פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 370
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, כ"ב בשבט התשפ"ו (09 בפברואר 2026), שעה 9:04
סדר היום:
<< נושא >> בחינת מעורבות גורמים החשודים בטרור בהליכי תכנון << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יצחק קרויזר – היו"ר
חברי הכנסת:
עמית הלוי
מוזמנים:
נאור אושר
–
עו"ד, יועמ"ש המשרד לביטחון לאומי
רפ"ק יובל קוקוש
–
ר' חו' ייעוץ וחקיקה, מדור מיד"פ משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
תום פישר
–
עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון, משרד המשפטים
תהילה קיסרמן
–
משפטנית, הרשות לאיסור הלבנת הון ומימון טרור
נועה גולדשמיט
–
סגנית מתכנן מחוז ירושלים, מינהל התכנון
צביה זיכרמן
–
יועמ"ש מינהל התכנון
גלעד אלון
–
יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי
אסף רפלד
–
מנהל מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל
שקמה סיג
–
מתכננת מרחב ירושלים, רשות מקרקעי ישראל
מורן רביבו
–
עו"ד, התובעת העירונית, עיריית ירושלים
ענבר בן צבי
–
נציגת להב תל אביב, להב - לשכת ארגוני העצמאיים והעסקים בישראל
מוריה מיכאלי
–
מנהלת הסכת רגבים, תנועת רגבים
בני פרץ
–
פנתרים חברתיים
משתתפים באמצעים מקוונים:
דוד סונינו
–
הפורום להתחדשות עירונית
ייעוץ משפטי:
רוני טיסר
סגנית מנהלת הוועדה:
ליאת סעדון
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> בחינת מעורבות גורמים החשודים בטרור בהליכי תכנון << נושא >>
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בוקר טוב, שבוע טוב. אנחנו רוצים לפתוח את דיוני הוועדה. היום אנחנו ב-9 בפברואר 2026, כ"ב בטבת תשפ"ו. הדיון היום הולך להתרכז בבחינת מעורבות גורמים החשודים בטרור בהליכי התכנון. דיון שהאמת שאני הייתי די מופתע, חה"כ הלוי, שבכלל אנחנו נאלצים לקיים אותו. אבל אתה יודע, אומרים שאנחנו עם שחפץ חיים. יכול להיות שהרצון שלנו לדבוק בחיים קצת גורם לנו אולי לפעמים לשכוח. לשכוח הזה הוא דבר שהוא מסוכן, מסוכן ביותר.
לפני 856 ימים התעוררנו לבוקר ה-7 באוקטובר ודי מהר חזרנו ככל הנראה לאיזה שהיא שגרה. יש כאלו שחשבו שנשכח את המעורבות שלהם, גם אם לכאורה וגם אם כבר הצליחו להוכיח אותה, חשבו שהם יצליחו, שנשכח זאת וליהנות מהבירוקרטיה הישראלית או אני אפילו לא יודע איך לכנות את ההליכים האלו. אבל אין ספק שכאשר כולנו התוודענו באמת לעבודה המאוד חשובה שלך, חה"כ הלוי, בעניין הזה וכשהצפת את הנושא הזה והתחלת לפעול, האמת שקראתי את המכתב הזה פעמיים ושלוש כדי להבין אם אני הוזה ואנחנו נמצאים עוד פעם באיזה שהוא מערכון של הגשש.
זה עצוב. וכשאתה יושב ואתה מדבר עם יזהר שי, השר לשעבר, איש באמת יקר ששכל את הבן שלו ירון, לוחם סיירת הנח"ל בקרבות של ה-7 באוקטובר ואתה אומר לעצמך תשמע, זה אירוע שהוא לא נתפס. הוא לא נתפס. ואני לא יודע את ההסבר. אנחנו עובדים פה בצורה משמעותית ויש כלים גם לגופים לאתר ולחפש חלילה גורמי פשיעה שנכנסים לתוך מכרזים ומנסים מהחלון כאשר סוגרים להם את הדלת. ועדיין יש מערכת שלמה שהולכת ובוחנת ושוללת רישיונות לקבלנים ושוללת הגעה למכרזים ומוציאה חילוטים וכל מיני מנגנונים מבורכים כאלה ואחרים.
יכול להיות, אתה יודע, שמה שהיה הכי ברור וידוע שאדם שהמעורבות שלו היא לא בספק, היא לא ניתנת לשאלה, וזה לא רק בטבח של ה-7 באוקטובר, אלא זה כל המנגנון שהוא מופעל כנגד מדינת ישראל. ואנחנו רואים את המעורבות הגדולה של כסף ויזמות שמוצאים את הדרך, כמו שאמרנו, לא מהדלת, מהחלון, דרך מכרזים ודרך חברות שניות ודרך כל מיני יוזמות לדו קיום ושלום ודברים מחופשים ומכובסים.
פתאום אתה מבין שהדברים האלה, דרך אגב, אני חושבת ששלושת ההורים הם איזה שהוא פסיפס אפילו של החברה הישראלית הייתי אומר. גם יזהר, גם רובי וגם אייל, כל אחד מגיע מנקודה אחרת. אין פה עמדות פוליטיות. זה לא ימין, לא שמאל, לא קואליציה ולא אופוזיציה, אלא היגיון בריא של אומה חפצת חיים.
אתה יודע, שמעתי את יזהר מספר שתחת בתי המלון והמבנים של אל מאסרי יש מנהרות של חמאס, הוא עצמו נפגש איתם, נועד איתם, מצטלם איתם. לא התבייש בזה. אין שום אפשרות אחרת לכך שהוא לא ידע שהמתקנים שלו שימשו עורק חמצן משמעותי, תרתי משמע, לאותם טרוריסטים. לך תדע אם איתי, שהיה חטוף, היה במנהרות כאלו, שיכלו להחזיק באותם מרצחים בזכות אותן תשתיות של אותו אל מאסרי שבנה ברצועת עזה. אבל הוא לא רק מופיע ברצועת עזה, דרך אגב, הוא מופיע גם ביהודה ושומרון. הוא מופיע ביוזמות כאלה ואחרות. אבל כאן אני חושב זה מעבר לכל צל של ספק והתביעה האדירה והענקית של למעלה מ-200 משפחות כנגדו שמתנהלת כרגע בארצות הברית.
אבל משום מה, כאן במדינת ישראל הדבר הזה נעלם. מעין גופי התכנון, הרגולציה, אני לא יודע אפילו תחת מי. כי אני לא חושב שאפשר היה להתעלם מהדבר הזה. אני חושב שהדיון הזה אנחנו נמקד אותו בשתי נקודות מרכזיות: אחד, לוודא, וזה אני אומר כאן גם לוועדת התכנון, גם לעיריית ירושלים, הלו"ז שלכם יהיה מפוקח. זאת אומרת, התוכנית הזאת לא תחזור. אני לא יודע מה נדרש לעשות, אנחנו נלבן את זה כאן. אבל התוכניות של אל מאסרי לא יחזרו אליכם לשולחן הוועדה. במידה וזה יחזור, זה יצטרך לעבור כאן דרך ועדת הפנים. נפתח כאן את הדיון בבוקר, נשאל את השאלות, נבקש את התשובות, נדרוש את התשובות. אבל הלו"ז של הוועדה פה בירושלים עם התוכניות שלו לא ייעלמו. לא נצטרך עבודה של חבר כנסת שילך, יבחן ויבדוק ופתאום הדבר הזה יקפוץ. זה דבר שהיה צריך לקפוץ אצלכם כבר עם נורה בוהקת, עם באמת איזה קו בוהק אדום ושחור כדי להבין שהדבר הזה לא יכול להמשיך ולהתקיים.
הדבר השני זה באמת להבין מה המנגנון. מה המנגנון. אנחנו יודעים שלמשרד המשפטים, למשרד לביטחון לאומי, יש את המנגנונים. העברת מידע. עכשיו עם הכנסה של ארגוני הפשיעה בחברה הערבית לאחריות גם של שירות הביטחון הכללי אז המידע אמור לעבור בצורה הרבה יותר חלקה ובצורה מהירה ועניינית. אבל איפה המנגנון? האם בכלל הוא קיים? ואם הוא לא קיים אנחנו נראה איך אנחנו מקימים ובונים מנגנון כזה שיידע לנטר פעילות טרור במסווה של יוזמות נדל"ניות כאלה ואחרות.
מכאן באמת הזדמנות להגיד לך תודה, חה"כ הלוי. לא רק על זה, בכלל על נושאים שלא הרבה אנשים אוהבים לעסוק בהם, אבל נושאים חשובים שאתה מקדם גם בוועדה הזאת, גם בוועדת חוץ וביטחון בעבודה משמעותית חשובה מאוד. אז תודה רבה לך על כך שהצפת את הנושא ושהבאת את הנושא החשוב הזה גם לשולחן הוועדה. בבקשה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תודה אדוני יושב-הראש. אני לא כל כך מכיר מי בעצם נמצא איתנו. עיריית ירושלים, רשימה ארוכה. אני אומר לכל הנוכחים, אני אומר את זה בתמצית, בסך הכול אמרת את כל הדברים. אנחנו כאן בעצם מבחינתי לשני דברים עיקריים: יש את ה-case study מה שנקרא. דבר ראשון, איך הגענו למצב המטורף הזה? כמו ששאלת בצדק. איך הגענו למצב המטורף הזה?
איך הגענו למצב שבו אדם שמהמלון שלו הייתה כל התארגנות הטבח הזה, מתחת למלון שלו. אגב, שום דבר לא מפתיע בהקשר הזה. כאשר בונים מלון זה לא בית. זה לא בית כשבונים בית או מתקן תעשייה. וכאשר בונים מלון בחמאס, אז בונים. יש תשתיות. חופרים כמו שצריך. אז אצלנו חופרים חניונים ואצלם חופרים מפקדות ומנהרות, זה מאוד פשוט. כל אחד מבין את זה.
אין מבנה ציבורי אחד, גם אין הרבה מבנים פרטיים ברצועת עזה, שמראש לא בנו. מדינת חמאס עובדת בשיטה מסוימת: חמאס משתלט על רצועת עזה ב-2007, מגדיר מסגד יחידת אם, כל כמה מסגדים סניף, כל כמה סניפים מחוז. זה לא איזה משהו על הדרך, איזה מקרה, זו התזה השולטת, ג'יהאד איך משמידים את ישראל.
לכן כל מבנה ציבור שם הפך באופן טבעי ובאופן מובנה למה שהוא הפך. לכן גם המלונות של בשאר. ואני באמת השתגעתי כאשר שמעתי את זה. זה כל כך חולני. אתה יודע, זה לא רצחת וגם ירשת רגיל. זה רצחת וגם ירשת וזה הנרצחים עושים את זה, ההורים, אתם, אנחנו כלומר, האחים של הנרצחים, עושים את הרצחת וגם ירשת וגם רצחת וגם ירשת כדי לרצוח שוב מהמלון, הפעם בירושלים.
זה באמת אירוע מטורף. אני מבקש פה לדעת קודם כל איך הגענו למצב הזה. מה ההליך, איך הגענו לזה. מה השיקולים. מה עולה בוועדה המחוזית, איך זה מגיע לשם. באופן יותר ספציפי, האם הוועדה המחוזית שוקלת שיקולים ביטחוניים? בטח בירושלים, שזה מקום כל כך רגיש. יש לו המון משמעויות לשיקולים ביטחוניים. האם שירות הביטחון מעורב, שיש לו מידע שאין למשטרה? בשאר אל מאסרי לא צריך לדעת הרבה, ואני שם בצד את החתן שלו ואת כל המשפחה שלו ואת כל החמולה. אני מדבר רק עליו באופן אישי. לא צריך להיות איש שב"כ. אבל צריכה להיות חוות דעת של שירות ביטחון גם.
כשאני אומר שיקולים ביטחוניים, אדוני יושב-הראש, וגם על זה אני אשמח, יש פה נציג שב"כ בכלל?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא הגיע או לא הוזמן?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מאחר והדיון פתוח, אתה יודע, יש תחרות בין משרדי הממשלה שזה משהו שאני מנסה לעבוד עם אמיר אוחנה. יש איזה שהיא תחרות ספורטיבית. כשאתה מעלה דיון איזה משרד ראשון מצליח להתיש את הוועדה ולגרום לכך שהוא לא ישלח נציג. אחר כך זה עובר למשא ומתן על זום. אז אוטומטית משרדי הממשלה כולם מקבלים חיוב להגיע הנה ולשב"כ תמיד יש לו איזה החרגה שהוא לא יכול לחשוף את האנשים שלו, למרות שאתה יודע, עדיין יכול לעלות בזום. יכול לשבת איפה שאין מצלמות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
צריך לדבר עם ראש השב"כ שיהיו נציגי שב"כ קבועים לכנסת, שהם חשופים, כמו שהוא בעצמו חשוף. לקבוע את זה, שיבואו ושיציגו. שיקולים ביטחוניים נקודתיים כמו שהיה בחוק המורים, חב"ש, יש חב"ש אין חב"ש. לא, זה לא מתחיל ונגמר בחב"ש, זה נגמר במבט ביטחוני רחב על האיש, על למי הוא קשור, מה מארג הקשרים שלו. לאן בסופו של דבר תוביל ההשקעה הזאת.
