שאנחנו לא רוצים שיחקרו אותו, אבל אם עשרות אנשים עומדים ברחוב וצועקים "ברוח ובדם", אני מנסה לחשוב מה יכולה להיות המשמעות.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
אני אסביר עוד פעם. ברוח ובדם נפדה את פלסטין, ירושלים, אל אקצא - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כל מקום שפודים אותו ברוח ובדם.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
מטבע הלשון הזה הפך להיות כבר איזה שהוא מטבע לשון שגור שאומרים אותו.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
חבל מאוד. גם הפיגועים הפכו להיות משהו שגור.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
המון המון. אלימות מילולית בכלל הפכה להיות איזה שהוא משהו שאנחנו כבר כמעט - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
הסתה לטרור.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא בהסתה. אני מדברת בכלל. פה נבחן לגופו. אין הנחיה כזאת של המשנה הקודמת, שבאופן גורף אוסר פתיחה בחקירה, כמו שאין גם הנחיה הפוכה, לכן מה שאנחנו מתבקשים וזה גם מה שאנחנו עושים, זה לבחון כל מקרה לגופו ולבדוק את היסוד התוכני, האם מתקיים, את הנסיבות שבהן נאמרו ואת היסוד ההסתברותי. זה הדברים שנבחנים, לכן אין תשובה חד משמעית, אבל הנחיה כמו שאמר - - -
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
ניתנה לי הנחיה.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
בסדר, אז אני אומרת לך שאני קוראת אותה שונה ואנחנו גם נוהגים שונה, וזו התשובה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה.
כן.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
ניר וינטרוב מייעוץ חקיקה (פלילי). אני רק אגיד שהדברים שטלי אומרת הם פשוט נובעים מהחוק ומהיסוד הנפשי והיסוד העובדתי שנדרשים בחוק המאבק בטרור, סעיף 24.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
כידוע לך, אנחנו מכירים היטב את החוק ואת השינויים בחוק. זה חוק שמחכה לשנייה, שלישית.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
החוק עצמו גם בנוי ונבנה, ובזמנו גם הייתה התנגדות מכל חברי הבית לגבי נסחים ספציפיים ודברים דווקא שכן נכנסו בסוף. בסופו של דבר הוא בא לייצר איזון מסוים, כי בסופו של דבר האמירה או המעשה של ההזדהות או הדברים אם הם דברי שבח, אמורים להיעשות בפומבי במטרה להזדהות עם ארגון הטרור, ובנסיבות שיש בהן אפשרות ממשית שהדבר יביא. בגלל זה כשהיא אומרת קונטקסט, היא מדברת ספציפית על הקונטקסט שהחוק מדבר עליו, שבמקרה הזה נעברת עבירה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אתה צודק לחלוטין ואני כולי תקווה שהחוק שהעברנו בוועדת חוקה לשנייה, שלישית כבר יעלה למליאה והדבר הזה ישתנה.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
איזה מהם?
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
החוק שמשנה את הממשית להסתברות.
<< אורח >> ניר וינטרוב: << אורח >>
נכון. יש שינויים, וגם בתוך זה דובר בוועדת חוקה שהיישום והפרשנות - - -
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
החוק מוכר.
מל"ג, כן.
<< אורח >> מרק אסרף: << אורח >>
בוקר טוב לכולם, שמי ד"ר מרק אסרף מהמל"ג. שני העמיתים שלי יושבים פה, הדובר והאחראית על פניות הציבור. אנחנו השתתפנו בהרבה ישיבות של ועדת החינוך הקשורות בחופש אקדמי או חלילה הסתה לטרור, תמיכה בטרור במוסדות להשכלה גבוהה. כגוף המאסדר של מערכת ההשכלה הגבוהה אנחנו במל"ג כמעט 20 שנה אנחנו עוסקים בזה. יש לנו על זה החלטות מל"ג ואבני דרך לאורך השנים. למשל, כבר ב-2009 כשהיה דיון, שתי אוניברסיטאות הזמינו לקיים אצלם רב-שיח של מנהיג דעה של הפלג הצפוני, ראאד סלאח וכו'. התקיים מה שהתקיים ולאחר מכן הגיעו תלונות והמל"ג עשתה דיון וקראה למוסדות להשכלה גבוהה כבר ב-2009 להפעיל את שיקול דעתן ולא לאפשר שימוש לרעה בערכי חופש הביטוי והדמוקרטיה באמצעות מתן במה להסתה, לאלימות, לגזענות ונגד עצם קיומה של מדינת ישראל.
