פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 26 מישיבת הוועדה לדיון בהצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 (מ/1898) יום חמישי, א' בניסן התשפ"ו (19 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אבי מעוז – מ"מ היו"ר איתן גינזבורג סימון דוידסון שלי טל מירון צגה מלקו יבגני סובה מוזמנים: אלעד מקדסי – מנכ"ל, משרד התקשורת אביתר גוטמן – סמנכ"ל שידורים, משרד התקשורת זיו גלעדי – עו"ד, סגן בכיר ליועצת המשפטית, משרד התקשורת עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים עליסה כדורי – ראש צוות תקשורת, רשות התחרות מיכל פליישר – עו"ד, סמנכ"לית רגולציה, שידורי הוט מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, Yes שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת אסף גרונבאום – עו"ד, שדלן, שידורי קשת ורשת מיטל פלנט כוכב – עו"ד, יועצת משפטית, קבוצת התקשורת RGE הרן לבאות – יועץ תקשורת, שדלן, ההתאחדות לכדורגל בישראל נועה גבע – עו"ד,שדלן, ערוץ הספורט מוטי ברונשטיין – עו"ד, מנהלת הליגות לכדורגל אדר זהבי – מנכ"ל, צ'רלטון תמיר אפורי – עו"ד, שדלן ושותף, צ'רלטון אבי בן הלל – מנכ"ל, שח"ם – ארגון השחקנים והשחקניות ייעוץ משפטי: פנחס גורט מצדה מצלאוי דוד מנהלת הוועדה: נועה בירן-דדון חופית כהן רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק התקשורת (שידורים), התשפ"ו-2025, מ/1898 << נושא >> << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> חבר הכנסת איתן גיזנבורג ישלים את רשות הדיבור ולאחר מכן אנחנו יוצאים להפסקה עד 13:00. נתכנס פה ב-13:00 עד 16:30. יכול להיות שנסיים לפני כן בהתחשב במה שקורה במלחמה הזאת ובעורף שנמצא רחוק מירושלים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה רבה אדוני. אני רציתי להתחבר לדברים שאמרת בפתח דבריך על כך שאנחנו מצויים במלחמה אבל העורף ורוב אזרחי ישראל נמצאים בבתיהם ומקיימים את הנחיות פיקוד העורף. נראה לי שיש ניתוק מאוד גדול בין מה שהציבור חש ומרגיש שאנחנו צריכים להתעסק בו לבין מה שאנחנו כרגע עושים בכנסת ועוסקים בוועדה הזאת. נראה לי שהיה נכון יותר להישאר באותו מתווה משבוע שעבר בו עוסקים רק בעניינים דחופים, ענייני חירום, ענייני שיקום, התקציב ולא בנושאים כאלו. אבל לצערי אלה הדברים שהחליטו אז אנחנו נמצאים כאן כמצוות שלוחינו. אני רק רציתי להגיד את זה כי נראה לי שהדיון הזה קצת מנותק ממה שצריך לקרות בפועל. מעבר לזה אני רוצה לומר אדוני שאנחנו מתקדמים היום לפי סדר היום שפרסמתם בפרק הספורט. אנחנו ממשיכים לקרוא ולכאורה להתקדם בחוק אבל אנחנו לא מתקדמים. אנחנו קוראים פרקים, לא מקבלים הכרעות ולא גמרנו את הנוסח של המועצה. אנחנו מקיימים כאן מעין דיונים מוזרים, לכאורה תיאורטיים ולא מקבלים הכרעות. יושבת-הראש לא נמצאת כאן. אני לא בא אליך כמובן בטענות אבל היא לא נמצאת כאן, היא לא תהיה שותפה בדיוני הספורט ולא תדע להכריע. אני לא מבין מה אנחנו עושים פה. אני חושב שהמהות של הדיון הזה בעייתית. אני חושב שצריכים לחשוב בדיוק האם אפשר להמשיך בהקראה כשאנחנו לא יודעים מה קורה בפרק וברגולציה האמיתית, איך הדברים ישפיעו – ויש השפעה. אנחנו קוראים לכאורה עכשיו את מה שמציעה הממשלה אבל יש שינויים במעלה הדרך שהיו אמורים להיות – גם בנוסח שהחלה להציג יושבת-הראש וגם בדברים שאנחנו רוצים לדבר עליהם אחר כך – ואנחנו לא יודעים איך זה ישפיע על פרק הספורט ועל פרקים אחרים. לכן נראה לי שאנחנו נמצאים פה בדיון בעייתי ואני הייתי מציע לך להתייחס, ללשכה המשפטית או החברים. אנחנו עושים כאן דיון מוטעים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> או-קיי. עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר לפני שיוצאים להפסקה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן. אני תומכת ומצטרפת לכל מה שאיתן אמר. אנחנו פה ביחד הרבה פעמים מרגישים את אותו הדבר. יש לי גם איזשהו קושי עם הקפיצות שאנחנו עושים כל הזמן. נכון שכולנו כבר מכירים את החלקים בחוק. יש את החלק של הספורט ויש את פרק ב' אבל הקפיצות האלו מדיון לדיון מוציאות אותנו מההתמקדות בנושא מסוים, סגירה שלו כמו שצריך וללכת הלאה. לא ברור לי למה אנחנו עושים כל פעם את הקפיצות האלה אבל זה מאוד מקשה על העבודה שלנו. לכן אם מחליטים שרוצים לעבוד על הנוסח של פרק ב' אז נעשה דיונים רציפים בנושא פרק ב' כדי שנוכל לקדם את זה כמו שצריך. הקפיצות האלה מאוד קשות בתהליך החקיקה בעיניי. אני הסתכלתי באזעקה כשכל הכנסת הגיעה לפה על כל האורחים, העובדים והאנשים שמגיעים לפה אחרי עוד לילה קשה. אני רצתי הלילה למקלט 3-4 פעמים, אני לא זוכרת כבר. אנשים באים לפה ומסכנים את עצמם בכבישים. זה מרגיש לי שאנחנו מנותקים ממה שצריך להתעסק בו שזה לעזור לעם ישראל. אני ממש מחזקת את איך שפתחת את הוועדה. אנחנו צריכים לעסוק כחברי כנסת כרגע בחיילים שלנו, בכוחות הביטחון ובעורף שלנו. לא בדיונים שגם ככה אנחנו בעוד שבוע וחצי יוצאים לפגרה. זה לא שיקרה פה עכשיו נס גלוי. אנחנו צריכים לעסוק בפניות ציבור ובדברים דחופים שמעניינים את האזרחים שלנו. לא בזה, אני מצטערת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> עוד מישהו? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רוצה. אני קורא מפה לשר האוצר של מדינת ישראל, הנפוליאון בצלאל סמוטריץ' שיתעורר. זו הזדמנות כשנמצאים פה עוד חברי כנסת. אנחנו נמצאים בסוף מרס. אין מתווה לפיצויים לעצמאים ולשכירים. אנשים נכנסים לחג ללא משכורת, עסקים נסגרים ונהרסים ואנחנו מקבלים כל פעם הבטחות שזה יקרה מחר. אדוני יושב-הראש, רק במאי זה יגיע לוועדת הכספים ויתחילו את מתווה הפיצויים. זה פשוט הזיה אחרי כל מה שעברנו בשנים האחרונות שמשרד האוצר ושר האוצר לא יודע בלחיצת כפתור להוציא את מתווה הפיצויים לאזרחי מדינת ישראל שנמצאים במצוקה כלכלית אדירה וכמובן ביטחונית. אבל את המצוקה הכלכלית אפשר לפתור. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה. חבר הכנסת סובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אנחנו דנים בחוק התקשורת ואנחנו רוצים שהתקשורת במדינת ישראל תהיה עצמאית וחזקה. אני בטוח שגם היום וגם מחר בתקשורת העצמאית והחזקה ידווחו על כך שמאות אלפי הורים מודאגים לגבי החזר תשלום למעונות יום וגם לגנים. אני מקבל המון פניות. אנשים משלמים בין 3,000 ל-5,000 שקל בחודש ועם כל הכבוד שכולנו ביחד ורוצים לנצח, אנחנו כבר 19 יום במלחמה. אף אחד מבעלי המעונות לא מחזיר צ'קים להורים, ואם מישהו פתאום נהיה רובין הוד אז הוא יחזיר. התשובה שהורים רבים מקבלים היא שאנחנו לא יודעים אם המדינה תפצה אותנו. אדוני אנחנו נכנסים לחג הפסח. היום הכנסת לא הייתה צריכה להיות פעילה. נהוג לצאת שבועיים לפני. אבל אמרנו בגלל התקציב כמובן שהכנסת ממשיכה. אני מצטרף לקריאה לשר האוצר ואני קורא גם לראש הממשלה שנוהג להגיד שהוא נכנס לאירוע. אני קורא לו להיכנס לאירוע. לא מספיק רק לתקוף מטרות באיראן, הוא חייב להיכנס לאירוע ולתת תשובות להורים רבים. אם אין לו פיצוי והוא לא מתכוון לפצות אז שיגיד את זה. אבל מדובר באלפי שקלים. משפחה לקראת חג הפסח תקועה בבית עם הילדים וגם עכשיו תאבד אלפי שקלים כי כנראה לא יחזירו להם את זה. אני לא חושב שזה קשור לקואליציה או לאופוזיציה אלא לתפקידנו כחברי כנסת לדאוג לאזרחי ישראל. אגב, מכל המגזרים. זה לא רק עניין של אופוזיציה או קואליציה. אני מאוד מקווה שבשבועיים שנשארו לנו – אפילו קצת פחות כי שבוע הבא יש תקציב – אני קורא לחבריי להצטרף ולהביא את שר האוצר לפה ובמסגרת דיוני התקציב לשמוע ממנו האם הוא מתכוון לפצות את בעלי המעונות ובעלי הגנים שטרם החזירו את הצ'קים להורים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה. אני אענה על זה. חברת הכנסת מלקו. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני רוצה להתייחס דווקא מהפן החיובי. תסתכלו על העורף. עם ישראל בתקופה הכל כך קשה הזו מלוכד. יש כל כך הרבה דברים טובים בנו. חשוב גם להסתכל על זה. אני מבינה ואני לא מנותקת מהמציאות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היית אתמול במליאה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שמעת את השר קרעי במליאה? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> היא ברשות דיבור. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני מאוד מעריכה את חברי הכנסת אבל אני מבקשת לא להפריע לי כי אני לא מפריעה. אני מסתכלת גם על הפן החיובי, יש לנו עם נפלא. אולי אני מסתכלת בצורה אחרת בתור עולה חדשה איך זה להגיע למדינת ישראל ולירושלים. אני מדברת על העזרה הדדית וצריך לחזק אותה. אני צופה הרבה בתקשורת זרה. ההתייחסות היום למדינת ישראל, לישראל ולעם היהודי השתנתה. מה שהיה ב-7 באוקטובר לא נראה היום. אנחנו יודעים על האנטישמיות אבל היום בעקבות מה שקורה, מה שאנחנו עושים במדינתנו בהנהגת ראש הממשלה והמלחמה ההתייחסות השתנתה. לכן אני אומרת שיש לנו גם דברים טובים וצריך לא לשכוח אותם. מה שאפשר לשפר, נשפר. יש בוודאי מה לתקן אבל יש לנו גם את החוזק. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ישר כוח חברת הכנסת מלקו. אני רוצה להגיד לך חבר הכנסת סובה, אתמול שר האוצר היה במליאה והשיב גם על שאילתה וגם על שאילתת המשך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי שם. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר. הוא שמע את השאילתות לגבי מעונות היום והוא אמר שאין לו כרגע פתרון. הוא עובד על זה. הוא הסביר לאן הוא הולך. אם הבנתי אותו נכון, בעלי המעונות הפרטיים יקבלו את הפיצוי וההורים ידרשו מבעלי המעונות הפרטיים כי יש הסכם חוזי בין בעלי המעונות לבין ההורים ששולחים את הילדים שלהם למעון. הוא לא מתערב בזה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה לא נכון. בקורונה ובמלחמה חייב להתערב, אין דבר כזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בסדר. אני רק אומר שהוא התייחס לזה. אנחנו צריכים לצפות בימים הקרובים לפתרון בסוגיה הזאת, ככה אני הבנתי ממנו. אני בכל מקרה אעביר ליושבת-ראש הוועדה – כידוע אני רק ממלא מקום – את כל הטענות שנשמעו פה ואשתדל גם להעביר ליושב-ראש הקואליציה את מה שנאמר פה. אני מניח שנקבל תשובה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו משתמשים בוועדה הפתוחה הזאת בשביל להשמיע את זה. לא צריך להעביר את זה ליושבת-ראש הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר משפט כי שמעתי אתמול את שר האוצר במליאה. אני מצטטת, הוא אמר הורים שהגננות לא רוצות להחזיר להם – על פרטיים כמובן – את הכסף אז שיוציאו את הילדים מהגנים. אני רק רוצה לציין שילדים בגנים זה לא חבילת סוכר שמעבירים אותם מגן אחד לשני. יש לילד הסתגלות, סביבה וחברים. דבר שני, איפה יש גנים אחרים שאפשר לשלוח את הילדים אליהם? זה ניתוק מהמציאות. מי שיש לו ילדים – והילדות שלי יחסית גדולות – יודע שזו לא חבילת סוכר שזורקים אותם מגן לגן. אני לא זורקת מטבע ומוצאת גן חלופי לילדים שלי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. אנחנו יוצאים להפסקה. נתכנס פה ב-13:00 שוב. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:10 ונתחדשה בשעה 13:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הייעוץ המשפטי, אני מבין שהיינו בסעיף 78. המנכ"ל הסביר וכעת אם מישהו מהגופים שמיוצגים פה רוצה רשות דיבור יש לו רשות דיבור, ואם לא אז נתקדם הלאה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו רוצים לפתוח את הדיון על סעיף 78 כי בדיון הקודם היו הרבה שאלות שלנו כייעוץ משפטי למשרד התקשורת. אנחנו רוצים לאפשר גם לגורמים החיצוניים להתייחס כמובן לסעיף 78 לפני שמתקדמים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אתחיל. מיכל פליישר, סמנכ"לית רגולציה, הוט. סעיף 78 לחוק מצמצם הסדר שקיים היום בשוק השידורים שנקרא הסדר איסור הבלעדיות. שוק השידורים היום מפוקח רק בכבלים ובלווין תחת מועצת הכבלים והלווין. שוק הטלוויזיה הרב-ערוצית מפוקח רק ככל שהשידורים עוברים בכבלים ובלווין. יש כלל של מועצת הכבלים והלווין שחל על שידורים בכבלים ושידורים בלווין שמחיל חובה להעביר את תכני הספורט לכל הלקוחות במחיר הוגן ובתנאים בלתי מפלים. ההסדר הזה מדבר על איסור אפליה ומחיר הוגן והוא איפשר לערוצים שמספקי את תכני הספורט – RGE, צ'רלטון ו-one – להימצא בכל הפלטפורמות במחירים יחסית הוגנים ביחס לעולם. כל התכנים נמצאים בכל הפלטפורמות. זה הסדר נכון והוא ממתן את רמת המחירים בשוק. אנחנו התרענו שאי-הכלה שלו על שחקני OTT חדשים עשויה לגרום להאמרת מחירים ולפגיעה במחירי חבילות הספורט לציבור כמו שקרה במכרז של ליגת-העל בכדורגל שחברת פרטנר השתתפה בו. חברת פרטנר – שיש לה שידורי טלוויזיה רב-ערוצית ב-OTT – יכלה לנסות לרכוש את הזכויות בבלעדיות, מה שגרם להאמרת המחירים במכרז. הסעיף הזה עוסק באיסור בלעדיות ובמקום להרחיב את ההסדר הקיים שעובד על כלל השחקנים מצמצם את ההסדר וקובע שהוא יחול רק על מפעלי ספורט ספציפיים מאוד שהמועצה תקבע אותם בעתיד באישור רשות התחרות. רק לגבי מפעלים כאלה יחול ההסדר הממתן הזה וביחס לכל השאר יתקיים משא ומתן בין גורמים עסקיים שמניסיון שלנו – ואנחנו מתריעים על כך – זה גורם להאמרת מחירי הזכויות וייפגע בציבור. גם אם ההסדר הזה היה יכול להיות מסופק הוא מאוד מחורר. אנחנו חושבים שהוא יהיה אות מתה. אנחנו מתריעים שהתוצאה יכולה להיות שלא כל הספורט ישודר בכל הפלטפורמות ומי שאוהד ספורט יצטרך להיות מנוי לכמה פלטפורמות. בנוסף המחירים של הזכויות יעלו מאוד, זה דבר שיוחצן למחירים שהלקוחות ישלמו. ההצעה שלנו היא לקחת את ההסדר הקיים היום עם דגש על המילה הוגן. הדרך למתן את מחירי הספורט היא לחייב את בעלי הזכויות למכור אותן במחירים הוגנים לגורמים המשדרים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למה הכוונה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> המנכ"ל תיאר שיש בספורט את בעלי הזכויות הליגות שהיום על פי ההסדר הפרקטי הנוהג מוכרים את הזכויות לערוצי הספורט וערוצי הספורט מוכרים לפלטפורמות המשדרות. זה הגורם שממנו אנחנו רוכשים את הזכויות ושגם משרד התקשורת היה רוצה למתן את המחירים שהערוצים יכולים לגבות מאיתנו עבור - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את רוצה שנתערב ביחסים המסחריים שלכם עם הערוצים? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני חושבת שכשיש תוכן שהוא מונופוליסטי Must-Have אז הדרך למתן את רמת המחירים לציבור או לחייב גורם למכור לגורם אחר כשהוא גורם מונופוליסטי היא לקבוע מחיר הוגן. זה קיים בשוק התקשורת אגב. בחוק התקשורת שכל מחירי התקשורת שלנו ללקוחות חייבים להיות הוגנים. זו התערבות להגיד שהמחיר צריך להיות הוגן. בחוק התקשורת קבוע בסעיף 5 שכל אימת ששחקן תקשורת צריך לקנות שירות תקשורת משחקן אחר במסגרת שוק סיטונאי, שימוש בתשתיות פסיביות וקישור גומלין המחיר צריך להיות הוגן. לאורך כל הדרך המחירים הוגנים. רק כשהגענו פה לחוק השידורים פתאום באצטלה של ליברליזם כלכלי – על אף שעד היום מחירי הספורט היו מחויבים במחיר הוגן כלפינו – מבטלים את סעיף הסדר הבלעדיות ומקווים שהדברים יסתדרו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להתעכב על מה שאמרת בהתחלה? אמרת שלדעתך ההסדר הזה יגרום לזה שהצרכנים ייצטרכו לקחת כמה פלטפורמות. אני רוצה שתתעכבי על הדבר הזה. אני כל הזמן מתעקשת איתכם על המודל הכלכלי ואני טוענת שזה יעלה יותר לצרכן. אני רוצה להבין ממך איך אתם רואים את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש משפט ששמעתי פעם בוועדת כלכלה – לא אני המצאתי אותו – שאחד השחקנים סביב השולחן אמר בספורט חשוב שיהיה פיד אחד לעם אחד. זה נכון גם לגבי ערוצי הברודקאסט ונכון גם לגבי - - - << דובר >> שי חייק: << דובר >> את לא רוצה לשלם על כלום. את רוצה שהכול יבוא לך בחינם. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל כל צרכן יכול לבחור מה הוא רוצה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש פה מספיק אנשים כדי שאני אתעכב כשעוצרים אותי בקריאות ביניים לא לעניין. הפלטפורמות משלמות על הספורט סכומי עתק כבר היום. זה עולה מאוד הרבה כסף לערוצים וכל מי שמכיר את הנתונים יודע שהפלטפורמות מפסידות בעלות של הספורט להם ובכמה שהן מצליחות לגבות מהלקוחות. אנחנו מפסידים על הספורט ויש שם מנגנונים של סבסוד צולב. יש לנו עסק, אנחנו לא מלינים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל תעני על מה שביקשתי רק. איך את חושבת שזה יגרום לצרכנים לקחת כמה פלטפורמות? תסבירי את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ברגע שהספורט לא נמצא תחת הרגולציה של איסור אפליה שזה איסור בלעדיות. אם למישהו יש זכויות ספורט והוא מכר להוט אז הוא חייב למכור גם ליס, ל-Free TV ולפרטנר. יכול להיות שאותו גורם ימקסם את הכסף שהוא יכול לגבות והערוצים שיש להם את זכויות השידור. הם יימכרו בבלעדיות ליגת אחת להוט ובבלעדיות ליגה אחת ליס. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שיהיה להם אינטרס כזה? הם רוצים שיהיה להם כמה שיותר צפיות וכמה שיותר צרכנים שיראו את התכנים שלהם. למה שהם ירצו בלעדיות? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, הם רוצים כמה שיותר כסף. המודל שלהם הוא לא פרסום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יתמחרו בצורה יותר קשיחה במשא-ומתן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אנחנו כל הזמן מדברים פה על המשא-ומתן. אבל יש פה יחסים מסחריים בין גורמים. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אעביר למודי אבל רק אשלים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה למה אין להם אינטרס שייראו כמה שיותר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש להם אינטרס. להבדיל ממי שהמודל שלו הוא פרסום ואז אפשר לחשוב שהוא צריך כמה שיותר עיניים צופות – וגם אז הכוח במשא-ומתן בידיים שלו אבל זה לא הפרק – בנושא של הספורט בהחלט בעל הזכויות רוצה למקסם את הזכויות. אם בתוך ליגה אחת נפרק את המשחק המרכזי והמשחקים האחרים יהיו בכמה פלטפורמות יכול להיות שאותו אוהד כדורגל ירכוש מנוי לכל הפלטפורמות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> או שהוא יעשה לחץ ציבורי ויגיד שאם לא רוצים לשדר לו את המשחק אז הוא עוזב אותם ועובר לפלטפורמה האחרת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, אבל בכל פלטפורמה יהיה רק חלק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה את האינטרס שלהם שזה יהיה בלעדי. אני לא מצליחה להבין את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כי ככה הם ימקסמו את הכסף. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל כסף זה לא הכול, הם רוצים חשיפה. אנחנו ניתן להם להשיב אבל אני לא מצליחה להבין. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה להגיד משהו על הספורט שאני מנסה לומר גם בהרבה שיחות עם מנכ"ל המשרד. התחום הזה הוא תחום מאוד ריכוזי ו-Must-Have למי שצופה בספורט. הוא מאוד מורכב ופוליטי ומורכב מהרבה מאוד שחקנים שצריכים להתפרנס משרשרת המזון. לשנות את המחט באיך שהשוק הזה עובד זה דבר מסוכן. אני מתריעה ואומרת שאם יש גורמים שיושבים שנים בחדרי משא-ומתן, מספרים איך הדברים קורים ואומרים שאם תהיה פריקות או לא יהיה איסור בלעדיות ההערכה שלנו שהמחירים יעלו אז צריך להתייחס לזה בכובד ראש ולא לישון טוב בלילה כי אנחנו אלה שחיים את השוק הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מודי שרפסקי, מנהל רגולציה ביס. אני רוצה להסתכל מלמעלה כי שאלו פה על התערבות ביחסים מסחריים. צריך להבין שתוכן ספורט בשונה מתכנים אחרים הוא תוכן שבהגדרתו מונופוליסטי. הערוצים שקונים אותו מבעלי הזכויות קונים אותו בבלעדיות – צ'רלטון קונה בבלעדיות, RGE קונה בבלעדיות ו-one קונה בבלעדיות. ברגע שיש תוכן מונופוליסטי אז יש את דיני התחרות וצריך שתהיה רגולציה שתגן על מי שצריך לקנות את התוכן הזה מהגופים שקונים אותו שהם מונופולים כי כל אחד מהם הוא מונופול ביחס לתוכן שהוא רכש מבעלי הזכויות. צ'רלטון היא בעלת מונופול על התוכן שהיא קנתה מהליגות ואותו דבר RGE ו-one. זה לא אני אמרתי אלא הממונה על התחרות אמרה ואני לא חושב שזה במחלוקת. נקרא ביחד את ההחלטה של הממונה על התחרות בנושא של RGE וקשת. היא כותבת את זה שם על ערוצי הספורט. אני חושב שזו מוסכמה במשרד התקשורת, תקראו את דו"ח ועדת פולקמן. זו בדיוק הסיבה. מתערבים ברגולציה איפה שיש כשל שוק ובספורט מכיוון שהתוכן הוא מונופוליסטי יש כשל שוק וצריך רגולציה. זה לא במחלוקת וזה כתוב בדו"ח ועדת פולקמן שחור על גבי לבן, בדו"ח פילבר ובכל דו"ח אפשרי שיצא אי-פעם. ברגע שיש תוכן שהוא מונופוליסטי צריך שתהיה רגולציה. הרגולציה היום מדברת על תנאים מסחריים הוגנים ולא מפלים. זה לא אומר שמפקחים על מחירים. זה אומר שאם גוף או ערוץ מוכר לגוף אחד – נגיע ליס – הוא צריך למכור באותם תנאים להוט, תנאים הוגנים ולא מפלים. אחרת הוא ייקח כסף מגורם אחד, הלקוחות של אותו גורם ייצטרכו לשלם יותר ומהגורם השני הוא ייקח סכום נמוך יותר. לכן חשוב שתהיה רגולציה וזו נקודת המוצא של משרד התקשורת. אני אתמקד רגע בסעיף 78. בדו"ח פולקמן, ברגולציה שקיימת היום, ובשימוע שהיה אחרי דו"ח ועדת פולקמן איסור הבלעדיות שרוצים להחיל הוחל על כל תוכן ספורט. אנחנו לא יודעים מראש לזהות איזה תוכן ספורט זה תוכן שייתכן ויהיה מונופוליסטי. לכן איסור הבלעדיות ואי-האפליה צריכים לחול על כל תוכן ספורט. פה לראשונה בניגוד להמלצת ועדת פולקמן ולשימוע הביאו את השיטה החדשה שאיסור הבלעדיות לא יחול על כל תוכן ספורט אלא יחול על מה שתיקבע המועצה בהתייעצות עם רשות התחרות. כולנו יודעים שהרגולטור עובד פחות טוב מהשוק וברגע שלמועצה תהיה סמכות לקבוע על איזה מפעלים חל איסור בלעדיות או לא היא תפעל באופן איטי יותר מהשוק. אם השוק רואה שלמשל שחייה אומנותית נהיה ענף פופולרי אז ירוצו מהר לקנות אותו בבלעדיות, הוא יהיה רק בפלטפורמה אחת והמחירים שלו יאמירו בצורה כזו שיתר הפלטפורמות ויתר המנויים לא יוכלו לראות. אנחנו לא מבינים למה שינו את ברירת המחדל שהייתה עד עכשיו כי אלה ההמלצות של ועדת פולקמן והרגולציה כיום. איסור בלעדיות ותנאים הוגנים ולא מפלים חייבים לחול על כל תוכן ספורט. אני לא חושב שזה פוגע באיזשהו ענף ספורט. להפך, מחיר הטעות הוא הרבה יותר גבוה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה. מוטי ברונשטיין, מנהלת הליגה לכדורגל. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> תודה רבה. אני רוצה להתייחס לכמה דברים שנאמרו פה. מופרכים פה ביטויים לחלל האוויר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ"ל רושם לעצמו את הנקודות. אנחנו נשמע את הגופים ואחר כך המנכ"ל יתייחס לכולם. אני מקווה שהוא זוכר את כל הנקודות. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> אני שומע פה על כשלי שוק ועל האמרת מחירים. אלה ביטויים שנזרקים עוד פעם ועוד פעם ואני חושב שהגיע הזמן שנשים עליהם את הזרקור ושנראה האם כצעקתה. אני מרשה לעצמי להגיד שאין כשל שוק. אני חושב שהמחירים היום של הספורט בישראל זולים מאוד. ברף כניסה של 50 שקלים אפשר לקבל את המשחק המרכזי מליגת-העל, ליגת האלופות, הליגה הספרדית, האיטלקית, הצרפתית וכדורסל ישראלי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> בחבילות של הפלטפורמות? << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> היום כשנכנסים ל-Free TV ב-50 שקלים מקבלים חבילה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על הבסיס. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> אני אתייחס גם לפרימיום. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל לא משלמים על זה 50 שקל, זה הרבה פחות. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> היא הנותנת, אני שמרני. אני לא יודע על תכני הפרימיום. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בתוך החבילה של Free TV יש את ערוץ חמש שפתוח וחמש פלוס. זה חלק מהחבילה ואז הכול ב-50 שקלים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב שתדייק כי אנשים לא מבינים. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> גם חבילות הפרימיום הן מהזולות בעולם. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> אדר אני אגיע לפרימיום, אל תדאג. אני לא חושב שהפרימיום צריך להיות סביב השולחן הזה אבל נדבר גם עליו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש גם חבילה של 15 שקלים נכון? << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> לא, אין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אין דבר כזה 15 שקלים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמה בתחשיב של הוט ויס עולה חבילת הבסיס של הספורט? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> אני אחדד. אני רוצה להכווין אותך ונחדד מה אלה 15 השקלים. אני לא בטוח שזה נכון כי זה מידע חסוי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> שם ותפקיד. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> הרן לבאות, יועץ למנהלת ולהתאחדות לכדורגל. אני חושב שכשאתה אומר 15 שקלים אתה מכוון לחלק של ערוץ הספורט בחבילת הבסיס של הכבלים והלווין עד ששונתה הרגולציה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שמה זה? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> זה חמש וחמש פלוס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> על זה אני מדבר. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> אני לא יודע כמה משלמים על one ואם זה נכלל בתוך התחשיב. אני גם לא יודע אם זה בדיוק 15 כי זה מידע חסוי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה סדר הגודל, נכון? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> זה סדר הגודל של הערוצים. כדי לחשב את זה בעבר לקחו את כל ההוצאות על הספורט שנמצאות בחבילת הבסיס וחילקו במספר המנויים. הם אמרו שיש חבילת בסיס כי לכל המנויים הייתה חבילת בסיס זה היה 1.200-1.300 מיליון חלקי 12 וחלקי מספר המנויים. יצא בערך 15 שקלים. המודל הזה נגמר. החוק הזה גומר את המודל ואין אותו יותר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> רגע, החוק שרוצים להעביר גומר את זה או שזה כבר נגמר? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> אין חבילות בסיס כבר היום. הלכה למעשה עדיין רוב החברות מוכרות את הספורט בתוך החבילה הבסיסית אבל מבחינה רגולטורית המודל הזה נגמר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אבל יש איסור אפליה אז זה ממשיך בפועל. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לחדד את השאלה ולשאול אותך. היום חובה עליכם לשדר את חבילת הבסיס של חמש וחמש פלוס. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אדייק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כמה בתחשיב שלכם העלות פר מנוי? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אדייק לגבי החלק הראשון. אכן הייתה רגולציה של מפרט הבסיס. הייתה חוברת של איזה תכני ספורט – ולאו דווקא מרכזיים או ציבוריים – היינו מחויבים לשדר בחבילת הבסיס כהוט וביס על ידי מועצת הכבלים והלווין. המפרט בוטל. המצב היום הוא שהתכנים ממשיכים להיות משודרים. ערוצי הספורט משודרים בכל הפלטפורמות בחבילת הבסיס. המצב הזה ממשיך דה-פקטו. יש עדיין את כלל איסור האפליה ומחיר הוגן שהוא זה כשלעצמו מייצר את ההסדר הזה. כשאומרים פה שמחירי הספורט היום הם סבירים והוגנים אז אני מבקשת שגם תשמעו שמה שקיים היום כנראה עובד. שינוי של זה הוא מסוכן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה מאוד ברורה וקצרה. היום כל אזרח במדינת ישראל רואה בטלוויזיה את חמש, חמש פלוס ו-50. אני לא מדבר על יורו ספורט. כמה אתן הפלטפורמות משלמות לערוץ הספורט? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ההסכם שלי עם ערוץ הספורט הוא הסכם סודי. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אל תגידי את המספר המדויק. נגיד שאת לא רוצה לראות את ערוץ הספורט, אבל מה שאת משלמת היום על זה שיש לך את 55 ו-56 הם גרושים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זו הטענה שלי. אני חושבת שאם אנחנו נעשה את השינוי שכתוב בחוק הזה זה יעלה לצרכן יותר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאני אומר. מה שקורה היום הוא מצוין גם לאזרחים וגם לספורט הישראלי. מקלקלים את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> המודל הכלכלי של משרד התקשורת שגוי בעיניי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל השאלה של נציג המנהלת הייתה איך זה 50 שקל ב-Free TV כולל זה. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> לא, אנחנו לא שאלנו שאלה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, ההערה שלך. אמרת שבחבילה שלך אתה עושה את זה ב-50. אל תבואו להוט ביס אלא אליהם. אתה בכלל מרוויח על זה? אתה תגיד שזה סודי אבל השאלה אם אתה מרוויח בכלל. אם אתה מוכר חבילה שכוללת את ערוץ חמש וחמש פלוס, השאלה אם אתה מרוויח בכלל ב-50 שקל. יכול להיות שלא. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מייצג אותם. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> רגע, אני רוצה להגיד משהו. הוא בוחר את ההחלטות העסקיות שלו כמו שרמי לוי החליט למכור עוף בשקל וכולנו יודעים סביב השולחן הזה שכנראה על עוף בשקל הוא לא מרוויח. אבל יש סל שלם ב-Free TV, בהוט וביס. כל אחד עושה את השיקולים שלו איזה חבילות הוא עושה. אגב, זה מה שיס והוט דרשו כשהן ביקשו לשנות את מפרט הבסיס. זה מה שהן רצו. הן אמרו שהן רוצות לנהל איך הן מתחרות על לבו של הצרכן. יהיה כזה שירצה ויקנה בלי, יהיה כזה שירצה ויקנה עם. צריך לחלק את הסעיף לשניים. בסעיף יש את היבט הבלעדיות וכמובן שחבריי קושרים אותו ישר להיבט המחיר ההוגן והבלתי מפלה. הסעיף כרגע לא עושה את הקשירה הזו. יש את עניין הבלעדיות שמבטיחה שזה יהיה בכל פלטפורמה ויש את עניין המחיר שמאפשר לערוצים למכור במחיר באיזשהו מדרג על פי הפלטפורמה שאיתה הם מנהלים משא-ומתן. גם הם רוצים למכור לכולם. הם פשוט רוצים למכור כל אחד בתנאים שמתאימים לו כי יכול להיות שהוט שיש לה 700,000 או 600,000 לקוחות לא תתנהג כמו Free TV שיש לה 200,000 לקוחות. אני לא יודע את המספרים, אני רק מנחש. אנחנו כבעלי זכויות יש לנו עניין שכמה שיותר צופים יראו את הכדורגל. אבל אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> סליחה, למה? היא אומרת שזה לא משנה כי מכרת כבר. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> הפרסום. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> הם מחויבים לשדר משחקים גם כשהם לא רוצים לשדר אותם. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל אין לך פרסום ואתה לא מרוויח ממנו. ברגע שלקחת כסף מהפלטפורמה למה אתה מעוניין בזה? << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> לא, הראייה שלי יותר רחבה מזה. אני רוצה לשדר את המשחקים. יש לי חסויות ויש לי משחקים בפריפריה. אני רוצה שכפר קאסם ישודר וגם שטבריה תשודר. זה האינטרס שלי ואנחנו מחייבים ולא תמיד מי שקונה ממני מרוצה מזה כי זה עולה לו כסף להפיק וזה לא כלכלי. אבל יש בהחלט אינטרסים לא כלכליים גרידא בשידור המשחקים. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה כן מעוניין במשא-ומתן. בהתאם לתזה הזו אתה כן צריך להיות מעוניין שיהיו כמה שיותר פלטפורמות. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> אני מעוניין ואני מעוניין שהן ינהלו משא-ומתן. אני מעוניין שהם ימכרו אחד לשני ואני מעוניין שכמה שיותר יראו את הספורט, בטח את ליגת-העל. אני לא מעוניין בכלל שמראש במשא-ומתן – ועכשיו אני מגיע לחלק השני שלא קיים בסעיף ואותו הפלטפורמות רוצות להכניס בשביל לשחוק את שווי הנכס השלי שהוא הנכס של קבוצות הכדורגל – זה יהיה במחיר בלתי מפלה והוגן. ברגע שהמילים האלה נמצאות במשא-ומתן זה בהגדרה שוחק את הנכס שלי כי הן רצות ישר לרגולטור ואומרות לו שזה פעם עלה 60 מיליון והיום זה עולה 150 מיליון. ברור שזה לא הוגן, ברור שהמחירים שאתה מבקש עכשיו הם לא הוגנים ואתה עושה רווח מיותר. אבל עם כל הכבוד, השוק צריך לקבוע כמה הזכויות שלי שוות כמו אגב בכל העולם. זכויות ספורט הן יקרות בכל העולם כי אנשים רוצים לראות ספורט. בכל העולם זה לא עובד במודל הסוציאליסטי הזה שלוקחים את כל מדינת ישראל וכולם משלמים. שברו כבר את המודל הזה אגב, אם לא היו שוברים אותו אולי לא היה אכפת לנו. שמו לנו עובדה על השולחן ולכן תחת הנתונים האלה אנחנו מבקשים שתתנו לשוק להתנהל בלי התערבות של הרשות החדשה. זה לגבי ההוגן ובלתי הוגן. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> המנכ"ל רצה לבטל את הסעיף הזה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> כן, כי הוא רוצה למקסם את הכסף שהוא יכול לקבל על הליגות. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה רוצה להשלים את דבריך? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשאול את המנהלת שאלה. רוב הספורטאים הרשומים באיגודי הספורט בישראל הם בכדורגל. הנושא הזה משליך גם על נוער, על ילדים ועל נוער בסיכון. כשקבוצת כדורגל תקבל פחות כסף משיווק וזכויות שידור זו שרשרת שמשפיעה על החברה הישראלית. כשילד משחק בטבריה בקבוצת נוער או בילדים כנראה שיש פחות סיכוי שהוא יגיע לסמים, לאלכוהול ולפשע והמדינה תשקיע עליו בעתיד פחות על גמילה ובית כלא. זה עניין תקציבי של המדינה. האינטרס שלנו בחוק התקשורת הוא שלא נפגע בקבוצות הכדורגל בליגת-העל כמו שלא נפגע גם בקבוצות הכדורסל. זו שרשרת שמשפיעה על החברה הישראלית, ככה אני רואה את זה. זה לא רק המשחק עצמו אלא יש הרבה דברים מעבר. לכן אני שואל אתכם איך אתם רואים שזה ישפיע כלכלית על הקבוצות אם מה שהמנכ"ל מציג – אני מקווה שלא – יעבור איך שהוא רוצה. איך זה ישפיע בכסף? << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> אני רוצה להתייחס לאותו ביטוי של האמרת המחירים. המחירים האמירו פי שלושה לפלטפורמות ויש הסכמה שהמחירים ירדו לצרכנים. אז יהיה פחות נוח לאותן פלטפורמות שדיברו על הדו"חות הכספיים שלהן לפני. זה המחיר, אין סיבה להתערב. המחיר לצרכנים רק ירד. אני אשלים את מה שחבר הכנסת דוידסון – וזה מידע פתוח ופומבי – שעשרות מיליוני שקלים מדי שנה מהכספים שנכנסים לספורט עוברים לא רק לשחקנים אלא גם הרבה יותר משחקים משודרים. 15 משחקים משודרים בשבוע מאז אותו מכרז מפורסם. כל משחקי ליגת-העל וכל הליגה הלאומית משודרים. המשחק האחרון בליגה הלאומית של כפר קאסם נגד נוף הגליל משודר גם כן. יש הרבה יותר מצלמות, יש השקעה בפיתוח נוער, יש השקעה במפעלים קהילתיים, בפעילות חברתית ובשיפור חווית אוהדים במשחקים. זה כסף שהרווחנו לבד בשוק החופשי. לא הלכנו למדינה לבקש אותו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש תוכניות למניעת אלימות ותוכניות למניעת התמכרויות, יש הרבה דברים. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> זה עולה הרבה מאוד כסף. זה משפר את מה שהצרכן מקבל והמחיר לצרכן לא עלה. אותם בעלי הון – הפלטפורמות – זזו באי-נוחות, הסתדרנו וזה עובד. כולם פה גם מסכימים שזה עובד. לכן לדבר ולאיים על האמרת המחירים אם לא יגידו למנהלת הכדורגל שאסור לה למכור בשווי העתידי שלה – דבר שלא קיים בעולם – זה דבר שקשה לנו לחיות איתו. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש פה בלבול כי אתה אומר שזה עובד. גם אני אומרת שזה עובד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> גם אני אומר שזה עובד. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אומרת שמה שקורה עכשיו עובד. יש רגולציה שממתנת את האירוע ואנחנו מבקשים להשאיר אותה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מצדה בבקשה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את רוצה לקנות זכויות שידור? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני רוצה לרכוש זכויות שידור במחיר הוגן ובלתי מפלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מה זה הוגן? זה השוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שאסור להם למכור רק ליס ולא לה, זה מה שהיא רוצה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כשערוץ הספורט או צ'רלטון ימכרו ליס, להוט או לסלקום הכוונה בהוגן ולא מפלה היא שהמחיר שבו הם ימכרו לא יפלה בין הפלטפורמות. אני שם בצד את הליגות. כשערוץ הספורט כשם גנרי מוכר ליס ב-50 מיליון ולהוט ב-100 מיליון, ברור שהמנויים של אחת הפלטפורמות ייפגעו. כל מה שאנחנו אומרים פה הוא שיש רגולציה שקיימת היום, היא כבר נבחנה על ידי מועצת הכבלים והלווין והיו בעבר מאבקים סביב זה כשערוץ אחד ניסה לאתגר את זה ולמכור בהפרשים של עשרות מיליונים לשתי פלטפורמות. המועצה אמרה שזה צריך להיות הוגן ולא מפלה כי זה מה שהרגולציה אומרת זה נעצר. האמרת המחירים מותנה. המדרג בין הערוצים לפלטפורמות צריך להיות הוגן ולא מפלה, זה מה שקיים היום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> פשוט פה עדיין לא ברור לי. אתם אומרים שהיום יש חובה שהמחיר יהיה הוגן אבל כפי שנאמר פה המחירים בשנים האחרונות קפצו פי שלושה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אבל צריך להבין את שרשרת הערך מצדה. יש למעלה את הליגות ומי שקונה מהליגות הם הערוצים - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מהליגות שמחזיקות את המוצר והמוצר הוא הזכויות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הליגות מפרסמות מכרזים שהם בבלעדיות. אם הליגה מפרסמת מכרז על ליגת-העל למשל - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> שזה מצב שיישמר - - - זה השלב הראשון שנשמר בהצעת החוק הזאת. אנחנו מדברים על הבלעדיות בין בעלי הזכויות לבין הערוצים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון. הערוצים ניגשים למכרז וברור שלליגות יש אינטרס למקסם. הייתי שמח שזה יהיה פחות אבל הרגולציה כרגע לא מתעסקת בזה והצעת החוק לא נכנסת למקטע הזה. המקטע הבא הוא בין הערוצים – RGE, צ'רלטון ו-one – שקנו ועכשיו הם צריכים למכור את זה הלאה לפלטפורמות. הרגולציה היום אומרת שהמכירה הזאת צריכה להיעשות בתנאים מסחרים הוגנים ולא מפלים. זה קיים היום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל גם המחירים שהערוצים מוכרים לכם - - - << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> רק לתקן שזה לא קיים היום. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה קיים, למה לא? בהוט וביס, לא בכולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי קובע מה זה הוגן? איך אתה יכול לשקול אותה בכלל? << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> בדיוק בגלל זה אין היגיון להכניס את המשפט הזה. כל אחד בשולחן פה יפרש את זה בצורה אחרת. זה לא יכול להתקיים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אולי הפלטפורמות מוכנות לשלם מחיר מופקע כי בסך הכול זה משתלם להן והשוק אומר שזה משתלם לו כי אפילו שהוא קונה במחיר מופקע יש צופים שמוכנים לשלם והוא מגלגל את זה לדברים אחרים. אז אולי זה כן הוגן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מצדה נחלק את זה לשניים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מודי ממה שהבנו זה עובד כך היום. הפלטפורמות אולי מפסידות בהיבט הזה אבל הן צריכות את זה כדי שהמנויים יישארו אצלן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש פה שני דברים, הוגן ולא מפלה. נתחיל עם התיבה הפשוטה יותר והיא הלא מפלה. אני חושב שכולם מבינים מה זה לא מפלה. יש כל מיני דרכים להסתכל אם ערוץ מכר לפלטפורמה אחת פר מנוי במחיר מסוים אז שיימכור אותו הדבר. יכולים להיות הרבה מאוד דברים ומכירים את זה מדיני התחרות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הדיוק שאמרת פר מנוי חשוב כי בוודאי שלפלטפורמה גדולה יותר - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון, הנחות כמות לפלטפורמה גדולה או הנחות ינוקא. אפשר למצוא את הדרכים שזה ייחשב לא מפלה עם התאמות מסוימות. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> הנחות לגודל לפי הפסיקה לא נכללות כבר. זה אסור. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כולנו מבינים מה זה לא מפלה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין משהו. אתה מייצג את יס והם מייצגים מוצר שאוכלוסייה גדולה מאוד רוצה אותו ויש לו ביקוש מאוד גדול. למשל אם יש לי מנוי ביס ומחר בבוקר ולא תשדר את ליגת-העל, אז אני אעזוב אותך. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה מחזק את מה שאני אומר, שהתכנים האלה צריכים להיות בכל הפלטפורמות. כדי שזה יקרה צריך לוודא שהתכנים נמכרים במחיר לא מפלה מהערוצים לפלטפורמות. הרגולציה פה לא מתערבת – הייתי שמח אבל זה לא קורה – בכמה הליגות יקבלו. הן יקבלו את מה שהן יפרסמו במכרז ומה שהערוצים ישלמו להם. אנחנו משלמים לערוצים, ככה זה עובד. על כן אנחנו אומרים שערוץ מסוים לא יוכל להפלות בין פלטפורמות והוא ימכור לכולן באותם תנאים פחות או יותר ובנוסף שזה יהיה הוגן. כמו שמצדה אמרה מקודם, זה נכון שהוגן זה מונח רחב. לפני עשר שנים היה לנו סכסוך עם אחד ערוצי הספורט שסגר איתנו ועם הוט. זה הגיע למועצת הכבלים והלווין והיא מינתה מומחה כלכלי. הוא ראה את ההסכם שלנו ואת ההסכם של הוט – כי לי אסור לראות את ההסכם של הוט – ובדק אם המחיר בו מוכרים לנו והמחיר שמוכרים להוט או הוגן ולא מפלה. אני מסכים שזה מורכב אבל זה אפקט ממתן וזה מכווין את השוק ברגע שכל השוק יודע שהמחירים צריכים להיות הוגנים ולא מפלים. שוב פעם, לא המצאנו את זה אלא זה כתוב בוועדת פולקמן וגם במכתב של סמנכ"ל כלכלה שהמחירים צריכים להיות הוגנים ולא מפלים. זה הכרחי כדי לוודא שכל הפלטפורמות יכולות לקנות את התוכן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל איך אתה מסביר שבכל זאת בשנים האחרונות הייתה עליית מחירים כזאת גדולה למרות התנאי של מחיר הוגן שאתם אומרים שחל היום? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני אסביר. קפיצת המחירים הראשונה היא כי ליגת-העל עלתה מסביבות 40 מיליון ל-120 מיליון ב-2017. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה אחרי הסיפור עם פרטנר? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון. כשאין רגולציה שמוודאת שכולם יוכלו לקנות את זה בתנאים הוגנים ולא מפלים פרטנר חשבה שאם היא תקנה את זה היא תוכל לשדר את זה בבלעדיות אז השתלם לה לשים יותר כסף. מנגד ערוץ אחר ניסה לקנות את זה ורצה לשדר ליתר הפלטפורמות. הליגה "ניצלה" – היא רוצה מקסימום כסף וזו זכותה כי זה המוצר שלה – את ההתמחרות והמחיר קפץ מ-40 ל-120. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לא, אני מבינה איך הוא קפץ. אתם פניתם למועצה ואמרתם שהמחיר לא הוגן? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אנחנו יכולים לפנות למועצה במקטע שבין הערוץ לפלטפורמה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לכאורה יכולתם להגיד שהמחיר לא הוגן אם יש משמעות למילה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא יכולנו לעשות עם זה כלום כי מי שניסה לרכוש בבלעדיות הייתה פרטנר טיוי שהרגולציה של איסור אפליה לא חלה עליה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם יורשה לי לשאול, אני מגיע מתוך עמדה שהוגן זה מושג שקשה להשתמש בו ולהפעיל אותו. אני שואל לאור הדוגמה שאתם מציגים האם אמרתם לרגולטור שאתם לא יכולים לטעון טענת אפליה מול פרטנר כי היא לא תחת פיקוח אבל המחיר שמציעים לי לא הוגן? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אנחנו מתבלבלים פה בין שני מקטעים. אני אגיד רגע לליגות. ההמלצה שלנו לשלב את המילה הוגן בחוק היא במקטע של רכישת הזכויות על ידי הפלטפורמות מהערוצים. היא לא מתייחסת למכרזים של הספורט. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל זה מתגלגל. ברור שברגע שהם ימכרו את זה ביותר - - - << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא, ערוצי ספורט צריכים לרכוש תכני ספורט. הם רוכשים את זה ממפעלי ספורט ומליגות ספורט בחו"ל ובארץ. נגיד שיש מכרז למכירת זכויות הספורט. הכשל במכרז הזה – יכולים להיות כל מיני כשלים – של ליגת-העל הוא שהשתתפו בו RGE וצ'רלטון, גם הערוצים שהתכוונו לרכוש את זה עבור הוט ויס או כל הפלטפורמות וגם פרטנר טי וי שעליה לא חל איסור הבלעדיות. יש לנו שחקן השלישי – יש ליגות, ערוצי ספורט ופלטפורמות אבל פרטנר טי וי השתתפה במכרז ישירות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה מה שאני רוצה לשאול. בדרך כלל הפלטפורמות לא מתמודדות בכלל על השוק הזה. מי שמתמודד על השוק הזה הם ערוצי הספורט. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> בגלל רגולציה. יש פחות מתחרים בגלל רגולציה. לכולם יש הסכמים עם הפלטפורמות, זה סיפור מלפני עשר שנים או 12 שנה. מאז לכולם יש הסכמים עם הפלטפורמות, אין פה שום מקום של כשל שוק. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אדר, אני לא מלינה על מה שקורה היום. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> אז על מה השיחה? על משהו שהיה לפני 12 שנה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> יש הרבה דברים שכולנו מסכימים שזה עובד. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מיכל נגעת בנקודה הזו אבל אנחנו שוב מנסים להבין איזשהו היבט אחר. ברור שפרטנר לאור העובדה שלא חלה עליה רגולציה שחלה על הוט ויס יכלה לגשת מייד לבעלי הזכויות ולרכוש מהם את זכויות השוק. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> בבלעדיות ולשדר בבלעדיות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> היא למעשה התמודדה בקו אחד עם צ'רלטון ו-RGE, הבנו. אבל אחרי שהערוצים רוכשים – פרטנר יכולה לרכוש ואחר כך לשדר אותם אצלה – הם בהמשך נדרשים למכור לפלטפורמות כך שזה כן משתרשר. אני רק רוצה להוסיף דבר אחד. הבנו גם שפרטנר בכלל לא קיבלה את מה שהיא ניסתה לעשות. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> נכון, והיה מאז עוד הליך מכרזי שלכולם היה ברור שהייתה בלעדיות ועדיין קיבלנו סכום מאוד קטן. אז לתלות את הכול בזה? המחיר לא השתנה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אף אחד לא חולק על זה שקונים בבלעדיות מהליגות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הייתי באמצע משפט ואני אבקש להשלים אותו. אני אומר שערוץ זכה ושילם מחיר גבוה יותר נדרש למכור הלאה. זה רק מחדד את השאלה שוודאי שהמחיר יתגלגל למקטעים הבאים כמו הפלטפורמות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון, אבל גם במקטע הזה ערוץ מסוים יכול למכור במחיר לא הוגן. משרד התקשורת מכיר ויש בחוק התקשורת איך בודקים מה זה מחיר הוגן, אם זה עלות פלוס משהו סביר או משהו מנופח. הערוץ יכול לגבות ממני כל סכום כי יש לו את הזכויות ואני חייב לקנות את זה ממנו. לכן העוגן הוא במקטע הזה. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> האמירה עלות פלוס מבהירה כמה זה בעייתי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אם המדינה רוצה לקדם את הספורט בישראל ושיגיע הרבה כסף לספורט - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אנחנו עדיין באותה נקודה. כמו ששאלתי, פרטנר מתחה את המחיר מעלה ובסוף ערוץ אחר זכה בזכויות האלה שהוא כן תחת אותה רגולציה כי הוא מוכר את המוצר שהוא קנה כרגע לפלטפורמות. באותו שלב יכלו הפלטפורמות באופן תיאורטי לטעון שנמכר להן במחיר לא הוגן. זה נמכר במחיר לא הוגן כי יש שחקן חיצוני שזכה שאנחנו יודעים ששנה שעברה רכש ב-40 וכעת הוא מוכר ב-120. אם שנה שעברה אותו מוצר נמכר לאותו ערוץ נניח ב-40 והשנה בעקבות התמחרות קצת שונה כי נכנס מישהו שניסה להפוך את הקערה על פיה הוא הגיע לפי שלושה זה מחיר לא הוגן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כן, אבל אני מסביר שוב. זה שהמחיר קפץ וזה שבעיניי הוא לא הוגן זה טוב ויפה אבל הרגולציה היום לא מתעסקת במקטע הזה. היא אומרת שאותו ערוץ - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> מודי, אני רוצה לחדד. אתה נמצא מולו. שנה שעברה הייתי מולו והוא שילם 40 ולכן דרש ממך איקס, השנה הוא שילם 120 ודרש ממך שלושה איקס. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> בסוף כמי שקונה את זה במכרז מהערוצים, לכאורה מה אכפת להם לתת איזה מחיר שהם רוצים? הם יודעים שאני אצטרך לשלם את זה כי זה מוצר מונופוליסטי שאני חייב אותו . << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> זה לא נכון, לא תרופה מצילת חיים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הממונה על התחרות חושבת אחרת ודו"ח פולקמן חושב אחרת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה כן היום מוצר Must-Have כי זה תוכן קשיח שיהיה מאוד קשה לפלטפורמות לתמחר את החבילות שלהן למנויים בלעדיו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הוא לא תחליפי, נכון. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אגלה סוד שכולם יודעים אותו כמובן. ברור שספורט זה לא מוצר מציל חיים. אני נותן דוגמה, אני לא מבין בספורט. אני מבין רק את מה שההצעה הזאת אומרת ומה שאני שומע כאן. המוצר הזה מבחינתי הוא לא קשיח אבל יש אנשים שמבחינתם הוא כן. גם אין לי טלוויזיה, אבל אם הייתה לי הייתי אומר שצריך את הספורט כדי לשכנע אותי לקנות, אבל זה לא המצב. אנחנו כן יודעים שאם נכנסנו לתוך החדר הזה שנקרא אנשים שרוצים לקנות מנוי כדי שתהיה להם טלוויזיה אז מתחילה שאלה האם לרכוש אצלו או אצלו. השאלות האלה נובעות מהשאלה מה התוכן שנכלל בחבילה. לכן ביחס למי שרוצה לגשת לשוק הזה השאלה הזו היא שאלה קשיחה. אם יהיה את המוצר הזה יקנו ואם לא יהיה את המוצר הזה אז לא יקנו. אלה מוסכמות יסוד ואני חושב שכולם מבינים. אף אחד לא מדבר פה על חדר מיון או תרופה מצילת חיים. אבל בתוך העולם הזה ברור שמישהו יעדיף את מה שקורץ לו יותר. מה שקורץ לו יותר באופן קשיח זה אם הוא אוהד של קבוצה מסוימת והיא קיימת בחבילה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לכן אתה רוצה להבטיח שהמוצר הזה יהיה בכל הפלטפורמות וכל פלטפורמה תוכל לקנות את זה מכל ערוץ בתנאים מסחרים הוגנים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני לא כיוונתי לשם. הייתי באמצע מענה על ההוגן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני אגיד עוד פעם. היינו שמחים שהוגן יחול גם במקטע למעלה אבל אנחנו שהיכולת של הרגולטור בתחום השידורים - - - << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מדבר במקטע שלכם. בשנה שעברה היה 40 מיליון והשנה 120. זה לא הוגן? זה כן הוגן? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> בעיניי זה לא הוגן אבל הרגולטור לא ייכנס לשם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למה הוא לא ייכנס? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני אקח אותך למקומות אחרים בתחום התקשורת. אני אסביר למה הוא לא ייכנס פנחס. זה כמו עלות הייצור של אותו הערוץ. אלה הן התשומות שהערוץ הזה משלם. הערוץ יגיד לרגולטור שהוא שילם לליגה 100 מיליון שקל והוא עלול להפסיד. על כן הרגולטור לא יתערב במחיר התשומות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני אשאל אותך אחרת כי אני רוצה להגיע לנקודה כדי להבין. אם אתה נמצא בשיח מולו והוא יודע שאתה לא משלם מחיר לא הוגן ויהי מה, הוא היה בכלל נכנס למכרז ומנסה לשלם 100 מיליון שקל או 120? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אתה יוצא מנקודת הנחה שיש כאן משא-ומתן בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון. זה מוצר מונופוליסטי אם ביקוש קשיח. אני לא יכול להרשות לעצמי לא לקנות את זה ולכן הוא יודע מראש שאני אקנה את זה וזה לא יעזור שאני אגיד שאני לא מוכן לשלם. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מודי ההוגן לא מתייחס אם הוגן לשלם את המחיר הזה על הליגה. הוא לא מתייחס לזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לתמחור של הערוץ. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> השאלה היא האם הערוץ יכול לקחת מחיר לא הוגן ביחס למחיר הזכויות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבינה משהו אחד. מה קורה אם יוטיוב קונים עכשיו בבלעדיות, משדרים ועושים מה שהם רוצים? אין רגולציה. אז מה עשינו בזה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> את צודקת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז כל מה שדיברנו עכשיו לא רלוונטי. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, הצעת החוק מנסה לטפל בזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין רגולציה על יוטיוב. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> ספק תכני ספורט חל גם על ספק תכנים בין-לאומי - - - אני לא מבין מה האינטרס של קשת פה. שאלת שאלה טובה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אמרתי יוטיוב. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אני מגיע לשם. היו למשרד התקשורת כוונות טובות. אנחנו רואים בעולם שנטפליקס ו-HBO קונות זכויות של ספורט ומשדרות את זה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> נכון, זה הולך לכיוון הזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> נכון, אולימפיאדת החורף משודרת בישראל ב-HBO מקס. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> היא שודרה בערוצי הספורט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, גם ב-HBO. אנחנו רואים שהעולם הולך לכיוון הזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זו רק הייתה דוגמה לכך ששחקנים בין-לאומיים שהם רק VOD משדרים ערוצים ליניארים. משרד התקשורת ניסה להחיל את זה והרגולציה הזאת אמורה לחול על נטפליקס. אם נטפליקס תקנה מחר את הזכויות על ליגת-העל היא תצטרך למכור אותן לשאר הפלטפורמות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> רגע, זו נקודה קריטית. זה נכון? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז פה הרגולציה על נטפליקס היא בסדר מבחינת משרד התקשורת או שגם פה השר יגיד לנו שהופעלו לחצים וישראל היא עוד מדינה בארצות הברית? רק כדי שנבין. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מביאים עמדה מקצועית ברורה וגם שם הבאנו אותה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא שאלתי על זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני לא מכיר, אני לא חושב שזה נדון ואני גם לא חושב שזה יידון בהסכם הסחר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה שתבדקו את הנושא הזה. אנחנו עוד פעם דנים פה ואז נגלה שיש מדיניות שאנחנו לא מודעים אליה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> השר דיבר על זה וזה לא דובר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת שתחזירו לנו תשובה על זה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא הייתה שום הערה של הממשלה על זה. אני רוצה לעשות סדר בדיון. זה דיון מאוד מעניין ומרתק אבל אנחנו צריכים לחתור לסיומו. תשלים את דבריך ולאחר מכן ערוץ הספורט. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לגבי מה שחברת הכנסת טל מירון שאלה, אנחנו מכירים שהחוק לא חל על יוטיוב, הוא לא נחשב ספק תכנים ואם מחר בבוקר יוטיוב יקנה את תכני הספורט בבלעדיות מאחת הליגות – ישראלית או זרה – הוא ישדר את זה בבלעדיות והמועצה לא תוכל לעשות שום דבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, הבנת את הנקודה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זו בעיה קשה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ומה יקרה אם HBO יקנו אותו? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הוא נחשב ספק תכנים. ספק תכני ספורט חל גם עליו. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל זה לא חלק מההחרגה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, המנכ"ל אמר שזה חלק על בין-לאומי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ"ל יתייחס. אני רוצה לשמוע את ערוץ הספורט. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> מיטל כוכב, יועצת משפטית קבוצת RGE. מיכל ומודי דיברו על איסור הבלעדיות. הוגן ובלתי מפלה זה אירוע אחר. איסור הבלעדיות הוא זה שהאמיר את המחירים. אין קשר להוגן ובלתי מפלה. לא בגלל זה הייתה בעיית מחירים אלא בגלל איסור הבלעדיות. הייתה תחרות בין מי שרצה לרכוש את זה בצורה בלעדית והמחירים עלו. הם לא ירדו כי מחירים אף פעם לא יורדים, הלכה למעשה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אני מניח שהתכוונת לומר שמרגע שבעלי זכויות רואים שניתן לקבל סכום מסוים הם כבר יתקשו לרדת ממנו. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> זה תלוי כמה מתמודדים יש שמעוניינים לרכוש. במצב שהיינו בו לפני שלוש שנים לא היו מתמודדים. מספרים פה סיפורים והמצאות רחוקים מהמציאות שנות אור. עשינו מכרז כי אנחנו מחויבים לעשות מכרז ולא היו מתמודדים. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אז המחיר ירד? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> לא, הצלחנו להגיע במשא-ומתן לכמעט אותו המחיר. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל זה לא חזר למחוזות של 40 מיליון. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> כי זה אף פעם לא היה שווה 40 מיליון, זה תמיד היה שווה הרבה יותר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אין לנו בעיה עם השווי של הזכויות. מה שמגיע, מגיע. זה לא שאנחנו לא רוצים לשלם אבל אנחנו לא רוצים שיהיה שחקן שיכול להטריל את המערכת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מיכל את כבר הבעת את דעתך ברשות הדיבור שהייתה לך. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> אנחנו כל הזמן מדברים במקטע שבין ערוץ לבין פלטפורמה. שם הייתה הלקונה על הבלעדיות ומבקשים שהיעדר הבלעדיות יחול על כל שחקני הספורט, לא על דבר ספציפי. לטענתם – אני מחזקת את דבריהם, אני לא יודעת אם אני מסכימה או לא – אם תגידו היום משהו אז יתחרו על משהו שהוא פחות וכנראה המחירים יעלו על משהו שהוא לא מעניין את כולם כי הוא לא מסחרי והמחירים שם יעלו. זה לשיטתם. ההוגן ובלתי מפלה לא קשור להיעדר הבלעדיות, ללקונה ולמה עלו המחירים. הם טוענים שההתערבות היא מה העלות פלוס שאנחנו יכולים לקחת על המוצרים האלה. זה מה שהם רוצים. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> עורכת דין נועה גבע, ערוץ הספורט. אני חושבת שהחוק החדש בא באופן מוצהר להסיר רגולציה ועושה לפעמים את ההפך. הוא מעמיס עוד פיקוח, עוד מגבלות, עוד אישורים ועוד דברים. צריך לשים לב לזה. יש שם סעיף מאוד מרחיק לכת וחריג שמדבר על פריקות. הוא אוסר על קשירת מחירים וכאן בנושא של ההוגן רוצים להוסיף - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> את יכולה להסביר את המשפט האחרון? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כן. יש לנו את סעיף הפריקות שמחיל רגולציה מאוד חודרנית, חריגה ומרחיקת לכת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> את מדברת על סעיף 78? עוד לא הגענו לשם. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> נכון, אבל האיסור על קשירת מחירים בין מוצרים שונים בספורט מתייתר אם אנחנו קובעים פה את ההוגן. לא צריך את הכפל הזה. יש פה תכליות מאוד דומות ולא צריך להטיל פה הוגן שזה פיקוח מחירים פר אקסלנס. הוגן זה לבדוק את המחיר עצמו. זו ממש התערבות של הרגולציה במחיר עצמו. יש פה כפל שמטילים עוד פעם ועוד פעם על תוכן ספורט. זה הפך להיות כמו מפלצת שהולכת ומתפתחת לאין-ספור כיוונים. חשבו רגע – אני מקדימה את המאוחר – כי הסעיף של הפריקות מתייתר. אי-אפשר להחיל גם וגם. יש פה כפילות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל כרגע הנוסח לא כולל מחיר הוגן. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני אומרת שצריך לשקול את זה על רקע המכלול הכולל וצריך להסתכל על התמונה הכללית. יש פה פרק שמטיל עלויות רגולטוריות נכבדות מאוד על הסקטור הזה. בסך הכול מדובר על תכני ספורט שמוסדרים היום בצורה סבירה מאוד – שד כולנו מבינים את זה כבר – אבל מוציאים את זה מכל פרופורציה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה. אסף גרונבאום, קשת ורשת. יש לך קשר לעניין הזה? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כן, בוודאי. עורך דין אסף גרונבאום, מייצג את רשת וקשת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אדוני, סעיף 78 הוא האח התאום של סעיף 74. החקיקה הזאת יצאה תחת ההכרזה של פתיחת שוק השידורים לתחרות ואנחנו רואים בסעיף 74 וגם בסעיף 78 שכאשר רוצים להתערב בנסיבות של פגיעה בתחרות יש לנו חלופה בסעיף 78 שאומרת שמפעל ספורט ייחשב מפעל בעל חשיבות מסחרית כאשר יש חשש שתיפגע התחרות בין ספקי התכנים בשוק. מלבד החלופה הזאת – שהיא הגיונית, סבירה ומופיעה בסעיף 74 – גם כאן וגם בסעיף 74 מוסיפים חלופה נוספת והיא חלופת האפליה. מוסיפים פה יכולת להתערב בשוק בנסיבות מאוד עמומות של אפליה. לא רוצים להסתפק רק בחלופה הזאת ועכשיו מדברים איתנו על מחיר הוגן. הוזכר פה גם הביטוי של עלות פלוס. כדי שכל מי שנמצא על השולחן יבין מה זה אומר עלות פלוס, הכוונה היא פיקוח על מחירים בהתאם להחלטה של ועדת מחירים וצו שמוציא שר האוצר והשר הרלוונטי. מבקשים שייקבעו מחירים אחידים עבור שירותים בשוק התקשורת. גם בפיקוח על מחירים עלות פלוס היא השיטה הכי מחמירה שיש. יש גם שיטה השוואתית. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא הזכרנו עלות פלוס בכלל. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מודי הזכיר את זה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אמרתי שהיום בחוק התקשורת יש כל מיני דרכים לבחור מחיר סביר, זו אחת מהן. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תן לו להשלים את דבריו. הכול ברור. אנחנו מדברים על 74 ו-78. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> בשני המקרים האלה היכולת להתערב היא לא רק במקרה של פגיעה בתחרות אלא היא באופן שיבטיח שהפלטפורמות יוכלו להגיע למשא-ומתן עם כוח עודף. זו התמה פה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> רגע אדוני, אני דיברתי בקצרה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> העלות פלוס לא כתובה בנוסח של 74 ולא בנוסח של 78. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני אסביר את דבריי מכיוון שמגחכים פה על הדברים שהצגתי. כאשר היה פה היועץ הכלכלי של משרד התקשורת שנשכר על ידם הוא הסביר שמטרת כל הסעיפים האלה היא הגנה על פלטפורמות קטנות שנכנסו לשוק ורוצים לעודד את התחרות. זה מופיע גם בדו"ח ה-RIA שהם הכינו. אבל זה לא מקבל ביטוי בחוק כי אין התייחסות לאפליה רק בנסיבות של פגיעה בתחרות. סעיף האפליה הוא סעיף רחב מאוד שמאפשר לפלטפורמות הגדולות והחזקות לקבל את המוצרים באופן כזה שהן יוכלו בכל פעם שיש פיצוץ במשא-ומתן להגיד שיש אפליה ולהכניס את רשות השידורים לתמונה כדי שיפתרו להן את הבעיה. זה החשש הגדול שנמצא פה על השולחן. צריך להבין אותו בהקשרים של ספורט וגם בהקשרים שלנו. זה הדמיון בין 74 ל-78 אבל יש גם שוני בין 74 ל-78. שני הסעיפים עוסקים בתכני Must-Have – פעם אחת בספורט ופעם אחת בתכנים כלליים יותר לרבות חדשות. יש לנו סעיף נוסף שהוא סעיף 82. בכל אחד מהמקרים יש לנו הגדרות שונות לחלוטין ל- Must-Have. פעם אחת המדד הוא מדד של תוכן מבוקש – כך כתוב בסעיף 78 – וכולל אחוזי רייטינג, צפייה, ביקוש וייחודיות של מוצר. פעם שנייה אנחנו מדברים על מבחן של הכנסות. מייד ייקפצו ויגידו לי פה ממשרד התקשורת שענו על השאלה הזאת. אבל מכיוון שלא הבנתי את התשובה חזרתי הבוקר לשמוע את הדיון הקודם בו ניסו להסביר למה בעולם של ספקי תכנים אי-אפשר להסתפק במדדי צפייה או במדדים אחרים שמלמדים על ייחודיות המוצר. דובר על כך שצריך שם מבחנים אובייקטיביים אבל אני לא הבנתי. גם בעולם הרייטינג אנחנו מתבססים על מדדים אובייקטיבים שמקובלים בכל העולם על בסיס קריטריונים מאוד מקובלים. משרד התקשורת מפקפק בזה במסגרת סעיף 98 שמוצע פה ובאמינות נתוני הרייטינג וזו נקודה חשובה שאני חושב שחברי הכנסת צריכים להיות ערים אליה. רוצים ליצור כאוס ולומר שמדד הרייטינג הוא לא מדד אמין. הם רוצים לפרסם מדדים שאינם מקובלים ולכן אומרים לנו שבכל מה שנוגע לספקי תכנים אי-אפשר להתבסס על המדד הזה שנקרא נתוני צפייה. בדו"ח ה-RIA נכתב שכאשר בוחנים מה הוא תוכן שנחשב Must-Have ואני רוצה להקריא את זה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> איך זה נוגע ל-78? << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה נוגע להבדלים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> שי, אם אתה ביחד איתו אז זו אותה רשות דיבור. << דובר >> שי חייק: << דובר >> זה קשור כי יש פה בשני מקומות שונים התייחסות אחרת לגבי מה זה שחקן Must-Have. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כן, אבל תתייחס ל-78. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני קורא בסעיף 78. המועצה רשאית להודיע לאחר התייעצות עם הממונה על התחרות כי מפעל ספורט הוא בעל חשיבות מסחרית לאחר שנוכחה כי בשל מאפייני הצפייה בתכני הספורט שלו התחרות בין ספקי התכנים צפויה להיפגע. המשמעות היא שלמועצה יש סמכות רחבה מאוד להכריע שתוכן מסוים הוא תוכן בעל חשיבות מסחרית, לא הערוץ כולו. למשל מפעל ספורט הוא בעל חשיבות מסחרית. היא מודדת את זה על בסיס נתוני הצפייה, הייחודיות של המוצר וכו'. כאשר אנחנו מסתכלים על סעיף 74(ב) שעוסק בספק תכנים בעל חשיבות מסחרית – שדרך אגב זה המקום היחיד בו ספק תכנים מתייחס אך ורק לערוץ ולא לפלטפורמה – שם המבחן הוא אחד ויחיד והוא מבחן של הכנסה. מה רלוונטית ההכנסה לשאלה האם תוכן הוא מבוקש? הרי יש לנו הרבה ערוצים היום בישראל שיש להם השפעה נרחבת, יש להם אחוזי צפייה משמעותיים ולכן הם Must-Have. אבל בכל זאת המחוקק או הממשלה בחרה באופן מכוון להחריג אותם ולקבוע שרק רף ההכנסה הוא הרף שיהיה רלוונטי לשאלה האם התוכן הזה הוא תוכן מבוקש. אין שום קשר בין השאלה האם מדובר בערוץ שמכניס הרבה כסף לשאלה האם הערוץ הזה הוא מבוקש. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> החשש שלכם הוא שיהיו עוד ערוצים שאולי ברף ההכנסות שלהם לא יעמדו בו הזה אבל אם הרייטינג והביקוש יהיו המבחנים אז הם כן ייכנסו לרף? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כן, בדיוק. עצם העובדה שיש לנו שלוש הגדרות שונות בחוק לתוכן מבוקש ורק ביחס לערוצים המסחריים המדד הוא מדד של הכנסות מעורר תהיה. זה לא ברור. הסבירו לנו שצריך מדדים אובייקטיבים. אם צריך מדדים אובייקטיבים הם צריכים להופיע בסעיף 78 וגם בסעיף 82. למה רק בסעיף 74(ב) הממשלה בחרה לומר שמדד של רייטינג, נתוני צפייה וייחודיות של מוצר הוא נתון לא מספיק אובייקטיבי וצריך ללכת על הכנסות בלבד? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. צ'רלטון. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> שלום. שמי תמיר אפורי, אני עורך דין חיצוני של צ'רלטון ממשרד שיבולת. זו פעם ראשונה שאני מדבר בוועדה הזו. נקודת המבט שלי על סעיף 78 היא שזה בסך הכול סעיף שמקנה סמכות להגדיר תכנים מסוימים ואז באות ההוראות המהותיות. עיקר השיח הוא על ההוראות המהותיות ופחות על ההכרזה ב-78 אבל אני רוצה בכל אופן להתייחס לדברים המהותיים. זכויות מהסוג של תוכן משודר הן זכויות קניין רוחני. יש סרטים, יש חדשות, יש ספורט ויש בידור. כל התכנים האלה הם תכנים שיש בהם זכויות מסוג קניין רוחני. התכונה הבסיסית ביותר של קניין רוחני היא שזה קניין. זה שלי ואני נותן רשות למי שאני רוצה, אני לא נותן רשות למי שאני לא רוצה. אני קובע את המחיר ואני יכול להחליט שאני לא אתן לאף אחד. יש שיקולים מסחריים ויש שיקולים נוספים. לבעל תוכן יש המון שיקולים שהוא צריך לשקול. במקרה של ערוץ, הוא קונה תכנים מגורמים חיצוניים. יש לו מחויבות חוזיות כלפי אותם גורמים חיצוניים. החוזים האלה הם חוזים מפורטים וכבדים מאוד. הערוץ לא עושה מה שהוא רוצה. במקרה שרוכשים זכויות של ליגות זרות – דבר שקורה הרבה כמובן בהקשר שלנו – יש לליגות האלה אינטרסים וזכויות. בין היתר הן רוצות להקפיד על טריטוריאליות ושדברים לא ייזלגו מחוץ לטריטוריה שמקבל הרישיון. הן לא מסכימות לטכנולוגיות מסוימות אם הן לא מספיק מאובטחות. יש להם שיקולים שונים. זה קניין. מה שמוצע כאן במילים מאוד פשוטות זו הפקעה של הקניין. אני לא מדבר על הדברים שאומרים חבריי מהוט ומיס משום שזה לא הצעת החוק. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה מתכוון לסעיף 78? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני מתכוון לפרק שסעיף 78 פותח אותו. סעיף 78 לא קובע הוראות מהותיות באופן מיוחד, הוא אומר שתהיה הכרזה. הסעיפים הבאים אומרים את הדברים המהותיים. אין לי בעיה לחזור ולהגיד את זה לפי כל סעיף. אני פשוט חושב שזה יהיה נכון שאגיד את הדברים באופן כללי קודם. ההסדר בפרק הזה בסעיפים 78-82 – אלה הסעיפים שעוסקים בחשיבות מסחרית – הוא פשוט הפקעה. לוקחים זכות קניין ושוללים ממנה את האופי הקנייני. הפקעה של קניין צריכה לעמוד במבחן חוקתי. אין לזה שום הצדקה חוקתית. אף אחד לא ישכנע אותי שיש הצדקה חוקתית לקחת באופן גורף תכני ספורט ולהגיד שהם לא קניין יותר. זה לא לתכלית ראויה, זה לא נדרש וזה לא מידתי. חשוב לדעת שזה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. זה תחום העיסוק שלי ואני עוסק בקניין רוחני הרבה שנים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתעכב איתך על הנושא הזה. אתם זכיינים של ליגה האנגלית בין היתר. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני בעצמי לא צופה בשום דבר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם קניתי את החבילה שלכם ב-50 או 70 שקלים. איך זה ישנה את התמחור לצרכן אם מה שהם רוצים יבוצע? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> ברשותך, אני משפטן. אני רוצה להציג את ההיבטים המשפטיים. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל יש את המנכ"ל שם. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> זה יעלה את המחירים לצרכן. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תסביר למה. אנחנו חברי כנסת ומסתכלים על הצרכן עצמו. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> אני בטוח שגם משרד התקשורת יסביר לכם שאין ספק שזה יעלה את המחירים לצרכן ולו רק מסעיף של - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל הם חושבים הפוך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם אמרו לנו שהם מאמינים שהמודל הכלכלי הזה יוזיל את המחירים. אני חושבת הפוך מהם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תסביר לי למה זה יעלה את החבילה שלי. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> אני חושב שהוט ויס יכולים להסביר לכם לבד למה זה יעלה. מספיק רק סעיף הפריקות שמדבר על מכירת הערוצים שלא דרך הוט ויס בצורה מיידית – ואני חושב שמשרד התקשורת מסכים על זה ויגיד לכם – והמחירים יעלו בצורה מהותית. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתה מדבר על הפריקות? << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> כן. גם דרך אגב הסעיפים האחרים יעלו. אבל אני אומר שסעיף הפריקות מספיק – והם יסכימו לזה – כדי להעלות את המחירים בצורה מהותית. דרך אגב, היום מחירי הספורט בישראל הם בין הכי זולים בעולם. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל היום אם אני רוצה לרכוש משחק בודד אני יכול לעשות את זה? << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> כן, אתה יכול לעשות את זה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> היום הכול עובד. תהיו מאוד מוטרדים מכל מילה שכתובה פה אם כל מי שיושב סביב השולחן אומר שזה עובד. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> מה שאתה אומר הוא נכון וכולם בשולחן הזה מסכימים כולל משרד התקשורת שמודע לזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> ביקשתי שתסבירו מדוע. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו צריכים להיות מאוד מוטרדים שאם נעביר חקיקה והיא תפגע בציבור זה יהיה כמו חוק החניונים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זה ברור לגמרי. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> בייחוד בתקופה הזו להעלות את המחירים לצרכני הספורט בצפון ובדרום זה לא הגיוני. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> שהם שבויים בסוף. מי שאוהב את ליברפול ישלם הרבה יותר כסף, אבל הוא ישלם. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> לא הגיוני לעשות את זה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה יוקר המחייה. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> אמרו את זה לפני כמה פעמים, אם זה לא שבור אז לא צריך לתקן את זה. דיברתם פה על אירוע שקרה עם פרטנר לפני 14 שנה ואתם דנים עליו כאילו זה קרה אתמול. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מנכ"ל צ'רלטון, חבר הכנסת דוידסון ביקש שתסביר לנו בשפה פשוטה ונהירה גם לחברי כנסת איך המחירים יעלו בגלל מה שכתוב פה. תסביר בשפה פשוטה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> תסביר מה זה פריקות. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> אני לא בטוח שמישהו פה מבין מה זה בדיוק כי יש לזה הרבה גרסאות. אני יוצא מתוך הנחה שהכוונה היא שכל ערוץ או ערוץ ספורט יימכר בצורה עצמאית לא דרך הפלטפורמות ולא דרך השתתפות של הפלטפורמות במכירה הזאת, ובכלכלה ההגיונית המחיר יצטרך לעלות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אדר אני אסביר את זה כי יש לי הרבה שיחות עם מנכ"ל המשרד. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> מי יכול להסביר הכי ברור למה הצרכן מקריית שמונה ישלם יותר כסף? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אסביר. אומרים להוט בחוק הזה שאת ערוצי צ'רלטון שעולים היום באזור בפלטפורמה 90-100 שקל לחבילה - - - << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> המחיר לא משנה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> ערוצי צ'רלטון עולים איקס ואומרים לנו להמשיך להציע אותם ללקוחות אבל במחיר פריק. זה אומר שלקוח של הוט יוכל לקנות את החבילה הבסיסית ואת הערוץ באיקס, אבל גם מי שלא לקוח של הוט יכול להתקשר ולבקש רק את ערוצי צ'רלטון באיקס. בנוסף, אל תתנו ללקוח שלכם הנחה אלא שיעלה לו וואי פלוס איקס. ערוצי צ'רלטון תמיד יהיו על המדף במחיר מסוים כפרימיום הן עבור הלקוחות שלי והן עבור מי שלא הלקוח שלי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם מישהו לא לקוח אז איך הוא מקבל את המשחק? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> מחייבים אותי, מה שלא קיים בשום מקום בעולם. חבר הכנסת לא מבין איך באים לחברה כמו יס, הוט, סלקום, פרטנר ו-Free TV ומחייבים אותה למכור רק ספורט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הלקוח יוכל לבקש ממך רק ספורט, זה מה שהיא אומרת. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לקוח בלי הוט בבית רואה באתר שלכם שהוא יכול לקנות משחק איך הוא מקבל את זה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אצטרך לספק לו את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> דרך יישומון? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אצטרך לשלוח טכנאי ולהתקין לו ציוד קצה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה רעיון הפריקות. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני אצטרך לענות לו בשירות הלקוחות בזמני מענה שמשרד התקשורת ייקבע. כל הרגולציה תחול על אותו לקוח שביקש רק ספורט. זה אומר שאני אהיה חייבת לייקר ללקוח את המחיר על הספורט. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלה לצ'רלטון. היום יש עדיין אפשרות שכל בן אדם יכול להיכנס לאתר של אופ"א ולקנות משחק. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, אי-אפשר ישר מאופ"א. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, זה היה. תבדקו אותי. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> זה היה בזכויות מסוימות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תתן דוגמה. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> ב-NBA למשל. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא משנה. יש משחק מסוים, בן אדם נכנס לאתר, משלם ומקבל? יש היום דבר כזה או לא? << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> יש זכויות קניין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יש כזה דבר? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, אין כזה דבר בכדורגל חוץ מליגות זניחות בארץ. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> התשובה היא לא. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אין דבר כזה כי רוכשי הזכויות לא מאפשרים את זה. << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> זה לא קשור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> עוד שאלה. אם אני משלם עשרה דולר למשחק של NBA, אני מקבל אותו דרך האתר? << דובר >> אדר זהבי: << דובר >> תלוי באיזה זכויות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> שילמתי באתר. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> יש ל-NBA אפליקציה. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> אני אענה לך. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רק שנייה. חברים, אי-אפשר להוציא פרוטוקול ככה. אנחנו צריכים להתנהל בסדר מסוים כי אני עכשיו לא מבין עוד יותר מה שלא הבנתי מקודם. חבר הכנסת סובה, אני מבקש. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להבין את התהליך איך אני מקבל את המוצר. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כדי להזכיר לכולם, אנחנו בסעיף 78. אני מבין שכשנגיע לסעיף 81 יהיו פה דיונים. אני מניח שלא נספיק לפני חג הפסח, אולי אני טועה. אם זה קשור לסעיף 78 אני מוכן להרשות את זה. עורך הדין המלומד התחיל להסביר לנו את ההיבטים המשפטיים של סעיף 78 שהוא ראש הפרק. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה עדיין לא ההיבטים המשפטיים של סעיף 78. עורך דין אפורי מציף סוגיות רלוונטיות רק עוד לא הגענו אליהם. עוד לא הקראנו את הסעיפים האלה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הקראנו את 78. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> הנקודות האלה לא קשורות במישרין לסעיף 78. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> וכל מה שהיה עכשיו היה קשור לסעיף 78? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, אבל ההערה של עדי נכונה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> לכן נוצר אי-סדר. זה לא הסעיף הזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> היבטים משפטיים של 78, לא על ההמשך. על ההמשך תתכבד ותבוא עוד פעם כשידונו עליו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אבוא. אנחנו מדברים על תהליך חקיקה של משרד התקשורת שמתקיים כבר הרבה שנים וזה לא נושא חדש. אני באופן אישי חשוף לנושא הזה מ-2016 ואני לא בטוח שזה לא התחיל קודם. הנושאים האלה כבר הועלו. היה דיון ארוך ומפורט בשנת 2017 שבמהלכו בשם צ'רלטון כתבתי מכתב מאוד מפורט למה ההסדר הזה לא חוקתי ולא היו יותר דיונים. הדיון האחרון היה ב-2017. לפני כשנתיים ישבה מועצת הכבלים והלווין וקיימה דיון די מקיף בנושא הספורט ואמרה שם דברים נחרצים. המועצה אמרה שהשוק עובד ובמסגרת זו היא החליטה לבטל חלק מהרגולציה שהייתה עד אותה העת, הכוונה היא למפרט. החלק של המפרט בוטל, הייתה הוראה שדחתה את זה לזמן מה אבל אנחנו כבר אחרי זה. המומחים ישבו והגיעו למסקנה שהשוק עובד. אני חוזר ואומר, הוראה כמו זו שבסעיף 78 לא קיימת בשום מקום בעולם. לא הייתה קיימת, לא קיימת ומי שיראה לי אחרת אני מוכן להתווכח כי אני בדקתי את זה עם גורמים בין-לאומיים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מה בסעיף 78 לא קיים בשום מקום אחר בעולם? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני שם בצד את הנושא הציבורי שבסעיף 83 שקיים ואנחנו חיים איתו, יש סעיף-סל שנותן לרגולטור סמכות לחייב במכירה בגלל שהוא חושב שמשהו חשוב מסחרית לא קיים בעולם. לא קיים בלתי מפלה, לא שוויוני ולא Must-Sell. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אם אתה מוכר היום חבילה הכול בסדר. החוק הזה אומר שאם המועצה תחליט שמשחק איקס הוא משחק שחייבים לשדר אתה תהיה מחויב לא למכור אותו אלא לשדר אותו בלי כסף? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, זה סעיף אחר. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> אלה אירועים ציבוריים. בעולם חלה חובה למכור אירועים ציבוריים בצורה בלתי מפלה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אבל מי שייקבע עכשיו היא המועצה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> חבר הכנסת דוידסון שאל את עורך הדין. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני אשיב. השאלה שלך הלכה למקום ספציפי מאוד. אני מבין ומכבד את ההערה של משרד המשפטים ושל המזכירות. אנחנו בסעיף 78 וזה סעיף כללי. כאשר קובעים הוראה ששוללת מבעל הנכס את זכות הקניין שלו ואומרת לו שהוא חייב למכור לכל מי שיפנה אליו, באיזה מחיר ושאם המחיר לא יראה למישהו הוא ילך לפקיד במועצה שיתערב לו במחיר אז התוצאה ההכרחית היא עליית מחירים. כשאני יודע שאין לי זכות לשלוט יותר בנכס שלי, כשיש אנשים שיכולים לשלוט בנכס שלי, לקחת אותו ולהתערב לי במחיר אני בהכרח צריך לתמחר את עצמי בסביבה מסוכנת. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> כדי לבטח את עצמך. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בוודאי. אני חייב לתמחר את עצמי מתוך הנחה שיהיו סיכונים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל זה נכון גם אם נוסח הסעיף כרגע הוא בלי מחיר הוגן אלא רק באופן בלתי מפלה? היום יש רק חובה להעביר את זה באופן שוויוני ובלתי מפלה, שגם שם יש מקום למשחק בגלל הסוגים של הספקים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רוצה להיות הכי ברור. כל הפרק ש-78 הוא הראש שלו - - - << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אמרת והגדרת. אני הצלחתי להבין מה שאתה מגדיר. אתה אומר שלא יכול להיות שאתה אומר לבעל קניין שאתה יכול להחליט שחלק מהקניין שלך במצב מסוים יילקח. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא במצב מסוים, זו הבעיה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כן, בעל חשיבות מסחרית. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אבל הבעיה היא לא רק כי זה לא מוגדר. אתה אומר שאי-אפשר להלאים לך נכס שיש עליו קניין פרטי. הרשות לא יכולה להיכנס לקניין הפרטי של הליגות או צ'רלטון שיש להן בלעדיות ולא יכולה להכניס את היד לכיס שלהן או לקניין שלהן ולהלאים אותן. זאת הטענה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> הבנתי, הלאה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> חשוב להבין שכל התזה שמועלת פה כאילו שמישהו כבר קבע שכל אירוע ספורט הוא בהגדרה מונופול זה פשוט דברי הבל. זו טעות מוחלטת. יושב כאן במקרה חבר מלומד שהיה הכלכלן הראשי של משרד התקשורת ונדמה לי שהיה גם בתחרות. אולי כדאי שתקשיבו גם לו. אני לא כלכלן, אני עורך דין. אני יכול לומר לכם שהטענה שבאופן גורף כל תוכן שיש אנשים שרוצים לראות אותו הוא מונופול היא טעות מוחלטת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא מונופול. זה הופך את קהל הצרכנים לשבויים. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני רוצה להגיד שזה לא נכון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> גם להגדרה הזאת אתה לא מסכים? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> לא, בכלל לא. זה פשוט לא נכון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> למה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כי יש אנשים רוצים לראות כל תוכן, לא משנה איזה. יש אנשים שיש להם ילדים קטנים והם נורא רוצים לראות סרטי אנימציה מדובבת, זה הדבר הכי חשוב להם בחיים והם מוכנים לשלם על זה כל מחיר. אם לא יהיה להם את זה בחבילה אז הם לא יקנו אותה. עכשיו תגיד לחברה שיש לה סרטי אנימציה מדובבים שמפני שיש אנשים שרוצים לראות את הסרטים אתה כופה עליה למכור אותם למי שרוצה ואתה גם אומר לה באיזה מחיר? אתם מבינים לבד מה המשמעות. אלה דברים שגויים לחלוטין. בשנותיי במשרד המשפטים היה לנו כלל – אנחנו לא רוצים להיות אור לגויים אלא אנחנו רוצים ללמוד מהגויים. בעולם של קניין רוחני לא ממציאים המצאות, הולכים לראות מה עשו. תמיד הסתכלנו מה עושים בארצות הברית, באנגליה, באיחוד האירופי, באוסטרליה ובקנדה. לוקחים ניסיון מוכח של מדינות מתוקנות ולא מנסים כאן אנחנו הקטנים להמציא כללים שאף אחד לא שמע עליהם. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. עכשיו הגיע זמנו של המנכ"ל להשיב. אני מבקש שנשמע את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו במקום מאוד מוכר בוועדה הזו. נדמה שיש הסכמה רחבה מסביב לשולחן שיש בעיות עם ההצעה. רק מצד אחד אומרים לא לגעת ברגולציה הקודמת, הכול טוב והכול עובד. אם תזיז משהו הכול יתפרק. מצד שני אומרים שמה שאנחנו מציעים הוא יוצא דופן בעולם וחסר תקדים. רק נסדר את העובדות ואני מתמקד באיסורי הבלעדיות והאפליה וכן מה המצב היום שבו אנחנו לא צריכים לגעת לכאורה, מה אנחנו עושים והאם אנחנו מרחיקים לכת. היום יש איסורי בלעדיות ואפליה על כל תכני הספורט ואסור למכור בבלעדיות, באפליה ובמחיר לא הוגן. אנחנו רק מצמצמים את האיסורים האלה בשני היבטים - - - << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני לא מסכים בכלל כי איסור הבלעדיות היום הוא איסור על המוכרים, לא איסור על הקונים. אי-אפשר לתאר את המצב החוקי בצורה כזאת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, חברי המלומד זה לא מקובל. אולי בבתי המשפט מקובל להתפרץ ככה אבל בפרלמנט אצלנו זה לא מקובל. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו מצמצמים בשני היבטים ואסביר למה אנחנו מצמצמים. אני רוצה להבחין בין המנגנון לבין המהות. אפשר לדבר על המנגנון ולטייב אותו, אבל המהות היא כזו. הצמצום הראשון הוא הורדת התיבה של מחיר הוגן. אנחנו לא מאמינים שנכון להכניס פיקוח מחירים בתחום הספורט. אנחנו חושבים שזה לא יעיל. זכויות מהסוג הזה הן לא זכויות שקל מאוד למדוד ולהגיד כמה הן שוות. יתרה מכך, זה יכול ליצור נזק. אם אנחנו אומרים לערוץ שרכש את הזכויות מראש שהוא יהיה תחת המחיר שהוא רכש פלוס איקס אחוזים – שזו הדרך המקובלת והמוכרת להגיד מה הוא מחיר הוגן בעולמות פיקוח המחירים –ולכן אנחנו מראש אומרים לערוץ שגם אם הוא יקנה את הזכויות במחיר גבוה אנחנו נחשוב כרגולטור שהמחיר הזה פלוס איקס אחוז, שיתגלגל אחר כך לצרכן, הוא מחיר הוגן. בעינינו רב הנזק על התועלת בהכנסת התיבה של מחיר הוגן ולכן אנחנו מסירים אותה. הצמצום השני הוא צמצום התחולה, האם זה יחול על כל תכני הספורט או שזה יחול רק על חלק מתכני הספורט. אני עוד מעט אגע להערת קשת ורשת לעולם איסור האפליה. ברור לנו וגם ברור מהכתיבה האקדמית הכלכלית שהסדרי בלעדיות על תכנים שיש להם כוח שוק – ואני מסכים פה עם עורך דין אפורי שאם הזכויות של התכנים נמכרו בבלעדיות אז זה הופך אותם למונופוליסטים – ובעלי מימד מונופוליסטי יכולים לגרום לפגיעה בתחרות בתחום הפלטפורמות. הסברתי באריכות בדיון הקודם שבעקיפין זה יכול לגרום גם לעליית מחירים. נתתם את הדוגמה של פרטנר. אני לא הייתי מעורב בתחום באותה העת אבל אני שומע אותה מהרבה מאוד גורמים לאורך הדרך. זאת דוגמה טובה לאיך בלעדיות יכולה להביא לעליית מחירים. מנגד יש תכנים אחרים. יס הפנו להחלטה של הממונה על התחרות. אני חזרתי להחלטה הזו וראיתי שהממונה על התחרות מתייחסת לתכני ספורט שהם תכני ספורט מרכזיים והיא אומרת שמנגד יש תכנים פחות מרכזיים ופחות אטרקטיביים. היא נותנת שם את הדוגמה של קריקט נדמה לי. התכנים האלה לא נתפסים באותו האופן – וכולם יכולים להבין למה – כמו התכנים המרכזיים והחשובים. לא נכון בתכנים האלה לאסור מראש הסכמי בלעדיות או הסכמים אחרים כי אין לזה הצדקה מספיק טובה. יכול להיות גם שיהיו הסדרים טובים. הסדרי בלעדיות לא נתפסים כרע מוחלט שלילי בכל מקרה. יכול להיות שבפלטפורמה תגיד שהיא רוצה להנגיש לציבור הישראלי את עולם הקריקט, היא תרכוש את זה בהסדר בלעדיות, תפרסם ואני לא יודע כמה מהציבור ירצה לעבור לאותה פלטפורמה בעקבות זאת. אבל היא תהיה הבלעדית בעולם הזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא קרה עד היום. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא קרה עד היום כי יש איסור גורף. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, על ה-OTT אין איסור בלעדיות. זה לא נכון. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היום יש על ה-OTT. ברור שזה יותר קורץ לשחקנים וזה בוודאי יכול להעלות מחיר אם על תכנים כמו ליגת-העל או משחקי הגמר של ליגת האלופות תהיה בלעדיות בפלטפורמה אחת. ברור שזה עלול להעלות מחיר, אני חושב שזו גם הייתה שאלתה של חברת הכנסת טל מירון. כן, פלטפורמה יכולה להסכים לשלם סכום גבוה יותר עבור התוכן. היא יכולה להסכים לשלם את זה כי היא מבינה שיש לה תועלות בתחום התחרות בין הפלטפורמות ולכן היא מוכנה לשלם את זה. הציבור ייפגע פעמיים כמו שאמרתי, פעם אחת בתחרות בתחום הפלטפורמות עד כדי היתכנות לדחיקה של אחת מהפלטפורמות בשוק – וראינו בנתונים שהצגנו כמה התחרות בפלטפורמות השתפרה בעשור האחרון ואיך המחירים ירדו – ופעם שנייה בהעלאת המחירים של הזכויות באופן שיתגלגל לצרכן. לכן אנחנו חושבים שבמהות איסורי בלעדיות הם איסורים נכונים לגבי חלק מהתכנים. שאלת המנגנון היא שאלה עדינה יותר. אנחנו היינו במקור בעולם של Opt-out, אמרנו מראש שהכול אסור ואם עכשיו רוצים לעשות הסכם בלעדיות מסוים אז אפשר לאשר אותו. עברנו למודל של Opt-in. אנחנו אומרים מראש שהכול מותר והמועצה תקבע מה הם המקומות בהם זה יהיה איסור. יש יתרונות וחסרונות לכל מודל אבל המנגנון שבחרנו בסוף הוא מנגנון Opt-in. אני אעבור לאיסורי האפליה. נשאלה השאלה למה צריך איסור אפליה יותר עמום. הסברתי את זה בהקשר של סעיף 74 ואני אחזור ואסביר בהקשר של 78. התשובה היא אותה התשובה. ההשלכות השליליות על התחרות של הסדרי בלעדיות הן ברורות. אבל הסדר בלעדיות הוא גורף מאוד. הוא אומר שאתה תשדר את המשחק הזה רק בפלטפורמה הזאת ולא בפלטפורמה אחרת. אפשר להשיג את אותו אפקט אנטי-תחרותי גם בדרך פחות בינארית ויותר עדינה. במקום זה, אפשר להגיד שאני לא אשדר רק אצלך אבל אתה תקבל מחיר מסוים ולכל האחרים אני אמכור במחיר פי 80. האפקט של זה דומה לאפקט של בלעדיות. על כן הסדר בלעדיות בלי הסדר שאוסר על אפליה לצדו הופך את ההסדר כולו לבלתי יעיל. זה מקובל בכל מקום שכשקובעים איסור בלעדיות ללוות אותו באיסור על אפליה. זה נכון בחוק התחרות הכלכלית ובמקומות שאני מכיר שיש איסורים מסוג זה. דובר האם יש חובה היום לחבילות בסיס וכמו שחודד על ידי מיכל, אין היום חובה לחבילות בסיס. אין חובה בחוק היום וגם בחוק המוצע יש אפשרות להמשיך עם חבילות הבסיס. אני אקדים את המאוחר ואומר שבעניין הפריקות שבסעיף 81 הועלתה טענה שחשבנו שנכון לקבל אותה והיא שההסדר שאנחנו מציעים עלול להפחית את התמריץ להציע חבילות מהסוג הזה. אנחנו חשבנו לרכך את ההסדר באופן שלא יפחית את התמריץ כי חבילות בסיס גם יכולות להביא תועלות לצרכן ואנחנו לא רוצים לפגוע בתועלות האלה. כשנגיע לסעיף 81 נסביר מה אנחנו מציעים שיאזן אפילו יותר טוב ממה שהצענו ויבטיח – גם זה עלה מחבר הכנסת דוידסון – שהנושא הזה יוכל להמשיך לעבוד. כסיכום לנקודה הזאת, אין חובה לחבילות בסיס כמו היום. אנחנו לא משנים פה שום דבר. השינויים הם כמו שאמרתי קודם. עלתה השאלה של מדד הרייטינג. מדד הרייטינג הוא מדד פחות טוב בעינינו ל-74 ול-78. ב-78 – דיברתי על זה בהרחבה – כוח השוק נובע מהמוצר עצמו, מהמשחק עצמו והמפעל ולא מאיזשהו מכלול שלם של ערוץ. המועצה יכולה לחשוב שמשחק אחד עם סך הכנסות יחסית נמוך – כי זה רק משחק אחד – אבל עם ביקוש גדול, קשיחות גדולה ותחליפיות נמוכה אל מול משחקים אחרים הוא עם כוח שוק גם עם רף הכנסות שוק נמוך. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אז מה המדדים כדי לבדוק את כוח השוק של אותו מפעל, לא של המשחק? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המדד הוא מדד כלכלי-אובייקטיבי כמו שמדובר בסיפא של סעיף 78 ופה הסכמתי עם הערת הייעוץ המשפטי שעלתה בדיון הקודם שמה שחשוב הוא המבחן האם התחרות עשויה להיפגע אם הוא יסופק באופן בלעדי על ידי ספק תכנים מסוים. זה מבחן שאפשר לפרש פר מקרה בבחינה כלכלית ולעשות ניתוח כלכלי. בהתייחסות נוספת שלנו ל-RIA הסברנו למה רייטינג הוא לא מדד יחיד טוב. הוא יכול לשמש ולתת משקל לקביעה של רף ההכנסות אבל הוא לא מדד יחיד טוב. נתנו שם הרבה מאוד סיבות. לדוגמה, איך בודקים רייטינג ממוצע? יש תוכנית בשעה 20:00, 21:00 ו-22:00. הרבה ויכוחים יכולים לעלות כתוצאה מזה. רף ההכנסות נותן שקלול מלא של הכוח הכלכלי של הערוץ שמשקף את הכוח שלו מול הפלטפורמה. אם תיקחו היום את המדרג הדי ברור של ערוצים גדולים, אני חושב שיהיה קשה מאוד למצוא ערוץ ען הכנסות גבוהות יותר מערוץ אחר ושעדיין ניתן לטעון שהכוח הכלכלי של הערוץ עם ההכנסות הנמוכות יותר הוא יותר גבוה מהכוח הכלכלי של הערוץ עם ההכנסות הגבוהות יותר. אנחנו חושבים שזה מדד טוב. יחד עם זאת, אנחנו הסכמנו מול רשות האסדרה והצענו הצעה לנוסח שבעוד חמש שנים הנושא הזה ייבחן מחדש ויוכלו להכניס למשקל - - - כרגע בשלב הפתיחה צריך קריטריון ברור שמקובל בעולם התחרותי והוא קריטריון ההכנסות. בחנו קריטריונים אחרים ופירטנו את היתרונות והחסרונות של כל אחד מהם. הם לא טובים מהרבה מאוד סיבות שפורטו שם. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל, שאלת הבהרה על מה שאמרת. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> שאלת הבהרה. יש לכם התייחסות לטענות המשפטיות זיו? << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל, אמרת שכשמדובר באפליה שפוגעת בתחרות יש מדד אובייקטיבי ומקובל. זה נכון. אבל תשים לב שבסעיף 78 יש שתי חלופות שונות. אחת מתייחסת לנסיבות של פגיעה בתחרות וחלופה אחרת מתייחסת לאפליה ששם הקריטריון הזה לא קיים. זו הרחבה שקיימת גם פה וגם ב-74 והיא מרחיבה ביחס למה שמופיע בחוק לתחרות הכלכלית. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני אענה לזה. יש לי תשובה ואני חושב שהיא תספק אותך. הפנית לדבריו של אוריאל היועץ הכלכלי ובוודאי זו גם עמדתי. איסור האפליה צריך להתפרש בהקשרים תחרותיים וכך מקובל לפרש אותו. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אפשר לעגן את זה בנוסח? זו נקודה חשובה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו שאלה אם צריך לעגן את זה בנוסח ואנחנו נשקול את זה לחישוב. אם אני שמתי עצמי בנעלי הרגולטור ואני צריך לבחון איסור אפליה אז אני בוחן את זה בהקשרים תחרותיים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> מצדה רוצה להבין. ב-78 יש שתי חלופות של התערבות, אחת בנסיבות של פגיעה בתחרות בין ספקי התכנים וחלופה שנייה במקרה של אפליה. במקרה של אפליה אין לנו את הקריטריון של פגיעה בתחרות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה לא מדויק. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> למה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ההתערבות היא במקרה בו התוכן יסופק באופן בלעדי או באופן מפלה ואז תיגרם פגיעה בתחרות. הפרשנות אם זה יקרה או לא היא פרשנות בהקשרים תחרותיים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל המנכ"ל במקרה של האפליה לא כתוב שתיגרם פגיעה בתחרות. זה לא מופיע. אלה חלופות נפרדות. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני חושב שאלה שתי חלופות שמתייחסות לתחרות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז צריך להבהיר את זה בנוסח. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה רוצה להעביר את המילה אפליה לפני הפגיעה בתחרות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> בעיניי הנוסח ברור. אבל ככל שנחשוב וצריך לתקן אותו - - - << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כן, גם פה וגם ב-74. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המהות מקובלת. ההקשרים של הבחינה הם הקשרים תחרותיים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זיו יש לך תשובות או אתה רוצה להשיב לדברי עורך דין אפורי? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לדעתי המנכ"ל ענה על רוב הדברים. לגבי הטענה של עורך דין אפורי בהקשר הכללי של פגיעה בקניין, לא מדובר פה בהפקעה ולא קרוב אפילו להפקעה. יש כאן מגבלות על היכולת להשתמש בזכויות בנקודה שמדובר בזכויות שיש בהן כוח שוק. זה דבר מקובל בחקיקה רגולטורית ובעניינים הכלליים של הסדרי התחרות. זה ייבחן כשנעבור על ההסדרים שעוד לא עברנו עליהם בכלל. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> רשמנו. אנחנו עוברים להקראה של סעיף 79. << דובר >> עליסה כדורי: << דובר >> לגבי מנגנון ההתייעצות עם הממונה. רצינו להציע במקום שיצטרכו לפנות כל פעם לגבי כל מפעל – שיכול להיות שזה משהו שיידרוש הרבה משאבים – שתהיה התייעצות לגבי הקריטריונים פעם אחת. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני העליתי את השאלה הזו בדיון הקודם. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> למה לא לתת Opt-out כמו שהציע המנכ"ל? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אני לא פותח את זה לדיון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו הייתה אחת מהשאלות ששאלתי בדיון הקודם ולא קיבלנו את ההתייחסות שלכם. אני רוצה לחדד את זה. שאלנו האם המנגנון הזה בו יש בחינה פרטנית של כל מפעל ומפעל, להבדיל מהמנגנון של ההסדר המסחרי הרחב בו יש התייעצות לגבי רף מסוים, נעשית התייעצות ומאותו הרגע אם ספק מסוים נכנס או לא נכנס זה כבר עניין פרטני ואתם לא מעורבים ביישום של זה . פה אתם נדרשים להיות מעורבים בכל בחינה פרטנית ביחס לכל מפעל. אז מה דעתכם על זה? אני מבינה שאתם מתנגדים לזה. << דובר >> עליסה כדורי: << דובר >> אני עוד לא יודעת איך זה ייראה בפועל, על כמה מפעלים מדוברים ומה יציגו בפני הרשות. לכן אנחנו מציעים שכן זה יהיה פעם אחת. יש לנו את זה אגב במקומות אחרים כמו בחוק הריכוזיות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> וזיו תתקנו אותי אם אני טועה, ממה שאני מבינה אותי הרעיון הוא לקחת כל מפעל ולבחון באופן פרטני את הביקוש שלו וההשפעה שלו על כל התחרות בשוק. לכל הכרעה כזו יש השלכות מאוד משמעותיות ולכן דווקא המעורבות שלכם כמי שמתמחים בתחרות היא כן קריטית בשלב של ההכרעה הממשית האם הוא מפעל או לא מפעל, ולא רק בקביעה הרחבה של איזה קריטריונים. << דובר >> עליסה כדורי: << דובר >> במקומות אחרים שיש בחינות דומות אנחנו מייעצים פעם אחת בצורה משמעותית לגבי קריטריונים, איך יפעילו את זה ואיך ייבחנו את זה. זה מייתר את הפנייה כל פעם שיכולה לקחת הרבה זמן, תדרוש מאיתנו הרבה משאבים ותעכב את התהליך הזה. במקום לעשות את זה כל פעם פר מפעל אפשר לעשות פעם אחת התייעצות לגבי הקריטריונים ואז המועצה תוכל לפעול. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו מה עמדתכם לגבי זה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני חושב שאמרתי את זה במקור. הכללת הממונה על התחרות נועדה לתת איזושהי בקרה על עבודת הרשות. הבקרה הזו יכולה להתבצע גם בשלב הכללים ולא בהכרח בשלב הפרטני אבל כשעושים אותה בשלב הכללים אז מטבע הדברים היא פחות צמודה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה להשיב. שעמדתנו היא שדווקא מכיוון שמדובר במנגנון מורכב עם השלכות רוחב משמעותיות והחלטות רגישות ופרטניות מאוד אנחנו כן היינו שמחים שהחלטות כאלה ייעשו עם איזושהי ביקורת חיצונית של הממונה על התחרות. יש פה מועצה שיש לה סמכויות משמעותיות מאוד. אנחנו רואים שזה מודל מתקדם ונראה לנו שזה נותן זיהוי טוב יותר של המפעלים הרלוונטיים. אנחנו חושבים שזה גם נותן איזושהי בקרה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם אפשר לנסות להציע משהו כי אני מבין את הצורך שעולה מרשות התחרות. יש עוד אפשרות שקיימת במקומות מסוימים. במקרים הקונקרטיים ומודיעים לרשות התחרות על הבחינה ואז יש לה איקס ימים להגיד אם היא מעוניינת לייעץ בעניין. ככל שהיא לא מעוניינת או לא עונה אז לא חייבים לחכות לה. יש גם מנגנון מהסוג הזה כמו בחוק הריכוזיות. << דובר >> שי חייק: << דובר >> אז זה אומר שמחוסר משאבים היא לא - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אני אשאיר לעליסה לענות. בדרך כלל היא תסתכל על כמה הבדיקה הזאת מהותית, חשובה ועד כמה עומדים להחליט משהו לא נכון תחרותית ואז זה יהיה חלק ממכלול השיקולים שלה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לעניות דעתי ההסדר כפי שהוא כרגע נותן מענה טוב יותר. אני חושבת שנהיה רגועים יותר אם יהיה גורם חיצוני שייתן את נקודת המבט שלו על ההחלטות שלו, בטח כשזה גורם חיצוני עם המון ידע וניסיון בתחום של תחרות וכשלי שוק מסוג זה. לגבי התשומות וכוח האדם, ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף יכול להיות שתהיה עבודה מסוימת של בחינת המפעלים הקיימים ואחרי שתהיה ההכרעה לגבי המפעלים בשלב הראשוני העבודה תהיה באופן פחות תדיר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אתם עושים דבר והיפוכו. אנחנו מסבירים לכם כמה הסדר איסור הבלעדיות חשוב ואתם מתעקשים לצמצם אותו ולצמצם אותו. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> המנכ"ל, Opt-out לא פותר את כל מה שהציגו פה כי זה התייעצויות פחותות ופחות לחץ על הרגולטור. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כשרשות התחרות מחליטה להכריז על מישהו כמונופול זו לא פעולה קטנה אלא מאוד משמעותית ואפשר לערר עליה. פה רוצים כבדרך אגב להחליט – אלה תמיד יהיו החלטות בדיעבד – על מפעל ספורט שכבר קנו אותו, השקיעו בו כסף, הסתמכו שיש זכות קניין שאין לו קניין. רוצים לעשות את זה כל זה בהחלטה בהתייעצות שאין עליה זכות ערעור ושלהבנתי גם בכלל לא ברור שיש זכות שימוע. איפה כתוב שיש זכות ערעור? אין שימוע, לא מאפשרים לגורם שנוגע בדבר להישמע, קובעים לגביו קביעה משמעותית שפוגעת בקניין שלו בלי לשמוע אותו ובלי שיש לו זכות ערעור. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אולי אפשר יהיה לערער בהוראות האלה לבית הדין לתחרות? זה דיני המונופולים. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> המנכ"ל אמר קודם שצמצמו את איסור הבלעדיות אז אני רוצה להגיד שדווקא הרחיבו אותו וזה לטובה כי מעכשיו הוא יחול על OTT. זה לא חל היום, זה חיובי ואנחנו בעד זה. הצמצום על ההוגן, אפשר לדבר עליו כשנגיע לסעיף שוב כי עד היום הוא קיים והוא לא הזיק לאף אחד. אנחנו לא מבינים למה אתם מתעקשים על זה. העלו פה קשיים לגבי הרשימות, איך יעשו את זה ואיך רשות התחרות תיקבע. אנחנו מכירים את הזמינות וכוח האדם של רשות התחרות ושהרבה פעמים גופים פונים ומחוסר זמן לא תמיד יש לרשות התחרות את הפניות לזה. למה לא לקבוע ברירת מחדל הפוכה כמו שקיימת היום וכל הבעיות פה נפתרות פה. אנחנו לא מבינים את ההתעקשות הזו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות להתרעננות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:55 ונתחדשה בשעה 14:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ממשיכים בדיוני הוועדה ואנחנו עוברים לסעיף 79. זיו תקריא את סעיף 79 ותסביר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הקניית הזכות לאספקת תכנים בתנאים בלתי מפלים 79. ספק תוכני ספורט המתקשר עם ספק תכנים רשום אחר לאספקת תכניו, או שהוא מספק תוכני ספורט ביחד עם תכנים שאינם תוכני ספורט, יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ הכולל מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, לכל ספק תכנים רשום אחר המתקשר עם מנויים ומבקש זאת (בסימן זה – הרוכש), באופן, בתנאים ובמחיר בלתי מפלים. עד עכשיו דיברנו ב-78 בהגדרה של מה הם מפעלי ספורט בעלי חשיבות מסחרית. סעיף 79 הוא הסעיף האופרטיבי שאומר שאם מתקשרים עם ספק תכנים רשום אחר – בהסתכלות שלנו זו פלטפורמה – או אם קושרים בין התכנים לבין תכנים מסוג אחר אז יש חובה לספק את תכני הספורט בעלי החשיבות המסחרית לכל ספק תכנים רשום אחר באופן, בתנאים ובמחיר בלתי מפלים. אני שוב מדגיש שאין כאן את הרכיב של הוגן ולא בטעות. האיסור הוא על אפליה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> או-קיי. שאלות של הייעוץ המשפטי. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הסעיף כאן אמור להיות תמונת מראה של סעיף 74. הוא מדבר על החובה של אותו ספק תכני ספורט עם זכויות של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית ומקנה לו את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ שלו באופן ובמחיר בלתי מפלה. אני רוצה שנפרק את הסעיף הזה וננתח אותו בראי עולם הספורט. כשמדברים על ספק תכני ספורט הכוונה היא לספק תכני ספורט של מפעל בעל חשיבות מסחרית. ספק הספורט ברישא יכול להיות ערוץ, בעל הזכויות וגם פלטפורמה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא מתקשר עם ספק תכנים רשום אחר לאספקת תכניו. זה יכול להיות כל אחד משלושת אלה שמתקשר עם ספק תכנים. יש לנו את התוספת שהיא ייחודית כאן לתחום הספורט, או שהוא מספק תכני ספורט עם תכנים שאינם תכני ספורט. אני אשמח אם תסבירו לי למה התכוונתם כשהוספתם את התוספת הזאת ולאיזה סוג של ספק. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> נתחיל ברישא. הרישא מחריג בעל זכויות שמספק באופן ישיר לציבור את זכויות הספורט. החשש המרכזי שהיה לנו בחלק המסחרי פה הוא חשש מפגיעה בתחרות בין הפלטפורמות וההשלכות כמו שהצגתי קודם. הוא לא מתקיים במקרה בו בעל הזכויות מפיץ באופן ישיר את הזכויות לציבור. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ניתן דוגמה המנכ"ל. למשל בעל זכויות לליגת-העל בכדורגל או בכדורסל - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> או צ'רלטון או RGE שיום אחד יחליטו שהם ישווקו את שידורי הספורט באופן ישיר לציבור כי ככה - - - << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> דרך האינטרנט או באתר משלהם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, או באפליקציה. דיברנו לא מעט היום שאמצעי ההפצה הולכים להיות קלים, פשוטים ושקופים. נתנו פה מקודם דוגמה של ה-NBA שמפיץ את המוצרים שלו ישירות. זה בהחלט מודל אפשרי שיתפתח בעתיד. הוא לא מעורר את החששות שדיברנו קודם עד המקום שבו אותו אדם או אותו גוף מפיץ יחד עם תכני הספורט האלה גם תכנים שאינם תכנים ספורט ואז הוא סוג של פלטפורמה. עם התכנים החשובים האלה שנקבעו הוא יכול לבצע פרקטיקות של דחיקה מול הפלטפורמות האחרות. אפקט אנטי-תחרותי יכול להיווצר ולכן הוספנו את הסיפא של האם הוא מספק תכני ספורט יחד עם תכנים שאינם תכני ספורט. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה לחדד. אני מבינה מבין את השורות אבל אני לא בטוחה שאני רואה את זה כאן בנוסח. היכולת של פלטפורמות כמו במקרה של פרטנר לקנות באופן ישיר את הזכויות בשידורים מבעלי הזכויות באופן ישיר שמדלג על מקטע הערוצים תהיה קיימת לפי הנוסח הזה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אם פרטנר רוכשת בשוק הפלטפורמות את תכני הספורט היא תיכנס לסיפה הזאת. הסעיף ייחול עליה כי היא מספקת תכני ספורט ביחד עם תכנים שאינם תכני ספורט. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז בניגוד למצב הקיים היום שאסרו על פרטנר לבצע את המהלך הזה - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא נכון שאסרו, היום מותר לפלטפורמה לקנות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למשל הוט. ככה אמרתם לפני כן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא אנחנו אמרנו. פלטפורמה יכולה לקנות היום באופן ישיר זכויות ספורט. אין על זה איסור, בטח לא ב-OTT. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אז למה זה לא יצא לפועל בפרטנר? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> היא ניסתה לקנות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> למה הוט או יס לא עשו את זה עד היום? אולי זה יוזיל להם עלויות. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> זה לא יוזיל להם עלויות וכנראה זה לא השתלם להם לעשות את זה. אני לא מכיר שיש היום איסור על בעל רישיון. זה פחות רלוונטי היום כי אנחנו כבר לא שם. לגבי פרטנר, מעולם לא היה איסור כי היא ב-OTT. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> זה ברור. זיו יש איסור היום על פלטפורמה לרכוש באופן ישיר זיכיונות מההתאחדות או מכל גורם אחר? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אני מכיר שהיו בעבר כל מיני מחשבות של הפלטפורמות לקנות בעצמן זכויות שידור מסוימות ובגלל המגבלה של הבלעדיות זה לא יצא לפועל. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> כי פלטפורמה יודעת שאם היא תקנה אז היא תצטרך לקנות לאחרים, יכול להיות שבגלל זה היא לא רצתה לעשות את זה. אלו דברים לפני 20 שנה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> לפי הנוסח המוצע כרגע בהצעת החוק הפלטפורמות יוכלו לדלג על המקטע של הערוצים ולקנות באופן ישיר את הזכויות מבעלי הזכויות ובמקרה כזה תחול עליהן החובה שבסעיף 79 ולכן הוספתם את התוספת הזאת של או שהוא מספק תכני ספורט ביחד עם תכנים שאינם תכני ספורט כדי להחיל על מצב כזה את חובת אי-האפליה וכך למנוע כשל שוק במקרה כמו המקרה של פרטנר שפלטפורמה רוכשת באופן ישיר את הזכויות ובכך מייצרת לעצמה מונופול בתחום הזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, זו אחת הדוגמאות. זה יכול להיות גם מהצד השני כמו שתיארתי קודם, שמפעל הזכויות נכנס לשוק הפלטפורמות אחרי שיש לו זכויות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל אם הוא בעל הזכויות למשל בליגת-העל הוא לא ייכנס לפה כי הוא לא מספק גם תכנים שהם אינם תכני ספורט. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, אני אומר שזה יכול לקרות בסדר כרונולוגי אחר. הוא יכול להיות בעל הזכויות ואז להחליט להיכנס לשוק הפלטפורמות כי יש לו נכס שהוא יכול להשתמש בו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כמו שהצגת מקודם. נניח שהוא רואה כי טוב ואז הוא מרחיב את השוק הזה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אם מסתכלים על הרישה אז הסעיף הזה חל בשני מצבים – במצב בו יש התקשרות בין ספק תכני ספורט לבין ספק תכנים אחר או במצב בו אין עדיין התקשרות אבל הפלטפורמה או בעל הזכויות מספק ביחד עם תכני הספורט גם תכנים אחרים ואז הוא חייב להקנות את הזכויות שלו גם לכל מי שדורש את זה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מצדה, רק תיקון. אמרת שהוא מתקשר עם ספק תכנים והספק אומר ספק תכנים רשום. זה לא כל ספק תכנים, צריך לשים לב לזה. זה רק אם הוא מתקשר עם ספק תכנים רשום, לא עם כל ספק תכני ספורט וזאת בעיה. כשנוכל נסביר את זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> להתקדם בשאלות או לפתוח להתייחסויות? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, נתקדם בשאלות. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני ממשיכה לקרוא את הסעיף ורוצה לפרק אותו. הוא יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ הכולל מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. הוא יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ שלו? כלומר זה בהנחה שיש לו כמה ערוצי ספורט אז זה בערוץ שלו שרק הוא זה שמספק את המפעל? אם יש לו מספר ערוצי ספורט ולא בכולם הוא מספק את מפעל הספורט בעל החשיבות המסחרית אז החובה הזו תחול רק ביחס לערוץ בו משודרות הזכויות של המפעלים בעלי החשיבות המסחרית? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> מתחבאות פה מספר הגדרות. יש את ההגדרה של ביצוע פעולות בזכויות אבל פה כתוב ביצוע פעולות בערוץ ואין לנו הגדרה כזאת. גם כאן מופיע לראשונה המונח ערוץ. צריך לחזור אחורה לשתי ההגדרות האלה וצריך להתייחס לזה. מדובר במונח לא מוגדר. בסעיף ההגדרות צריך להתייחס להגדרה ערוץ ולהגדרה של הזכות לביצוע פעולות בתכנים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> גם ספק תכני ספורט לא מופיע בהגדרות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> הוא מופיע בהתחלת הפרק. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הוא מופיע בתחילת הפרק ואמרנו שנכניס אותו לסעיף ההגדרה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אפשר שאלה לגבי ההגדרה של ספק תכני ספורט? אם תשימו לב הוא לוקח ספק תכנים בין-לאומי שהוא לא ספק תכנים רשום והוא לוקח ספק ישראלי כספק תכנים רשום. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הערנו על זה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הוחלט לתקן את זה שזה כל ספק תכנים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> כן. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> זה רק הגביר את העיוות. אין סיכוי שזה יוכל לעמוד. לא יכול להיות שספק תכנים בין-לאומי יוחרג בחלק מהמקומות ויישאר רק פה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הם אמרו שזה חל. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> נקריא את ההגדרה של ערוץ. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "ערוץ" - מסגרת שבה מופץ רצף של תוכני צפייה־ושמע בזמן אמיתי באופן אחיד עבור כלל הצופים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זו הגדרה שלקוחה מאיפשהו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, זו הגדרה שאנחנו כתבנו. הרעיון הוא לראות מסגרת אורגנית שהיא מסגרת אחידה ולכן צריך שההפצה תהיה אחידה עבור כלל הצופים. למשל אם אני רואה סרטונים ובאופן רציף כל סרטון מסתיים ומתחיל אחריו סרטון אחר, זה לא נחשב ערוץ אלא זה משהו שבדרך כלל מותאם אליי. כאן הרעיון הוא שיש איזשהו ניהול מרכזי שמחליט איך נראה סדר המשדרים וקובע את זה עבור כולם. זה הרעיון של ערוץ. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מסתכלת על הסעיף והוא מדבר על זכות לביצוע פעולות בערוץ. אין לנו הגדרה לזה אבל יש לנו הגדרה לזכויות לביצוע פעולות בתכנים. למיטב זיכרוני לא הקראנו את ההגדרה הזאת. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לדעתי הקראנו אותה כי היא מופיע בסעיף 74 אבל אקריא אותה שוב. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> גם אצלי לא מסומן שהקראנו. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> "זכות לביצוע פעולות בתכנים" - רישיון או הסכמה לפי חוק זכות יוצרים או לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים הנדרשים לשם אספקה בישראל של תכני צפייה-ושמע, לרבות רישיון משנה, ולמעט רישיון או הסכמה כאמור שהתקבלו בהתאם להוראות פרקים ו' ו-ז' לחוק זה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> ההגדרה לקוחה מאיפשהו? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא, זו הגדרה שנכתבה לצורך החוק הזה. אני אסביר את זה בהקשר של הספורט ואולי זה יקל. בספורט אני מתייחס למצב טיפוסי כי יש כל מיני מודלים. נגיד שמנהלת הליגה בכדורגל רוצה ליצור משדרים של משחקי הכדורגל, למסחר אותם ולמכור את הזכויות האלה הלאה. בשלב הראשון בו מתקיים משחק ביום ראשון בערב באצטדיון טדי אין שום זכות לפי חוק זכויות יוצרים או חוק זכות מבצעים. המנהלת נותנת את הזכות לגורם שיש לו מצלמות, ציוד ויכולת להיות היחיד שיוכל להיכנס ולצלם את המשחק. בשלב הזה נוצרת לנו יצירה לפי זכויות יוצרים שניתן למסחר אותה לפי זכויות יוצרים. בדרך כלל זה משודר בשידור ישיר כי אנשים רוצים לדעת מה קורה בזמן אמת. השידור הזה הופך לזכות משדרים לפי חוק זכויות מבצעים ומשדרים. יכולים להיות כל מיני אלמנטים של יצירת זכויות סביב העטיפה של המשחק, הקריינות, הפרשנות ורכיבים אודיו-ויזואלים שמוסיפים. אלה הזכויות שנוצרות כאן. פרקים ו' ו-ז' מחייבים להעביר את הדברים הלאה לאפליקציה או למקומות אחרים. היה לנו חשוב בסיפא של ההגדרה להגיד שבמקרים האלה בהם נוצרת זכות משנית מכוח הדין אי-אפשר ליצור עוד זכות משנית אלא היא נגמרת בנקודה הזאת. החובה למשל להעביר שידורים מסוימים במסגרת עידן פלוס או במסגרת אפליקציה שתחליף את עידן פלוס ביום מן הימים היא גם זכות לביצוע פעולות בתכנים. הזכות הזאת של מי שיפעיל את האפליקציה לא מקנה לו אפשרות לשכפל את זה ולשרשר את זה לגורם נוסף. אם יהיה תוכן שישודר באפליקציה לא יחול על מפעיל האפליקציה ההסדר של סעיף 78. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> איפה ההחרגה הזאת מופיעה? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בהגדרה של זכות לביצוע פעולות בתכנים. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אנחנו נצטרך לעשות פה התאמה כי אתם מדברים פה על ביצוע פעולות בערוץ. אני מניחה שרציתם להקביל את זה לתכני הספורט שהערוץ משדר אבל בתוך הסעיף יש את המונח יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בערוץ וההגדרה מתייחס לביצוע פעולות בתכנים. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> המנכ"ל, זו שאלה אליך. זה פרק שהנסחות שלו לא הושלמה כמו שצריך, בעיקר כי היו שם שאלות מקצועיות שלא הושלמו. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה משהו שצריך לחשוב עליו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> ההערה ברורה וניישם את זה בנוסח. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה אמור להיות יקנה את הזכויות לביצוע פעולות בתכנים של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית הכלולים בערוץ או המשודרים בערוץ. אני מניחה שהתכוונתם להגיד את זה, זה פשוט לא מנוסח כאן. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הם רצו לתת זכויות בערוץ כדי שלא יוציאו את המפעל מערוץ פופולרי מאוד. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> החובה נולדה מזה שיש תוכן עם חשיבות מסחרית. אחר כך בעל הזכויות – RGE, צ'רלטון או one – החליט לארוז את זה בצורה של ערוץ. הם יעשו את זה איך שהם רוצים ואנחנו לא מתערבים. מרגע שהם ארזו את זה בצורה מסוימת של ערוץ, הסעיף חל על כל האריזה הזאת כולל תכנים צמודים לפני או צמודים אחרי מתוך מטרה שהם לא יהפכו את החובה הזאת ללא יעילה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> מכיוון שיש פעם בשנה משחק כדורגל בערוץ אז עכשיו חלה עליו חובת מכירה בתנאים בלתי מפלים? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא על כל התכנים בערוץ אלא על תכנים של מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית שמשודרים בערוץ. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, אבל עדיין אנחנו לא רוצים שמרגע שהם ארזו בדרך שנראית להם לפי טעמיהם הם ימכרו את זה אחר כך לפלטפורמה אחרת. למשל המשחק המרכזי והחשוב שכולם רוצים לצפות בו יימכר לפלטפורמה אחת במסגרת הערוץ הכולל יחד עם הפרשנות והראיונות שבסוף המשחק ולפלטפורמה אחרת השידור יסתייםם ברגע שהשופט שורק את שריקת הסיום. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> תיקח את הדוגמה שלי. יש ערוץ שיש בו פעם אחת בשנה משחק גדול, זה מה שהם קנו. נגיד שקשת או רשת יחליטו משום מה שהם רוצים לשדר ספורט ויקנו משחק אחד. עכשיו הפרק יחול על כל הערוץ? זו הכוונה שלך? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> על ערוצים בעלי חשיבות מסחרית יחולו תנאים דומים. אתה נותן דוגמת קיצון שאני מוכן לחשוב עליה אבל היא דוגמת קיצון. הרוב המכריע אם לא כל הדוגמאות שאנחנו רואים היום הם ערוצי ספורט שאורזים תכני ספורט מקצה לקצה ובתוכם חלק מהתכנים הם תכנים עם חשיבות מסחרית וחלק לא. דוגמת הקצה של ערוץ שהוא לא ערוץ ספורט וכולל מדי פעם תכני ספורט זה משהו שאחשוב עליה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אבל המנכ"ל, בוא ננסה להתייחס לדוגמה שהיא כן רלוונטית. למשל יש ערוץ ספורט שמשדר גם פעם בשבוע משדר של משחק שהוגדר כמפעל בעל חשיבות מסחרית. אבל ביתר הזמן שלו בשבוע הוא משדר גם משחקים אחרים שהם לא משחקים של מפעלים בעלי חשיבות מסחרית. לפי הנוסח הזה כרגע הסעיף הזה יחול על כל המשדרים שלו, על כל התחרויות שלו ועל כל התכנים שלו. אם זאת הכוונה אז מה התכלית שעומדת מאחוריה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לפני ההפסקה הייתה טענה שההגדרה צריכה לחול על כל תכני הספורט. לא הלכנו לקיצון הזה שזה יחול על כל תכני הספורט באשר הם. אנחנו אמרנו שברגע שיש תוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית אז זה יחול על כל מה שהחליט בעל אותו התוכן לארוז יחד איתו כי הוא חשב שזה קשור לתוכן הזה. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> צריך להבין משהו. מה היה הרצון? לתפוס את אותם תכני ספורט שהם בעלי חשיבות מסחרית. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אפשר את הפרשנות של לפני ואת הפרשנות של אחרי. אני יכולה לקבל את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני גם נתתי דוגמת קיצון לפרשנות כמובן. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל יש לכם מיקוד למשהו מסוים ויכול להיות שכמו בדוגמה שנתן עורך דין אפורי אתם תגיעו למצב שבו אתם "תלכדו ברשת" מישהו שלא כיוונתם אליו. ככל שאנחנו מתקרבים מהדוגמה הקיצונית מאוד שנניח רשת רוכשת משחק אחד בשנה אז לאט-לאט אתה כן נכנס לאן שרצית להיכנס בו. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הרעיון הוא כן לתפוס את ערוץ הספורט שכולל בתוכו תוכן ספורט בעל חשיבות מסחרית. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> אבל גם בתוך ערוץ הספורט אתה מעוניין בתוכן מסוים, לא בכולו. אז למה לא להתמקד? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> הרי כל המודל שלכם מתבסס על זה. הוא מתבסס על זיהוי של מפעלי ספורט, לא על זיהוי של ערוצים ככלל שמשדרים הרבה תכנים. יש קושי בזה שיצרתם סעיף מיוחד שמתייחס לזיהוי של מפעלים בעלי חשיבות מסחרית פר מפעל, פר אירוע, פר תחרות ופר ליגה. בסעיף שמטיל את החובה הרגולטורית אתם מחילים אותה על כל התכנים באופן רחב וגם לא על תכנים שמוגדרים כתכנים בעלי חשיבות מסחרית. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> כדאי לשים לב שסעיף 81 שמתעסק בפריקות מתייחס רק לתכנים ולא לערוץ כולו. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> כלומר הוא מייצר ביטול נכון יותר. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> שימו לב שזה חל גם להפך. אם מישהו ב-OTT לא שם את זה בערוץ אלא שם את זה ב-VOD אז הסעיף לא מנוסח באופן שכולל את זה, למרות שהוא אמור לכלול את זה. הכול פה רק מתייחס לערוץ אבל היום יכול להיות מצב שזה לא בערוץ. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> היום מאוד מקובל שלוקחים משחק ספציפי ושמים לו אייטם. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> הבנו אותך. זה מתכתב עם משהו ששמעתי מקודם ממודי או ממיכל. אמרתם שהחיוב שלכם בפריקות בצורה שכל אחד יכול ללקט לעצמו רק תוכן אחד עושה שכל ואם מישהו רוצה תוכן נבחר מסוים שהוא חושב שיש לו שוק אז הוא מציע אותו למכירה לא בתוך החבילה הרגילה שלו כי אז יהיה יותר קשה לעשות את הפירוק הזה. אתה כל הזמן חוזר ואומר שמנסים. יש כאן הצעת חוק ממשלתית. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> המצב היום והמצב שאליו מתייחסים הוא מצב בו אמרו שפלטפורמות ללא ערוץ ספורט מסוים יהיו עם בעיה להתחרות. אף אחד לא הציג שום ניתוח או שום נטל שמכיוון שאין את ליגת האלופות או אין את הליגה הישראלית שהיא כל כך קשיחה הפלטפורמות לא יוכלו להתחרות. אין ניתוח כזה ואין חיה כזאת בשום מקום. זה לא עומד בשום נטל. לא יכול להיות שאם המשחק המרכזי – זה ממש מגוחך להגיד את זה – לא ישודר בכל הפלטפורמות אז הן לא יוכלו להתחרות. אנחנו שולחים את המועצה לדון בזה? << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אני חושבת שהדיון הזה מוכיח בדיוק את מה שאנחנו חוששים ממנו. הצגנו בבסיס שאיסור הבלעדיות ואיסור האפליה – גם מחיר הוגן אבל נשים אותו רגע בצד – בתחום הספורט עבד ויצר ספורט בכל הפלטפורמות במחיר סביר. הוויכוחים מהסוג שקורים פה עכשיו שכל אחד יגיד על תוכן ספציפי שהוא חושב שהוט תוכל להצליח להתחרות גם בלי מפעל כזה או אחר אלה הדיונים שיהיו במועצה וברשות התחרות. אנחנו נמצא את עצמנו בלי סעיף איסור בלעדיות. במכרזים של הליגות השונות בארץ ובחו"ל המחירים ישתוללו, הספורט יהיה מפורק לפלטפורמות שונות והלקוחות יגידו איפה הימים בהם הייתי פותח טלוויזיה והיה ספורט לכולם במחיר סביר. אני אומרת את זה לכולם גם בהפסקה וגם פה שמחיר הטעות הוא ענק. לכן אחרי שכבר יצרנו את ההסדר שאומר איזה ערוץ צריך להיות בכולם ואנחנו נקבע אותו לפי המפעל, ניחא. המפעל הזה ייקבע גם על ידי המועצה וגם על ידי רשות התחרות. הייתה פה הצעה של המנכ"ל שרשות התחרות תקבל הודעה על שמות המפעלים ואם תוך פרק זמן היא לא תתערב יהיה אפשר להתקדם הלאה כדי שההסדר יהיה ישים. אחרי שקבענו את זה המינימום הוא שהערוץ שבחר לשלב את התוכן הזה ישודר בכל הפלטפורמות. אחרת אנחנו נמצא את עצמנו עם הסדר שלא שווה לכתוב אותו. אם המשמעות היא שכל הפלטפורמות יוכלו לקנות את כל הספורט אז אפשר לא לכתוב כלום. בואו ננסה ונראה איך זה במקרה בו מבודדים - - - כל פלטפורמה תתחרה בכם ותגמור להאמרת מחירים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני רוצה לתת את המסגרת. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> לא אתם צריכים להחליט ולא אנחנו צריכים להחליט. אנחנו לפעמים מתבלבלים פה וחושבים שמי ידבר יותר משכנע יותר האינטרס שלו ינצח. לא, האינטרס הוא אינטרס ציבורי. אני מייצגת את הוט ומדברת אל לבם של מי שמייצגים את האינטרס הציבורי. אני מתאימה את הדיבור שלי, לא מטעה ולא מתערבת בנושאים שהם לא ענייני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מבין מה את אומרת. יש פה את ההבחנה בין המהות לבין המנגנון. במהות ברור על פי כתיבה כלכלית שאיסור בלעדיות ואיסור אפליה צריכים לחול בחלק מהמקומות ולא בכל המקומות כי אין הצדקה כלכלית לכך. יש מקומות שאלה הסדרים יעילים. יש את שאלת המנגנון שהדיון פה גורם לי לחשוב מה המנגנון הנכון. יש פה נקודות שרשמתי לעצמי שצריך לחשוב עליהן. הקו שבחרנו כרגע – רשמתי לעצמי לחשוב האם אפשר להפוך אותו ליעיל יותר וטוב יותר – הוא שמרגע שהמועצה החליטה שתוכן מסוים הוא תוכן עם חשיבות מסחרית, כל ערוץ שנארז על ידי אותו בעל זכויות חל עליו הסעיף. היו גם מודלים אחרים במהלך הדרך כמו שאמרתי וצריך לחשוב על כל ההיבטים שעולים פה כדי לחשוב האם המודל שבחרנו הוא המודל הכי יעיל. יש פה יתרונות וחסרונות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> השאלה היא כשאתה מדבר על איסור בלעדיות, יש הבדל מאוד גדול בין איסור בלעדיות על הקונה ובין חובת מכירה על המוכר. יש פה ערבוב מוחלט ולדעתי זו טעות חמורה בשיח. כשאומרים לפלטפורמות אסור לכן לדרוש מהמוכר בלעדיות במובן שהוא לא ימכור לאחרים זה דבר אחד. זה מעולמות התחרות ואני יכול להבין את זה. כשאומרים למוכר שהוא חייב למכור זה סיפור אחר לגמרי. זה לא מעולמות התחרות אלא מעולמות ההפקעה. המצב הקיים היום – בניגוד לדברים שנאמרים פה פעם אחר פעם – הוא רגולציה על הקונים ולא על המוכרים. יש היום רגולציה על הוט ויס שאוסרת עליהם לקנות בבלעדיות כי מצאו לנכון להטיל עליהם את האיסור הזה. אני לא נכנס להאם זה נכון או לא, זה המצב. אבל מפה ועד לומר למוכר שמכיוון שלקונה אסור לקנות בבלעדיות אתה צריך למכור לכולם זו קפיצה לוגית שאין לה אח ורע בעולם. זאת הפקעה. אני אומר ואגיד שוב, זאת הפקעה של זכויות קניין שאין לה שום הצדקה. אתה מטיל על המוכר – הערוץ במקרה הזה – חובת מכירה אבל אתה לא מטיל על הקונה חובת קנייה. אתה אומר למוכר שכל מי שיבוא תצטרך למכור לו, אבל מה אם הן לא יבואו? אם יש חמש פלטפורמות ורק שלוש מתוכן קונות? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> חשוב לדייק עורך דין אפורי. אני לא מטיל על המוכר של הזכויות שום חובה בשני מקרים – אם הוא בעל הזכויות המקורי כמו או אם הוא קונה – כמו RGE, צ'רלטון ו-one – שרוצה לשווק את הזכויות שלו. רק במקרה בו הוא מוכר לאחת הפלטפורמות או שהוא בעצמו פלטפורמה אני מטיל עליו חובות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה המקרה הרגיל של חיי ענף הספורט. תיקח את זה רגע לעולם המעשה. יש נגיד כרגע חמישה – אולי יהיה יותר או פחות – קונים. אני הולך לתמחר את המוצר שלי ואני לא יודע שהם ייקנו ממני. אני לא בטוח כי אף אחד לא מכריח אותם. מה אני אמור לעשות? אני יודע מראש בוודאות שהולכים להתערב במחיר ואני חייב למכור לכולם באותו מחיר גם אם העסקה עם הראשון תהיה ב-1 בינואר, עם השני בשנה אחר כך וכן הלאה כי השוק הוא דינמי. אני לא יכול לתכנן כלום, אני לא יכול לתמחר שום דבר באופן סביר והתוצאה של זה בהכרח היא עליית מחירים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה תיאור לא מדויק של איסור האפליה. איסור האפליה לא אומר מחיר אחיד. הוא איסור יותר גמיש במובן הזה, זה גם מוכר וייכתב בגילוי הדעת שדיברנו עליו שהמועצה תוציא. יש פער בין להגיד שאסור להפלות לבין להגיד שהמחיר יהיה זהה. אנחנו לא מציעים פה מחיר זהה וזה לא הקו. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל הסמכות היא לקבוע מחיר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הסמכות היא לקבוע שהצעה מסוימת היא מפלה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, אבל בסעיף 79 כתוב שייקבעו מחירים. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף 79 כתוב שהוא מתקשר בתנאים בלתי מפלים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> ב-80, התבלבלתי. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אנחנו נגיע ל-80 ונדבר עליו. הסמכות היא לא סמכות של פיקוח מחירים אלא סמכות להתערב בהסכם מפלה. הסכם מפלה יכול להכיל בתוכו גם פערים בתנאים, רק שהפערים הם מוצדקים ומוסברים כלכלית ולא פערים מלאכותיים או פערים שעלולים לפגוע בתחרות. זה דיוק שהיה חשוב לי לתת כי זו לא הכוונה וגם לא כתוב שאני מחייב אותך למכור בעוד שנה במחיר שמכרת לפני שנה. זה לא האיסור. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> בזה הזמנת בוודאות הליך משפטי על כל עסקה. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> היום יש הליך משפטי על כל עסקה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> הוט פועלת בשוק לדעתי למעלה מ-30 שנה, אנחנו 25 שנה ו-Free TV עוד מעט שלוש שנים. לא הוגשה תביעה ייצוגית בענייני זכויות יוצרים כפי שמתאר פה עורך דין אפורי. הדברים שאתה אומר הם כאילו הגענו היום לשוק השידורים. יש פה ערוץ ספורט שקונה זכויות. באותו רגע הוא בעל מונופולים בזכויות האלה. לחייב אותו למכור את זה בצורה בלתי מפלה זו דרישה מאוד סבירה. אם יש היום בשוק חמש פלטפורמות והוא מוכר לשלוש, הוא יהיה חייב למכור גם לשתיים הנוספות. אני לא מצליח להבין את ההתנגדות הזאת. ככה הדברים צריכים להיות כשיש זכויות של בעל מונופולים. ככה זה עובד וזה עובד גם בעולם ככה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> זה לא עובד בעולם ככה, אין דוגמה אחת לזה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר שמשרד המשפטים יגיד כמה מילים על זה? << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> יש פה עניין שתמיד מדאיגים את כולם שיש פה איזו פגיעה בזכויות יוצרים או אמנות בין-לאומיות, יוצרים פה פחד ותבהלה. כל פעם זה קורה וזה תמיד בא מצד בעל המונופולים. די עם זה. תמיד מגיעים לעולמות האלה של תביעות. הדברים האלה לא נכונים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למרות שיש פה הרבה ניגודי אינטרסים, בואו נשתדל לכבד אחד את השני. אני חייבת להודות שאני בחוק זכויות מבצעים ומשדרים השקעתי אלפי שעות עבודה. ישבתי בוועדת הכלכלה בדיונים האלה והקאנו דם עד שהגענו שם לנוסח סופי לקריאה שנייה ושלישית. יצא לי גם להתנהל בהקשר הזה עם עורך דין אפורי. לפעמים אנחנו מסכימים, לפעמים לא אבל אנחנו ממשיכים לכבד את השני. מותר שיהיו דעות שונות. אני רוצה לשאול לפני שמשרד המשפטים ייתן את הזווית שלו לגבי האמנות הבין-לאומיות. זה חדש לי. האם משרד התקשורת מכיר את נושא האמנות הבין-לאומיות? האם היה שיח בנושא הזה? מה עמדת משרד התקשורת והאם היה לכם שיח איתם? אני רוצה לדעת מה כתוב באמנות הבין-לאומיות. אני רוצה את התמונה הכללית כשאני מקבלת את ההחלטות. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> אני לא יודע מה עמדת משרד התקשורת ומה עמדת משרד המשפטים משום שמעולם לא קיבלנו מענה לפניות שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה פניות? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> היו פניות כתובות שהציגו את נושא האמנות הבין-לאומיות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבקש שהנושא הזה יוצג לוועדה. ברשותך עורך דין אפורי, צריך להגיש את זה לוועדה. אני רוצה לראות את הפניות האלה, התוכן שלהן, מה אלה האמנות האלה ושזה יוצג לוועדה. אנחנו מקבלים פה החלטות – אני מכבדת את משרד התקשורת – וזה מובא לפתחנו. אני רוצה להבין על מה מדובר. << דובר >> מיכל פליישר: << דובר >> אלה אמנות בין-לאומיות שאוסרות על סעיפים מסוג זה בספורט. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז אני רוצה לראות בעיניים על מה מדובר, על מה המחלוקת פה ולמה לא הייתה תגובה מצד משרד התקשורת בנושא. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> משרד המשפטים או זיו אתם רוצים להגיב? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> אכן המכתבים התקבלו. אני אענה שבאופן רוחבי תגובות שמתקבלות לתזכיר חוק לא נענות באופן ייעודי ופרטני, בטח בהליך הזה שהיו קרוב ל-1,000 הערות על התזכיר ומתוכן קרוב ל-100 הערות של גורמים עם תוכן מהותי. אנחנו לא משיבים על זה. אנחנו מתקנים את הצעת החוק בהתאם. הם כמובן מוזמנים לכאן כדי להציג את הטענות שלהם במקומות שהם לא התקבלו ואנחנו עונים להערות שלהם ולשאלות במסגרת הוועדה. למיטב ידיעתי ככה עובדים כל משרדי הממשלה. לגופו של עניין, דיברנו על זה עם האנשים שעוסקים בקניין רוחני במשרד המשפטים. אם היית בוועדת כלכלה אז את מכירה את הווארד ואת איילת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כמובן, ישבתי איתם שעות רבות. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> לא מצאנו ממש בטענות האלה. עברנו איתם על זה באופן פרטני. אני אשמח שנזמן אותם לפה לאחד מהדיונים הבאים והם יסבירו. הוסבר קודם למה אולי יש הפרה והם יסבירו למה אין הפרה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני מקבלת את תשובתך שלא חייבים לתת תשובה. אני רוצה שאנחנו נראה את זה בעיניים ואני רוצה לראות את הטענות. אנחנו רוצים שזה יוגש לוועדה בבקשה באופן רשמי, נעלה את זה לאתר הוועדה, נסתכל ונתייחס לזה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> מצוין, זה יעלה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זאת גם התייחסותי. אני מציעה שככל והוועדה תחליט אנחנו נביא את המומחים מטעמנו לקניין רוחני והם יוכלו להתייחס לגופן של הטענות. << דובר >> פנחס גורט: << דובר >> חשוב לומר לעורך דין אפורי, כפי שהציעה חברת הכנסת טל מירון אם תרצו שהטענה תתברר אז תעבירו את המסמכים לניהול הוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> משרד המשפטים, את רוצה להתייחס למחלוקת הגדולה שיש פה? אתם דנתם על זה בתהליך שנעצר בדרך? הגעתם לפרק הספורט? חשוב לי להבין. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> יש כאן איזושהי מחלוקת עסקית-מסחרית מאוד רחבה. אני יכולה לשתף שהיא התעוררה בדיוני הכנה פנימיים שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל מה משפטית? << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בכל מה שנוגע למה שיקרה לשוק, יש כאן גורמים מקצועיים ממשרד התקשורת ואין לי עמדה לגבי זה. משפטית הפרק הזה לא לובן ולא זכה לאישור. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> זה נאמר לפני כן. משרד התקשורת לא השלים את הנוסח ומשרד המשפטים לא עבר על הנוסח ועם זה צריך לקיים את הפרק. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> זה לא שלא עברנו על הפרק ושאנחנו לא מכירים את הנושא. אבל כמו הרבה דברים אחרים, זה לא הגיע לליבון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אנחנו מכירים את העמדה הזו והיא לא חדשה. << דובר >> עדי ליברוס: << דובר >> בפרק הזה יש היבטים מובהקים יותר של קניין רוחני שזה קצת מה שעלה בינתיים ויש פה שאלות חוקתיות יותר כלליות ורחבות שגם לגביהן לא מוצה הדיון. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> או-קיי. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני רק רוצה להגיד לגבי איסור האפליה. היו פה מצגי אימה מצד שתי הפלטפורמות – יס והוט – על כך שאם יש אפליה מצד הערוץ כלפיהם יש צורך בהתערבות מצד המועצה. אבל יש גם את הצד השני של זה, מדוע המועצה לא מקבלת סמכויות להתערב גם כשיש פגיעה בערוץ שהופלה לרעה מצד הפלטפורמות? כדי לחיות הרבה פעמים ערוץ כזה צריך להיות בכמה פלטפורמות. הוא לא יכול שפלטפורמה אחת תדיר אותו משידור בה. הדבר הזה עובד לשני הכיוונים ויחסי הכוחות האלה הם הדדיים. לא נכון לבצע את האסדרה בצורה חד-צדדית בלי לבצע גם את הצד השני. צריך לחשוב על הדברים בצורה יותר מאוזנת בסעיף הזה. מבחינת הערוץ יש איסור אפליה אבל אם הפלטפורמה נתקלת בערוץ שיש ערוץ מקביל לו מבחינת הפרמטרים בצורה מהותית ודומה, היא לוקחת את השני ואת זה היא לא לוקחת אז גם פה המועצה צריכה להתערב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני יכול להתייחס להערה הזאת. זו הערה דומה למה ש-12 ו-13 העלו בדיון על 74 ואני אשיב באותה צורה. איסור הבלעדיות הוא כמובן דו-צדדי. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> איפה זה נמצא? יש חובת קנייה? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> במהות שלו. אני אתחיל צעד קודם, חשבתי שכבר ביססתי את זה. יש פה הסתכלות של תוכן Must-Have שמגיע מלמעלה ויכול לפגוע במקטע התחרות של הפלטפורמות ולכן אנחנו אוסרים על הסכמי בלעדיות שהם הסכמים עם שני צדדים או אחד שמוכר את מרכולתו רק לפלטפורמה אחת. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל אין סעיף שאוסר על בלעדיות וחל על שני הצדדים. יש את סעיף 74 ואת סעיף 79. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> תנו לי להשלים ואם יש שאלות אני אשלים. לגבי סעיף 74, אמרתי שיש גם את סעיף 71 שמתייחס לחסמי כניסה של ערוצים שלא גובים כספים. לא הגענו אליו ואני מקווה שנדבר עליו. יש גם את המקום בו שחקנים קטנים בתחום הערוצים יכולים להגיע לכל הפלטפורמות וזה הסעיף שדואג לזה. כשאני חושב על המקבילה של זה בספורט, יש פה שתי בעיות. אחת מהן דומה למה שהצגתי אז שזה לא עולם הומוגני מצד הערוצים. איך אני אבחן אפליה בין 12 ו-13 למשל? איך אני אבחן אפליה בין מי שיש לו את ליגת האלופות למי שיש לו את הליגה האנגלית? אני אגיד שמפני שהוא מוכן לשלם - - - << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> לא, לפי היבטי צפייה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אז זה מכניס אותנו עמוק מאוד לעולמות - - - איך אני יכול להשיב ככה? לעומת זאת, אם אני עכשיו מספק מוצר לפלטפורמות שהן הומוגניות מאוד, הן מתנהלות ונותנות מוצר דומה מאוד זו לזו - - -אני חושב שדי ברור שהבידול שהשוני והבידול בין ערוצי הספורט לערוצי החדשות הוא יותר גדול מאשר בידול בין פלטפורמות. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> יש שונות בין שני המקטעים ואתה יודע להתמודד איתה במקטע אחד. זה מאתגר להתמודד עם השונות הזאת אבל צריך למצוא את הדרך להתמודד איתה גם במקטע השני. אי-אפשר להגיד שיש שונות ולכן אנחנו מתעלמים מהבעיה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זה ממש הצגה לא נכונה של הדברים. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אני שואל שאלה, לא הצגתי שום דבר. << דובר >> נועה גבע: << דובר >> זה לא חייב להיות ערוץ. זה יכול להיות מפעל ספציפי שבעולם ה-OTT שמים אותו כנפרד כמו משחק מרכזי ויש מולו מפעל אחר מאוד דומה בהיבטי רכישת הזכויות, בהיבטי הכוח הציבורי והביקוש אליו. יכול להיות שברמת ההשוואה אתה רואה את הדברים הדומים - - - << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> צריך את הרגולטור שיגיד שזה נראה דומה לזה ולכן התנאים - - - << דובר >> נועה גבע: << דובר >> אני מחדדת. אם אין דימיון מהותי אז תגיד שאין אפליה. אבל תן למועצה את הסמכות במקרים שיש דמיון מהותי להתערב. אולי יהיו מקרים כאלה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> השאלה ברורה. המנכ"ל רוצה להשיב והוא לא יכול להשיב כי כל פעם אנחנו חוזרים לאותה מחלוקת. המנכ"ל, תשיב בבקשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> הבעיה התחרותית שאיתה אנחנו מתמודדים בסעיפים 74 ו-78 – ויש מקומות שאנחנו מתמודדים עם בעיה תחרותית אחרת – היא בעיה תחרותית של תוכן Must-Have מצד מקטע התכנים שמשפיע על התחרות בשוק הפלטפורמות. זאת הבעיה בסעיף הזה. אם אנחנו חושבים שיש בעיה נוספת אז נתמודד איתה בסעיף אחר, כמו שהצגתי לדוגמה את סעיף 71. השימוש הפרקטי בכלי של איסור אפליה הוא הרבה יותר קשה כשמדובר על תכנים מבודלים. כשיש לי ערוצים שהם שונים זה מזה בתכלית או שיש לי תכני ספורט ששונים זה מזה בתכלית הרבה יותר קשה למועצה עד כדי בלתי אפשרי להגיד מה המחיר צריך להיות. זה לוקח אותי קרוב מאוד לעולם של קביעת מחיר הוגן ששם אנחנו לא רוצים להיות כמו שהסברתי קודם. אני מתחיל להשוות שפה הרייטינג כך ופה הרייטינג אחר, זה מפעל יותר או זה מפעל חשוב פחות. לכן זה צריך להיות - - - << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> אבל המנכ"ל בקביעת מפעל בעל חשיבות מסחרית אתה כן נכנס לנתונים האלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני נכנס לנתונים כדי לקבל החלטה בינארית האם רכישה בלעדית שלהם או רכישה בדרך מפלה עלולה לפגוע בתחרות. אני מכריע בשאלה הבינארית הזאת ואז אני רוצה - - - << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אדוני, הם שואלים מדוע לא תקבע גם לגבי המקטע השני. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> אני מסביר שזו לא הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תנו למנכ"ל להסביר לערוץ הספורט את התשובה שלו. אם הם לא יסתפקו הם ישאלו עוד פעם אבל הכול לפי הסדר. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו לא הבעיה שאנחנו מתמודדים איתה. אנחנו מתמודדים עם בעיות הפוכות בסעיפים אחרים. לדוגמה, הבעיה של ערוץ חדש שאין לו כוח שוק חזק כדי להיכנס ולרכוב על גבי הפלטפורמות נפתרת בסעיף 71 שקובע Must-Carry כל עוד אתה לא דורש כספים עבור הערוץ. לדוגמה הבעיה של תכני ספורט לא פופולרים שלא מגיעים לציבור הצופים הרחב נפתרת בסעיפים שאומרים חובת הפקת המקור יכולה להיות מושגת גם באמצעות שידור של אותם תכנים. אלה הסעיפים שמתמודדים עם בעיות שנראות בעיות הפוכות. הסעיף הזה נועד להתמודד עם בעיה של תוכן Must-Have שמשפיע על תחרות הפלטפורמות ולכן זאת האסטרטגיה שנבחרה. לגבי למה הכלי של איסור אפליה פחות מתאים לעולמות ההפוכים ולמה לא השתמשנו כתרופה לבעיות ההפוכות, כשיש מוצרים מבודלים הרבה יותר קשה עד כדי בלתי אפשרי להפעיל את הכלי הזה. אני חוזר על עצמי. כשערוץ שונה מערוץ אחר או כשתוכן שונה מתוכן אחר מאוד קשה לרגולטור להגיד האם שוני בין ליגת האלופות לבין משחק כזה או אחר בליגת-העל מצדיק הפרש של פי שמונה, פי שבעה או פי חמישה במחיר. אלה כבר כלים של פיקוח מחירים שפחות מתאימים פה ואלה לא כלים של איסור אפליה. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני רוצה להתייחס למה שהמנכ"ל אמר. אני באופן כללי מוטרדת מהיכולת של המועצה הזאת לזהות את איסור האפליה של ספק תכני ספורט בין הפלטפורמות כשכבר יש קווי דמיון זהים יחסית בין הפלטפורמות. יש הבדלי גודל, מספר מנויים והכנסות ואני מאוד מוטרדת מהיכולת של אותה מועצה ואותו גוף לעשות את הבחינה הזאת. העלנו את החששות האלה גם ביחס לסעיף 74 ו-75. גם שם אמרנו בצורה מאוד ברורה שאנחנו מאוד מוטרדים מסמכות כל כך משמעותית למועצה שצריכה לבצע בחינה שיש לה השלכות מאוד משמעותיות על השוק ולקבל החלטות רגישות. אנחנו מדברים על סעיף שלא מחייב בהסכמים אחידים וכן מאפשר לייצר יחס שונה לשונים. במובן הזה, חוזים שונים לפלטפורמות שונות לפי הבדלים של גודל ומנויים. אני חייבת להגיד פה לערוצים שהחשש הזה מתחדד בדוגמה שנתתם. היכולת של אותו הגוף ואותה המועצה לבצע את ההבחנות שאתם רוצים לעשות ביחס למשחקים שונים, עם אחוזי צפייה שונים, עם ביקוש שונה ועם מאפיינים שונים נראה לי אירוע מורכב יותר. << דובר >> שי חייק: << דובר >> מצדה זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. זה על צד אחד כן ועל צד שני לא. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זה לא מה שאמרתי. אמרתי שצריך לקחת בחשבון – ואמרתי את זה גם לגבי סעיף 74 ו-75 – שהמודל שנעשה כאן הוא מודל ייחודי. הוא נותן סמכויות מאוד משמעותיות למועצה מקצועית לקבל החלטות מאוד רגישות עם השלכות כלכליות. הסברתי ואמרתי שאני חושבת שבסך הכול יש בין הפלטפורמות קווי דמיון – למעט גם הבדלים שיש – בכך שהן מפיצות את התוכן. זאת להבדיל מהערוצים עצמם שיש להם הבדלים בין סוגי התוכן שהם מפיצים. יהיה קשה למועצה ליישם את הסמכויות שנותנים לה כאן גם לגבי הפלטפורמות. בעיניי זה תפקיד מורכב ואמרתי שאני אשמח מאוד להבהרות איך הם יישמו את זה. בעיניי הוספה של סמכויות נוספות למועצה - - - שי אני לא אומרת מסקנה. אני אומרת שצריך לקחת בחשבון שזו לא אותה בחינה. גם אתם צריכים להבין את זה. היכולת של המועצה הזאת לבצע את הבחינה המורכבת הזאת של איסור אפליה כשמדובר בגופים שונים היא כשלעצמה מאוד מורכבת. אני מוטרדת ממנה בכל מקרה. החששות שלי מתגברים עוד יותר כשמפעילים את זה בכיוון ההפוך. אני לא אומרת שלא צריך לעשות או להתאים, אני רק אומרת שבעיניי זו בחינה הרבה יותר קשה ויותר מורכבת גם ככה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> ערוץ הספורט, יש לכם עוד שאלות? << דובר >> נועה גבע: << דובר >> כן. ההתייחסות שלך נכונה מאוד אבל אי-אפשר להגיד שרק בצד של איסור אפליה של ערוץ מול פלטפורמה מדובר בפיקוח מחירים ובצד ההופכי של זה לא מדובר בפיקוח מחירים. זה פיקוח מחירים נקודה. זו המסקנה שאת מגיעה אליה אבל היא נכונה לשני הצדדים. זה פיקוח מאוד נוקדני ומסוכן וצריך איזשהו איזון בין הכוחות האלה כדי שזה יהיה נכון לאסדרת השוק. אחרת אין פה איזון נכון במגרש המשחקים הזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> אנחנו פועלים בשוק 25 שנה עם הרגולציה שיש לה סעיפים דומים כולל סמכויות התערבות. ב-25 השנים שיס קיימת פעם אחת נדרשה מועצת הכבלים והלווין לבצע את הבחינה הזאת. מצדה את צודקת מאוד שזו בחינה מאוד לא פשוטה מכל מיני סיבות. אחת, ערוץ ספורט עושה הסכמים שונים עם כל פלטפורמה. פה זה כולל ערוץ מסוים או פה התמחור שונה. רוב הפעמים הוא עושה את זה מדורג וההסכמים לא נפתחים באותו מועד כדי שיהיה זמן לעשות משא-ומתן עם כל פלטפורמה. אני אתאר את המקרה ממש בקצרה. ב-2016 ערוץ דרש מאיתנו תוספת על ההסכם שהיה לנו באותו מועד – תוספת של עשרות מיליונים – ואנחנו חשבנו שהתוספת הזאת לא הגיונית כי מהפלטפורמה האחרת הוא לוקח מחיר הרבה יותר נמוך. פנינו למועצה. המועצה ניסתה להתמודד עם זה לבד. מועצת הכבלים והלווין היא לא גוף מקצועי לא בגלל האנשים שם אלא כי היא לא בנויה כמו הרגולטור החדש שאמור להיות כלכלי ומקצועי. היה קשה למועצה להתמודד עם זה והיא שכרה יועץ כלכלי שלקח אליו את שני ההסכמים הסודיים. לקח לו מעל שבועיים להבין ולהצליח להשוות. זו בחינה לא פשוטה בכלל אבל חייבים לעשות אותה. הברירה האחרת היא שהמונופול יוכל להפלות. הוא עשה את הבחינה הזאת. באותו הזמן לא היה למועצה תקציב ונגמרו שעות המומחה. הגענו לבית המשפט. אנחנו והערוץ, לא הרגולטור, מימנו את היועץ הכלכלי כי אנחנו רוצים לראות אם יש אפליה או לא ואם אפשר להחשיך מסך או לא. זה היה דיון ארוך של כמה חודשים. בכל זמן הדיון היה צו מניעה שמנע החשכת מסך. ברגע שבוחנים את האפליה לא מחשיכים מסך וממשיכים לשלם את מה שלא במחלוקת. בית המשפט קיבל את הכרעת היועץ ואני אעשה ספוילר, זה חיסכון של עשרות מיליוני שקלים בכל שנה לפלטפורמה. אם לא היה את בדיקת האפליה הזאת זה מה שהיינו צריכים לשלם וזה היה מתגלגל ללקוחות. את צודקת שזו בחינה מאוד מורכבת אבל אי-אפשר לא להתמודד איתה. צריך להיות פה סעיף שאומר שבעל מונופולים בזכויות ספורט צריך לתת אותם בלי אפליה בתנאים בלתי מפלים והוגנים. ברגע שיש טענה כזו והיא עולה למועצה אז צריך לברר אותה. ברגע שיש סעיף – ובגלל זה אסור לבטל אותו – הוא מכווין התנהגות. כשיש סעיף כזה הפלטפורמות יודעות איך לנהוג, ערוצי הספורט יודעים איך לנהוג וכל השוק יודע איך לנהוג. מספיק שיהיה מקרה קיצון אחד שהמועצה תתערב ואחרי זה אף אחד לא ישחק משחקים. אי-אפשר לבטל את הסעיפים האלה. באופן פלאי כל פעם מי שמבקש לבטל אותם זה מונופול בספורט או מונופול בספורט. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. מנהלת הליגה. << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> בסעיף 79 כמו שהוא מנוסח כרגע יש חוסר הבהירות לגבי מפעל הספורט – מפעל ספורט יכול להיות אולי אפילו חלק ממפעל הספורט כמו שדיברו פה על משחקים מסוימים – והיא פוגעת בשווי הזכויות שלנו באופן משמעותי. אני רוצה להסביר למה. קונים מאיתנו את הזכויות ועם הזכויות האלה מגיע איזשהו עוגן ששוקל שני טון ואומר שכל מי שיקנה את זה עכשיו הוא צריך לעמוד בכללים של סעיף 79. יכול להיות שזה ערוץ הספורט וכבר 25 שנה הוא רגיל לעבוד עם הפלטפורמות אבל הרי בכל העולם יש מפעלים מפורקים. אתה ממכרז משחקים 1-3 או 5-7 ולפעמים זוכים בהם בעלי זכויות שונים. יכול להיות שסקיי ספורט יזכה ב-1-3 ובפלטפורמה או בעל זכויות שידור אחר יזכה במשחקים אחרים. אם אנחנו רוצים למכור משהו לערוץ אחר שלא מוזכר פה אז עכשיו הוא יצטרך למכור את עצמו בתנאים הוגנים ובלתי מפלים לפלטפורמה רק כי פעם בשבוע הוא משדר משחק שלי? זה עוגן של שני טון. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> החשש שלך שזה ירתיע? << דובר >> הרן לבאות: << דובר >> לא יהיו לי מתחרים במכרז הבא. זו פגיעה כלכלית משמעותית שבעיניי אין לה שום הצדקה. כשדיברו על ערוץ כערוץ היה לי קשה להתחבר אבל יכולתי להבין. אבל כשמדברים על משחק אני לא מבין את זה. אני חושב שזו גם לא הייתה הכוונה. << דובר >> מוטי ברונשטיין: << דובר >> אנחנו רוצים להנגיש את הכדורגל לקהל. מבחינתהו המטרה שלנו להגיע למצב שערוץ 12, 13 או 14 משדרים משחק שלנו. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> המנכ"ל אמר שהוא לקח את ההערה הזאת לתשומת לבו, הוא יבדוק אותה, ישקול אותה והוא יחזור עם ניסוח שונה שמבהיר שלא מדובר במקרה הזה. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> גם אנחנו קונים ערוצים, אז אתה תתן לנו זכות לקנות רק מפעל? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> לא, התייחסתי לדוגמת הקיצון שעלתה של משחק שמדובר מדי פעם בערוץ שהוא לא - - - << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> לא, אבל אם ערוץ ספורט אורז אותו ומוכר את עצמו ככה אז הגיוני שאיסור הבלעדיות יחול על כל החבילה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> כן, ככה כתבנו את זה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כן אסף, בקצרה. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> המנכ"ל, ציינת פה שלערוצים יש תרופה כבר בסעיף 71. לא ניתן להדיר אותם כי יש את סעיף 71 שמאפשר להם לבקש מהפלטפורמות לעלות ללא תשלום. יש שתי בעיות עם הסעיף הזה. אחת, הסעיף הזה נוגד כל מודל כלכלי של הערוץ. הערוץ לא יכול לעלות ללא תשלום. שתיים, השר אמר פה בישיבה הקודמת שהסעיף הזה אולי יתבטל לחלוטין. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אתה חוזר לסעיף 71? אנחנו ב-79. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> לא, אבל יש חיבור בין הסעיפים. הוא אומר שהערוצים לא צריכים לקבל הגנה מפני אפליה או מפני הדרה כיוון שיש להם תרופה בסעיף 71. השר אמר פה בדיון הקודם ביום ראשון האחרון שסעיף 71 יבוטל לחלוטין או שיישאר במתכונת אחרת. אני רוצה הבהרה מה יקרה עם סעיף 71 ואם הוא לא יהיה, באיזה דרך תינתן אותה תרופה לערוצים כמו שדיברת עליה? לגבי השאלה שעלתה פה על מפעל ספורט בעל חשיבות שזה נכון באותה מידה לגבי ערוצים. אתם שואלים כל הזמן איך נמדוד אפליה בין ערוצים או בין מפעל בעל חשיבות. אם ניקח למשל מפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית, המועצה מתכנסת ועל בסיס כל מיני מדדים היא מגדירה אותו כמפעל ספורט בעל חשיבות מסחרית. יש לה מדדים ביחס לכל אחד ואחד מהמפעלים שהוגדרו באופן הזה. ברגע שיש לה מדדים מדויקים שהיא הגדירה ביחס לכל אחד מהם יש לה מדדים שהיא יכולה להשוות ביניהם ולבדוק האם המפעל הזה קיבל עדיפות או הופלה ביחס למפעל אחר. אותו הדבר ביחס לערוצים. המועצה מתכנסת, בודקת אם מדובר בערוץ בעל חשיבות מסחרית, יש לה מדדים ביחס אליו ואז היא יכולה לבחון האם הייתה אפליה או לא. ביחס לערוצים אני אגיד שזה יותר בעייתי כיוון שאתם לא בוחנים אותם בהתבסס על מדדים כמו צפייה וכו' אלא בהתבסס על הכנסות. זה יוצר את הקושי. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אמרת את זה כבר בדיון הקודם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> סעיף 71 נועד להגן על ערוצים קטנים בראשית דרכם או כאלה שייתכן שללא הסעיף לא יוכלו להגיע לכל הפלטפורמות, לא על ערוצים כמו 12 ו-13 שמצליחים לגבות כספים מהפלטפורמות עבור השידור אלא לערוצים שנמצאים במצב ההפוך וללא אסדרה הפלטפורמות היו עלולות לגבות מהם סכומים גבוהים. הוא מאפשר לערוצים כאלה להיכנס ללא תשלום. עמדתנו שזה סעיף נדרש וחשוב בכל מתווה דיוני שלא נהיה. לעניין החלק השני השבתי ואני לא רואה צורך לחזור. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> לא, אין צורך לחזור. << דובר >> אסף גרונבאום: << דובר >> למה? על מפעלי ספורט שיש לך מדדים עליהם. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו לא אותה בדיקה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> כבר דיברנו על זה ודשנו בזה. עורך דין אפורי. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> תודה. אני אעביר את נושא האמנות הבין-לאומיות בכתב, אני מבין שזה יותר נכון לעשות את זה. אני רוצה לומר כמה נקודות. בסעיף 79 יש כאן איזשהו פרדוקס. אני לא יודע איך אתם מתכוונים ליישם אותו. נניח שיש פלטפורמה שרכשה אירוע ספורט מסוים והיא משדרת ומעמידה לרשות הציבור איך שהיא רוצה את האירוע המסוים הזה. אתם אומרים שהיא צריכה לתת אותו עכשיו לכל הפלטפורמות האחרות במחיר לא מפלה. לא מפלה לעומת מה? היא לא מכרה את זה לאף אחד, זה אצלה. מה שיווית לנגד עינייך שצריך לקרות בשלב הזה? אני לא רואה לזה תשובה בסעיף. אני חושב שכל הסעיף לא נכון וצריך למחוק אותו, אבל בהינתן שהסעיף הזה כבר קיים אז אולי תסביר איך הוא אמור להיות מופעל במצב כזה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> המצב הוא מצב בו היא לא מספקת לאחר אלא רק לעצמה? << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> כן. אני פלטפורמה וקניתי משחק לעצמי, נניח תחרות אגרוף - - - << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> עורך דין אפורי המנכ"ל הבין אותך, הוא ישיב. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> במקרה הזה היא תחויב במכירה לאחרים. אני מסכים שהבחינה של איסורי האפליה תהיה יותר קשה במקרים האלה. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> יותר קשה באיזה מובן? להפלות לעומת מה? היא לא מכרה לאף אחד, זה אצלה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> היא תהיה מחויבת למכור לאחרים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> למה שהיא תהיה מחויבת? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> האפליה צריכה להיבחן אל מולה עצמה וזו תהיה הרבה יותר קשה, אני מסכים. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> למה שתהיה מחויבת למכור לאחרים? << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> זו הדוגמה שהם נתנו קודם. נניח שפרטנר הייתה מצליחה לרכוש את תכני ליגת-העל והייתה משדרת אותם יחד עם תכנים נוספים. אנחנו חושבים שבמצב כזה הסעיף הזה צריך לחול כי ההשלכות האנטי-תחרותיות שאנחנו חוששים מהן יחולו גם פה. במקרה הזה אני מסכים שהבחינה של איסורי האפליה תהיה קשה יותר. << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> במצב כזה פלטפורמה אחרת פונה. אז התשובה לא יכולה להיות אנחנו לא מוכנים, זה בלעדי אצלנו ולא תקבל. התשובה חייבת להיות איזושהי כניסה למשא-ומתן שמוצע בו מחיר. המחיר הזה כבר נותן עוגן לבדיקה. אכן כמו שהמנכ"ל אמר זו בדיקה הרבה יותר קשה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> עדיין יש את מחירי הזכויות שיוכלו לשמש כנקודת בוחן. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> אתם נתתם לזה פתרון בחקיקה לבעלות אנכית. עשיתם את זה על הפריקות על בעלות אנכית והעלמתם את זה. השארת את זה ספק אחוד בחוק הספורט. יש את זה במסחרי אבל פה אין את זה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> יש לנו מנגנון פריקות קצת שונה. אנחנו נדבר עליו בסעיף 81. הוא גם נותן מענה חלקי למצב הזה. נדבר עליו. אני ראיתי שזה מעורר הרבה רגשות אז לא רציתי לפתוח את זה שוב אבל הוא גם נותן מענה שעשוי לסייע במקרים מהסוג הזה. מעבר לזה, תהיה בחינה שתתבסס בין היתר על המחיר שבו אותה פלטפורמה רכשה את הזכויות. אני מסכים שהיא תהיה בחינה שונה ויותר קשה מהבחינה הזו. << דובר >> תמיר אפורי: << דובר >> ברשותך המנכ"ל, אני רוצה לשרטט איך אמור להיראות אירוע כזה. יש פלטפורמה והיא חושבת שהיא יכולה לקנות אירוע ספורט מסוים בבלעדיות שיעזור לשיווק שלה מאיזושהי סיבה. לדוגמה זה יכול להיות אירוע אגרוף שיש לזה קהל בעולם ובישראל. המועצה תבוא בדיעבד כי עד שהפלטפורמה קנתה את זה זה לא היה קיים ולא היה על מה לדון. הפלטפורמה מעמידה את זה לפרסום ואומרת שבעוד שבוע יהיה משחק, בואו תצפו, יעלה כך או אחרת, יהיה כלול במנוי או לא. באותו רגע המועצה תתעורר בבוקר ותגיד שהאירוע שהפלטפורמה הזאת משווקת הוא חשוב. באופן רטרואקטיבי היא תודיע לאותה פלטפורמה שעכשיו היא חייבת לתת את זה לכולם אחרי שהיא קנתה את זה בבלעדיות. אתם מבינים מה אתם מציעים? << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> השאלה ברורה. << דובר >> אלעד מקדסי: << דובר >> התייחסתי בדיון הקודם למצבים מסוג זה, לאו דווקא למצב הזה. אמרנו שיותר קשה מטעמים מנהליים רגילים להגיד בדיעבד אחרי שמישהו רכש זכויות – במיוחד אם זה אירוע שאולי היה לא צפוי ופתאום קרה – ימים ספורים לפני האירוע שחל על זה דין שונה. זה לא בלתי אפשרי אבל זה יותר קשה וחלים על זה כל מיני קשיים מנהליים רגילים שרגולטורים יודעים ורגילים להתמודד איתם. לכן בהסתכלות הכללית יותר קשה לשנות דין בדיעבד. מעבר לכך, אנחנו רוצים לעודד רכישה של זכויות גם שהן לא פופולריות מתוך ההבנה שייתכן והן ייעשו פופולריות בהמשך. בהפסקה מישהו פה נתן לי דוגמה של הליגה הנורווגית. יכול להיות שהיא לא מעניינת אף אחד היום – אני לא יודע – ואז הוא רכש את זה בין היתר מתוך האמונה שיכול להיות שיש סיכוי כלשהו שהיא תהפוך להיות אטרקטיבית אם מסי יגיע וישחק שם. זה מצב שאנחנו רוצים לעודד דווקא. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> תודה רבה. הערה טכנית אחרונה של מצדה ואנחנו מסיימים את הדיון בסעיף 79. << דובר >> מודי שרפסקי: << דובר >> מצדה, לגבי ההגדרה של ספק תכנים. << דובר >> מיטל פלנט כוכב: << דובר >> גם בהגדרה של זכויות לביצוע בפעולות תכנים, כתבתם לרבות רישיון משנה. מה זה? << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> זיו יש בהגדרה של ביצוע פעולות בתכנים כתוב לרבות רישיון משנה. זה מכוח חוק זכויות מבצעים ומשדרים? << דובר >> זיו גלעדי: << דובר >> בדיון הבא יהיו המומחים של הקניין הרוחני. << דובר >> מצדה מצלאוי דוד: << דובר >> אני מציעה שנפתח בדיון הבא בשתי השאלות האלה. << יור >> היו"ר אבי מעוז: << יור >> אנחנו נפתח בדיון הבא בשתי השאלות שנשארו פה. זה לא ייקח יותר מעשר דקות. אני מאחל לכולם לילה שקט, שבת שלום וחודש טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:30. << סיום >>