קחו לדוגמה, אדוני יושב-הראש, אני לא יודע אם עסקת בזה, את הקונסוליה הטורקית. ממש צריך לומר במרכז ירושלים, זאת האמת, זה במרכז ירושלים. 50 איש בקונסוליה הטורקית, חלקם תומכי טרור, זה שעיריית ירושלים נותנת להם שם חניה וכל זה, זה הכסף הקטן. אבל 50 איש, חלקם תומכי טרור בגלוי, הקטארים תופסים שם ממול את בית החולים. טוני בלייר תופס שם את הבית מאחורי המלון, איך קוראים, נהיה שם מרכז טרור עירוני.
כלומר, אנחנו צריכים כשאנחנו מדברים על שיקולי ביטחון אנחנו מדברים על שיקולי ביטחון רחבים. מה המשמעות שנוצרת אקס טריטוריה מהסוג הזה. מה מתרחש שם באמת. זה שב"כ. האם זה נמצא אצלכם בשיקולים? זה הכול תחת השאלה איך הגענו לזה.
דבר שני, שיקולים לאומיים. ועדה מחוזית אמורה לשקול גם שיקולים לאומיים. לא יודע, יש שם בית קברות יהודי. צריך להגיע לבית הקברות. אפילו בהסכמי אוסלו, אתם יודעים שעשינו את הדבר הנוראי הזה בחברון. אמרו טוב, יש מערכת המכפלה. יש פה שיקול. אז צריך לייצר איזה מסדרון רחב כזה או אחר. למה? לא תמיד אפשר, זה לא עניין רק ביטחוני במובן הצר של המילה. יש שיקולים לאומיים. צריך לשמור על הדרך, צריך לשמור על המרחב. יש שכונות יהודיות קטנות במזרח ירושלים. שלהגן עליהם דורש תנאים מסוימים, כי נדרשים תנאים מסוימים. אתם לוקחים את זה בחשבון הוועדה המחוזית?
יש שכונות יהודיות קטנות. צריך להגן עליהן. אתם לוקחים את זה בחשבון. יש הפרות סדר במזרח ירושלים, היה פה מפקד משטרת קדם, אני יודע? דיבר על מאות ילדים שמשתתפים בידויי אבנים במזרח ירושלים. רק ב-2024 עצרו מאות כאלו. כל אלו הם שיקולים לאומיים. זה תחת השאלה איך הגענו לזה.
בתוך השאלה הזאת, אדוני יושב-הראש, חוץ משיקולים ביטחוניים יש שיקולים לאומיים. יש גם את עניין הבעלות. אני ראיתי את הודעת העירייה שהגיע מידע חדש בנושא הבעלות. אשמח לשמוע איזה מידע חדש הגיע בנושא הבעלות. וביתר שאת להבין איך אתם בוחנים בעלות במזרח ירושלים? למיטב זיכרוני היה פרויקט של שלומי אייזלר של רישום, אני חושב שהוא לא המשיך למיטב ידיעתי. האם הוא המשיך? כמה משטח מזרח ירושלים רשום, כמה לא רשום. היה נוהל בזמנו של שלומי אייזלר, אני לא יודע אם הוא עדיין מתקיים. אבל היה נוהל לבדוק. לא יודע, השטח הזה נבדק על ידי האפוטרופוס, לא נבדק? מה בהקשר הזה?
אני אומר לכם, זה הדבר הקטן נושא הבעלות. לכן כשראיתי שהעירייה נתלית בזה דווקא זה היה בשבילי תמרור אדום. העיקר בעיניי אלו השיקולים הלאומיים והשיקולים הביטחוניים.
אני רק אסיים בעוד דבר אחד: יש טענות, הזכרת את זה שאנשים אומרים עיריית ירושלים, הוועדה המחוזית, לא יודע, אומרים בסדר, הוגשה תביעה. כמו שאתה אמרת, תביעה מזעזעת מבחינת מה הנכסים שלו גרמו. אומרים בשאר לא ידע, אין ראיות שבשאר לא ידע. סליחה, אין ויכוח על העובדות שהמלונות שלו שימשו. אין ויכוח. כשאנחנו נכנסנו מתחת למלון ראינו מפקדת של הקומנדו הימי של חמאס. על זה אין ויכוח.
אז למי עובר הנטל במקרה הזה? לך יש מלון. המלון הזה סיפק חשמל, כמו שאמר יושב-הראש, סיפק חמצן על כל המשתמע מכך. נתן מקום. שיוכיח שהוא לא ידע. אין בעיה, שיוכיח שהוא לא ידע. בוא בינתיים מתחמק תשעה חודשים מהתביעה. אין ויכוח הרי על המצב. יחוררו לך חור בחדר אצלך בבית, לא ידעת. בסדר? היה פעם דבר כזה "רחמים לא ידע". אצלם אין רחמים, אגב, אצל בשאר. אבל הנטל עובר אליו.
דבר אחרון, אני רוצה לדעת שנצא מהדיון הזה לא רק עם איך הגענו למצב המטורף הזה, אלא כמו שאמרת, איך לא נגיע. ובהקשר הזה אני מבקש שנקבל דיווח כאן, ואני אתעקש על זה, האם בשאר אל מאסרי קיבל גם מהוועדה המחוזית בירושלים ומקומות אחרים. האם הוא קיבל מלון במקום אחר בירושלים? או לא קיבל. אם הוא קיבל, אני רוצה שנדע, אדוני יושב-הראש, איפה הוא קיבל מלון אחר. ולמה הוא קיבל מלון אחר במקום אחר. והאם הוא יכול לקבל במקומות אחרים. כמו שאמרת, איך אנחנו מונעים את זה במקומות אחרים. כל הדברים האלו הם לא היו צריכים להיות פרי ה-7 באוקטובר ולא יזהר שי היה צריך לשלם את המחיר ולא רובי ולא אייל ולדמן ולא מאות הנרצחים.
זה היה צריך להיות תפיסה פשוטה של כל אדם שמבין את האויבות שעומדת נגד מדינת ישראל ומזרח ירושלים קל וחומר. ואם אתם אחראים למזרח ירושלים אתם צריכים להבין את זה. לראות מה קורה בבתי הספר במזרח ירושלים. איך האויב, איך האידיאולוגיה, שהיא האויב האמיתי, צומחת במזרח ירושלים. לכן לתת לה כמה שפחות אחיזה. ומה שקרה כאן זה בדיוק הפוך.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני רק אקשה עליך עוד טיפה על השאלה שאתה הצפת. כי מאחר ואנחנו יודעים שהוא כבר שור מועד, זאת אומרת אין ויכוח על כך שהמבנים שלו שימשו את מפקדות הטרור. מה מונע ממנו כשהוא מקים בירושלים מבנה להקים מלמטה מפקדות טרור? נגלה את זה ב-7 באוקטובר שיתרחש בירושלים?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
השיקולים הביטחוניים פה הם בוודאי מהותיים וקריטיים.
אנחנו נתחיל עם המשרד לביטחון לאומי, בבקשה.
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
עו"ד נאור אושר מהמשרד לביטחון לאומי מהלשכה המשפטית. בנוגע למנגנון שציינת בהתחלה, אני ביררתי עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו במשרד. אז ככה שיש מנגנון קבוע בחוק הפרטיות להעברת מידע בין גופים ציבוריים. למיטב ידיעתנו לא קיים אפשרות להעברת מידע בינינו לבין משרד המשפטים נכון להיום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה אמרת?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אין מנגנון של העברת מידע.
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
למיטב ידיעתי, מה שאני ביררתי עם הגורמים הרלוונטיים אצלנו לא קיים מנגנון כזה כיום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שמה? שאתה תעביר לוועדה המחוזית?
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
לא, בינינו לבין משרד המשפטים. מה שאתה ציינת בהתחלה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
למה משרד המשפטים קשור לעניין? באיזה הקשר?
<< אורח >> נאור אושר: << אורח >>
אתה ציינת העברת מידע בין משרד המשפטים לבין המשרד לביטחון לאומי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. אני שאלתי, ועדה מחוזית באה לאשר. שאלתי מה השיקולים שיש לה? האם יש לה שיקולים ביטחוניים? האם המשרד לביטחון לאומי יכול לומר לוועדה המחוזית יש פה שיקול לאומי או ביטחוני. לא חייב להיות ביטחוני, צר. ואתם מעבירים. כמו שאתם מעבירים מניעה לרשות האוכלוסין. נכון? אתם מעבירים מניעה לרשות האוכלוסין, אתם אומרים יש מניעה.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
יש בוועדה נציג של משרד הביטחון, חבר ועדה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נציג של משרד ביטחון לאומי?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
משרד הביטחון, חבר ועדה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל הוא מעביר מידע של שירות ביטחון כללי?
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
רק אם אפשר לעשות סדר. גלעד אלון ממטה התכנון הלאומי. השאלה, קודם כל ועדה מחוזית שוקלת הרבה שיקולים במגוון תחומים. יש נציגות די רחבה של משרדי ממשלה בוועדה המחוזית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אני רואה שאין נציגות של משטרה. למה?
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
ביטחון לאומי אין.
<< אורח >> נועה גולדשמיט: << אורח >>
משרד הביטחון אמור לתכלל את העמדות הביטחוניות.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
כן, יש משרד הביטחון. ביטחון לאומי אין לו נציג.
<< אורח >> קריאה: << אורח >>
אני מצטער, אני הגעתי באיחור, אבל נציג המשטרה התייצב. סליחה על האיחור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, שאלנו על נציג המשרד לביטחון לאומי בוועדה המחוזית. בטח בירושלים, שמה יש לדבר?
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
החוק קובע את נציגי הממשלה בוועדה המחוזית. כל המשרדים רצו, מי שנכנס בחוק זה מי שיש.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הבנתי.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
משרד הביטחון אמור לתכלל את הנושא הביטחוני. נציגים בוועדה המחוזית רואים רק מתי שרואים סדר יום תוכניות ואז הם יכולים להרים דגל אדום על נושא מסוים. אם זה משרד הביטחון דבר ביטחוני, משרד התחבורה על נושא תחבורתי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל בואו נראה רגע, נצלול שנייה למקרה הספציפי. הוא היה אמור להניח תוכניות כבר להפקדה אם אני מבין נכון.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
אתם רוצים?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מה היה הסטטוס של התוכניות הספציפיות האלה?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
צביה זיכרמן, יועצת משפטית של הוועדה המחוזית. התוכנית הוגשה ללשכת התכנון בשנת 2022. צריך להגיד כאן לפני הכול, כי זה לא עולה פה. התוכנית הוגשה על ידי הכנסייה היוונית האורתודוקסית. היא לא הוגשה על ידי אף אחד אחר. היא כתובה כמגישת התוכנית, היא זו שבאה לקדם את התוכנית, היא זו שבאה לדיון בוועדה.
התעוררה, צריך להגיד, התוכנית מקודמת בקרקע לא מוסדרת. בגלל זה נושא הבעלויות באופן כללי בקרקע לא מוסדרת הוא מאוד בעייתי ומתברר הרבה פעמים גם לאורך ההליך התכנוני ולא רק בשלב תנאי הסף. התוכנית עמדה בתנאי סף, קיבלנו את כל האישורים, מפקיד ההסדר, - - - מרמ"י, כלל האישורים הנדרשים, עבור הכנסייה. שהיא מגישה את התוכנית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
איך היא עמדה בתנאי הסף אם הקרקע לא מוסדרת צביה?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
בהתאם לנוהל של שלומי אייזלר, כפי שהזכרת קודם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שמה? שקרקע לא מוסדרת אפשר?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
שדורש את כל האישורים של פקיד ההסדר, של הענן, של האפוטרופוס הכללי, של רמ"י, של עיריית ירושלים וכו'. צריך להגיד, האישורים האלה מתייחסים בעיקר, למשל עיריית ירושלים מאשרת בהקשר של נכסים. בגלל שמדובר, כמו שאמרתי קודם, בגלל שמדובר בקרקע לא מוסדרת, הרבה פעמים נושא הבעלות ממשיך להתברר גם במעלה ההליך התכנוני. ולכן התקיים ביולי דיון בפני הוועדה המחוזית. הכנסייה שם באה והצהירה ואמרה הקרקע שלנו בבעלות מלאה. אפשר לראות את זה בתמליל הדיון.