ב-2010 יצא גילוי דעת של המועצה להשכלה גבוהה שהוא חשוב. הוא נשמר והוא מהווה תמרור דרך עד היום, ובו המועצה להשכלה גבוהה פירטה מתווה שקשור לטענות בדבר חופש אקדמי, פלורליזם והטעיה במוסדות להשכלה גבוהה. באותו מתווה נאמר קודם, נכון, החופש האקדמי הינו ערך יסוד בהשכלה ובמחקר והוא ערך שעליו יש להגן על מנת להבטיח את המצוינות בהשכלה הגבוהה. הוא חשוב למחקר ולהוראה. באותה נשימה המל"ג קבעה כי יש לדחות כל ניסיון לפוליטיזציה של האקדמיה, והיא פירטה את הדברים וביקשה מהמוסדות להשכלה גבוהה לגבש דרכי פעולה, תקנונים, ועדות משמעת וכל מה שנדרש כדי שהם יאכפו את העקרונות האלה. אפילו המל"ג ציינה שהשמירה על האמור, בגילוי הדעת, על כל העקרונות היא חיונית לשמירה על אמון הציבור ומערכת ההשכלה הגבוהה, שזה גם היה חשוב.
המועצה להשכלה גבוהה קיימה ומקיימת כל הזמן דיאלוג עם המוסדות להשכלה גבוהה בכל הנושא ליישום של העקרונות האלה. אתם יודעים כמובן. המוסדות להשכלה גבוהה קיימים כבר עשרות שנים. יש להם דרכים שונות, ועדות שונות, תקנונים שונים והם מסדירים את הפעולות. המועצה להשכלה גבוהה גם ב-2018 קיימה דיון גדול, ובסוף יצא ממנו מה שקרוי הקוד האתי לאקדמיה. הובהר למוסדות ולציבור כדקלרציה, כהצהרה של המועצה להשכלה גבוהה, מאוד חשובה, ושם שוב פעם חוזרת המועצה ואומרת, אנחנו שוללים באופן מוחלט פוליטיזציה באקדמיה, ומונים רשימה של עקרונות שהמוסדות להשכלה גבוהה צריכים לאמץ בתקנוני המשמעת שלהם ולקיים אותם ולבצע אותם, והמועצה להשכלה גבוהה מקיימת מעקב אחרי הנושאים האלה.
כדוגמה, רק בשנה שעברה, סוף שנת 2024 אנחנו באנו לוועדת החינוך של הכנסת והצגנו טבלה מאוד מפורטת, וגם שלחנו אותה לחומר וכולם קראו אותה. אם תירצו, אני אשלח אותה עוד פעם לוועדה הזאת, ובה טבלה מרכזת על נתונים שהתקבלו מהמוסדות להשכלה גבוהה על תלונות, לכאורה על עבירות פליליות ועל עבירות משמעת בשל הסתה לטרור, תמיכה בטרור, ואופן הטיפול המשמעתי באותן תלונות. היה אז חבר הכנסת, יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת יוסף טייב. פרסנו את כל הטבלה הזאת של עשרות מוסדות, מה הם עשו במיוחד בתקופה של מלחמת חרבות ברזל.
אם אני אוכל לצייר את זה באופן כללי, מה שעולה מהטיפול הוא שקודם כל במוסדות יש גופים משמעתיים, גופי אכיפה, גופי משמעת, ועדות משמעת. למשל, באוניברסיטת בר אילן יש ועדה מיוחדת שהקים הרקטור מייד אחרי שפרצה המלחמה, כדי שתטפל בכל מיני גילויים ותלונות ועבירות לכאורה של תמיכה או הסתה לטרור. חלק מהסטודנטים הושעו לצמיתות. למשל, ראינו את זה במקרים שהבאנו. חלק מהסטודנטים הושעו לכמה סמסטרים. חלק קיבלו עונשים אחרים או אזהרות אם לא הייתה הוכחה מספיקה שבאמת העבירה נעשתה ובאמת זאת הייתה קריאה לתמיכה בטרור, הסתה לטרור. חלק מהמוסדות דיווחו לנו שזה בכלל לא קיים אצלם, ואנחנו שמחים על כך שיש גם מוסדות שהדברים האלה בכלל לא מתרחשים בין כותליהן. הם דיווחו שאין דברים כאלה אצלם. גם את זה צריך לדעת. בכל המקרים האלה אנחנו תמיד נמצאים בקשר שוטף עם המוסדות להשכלה גבוהה, ואנחנו מבקשים ועוקבים שהעקרונות שמנינו על דרכי ההתנהלות הציבורית בקמפוסים של ההשכלה הגבוהה יתנהלו קודם כל לפי העקרונות והדקלרציות של המל"ג וגם לפי התקנונים עצמם של המוסדות.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
כמעט לכולם יש בתקנון איסור לעשות פעילות שיש בה הסתה או עבירה על חוקי המדינה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
בכולם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
יש טעם להעביר אליכם תלונות שלא מטופלות?