התעוררה סוגיית בעלות אחרת, לא קשורה. רק ממש בשבוע האחרון התברר, מה זה התברר? נמסר על ידי הכנסייה שהקרקע נמכרה לחברה איטלקית, גם לא נאמר זה. זה המידע היחיד שעמד בפנינו, בפני הוועדה המחוזית. צריך להגיד, כמו שאמרתי מקודם, אחד מחברי הוועדה המחוזית הוא נציג משרד הביטחון. לא נאמר על ידו בדיון שהתקיים, לא הוצגה לוועדה שום אזהרה בהקשר הזה.
הכנסייה מסרה לנו, פחות משבוע, הכנסייה מסרה לנו שהקרקע נמכרה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ומה עשיתם בהקשר הזה?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
הורדנו את הדיון מסדר היום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בגלל זה? אה, לא היה צריך את הפרסום. יצא במקרה, הכוכבים הסתדרו.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
כן, האמת שכן.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הבנתי. ומי זו החברה האיטלקית? למה להוריד?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
בהתאם לחוק. מגישת התוכנית צריכה לעמוד בנוהל בעל עניין. והם רק אמרו לנו בהערת אגב שזה נמכר. לא נתנו לנו שום הוכחות, לא הבנו מי בעל העניין בקרקע כרגע, מי יכול להגיש את התוכנית בהתאם לחוק. רק בעל הקרקע יכול להגיש תוכנית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בשאר אל מאסרי זה שם מוזר מבחינתכם? כאילו, הכוונה הוא קשור לאירוע? אולי הוא לא קשור לאירוע בכלל.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
בפנינו זה לא הופיע. רק הכנסייה קידמה את התוכנית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כשעלתה השמועה המוזרה הזאת שבשאר אל מאסרי קשור, זה מתכתב איתך באיזה מקום? מתכתב לך?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
לא עם מסמכי התוכנית. לא, עם שום דבר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אתם לא רואים מי מקדם, מי היזם שעומד מאחורי התוכנית?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
התוכנית עלתה וקודמה רק על ידי הכנסייה. הם אלו שהופיעו בדיון, רק הם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, זה שהם הופיעו בדיון זה בסדר. אני שואל האם את במקרה יודעת, בדיעבד גם, שבשאר אל מאסרי קשור לתוכנית הזאת? אני יודע שכן, אגב.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
מה שנאמר בתקשורת, זה המידע שיש לנו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הבנתי. זה המידע היחיד שיש לכם?
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
גם כאשר דבר כזה מתפרסם בתקשורת, יש כל מוסד ועולם התוכן שלו, שהוא אחראי להגיד האם לדעתו יש בעיה כלשהי, שהוא צריך להציף את זה. הייעוץ המשפטי של הוועדה המחוזית הוא לא, אנחנו לא רוצים שהייעוץ המשפטי עכשיו יכניס מה דעתו - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא עניין של שיקולי תקשורת. אתה יודע, בסוף, אני רגע אקביל את זה למשרד לביטחון לאומי, בסדר? אני רוצה לחדד את השאלה ולמה השאלות הן חשובות. כי בסוף כשמדינת ישראל החליטה להילחם בגורמי פשיעה מהפן הכלכלי אז גם כאשר מישהו מקדם תוכנית, במשטרה, באגף המודיעין עושים את הבדיקה מי יוזם, מי מקדם. גם משפחת פשע שעשו את המכרזים באגף המודיעין, הם לא קידמו את זה עם שם המשפחה שלהם, נכון? קודם כל ידי חברה. למערך המודיעיני בוודאי יודעים מי היזם, מאיפה מגיע הכסף. בגלל זה הכול נעצר והפרשייה התפוצצה וטוב שכך.
לכן כשהתחלנו את הדיון שאלנו מה הנהלים. האם יושב שם נציג משרד הביטחון בתור אחד שבא לשתות קפה, שזה אחלה. האם יש לו שיקולים? והאם במקרה הספציפי הזה השם של בשאר עלה או לא עלה ומה קורה עם מקרים אחרים? ברור לנו, אני לא מדבר על קטאר, אבל קטאר לא מוגדרים עדיין במדינת ישראל כמדינת טרור. אבל גופי טרור ברור לנו שהם מנסים, דוחפים ורוצים להחזיק בקרקעות גם, בוודאי בירושלים.
לכם אם השם שלו הוא שם שבאמת קופץ והוא לא זר אני מניח כמעט לכל מי שיושב כאן בחדר. השאלה כמה מקרים כאלה, אם אין נוהל? כלומר, מבחינת ועדת התכנון רצו תוכניות, פעם הגישה הכנסייה, פעם הגיש פלוני, פעם הגיש אלמוני. אין שום בקרה ובדיקה כמו שלמשל נעשה בגופי הפשיעה, לגופים שמזוהים ותומכים בטרור.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני אגיד את הפן שלי. יכול להיות שיתר משרדי הממשלה צריכים לענות על החלק שלהם. בפן של הוועדה המחוזית, בוודאי שבמסגרת התוכנית נשקלים כלל השיקולים הרלוונטיים. בין אם זה היבטים תחבורתיים, סביבתיים או ביטחוניים. בוודאי. בדיוק כחלק מזה הם גם נציגים בוועדה המחוזית.
אני רק אומרת, בהקשר של התוכנית הזאת ספציפית המידע לא הגיע אלינו עדיין. הדרך שלנו לשקול מידע, הדרך של הוועדה המחוזית לשקול מידע זה כשהוא מגיע אליה. בין אם על ידי חברי הוועדה, בין אם על ידי הגורמים הרגולטוריים. במקרה הזה יש הרבה גורמים רגולטוריים שמעורבים. בצורה כזאת הוועדה אמורה לקבל את כלל המידע, לתכלל אותו ולשקול את התוכנית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אבל עו"ד זיכרמן, שנייה. לפני שאתם מקבלים מידע, מי היה נציג משרד הביטחון בוועדה? מי נציג שר הביטחון?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אתה רוצה שם?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, בטח. אנחנו הכול פה שמות, אנחנו בודקים.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
ליעוז בר דוד.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ליעוז. האם ליעוז, כשהגיעה התוכנית, את הכנסייה היוונית האורתודוקסית אנחנו גם מכירים אותה. לא מהיום, אגב. לא מהיום אנחנו מכירים את הכנסייה היוונית האורתודוקסית. מכירים את הפרו פלסטיניות שלה. מכירים אנשים מושחתים שם. את מכירה את זה אולי, לא יודע. אנחנו מכירים, בכל אופן.
אני שואל, האם ליעוז עשה בדיקה? האם הוא עשה בדיקה או לא עשה בדיקה? האם הוא פנה למשרד לביטחון לאומי? אני שואל מה מבחינת ההליך?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני לא חושבת.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
אנחנו לא יכולים לדבר בשמו.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
זה תפקיד משרדי הממשלה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לכן אני אומר. בסדר, אז אנחנו כאן. אני מציע, אדוני יושב-הראש, להזמין את ליעוז. כיוון שהבעיה שלי היא קודם כל בעצם ההליך. האם ליעוז עשה בדיקה? את אומרת לנו עכשיו כתשובה רשמית שליעוז אמור היה, הוא מתכלל את כל ענייני הביטחון. אם הוא מתכלל את כל ענייני הביטחון מן הסתם הוא בוודאי בתחום הכנסייה היוונית אורתודוקסית פנה לשב"כ. אני לא בטוח שהוא פנה לשב"כ.
האם הוא פנה לשב"כ? האם הוא פנה למשרד לביטחון לאומי? למשטרת ישראל, לאגף המודיעין במשטרת ישראל? התשובה היא ככל הנראה לא ולא ולא. וזה דבר חמור. זה התפקיד שלכם, בירושלים בפרט, ששם הרישיון, את יודעת, תעודת התושב זו תעודה או להשתלב או להרוג. יותר מידי מקרים של להרוג. אז כל הדברים האלו צריכים להיבדק בצורה רצינית.
אם יש פה נציג משרד הביטחון, הוא בוועדה, הוא מקבל על זה משכורת מהמדינה, צריך לדעת שהוא עשה את תפקידו. בשביל זה אנחנו כאן בכנסת. זה תפקידנו בוועדה, לפקח האם הוא עשה את תפקידו או לא.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
א' אני סמוכה ובטוחה שהוא עשה את תפקידו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אנחנו רוצים לדעת למי הוא פנה. אני מבקש שיגיע דוח לוועדה. בשביל זה אנחנו כאן. כן, בבקשה.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני בטוחה שהוא עשה את תפקידו. גם הדברים, ספציפית אני גם יודעת שהוא בחן את התוכנית. אני לא יודעת - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני לא חושב שהשב"כ - - -
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
שנייה. אני לא יודעת מתי הקרקע נמכרה. אני לא יודעת מתי גורמי הביטחון הרלוונטיים ידעו את זה. אני לא יודעת מתי. אני לא חושבת שיש מקום להאשים כאן אותו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אני לא מדבר על המכירה.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אבל זה בדיוק העניין, זו קרקע שנמכרה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לפני המכירה. הכנסייה היוונית האורתודוקסית ב-2022 הגישה, נכון?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אין בעיה. אם יש - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הכנסייה הגישה בקשה. האם הוועדה המחוזית עשתה את תפקידה וכל נציג עשה את תפקידו? זאת השאלה המאוד פשוטה. אם הוא עשה, מצוין.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אני אשמח להתייחס. תום פישר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מי הנציג שלכם בוועדה, אגב?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
האמת שאני לא יודע.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
ניב יערי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה הוא עשה בנושא הכנסייה היוונית האורתודוקסית?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
רגע, אני אסביר. הוועדה המחוזית היא מוסד תכנון. למוסד תכנון כמטה, אנשים שיושבים פה ולשכת התכנון המחוזית אין לה כלים לבדוק האם בעל הקרקע הוא גורם פשיעה. האם בעל הקרקע - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בשביל זה היא אמרה הכניסו נציגים, זה היא אמרה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אין שאלה ליושבת-ראש הוועדה. היא צריכה לשקול שיקולים שבפניה שבאים בפניה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
שנייה. לכן אני אומר, הנציגים הרלוונטיים לא נמצאים פה. גם משרד המשפטים לא בוחן את השאלה מי הוא והאם יש לבעל הקרקע איזה שהיא זיקה לגורם פשיעה או לגורם טרור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מי אמור לבדוק את זה?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אני מניח שאם הייתה מגיעה פנייה מגורמי הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא מגיעה פנייה. המחוקק שם נציג שר הביטחון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, אבל יש שם נציג, הנציג אמור לבדוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יותר מזה, אנחנו שאלנו קודם למה נציג משרד ביטחון לאומי לא. הייתה תשובה שנציג שר הביטחון מתכלל את כל ענייני הביטחון – זאת הייתה התשובה. אם זה אכן כך, האם הוא תכלל את כל ענייני הביטחון?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
שוב אני אומר, אם יש לכם שאלות לגבי מה עשה נציג - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה עושה בדרך כלל, מה עושה מחר? עזוב מה עשה, מה עושה מחר?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אני לא יודע לענות בשמו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה עושה מחר על פי חוק? לא בשמו.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
זה לא על פי חוק. על פי חוק הוא נציג בוועדה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ומה הוא אמור לעשות?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
הוא אמור לתכלל את האינטרסים של משרד הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה האינטרסים של משרד הביטחון?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
בדרך כלל האינטרסים של משרד הביטחון בוועדה זה האלמנטים התכנוניים שבתוכנית. זה מה שאני מכיר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
תכנוניים? מה, הוא איש תכנון?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
רגע. הוא איש תכנון. הוא מייצג את האלמנטים של הצבא, יכול להיות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אז הוא לא מגיע כאיש מודיעין.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז למה צריך שר הביטחון, למה הוא צריך להיות נציג שר הביטחון?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שיהיה נציג שר השיכון.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
יש אלמנטים תכנוניים שקשורים למשרד הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה למשל?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
מגבלות גובה. כל מיני דברים שקשורים לקרבה לבסיסים. אבל גם דברים ביטחוניים כפי שאתה מציג. אני אומר, אם היו - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אלו לא בפנים?
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
לא ברור. אם יש אינדיקציה שהמטרה של התכנון - - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
נכון, היא גורם עברייני.
<< דובר >> רוני טיסר: << דובר >>
הוא זה שאמור להרים את הדגל.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
נכון, נכון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
צריך לבדוק אם יש. האינדיקציה לא קופצת בעצמה. האינדיקציה לא מגיעה לבד מה שנקרא. לא, היא לא מגיעה לבד, תאמיני לי.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אם הנטל שאתה מבקש להרים זה שבכל תוכנית במחוז ירושלים ובמדינת ישראל כולה תיעשה בדיקה מודיעינית האם - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא בדיקה מודיעינית, אנחנו מדברים פה על כנסייה שלא פעם ולא פעמיים - - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
בסדר, אבל זה אינדיקציות שאם אתם חושבים שהן נכונות מי שצריך להרים אותן זה גורמי הביטחון, לא הוועדה המחוזית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכן השאלה הן מה עושה נציג משרד הביטחון.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
אם גורמי הביטחון - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כל הנציגים של הגובה וזה, זה היא יכולה לבדוק לבד.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לא, זה לא נכון.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
לא, לא, לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, כן, כן.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
היא לא.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
לא, אנחנו צריכים את נציג משרד הביטחון כדי שיציג לנו את האלמנטים התכנוניים, את המסקנות כתוצאה מקיומם של האלמנטים הביטחוניים. כי לא בהכרח שהוועדה המחוזית בכלל יכולה להיות חשופה אליהם. אבל כן נכון להגיד תקשיבו, צריך פה מרחק של X מטרים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל רק משיקולי תכנון.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לא רק. שוב, אם יש, אם גורמי הביטחון מזהים גוף מסוים כמישהו שחשוד בפעילות טרור או בארגוני פשיעה הם צריכים לשים לעצמם איזה שהיא נקודה שברגע שמוגש התוכנית על הקרקע הזאת הם קופצים ומרימים דגל. אבל זה לא עבודה של מטה לשכת התכנון המחוזית. אין להם את הכלים לעשות את זה. לכן אם יש פה שאלה לגבי האם התוכנית הזאת מיודעת לעבריינות שקשורה לפעילות טרור או לגורמי פשיעה או דברים דומים – אלה צריכים להיות מופנים לגורמי הביטחון. למשטרה, לשב"כ, לצה"ל.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא הבנתי את התשובה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
הם צריכים להגיד האם יש אינדיקציה כזאת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אבל הם לא יודעים שהתוכנית עולה בכלל. אתה חושב שראש השב"כ - - -
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
הם יודעים, הם יודעים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, הם לא יודעים.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
לא, לא ראש השב"כ.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
הם לא יודעים שהתוכנית עולה.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
חבר מוסד תכנון מקבל הודעה ויש לו גם זכות לפי חוק לעניין בכל מסמכי התוכנית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לכן שאלתי מה הוא עשה. מה עשה נציג משרד הביטחון? מה עושה בנוהל הרגיל.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
שוב, להגיד מה הוא עשה אנחנו לא יכולים להשיב בשמו. אין נוהל. הוא קובע לעצמו את הנוהל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בוא נשאל שאלה אחרת. האם נפסלו בעבר תוכניות משיקולי ביטחון שאינם מהזווית התכנונית?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני לא יודעת להגיד אם נפסלו תוכניות. אבל בוודאי שבעבר קרו מקרים שבהם הגיע מידע ביטחוני בקשר לתוכניות והמקרה הזה נשקל ונבדק. לא יודעת להגיד ספציפית על תוכנית כזו או אחרת אם היא נפסלה או נסגרה, אבל בוודאי שיש שיקולים ביטחוניים שנשקלים.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
וגם דבר נוסף שחשוב להדגיש, הוא מוסד תכנון, זה עלה מהבקשה לדיון פה, מהחומר שצורף. מוסד תכנון אין לו סמכות להקצות קרקע. זאת אומרת, מוסד תכנון דן בתכנון, הוא לא דן בזהות הבעלים בקרקע. הוא לא יכול להקצות קרקע לגורם אחד או אחר. לכן מוסד תכנון בשלב הזה של הגשת תוכנית הוא כמעט טכנוקרט. זאת אומרת, יש תנאים שקבועים בחוק שהם בדיקת האם מי שהגיש את התוכנית הוא הבעלים. וברגע זה חייבים לדון. בדיון עצמו בהחלט יכולים, הגורמים הרלוונטיים להביא שיקולים שהם אמונים על האינטרסים שלהם ומוסד תכנון יביא את זה בחשבון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן. תשמע, יכול להיות שצריך לשנות את החוק. אני חושב שלא, שזה חלק משיקול הדעת המינהלי, הבסיסי והסביר. רק אני רוצה, אדוני יושב-הראש, קודם כל לוודא שנציג הביטחון שאחראי לתכלל את כל הביטחון, לדעתי אם הוא היה עושה מעט עבודה במקרה הזה על הכנסייה היוונית האורתודוקסית, הוא לא היה מאשר דבר כזה. זו דעתי. וגם איזה סוג שיקולים ביטחוניים מדובר. האם מדובר על שיקולים ביטחוניים, אתם כל הזמן חוזרים על - - -
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
הכנסייה היוונית אחראית על המון נכסים בירושלים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נכון, אכן בעיה קשה. אכן בעיה קשה מאוד. ולכן צריך לבחון כאשר מדובר על מזרח ירושלים בפרט, כאשר מדובר מול העיר העתיקה, מי האנשים. אני חושב שאם, יש לי השערה שאם תתקשרי לאנשי עיריית ירושלים ותאמרי להם, לא עכשיו, נניח לפני חודש. איך אמרת? לפני שבוע נמכר לחברה האיטלקית? אני מהמר, לא על בסיס השערה רחוקה. היית מתקשרת לפני חודש לעיריית ירושלים, שואלת אותם האם בשאר אל מאסרי בתוכנית הזאת? היו אומרים לך כן. לפני חודשיים היו אומרים לך כן. לפני שלושה חודשים היו אומרים לך כן. ואני אומר לך עכשיו מידיעה, לא השערה. לפני ארבעה חודשים - - -
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
אבל הם המליצו על - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
רגע. ולכן זה שנציג משרד הביטחון לא יודע את מה שאני יודע - - -
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אבל דווקא מה שאדוני אומר כאן הוא אומר שהמידע כן הגיע - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תכף נשאל את עיריית ירושלים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אומר, זה שנציג משרד הביטחון, לכן אני תוהה על מה עשה אותו אדם ומה עושה מחר אותו אדם. ואני אומר שיקולים ביטחוניים הם לא שיקולים ביטחוניים רק אם הוא חשוד במעשה טרור. יש שיקול ביטחוני של איך אתה רוצה לראות את המרחב הזה ביטחונית. פעם הייתה תוכנית על הכותל כמדומני, רצו לבנות משהו בכותל. אולי בתקופת אייזלר. אמרו בשביל הסדר הציבורי המשטרה לא יכולה שיש שם בניין, כי אחרת היא לא יכולה להיות אחראית על הסדר הציבורי. ביטלו את התוכנית. זה היה שיקול כאילו בטיחותי, לצורך העניין. לא שיקול כי מישהו עשה משהו, שיקול של המרחב.
יש שיקולים מרחביים ביטחוניים, הם לא כולם שיקולים צרים. הם שיקולים צרים למי את נותנת אחיזה בשטח הזה. הדברים האלו לא צריכים להיות בחוק, הם צריכים להיות חלק משיקול של נציג משרד הביטחון. האם הוא צריך לפנות לשב"כ בנושא ירושלים? חייב לפנות לשב"כ. האם הוא פנה לשב"כ? מסופקני. חייב לפנות לשב"כ.
כמו שאת אמרת, צביה, שיש מידע שאין לך בכלל. את לא יודעת, אולי יש שם איזה צינור, אולי יש שם איזה מתקן מודיעיני, אולי יש שם, לא יודע מה, דבר אחר. אותו דבר גם אנחנו לא יודעים הרבה על המרחב הזה. מזרח ירושלים זה מרחב מאיים. מרחב בעייתי מאוד ורגיש מאוד. אז צריך לוודא שנציג משרד הביטחון שוקל את השיקולים הביטחוניים. יש עוד שיקולים נוספים. שאלתי אותך קודם האם אתם שוקלים שיקולים נוספים? יש שיקולים לאומיים שהם לא שיקולים ביטחוניים שקשורים למרחב הזה. איך אנחנו רוצים לראות את המרחב הזה? איך אנחנו מגנים על שכונות יהודיות במרחב הזה? זה לא שיקול? זה שיקול שהוא בסוף משפיע על התכנון. אם שוקלים שיקולים כאלה? לא שוקלים שיקולים כאלה?
אני מציע שיבוא פה נציג משרד הביטחון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני מנסה שיעלו בזום.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אפשר להוסיף נקודת מבט?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
מי גברתי?
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
בוקר טוב, אני ענבר בן צבי מלהב מחוז תל אביב. לכאורה ארגוני העצמאיים לא קשורים, אבל אני עוסקת בתכנון, אז אני רוצה לתת את הזווית שלי כמי שנולדה וגדלה בתוך משרד אדריכלות.
בהמשך למה שאתם אמרתם, כאשר מדברים על לבחון מיהם הגורמים, האם זאת הכנסייה, האם זה, אפשר לבחון בשני אספקטים: אפשר לבחון פר בן אדם, לבחון את אותו בשאר או כל גורם אחר שהוא חשוד בפשיעה בטרור או לא משנה במה. אפשר גם לבחון לפי מתחמים. האם במתחם הזה צריך לעשות אקסטרה בדיקה. המתחמים האלה שעושים להם אקסטרה בדיקה זה בוודאי בראש ובראשונה סמלים, סמלים לאומיים, סמלים ממלכתיים. אבל זה גם יכול להיות בתי ספר. זה גם יכול להיות מבנים ספציפיים.
ברמת אביב יש מעונות סטודנטים שהפכו להם את כל הכיוונים ויש להם צלע שלמה ללא חלונות, כי יש השקפה לעבר מתקן שהוא רגיש. יש דברים שאפשר לעשות פר מתחם. ואז זה בעצם אומר שלא כל תוכנית צריך עכשיו שתוגש צריך לשים איש שב"כ, שזה באמת משהו שהוא מטורף.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ירושלים היא מתחם, מזרח ירושלים בפרט.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אני ירושלמית במקור, אני יודעת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כל המתחם הזה כולו מחייב התייעצות עם שב"כ. כל המתחם כולו. במקרה הזה, אגב, נתנו לבשאר אל מאסרי את החלונות מול הר הבית ממש, אם ראית את התוכנית.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
כן, כן, הבנתי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה שנקרא, אפילו לא הסתירו לו. הוא יכול לקרוא למלון טופאן אל אקצא, כמו ב-7 באוקטובר. כאילו כדי להשלים את המהלך.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אני הבנתי. כמובן שכל האזור של מזרח ירושלים ואזור הכותל הוא בוודאי רגיש במיוחד.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה שיקול? זה שיקול אצלכם, עו"ד זיכרמן? זה שיקול אצלכם, שזה מול הכותל, שזה מול הר הזיתים. האם לתת הרחבה של אחיזה מהסוג הזה או שאלה שיקולים - - -
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
בוודאי שהשיקולים הסביבתיים נשקלים, מה זאת אומרת?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, זה לא סביבתי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא סביבתי, זה ביטחוניים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שאלתי, יש שכונה יהודית בראש אל עמוד, אתם שוקלים את הגישה לשכונה היהודית הזאת? את יודעת מה קורה בהר הזיתים כשזורקים מאות אבנים כל יום? מאות אבנים.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני יכולה להגיד שהשיקולים הביטחוניים נשקלים, במיוחד בשכונות התפר, במיוחד בתוכניות שמקודמות על שכונות התפר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
טוב. אז אני מתפלא איך זה עבד - - -
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
ואם אפשר עוד נושא שהוא לא בהקשרים שדיברנו, אבל הוא כן נופל תחת אותה כותרת. כמי שעוסקת בתכנון אני יודעת היום שכל אחד יכול להגיע אל כל תוכנית כמה שהוא רוצה. זאת אומרת, לצורך העניין, בנושא הישיבה, כל מחבל יכול להוריד מהאתרים, מארכיונים הנדסיים של העיריות תוכניות של בתי ספר, תוכניות של אולי בתי מלון. כל מה שהוגש להיתר.