<< אורח >> מרק אסרף: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אוקיי. שי.
<< אורח >> שי גליק: << אורח >>
אני מעביר קבוע. מרק יודע.
<< אורח >> מיכל פרי: << אורח >>
אני מיכל, מנהלת פניות הציבור במל"ג. אני מקבלת פניות ציבור בנושאים של הסתה לטרור, חופש הביטוי, עשרות פניות מידי שנה. שנה שעברה במסגרת הדיון בוועדה פה הצגתי טבלה לבקשת הוועדה, בה הצגתי את כל הפניות שהגיעו אלינו, כיצד טיפלנו, מה היו התגובות של המוסד. אפשר לעדכן את זה אם תרצה הוועדה, ולהעביר לכם שוב.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אנחנו בהחלט נשמח.
<< אורח >> מיכל פרי: << אורח >>
רק משהו אחד להוסיף. עם פרוץ המלחמה, האירועים של 7 באוקטובר הייתה החלטה נוספת של המל"ג שכותרתה גינוי, תמיכה ו/או הבעת הזדהות עם מעשי טרור של חמאס והג'יהאד האסלמי. המל"ג כתבה שהמועצה מגנה בחריפות התבטאויות של תמיכה, הזדהות והסתה למעשי טרור, וקראה למוסדות לברר את התלונות. אחד מהסעיפים בהחלטה הזאת היה, "המועצה תעקוב אחר הטיפול בתלונות", שזה בעצם מה שעושה חברי מרק אסרף מול המוסדות, ואני מטפלת בכל תלונה שמגיעה אליי בנושא הזה.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טוב.
משטרה, לא שמענו אתכם.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
שלום רב, בוקר טוב, דנית. אני נמנית על צוות הסתות, חטיבת החקירות. אני חייבת לומר כי בניגוד לדברים של חברי, מר גליק, אנחנו בתוך חטיבת החקירות לא מכירים הנחיה שאין כניסה לקמפוסים, שאין כניסה למוסדות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
השאלה אם אתם נכנסים.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אמר את זה חבר הכנסת סמיר.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אני נמצאת פה בתור חטיבת החקירות. אלה שאלות שצריך להפנות לאג"מ. אני אומרת בצורה ברורה שאני לא מכירה הנחיה כזו שאין כניסה.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אבל אתם נכנסים? נכנסתם?
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אני יכולה לומר שהיו תיקים שאני בחנתי עבירות הסתה, שהמשטרה נכנסה - - -
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אם נכנסה, אז בסדר.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אני לא מכירה הנחיה כזו. זה היה לי חשוב ליישר קו.
כמו שחברתי טלי אמרה, אנחנו באמת מתקשים מאוד לפלח את הנתונים. האופציה של פילוח נתונים על בסיס מוסדות למעשה לא קיימת. צריך להבין שכשמקבלים תלונות, בין אם תלונות פרונטליות, בין אם תלונות מקוונות, אף אחד לא נוקב בעובדה שמדובר בסטודנט. בהגדרה של התיק לא מחויב המציאות כי מדובר באירוע כזה או אחר במסגרת מוסד. הדברים עולים תוך כדי מחומר החקירה, ולכן לתת נתונים, פילוח של מוסדות אנחנו לא יכולים לספק.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
אבל הפרקליטות כן ציינה שיש להם יכולת לפלח לפי מוסד, רק לא לפי סטודנט.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
לא. אותו דבר.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
גם לא לפי מוסד בכל מקרה.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
בכלל לא לפי עיסוק. אין לי דרך לדעת כמה רופאים, כמה סטודנטים, כמה מרצים.
<< אורח >> אסף וינינגר: << אורח >>
יש לכם יכולת לבודד לפי מוסד אקדמי?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
מקום ביצוע עבירה נגיד לפי מקום ביצוע העבירה?