מצד שני, עומד הצורך לשקיפות בפני הציבור. השאלה איך מסננים מיהו הציבור שיכול להתעסק בשקיפות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכן השיקול צריך להיות מקדמי יותר. וכאשר אתה הולך לאשר מבנה עם יכולת אסטרטגית, כאשר הבחינה שלו בבחינה גם הביטחונית וגם הלאומית, אתה צריך שלא לאשר תוכנית כזאת כשאתה יודע שמי שהגיש את התוכנית הוא לא איש תמים, גם אם קוראים לו כנסייה. והיזם שעומד מאחוריו כבר המעורבות שלו בטרור הוכחה. לכן לא צריך להגיע אחר כך לשיקולים מי בוחן את התוכניות שלו ומה הוא רוצה, איך הוא יכול להשתמש בהן לצורכי טרור. אלא מראש, כאשר אנחנו יודעים שבמרחב של מזרח ירושלים יש גורמים עם אופי לא רק פלילי, אלא אופי לאומני, שמקדמים תוכניות בכסף גדול מאוד שמגיע. לא סתם אמרתי גם קטאר, כי לפעמים זה מגיע גם ביזמות פרטית. לפעמים זה מגיע דרך קונסוליה ולפעמים זה מגיע דרך מדינות שאנחנו יודעים מה האופי ומה הרצון שלהן, אבל מדינת ישראל משיקולים כאחרים כרגע לא הכריזה עליהם כמדינה עוינת.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אני מסכימה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אבל הרצון הוא אותו רצון.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אני מסכימה. אני שמה את זה רגע בצד, אני לוקחת את זה צעד קדימה. אני אומרת נניח את הנושא הזה סגרנו, של כל מתחם שמשקיף על כל מבנה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני מאוד מקווה שלשירות הביטחון הכללי יש גישה לניטור של מי שהולך ובוחן מבנים אסטרטגיים אל מול מקומות אסטרטגיים ובוחן את התוכניות שלהם, את יודעת, לעמדות צליפה ומילוט. אני מאוד מקווה.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
לא, אז רגע. אני שואלת מה קורה מחר אם מישהו שמקורב לחיזבאללה, שמוציא תוכניות של בית ספר במעלות והנה יש לנו עוד פעם במעלות. או בעוטף עזה אותו דבר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני מקווה שלשירות הביטחון הכללי יש מערכת - - -
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אז לא. אתה ואני וכל אזרח של כל מדינה יכול להיכנס לארכיון הנדסי של כל עירייה ולהוריד כל תוכנית שקיבלה היתר. מצד שני, בהחלט חייבים את השקיפות וחייבים את השיתוף של הציבור. אבל איך בוחנים מיהו הציבור ואיך הציבור לא יעשה שימוש לרעה בחופש הזה שהוא קיבל. מצד אחד ב-17 שקלים אתה מוציא נסח טאבו ורואה מי הדיירים של מתחמים שלמים. מצד שני, כל התוכניות פתוחות לכל העולם כולו. איך שומרים על השקיפות? אני משוכנעת שטכנית, ברמה של תכנות של האתרים, בוודאי יש לזה פתרון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה. עיריית ירושלים.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
אפשר רק להוסיף, לתקן משהו קטן, אולי לחדד. בוועדה המחוזית באמת אין נציג של משרד לביטחון לאומי, אבל בוועדה המקומית יש נציג בעל דעה מייעצת של המשטרה. אמור להיות. במקרה הזה גם הייתה המלצה של הוועדה המקומית. אז דברים כאלה אמורים לצוף ככל שהם קיימים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יש פרוטוקולים של הדיונים בוועדה המקומית? יש פרוטוקול מה היה השיקולים? בוא ניקח את זה בתור דוגמה. נראה מה השיקולים ששקלו, איזה שיקולים שקלו, האם שקלו שיקולים מרחביים בהר הזיתים. האם שקלו שיקולי ביטחון אזורי. האם שקלו שיקולי כותל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
חה"כ הלוי, ברגע זה הפכת את הפרוטוקול לחסוי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אה, את הפרוטוקול שלהם. בוא נבחן את זה פעם אחת כמו שצריך. איזה שיקולים, מה השאלות שהעלה נציג משרד הביטחון. מה הוא העלה. אם הוא בכלל מכיר את המרחב הזה.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
גם אם הפרוטוקול חסוי אני חושב שהוועדה יכולה לבקש אותו ולא להפיץ אותו.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בכל מקרה אני אבקש שיעבירו לוועדה את הפרוטוקול מהוועדה. מעניין לשמוע מה היו השיקולים של נציג משרד הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני יכול להגיד לך שג'ון קארי הגיע לארץ אז הייתה יו"ר ועדה מחוזית אחרת. הפסיקו, אדוני יושב-הראש, נדמה לי ג'ון קארי זה היה ברמת שלמה.
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
זה היה ביידן נראה לי.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ביידן אולי. אז הפסיקו ברמת שלמה. אני עבדתי באיזה משרד ממשלתי, אמרתי לאנשים שעבדו שם בואו נעשה ניסיון. אני לא הנהג, אני יושב מאחורה. בוא נראה אם אתם יודעים איפה זה רמת שלמה. כי כולם שם קיללו את הממשלה. אף אחד לא ידע איפה זה, גלעד. לא ידעו איפה זה פיזית.
אני מקווה שבוועדה המחוזית זה לא ככה וגם לא בוועדה המקומית. אבל צריך להבין איזה שיקולים שקלתם. מה קורה במרחב הר הזיתים, איזה שיקולים שקלתם. אני מציע להוציא את זה. אבל בוא נשמע אולי את עיריית ירושלים באמת.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
אני עו"ד מורן רביבו מעיריית ירושלים. אמנם אני בכובע של ראש התביעה העירונית. זומנתי לדיון. אבל אני אייצג את ירושלים על מה שאני יודעת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זאת אומרת נשאל אותך על הדוחות, לא על המקרה הספציפי הזה.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
על הדוחות, על האכיפה. זה אני יכולה לשלוף. גם אכיפה של בנייה. אבל אני אתייחס למה שבדקתי עם מהנדס העיר אצלנו לגבי התוכנית.
קודם כל, ממה שהבנתי, התוכנית הזאת כבר לפני חמש שנים עלתה בוועדה המקומית. הגיעה לפני חמש שנים. היא בעצם עמדה בתנאי הסף אחרי ועדה מחוזית ומבחינה תכנונית הוועדה המקומית הייתה חייבת לדון. אחר כך עלו שאלות לגבי הבעלות בוועדה המחוזית ולכן הזה ירד מסדר היום. עד שהתברר הסוגייה של הבעלות, פנו אלינו מהאפוטרופוס ונכסי נפקדים ועד שזה התברר ולאור המידע החדש שקיבלנו, אז כרגע זה ירד מסדר היום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את מכירה שבשאר אל מאסרי עיריית ירושלים נתנה לו קרקעות לבניית מלונות במקומות אחרים?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
אני לא מכירה, לא. אבל גם הוא לא היה מופיע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מה?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
א' אני לא מכירה, אני לא רוצה להגיד גם משהו שאני לא יודעת. לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את מכירה שמהנדס העיר הכיר את הנושא הזה שבשאר אל מאסרי מעורב פה בעניין הזה?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
לא, לא. מה שהבנתי הוא בכלל לא היה מופיע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא ידע.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
לא.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אף אחד בעירייה לא ידע שבשאר אל מאסרי קשור לזה לדעתך?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
לא לדעתי. מה שבדקתי עם מהנדס העיר הוא לה הופיע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, זה שהוא לא הופיע - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שלא הופיע זה בסדר. לא קידם תוכנית - - -
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
קודם כל, הוועדה המקומית בדקה את זה בפן התכנוני, נתחיל בזה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני שאלתי שאלה פשוטה, האם מישהו בעיריית ירושלים, כמה עובדים יש בעיריית ירושלים היום? כמה? 1,000? 2,000-3,000?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
יותר, 11,000.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
האם מישהו מה-11,000 העובדים בעיריית ירושלים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
11,000 עובדים?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
ככה היא אומרת.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
איזה 1,000 עובדים? 1,000 עובדים בעיריית ירושלים?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אה, מה אתה רוצה? כולל מורים וזה? אוקיי. סייעות, בסדר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
האם מישהו מעיריית ירושלים - - -
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
מעל 6,000 עובדים בתוך העירייה רק.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
אמרתי, 11,000 כולל הכול.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
מנופחת מעל ומעבר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
עו"ד רביבו, האם מישהו בעיריית ירושלים הכיר את המעורבות של בשאר אל מאסרי בפרויקטים של בינוי?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
לא, לא שאני יודעת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא הכיר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
את מכירה מקרים שחברות בבעלותו של אל מאסרי כבר בנו, סיימו? יש להם פרויקטים ונכסים בתוך עיריית ירושלים?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אל קודס לנה את לא מכירה? מה, לא היה? זה סתם מהזיכרון אני אומר.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
שאלתם על - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא מכירה? מה, זה עיר שלמה. אל קודס לנה אישרתם, לא? הוועדה המחוזית. לא אישרתם? לנה? אל קודס לנה מזמן. אמרתם ב-2022. בערך 2022.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אתה יודע, איתנו צריך לדבר בחלקות ומספרי תוכניות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אה, בית חנינה - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
את זה אתה צריך לשאול את הנציג של משרד הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה ענק, אל קודס לנה בבית חנינה זה ענק. זה פרויקט של בשאר אל מאסרי.
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
אני רק אוסיף שמה שהבנתי מתכנון אצלנו במהנדס העיר במסגרת הדיון לא הוצג ולא עלה כל מידע שקושר את התוכנית או יוזמיה לבשר אל מאסרי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בוועדה המקומית?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
ואינו מופיע כבעל עניין.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
גם לא בוועדה המקומית לא עלה שום חיבור? וגם נשקלים אותם שיקולים כמו בוועדה המחוזית?
<< אורח >> מורן רביבו: << אורח >>
מה שהם בדקו זה תכנונית, אבל הוא לא הופיע בכל מקרה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני רוצה לשאול שוב פעם את השאלה הזאת, אני לא יודע אם זה את, צביה, או מישהו אחר פה שנציג הוועדה. אולי אתה גלעד. האם בשאר אל מאסרי קיבל במקום אחר בירושלים? מה, אתם לא מכירים? לא ידוע לכם שהוא קיבל שום דבר אחר? לא עלתה שום תוכנית שקשורה עליו?
<< אורח >> גלעד אלון: << אורח >>
פעם ראשונה שאני שמעתי עליו משבוע שעבר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אוקיי, טוב.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אפשר אדוני יושב-הראש להגיד כמה דברים?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בבקשה. רק תהיה חד.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
כן. בני פרץ, פנתרים חברתיים. אדוני יושב-הראש, אני יכול להגיד לך רק דבר אחד: כמו מה שאני שומע פה והיא אומרת בשנת 2022 הכנסייה היוונית שידועה שכבר, איך אומרים, מושחתים, שהיא בכלל מושחתת והיא עוזרת יותר לערבים בגלל האינטרס לשמור על הכנסיות שנמצאות במקומות אחרים.
כשבאים אליה ואומרים השטח שלנו, אפילו לא בודקים איך הגיע אליהם, מאיפה השטח הזה בא. מי היה הקודם, מי העביר למי. הלא ככה הם מגלגלים וככה גם זה. אבל כמו שאני מכיר את הוועדה המקומית בירושלים, אני רוצה להגיד לך, צריך לקחת את כל העובדים שלה ופשוט לזרוק אותם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
הם מעבירים, תקשיב לי מה שאני מדבר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, בוא.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אני לא אומר לך, אני מנוסה ממה שגם אני עברתי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בני, בוא.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אני עברתי דברים איתם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תהיה ענייני בבקשה.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
שהם לא רק גובלים בפלילי, באמא של הפלילים. ומרוב מאכערים, מרוב נושאים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
שומרים על כבודם של פקידי מדינת ישראל ובטח עיריית ירושלים.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
לא. אני מדבר איתך מניסיון, לצערי. אני לא יכול להגיד כולם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אם יש לך מקרה ספציפי שהוא רלוונטי - - -
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
התגלו המון בעיות והמון חקירות היו על הוועדה הזאת, בהרבה דברים שלא רוצה. אבל אני אומר, יש פה בעיה רצינית. הבא נתחכמה, לא אנחנו אליהם אלא הם אלינו. הם מתחכמים. הם יודעים כבר איך המהלכים אצלנו קורים. הם יודעים איך לגלגל את הדברים ערבים, איך הכול לשבת. אצלנו לא בודקים שום דבר לעומק. אצלנו אין שום דבר. לא בדיקה, לא ביטחונית.
קח את כפר עקב, ראו אותו מתחיל לבנות לא חוקי.
הוא שייך לשטח ירושלים. מתחילת מה שקרה עכשיו. רואים שהם בונים, אבל נותנים להם לבנות ולבנות, עד שמגיע למצב ביטחוני של כל מה שקורה ואז באים ואומרים והורסים. למה לא מההתחלה? אלה השאלות שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. הדברים לא מתקיימים מההתחלה. לא עוצרים את הדברים בתחילת העבודה. שום דבר לא מונעים. פשוט משאירים הכול ואחר כך אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים ביטחוניים, כפי שהוא אומר.
כשאתה אומר אל בשאר אל מאסרי, אדוני, אף אחד לא יכול לגלות לך מה, כי אתה לא יודע כמה הוא גלגל את האדמות שלו לכל מיני גופים. עד שמישהו מוציא לו את הרישיונות. ואז אנחנו מוצאים את עצמנו בבור. אומרים לך איטליה. מישהו בדק איך מכרו אותו לאיטליה? מי אלה באיטליה? אף אחד לא בודק. העיקר בוא, תוכנית ובנייה, הגישו, השטח שלו ו-"אודרוב" בוא, מוצאים את עצמנו במצב ביטחוני גרוע. ועוד בירושלים, שאנחנו כולם מכותרים כבר על ידם. זה הבעיה. זו הבעיה היחידה.
צריך לבדוק גם בוועדת תכנון ובנייה, בתוך המחלקות מה קורה. האישורים, המאכערים שעובדים שם וכל הזמן יושבים שם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר בני, תודה.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
מחלקה משפטית שאני יכול להגיד לכם, אני יכול להגיד לך, אני עוד לא הגשתי את התלונה אחרי מה שעברתי בבניין שלי. שאנשים - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בני היקר, בני.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
זה שאתם - - - דיירים להפיל להם את התוכנית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בני, תודה רבה.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
אינם בבית בבוקר, אינם בבית בערב.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה רבה בני. בני, זה לא שייך לדיון.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
תביני מה קורה שם, תבדקי את עצמך.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בני, תודה.
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
הרבה דברים צריכים להיבדק שם. ואני עוד לא העליתי את זה, עד שאני לא אגמור עם משטרת ישראל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
תודה, תודה רבה בני. דוד סונינו מהפורום להתחדשות עירונית, בבקשה.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
בוקר טוב אדוני יושב-הראש. דיון מאוד מעניין. אני חייב לציין שעמית הלוי נגע בנקודה מאוד חשובה. אני יכול גם להגיד שוועדות התכנון למיניהן בכלל לא מתעסקות מי המקור שקונה את הקרקע או מי בעל הקרקע. הם מתעסקים אך ורק בנושא תכנון נטו. גם הוועדה המקומית וגם הוועדה המחוזית.
הנקודה שעלתה פה בקרקעות ובאזורים אסטרטגיים, אין פה ראייה ביטחונית של גורמי הביטחון וגורמי המודיעין בכלל. ואני יכול להגיד לך, אחד שנמצא בוועדות האלה ועוקב אחרי הוועדות האלה, מעולם לא היה דיון בנושא היותר מעמיק מי בעל הקרקע, אם יש לו זיקה או אין זיקה. ודרך אגב, אני חייב גם לציין עובדה שגם בעלי הקרקע יכולים תמיד להסתתר תחת חברות מסוימות מבלי לדעת מי המקור שקונה את הקרקע בסופו של דבר. ועדות התכנון דנות רק בנושא תכנון.
את הנקודה הזאת רציתי רק להעיר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נקודה חשובה. היא עלתה גם מקודם ובאמת זה היה השיקול שהיינו מצפים לשמוע מנציג משרד הביטחון, אם הוא שוקל את כלל השיקולים אז בוודאי - - -
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
נציג משרד הביטחון, אדוני יושב-הראש, מתעסק רק בנושא תכנון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון, נכון.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
פר אקסלנס. מעבר לכך אין שום נגיעה ביטחונית, מודיעינית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכן חה"כ הלוי אמר שאין פה צורך לשנות את החוק להרחיב לו סמכות או להגדיר לו מה הוא צריך לחשוב, יש לו שיקול דעת מקצועי.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
זה בדיוק מה שאני אמרתי על המתחמים.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
אפשר להכניס הבהרות. בנושא שהגברת העלתה, האדריכלית, על הנושא שכל אחד יכול. אדוני יושב-הראש, אי אפשר להגביל מי יסתכל בתוכניות או מי לא יסתכל בתוכניות. התוכניות אמורות להיות פתוחות לכולם. פה אין שום בעיה. ואני חושב שמערך הסייבר תמיד אפשר, הוא יכול לבדוק מי, מאיפה נכנסו, מאיפה בדקו. אבל גם כאן - - -
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אבל זה לאחר מעשה, כשיהיה עוד פעם אסון במעלות חלילה.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
שנייה, ברשותך גברתי. אותם גופים יכולים גם לשכור שירותי אדריכלים שהם יעשו את הבדיקה. ואז אין פה טביעות אצבע של אף אחד.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
לכאורה, אני בטוחה שאפשר למצוא לזה פתרון שישמור על הדמוקרטיה מצד אחד ועל ביטחון הציבור מצד שני.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני חושב שבעבודת ניטור, ככל שאפשר דרך שירות הביטחון הכללי. אבל בסוף הדבר הזה, מאחר וכמעט ואין לו סוף, אז באמת הבלם צריך להיות הרבה יותר קודם ברמת אישור התוכניות כשאתה הולך לאשר מבנה אסטרטגי במיקום אסטרטגי.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
לפני הגשת התוכניות צריכים להעביר את החומרים האלה לגורמי המודיעין על מנת שיבחנו את זה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון. לכן השיקול של נציג משרד הביטחון, השיקולים לא רק התכנוניים, אלא גם הלאומיים והביטחוניים אמורים להישקל בתוך הוועדה.
<< אורח >> דוד סונינו: << אורח >>
כל עוד זה לא הוגדר בחקיקה או בהוראות או בנהלים זה ימשיך להיות אותו דבר, שהוועדה תתייחס אך ורק לנושא של תכנון.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
בסדר גמור. תודה רבה על ההערה החשובה הזאת. אנחנו עוברים עכשיו למוריה מיכאלי, תנועת רגבים. בבקשה.
<< אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >>
תודה רבה. אני רוצה רגע לדבר על משפחת אל מאסרי, כדי להבין קצת את הרקע של אותו מחבל שמעורב כל כך עמוק בתכנון המלון הזה. באמת דיבר פה חה"כ עמית הלוי על מעורבותו של בשאר אל מאסרי שסייע בבניית מנהרות חמאס. שהמלון שלו היה בסיס לשיגור רקטות, להברחת אמצעי לחימה, תשתית למנהרות ולניהול פיקוד מבצעי של החמאס. אין צורך להכביר כרגע במילים על מה שהכסף והנדל"ן שלו עשו לאחינו ובני עמינו ממש לאחרונה.
אבל בשאר לא בא מחלל ריק. הדוד שלו, מניב אל מאסרי, צריך להכיר גם אותו. אחד מהאנשים העשירים ביותר ברשות הפלסטינית. הוא היה חבר פרלמנט ברשות הפלסטינית בשנות ה-90. הוא מעיד על עצמו שהוא התנגד מאוד להסכמי אוסלו, הוא כעס מאוד על ערפאת בהסכמי אוסלו והוא במסמכים שנחשפים, אנחנו קצת שוכחים, לא מזמן היה 30 שנה להסכמי אוסלו, איתמר מרקוס מפלסטין מדיה ווטש תרגם ממש בספטמבר, ערב אותו אוקטובר שכולנו זוכרים, הוא תרגם דברים של מניב אל מאסרי. הוא מספר שהוא הסכים בסוף להסכמי אוסלו רק בגלל שערפאת הבטיח לו שזה עוד שלב בשלבי השמדת מדינת ישראל. לכן הוא בסופו של דבר תמך ואף מימן חלק מהדברים.
עוד פרט מעניין עליו: באוקטובר 2020 הוא הגיש תביעה בבית הדין בשכם, אנחנו יודעים איפה הוא גר, באחוזה המדהימה שלו בשכם. יש לו שם אחוזה מטורפת עם כל מיני אלמנטים כאלה ואחרים. הוא הגיש משפט תביעה בבית המשפט השלום בשכם לביטול, הוא תבע את ממשלת בריטניה וביקש לבטל את הצהרת בלפור. הוא טען שהם גנבו משהו שלא שלהם, זה של הפלסטינים. דרשו את ביטולה. הוא חגג ודיבר על זה בכותרות הרבה. כאשר בית המשפט ביטל לכאורה את חוקיותה של הצהרת בלפור.
ההון המשפחתי מעורב. אני חושבת שזה חשוב לומר כאן וחשוב שיכירו את זה. אני אעשה פה ספוילר למשהו שאנחנו ברגבים הולכים לחשוף בקרוב, איזה שהוא המשך של תוכנית פיאד שכולנו זוכרים. מדובר בהקמת מדינה פלסטינית הלכה למעשה. אותם שלבים של השמדת מדינת ישראל שאותם ערפאת הבטיח באים לידי ביטוי בתכנון שאנחנו נחשוף בקרוב. ההון המשפחתי של מאסרי מימן את התוכנית הזאת של הקמת מדינת פלסטין במרכז מדינת ישראל.
כך הוא אמר בהשקת התוכנית: "זהו רגע מכונן שמכריז לא רק על תוכנית, אלא על עמידה ונחישות. זו הצהרה ברורה של רצוננו הפוליטי, התרבותי והכלכלי. אנו מצרים את קווי המתווה של פלסטין של מחר". זוהי משפחת אל מאסרי. העץ, התפוח והתולעים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מוריה, סליחה שאני קוטע אותך. אני אומר פה לנציגי הוועדה המחוזית. מה ששמעתם עכשיו זה נקרא שיקולים ביטחוניים ולאומיים רחבים. כאשר עומד סלאם פיאד, ואנחנו ביהודה ושומרון, זה רגבים כבר פרסמו באריכות, אדוני מכיר את זה. את כל התכנון שלהם איך ליצור רצפים בין A ל-B דרך השתלטות כאילו תמימה על C, אבל מאוד מתוכננת במאות בתים, אלפי בתים. לא צריך להאריך כאן.
כאשר אדם כזה כמוהו עומד ואומר אנחנו בונים פה לא רק את התכנון, אלא קווי המתווה התכנוניים, הם קווי המתווה של אותה מדינה פלסטינית, נאונאצית, איך שתקראו לה, אבל שתכליתה היא השמדת ישראל בסופו של דבר.
לכן כשאתם באים לבחון, בוודאי בירושלים, שיש ניסיון מואץ לייצר פלסטיניזציה של כל הקרב על אי אחד הוא חלק מזה. שכל הקרב על השכונות המזרחיות. של כל המאמץ שלנו ליצור שם שכונות יהודיות בשביל ליצור, לפרז את השטח. וכל זה אחרי ניסיון גדול. אנחנו בעלי ניסיון בעניין הזה, גם ביהודה ושומרון וגם במקומות אחרים. אז השיקולים האלה חייבים להיות חלק מזה. אלה לא שיקולים תכנוניים במובן הפשוט של גובה המטוסים ואולי אי אפשר בניינים גבוהים. אלה שיקולים ביטחוניים מהותיים.
ואני אומר לכם, עד עכשיו זה לא נשקל. גם מה ששמענו מכם עד עכשיו, כולל שיקולים ביטחוניים טכניים כמו שהיא אמרה, הוועדה היא טכנוקרטית. זה לא מה שצריך להיות.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
זה לא נאמר על ידינו.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא על ידכם. אני אומר, מה שהיא אמרה, גם מה שאת אמרת, צביה, של שיקולי ביטחון שנוגעים להיבטים תכנוניים ספציפיים. היבטים תכנוניים טכניים. אז אני אומר, בוא נאמר לא שמענו עד עכשיו, לא מנציג משרד הזה. אולי יבוא נציג משרד הביטחון, אולי נראה את הפרוטוקול ונראה דיונים מהסוג הזה. אז זאת הרמה שאנחנו צריכים להגיע אליה. כלומר, יש פה קווי תכנון. איך עושים פלסטיניזציה של ירושלים. זה מעניין אתכם, זה צריך לעניין אתכם.
אני חושב שמי שדואג מפלסטיניזציה של ירושלים לא נותן לכנסייה היוונית האורתודוקסית לבנות מול הר הבית עוד שכונה, עוד רצף. לא נראה לי, כך אני חושב. ודאי אני רק רוצה לוודא פה כחבר כנסת שהשיקולים האלה הם שיקולים שהם חלק מסדר היום של דיוני הוועדה. לא רק אוסף של שיקולים טכניים ביטחוניים וכו'.
אני מרגיש וגם יודע בוודאי מהמקרה הזה, שימי בצד את נושא הבעלות, זה יכול היה לעבור. שימי בצד את נושא הבעלות. את אומרת במקרה נודע שזה נמכר לחברה איטלקית. זה יכול היה לעבור. וזה אי הבנה של המפלצת הזאת שנבנית. כמו שלא הבנו מה קורה ביהודה ושומרון עד לא מזמן מבחינת התכנון. יש מוח מאחורי הזה, יש תכנון מאחורי זה, יש שאיפה מאחורי זה.
לכן אני אומר גם לך, אדוני יושב-הראש, אני מנצל פה את הדברים של בשאר אל מאסרי, נאלצתי להיעזר באל מאסרי דרך מוריה. אלה הדברים העיקריים. כלומר, להכניס לוועדות התכנון דרך קבע, לשמוע פה את נציגי הביטחון, לעבור על הפרוטוקולים ולדאוג שאכן נציגי הביטחון, כולל שב"כ, אין מה לעשות - - -
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
דרך אגב, מישהו בירר מה זה החברה האיטלקית הזאת? יכול להיות שזה ערוץ נוסף של אל מאסרי להתגבר על?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
יכול להיות. אבל זה בדיוק העניין, לבדוק גם בתחום הבעלות, לבדוק חברות קש. לעשות את הבדיקות האלה. כי האויב, לשם הוא מכוון. לשם הוא מתכנן. כל ההשתלטות על שטחי C שהיו השתלטות, מוריה תתקן אותי אם אני טועה, אבל הרבה מאוד עם המדבקות הכחולות האלה של האיחוד האירופי והכול היה במסווה הומניטרי וזה. אנחנו בוגרי ה-480 פעילים של אונר"א שרצחו את הילדים שלנו. 480 פעילי חמאס עובדי אונר"א. אנחנו בוגרי כל המסווה ההומניטרי הזה.