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
לא.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
פחות מתוחכם אצלכם.
<< אורח >> טלי פלדמן: << אורח >>
בנוגע לפחות לחרבות ברזל, הרבה מהעבירות מבוצעות ברשת. הן לא מבוצעות ממש פיזית באוניברסיטה. הרבה סטודנטים פרסמנו דברי תמיכה או דברים כאלה שאנחנו נתקלנו בהם, ופעלנו והוגשו כתבי אישום, אבל אנחנו לא יכולים לדעת מאיפה הם פרסמנו את זה, אם זה מהפלאפון בזמן שהם בתוך הקמפוס או מחוץ. מבחינתנו זה משהו שהוא נמצא ברשת, וזה גם חלק מהסכנה בעבירות האלה, שהן מאוד מופצות בקלות, אבל רוב הדברים האלה לא נעשים בתוך הקמפוסים.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שאלה טכנית. איך יודעים לפנות אליכם, נגיד צוות הסתות?
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אנחנו מדברים על תלונה לכל דבר ועניין.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אין איזה משהו דיגיטלי, מוקד ייעודי, משהו שיהיה יותר קל לאנשים?
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
הדבר הכי פשוט בעולם, התלונה המקוונת.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אבל זה לא מגיע ישירות אליכם.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
זה מגיע אלינו ישירות.
<< דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >>
אם מסווגים "הסתה" זה מגיע אליכם ישירות?
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אנחנו צריכים למעשה לבחון את התלונה.
אני רק רוצה להוסיף דבר נוסף קטן. יש למעשה מיוני 2025 אם אני לא טועה, את האפשרות להגיש תלונה של מוסדות על פי ח"פ. זה אומר שאם אנחנו מדברים על איזה שהוא נשיא או רקטור שלא ראה את המקרה בעיניו שלו, הוא לא יכול לשמש עד תביעה. הוא יכול פשוט להגיש את התלונה תחת הח"פ של המוסד וזה למעשה יניע תהליך. זה כלי אדיר שצריך לדעת להשתמש בו, שצריך לדעת שהוא קיים.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
אני לא שמעתי על זה אף פעם. נעשה בו שימוש, שנשיא אוניברסיטה ממש מגיש תלונה על משהו שהתרחש במוסד שלו?
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
אני לא יודעת לנקוב במקרה ספציפי. אני יודעת להגיד שזה קיים. זה קיים וזה לא פעם ראשונה שאנחנו מעלים את זה. זה קיים גם בעבירות אחרות כשחברות מגישות תלונה כזו או אחרת נגד עובד כזה או אחר. הם מזדהים על דרך של ח"פ ולא כעד תביעה בסופו של יום.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
הבנתי, כלומר התלונה היא תלונה מוסדית.
<< אורח >> דנית שושן חליוה: << אורח >>
התלונה היא תלונה מוסדית.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
אני מתנצל, ממש עוד רגע נפתחת המליאה ואנחנו רוצים לשמוע את נירה.
<< דובר >> נירה לאמעי-רכלבסקי: << דובר >>
רק להזכיר שמלבד היות חופש הביטוי זכות יסוד כללית במדינה, כמובן במקרה של חשד ממשי שתהיה הפרה של סדר ציבורי או פגיעה בשלום הציבור או פעילות לא חוקית, כמובן הזכות הזאת לא עומדת בצורה מוחלטת. יש גם בחוק זכויות הסטודנט חובה למוסדות לתת לסטודנטים לבטא את עצמם בחופש ביטוי, זכות שמוקנית לסטודנטים. כמובן חופש ההתארגנות, כלומר יש כאן מבנה שלם של זכויות ספציפיות שהמוסדות חייבים כמובן לתת גם לסטודנטים שלהם.
<< יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >>
טוב. תודה רבה לכל מי שהגיע. הוועדה מגנה כל הסתה לטרור בפרט ברחבי האקדמיה.
הוועדה רואה בחומרה רבה את החרמת הדיון מצד נשיאי האוניברסיטאות והמכללות. אנחנו מקווים מאוד שאחרי הדברים שעלו כאן, והם ראו שמדובר בדברים אמיתיים שקורים, הם יגיעו בפעם הבאה.
הוועדה מבקשת מהמל"ג להעביר אליה נתונים מעודכנים על תלונות שהתקבלו בשל הסתה או תמיכה בטרור במוסדות האקדמיים.
תודה רבה לכולם.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>