אז זה דורש מאתנו יותר מאמץ. נכון, לא ימים כתיקונם, כבר 70 שנה לא ימים כתיקונם. לעשות מאמץ אחר. והוועדה המחוזית חייבת לדעת שאלו זה כלי מלחמה. מבחינת האסלאם הרדיקלי אלו כלי מלחמה לכל דבר ועניין. וצריך להתייחס לזה ככה. סליחה.
<< אורח >> מוריה מיכאלי: << אורח >>
לא, זה ממש היה סיום הדברים שלי. כיצד הצליחו לקדם, כיצד אותה משפחה הצליחה להיות מעורבת במימון ומעורבות של פרויקט כל כך חשוב במרכז ירושלים, בלב ליבה של ירושלים. נבצר מבינתנו ולכן אנחנו מודים גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחה"כ עמית הלוי שעומדים על המשמר בנושא זה ובנושאים אחרים. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אתה יודע, אנחנו נמצאים מאחורי הזה כדי להבין איפה האחריות. כי מה שנאמר בוועדה המחוזית שיש נציג משרד הביטחון. משרד הביטחון מגלגל אחריות לשב"כ. שב"כ מגלגל אחריות למל"ל, מל"ל מעביר אחריות לזה שהוא לא רלוונטי בנושא. אין דירקטיבה, אין מישהו שאמור להוביל את זה. ואז אתה שואל את עצמך איך אנחנו מוצאים את עצמנו בבוקר בוועדה פה דנים בתוכנית של מעורב בטרור שכולנו יודעים מיהו, כולנו מכירים אותו, למעט מי שאמור, שהם גופי הביטחון של מדינת ישראל. שהשיקולים שנבחנים באישורי תוכניות הם בכלל לא שיקולים לאומיים מהפן הביטחוני, אלא שיקולים תכנוניים. אני מניח שבטח נציג משרד הביטחון בודק את עובי הקירות ואם יש ממ"דים ויציאות חירום וכיבוי אש וספרינקלרים. אבל מה קורה בחדרי המיזוג למטה ואם יש תת קרקע לפעילות כמו שהוא עשה ברצועת עזה, חבל מאוד שהדבר הזה לא עובר איזה שהוא פיקוח.
בכלל אני אומר, פתחתי את זה בתחילת הדיון, שהרצון של הגופים שאמורים לתת פה תשובות מתחרים בינם לבין עצמם מי מגלגל אחריות ומי מתחמק. זה נכון גם למשרד החוץ שאמור להעביר פה מידע. מדובר פה על תביעה שמתגלגלת מעבר לים, בנושא ביטחוני. אמרתי, אנחנו שכחנו קצת. שכחנו קצת שלא מזמן המתקנים שלו באופן חד משמעי שימשו תשתיות צבאיות של ארגוני הטרור שגרמו באופן ישיר לרצח של אזרחים ישראלים.
הדבר הזה והשם שלו צריך להתנוסס אני חושב במשרד החוץ, בשירות הביטחון הכללי. בטח במל"ל, בוודאי במשרד הביטחון. היכולת הזאת שתחת, אתה יודע, מה שאתה אמרת 'רחמים' ולגלגל פה אחריות, זה דבר שהוא לדעתי, לפחות איך שאני רואה אותו, קצת מביך שכל גוף אומר אני בקשית שלי עושה את העבודה הטובה שלי ואף אחד לא יודע לתכלל את הנושא הזה.
מה שכבר פתחנו ואמרנו, שאל מול ארגוני פשיעה יש. יש. הגורמים מדברים אחד עם השני. אנחנו מכירים את המשטרה ואת הפרקליטות, משרד המשפטים, המשרד לביטחון לאומי. בניתם הרי תוכניות למנוע מארגוני פשיעה להיכנס לתוך מכרזים. אני אמרתי וציינתי, אפילו זה הגיע עד רמה של שלילה של רישיון קבלן. זאת אומרת, זה לא רק בהגשת התוכניות, זה גם בחברה עצמה. אז כאן כשאנחנו מדברים על אירוע של טרור, שבדרך כלל הגופים שמתעסקים הם הרבה יותר חזקים. שירות הביטחון הכללי והיכולות שלו ומשרד הביטחון והיכולות שלו בלהבין ולהתחקות אחר משהו שהוא לא ברור. רק אמרת לי את השם בשאר אל מאסרי, אני חושב, אני מנחש לעצמי ורוצה לנחש שלפחות מבין מי שיושב פה כולם מכירים אותו ואת המשפחה שלו ואת הטירה שלהם בשכם ואת המעורבות שלהם פה בירושלים ובמזרח ירושלים, ביהודה ושומרון וברצועת עזה.
לכן הדבר הזה, לא יודע, אם חשבנו שהוא חמור או איזה שהיא תקלה במנגנון, אנחנו מבינים שאין מנגנון והדבר הזה, אני רק לא רוצה לשאול, רציתי לשאול כמה תוכניות כאלה אושרו? כמה מבנים כאלה נמצאים בבעלות של גורמים כאלה ואחרים שמעורבים בטרור? אני מניח שאנחנו נמצא כמעט בכל המבנים הציבוריים או הכנסייתיים שנמצאים במזרח ירושלים, כמו שאתה ציינת פה תוכנית שהיא במסווה של פרויקט חינוכי אני חושב. פרויקט חינוכי בבית חנינה, אני מניח שנמצא לא מעט פרויקטים כאלה גם כן.
מי עוד נמצא כאן?
<< אורח >> בני פרץ: << אורח >>
הוא גם נתבע על ידי נפגעי ה-7 באוקטובר בארצות הברית. תובעים אותו שם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נכון.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
אני חושבת שצריך להחיל את זה ארצי, לא רק בירושלים.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לא, לא, חד משמעית, בוודאי ארצי. רק אני מניח שיש פרויקטים גם בערים אחרות. ברור לי שיש בערים המעורבות. אני מתאר לעצמי שיש גם במוקדים אחרים. אבל בירושלים יש לזה משמעות הרבה יותר גדולה.
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
נכון, נכון. ירושלים היא חתיכת מתחם משמעותי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
הרבה יותר, משמעות הרבה יותר גדולה. המורכבות היא לא אמורה להיות יותר גדולה, אבל היא מורכבות קיימת. לכן אם בירושלים - - -
<< אורח >> ענבר בן צבי: << אורח >>
סמל יותר משמעותי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
סמל. ואם בירושלים, שהיא מועדת לפורענות, פספסנו, אז אני מתאר לעצמי שברמלה, בלוד, בחיפה, אנחנו כבר פספסנו את הרכבת עם פרויקטים כאלה ואחרים.
הרשות לאיסור הלבנת הון נמצאת? צירים כאלה לא עוברים אצלכם?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
קודם כל נציין שאנחנו מעבירים מידע ככל שקיים מידע לגופים ספציפיים בלבד. זאת אומרת, זה לא, ועדות התכנון והבנייה זה לגמרי לא, הם לא הכתובות שלנו. אנחנו מעבירים למשטרה או לגופים פיננסיים. אז העברת המידע היא מאוד מאוד ספציפית, ביחס למקרים ספציפיים.
זה לא שהרשות יכולה להציע מידע ככל שלא מגיע או ככל שלא מתבקש. אבל בכל אופן אנחנו בכל מקרה מוגבלים והמידע שקיים ברשותנו הוא מועבר באופן ייעודי לגופים מאוד ספציפיים. אנחנו בתקשורת קבועה כמובן עם המשטרה ועם גופים פיננסיים. אבל שוב, זה לא, אנחנו לא הכתובת הראשונית למה שעלה פה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אבל דווקא בעניין בעלויות וחברות קש זה לגמרי יכול להגיע אליכם. זה באזור חיוג שלכם לגמרי.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
זה יגיע אלינו. אבל אנחנו לא גופי אכיפה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא אכיפה. אם אנחנו עכשיו רוצים לשפר, שזה מטרת הדיון, בסוף מטרת הדיון לשפר את עבודת ועדות התכנון המקומיות והמחוזיות, כדי שיקלטו ברדאר איום תכנוני מהסוג הזה. ניסיון להשתלט על קרקעות במסווה כאילו של בנייה אזרחית ודברים כאלו, אבל בעצם יש פה במקרה הזה של פלסטיניזציה של ירושלים, במקרה אחר משהו אחר.
אז דווקא ההקשר הזה, הניסיון להסתתר מאחורי חברות והיכולת, שזה לגמרי יכול להיות קשור. אני לא מדבר עכשיו על כמה כסף קיבל הפטריארך בכיס שלו, שזה נושא שראוי לבדיקה בפני עצמה. אני מדבר עכשיו כרגע נניח על חברות קש ודברים כאלו, שזה לגמרי האזור שלכם לכאורה. לא?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
האזור שלנו הוא בהקשרים של כל מה שנוגע למשטר של איסור הלבנת הון ומימון טרור. בוא נעשה סדר גם לגבי מימון טרור, כי נכנס פה האספקט של טרור כמובן. צריך לקחת את זה בחשבון שנדרשת הכרזה על דמות מסוימת או על ארגון ביחס לאותו טרוריסט, וזה לא אנחנו, זה המט"ל.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
איזה גוף זה?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
מט"ל, המטה ללוחמה כלכלית.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אז תוסיפו את זה במכלול הלקיחה בחשבון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את יודעת במקרה אם המט"ל דן בבשאר אל מאסרי?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אני לא יודעת.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
השאלה אם יש לו איזה שהיא חפיפה עם ועדות התכנון גם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, שנייה. קודם כל בשאר אל מאסרי כשותף לחמאס ברצועת עזה.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
ככל שהדמות הזאת מוכרזת, הגישה, מה שאתם רוצים לעשות זה הרבה יותר קל. אתם מבינים, צריך להיכנס לתוך מסגרת מסוימת. אני רק מציינת את זה כעוד כלי שניתן לקדם.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
שנייה, אני מתנצל. אני מציע שגם בסיכום של הוועדה תהיה פנייה למט"ל ולבקש אינדיקציה לגבי הוכרזה הדמות הזאת בשאר אל מאסרי, שללא ספק מעורב, לצערי הרב, גם עם צמרות ישראליות, אבל נתחיל בצמרות החמאסיות. האם היא הוכרזה? האם בחנו את זה, בחנו את שיתוף הפעולה של החמאס? יש לו כל מיני נכסים? אני מניח שיש לו גם בארץ נכסים, בוודאי בארצות הברית. וזה דבר שהמט"ל עושה כל הזמן. למה צריך להגיע שההורים השכולים המסכנים יתבעו אותו בארצות הברית כאשר מט"ל יכולה לדאוג שארצות הברית תכריז על נכסיו ותגבה ותעכל את הרכוש שלו. זה צריך לפנות למט"ל.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
זה מפורסם ההכרזות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אז אני אומר, אם בחנו, לא, כנראה לא מופיע שם.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אבל זו סוגיה שאתם צריכים לבחון, כי זה יסייע בהחלט, לאו דווקא רק במקרה הזה, אלא באופן כללי, כשאנחנו מדברים על נושאים של טרור.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
בקיצור, נבקש.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אבל כמו שאמרתי, אנחנו נפעל, נשתף פעולה. אנחנו נעביר מידע, ככל שיש עילה מול הגופים שיש לנו, שהחוק מתיר לנו להעביר להם מידע. יש פה נציג משטרה, אנחנו עובדים עם המשטרה לצורך העניין. המידע שלנו לא יכול להיות מועבר לוועדות התכנון והבנייה. אין פה, אין ממשק.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
זה לא גוף שמעבירים לו מידע. אבל אתם, כאשר דבר כזה, מה שנקרא, כי אנחנו דנים פה במקרה הזה, איש עסקים כזה, זה משהו שקופץ אצלכם? שהמעורבות שלו בטרור?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
מה זה קופץ אצלנו? אנחנו מודיעין פיננסי כאשר יש אינדיקציות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אני שואל כי כאן יש איזה שהיא מורכבות. הרי הנכסים, כאן יש איזה שהיא מורכבות. הרי הנכסים הפיננסיים שלו ברצועת עזה שימשו כמתקני טרור. יש לו נכסים בישראל ויש לו נכסים ברשות הפלסטינית. לכן השאלה אם איש עסקים כזה זה משהו שקופץ?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
קודם כל, אין לי מידע ספציפי עליו. לא בחנתי, לא בדקתי וגם אני לא יכולה להעביר, בטח לא לדון בזה בכזה דיון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נשמח שתבדקי. גם אם זה יעבור אלינו בחסוי. נשמח שתבדקי אם השם אצלך נמצא.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
שוב, אנחנו נוכל להעביר ככל שיש בקשות ובהתאם לנהלים ולהוראות החוק.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, בוועדה חסויה פה, כמו שמט"ל מגיעים.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אני רק אדבר מלמעלה, כי זה יסביר את הכול. ככל שיש דמויות שהן חשודות במקרי טרור זה מגיע אלינו, ככל שיש הליכי חקירה או אנחנו נדרשים על ידי גופים מסוימים להציף מידע. אז בהתאם לעילה ובהתאם לנדרש, זה מה שעושה הרשות לאיסור הלבנת הון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני מציע בסיכום שגם הרשות להלבנת הון תחזור עם תשובות. גם אם זה חסוי, אז יהיה חסוי. יש נהלים בוועדה. האם בשאר אל מאסרי עלה אצלכם.
אני רק רוצה לשאול אותך, תגידי, נציג משרד הביטחון בוועדה המחוזית, לאו דווקא בירושלים, מכל ועדה מחוזית. פעם הוא התייעץ אתכם בהקשר של הלבנת הון? האם פעם התייעצו אתכם?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
אין לנו ממשקים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא, נציג משרד הביטחון. משרד הביטחון, לא הוועדה עצמה. יכול להיות שהוא פנה דרך השב"כ או דרך המשטרה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
את לא יודעת אם זה בהקשר לוועדת תכנון.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
ככל שהפנייה היא באמצעות הגופים המורשים הכול - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא. אבל פנים אליכם פעם בהקשר של בקשה לתכנון?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
שוב, אני לא יודעת.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
את לא זוכרת.
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
הפניות הן רבות, הגופים הם רבים. זה מענה, אתה יודע, זה טיפה בים. אני לא יודעת לענות נקודתית ביחס למקרה הזה או בכלל.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, לא למקרה הזה. דווקא שאלתי באופן כללי, האם את מכירה פניות כאלו?
<< אורח >> תהילה קיסרמן: << אורח >>
ככל שגופים מורשים פונים אלינו, שב"כ, משטרה וכו' – המענה הוא בהתאם לנדרש ובמגבלות של הוראות החוק שמתירות לנו להעביר מידע.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
נציג המשטרה, אתה מכיר פנייה כזאת? פעם פניתם לרשות להלבנת הון כי רציתם להעביר לוועדה לתכנון, לנציג משרד הביטחון?
<< אורח >> יובל קוקוש: << אורח >>
אני לא מכיר.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נשמע כמו חד גדיא כבר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא מכיר סיטואציה? אוקיי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אין נוהל, אתה מבין? אין נוהל. כשאתה שואל את הגופים מי מנהל את זה אז כל אחד בקשית שלו. אבל כשאתה מבין איפה הכשל, אין הסדרה, אין מי שמוביל את זה.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני חושב שגם, אני חושב שצריך לשמוע פה את נציג, חסר פה אדם חשוב חסר בחדר. מי שהיה צריך להיות פה זה לא רק עו"ד זיכרמן וגלעד וזה, אלא נציג משרדה ביטחון כדי לברר איתו האם שאלות מהותיות, ביטחוניות מהותיות, לאומיות. אגב, זה לא קשור רק לנציג משרד הביטחון. שיקולים לאומיים, האם הם נשאלים, האם הם נבחנים. וגם בהקשר של הבעלות וגם בהקשר של התכנון. כי זה בעיקר מה שצריך להיות פה. כדאי להזמין אותו לפעם הבאה. אולי נזמין כמה נציגי משרד הביטחון. כמה ועדות מחוזיות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אנחנו נוציא להם שאלות. מה השיקולים שהוא שוקל. לא רק שיקולים תכנוניים. מבינים שלא, שהוא לא שוקל שיקולים שאינם תכנוניים, אלא ביטחוניים מאוד צרים. אחרת הדבר הזה היה, האירוע הספציפי הזה, אנחנו לא אוהבים לדון במקרים ספציפיים, אבל הוא כל כך בוהק וזועק שאם זה לא קפץ במנגנון, אז קל וחומר מקרה שהוא לא מוסתר אלא יותר מורכב דרך חברה שלישית, חברת קש שדרך כל מיני גורמים עלומי שם בוודאי שלא עולים.
אבל דבר כזה, אם בעבודת מטרה אני חושב פשוטה, ללא גורמי מודיעין וחדר חקירות הדבר הזה קפץ אליך, אז אני מניח - - -
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
זה אותו נציג, אגב? בכל שש ועדות מחוזיות זה אותו נציג משרד הביטחון?
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
או כל ועדה יש לה נציג?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כל ועדה נציג אחר או שיש אותו אדם או נציג?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
לפעמים נציג אחד יכול להיות חבר בכמה ועדות.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
לכל השש ועדות?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
לא בכל השש.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
זה שיקול דעת של משרד הביטחון. הם יכולים למנות.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אבל בפועל היום, מה קורה בפועל?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
אני לא יודעת.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
זה משתנה, זה לא אותו דבר.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, ממנים. אבל מה, ממנים אד הוק? זה בטח מינוי, שעובר מינוי, לא?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
זה מינוי של שר הביטחון.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אז אני אומר, זה עובר את כל הוועדות, ועדת גילאור, ועדת לא יודע מה, כל מה שהיה פעם.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
זה מינויי שרים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
במכתב כאילו, כמו מינוי. הבנתי. אז היום יש שישה נציגים? אנחנו רוצים להזמין אותם שבוע הבא. אז זה שישה אנשים?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
יכול להיות שבעה.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
צריך לבדוק עם שר הביטחון מי הנציגים הביטחוניים בכל המחוזות.
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
יכול להיות גם יותר, אם יש ממלא מקום.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אוקיי.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
יש גם מוסדות תכנון ארציים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
כן, אוקיי.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
אתה רוצה עוד להוסיף משהו?
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
אני אמרתי, אני חוזר שוב על המסקנה. לדעתי, אני קודם כל ממליץ לך בחום קודם כל להזמין את כל נציגי הביטחון, נציגי משרד הביטחון. נראה לי הם האנשים הרלוונטיים כאן. כל האנשים הטובים כאן שהגיעו, נציגי משרד הביטחון, שישה, שבעה, עשרה, בגופים הארציים וגם בגופים המקומיים. ולעשות דיון רציני מה השיקולים שהם שוקלים.
אני חושב שמה שעלה כאן, אני מקווה, אני חושב שזה לא במחלוקת. מה שעלה בסופו של דבר זה ששיקולים ביטחוניים רחבים, שיקולים לאומיים שנוגעים, בוודאי בירושלים, קל וחומר בירושלים, שניצבת מולנו מפלצת שלגמרי רואה את כלי התכנון ככלי מלחמה. הציטוט הזה שאמרה כאן מוריה, זה אומר האיש שנמצא פה במרכז החדר, שהוא מושא הדיון. 'אנחנו מתכננים ושותפים לתכנון כי קווי המתאר של התוכניות שלנו הם קווי המתאר של הקמת מדינה פלסטינית'. קרי של הג'יהאד, של השמדת ישראל. אז לשם הכול מכוון.
מול זה היו צריכות להיות ועדות תכנון שלנו שקודם כל מבינות את זה. מבינות שבשאר אל מאסרי וחבריו רואים בתכנון כלי מלחמה.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
קודם כל צריך לדעת שהוא קיים.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
קודם כל צריך לדעת שהוא שם בכלל, נכון. אז לכן גם בבדיקת הבעלות, אני מסכים איתך. לכן גם בבדיקת הבעלות צריך בדיקת עומק וגם בשיקולי התכנון צריך שיקולי עומק. לא רק שיקולים תכנוניים יבשים.
לכן אני מציע, אדוני, קודם כל לעשות דיון, לא לעזוב את העניין הזה ולעשות דיון עם כל נציגי משרד הביטחון שהם האנשים, שישה, שבעה, עשרה אנשים, להזמין את כולם לכאן. לבחון את השיקולים שהם שקלו, זה דבר אחד.
דבר שני, אני מציע ספציפית לגבי בשאר אל מאסרי להוציא גם לרשות להלבנת הון, שיש פה את הנציגה של הגוף הזה, גם למטה הכלכלי ללוחמה בטרור במשרד הביטחון, לעשות בדיקה לגבי הדמות הזאת ספציפית, עוד בלי קשר לירושלים. די במה שהיא עשתה בעזה.
דבר נוסף, עיריית ירושלים, שאמנם הגיע פה ראש התביעה, אני מציע לשאול וקבל תשובה רשמית איזה מוסדות עד היום קיבלו אישור ויש להם זיקה לבשאר אל מאסרי. אני מכיר שיש יותר מלנה ויותר מהמלון הזה שאולי מנענו.
אני חושב ששני הדברים האלה, גם יצירת נוהל קבוע, עקרוני, בוועדות מצד אחד וגם בדיקה ספציפית לבשאר אל מאסרי, שלא נמצא אותו קופץ ביפו ובנצרת ובירושלים במקום אחר, אז צריך לעשות בדיקה מאוד מקיפה לגביו. אם תעקוב אחרי זה אני בטוח שאנחנו נגיע לתוצאה הרצויה.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
יש פה עוד איזה נציג שרוצה להתייחס? אנחנו נעבור לסיכום.
ראשית, תודה רבה לך חה"כ הלוי, על העבודה. אמרתי את זה גם בדיון, אבל אם בעבודה מאוד פרלמנטרית פשוטה שלך הדבר הזה קפץ אצלך, בשיתוף פעולה באמת עם יזהר, אבא של ירון הי"ד ושל רובי אבא של איתי, של אייל אבא של דניאלה. וככה בשיתוף פעולה הצלחתם לאתר ולחבר, אז אנחנו מאוד מקווים שגופי הביטחון יעשו את עבודתם נאמנה גם בשיקול הזה.
בדקנו ופתחנו את הדיון באמת בשני הצירים: איך הגענו לזה ואיך נוודא שלא נגיע למקרים כאלה בעתיד. אני חושב שהתשובה היא פה חד משמעית. אנחנו נגיע לזה, ככל הנראה, כי אין לנו נוהל של מישהו שמתכלל ובודק גם שיקולים לאומיים ביטחוניים בגופי התכנון, למעט באמת דברים אסטרטגיים ידועים כאלה ואחרים.
אנחנו כן נעביר לגופי הביטחון, בעיקר למשרד הביטחון שאמור לייצג את עמדת שב"כ, מל"ל, המטרה ללוחמה בטרור, כל הגופים האלה, הוא אמור להביא את עמדתם. נשאל אותו באמת האם השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים לאומיים ביטחוניים או רק שיקולים תכנוניים. ובאמת, ממי הוא שואב את המידע? אני אומר, אם אירוע שהוא כזה קל, של איש כל כך מפורסם, לא רק ברמה העסקית אלא גם ברמה הפוליטית, והמעורבות העמוקה שלו בטרור ובטבח ה-7 באוקטובר היא צבועה וכתובה על הקיר, אז איך בוחנים ואיך בודקים מקרים קצת יותר מסועפים ומורכבים.
נשאל אותם גם האם כמו שאתה ציינת ודייקת, האם הוא כישות, האם אותו בשאר מוכרז כבעל זיקה לטרור ומה ההשלכות של זה, גם ברמה הפיננסית וגם ברמה המשפטית. אחר כך גם מה היכולת שלו ושל חברות בבעלותו לגשת למכרזים בשטחי מדינת ישראל. אנחנו נעביר את כל הפניות האלה, בנוסף לחידודים ולדיוקים שלך.
פרוטוקול של הוועדה עבר, נכון?
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
מפורסם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
יפורסם, יעבור.
<< אורח >> צביה זיכרמן: << אורח >>
מפורסם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
נסתכל, נבחן אותו. של הוועדה המחוזית.
<< דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >>
לא, אנחנו רצינו את הוועדה המקומית.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
של הוועדה המקומית? שניהם מפורסמים?
<< אורח >> תום פישר: << אורח >>
העברתי להם.
<< יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >>
גם מקומי וגם מחוזי? אוקיי, אז יעבירו גם את המקומי וגם את המחוזי ומזה יהיה אפשר ללמוד קצת על הזווית ועל השיקולים.
בכל מקרה, מה שפתחתי ואמרתי, גם לוועדה המחוזית וגם לעיריית ירושלים, אני מציע שתשימו לב אם תוכניות כאלה של אותו יזם הולכות וצפות ומגיעות אליכם בכל מיני סיטואציות כאלה ואחרות. אבל בוודאי התוכנית הזאת אנחנו נעקוב אחריה מקרוב כאן בוועדה. בוודאי שלא נאפשר לה להתקדם, לא במסווה של כנסייה ולא במסווה של חברה איטלקית ולא בשום תחפושת אחרת. המעורבות של בשאר אל מאסרי בטבח ה-7 באוקטובר זה משהו שבוודאי אנחנו לא נניח לו לרגע אחד.
תודה רבה, ישיבה זו נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>