פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 118 מישיבת הוועדה המיוחדת לענייני הצעירים יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 13:41 סדר היום: << נושא >> צעירים יוצאי החברה החרדית בהליכי גירושין << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: נעמה לזימי – היו"ר מוזמנים: יעל בלונדהיים – משרד המשפטים דניאל רז – עו"ד, ממונה ארצי תחום דיני משפחה, הסיוע המשפטי רויטל כץ יקותיאלי – עו"ס ארצית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והביטחון החברתי הילה יפה – עו"ד, יחידות הסיוע, משרד הרווחה והביטחון החברתי ד"ר יסכה מוניקנדם-גבעון – מרכז המחקר והמידע, הכנסת גדי אלבז – עו"ד, ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט יהודה גוטמן – רמ"ט מנכ"ל, הנהלת בתי הדין הרבניים ליה בן דוד – מבקרת, ארגון יוצאים לשינוי נטע קמר – עו"ד, מנהלת תוכנית צעדים יאיר רגב הס – מנכ"ל עמותת הלל ליוצאים בשאלה רחל כהן – נציגה, עמותת הלל ליוצאים בשאלה מוריה דיין – עו"ד וטו"ר, מנהלת משפטית, יד לאישה ורד בר – עו"ד, מנהלת היחידה לקידום מדיניות וחקיקה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה אילנית סלמון – רכזת אופרציה, האגודה לקידום החינוך - מיזם 'איפה הילד?' מירב סבר – כתבת רווחה, תחקירים וחברה, ישראל היום, תקשורת פנינה שרה מאיר – סטודנטית לעו"ס, שומעת חופשית לצורך הערכה חליפית נאוה אמיתי קונוביץ – שומעת חופשית אושר וקנין – הלום קרב שיר כץ – ילדה לאבא הלום קרב ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: דפנה סידס-כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> צעירים יוצאי החברה החרדית בהליכי גירושין << נושא >> << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שלום. אנחנו מתחילים את הדיון שלנו היום על צעירים יוצאי החברה החרדית בהליכי גירושין, דיון שנדחה כמה פעמים בגלל נסיבות דיונים אחרים פה, ואני שמחה שהוא מתקיים סוף סוף, אבל אי אפשר שלא לפתוח בבשורה הכי משמחת שאפשר לפתוח פה. אנחנו תמיד פותחות פה עם זה שצריך עדיין עד החטוף האחרון להחזיר, וסוף סוף אנחנו פותחות פה דיון היום, בשעה טובה, אין יותר חטופים ישראלים בעזה. חזר אלינו גיבור ישראל רן גואילי, תודה לאל, יהיה זכרו ברוך, חיבוק למשפחה מכל עם ישראל, זה רגע חשוב מאוד מאוד. מברכים. זה דיון מאוד משמעותי וחשוב, שככה הוא התפתח אצלנו בין היתר בעקבות דיונים שאנחנו עושים על קבוצת הצעירים היוצאים בשאלה. כתבנו כמה דברים, אני אקריא ולאחר מכן אמשיך בסדר הדוברים. בהמשך לדיונים הקודמים בוועדה בנושא צרכים ומענים לצעירים יוצאי החברה החרדית, התכנסנו כאן היום כדי לדון בסוגיה מורכבת של צעירים יוצאי החברה החרדית המצויים בהליכי גירושין. בדיון הקודם ניסינו לאחד בין הדיונים, וראינו שזה עולם בפני עצמו, כמו שהבנו, ולכן באמת חשוב שנייחד לזה דיון ספציפי, מתוך הבנה של הדינמיקה הייחודית שנוצרת כאשר הורה חרדי משנה את אורח חייו הדתי. בדיונים הקודמים עלו כמה קשיים משמעותיים. הצעירים נתקלים במחסור בפרוטוקול טיפולי ייעודי בהליכי גירושין, בהיעדר נתונים מסודרים על היקף התופעה ועל תוצאות התהליכים, ובפערים בהבנה של מערכת הרווחה לגבי הייחודיות של המצב. הדיון היום נועד לתת מסגרת וארגון למענים של משרדי הממשלה, ולבחון את האתגרים שעדיין עומדים לפנינו. אנחנו כאן כדי לקבל עדכונים על הנושאים שעלו בדיון הקודם, ובפרט פיתוח פרוטוקול ייעודי מותאם להליכי גירושין למשפחות, אלה מצד משרד הרווחה, ומהי הצעתם לאיסוף הנתונים והבנת היקף התופעה, והן ההתייחסות הייעודית בהכשרת עובדים סוציאליים לסדרי הדין, ודרכים לטפל בניגוד עניינים המובנה בבתי הדין הרבניים ולוודא קביעה הוגנת של זמני שהות וקשר הורה-ילד. וזה ממש ממש חשוב, כי אנחנו מבינים את זה גם מפניות ציבור וגם מהשטח, שזאת סוגיה שהיא אחת הכאובות והקשות. הוועדה מאמינה כי רק בשיתוף פעולה קרוב בין משרדי הממשלה, בתי הדין, בתי המשפט, הגורמים המטפלים, העמותות והצעירים עצמם, נוכל להבטיח שטובת הילד תישמר גם מול האתגרים שנוצרים בעקבות יציאת ההורה מהחברה החרדית, תוך שמירה על קשר בריא עם שני ההורים. התקווה שלנו היא שבסיום הדיון נצא עם תובנות חדשות ומחויבות ברורה לפעולה כדי לשפר את המצב של הצעירים והילדים במשפחות האלה, ולהבטיח הליכי גירושין הוגנים ומכבדים שבמרכזם טובת הילד. אני גם ממש מברכת את הממ״מ על מחקר שעשו בעקבות בקשתנו. זה מאוד חשוב שגם הכנסת נותנת מחקר מלווה לנושא הזה, כדי שנלמד וננסה גם להחכים ולהוסיף לזה קטגוריות. אני אתן לך, יסכה, לפתוח את הדיון. תודה רבה שאת איתנו פה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אפשר ברשותכם רק דקה להלומי קרב? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי, סליחה. תודה שאתה פה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אני אושר וקנין. ואם אנחנו כבר דנים בדבר כה חשוב, והוא חשוב חד משמעית, אני רוצה לשאול את השאלה הבאה. איפה שמים בסולם הזה את הלומי הקרב שמתגרשים? אני בן 25, הייתי אמור להתחתן בחודש ספטמבר שנה שעברה, ובגלל שלא קיבלתי את הטיפול ואני לא ארחיב בנושא, הבית שלי התפרק. יום לפני יום ההולדת שלי, שהוא הולך להיות ב-19 בפברואר, יום לפני, ב-18 בפברואר, ארוסתי לשעבר הייתה צריכה ללדת לי את הילד הראשון שלי, מתנה ליום הולדת, מה שאני לא זוכה ולא אזכה. אוקיי? אני שואל פה עכשיו שאלה, ואני דורש גם תשובות מיידיות, מה עושים בנושא בשביל ילד שיצא למילואים בגיל 23-24 ונלחם, לא משנה כמה ימים, גם אם זה 50 יום וגם אם הוא הלך להיות טבח, וקרה אסון בבסיס שלו, והוא חוזר הביתה לאשתו, ואם הם נשואים ויש להם גם ילדים, אז הוא חוזר לבית לאשתו ולילדים, והבית שלו מתפרק בידיים שלו ואין לו הרבה כלים ואין לו מה לעשות. וגם, אני אגלה סוד, אין לו כוחות להתמודד עם זה. נפשיים, אין לו כוחות, כי הוא לא יודע איך לאכול את עצמו. אז מי פה יכול שנייה לבוא ולהצביע ולהגיד לי, הדיון הבא מתקיים על איך הלומי קרב מתמודדים בבית שלהם לפני שהם מגיעים לגירושים? אנחנו לא צריכים לדון על דברים של איך מתמודדים בהליך גירושים או אחרי. זה לא מעניין, שלא יהיו בתי דין. המטרה שלנו היא שכל המשפחות יישארו שלמות, ובינתיים אנחנו אלה שמפרקים את המשפחות שלנו. וזה לא רק אני, זה עוד אלפים כמוני שהם לא מתגרשים, כי הנשים אוהבות, הרוב פה הן נשים שיושבות, ומי כמוכן יכולות לבוא ולהגיד, אתן אוהבות את הבעלים שלכן, את בני הזוג שלכן, לא משנה מה, ולא תוותרו לעולם, גם בטח ובטח אם יש ילדים, אבל בקצה בסופו של דבר, אם הבעל קם ועוזב את הבית לשבוע או שבועיים כי הוא בהתקף והוא לא יכול להיות בבית ולא יכול לשמוע את הילדים שלו ואת אשתו, אז אנחנו בבעיה. אנחנו בבעיה, ואין דיונים על זה. כל היום אני נכנס לדיונים פה בכנסת, ובכל השולחנות העגולים האלה, אליפסה, איך שלא תקראו להם, בכל החדרים האלה, הכל אטום ושקוף כלפינו. אף אחד לא קם ואומר, חבר'ה, אני קם היום, מחר על הבוקר יש ועדה שנוגעת בענייני הלומי הקרב. בין אם זה לוועדות של גירושים, בין אם זה ועדות של להקים את הבית, בין אם זה ועדות לתחזק את הבית, את מה שהיה לפני המלחמה ונוצר אחרי המלחמה. מישהו פה צריך לקחת את הנשים שלנו ולבוא ולהסביר להן, חבר'ה, הם חזרו א', ב'. ואני לא מדבר רק על נשים. יש לי חברות טובות שהן הלומות קרב, הן מפרקות את הבתים שלהן, הן לא מסוגלות להיות אמא. הן לא מסוגלות להיות אימהות לילדים שלהן. באיזה עולם אנחנו חיים שאנחנו בכלל דנים על אחרי, על גירושים? למה להביא את הבן אדם למצב כזה? מה יקרה להלום קרב או להלומת קרב כשהיא תגיע למצב שהיא מאבדת את הבית שלה ומתגרשת, או שהוא מאבד את הבית שלו ומתגרש? הוא גם ככה על הקצה. אז מה יקרה? אני אגלה לכם סוד, הוא יחליק למטה. הוא לא יישאר על הקצה. ואנחנו רואים את זה, ויש שוטר לפני חודשיים, אם זיכרוני אינו מטעה אותי, בגלל בעיות בבית, ועזבו את מה שהמערכת המשטרתית עשתה לו, והצבאית, וכל המערכת. אבל בעיות בבית זה מה שהציתו את כל הנושא, והוא שם קץ לחיים שלו, הוא שרף את עצמו. למה אנחנו צריכים להגיע למצב כזה? בין אם זה במשטרה, בין אם זה לא משנה במה. חבר'ה, תתעוררו שנייה. יש שוטרים בני 22 שכל יום רואים גופות. כל יום הם ניגשים לאירועי מ"מ, אירועי מ"מ זה מקרי מוות, הם ניגשים לאירועים האלה מבלי לדעת לשנייה מה הולך להיות מאחורי הדלת. וכשהם צריכים להגיע להחלטה שהם פורצים דלת כי יש ריח חריף, הם לא מסתכלים ואומרים, אולי יש שם גופה ולא בא לי לראות אותה. הם פורצים את הדלת במחשבה שלמרות הריח, אולי אני יכול להציל שם משהו. והם חוזרים הביתה והם לא מסוגלים להרים את הילדים שלהם. אני את אחיינית שלי לא מרים. אני מרים אותה לעשר דקות-רבע שעה ואני שם אותה אצל מישהו, אני אומר להם, אני לא יכול לשמוע את זה כבר. לא יכול לראות את זה. אני באמת לא מבין את הסיטואציות, למה אנחנו דנים על משהו שהוא אחרי ולא לפני. בואו תקימו איזשהו גוף, ולא את כל העמותות האלה שבאות, ובוא אני אעזור לך, ונעשה שלום בית, ובוא ונדבר, ובוא ככה, ואז אתה מגיע לבית דין ואתה שומע את אותם דברים. דיין בבית דין לא נותן ישר גט. חבר'ה, בואו ננסה שלום בית פעם ראשונה, אחר כך נלך למגשרים, אחר כך נלך לכל הדברים האלה, ורק אחרי זה גט. אז אתה גם ממרמר אותו, גם אותה, והיא בכלל מסכנה, כי היא עוברת גם ממכם וגם ממנו. ומה עשיתם בסוף? בסופו של דבר גמרתם בית, פירקתם בית שלם, אז אנחנו דנים על מה שאחרי ולא על מה שלפני? בואו שנייה נתקן את הדבר הזה, בואו נדון על מה שלפני הגירושים. אם בן אדם מגיע לסיטואציה של גירושים, כנראה שהוא ניסה הכול, וזה לא עוזר. אז צריך לתת לו כלים להתמודד עם מה שלפני. כי אם יהיה לי ארגז כלים, שאני יודע שהיום קרה לי משהו בבית עם בת הזוג שלי, עם חברה שלי, וזה לא משנה מה. זה לא משנה מה היא בהגדרתה. אם יהיה לי את ארגז הכלים לשלוף ברגע של משבר שלי, של התקף שלי, ואני יודע לבוא ולהגיד, וואלה, הוצאתי את זה, זה מה שעוזר לי עכשיו, והיא יודעת שבארגז כלים שלי זה מה שקיים וזה מה שיכול לעזור לי, אז יש לה גם את הכלי להתמודדות ואז זה לא יוצר פיצוץ בין שנינו, ואז הבית הזה לא מתפרק, הבית הזה מצליח להחזיק את עצמו. אני גר היום בבית של חמישה חדרים לבד. אתם יודעים איזו תחושת ריקנות זאת? אני גם הלום קרב, אני גם שוטר בתפקידי, אני עושה את הכול מהכול, אני מתמודד מול כל הבירוקרטיה לבד, ובקצה אני גר לבד. אני חוזר לבית היום, לבית ריק, נקודה, אף אחד לא מחכה לי שם. ולמה אף אחד לא מחכה לי שם? כי לא קיבלתי את הטיפול הנכון, ואף אחד גם לא נתן את הכלים הנכונים להחזיק את הבית כשאתה חוזר משטח לחימה, ושכל פעם שהיא רואה רק סרטון בטיקטוק בערבית, אז אתה חושב שהיא מחבלת. זה הסיטואציות. אז אני מבקש, בבקשה, דבר ראשון, באמת הערכה רבה לכוחות הביטחון באשר הם, כולם, על מאמץ כביר להחזיר את רני. דרך אגב, אח שלי למדים, אנחנו לובשים את אותם מדים, קרוב לליבי מאוד. זה היה היום הראשון שהצלחתי לחייך מזה תקופה ארוכה, עצב מהול בשמחה. ובאמת, בואו שנייה ניקח צעד אחורה לפני שמדברים על גירושים, נדבר על איך משקמים להלומי קרב את הבית. ולא רק להלומי קרב, לאו דווקא, יש חבר'ה צעירים שלא מצליחים לשקם את הבית שלהם כי הם יוצאים לרחובות בגילאים ממש צעירים, והאופציה היחידה שמחזיקה אותם זה להתחתן מהר מהר ולהביא ילד, ואז הם מגיעים לגיל 25-26, והם כבר לא מצליחים להחזיק את הבית, כי גם ככה קשה לפרנס את הבית, ואתה אוכל את הקשיים שלך של העבר, של הילדות שלך, ואתה מושך אותם איתך, כי אין לך כלים, ולרוב אתה גם לא רוצה להרים איזשהו דגל אדום ולהגיד, חבר'ה, אני צריך עזרה. זה מה שקורה, ואז הבית מתפרק. זה דומינו שנופל, חבר'ה, אתם צריכים להבין את זה. היום אנחנו התבשרנו גם בבשורה שיש לנו בחור לוחם בבסיס ג'וליס ששם קץ לחייו אתמול בלילה. תבינו מה עומד מאחורי דברים כאלה. יש אנשים ששמו קץ לחיים שלהם ועומדת משפחה שלמה – ילדים, אישה, הורים, אחים. וסליחה שאני אומר את זה, אבל אני מעדיף להתגרש, ולא שבת הזוג שלי תקבור אותי. אני מעדיף להתגרש ולא שבת הזוג שלי תקבור אותי. אבל הסיטואציות האלה שכל הזמן משהו מקפיץ את כולם קדימה במקום להתעסק שנייה במציאות. זה חלום, כל מה שמדברים פה זה חלום. אני הייתי היום בכמעט שש או שבע ועדות, הכל פה לא מציאותי בכלל. ואומרים, כן, תוכנית שנתית ל-2026. חבר'ה, עד שתהיה תוכנית שנתית ל-2026, יש לנו 77 מתאבדים היום בבוקר. ואם זה ימשיך ככה, עד סוף 2026 כנראה שנעבור את ה-100. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חס וחלילה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> ואנחנו לא רוצים לעבור את ה-77, כי אם נעבור את ה-77 יהיה בלגן במדינה. יהיה בלגן. אנחנו לא יכולים לאבד כבר אחים, זה אחים שלנו. אני מצטער, אנחנו חזרנו פגועים מהקרב, ואת החברים שלנו, את האחים שלנו שקברנו בארונות, דרך אגב, הסיפור של ג'וש בון מזעזע בעיניי, תעודת עניות למדינת ישראל, לוחם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, לתת להם הכרה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> דווקא עכשיו אני מחכה שהיא תיכנס פה, כי ביקשתי שהיא תגיע לכאן, בת הזוג שלו. היא אמורה לשבת ולדבר פה, ותאמיני לי שהיא הייתה מעדיפה שידונו בגירושים ולא במוות שלו. זה לא ממניע גזעני או משהו, אבל רק לסבר את אוזניכם, בחור מוסלמי שמתנדב לצה״ל, יוצא מצה״ל עם פיסת אדמה בשביל לחיות בה. לוחם צה״ל שלחם 748 יום בשביל המדינה שלו, לא קיבל שני מטר על מטר, או לא יודע מה המידות של הקבר. למות בו, לא לחיות בו. אז איפה אנחנו דנים ומה אנחנו עושים? זה כבר מתסכל אותי. אני אמשיך לבוא לפה כל יום ולצעוק את הצעקה שלי, כי אני בסופו של דבר בקצה לא רק איבדתי את עצמי, איבדתי גם את ארוסתי, איבדתי גם את הילד שהיה אמור להיות לי, איבדתי את הכול בגלל שאף אחד לא בא ושם לי ארגז כלים ואמר לי, בוא תתמודד ואנחנו איתך. לא זרקו לי איזו שיחת טלפון של 40 דקות ואמרו לי, יש לך מוקד, קו נפש אחת ותתמודד איתם חצי שעה ביום. ומה קורה אחרי חצי השעה הזאת? מישהו יכול להסביר לי? ואם אני אחרי חצי השעה הזאת מקבל התקף בבית, מה אשתי צריכה לעשות? שיר כץ פה, הבת של מיכה כץ, כולכם מכירים כנראה את מיכה. אתם יכולים לשאול אותה, היא תעיד. אני במשך שבוע כמעט כל יום אצלם בבית, כי אני לא מסוגל להיות בבית שלי. אני ביום שישי האחרון לקחתי מאבא שלה את כלב השירות כדי להיות מסוגל לצאת להורים שלי לארוחת שישי. שאם לא היה קורה את כל המצב בבית של ההתקף, אז כנראה שהיום הייתי נשוי והיה לי את הכוחות האלה, והיה לי ילד למטרות עכשיו, לבוא ולהגיד אסור לי עכשיו להישבר, ולא משנה מה, למה? כי יש לי ילד. אבל לא הגעתי לזה, ואני מאוד מקווה שבעזרת השם, כשהוא ירצה, אני כן אגיע לזה. אבל אני מבקש, מבקש, מבקש, בכל לשון של בקשה, להפסיק לדון על מה יהיה אחרי, לדון על מה יהיה לפני ואיך מביאים את ארגז הכלים הזה לכל האנשים, בין אם חזרו מהשטח ובין אם סתם הם, לא משנה מה, אישה שעברה אונס או כל דבר כזה או אחר. לכל אלה, על אותו קנה מידה יהיה קשה להחזיק בית, פחות או יותר זה לא משנה. תודה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אושר, קודם כל, אני מאחלת לך את מה שאיחלת מכל הלב. רואים שאתה רוצה את זה ומגיע לך, ואני רואה את הכוחות שבך ומאמינה שתגיע לזה. וגם אני אגיד לך, בשבוע שעבר עשינו פה דיון על ההשפעות של טראומה והתמכרויות. אז אני אומרת לך, הוועדה הזאת גם תעמוד לרשותך לכל דיון שתרצה. יש פה גם את מאיה מהצוות שלי, יש פה את דפנה, מנהלת הוועדה. ואנחנו גם לשירותך, תרצה לחשוב איתנו על איזה דיון כדאי או מה צריך. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> דיון אחד שבראשותו יהיה רשום למעלה – ענייני הלומי קרב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, אנחנו נבנה איתך את זה. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> רק על המשפחות שלהם, שהנשים שלהם יבואו לכאן ושאנשי מקצוע יישבו פה וייתנו הסברים וכלים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אושר, אני אומרת לך, אין בעיה. נבנה את זה, אפילו נחשוב אם יש דברים שדנים בהם בוועדות אחרות, אין סיבה שנשים פה פעמיים, אלא להפך. איפה שאתה מרגיש שהכול חסר, ננסה לעשות. אנחנו גם לשירותכם בעוד דברים. אני חושבת שטוב שאתה בא לכאן ומשמיע את הקול הזה. אנחנו לא מבינים בכלל מה עוד מצפה לנו עכשיו עם הרבבות שהולכים לחזור. זו רק ההתחלה. לכן אתם, לצערי, אני אומרת את זה, כן? לא שאני מאחלת לזה, אבל ברור לנו מה קורה פה במדינה, ואני אומרת לכם תודה שאתם פה ומעירים את זה שהגיבורים שלנו חוזרים, ואנחנו צריכים להיות בשבילם. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אני לא פה בשבילי, אני פה נטו בשבילם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יודעת. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אותי מעניין הילד בן ה-20 או בן ה-19 שיצא עכשיו משדה הקרב. דרך אגב, דנו עכשיו בגיוס חרדים, ואולי הוא חרדי שהוא כבר נשוי עם ילד, והוא יוצא מהקרב וכנראה שיכול להיות שפניו מועדות ישירות לבית הדין הרבני. ישירות. למה? כי אין את הכלים בדרך. אז אני פה בשבילם, אני לא פה בשביל עצמי. זה לא מעניין אותי כבר מה יהיה איתי, איך, למה, כמה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מעניין אותנו גם מה קורה איתך, אושר, אבל תודה שאתה פה גם בשבילם. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> אני את הדרכים שלי אמצא בסוף, בין אם זה עם האנשים שקרובים אליי, ובין אם זה עם עצמי, אני אמצא, אני מספיק חכם ומספיק חזק בשביל למצוא את הדרכים שלי. אבל ילד בן 19 שהוא יוצא חסר אונים, וכנראה שהבית שלו מתפרק לו בין הידיים ובעיניים שלו, כנראה שלא יהיו לו את הכלים ואת הכוח הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> שיר כץ: << אורח >> אני רק אוסיף על אושר. כמו שהוא אמר, אבא שלי הלום קרב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פגשנו את מיכה היום גם בדיון. << אורח >> שיר כץ: << אורח >> כן, ועד לפני חמש שנים אבא שלי היה מתפקד לגמרי. הוא היה מלמד שלושה מקצועות – ספרות כלבים, אילוף כלבים וחילוץ והצלה עם כלבים. אבא שלי היה מנהל עסק, אמא שלי הייתה עוזרת לו שם בעניינים של העסק, וברגע שהתפרצה לאבא שלי הפוסט טראומה הוא היה צריך לעזוב את העבודה שלו, לעזוב את העסק, הכול, ואמא שלי הייתה צריכה ללכת לטפל באבא שלי. אז יוצא שאני משוחררת מהצבא, אני רוצה להגשים את עצמי ואת החלומות שלי, ואני לא יכולה, כי להורים שלי אין כסף להאכיל את אחיות שלי הקטנות, אז הייתי צריכה לקחת פיקוד על העסק שלהם. בסוף אני ילדה בלי ניסיון, בלי כלום, מנהלת את העסק של ההורים שלי שפתוח כבר 12 שנה, ואבא שלי רק מתעסק בשיקום שלו, ואמא שלי גם מתעסקת בשיקום שלו. זה לא הגיוני שכל כך הרבה משפחות בישראל מתפרקות, אנשים עם מקצוע ועם עסק והכול, הם מתפרקים לכלום, והם מרגישים שהם לא שווים שום דבר. זו סיטואציה מאוד קשה, ובאמת צריך לדבר על הלפני, כי זה מרגיש לאט לאט שהמשפחה מתפרקת והכול מתפרק ואין כסף. וחודש כזה את צריכה ללכת לצאת לעבוד בשתי עבודות, בשלוש עבודות, כדי שאת תוכלי לספק בשבילך את הצרכים שלך, כדי שלאחיות שלי יהיה מה לאכול, כדי שההורים שלי יתפקדו, כדי שלא הכול יתפרק, וזה באמת מאוד חשוב ומצער שזה מגיע למצב כזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ממש. תודה לך. קודם כל, אנחנו מזכירים לעצמנו גם בפתח הדיון הזה שעוד לא תמה העבודה שלנו. מלאכת השיקום היא המלאכה הכי גדולה לבנייה מחדש. << אורח >> שיר כץ: << אורח >> עוד לא התחילה אפילו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> עוד לא התחילה אפילו, ממש, נכון. ואנחנו פה לשירותכם, איתכם, ותודה שאתם פה. אני בטוחה שאני מדברת בשם כולם. ממש. זה יהיה לך קשה עכשיו, יסכה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> כן, במעבר חד. התכנסנו לדבר על ניכור הורי במקרים שבהם אחד ההורים הוא חרדי לשעבר, ואני אציג בקצרה כמה נקודות מרכזיות שעלו מהמסמך שכתבנו בנושא. רק כדי ליישר קו – ניכור הורי בהקשר הזה, הוא בין היתר מצב שבו ילד מסרב לקיים קשר עם ההורה, ונדרשת התערבות של שופט ושל מערכות הרווחה כדי לקבוע זמני שהות ודרכי התמודדות עם הבעיה. יש שני גורמים ייחודיים שמשפיעים על מאפייני ניכור הורי כאשר אחד ההורים הוא חרדי לשעבר. האחד, הוא מעורבות גבוהה של הקהילה החרדית בסכסוך, שיש הסכמה על ידי כל הגורמים שהתופעה הזאת קיימת, רק שאין עליה נתונים רשמיים בכלל. והמאפיין השני הוא חשיפה של הילד לעולם שהוא לא חרדי, ויש לזה השלכות על תפיסה של מהי קביעת טובת הילד. קביעת טובת הילד היא אבן מרכזית מאוד, יסודית, בכתיבת התסקיר, ולפי זה העובדים הסוציאליים ממליצים מה ראוי להיות זמני השהות והחלטות שצריכות להתקבל בעניין הזה. כשאנחנו מסתכלים על מהי קביעת טובת הילד, בהקשר שלנו יש שני ערכים שיש ביניהם מתח מובנה. אחד, זו חשיבות שמירת הקשר עם שני ההורים, שזה ערך שכולנו מכירים ואני לא אכביר במילים על החשיבות שלו. והערך השני הוא שמירה על זהות הילד, על אורחות החיים הנוכחיים שלו, ובעצם הרעיון של מניעת פגיעה נוספת או מניעת טלטלות בחיים של הילד. מצד אחד שינוי אורח החיים של ההורה החרדי לשעבר הוא קיצוני, והוא מעלה שאלות לגבי איפה הילד יחיה, איך הוא יחיה, כיצד אורחות החיים שלו ישתנו או לא ישתנו. כאשר חשיפת הילד לעולם שהוא לא חרדי, יש חשש שהוא ישפיע עליו בצורה רב-ממדית, קודם כל על הזהות שלו, על מהם הערכים שלו, וגם פגיעה, אפשר לקרוא לה פרקטית או חברתית, של סכנה מנידוי, סילוק מבית הספר, חרמות, ועוד חששות נוספים. זה מצד אחד. << אורח >> אושר וקנין: << אורח >> סליחה שאני קוטע, תודה שנתתם לנו את הזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה לכם. בתזכיר, מה שאת אומרת, בתוך הסיפור על טובת הילד, גם ההשפעה על המרקם הקהילתי-חברתי נכנס, גם אם זה על חשבון קשר הורי? << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> זה השיקול שנשקל. יש מתחים בין ערכים שונים, כאשר הרעיון המרכזי הוא לקבוע את טובת הילד. טובת הילד נקבעת לפי ערכים שונים. ערך מרכזי אחד, בוא נגיד אולי העיקרי, הוא שמירה על קשר עם שני ההורים. אבל אם השמירה הזאת על קשר עם שני ההורים עלולה לפגוע בהיבטים אחרים אצל הילד, למשל חשש מנידוי, למשל שהוא מסולק מבית הספר, למשל פגיעה בזהות העצמית שלו, אז הקשר לא יכול להתקיים במובנו הרגיל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל פגיעה בזהות העצמית זה גם אי נוכחות אם או אב. זאת אומרת, הפגיעה זה לא רק עניין הערך של זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זו לא מתמטיקה, זה אחד מהדברים שהכי קשה לכמת אותם, וזאת גם זכות של הילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא יודעת, יש דברים שהם דווקא כן מתמטיים. אני חושבת שנוכחות הורית היא דבר די ברור, כל עוד הנוכחות היא מיטיבה, כן? לא הורות שהיא הורות, כמובן, אני לא מדברת על אורח חיים של בחירת הורות, אלא על הורות שהיא אלימה או מסוכנת. אם זו לא הסיטואציה... << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> בוודאי, זו לא הסיטואציה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז ברור, זה לא באמת מאזניים מאוזנים. אוקיי, אני אגיד את זה ברור. ברור שקשר עם הורים שמעוניינים בקשר והם הורים מיטיבים, זה צריך לגבור על כל דבר אחר. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אם אנחנו מסתכלים על מה שקורה היום, יש מתח בין הדברים האלה. זה לא מוחלט שהקשר עם ההורים גובר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שום זכות היא לא מוחלטת. אבל בעבירה על זכויות הילד, קשר עם שני ההורים זאת בהחלט זכות בסיסית של ילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כמובן, בהנחה וזאת הורות מיטיבה. פה אנחנו מדברים על הורות מיטיבה, רק אורח חיים שונה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> נכון. אני אדגיש, הקשר עם ההורה לא נשלל, אבל הוא יכול להיות מצומצם אם התחושה היא שהחשיפה של הילד לאורח חיים שהוא לא חרדי, עלולה לפגוע בו. עכשיו, כמובן שזה מגיע בדרך כלל עם מכלול של גורמים שגם משפיעים על השיקולים האלה. אבל אי אפשר להגיד זה או זה או זה. יש כאן איזשהו מתח בין שני ערכים שמותחים לנו את שני הקצוות. אז בוודאי שהקשר עם ההורים הוא מאוד חשוב והוא ברור והוא מובנה והוא זכות בסיסית, אבל גם לא לפגוע בילד ולא לגרום לו לטלטלות נוספות. אם יש חשש שהילד יוחרם, שהוא יסולק מבית הספר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אנחנו אומרים, הקהילה תתנכר לילד, יש לנו את הדיונים על אפליית נערות ספרדיות, יפגעו בו באזור רישום, או יפגעו בו בזה, אז זאת הסיבה שנגרום לילד לא להיות בקשר עם האם שלו או עם האבא שלו. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> זאת סוגיה נכונה. מערכות הרווחה מסתכלות על השורה התחתונה, על מה הפגיעה שתקרה לילד. האם צריכים להינתן מענים קהילתיים או מענים משפטיים אחרים? זו שאלה שבהחלט שווה לשאול אותה. אבל המערכות מסתכלות בסופו של דבר על פגיעה בילד. הן לא יכולות להגיד, אוקיי, אם אני אעשה דבר כזה, אני יודעת בוודאות שילד יחווה פגיעה בזהות שלו, פגיעה בערכים שלו, פגיעה בסביבה שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת שאם יש לחץ קהילתי וגורם רב השפעה בקהילה שיגיד, לתת לילד לראות את האמא שלו שיצאה מהחברה החרדית יגרום לזה שהוא לא יתקבל לבית ספר כזה או אחר, אז אותו גורם בעל השפעה יכול לנכר את הילד לאמא שלו. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> האם הוא יכול לנכר או לא לנכר, זו סוגיה אחרת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, הוא יכול לגרום לילד לראות פחות את אמא שלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ילדים מנוכרים כל יום על ידי מערכות הרווחה, זה לא משהו חדש. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני מדברת על משהו אחר. רגע, יש פה תפיסה, ואנחנו נבין את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שיש בה אלמנט אובייקטיבי, אגב, שאני מקבלת את ההחלטה גם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אבל רגע. זאת אומרת, כשאנחנו אומרים השפעה חיצונית, יש פה זוג הורים, התגרשו נוכח שינוי באורח חיים. נגיד האם יצאה בשאלה, אוקיי? יכול להיות גם ההפך. ובתוך שיקולי השהות, אם יש גורמים חזקים בקהילה שיגידו, קשר אינטנסיבי עם האם יכול להוביל שאנחנו לא נקבל את הילד לשורתנו ב-X, Y, Z, אז הבחירה יכולה להיות, תוך תפיסת אינטרס ילד, לפי מה שאת אומרת, למנוע מהילד לראות את אימו או בכלל, או במספר רב של פעמים, בגלל אותה השפעה קהילתית. נשמע לי שהבעיה לטובת הילד היא לאו דווקא מהצד שיצא מהחברה החרדית. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> זו שאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זו באמת שאלה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אני יכולה להציג לפי מה שאנחנו מבינים, מערכות הרווחה בוחנות את טובת הילד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> האם טובת הילד להיות תחת קהילה שתתנכר אליו אם הוא יראה את אמא שלו? זו שאלה. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אני עברתי את זה, דרך אגב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הממ״מ רק התחיל. אני רק אומרת, אני חושבת שהתפיסה במה היא טובת הילד לפעמים היא תפיסה שתלויה בגורמי כוח, ולא תפיסה סובייקטיבית של האם ההורה מיטיב איתי או לא מיטיב איתי. וכאמור, אני אומרת, בהנחה, ויש שני הורים תפקודיים וטובים, או שבחרו אורח חיים שונה. ואם המחשבה היא שאם הילד לא יתקבל לאיזה בית ספר, זאת מחשבה שאמורה להוציא את הילד מלראות את אימו או את אביו, טובת הילד לא נמצאת פה בשיקול. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> זה מעבר לאיזה בית ספר הוא יתקבל או לא, גם מדובר באמת בתפיסה העצמית של הילד ובהתמודדות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני לא מכירה ילד שיגדל כמו שצריך כששללו ממנו את הזכות לראות את אחד ההורים. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אוקיי, אז אני אדגיש שמצד שני, יש את התפיסה שאומרת, שלמרות שהילד חשוף לאורח חיים אחר, ולמרות תהליך הפרידה שהוא כשלעצמו מורכב ודורש איזשהו סוג של הסתגלות, למרות זאת, החשיבות של הקשר היא כל כך גבוהה על אף כל מה שתיארנו, ולכן המטרה הטיפולית תהיה לאפשר לילד להחזיק בשתי הזהויות האלה, ולהגיד, אוקיי, קרה איזשהו מקרה, אנחנו לומדים להתמודד איתו ואנחנו משאירים. זאת אומרת, רואים את החשיבות של הקשר ככל כך גבוהה על אף כל הדברים האחרים, ועל אף הפגיעה האפשרית בהינתן קשר עם שני ההורים, ובהינתן חיים בעולמות שהם סותרים. זאת אומרת, צריך לדמיין איך זה נראה. אם ילד עד היום לא צפה בכלל בתוכניות טלוויזיה, אבל הוא הולך להורה שהוא עם אורח חיים שונה לחלוטין, הוא חשוף לתכנים שהוא לא היה חשוף אליהם קודם. זאת אומרת, זה לא רק בית הספר, האם הוא יתקבל או לא. זה חיים שונים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אלה שאלות טיפוליות מאוד מאוד חשובות, אני דווקא לא מקלה בהן. התפיסה של איך לחנך ועל איזה ערכים לחנך, היא בכל בית יושבת, בכל מצב. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> רק שפה הפערים מאוד גדולים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> פערים גדולים, אבל פה אני אומרת, הבחירה היא מנגד לא לאפשר לילד את נוכחות אחד ההורים. וזאת שאלה שהיא, מכל הסוגיות שאנחנו הולכים לדון בהן היום, זו בעיניי אחת השאלות הכי מרכזיות שישנן, כי אני לא בטוחה שטובת הילד עומדת לנגד העניין. מורכבות בוודאי, יש מורכבות וגם לא פשוטה, אבל הבחירה להוציא הורה מחיי הילד, שוב, אני מדגישה, הורות מיטיבה, היא לעולם לא יכולה להיות לטובת הילד. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אני אוסיף על זה שיש גם עדויות למקרים שבהם יש טענה שמה שקורה בתהליך התסקיר שבו בוחנים את המצב, העובדות הסוציאליות מושפעות מרבנים או מאותם לחצים של הקהילה, ובעצם יש השפעה לא עניינית על התוצאות של התסקיר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שזה השיקול. אני אספר מקרה שסיפרתי אותו, זה מקרה שונה לחלוטין. כשהייתי חברת מועצת עיר בחיפה, פנה אליי אדם חרדי ואמר לי שלא מקבלים את הבת שלו לסמינר למרות הכול, מתוך אפליה, ואגב לא ספרדי. והוא אמר לי, אני לא יכול לפנות לנציגים שלי במועצה החרדית, אני פונה אלייך. אמרתי לו בטח, אני אנסה לעזור. פניית ציבור היא פניית ציבור. ואז נגלתה אליי תכתובת על אורך הגרביונים של האישה, החצאית, או דברים גם, אגב, כאילו, המצאות חלקם, לא המצאות, אבל ממש, מבחינתי זו אפילו הטרדה. וכשדיברתי עם המפקחת של משרד החינוך, אמרתי לה, תגידי לי, איך אתם בתוך הסיטואציה הזאת? היא אומרת לי, לא, מה שהמנהל אומר, אני לא יכולה. אמרתי, את המפקחת נותנת לגיטימציה לשיח כזה כלפי אמא של ילדה? ואז אמרתי, זה מדהים שכאילו ברגע שיוצאים מחברה מסוימת, מקבלים פתאום שיח מאוד מבזה כלפי אישה, פלישה לחייה ולנראות שלה, פגיעה בתלמידה. את כל הדבר הזה פתאום מקבלים כשיוצאים. הרי המפקחת הזאת לא הייתה אומרת בחיים כזה דבר לנו כהורים. בחיים היא לא הייתה מעיזה, היא הייתה אפילו כועסת על דבר כזה. התגובה הזאת היממה אותי. זו מפקחת שנוגעת בעוד בתי ספר. אני הייתי פשוט בהלם. בסוף הצלחתי לסייע להם, אבל אני בטוחה שבמלא מקרים זה קורה ואין עזרה. ממש כאב לי על ההורים האלה, שבסך הכול רצו את הכי טוב לבת שלהם והתנכלו אליהם, ואני אפילו לא יודעת על מה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אני חושבת שזה בעצם משקף את ההבדלים התרבותיים המאוד מאוד עמוקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> שהשירות המקצועי הציבורי לא אמור לאחוז בהם. כשאנחנו מכילים נורמות שהן מחוץ לנורמות, והופכים אותן באקס-טריטוריה לדברים שמקבלים אותם, אנחנו מייצרים עיוותים. בדיוק בגלל זה מפלים נערות ספרדיות בבתי ספר. בדיוק בגלל זה יש את הדברים הנוספים שאנחנו רואים אותם. אבל בסדר, סליחה שגלשתי לנושא אחר, רק רציתי להגיד שבחוויה זה היה דבר בעיניי מעוות. אני יותר כעסתי על המפקחת של משרד החינוך מעל מנהל בית הספר הזה שהתנכל לתלמידה. בעיניי היא הייתה הגורם שהיה צריך לשמור על הסיטואציה הזאת, והיא הפכה אותו לכל יכול, כולל זה שיכתוב מיילים על הגרביונים של האמא. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אפשר אולי לראות שמשהו דומה קורה גם פה, כשהעבודות הסוציאליות מחזיקות את התפיסה של הקהילה שבה הן חיות. הן גם נתונות ללחצים, אבל גם מחזיקות איזושהי תפיסה, איזושהי הבנה של איך שהן רואות את המצב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, יש אמת מקצועית. אחר כך יש עוד תפיסות ויש מורכבות. אני בעד הכרה בכל אורח חיים והכלה, אבל חלילה לא לפגוע בהזדמנות שווה, בטובת ילד. יש בסוף אמת מקצועית, חייב לשמור על זה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אני רוצה להתייחס רגע בכמה נקודות לנושא הזה של התסקיר, כי הוא נושא שעלה פה בצורה מאוד חזקה בדיון הקודם, ואני חושבת שצריך לתת עליו את הדעת. ביצוע התסקיר מבוצע היום ברשויות המקומיות, כמו כל שירותי רווחה אחרים, הוא ניתן ברשות המקומית. לא כמשהו מיוחד, אין כאן משהו יוצא דופן. מה שכן, משרד הרווחה לא מעורב בכתיבה של התסקיר, אבל הוא מבטיח את המקצועיות שלו במנגנונים שונים. למשל, פיקוח של מנהלת המחלקה, קריאת עמיתים, ועדות תסקירים, במקרים מורכבים שצריך התייעצות עם מספר גורמים, ובהקשר הזה, משרד הרווחה מאוד מאוד נחרץ. הוא אומר, אני לא מתערב בביצוע של הדבר הזה. זה משהו שנתון רק לרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ופה יש השפעה פוליטית מאוד קשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> פה נכנסת פרשנות של החוק. אולי נשאיר את זה רגע, אני אדבר על זה אחר כך. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> אוקיי, אבל אני כן רוצה להגיד על זה משהו. ארגוני החברה האזרחית טוענים שהמנגנונים האלה הם לא מספיקים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון, אני נוטה להסכים עם זה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> הם בעצם אומרים, קורים מקרים שבהם עובדת סוציאלית, לפי עמדתם, לא נוהגת במקצועיות, ואותם המנגנונים האלה לא מספקים. ואז נשאלת השאלה מה עושים. אחת הדרכים, ואני אתן לארגונים לפרט פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, הייתה פה גם הצעה פעם קודמת על ההפרדה. << אורח >> יסכה מוניקנדם-גבעון: << אורח >> נכון, אני אתן להם גם לפרט. יש גם הצעות טיפוליות וקהילתיות להתמודד עם הסוגייה הזאת, אבל אחת הדרכים היא באמת להעביר את ביצוע התסקיר לרשות מקומית אחרת. עכשיו, אנחנו מצאנו שיש מקרים שבהם הדברים האלה נעשים. למשל, אם יש חשש לניגוד עניינים בין מי שכותב את התסקיר לבין אחד מהגורמים, או אם למשל יש חשש שתיגרם פגיעה, זה ממש מופיע בנהלים של משרד הרווחה, אפשר לעשות את ההעברה הזאת. נניח עובדת סוציאלית שגרה במקום שבו היא מטופלת, והיא צריכה לעבור בעצמה תסקיר, היא יכולה לבקש לעשות את התסקיר ברשות מקומית אחרת. זאת אומרת, יש תקדימים. גם ממשרד המשפטים נמסר לנו שאם יש קושי בנהלים הקיימים, והם לא ממלאים את המטרה שלהם, אפשר לשנות נהלים. זה משהו שאפשר לשנות אותו. לא בדקנו כמובן עד כמה זה רלוונטי פה, האם ניתן ליישם את זה, ומה ההשלכות של יישום כזה במקרה שלנו, אבל בוודאי זה משהו שהוא יכול להיות אפשרי. אם אני רק מסכמת, יש כאן באמת מתח בין הערכים האלה של קביעת טובת הילד. מחד, ברור לחלוטין הקשר עם ההורים, מצד שני, הרצון לא לגרום לו טלטלות נוספות בחיים שלו, ובאמת לא להוציא אותו מאורחות החיים שאליו הוא התרגל, כדי לא לפגוע בו, ומצד שלישי, צורך במענים ייחודיים לתופעה שהיא נראית ייחודית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני אשמח, יסכה, שבהמשך אנחנו נשמע גם עוד רעיונות פה מהחברה האזרחית, שננסה להבין אותם ביחס לעדכון המחקר, מבחינת מה אפשר לעשות מול הדברים האלה, האם זה מתכתב עם מה שאתם מוצאים גם. כן, נירה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בקצרה, היריעה המשפטית לא רחבה כאן אבל היא מהותית, היא בלב של העניין. אני חושבת שזה עניין של פרשנות משפטית, פרשנות של חוק, שמשרד המשפטים אגב הוא המוסמך, היועץ המשפטי לממשלה הוא המוסמך לפרש חוקים. משרד הרווחה או הייעוץ המשפטי של משרד הרווחה כנראה סבור שיש חובה שמי שיערוך תסקיר לגבי ילד, לגבי קטין, היא באמת מחלקת הרווחה של הרשות המקומית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, התפיסה היא הגיונית. הרשות המקומית היא המרחב הקהילתי, היא המרחב החברתי. אני יכולה להבין את התפיסה. אלא שבמקומות כאלה של חברה גם שמרנית וגם של השפעות שיכולות להיעשות על ידי גורמים חזקים בקהילה, בהכרח יכול להיות שתהיה אפליה. וראינו כבר, רשויות מקומיות לא חפות מזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אין מניעה משפטית, נתחיל מזה. בית משפט, בוודאי לא אכפת לו מזה. בית משפט מפנה למשרד הרווחה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, את אומרת שזה נוהל שאפשר לשנות אותו? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בוודאי. בית משפט לא אומר שהתסקיר צריך להיעשות על ידי רשות מקומית כזאת או אחרת. בית משפט מפנה לעריכת תסקיר, ומי שאחראי על עריכת תסקיר באופן כללי זה משרד הרווחה, שמפנה באופן אוטומטי, מן הסתם בגלל חוק סדרי הדין, תקנון שירותי הסעד, כללי השתייכות, לרשות מקומית. אבל כמו ששמענו, ניתן קודם כל לשנות גם מהכללים האלה. זה נכון שהמקום במרכז חייו של הילד מתנהל, הוא בדרך כלל המקום שמן הסתם תהיה לו גישה טובה יותר למידע שנדרש כדי להכין תסקיר על ילד. אבל שוב, כאשר מדובר בנסיבות שעלולות לפגוע בתכלית של התסקיר. כל התכלית היא שבאמת טובת הילד תישקל. ואם המנגנון עצמו שאמור לעשות את העבודה הזאת עלול לפגוע בטובת הקטין, שוב, לא ספציפית מי שעורך אותו, אני מדברת מבחינת ההגדרה, בהגדרה. בגלל שמדובר באמת בהורה אחד שיצא בשאלה, והקהילה שכרגע נמצאת בשירותי הרווחה שעושים את התסקיר היא קהילה סגורה, קטנה, עלול להיות כאן באמת חשש לניגוד עניינים. אין שום סיבה שהדבר הזה לא ישתנה. זה נתון למשרד הרווחה. החל מלתת את זה לרשות מקומית אחרת. יכול להיות ברשות המקומית שההורה השני עבר להתגורר בה. יכול להיות שאפשר למצוא איזשהו כלל לאן להעביר. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אם יורשה לי, אני עו"ד דניאל רז, מנהל ארצי בתחום דיני משפחה. בהקשר של החברה הערבית, הדברים נעשים מדי פעם. כשיש לנו את הנושא של אלימות בחברה הערבית, והרבה פעמים תסקירים שצריכים להינתן ברשות מסוימת, זה יותר בעייתי, נגיד, שהשירותים יינתנו שם, אז דווקא מעבירים את זה לעיר אחרת או ליישוב אחר כדי שיינתן התסקיר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש קווי דמיון בין הקהילות האלה, אגב. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> בדיוק, כן. בפרקטיקה זה קיים כבר בפועל, גם ללא צורך. זאת אומרת, יש, אני קורא לזה שכל ישר, בתוך שירותי הרווחה, שהם מבינים בעצמם, כשהם לא יכולים, אותה רשות מקומית לא תוכל לתת בגלל החשש של אלימות וכל מה שמתלווה סביב זה, ואנחנו בזמן האחרון נתקלים יותר ויותר בתיקים, אני מדבר בהקשר של החברה הערבית, אז מביאים את זה לרשות מקומית אחרת שהיא תעשה את התסקיר. זה קיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז כל מה שמתבקש כאן, וזה באמת להרים את זה בפני שירותי הרווחה, להבין שבמקרה הזה ייתכן שדרושה איזושהי סטייה מהפרוטוקול האוטומטי. ואין כאן חסם חוקי, חקיקתי, משפטי. אין. נציגת משרד המשפטים, יעל בלונדהיים, אמרה את זה בעצמה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, אני שומעת שהדבר הזה חוזר, אני רק רוצה להבהיר מה נאמר לממ״מ. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, גם בישיבה. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> שנייה, אני אסביר מה נאמר, כי נראה לי שזה קצת יוצא פה מהקשר. נאמר שאכן בסמכות משרד הרווחה לקבוע את הנהלים כדי להחליט באיזה מקום ואיך יתנהל התסקיר ומי יערוך אותו. נהלים, כמו כל נהלים, אפשר תמיד לבחון ולשנות, זה מה שנאמר. לא נאמר שום דבר אד הוק על הנהלים האלה. זה דבר שמסור למשרד הרווחה, לשיקול הדעת המקצועי שלו, וזה נאמר באופן כללי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור, השאלה רק אם יש חסם או אין חסם. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, אין חסם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> למיטב הבנתי אין חסם משפטי, ולכן, באמת, היריעה כאן לא רחבה, אפשר לקצר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> טוב, מבחינתי נגענו בחלק אחד בסוגיה הזאת. התסקיר, ברור לי שזה החשוב ביותר. את תרצי לדבר כבר לפני? אני אשמח לתת לך, תציגי את עצמך. ליה, לא לחשוף ענייני קטינים פשוט, בסדר? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> כן, ברור. אני אמא לחמישה ילדים. יש לי שני ילדים שמנותקים כמעט לגמרי ממני. הם עברו ניכור הורי מאוד מאוד מאוד קשוח, ולצערי זה משהו שהמערכת פשוט תמכה בזה ועודדה את זה בכל תסקיר, אם הזכרת תסקירים. אני גם יצאתי מהקהילה החרדית. קודם כל, אחד, זה תמיד היה איום. זאת אומרת, "תיזהרי, אם את תצאי, ייקחו לך את הילדים". אני אמא שגידלה, הייתי עקרת בית כמעט כל החיים. זאת אומרת, אני גידלתי את הילדים. וכשאת מעלה לטובת הילד, אם הוא משנה קצת את אורח החיים, או נחשף לכל מיני דברים, גירושים לילד זה לא קל, הוא גם ככה יצטרך להתמודד עם דברים. אין מחיר יותר קשה שילד יכול לשלם כשהוא שנתיים מנותק מאמא שלו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אני פניתי לרווחה, ניסינו, תסקירים, צילמתי דברים, תיעדתי, עשיתי הכול. אין עם מי לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה היה ניתוק לגמרי? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> הם עושים את זה בצורה מאוד אלגנטית. זאת אומרת שאם אני מבקשת, למשל, שילמדו בעיר שלי כי אני יודעת שהצד השני מרעיל אותם ורוצה להרחיק אותם ממני, בית הדין פתאום לא מקשיב לך כי הוא יודע שאת כבר לא דתייה. ואז בעצם את רואה שכל החלטה, כל הליך, הוא פשוט לרעתך. אין לך כמעט סיכוי לעשות עם זה משהו. פניתי לבית הדין כמה פעמים. אני לא גרה בעיר הזאת, למה הילדים שלי צריכים להיות כל כך רחוקים ממני מבחינת מוסדות לימוד, הרווחה, הטיפולים, הכול? אין מענה. ברגע שהם מבינים שיצאת מהדרך, הם פשוט מענישים אותך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את בהפסד. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כאילו, את רואה אותם ממש מעט. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> בואי, ילדים, את יודעת, במיוחד בגילאים קטנים, יש כבר מצבים שהם כבר לא רוצים אפילו, הם גם כאילו מקבלים את התחושה שאמא פה היא לא בסדר. אז יש לי ילד שבמשך שנתיים מסנן אותי לגמרי. אין מענה. לא רואה אותו. אני יודעת באופן אישי שהילד שלי, זה לא לטובתו בכלל. הוא לא במסגרת שנתיים. בית הדין יודע את זה. זה דברים שלא היו כשהם היו אצלי. ואני מציינת, ואני מתעדת, ואני גם מערבת את הגורמים המקצועיים. זה לא עובר לבית הדין. זאת אומרת, אין שום התייחסות לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ואז פנו לרווחה במקום שהם גרים בו. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> את יודעת מה קורה ברווחה? לא נתנו לי. ניסיתי לעבור לעיר שלי, שזו גם עיר שהיא פחות דתייה וגם קרובה אליי. אבל אתם יודעים מה קורה ברווחה? לוקח חודשים עד שבכלל חוזרים אלייך ואומרים לך, בואי תהיי ברשימת המתנה. ובואי, גם אמא שיוצאת בשאלה או שקצת עוזבת את הדת, היא אף פעם לא תרצה לפגוע בילד שלה. והיא תעשה דברים, כאילו, אני מבחינתי, רציתי שימשיכו במסגרת דתית. אמא לא תפגע בילד. אז האם בגלל שאמא יוצאת, היא משנה את הדרך שלה באמצע החיים, היא צריכה להרגיש מאוימת שלוקחים לה את הילדים? עכשיו, זה לא רק אני, אני פה לא רק בשבילי. אני מכירה המון אימהות. אני היום בצד החזק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ליה, מה מצבך עכשיו עם הילדים? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> יש לי שניים שהם במשמורת משותפת. יש לי אחד שאתמול, אחרי כמעט שנתיים, פתאום בא אליי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וואו. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> כי אני שולחת כל הזמן הודעות. ויש לי אחד שהוא מסנן אותי לגמרי, אז מאוד קשה לי להגיע אליו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בגילאים שונים לגמרי. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> הם קטנים, 14, 10. את יודעת מה זה בגיל הזה להיות בלי אמא? אני יודעת שזה נזק, שאין נזק גרוע יותר לילד בגילאים האלה. אין. כי מה? בשביל לתפוס מישהו רוחנית? בשביל להחליט לו איך אתה תחיה מבחינה דתית? זה מעוות. בואי, היום גם משפחות שהן שלמות, מתישהו ילדים בוחרים פתאום דרך אחרת, או מנסים, אז למה? או נחשפים בעצמם. אני לא רואה שום סיבה, כאילו, גם אם הוא נחשף בבית של האמא פתאום לסרטים שהוא לא ראה. אצלנו זה לא היה המצב, כי הם כן נחשפו גם לפני. אבל עדיין זה מחיר, שמה? אין פרופורציה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין פרופורציה. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> ואת יודעת, אם זה היה עוד איכשהו עם האבא, ואני לא גזענית, אז אולי זה לא היה כל כך כואב לי. אבל אף אחד לא יכול להחליף אמא. וילד צריך את אמא שלו יותר מכל דבר אחר, במיוחד בגילאים כאלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דווקא פה, ליה, אני אומרת לך, ואני כמובן ממש אמפתית למה שאת אומרת, גם אבא. אני רוצה להגיד, לשלול הורה רק בשל שינוי אורח חיים, לא בשל שום דבר אחר, זה לא מקובל. אי אפשר. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> זה מזעזע. ואת יודעת, הצד אצלי, השני, הוא בן אדם שנטש את המשפחה שלו במשך שנה. זאת אומרת, אני הייתי תמיד הדמות היציבה שמגדלת את הילדים, בית הדין בהתחלה היה בעדי. בשביל לעשות את הסוויץ' הזה ושייקחו בעצם את הצד שלו, הוא עשה רק משהו אחד. הוא שלח תמונה לבית הדין מהסטורי שלי, מהאינסטגרם, שאני במכנסיים קצרים, נשענת במרפסת, כיף לי. זהו. משם כל התיק התהפך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה נורא. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> משם כל התיק התהפך. ואז פתאום את מבינה, עו"סית מקצועית? איזה מקצועית? אין מקצועיות, אין כלום. זה לא הגיוני. שתדעי לך, אני פניתי לנטע, לארגון, כי אני אמרתי, זה לא ייתכן, אין מצב כזה שאימהות יעברו דבר כזה ואין להן למי לפנות. אני היום אישה חזקה. מה שאני עברתי בחיים מאוד חישל אותי. אבל אני יודעת באופן אישי, כי אני מתעסקת היום בקהילה שהיא מאוד נשית, של הרבה אימהות שהן מתמוטטות מזה. אין להן כוח להתמודד עם זה. אמא שלוקחים לה את הילד, יש לה כוח להתמודד עם זה? רוב האימהות לא. ואין לך מה לעשות עם זה. אין לך מה לעשות. אני תיעדתי דברים כל כך קשים לעו"סית, ושום דבר לא הוזכר בתסקיר. לא פעם, לא פעמיים, כמה פעמים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סליחה שאני שואלת, העו"סית היא חרדית? צריך שזה יהיה על השולחן. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> היא דתייה, בטח. זה הקטע. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת שהעלימו דברים בתסקיר. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> חד משמעית. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אני רגע רוצה להבהיר. שנייה, ליה. זה בלשכת רווחה חרדית? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> לא, זה בפתח תקווה. אני לא יודעת אם כולם שם דתיים, אבל הם מפנים למי שדתי. בסוף היא מדברת את השפה שלהם, את האינטרס שלהם, ואין לך עם זה מה לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את גם הרגשת פעם במענה המקצועי שזה קשור לזה? זאת אומרת, גם מעבר. אני שואלת קצת כדי להבין, נגיד כשאת פוגשת את העו"סית, האם זה שיח על מידת הדתיות שלך? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> חד משמעית. אישה שמשנה את הדרך שלה, אוטומטית נחשבת לא יציבה. אצלי היה סיפור קיצוני, כי האבא שם נטש לחו״ל, אף אחד לא ידע איפה הוא במשך שנה, השאיר אותי לבד עם חמישה ילדים. כאילו, באמת, סיפור מאוד קיצוני. ובתסקיר היא כותבת, "הוא ההורה היציב". אתה ההורה היציב? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מטורף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השאלה למה רשות מקומית חילונית בגדול מפנה דווקא לעובד סוציאלי דתי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש פה הסללה מכוונת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> זה מטורף. ואני אומרת לך, אם לא הייתי חווה את זה עוד פעם ועוד פעם, ולא הייתי מבינה שצריך רגע פה לעצור, כי זה לא ייתכן דבר כזה. אני גם אמרתי לה את זה. אמרתי לה, משיחה של חמש דקות איתי, את כותבת, זה ההורה היציב? את מבינה מה את עושה? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה היא אמרה לך? << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> היא לא עונה. "את נתפסת על מילה". << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואת כאילו תלויה בה. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את אומרת הערה, אז את תלויה בה. זה החיים שלך, זה הילדים שלך. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> לגמרי. כי הם לא רואים ימינה ושמאלה. זאת אומרת, הם מקבלים את התסקיר, מבחינתם הם לוקחים את כל ההחלטות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אגב, תודה שאת כאן, כי בסוף צריך לשמוע את הקול שלך, אנחנו צריכות אותך. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אני באתי רק בשביל זה, כי בהחלטה האחרונה, את יודעת, בכוונה תיעדתי וצילמתי, ואמרתי, בטוח היא תזכיר משהו לבית הדין. כאילו, כמה עוול את יכולה לעשות כשבן אדם, הבת שלי בת שש, כאילו הוא מזניח ברמה שהיא מטורפת. אני שולחת לה וידאו, ואני אומרת לה, תקשיבי, תראי איך הילדה חוזרת. בוא נעשה פה משהו. אין שום אזכור לזה. הילד שלי שנתיים ומשהו בלי מסגרת. אני יודעת שמבחינה נפשית, יצא לי לראות אותו פעם-פעמיים, אני רואה את העיניים שלו, ואני יודעת שהוא במצב ממש לא טוב. זה לא מעניין. אין לך מה לעשות עם זה. אבל את היום פחות חרדית ממה שהיית, כי אני הייתי ממש חרדית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז את הלא בסדר. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אני הלא יציבה. כאילו, שתביני, ילדים שלא הולכים למסגרת, תביני איזה חומרה של דברים. זה יציב, זה בסדר. זה הזוי. אם זה לא היה כזה הזוי, אני אומרת לך, אני לא הייתי נמצאת פה, באמת. וכשאני מצד אחד פוגשת את זה, מצד שני אני פוגשת נשים ואימהות שמאוד קשה להן מבחינה נפשית לעשות עם זה גם משהו, וגם הן לא יודעות מה הן יכולות לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בשנה הראשונה שלי בכנסת עשינו כנס עם הלל בפאב, אתה זוכר? ואחר כך מישהי שלחה איתי מכתב כשיצאתי משם על מקרה כזה, וזה לא עוזב אותי. היא הייתה איתנו בפאב, ואז היא אמרה לי אני שולחת לך מכתב, שהיא כתבה. היא גוללה מקרה דומה. אני חודשים חשבתי על המכתב הזה. זה נורא. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אי אפשר להסביר את זה. זה כאב, זו תחושה של חוסר אונים. שוב, אני היום עשיתי דרך, ואני לקחתי כל דבר שעברתי, באמת לקחתי את זה, התחשלתי. היום יש לי חברה בע"מ, אני אישה שהתחילה ממש מאפס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כל הכבוד לך. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> מבחורה חרדית, לא עבדתי, עקרת בית לחלוטין, באמת יצאתי ועשיתי שינוי ב-180 מעלות בחיים שלי, ואני יודעת שלא משנה מה קורה, אחת, שזה לטובתי, ושתיים, אני יודעת שאני יכולה להתמודד עם זה. זה קשה לי, זה כואב לי, כן? שזה לא יישמע אחרת. מאוד קשה לי. אבל היום אני במקום שאני יודעת לקחת כאב למינוף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל ליה, מה המצב עכשיו? אם את פה, אני רוצה לדעת, נגיד עכשיו יש איך לעזור? או שאת אומרת עכשיו זה יותר טוב? תסבירי לי. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> קודם כל, לא. המצב הוא אותו דבר. אני באתי באמת בשביל אימהות אחרות. כאילו, אחרי שראיתי את ההחלטה האחרונה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל אני לא יכולה להתעלם מהדברים שלך. אני רוצה לשאול פה את הרווחה, אם אפשר אחר כך לדבר עם ליה ולהבין רגע? אני לא יכולה הרי לדון פה דיון שלם על מקרה פרטי. אסור לי בכנסת. אני כן יכולה לבקש מהרווחה, נוכח מה שליה מתארת, להיפגש איתה, לדבר איתה ולהבין. כי אם יש כשל, יש כשל. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> אבל נעמה, זה באמת לא מקרה פרטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור לי. אני רוצה לדבר על הכול, אבל אם כבר יש פה מקרה פרטי, הייתי רוצה אחרי הדיון, אם אפשר לחבר ולהבין, אם יש פה העלמת נתונים מתסקיר. אני גם לא רוצה לחרוץ את הגורל של העו"סית. אני גם אהיה איתך בקשר כדי לוודא. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> משהו מיוחד את. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, את. אני רוצה, כי אני יודעת, קודם כל יש ברווחה אנשים גם מדהימים, ממש. זה המשרד שאני עובדת איתו הכי הרבה. אני רוצה לדעת שגם ממקרה כזה, אתם יודעים גם איך, בסוף צריך לעשות תיקון. הרי אין ספק שיש פה אמא שבאה לכאן והיא רוצה לראות את הילדים שלה. היא רוצה לראות אותם. היא אומרת, יש לה ילדים מחוץ למסגרת, לא מתארים את זה. אני לא נכנסת גם על בן הזוג, מה שהיא אומרת, לא היה שנה עם הילדים, היא גידלה. הכול. לא יכול להיות שהיא תישאר באותו מצב כשמנכרים אותה לילדים, או לא מנכרים, אוקיי? מונעים ממנה את הנוכחות הטיפולית, ואני באמת מאמינה שאפשר רגע לפתור גם את המקרה הפרטי. אז אני הייתי רוצה, אנחנו גם נחליף פרטים, ליה, בסדר? אנחנו נהיה בקשר. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> משהו מיוחד את. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, ליה. מירב סבר, בבקשה. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> אני מירב סבר, ואני כתבת רווחה, תחקירים וחברה ב'ישראל היום'. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש את התחקיר האחרון שלך. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> נכון. היה גם השבוע וגם באוגוסט בנושא הזה. קודם כל, חשוב לי לומר שכשמדברים פה על מקרים פרטניים, בעצם ממש חוטאים למטרה. אני שומעת אתכם מדברים על כל מיני תסקירים, האם שינו שם? האם העו"סית? כאילו אנחנו נמצאים באיזה עולם אוטופי שבו דברים מתנהלים, והאם יש בעיה, זה האם היא שינתה? אז לצאת רגע מהסרט. באוגוסט פרסמנו תחקיר שממש עסק בנושא הזה של לשכות רווחה בערים חרדיות, לוקחים ליוצאים בשאלה את הילדים בשיתוף פעולה של רבנים ועסקנים. לא נעשה מאז דבר, למרות תשובה לקונית שקיבלנו, והשבוע פרסמנו תחקיר, שוב, על לשכות רווחה בערים חרדיות שנשלטות באופן מוחלט על ידי רבנים ועסקנים, ובכך משתיקים מקרים מאוד מאוד קשים של פגיעות מיניות. כשאני אומרת באופן מוחלט, זה אומר שכל מקרה שהגיע לידינו הגיע עם הצלבות, עם הקלטות, עם תכתובות מיילים. בדקנו אותו אחורה, קדימה, וזה פשוט יהיה מוזר לדבר על מקרים פרטניים. אני רק רוצה לומר, כשאני הבאתי את המקרים לתחקיר, היה לי חשוב מאוד לבדוק קודם כל, אחד, האם גם ההורה שיצא מהדת מבין שעבור ילד לצאת מהדת זו טלטלה. אי אפשר להגיד, טוב, אני החלטתי עכשיו לצאת, ותראי אותי ממחר עם מכנסיים וגופייה. אני גם גדלתי בבני ברק כ-32 שנה, וההורים שלי לא יצאו מהדת ולא התגרשו, אבל אני מניחה שעבורי, אם הייתי רואה פתאום את אמא שלי עם מכנסיים, זה היה... אז אני ממש השתדלתי ודרשתי שכל האנשים שאותם אני מראיינת, ידעתי שהם מכבדים באופן מוחלט מול הילדים, זה אחד, ובדקתי ממש שהיא לא משתמשת בכתבה כדי להגיד, לקחו לי והצד החרדי. זאת אומרת, שהיו כמה נשים ששוכנעתי שדווקא טוב שהוא בצד השני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, בררת לגמרי. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> לגמרי. זאת אומרת, לא היה אפשר לעבוד עליי גם כשהציגו דברים שונים. אבל הדבר הכי חמור שקורה, הכי חמור, הכי מזעזע, לדוגמה, אחד המקרים שם, שהרווחה כל כך התערבה ביחד עם הרבנים והעסקנים, וראיתי את התכתובות של המיילים, השאירו שתי ילדות בבית שבו הן נפגעו מינית על ידי הסבא. הסבא ישב בכלא כבר, האמא לא תפקודית, היום שתי הילדות נמצאות אצל האבא, הילדה הגדולה מעל גיל 18 התראיינה, והיא אמרה, אני לא סולחת על כל השנים האלה שבהן, אחד, נפגעתי מינית בבית, הייתי עם אמא לא מתפקדת. מה חשבתם? שאם תיקחו לי את אבא שלי אני לא אמצא אותו? כי מה? מה אתם חושבים, שאם אתם תיקחו לילד אתם יכולים לשקר עליו? בכל אחד מהמקרים שהבאנו, הילדים התעקשו לפגוש את ההורים ופגשו. מה שהיה קשה, שאחרי שהכתבה התפרסמה, אני קיבלתי טלפון ממישהו שיש לו ארגון, שהוא נלחם נגד המיסיון, והוא אומר לי, סליחה, אם הילדה הייתה עוברת למיסיון גם היית עושה כתבה? והוא מנסה לשכנע אותי שאפשר לקחת את הילד, כי אם האבא לא חרדי, למרות שהוא רב בגרמניה, אומנם לא רב אורתודוקסי, הוא מנסה לשכנע אותי שזה כמו מיסיון, למרות שזה די מוזר, את יודעת, כי בסוף דווקא הוא שיצא מהדת, הוא לא אוחז בשום דת. ולא רק העובדה שהוא ניסה לשכנע אותי בכך, הוא ניסה לקבוע לי פגישה עם אותו דיין שפעל נגד האבא. הדיין הוא בן דוד של האמא. אותו דיין מתקשר לכתבת, מנסה לקבוע איתי פגישה, להיות נגד האבא הזה, ואני מקבלת עוד ועוד הודעות וואטסאפ שמשמיצות את האבא הזה וממציאות עליו עלילות. כל הדבר הזה של העלילות, אני תכף אשמיע לכם אולי הקלטה, איך בבית שמש, עו"סית חרדית אומרת לאבא, אני החלטתי שלפגישה אני מביאה רב שעובד איתנו. והוא אומר לה, אני לא הזמנתי אותו, אני לא רוצה. אז היא אומרת לו, אוקיי, אתה יכול לדרוש להוציא אותו אבל יהיו לזה השלכות. מה יהיו התוצאות? אני לא יודעת. עוד בן אדם, למשל, שאני מכירה אותו היטב, אני לא אתן פרטים, העלילו עליו שהוא פגע בילדה שלו. אדם עדין נפש. הילדה התעקשה שהיא רוצה לפגוש את האבא, שהוא לא עשה לה כלום, היא השתוללה, היא הזמינה משטרה והיא הלכה לפגוש אותו. אי אפשר להחליט, ילדה בת 12 הגיעה לאבא שלה. אבל מה שאתם צריכים לדעת, זה שהעסקנים לא חושבים שהם יוכלו להעליל על האבא שהוא פגע מינית, הם לא חושבים את זה. בסוף יש בית משפט. אבל הם לא צריכים יותר מחצי שנה בשביל לנכר ילד. בחצי שנה הזאת, כשיש בירור על תלונה של פגיעה מינית, הם כבר שוטפים לו את הראש. אני חייבת שתשמעו את ההקלטה הזאת. אתם לא מבינים מה קיבלתי פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בלי לחשוף קטין, כן? << אורח >> מירב סבר: << אורח >> לא, זו הקלטה שקיבלתי אישור להשמיע אותה. אני קיבלתי פה למשל תקנון שהכריחו אבא לחתום עליו. באמת, ביחד עם העו"סית, זה פשוט בלתי נתפס, זה אקס-טריטוריה. 'הוא חייב לחתום על המסמך הזה, אחרת הקב״סית תפתח כנגדך בהליך פלילי'. מחליטים שהילדה צריכה סיוע, מפנים אותה למטפלת חרדית כלשהי, ואז יש עמדה מקצועית שהאבא בעייתי ופוגע בילדה. לדוגמה, סעיף 4 דורש התאמה לתקנון. עכשיו, לבית הספר הזה אין תקנון בכלל. המנהלת אמרה, אין לנו תקנון, אבל אם יהיה תקנון עתידי אי פעם, אני אשלח לכם לראות הצהרה והתחייבות – 'מאחר ואני מודה למורכבות העשויה להתפתח אצל בתי'. עכשיו, זה לא חוקי, זה פלילי להחתים אותו על דבר כזה. אני רוצה שתקשיבו. זה בבית שמש. (השמעת הקלטה) << אורח >> מירב סבר: << אורח >> זה פשוט נורא. אני יכולה להמשיך פה עד הערב. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אני רגע רוצה להגיד עוד משהו על הפרקטיקה הזאת, כי זו דוגמה אחת, אבל זו באמת פרקטיקה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם חווים את הדבר הזה? << אורח >> נטע קמר: << אורח >> כן, אנחנו גם חווים את זה בוועדות תסקירים, וגם הזכרנו את זה בתוך הדברים בפעמים קודמות, אבל החלק היותר נורא זה שאותו יוצא כרגע התעקש על שהוא לא ייכנס, ובאמת הוא לא נכנס. יש אנשים שמשתכנעים, כי הם לא באמת מבינים את המשמעות ואומרים, הוא בא לעזור לגייס את הצד השני בשביל הדבר הזה. ואז אותו רב נכנס לחדר, יושב, מגיע עם רשימות של דרישות כלפי ההורה היוצא, שאם התנאים האלה לא יתקיימו, הוא לא יוכל לפגוש את הילד או הילדה. והדברים האלה מתקבלים ונכנסים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הוא אומר את זה בנוכחות עובדת סוציאלית? << אורח >> נטע קמר: << אורח >> כן. אנחנו ספציפית, יש לנו גם מקרים שאנחנו יודעים שהוא מוגדר כחבר ועדה בתסקירים, שמופיעים במסמכים שהוגשו לבית המשפט, כן? שזו כבר חריגה מסמכות בעינינו, ותכף נדבר על זה כשאני אתייחס קצת יותר מרוכז לדברים. אבל סתם בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, שמה שמוצג לאותו יוצא בהתחלה זה – זה לטובתך, אנחנו פה בשביל לגייס את הצד השני ולעזור, ובסוף זה מסתובב להיות נגדו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נעבור אלייך באמת, עו"ד נטע קמר, מנהלת תוכנית צעדים. גם הכנת לנו מסמך חשוב פה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אני תוהה מאיפה להתחיל. תראו, כן חשוב לי גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן עד עכשיו, וגם רגע לתת איזושהי עצירה כללית יותר, כי את הדיון הקודם עצרנו בנקודה מאוד חשובה, שזו באמת ההבנה שיש פה משהו מורכב שצריך להסתכל עליו, ואפילו בסיכום הופיעה הפנייה למשרד הרווחה בבקשה לתת את הדעת לגבי פרוטוקול ייעודי וכו'. מתוך מה שאני מבינה מכל המסמכים שהוגשו לפני לוועדה, ההבנה הזאת נשארה רק במסגרת הוועדה. זאת אומרת, אין הסכמה על הנושא הזה שבאמת יש פה משהו מורכב, ייחודי, ייעודי, שצריך לתת לו את הטיפול המותאם שלו. וכאן אני רוצה לחדד רגע שלוש נקודות שעלו דרך המסמכים, ואולי יעזרו לנו רגע לקבל קצת יותר כיוון. אחת, זה הנושא של אוכלוסיית היוצאים. אנחנו לא פה כדי לתת מענה לאוכלוסייה ספציפית. אנחנו פה בשביל להסתכל על מצב, שהוא מצב בעייתי שנוצר בגלל שינוי שאחד ההורים עושה ויוצא מהקהילה שבה הוא היה. אבל יש לנו צד חרדי שיש לו מורכבויות ואתגרים מאוד מאוד גדולים כתוצאה מהשינוי הזה שנכפה עליו, איזשהו מעמד קהילתי-חברתי שנפגע כתוצאה מהדבר הזה, ואין לו שליטה, וזה מייצר דינמיקה יצרית בתוך כל הסכסוך הזה בצורה משמעותית, וצריך לתת על זה את הדעת רגע. יש לנו את הצד היוצא כמובן, שהוא אוכלוסייה במעבר עם כל האתגרים שדיברנו עליהם בפעם הקודמת, פלוס כל הדברים האלה שקשורים לנושא של הגירושין, ויש לנו את הילדים, שהילדים פה חווים משהו שהוא ייחודי, אי אפשר להסתכל על זה בצורה אחרת. אין עוד אוכלוסייה. יכול להיות שש אוכלוסיות כמו, לא יודעת מה, מוסלמי שהתגייר, נוצרי, יש מעברים בין אוכלוסיות. ומבחינתנו אפשר לפתח פרוטוקול הרבה יותר רחב, אם זה עניין של הורה שיוצא מקהילה, אז בואו נמסגר את זה ככה, זה גם בסדר. אבל הרעיון הוא שיש פה מצב ייחודי. וזה מצב, זו לא אוכלוסייה. עכשיו, כל ההתייחסויות, התע"ס מלא במצבים מיוחדים שהבנו שיש פה סוגיה בעייתית, ורק העובדה שאנחנו יושבים פה סביב השולחן ומנהלים על זה דיון כל כך הרבה זמן, מסבירה שיש פה מורכבות, אנחנו לא מסכימים בינינו פה. אז איך יכול להיות שעובד בקצה אמור לקבל את כל ההחלטות, בלי שיש לו איזשהם נהלים ודברים מוסדרים שאנשים חשבו עליהם, ועשו עבודת מטה מקצועית, בדקו, והנחו אותו מה לעשות בסיטואציות האלה? מה העקרונות שהוא צריך לעבוד לפיהם וכו'. זה דבר אחד. דבר שני, המסמך של מרכז המחקר והמידע מתמקד בניכור בהקשר של הסיטואציות האלה. חשוב לי מאוד להדגיש, שאנחנו לא מדברים רק על השלב של הניכור, אנחנו מדברים הרבה קודם. המטרה שלנו היא מניעה ואבחון, והניכור הוא סימפטום של דבר שלא מטופל נכון. אני לא בטוחה, אבל יכול להיות שהניכור פה לא שונה מניכור באוכלוסיות שונות. ניכור זו סיטואציה שאין פתרון קסם להתמודד איתה, כולנו יודעים את זה, זה מאוד קשה. טובי המוחות שוברים את הראש איך להתמודד עם הדבר הזה, והמטרה היא לא להגיע לשם, היא למנוע את זה הרבה הרבה קודם. זה עוד משהו שחשוב לי להניח כאן. והדבר השלישי שד"ר מוניקנדם דיברה עליו, זה הנושא של הילדים בתוך הסיטואציה. בסוף, אני יכולה רגע להתייחס לנושא הזה של העקרונות, המתח בין העקרונות של קשר עם שני ההורים מול יציבות בחיים. אגב, משרד הרווחה, גם בתחום של אלימות במשפחה וגם בתחום של גילוי עריות, ויש ועדות מחוזיות שמטפלות בנושא הזה, של איך לייצר כשרוצים לשמור על הקשר, ובנקודות מסוימות משרד הרווחה עומד על הרגליים האחוריות כדי שהקשר יתקיים, ומנסים לעשות שמיניות באוויר כדי שהדבר הזה יתקיים. ופתאום פה רק שינו אורח חיים דתי, וזהו, אי אפשר לייצר מפגש בין הורה לילד בצורה מותאמת? זה נשמע לי הזוי. אגב, ועדות מחוזיות, תקדים שקורה, אפרופו מה שדיברנו בפעם הקודמת על פתרונות אפשריים, קורה, הנושא של טלטלה בחיי הילד. לבוא ולהגיד, אנחנו רוצים לשמור על אורח החיים שלו כמו שהוא כדי למנוע טלטלה נוספת, זה נכון, אבל זה קצת מגוחך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כי זה מייצר טלטלה אחרת. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> גם, אבל גם אם נסתכל רגע על הנקודות שיסכה העלתה פה בהקשרים האלה של סילוק ממסגרות חינוכיות, פגיעה בשידוך, היבטים חברתיים-קהילתיים שקורים, הם קורים גם אם הילד נשאר חרדי ומנותק מההורה. זה שלא יהיה קשר, לא ימנע את הטלטלה הזאת. להפך, במקום שאנחנו ניתן את הכלים הנכונים, המותאמים לילד סביב שאלות הזהות שלו, לחיות בהרמוניה קצת יותר עם הקשיים האלה, אז אנחנו עוצמים עיניים ואנחנו אומרים לא קיים. כאילו, רק ננתק והכול יהיה בסדר. נשמור על מה שהיה והכול יהיה בסדר. זה לא הגיוני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, בואו נשמע את הרווחה. תודה לכן. אני רוצה פשוט שנגיע לכולם. משרד הרווחה, רויטל כץ יקותיאלי, תודה שאת כאן איתנו. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> תודה. טוב, נאמרו פה הרבה מאוד דברים. אני אנסה להתייחס בקצרה. אני קודם, באמת בנימוס, רוצה להעמיד דברים על דיוקם מבחינת התסקיר. התסקיר עצמו נכתב עם העיקרון המנחה המרכזי שזו טובת הילד. גם אם יש מתחים מובנים מאופי הגירושים והסכסוך, אני לא מתייחסת כרגע לנושא הספציפי, זה העיקרון המנחה וממנו יש הרבה נגזרות, כשהנגזרת המרכזית היא חשיבות שמירת הקשר של הילדים עם שני ההורים שלהם. זה הדבר הראשון. הדבר השני הוא שילדים באמת משלמים מחירים מאוד כבדים, וזה המנדט שלנו פה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, אבל כל מה ששמעת פה זה לא... << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> כבר עברנו הרבה זמן מתחילת הדיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, לא. אני מה זה לא רוצה שתדקלמי מפרוטוקול. אני מה זה מבקשת. אני רגילה אליכם, ברווחה, אני אומרת, בכללי, מאוד אמפתיים לאופי הדיון. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה קורה כל הזמן, בהרבה דיונים. שמענו, אנחנו נחשוב, אנחנו נשנה, אנחנו נעשה, אנחנו זה. אם את רוצה להגיד איזה פיץ' שהוא לא מתייחס למה שיש כאן, זה יהיה מאכזב מאוד, אבל פשוט נעשה עוד הרבה דיונים, ואולי פשוט נביא כל שבוע עד שמשהו ישתנה. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> אני רוצה להתייחס, שנייה אחת להתמקד. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין בעיה. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> באמת יש כאן כאב מאוד גדול. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, רגע. הכאב יכול לקרות בכל קונסטלציה. יש גם עניין של אמת, עובדות, נתונים. גם הממ״מ מראה על נתונים מסוימים ועל גישה מסוימת, גם השטח, גם המחקר שנעשה מחוץ לזה. אני תוהה אם זה לא מייצר איזשהו רצון לתהליך. אין התייחסות לסיפור של השפעות גורמים רבניים, קהילתיים, על תסקירים רווחתיים, על עו"סיות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש גם חשדות לעבירה על החוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. רוצה שנקרא לזה בשמו ככה? אני רוצה שהדיון יהיה נעים. אבל אין בעיה שנלך על זה ונתחיל לשאול שאלות. אז אני תוהה האם יש כאן איזשהו רצון להכיר במציאות ולעשות את התהליך, או שיש פה רצון להגיד התסקיר נעשה על פי דין, ואנחנו אטמנו את אוזנינו, עינינו ואת כל רחשי ליבנו? שאלה. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> א', אנחנו גם כתבנו וציינו במסמך שהעברנו שאנחנו מכירים באתגרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מהם האתגרים? אנא רויטל, תפרטי את האתגרים. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> אני אפרט. דיברנו על זה שבאמת מדובר בחברה עם מאפיינים ייחודיים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא. לא שאלתי על אתגרים במאקרו. מה האתגרים שאתם פוגשים בשטח? << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> של עובדים סוציאליים לסדרי דין? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן. ההקלטה עכשיו ששמעת, מה דעתך עליה? << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> אני באמת לא רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את בעצם רוצה לתת לי איזה משהו כללי ושייסגר הדיון ונלך לדרכנו. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> יש לי עוד כמה הקלטות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תכף נשמיע עוד הקלטות. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> יש לי של עו"סיות חרדיות שפנו אליי ממודיעין עילית, יש ועדה רוחנית שמחליטה מי מתקבלת, ואמרו לה, היא באה עם שלוש בנות להתקבל, שתיים אברכיות התקבלו, היא חרדית, אני מכירה אותה, אני גם אראה לך תמונה שלה אם תרצי, לא התקבלה. היא ביררה מבפנים למה היא לא התקבלה, ואמרו לה, כי את הגעת לא בדיוק לפי הכללים של העיר, ואם את לא עומדת בדיוק בכללים של העיר, כנראה גם בהחלטות שנצטרך לקבל את לא תעמדי. הם מעדיפים לקבל דתיות לאומיות מיישובים סמוכים, ולא חרדיות שנראות שהן לא בדיוק. היא אומרת, ישבה בריאיון שלך נציגה מוועדה רוחנית, שהיא החליטה שאת לא. כי מי שנמצא שם זה, את יודעת, אמר אחד שאני מכירה ממש טוב, אם נפתח לך תיק ברווחה במודיעין עילית, קחי את הרגליים ותברחי לירושלים. מי ששולטת שם ביד רמה זו הלשכה של הרב. אבל זה גם בבני ברק, וזה גם בביתר. בביתר הרב אמר לאחד האנשים שראיינתי, הילדים שלך הם רק פיקדונות. אם אתה לא תחתום על מסמך שאתה עומד בכל התנאים, אין לך בכלל מה לדבר. אין שום משמעות לתסקיר. איזו משמעות לתסקיר יש, אם אחד האנשים הכי חזקים בבני ברק אמר, משפחה שברחה מאשדוד כי עשו להם, זה היה בתקשורת, משפחה מחסידות גור, שלקחו לה שני ילדים, תסתכלו, הם ברחו לבני ברק. איך שהם הגיעו לבני ברק, הרווחה פתחה להם תיק על אלימות במשפחה והתעללות. יש לי את הפרוטוקולים מבית המשפט שהשופט נוזף ברווחה בבני ברק – "אתם שקרנים, מה אתם עושים? אני דיברתי עם הבנות". השופט בעצמו. פתחו להם תיק איך שהם הגיעו לבני ברק על התעללות בילדים, כי העסקנים של גור בחשו. ואחד האנשים הכי חזקים בעירייה אמר, אני הכתבתי כל מילה בתסקיר, ואני גם אתן לך את השם של מי שהוא הכתיב לה כל מילה בתסקיר. יש שתי מדינות, יש את מדינת ישראל, ויש איזו חצר אחורית, אקס-טריטוריה, שכל נוהל תקין לא מתרחש שם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> וזה על חשבון ילדים, מירב. זה ילדים, זה ילדים. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> אני מכירה את זה שנים אחורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מבחינתכם זאת בדיה? אני רוצה להבין. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> לא, אני פשוט מתקשה. אני לא יכולה להתייחס למקרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא מקרה ספציפי. מדברים כאן על דברים פליליים שעשויים להעלות גם עילת תביעה אזרחית, אבל אולי גם חקירה פלילית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חד משמעית. אני רוצה להגיד יותר מזה. זה לא דיון על גירושי הורים והסדרי ראייה. נכון? זה הרי דיון יוצאי החברה החרדית בהליכי גירושין. אתן ידעתן למה הוזמנתן. אז יש פה איזושהי סיטואציה. אני רוצה רגע להבין, אתן מוגבלות בלדבר כי מה? << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> לא, אני חושבת שעבודת העו״ס לעניין סדרי דין לא מובאת כאן באופן המדויק, ואני אשמח רגע להסביר, כי אני באמת לא רוצה להתייחס למקרים פרטניים. אני גם לא מכירה אותם, אני לא מכירה את הנתונים. אני לא יכולה להתייחס אליהם, אוקיי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל את גם לא יכולה להגן על זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את מקבלת שאולי צריך לעשות פרוטוקול ייעודי? את מקבלת את זה שיש פה סמכות רוחנית שהיא לא יכולה להתערב בעבודה המקצועית של העו"סיות? << אורח >> מירב סבר: << אורח >> זה לא מקרים פרטניים. מה זה משנה אם זה פייגי, שׂרי, גיטי? זו תופעה כללית קונספטואלית. את לא יכולה, גם אם אני אביא לך עכשיו 20 תעודות זהות, זה לא משנה. מחר זה עוד על 20, אני מכירה את זה 17 שנה אחורה, אני אשמיע לך הקלטות ומסמכים שירסקו לך את הלב ואת המוח, וכל כך הרבה ילדים נבגדים, דווקא מכל המערכות האלה. זה לא מקרה פרטני, זו תופעה, וזה כבר תחקיר שני שלי בנושא. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> מהנתונים שיש אצלנו, אנחנו מתקשים להגדיר את זה כתופעה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתם מתקשים בכלל לדבר על זה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אין לכם בכלל נתונים. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> אני כן מבינה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, לא, יש לי רעיון. אתם מכירים אותי כבר, כשדברים כאלה קורים, מה קורה בוועדה בדרך כלל. אני רוצה לשאול שאלה. אני יכולה לעשות פה דיון מבחינתי עם הרשויות, שיהיה עם עשרה מקרים מתועדים, אפילו נשים את זה על מסך, עם אימהות, אבות כמו אצל ליה, אם צריך להביא לפה צבר כדי לראות תופעה, אני אעשה את זה, כי זה כנראה מה שצריך. אני מציעה, אנחנו יכולים לארגן דבר כזה? << אורח >> נטע קמר: << אורח >> לא, אבל בואו נגדיר קודם כמה זה מספר שיגיד תופעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גם מקרה אחד הוא לא משהו שאפשר להסכים, מקרה אחד שבו דברים נעשים בניגוד לחוק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ברור. אבל אחרי שהיא שמעה פה את ההקלטה, את ליה. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> את יודעת כמה מקרים הגיעו אליי אחרי התחקיר? כמה עשרות עדויות, ואמרו לי עוד לא נגעת בכלום וכמה זה עולם תחתון. איך לא תופעה? על מה את מדברת? זה תחקיר שני. וכשאני ביקשתי תגובה מדובר משרד הרווחה, הוא אמר לי אני לא יודע על מה מדובר. אמרתי לו, אתה מכיר את ניירות המדיניות שיצאו בספטמבר 2025, את המחקרים שנעשו ופרסמנו? הוא לא הכיר. אם אתם לא מכירים מחקרים שנעשו בנושא, אם אתם לא מכירים כל כך הרבה דברים רלוונטיים, לי את לא יכולה להגיד שזו תופעה. תקשיבי, אני כועסת מאוד, כי אני לא מדברת כעיתונאית. אני אזכיר את זה שוב, אני 32 שנה גרתי בבני ברק, ואני מכירה את זה על הבשר. אז אל תגידי לי לא תופעה. על הבשר אני מכירה את זה. וזו תופעה, כי אני יכולה להביא לך 100 מקרים, לא עשרה, 100. אז כל עוד אתם תיתממו, אבל לא תרצו, זה יהיה נורא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב נגעה פה גם במקרה שהוא לא רק הסיפור של הפרדת ההורים מהילדים, אלא גם הסיפור שזה אפילו גורר השתקות של פגיעות מיניות, שזה מקרה קצה קצה קצה, ברור. אפשר להתווכח, אין פה טובת ילד. אני אפילו לא יכולה לומר את זה, זה אסון לילד. אבל יש פה דברים שאומרים אותם, של השפעות על הדרג המקצועי. בסוף יש עו"סית, היא אמורה להיות משוחררת לעשות את עבודתה. אם יש גורמי דת וקהילה שמקבעים את עבודתה באופן שמרע את טובת הילד ופוגע באתיקה המקצועית, זה הרי אסון. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> אני יכולה להתייחס לזה, ברשותך? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> כן, בוודאי. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> קודם כל, אני רוצה לומר שזה מצוין כאן כאיזשהו נתון שאני חולקת עליו, כי אני מכירה עבודה של עובדים סוציאליים לעניין סדרי דין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא דיברנו על כולם. את רוצה לשים את זה שוב על כולם ולא על יוצאים בשאלה? אין בעיה. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> גם ברשויות החרדיות, עובדת סוציאלית לעניין סדרי דין נמצאת עם הרבה מאוד מעגלים של בקרה ופיקוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> את לא הגבת להקלטה שנשמעה כאן, את לא הגבת לממ״מ. << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> לא, דווקא אני כן רוצה, אני כן מגיבה לממ״מ. אני שוב מבקשת לא להתייחס למקרים פרטניים. אני לא מכירה את ההקלטה הזאת, אני לא יודעת על מה מדובר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תהיה בעיה על התגובה הזו, כי התגובה הנכונה צריכה להיות שהלכו לבדוק את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל רויטל, מדברת פה ליה. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> יש לי נשים ואימהות שאני מכירה באופן אישי, כי אני משתפת את הסיפור שלי ברשתות בשביל אותן נשים, ואני מקבלת כל הזמן הודעות מנשים ומאימהות שאומרות לי, אני עוברת גיהינום ואני לא מסוגלת לפתוח את הפה. כי הן מפחדות. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> וליה יוצאת דופן כי היא יכולה לדבר. בתחקיר שלי שהיה השבוע, למשל, המרואיינות שלי הן נשים חרדיות, מה זה מיינסטרים? וואו. אני מדברת איתן כבר חודשים, והיא רק אומרת לי, מירב, אל תשמיצי את המגזר החרדי, והיא אומרת לי, הדרך הכי טובה זו החברה החרדית. את לא מבינה, זו כאילו אישה, באמת, מיינסטרים שאת אפילו לא מכירה. נשים חרדיות, ממש. יש לך מושג מה זה פחד? את רוצה את תעודת הזהות שלה, אבל היא מתה מפחד, כי מי שפגעה בה זו הרווחה. היא מתה מפחד, ולא רק היא, כל אחת שהתראיינה שם. עברתי איתה גהינום – "ואם יזהו אותי? ומה יעשו לי?". את יודעת שאחת המרואיינות שלי, כשהיא הייתה בכיתה ט' היא סיפרה לאמא שלה שאבא שלה פוגע בה מינית, מי שקרא לה לשיחה זו עו"סית ברווחה באלעד, בבית של הרב. השיחה נעשתה בנוכחות הרבנית. עשו ועדת פטור בלי לשאול אותה, שזה בניגוד לחוק. הרי ועדת פטור צריך לשאול את הנפגע. והאבא חזר הביתה. אחרי שבוע האלימות המשיכה, זה לא טופל. היא הלכה למרכז באלעד והיא אמרה, אבא שלי מפעיל עליי אלימות. אמרו לה, המטפלת שלך לא נמצאת, אין לנו מה לעשות. כל דבר כזה מגובה בעדויות, במסמכים, בפרוטוקולים של בית משפט. ואת אומרת, אני רוצה להכיר מקרה פרטני, אבל את יודעת כמה מקרים אני לא יכולה להביא לך כי הן מפחדות? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מירב, אני אומרת לך, לא יהיה פה, אני הבנתי. אנחנו צריכות לייצר פה דיון תכלית. זה בדרך כלל לא מה שאנחנו עושות כאן. אנחנו בדרך כלל עושים פה הרבה, גם עם דירות החירום ליוצאים בשאלה, אנחנו פה בדרך כלל drill-down לפתרונות. בסוף לא מכירים בתופעה, זה גם עם פגיעות מיניות טקסיות. רק כשעשינו כמה דיוני עדויות, התחלנו להניע את המערכת. לא הכתבות עזרו, לא הדיון הראשון עזר, רק זה. ולכן אני אומרת בצער, אני גם לא רוצה איזו האשמה אישית. בסוף, הרווחה זה המשרד, בעיניי, אחד החשובים שיש, ואנחנו רוצים לבנות אותו, לא לרדות בו. גם בלי שר עכשיו, בלי זה, מורכבות. עדיין, כואב לי מה שאני שומעת כאן. אני יודעת שהדרך להניע פעולה היא תהיה לעשות משהו אחר. אנחנו רוצים לבנות יחד דיון עם עדויות, עם הקלטות, אם אפשר להביא עוד, עם נתונים נוספים. בואו ננסה לייצר דיון שהוא דיון תכלית, לצערי, כדי להגיד, התופעה קיימת. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> קודם כל, זה נכון שהמשרד לא מוכן להיכנס לאיזושהי עבודת מטה בעניין הזה, כי לא סיימת אולי לדבר, אז אולי כן יש איזושהי נכונות לעשות משהו בנושא? << אורח >> רויטל כץ יקותיאלי: << אורח >> לא, העמדה שאנחנו לא נבנה פרוטוקול עבודה ייעודי למשפחות בהן אחד מההורים יצא מהחברה החרדית. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> חבל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא תוכלו להוציא הנחיה שסמכות רבנית, טוב, עזוב, תדבר. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> בסדר, אני אומר דבר אחד. יש לנו בעיה אתית ללחוץ על הורים להגיע לדיון כאן. שמי יאיר רגב הס, מנכ״ל עמותת הלל יוצאים בשאלה, שמלווה 400 אימהות יוצאות החברה החרדית, חד הוריות, לאחר שהתגרשו ויצאו מהחברה החרדית. ספציפית לעניין הדיון, אנחנו נעשה כל מאמץ, אבל צריך לומר, בסופו של יום זה לא סתם שאנחנו לא עושים כמעט שום דבר בתקשורת בנושא הזה, וזה מהסיבה הפשוטה שאני לא יכול לקחת אמא ולשכנע אותה לצאת באופן ציבורי נגד המערכת, לצורך העניין, כשבקצה יש את הסכנה שהילד שלה לא יוכל לראות אותה יותר. והאיום הזה מרחף מעל 400 האימהות האלה כל הזמן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני כן אבל רוצה להגיד רגע, יאיר, שיש פה חשדות, כמו שנאמר פה, לאי סדרים ודברים לא חוקיים. אני מוציאה פה קריאה לחקור את זה באופן פלילי מול המשטרה. מה שכן עלה כאן הוא חשד חמור, ממש פגיעה בחוק, אוקיי? כאילו זה נוהל, אי אפשר יהיה לדון בזה ככה. אני קוראת למשטרה לחקור את הנוהל הזה. זה גם להלך אימים בהתניה על מטופלים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, מהמקרים שעולות לכאורה עבירות פליליות, אפשר. יש עילות תביעה אזרחיות, אגב. אם עמותה תוכל לקחת על עצמה להגיש תביעה, יש גם עילות תביעה אזרחיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוודאי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אולי בכסף, בכיס. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> חלק ממי שהתראיינו, אני חושבת שיכלו לעשות את זה. אני חוזרת אליך, יאיר, רק אני רוצה להגיד, אי אפשר גם לשים את זה כאיזה משהו, זה גם משהו שצריך להבין, וברמה החוקית אני לא אוכל לתת לו להישאר פה כאילו כלום. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> ברור. אני רוצה גם לתת מסגור, כי יש פה לפעמים, ממסגרים פה את העניין כאילו האמא היא זאת ששינתה, ובסך הכול יש פה משפחה שלמה שחיה לפי איזושהי דרך מסוימת, ופתאום יש איזו אמא שהחליטה שהיא רוצה להיות חילונית, ועכשיו הילדים צריכים להתמודד עם המחירים של ההחלטה שלה. לא רק חילונית, כמובן, אבל אפילו לעזוב את אורח החיים הספציפי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפילו לעבור לחסידות אחרת, את אומרת. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> בדיוק, התמונה היא הרבה יותר קיצונית. ראשית, רוב האימהות שאנחנו פוגשים עברו פגיעה, או אלימות, או אלימות מינית מצד בן הזוג שלהן. אנחנו מדברים על נערות שחותנו בגיל 17, 18, 19, שגילו בגיל 20-21 שהן חיות עם גבר אלים, והן מגיעות לרב, והן שואלות מה קורה, והרב אומר להן, את צריכה לעשות שלום בית, את צריכה להתנהג אליו יותר יפה. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> את צריכה להביא עוד ילד. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> בדיוק, עוד ילד. הנשים האלה לא יצאו סתם, הן יצאו כי הן הבינו שהמערכת נגדן, שהמערכת פוגעת בהן. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה אומר, יציאה טראומטית. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> חלק גדול מאוד מהאימהות שאנחנו מכירים, היציאה, הרי היא לא בוחרת באורח חיים כזה סתם. בסוף מדובר בנערה בת 21-22 שיש לה כבר שני ילדים, ופתאום מגלה שהיא חיה בחברה שפוגעת בה, והיא רוצה לצאת. ויש לה את הזכות לצאת, יש לה את הזכות לתת עתיד טוב יותר לעצמה, ויש לה את הזכות לתת עתיד טוב יותר לילדים שלה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> והמערכת כולה פועלת כדי לפגוע ולמנוע ממנה לעשות את זה. ואני לא חושב שבלשכת הרווחה יושבות עובדות שרוצות לפגוע לא בילדים ולא באימהות ולא בהורים. אבל הן גם לא רוצות להתעמת עם המערכת הקיצונית שפועלת ורואה באופן טוטאלי את טובת הילד רק כשיישאר דתי. הן לא רוצות ולפעמים לא יכולות, ברוב המקרים הן פשוט לא יכולות להתמודד עם המערכת הקיצונית הזאת. כאשר אנחנו מדברים על עשרות אלפי משפחות ששולחות את הנערים שלהם לרחובות לצעוק ולצרוח "נמות ולא נתגייס", הכוונה היא נמות ולא נהיה חילונים. וכן, ילד גדל בתוך עולם מורכב. ילד גדל בתוך עולם שבו אבא שלו אומר לו, נמות ולא נהיה חילונים, ואין סוף יוצאים בשאלה שמעו את הדברים האלה מההורים שלהם. והוא גדל מצד שני עם אמא שמציעה לו אורח חיים אחר, או עם אבא שמציע לו אורח חיים אחר, וזו מורכבות קשה עבור הילדים. אבל אין שום סיכוי שלשכת רווחה, שנמצאת בתוך עיר שנשלטת באופן טוטאלי על ידי ראש עיר שיכול לבוא לאמא ולהגיד לה, יש לך שבועיים לעזוב את העיר, ואמא שחוזרת הביתה ורואה שהילדים פשוט לא בבית. למה? כי היא גדלה בחסידות שבה האדמו״ר מחליט איפה הילדים. וזה לא שאנחנו צריכים לדמיין את זה. אנחנו יודעים את זה. אנחנו יודעים שישנה אוטונומיה חרדית. אנחנו יודעים שהילדים שגדלים בחסידויות קיצוניות, חיים תחת שליטה של מנגנון החסידות ששולט בכל דבר שקורה בבית. עכשיו, זה דבר אחד כאשר הדבר הזה קורה כששני ההורים רוצים לחיות בתוך המערכת הזאת. וזה מקרה מאוד מורכב, ולא הייתי רוצה להיות עובד סוציאלי שצריך להתמודד עם הסיטואציה הזאת, כששני ההורים רוצים לחיות בתוך המערכת הזאת. אבל זה ברור שאין שום אפשרות לנהל את הדבר הזה כשאחד ההורים לא רוצה להיות בתוך האוטונומיה החרדית. וכשאחד ההורים רוצה להיות מחוץ לאוטונומיה החרדית, העסק הזה צריך להתנהל מחוץ לשליטתה של האוטונומיה החרדית. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה, יאיר. עו"ד ורד בר, תודה רבה שאת פה, מרכז רקמן לקידום מעמד האישה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> תודה רבה על הדיון החשוב הזה. אנחנו התייחסנו לסוגיה של גירושין בקרב יוצאי החברה החרדית בהקשר של דיונים בבתי הדין הרבניים. הדברים שאני אגיד הם נכונים לכל זוג שיש בו פער באורח החיים הדתי, בין אם זה יוצאים בשאלה, חוזרים בתשובה או אפילו אם שני בני הזוג נכנסו לחייהם המשותפים כשכל אחד מהם מגיע מאורח חיים דתי שונה. אנחנו הבאנו פה בנייר העמדה ששלחנו מספר דוגמאות מהליכים גם כאלה שאנחנו הצגנו בהם, גם כאלה שהגיעו באמת לבית המשפט העליון, שהמשותף לכולם בהקשר של בית הדין הרבני היה המשקל שבית הדין הרבני נתן לאורח החיים הדתי. זאת אומרת, כשרואים ספציפית שכשיש אדם שבא מרקע דתי אז בית הדין הרבני נוטה ללכת לכיוונו, בין אם זה כי זה יחזק את הקשר בין אותו הורה לילדים, ובין אם זה כאילו משיקולים אחרים כי זה יפגע, כמו שאמרו פה קודם, בבית ספר, כי בית הספר מגיש דרישות על איך האמא תתנהל עם הילדים בשעות הפנאי, אז מחייבים את האמא, אוסרים על האמא ללכת עם הילדים לבריכה מעורבת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ובעצם התסקיר עוזר להם בזה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> שוב, אני התייחסתי להיבט של בתי הדין הרבניים בכלל. בבתי הדין הרבניים, משהו שלצערנו קורה, זה שלעיתים ההחלטות בכלל ניתנות ללא תסקיר או ללא חוות דעת, או בהתעלמות מהתסקיר או מחוות הדעת של המומחה. היו מקרים שזה היה מספר חוות דעת של מומחים, ממש שתיים-שלוש חוות דעת שהתעלמו מהן. זה דבר ראשון. זאת אומרת, עצם זה שבית הדין נותן החלטות בכלל ללא חוות דעת. הדבר השני שצריך להבין, זה שנכון להיום אין בכלל כללים בכל הנוגע למינוי מומחים בבתי הדין הרבניים. בבתי המשפט למשפחה, שגם להם יש סמכות לדון באותן סוגיות או בחלקן רק לבית המשפט למשפחה יש סמכות, יש כללים ברורים. גם על בית המשפט למשפחה יש לנו הרבה ביקורת והכללים אינם מכסים את כל הסוגיות, אבל לפחות יש כללים, ויש רשימה ברורה מי המומחים שניתן למנות, ואיזה מומחים ממנים בכל מצב, ומה תנאי הסף ואמות המידה לקבל למינוי אותו מומחה. בבתי הדין הרבניים הסוגייה הזאת בכלל לא קיימת. זה בעינינו דבר שהוא פתיר. קודם כל, כמובן ליצור תקנות, וגם מאחר ותקנות זה בכל זאת דבר שלוקח זמן, אנחנו נכנסים כבר לשנת בחירות, יש רשימת מומחים של בית המשפט לענייני משפחה, רשימת מומחים מוכרת, היא קבועה על פי אמות מידה שמשרד הרווחה ניסח, ואין מניעה שמערכת בתי הדין תאמץ מחר את אותה רשימה עוד בטרם התקנת התקנות, וזה משהו שיכול לקרות באופן מיידי. אנחנו חושבים שזה הצעד הראשון שבתי הדין צריכים לעשות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, תגדירי לי את זה כדי שנכניס את זה. בעצם אימוץ הרשימה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> התקנות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, התקנות היא אומרת שייקח להן זמן. << אורח >> ורד בר: << אורח >> התקנת תקנות זה גם לא לטווח ארוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה הצעד הארוך טווח שצריך לעשות. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אני אומרת, זה אפילו לא צעד ארוך טווח, כי זה תקנות, זו לא חקיקה. זה תקנות שהשר יכול לאמץ גם בעבודה לא מאוד רבה, כי בסוף התקנות האלה קיימות בבית המשפט למשפחה, ופחות או יותר צריך לעשות, לא רוצה להגיד קופי-פייסט, אבל לא צריך להשקיע שם הרבה זמן, כבר הושקע הזמן על ידי די הרבה מומחים. אבל בינתיים יש את מה שנקרא אמות מידה לעניין כישורים וניסיון מקצועי של מומחים ודרישות להוכחתם. זה נוהל של משרד הרווחה. בתי המשפט למשפחה אימצו את הנוהל הזה, אין מניעה שבתי הדין יאמצו אותו, וזה בעצם הצעד האופרטיבי המיידי, לאמץ את נוהל אמות המידה ואת רשימת המומחים שמופיעה במשרד הרווחה על בסיס אותן אמות מידה. זה ממש באופן מיידי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> סליחה, אני אתן לך להגיד את הכול. מבחינת איך אתם ברקמן רואים את הסיפור של הסמכות הרבנית כמשפיעה, מה אפשר לעשות מבחינתכן כדי לצמצם את זה בתוך המרחב הקהילתי העירוני? בעיניי זה אתגר. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אנחנו פחות נמצאים בסוגיה המקומית. מרכז רקמן מייצג נשים בסכסוכי גירושין בבתי המשפט לענייני משפחה ובבית הדין הרבני, ועל בסיס זה הניסיון שלנו, הניסיון שלנו הוא משפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתן אבל חוות את זה? << אורח >> ורד בר: << אורח >> האמת שאני לא בדקתי, לקראת הדיון הבא אני אבדוק גם את הסוגייה הזאת ספציפית. פחות נתקלתי בסוגיה הזאת. אבל מי שבעצם בסוף מאשר את אותו תסקיר זה בית הדין, ולכן מבחינתנו הכל מתחיל בנהלים של בית הדין ואיך בית הדין פועל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת שבית הדין יכול לעקוף גם את הדבר הזה. עם אימוץ התקנות, מה שדיברנו עליו, וכל הדבר הזה. << אורח >> ורד בר: << אורח >> כן, אז תהיה כאן חוות דעת הרבה יותר אובייקטיבית, וניתן יהיה גם בזה להשפיע. והדבר השני זה שאנחנו חושבים שצריך לבדוק את מגמת הפסיקה בבתי הדין. זה גם ממשיך את נייר העמדה שצעדים כתבו. אנחנו הבאנו מספר דוגמאות, שוב, על בסיס הניסיון שלנו. אני אגיד משהו נוסף, פסיקות של בתי המשפט למשפחה ובית הדין הרבני כמעט ואינן מפורסמות. ולכן, למתבונן מהצד, לרבות עורכי דין ולרבות גם לחוקרים, אין אפשרות היום לעשות מחקר לא כמותני ולא איכותני אמיתי, כי אנחנו מתבססים רק על הפסיקות שפורסמו. ולכן אני הבאתי רק את הדוגמאות שאנחנו מכירים אותן והן מהניסיון שלנו. אבל על בסיס הדברים האלה, שהם כן מראים פה איזושהי מגמתיות, אנחנו חושבים שיכול להיות שצריך לעשות פה איזשהו מחקר עומק, להיכנס לתיקי בית הדין ולראות אם אכן יש איזו מגמה שמראה על כך שבתי הדין פוסקים יותר לטובת - - - << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יש אפשרות כזאת? << אורח >> ורד בר: << אורח >> זה לא יכול להיעשות דרך הממ"מ, אבל זה חייב להיות דרך מישהו, זאת אומרת, זה מחקר עומק, כי ממש צריך להיכנס לתיקים עצמם. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אוניברסיטאי אולי, אבל אם זה לא ממ״מ, אין לנו איך לשים את זה כמסקנה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> לא, אבל יש פה עניין של פרטיות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה ברור, אבל מבחינה סטטיסטית אנחנו רוצות להבין. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> נכון, אבל זה לא יכול להיות גוף. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> אולי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אולי לבקש באמת ממשרד המשפטים, את אומרת? מהייעוץ המשפטי? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> עו"ד בלונדהיים, מה העמדה שלך לעניין הזה? << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> באיזה עניין? << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> משרד המשפטים יוכל לקיים בחינה מעמיקה של נכונות בתי הדין הרבניים לבחון מגמות כאלה ואחרות שעולות בתוך זה? דווקא בגלל ענייני צנעת הפרט, שבעצם רק לכם יכולה להיות נגישות כזאת. << אורח >> יעל בלונדהיים: << אורח >> לא, אנחנו לא צד לתיקים האלה. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> איזה גוף במשרד המשפטים כן יוכל לקיים את זה? כי ברור שאוניברסיטאות לא יוכלו, אין להן גישה לתיקים כאלה, היות שהם חסויים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל פסיקות כלליות יכולות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל היא אומרת שזה לא מספיק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, יש מחלקת מחקר. מי מנהל את בתי הדין הרבניים? יש להם הנהלת משלהם, נכון? << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> הנהלת בתי הדין? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> כן, אנחנו מפרסמים פסקי דין נבחרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יהודה גוטמן, רמ"ט מנכ״ל בתי דין רבניים, נכון? תודה שאתה פה איתנו. אם אנחנו רוצים כדי להבין את אופי הפסיקות או לקבל נתונים, איך אתה מציע שהכי נכון, גוף מחקרי אולי יכול לעשות את זה מבחינתכם? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> דבר ראשון, אנחנו מפרסמים בשנה כ-200-300 פסקי דין. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתוך כמה? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> פסקי הדין החשובים מפורסמים, בוא נאמר ככה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל האם הם מדגם מייצג כללי או שהם ספציפי? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני חושב שהם מדגם מייצג, זה דבר ראשון. דבר שני, מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק לפרסום כל פסקי הדין, גם של בתי משפט לענייני משפחה וגם של בתי דין רבניים, שזה נמצא בהליכי חקיקה בוועדת חוקה. זה ממתין לקריאה ראשונה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> כן, אבל הם מדברים על פסקי דין עבר? ההצעה מדברת גם על פסקי דין עבר? רק עתיד, אנחנו רוצים להסתכל אחורה. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> העיכובים קשורים לתקציב שהחוק הזה דורש? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> כן. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> מה שלא נתן לחוק אחר... << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לכם השתלמויות לדיינים, כמו שנעשה לגבי שופטים? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בהחלט. לפני חודש הייתה השתלמות לכל הדיינים בארבעה ימים ב'כינר', ויש עוד השתלמויות נוספות במשך השנה. גם משרד הרווחה הופיעו לפני כמה שנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ויכול להיות שבאמת יש תיקים שלא מבקשים תסקיר בהתדיינויות בין בני זוג לגבי ילדים? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> תלוי מה הנושא, עוד הפעם, תלוי מה רמת הסכסוך. אם זה משהו פשוט, אז גם בבתי משפט לענייני משפחה לא מבקשים תסקיר. כי מה שקורה היום, בגלל העומס של התסקירים, לפעמים ממתינים שנה ושנתיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה מקרים שבהגדרה נראה לי שמצריכים תסקיר, כשיש הורה אחד שיצא בשאלה, והורה אחר. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> לא תמיד אם צד אחד יצא בשאלה או אם הוא המיר את דתו צריך תסקיר, זה תלוי מה רמת הסכסוך ועל מה מדובר, האם הילדים בפנים או לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אתה רוצה להגיב רגע? << אורח >> דניאל רז: << אורח >> כן, אני אשמח. דניאל רז, הסיוע המשפטי. אנחנו מייצגים בשליש מהתיקים בענייני משפחה, וגם בבתי הדין הרבניים, וגם בבתי משפט לענייני משפחה. קודם כל, נתחיל בזה שכמו שנאמר בצדק, יש לנו בעיה קשה שאנחנו לא מקבלים תסקירים, והלוואי והיינו במצב אידיאלי שאנחנו מקבלים תסקירים, והרבה פעמים מי שעושה את העבודה הזאת זה או מתאם הורי, או גופים אחרים, ולאו דווקא, כי יש עומס מטורף על כל הרשויות המקומיות באשר הן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנחנו מדברים על בתי הדין הרבניים. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> אבל גם בתי הדין הרבניים הם בדיוק כמו בתי משפט לענייני משפחה, כפופים לאותם כללים. גם אם הם שולחים עכשיו בקשה לתסקיר, תסקיר יכול לבוא בעוד חצי שנה או בעוד שנה, ובינתיים הסדרי הראייה ייקבעו על ידי בית הדין או על ידי בית המשפט. << אורח >> מוריה דיין: << אורח >> אבל דניאל, בבתי המשפט הרבה יותר מקובל למנות במצבים כאלה שצריך דחוף אפוטרופוס לדין, ובבתי הדין זה כלי לא מקובל. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> שנייה. אצלנו ממנים גם אפוטרופוס לדין לקטינים, אבל גם כן, זה לא כלי שאמור להיות הכלי האולטימטיבי, אבל אפוטרופוס לדין שהרבה פעמים הוא זה שפונה ובודק את הדברים, לכן זה איכשהו מקבל מענה מיידי בינתיים. זאת אומרת, זה דבר אחד. דבר שני, לגבי הנושא של בתי הדין הרבניים, עוד פעם, גם בתי הדין הרבניים כשהם שולחים לי תסקיר, לגבי האם כן או לא מאמצים או לא מאמצים את התסקיר, אין לנו נתונים לבוא ולהגיד, אין איזה משהו חריג שצריך לבוא ולהגיד שבתי הדין או בתי המשפט מאמצים יותר או פחות את התסקירים שניתנים על ידי שירותי הרווחה, והכול לפי כל תיק ולפי עניין. ללא ספק, ופה אני רציתי לומר לגבי מה שאמרה פה העיתונאית, כשאנחנו יודעים על איזשהו הליך פסול, לא תקין, חריג, לכן שאלתי אם היה במקרה הספציפי ייצוג משפטי, לא סתם אני שאלתי, אני הלכתי לצד השני כדי לשאול את השאלה. אם אנחנו נתקעים במקרה חריג, ועל פניו זה נשמע מקרה חריג מאוד, אני לא רוצה להגיד מעבר, אז אנחנו כמובן נפנה לבית הדין או לבית המשפט, נבקש להעביר את הנושא הזה לרשות מקומית אחרת, כי א', ב', ג', נפנה למשרד הרווחה, כפי שאנחנו צריכים לעשות אם יש משהו שעל פניו נראה לא תקין, וזה מה שאנחנו נעשה בכל תיק. אבל עוד פעם, אם אנחנו לא נדע על זה, אנחנו לא נפעל. אם אנחנו נדע על זה, עורכי הדין שלנו מיומנים לדעת את הדברים האלה. אבל אני רוצה להגיד, אנחנו דיברנו על נושא של תסקירים בהקשר החרדי, יש שם גם חריגות בנושאים אחרים. למשל, הרבה פעמים יש לנו תסקירים שאנחנו מקבלים מרשות מקומית, שהאבא נראה מקסים ונחמד והאבא מאוד אלים, גם זה היה לנו, כי הוא עשה רושם מאוד טוב. גם את זה אנחנו חוקרים, ויש בית משפט בשביל שאנחנו נחקור את הדברים האלה לעומק, ואנחנו עושים את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> דניאל, אני רוצה לשאול אותך וגם את יהודה את אותה שאלה, מה לקחתם, נגיד, מהדיון הזה? << אורח >> דניאל רז: << אורח >> קודם כל, אני אומר עוד פעם, את מה שאנחנו צריכים תמיד, לחדד את הדברים, כשעולים נתונים נקודתיים שהם חמורים אנחנו מיישמים, ואני בעצמי מיידע את עורכי הדין שלנו, של לשים לב אם יש לקוח או לקוחה שמאוימים בצורה זו או אחרת. אני יודע שאני בעברי, כעורך דין פרטי, וגם אחרי זה כשעבדתי עם הסיוע, אני בעצמי נתקלתי במקרה שאת תיארת, לא ברמת החומרה הזו, אבל בתיק חוק נוער, למשל, ששם גם איזו מועצה מקומית חרדית באמת הפעילה לחץ מסוים בנושא הזה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זאת אומרת, אתה נתקלת במצב שמועצה הפעילה לחץ על עובדים סוציאליים. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> המועצה או מי מתוך המועצה, כן, זה קורה. יכול להיות גם עובדים סוציאליים, יכול להיות מקרים שלפעמים זה קורה, במיוחד במועצות יותר קטנות. אבל עוד פעם, אני אומר, זה מחייב דיווח, זה מחייב תלונה אם יש מקום לעבירה פלילית. פה אני לא יודע אם יש פה עבירה פלילית או לא. אני לא פליליסט, אז זה לא התחום שלי. אבל אם יש משהו חריג שאני יכול לפנות לבית המשפט או לבית הדין, באותו מקרה שאני ציינתי, זה היה בהקשר לנושא של בוררויות, וציינתי בוועדת החוקה, פנינו לבית המשפט, זו הייתה בוררות שנכפתה על הצדדים בצורה לא תקינה בגלל ששניהם היו חרדים, ובית המשפט המחוזי ביטל את הבוררות שנעשתה בבית דין לממונות פרטי. והיום יש את הצעת החוק שבתי הדין הרבניים מבקשים שזה לא יהיה יותר שם. אז עוד פעם, יש מקרים, אני לא אומר שלא, אבל יש גם מקרים לאו דווקא בחברה החרדית, יש גם בחברה הערבית, יש לנו גם בנושא של אלימות במשפחה, יש לנו המון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> זה דיון על החברה החרדית. דניאל, אין בעיה, אבל אני שאלתי שאלה ספציפית, שאלתי מה לקחת. אני רוצה לשאול אותך, יהודה, תודה שאתה גם הגבת על זה, מה מבחינתך לקחת מהדיון הזה? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> מבחינתי, רוב הטענות פה הן נגד גורמי הרווחה ולא כל כך נגד בתי הדין, חוץ מאיזה מקרה פרטני. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא נכון. בוודאי שיש טענות. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> מקרים פרטניים שאנחנו לא נוכל להתייחס אליהם משתי סיבות. אחת, לא קיבלנו אותם לפני כן, ואנחנו לא יכולים לבדוק אותם בנקודת הזמן הזאת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא ביקשתי, אמרתי מה לקחת מהדיון. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> רק שנייה, אני מסביר. דבר שני, לפי הנחיית היועצת המשפטית של הכנסת וגם היועצת המשפטית לממשלה, לפני כחודשיים הן הבהירו לכל הוועדות שאסור להעלות נושאים פרטניים בוועדות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> קודם כל, אני ממש שמחה על ההכרה בייעוץ המשפטי לכנסת ולממשלה. זה בפני עצמו מבורך. אז תודה. דבר שני, אני שאלתי מה לקחת מהדיון הזה לעבודתך ולא על הפרטני, אבל אני בהחלט אעלה מקרים פרטניים תוך חיסיון כדי להעלות מגמה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אז עוד פעם, אם יש טענות, הם יכולים לשלוח את זה ללשכת מנכ״ל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני יכולה לספר לך על המקרה שלי עם בתי הדין הרבניים. פנתה אליי אישה חרדית, שבעה ילדים. בעלה הכה אותה ואת הילדים. אפילו נכנס לכלא, שכולנו יודעות כמה זה קשה שגם ייכנסו לכלא על זה. כדי להתגרש היא נאלצה לוותר על הבית. בעלה בכלא על אלימות במשפחה של הילדים ושלה. לאחר מכן, כשהוא עמד להשתחרר מהכלא, היא אמרה, התגרשתי ואני חייבת בית לילדים. כשפניתי לבית הדין, איימו עליי שאני עושה משהו פלילי. פניתי לבית הדין הרבני רק כדי שייתנו לה לטעון בפניו, לא כדי להתערב. ביקשתי שייתנו לה לדבר. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> מה זה שייתנו לה לטעון? כל מי שמגיע לבית הדין, נותנים לו לטעון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אני אשלח לך את המכתב ששלחו לי, איום בפלילי. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> דבר ראשון, אם יש כל מיני טענות פרטניות, יש לנו לשכת מנכ״ל, ומגיעות אלינו. אני אגיד לך מקרה שהגיע אלינו השבוע, בדיוק הפוך. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לא שאלתי אותך. מה זה בדיוק הפוך? אני רוצה להגיד לך על מקרים שהם לא טובים. מה אכפת לי? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בני זוג חילונים, תני לי שנייה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו לא ביצאת צדיק פה. אנחנו לא משבחים על שעושים את העבודה, זה במקומות אחרים. פה אנחנו מנסים לתקן עיוות ועוולות. אני אשבח אותך על דברים טובים, על לעשות את עבודתך, בחוץ. פה אני רוצה לתקן את מה שלא בסדר. מקרה נוסף. אמא גילתה שבן הזוג מתעלל מינית בילדותיה, נשלח לכלא. אממה, הדיור הציבורי עליו, אותה רצו להוציא מהדיור הציבורי. אפילו שר הדתות לא הצליח אז להתערב. בסופו של דבר הצלחנו להתערב. כל העולם פנה על זה, במיוחד גם הייתה תקשורת שניסתה לפעול על זה, והצליחו לתת לאמא. אבל בית הדין? << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> איך זה קשור לבתי הדין? זה קשור למשרד השיכון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא. הייתה שם התערבות בהסדר הגירושין בהקשר הזה. אני אומרת את זה, כי אני יודעת על מה אני מדברת. אל תציירו תמונה מושלמת. יש גם מקומות שצריך לתקן אותם. שאלתי מה לקחת מהדיון. כל המערכות כושלות, רק במקרה הזה, דיני נפשות, ומדובר פה בהסדרי ראייה עם ילדים. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בתי הדין פתוחים לביקורת, ואנחנו לוקחים כל מקרה. מגיעים הרבה מקרים, לא הרבה מקרים, אבל מגיעים מקרים של תלונות. והדרך הנכונה, אם יש איזשהו נושא ספציפי, זה או ערעור לבית הדין הגדול, או תלונה לנציב קהילות השופטים והדיינים, שגם הוא מטפל ביד רמה במקרים באמת חריגים כאלה. וגם אפשר לשלוח ללשכת מנכ"ל. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> אבל אתה יודע שהרב יצחק יוסף, שהוא היה נשיא בתי הדין, הוא ביוטיוב, הוא לא מנסה להסתיר את זה, ואני אשלח לך, אומר בפה מלא – אל תקשיבו לשופטי בג"ץ בנושא של גירושין של הורים, ממש בנושא של הדיון הזה. אם ההורה חילוני, או יוצא מהדת, צריך לקחת את הילדים, גם אם האבא יותר טוב. הוא אומר את זה במשך שעה שלמה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> מה, את רוצה שאני אבקר את נשיא בתי הדין? אני לא מיניתי את נשיא בתי הדין. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> הוא היה אחראי על כל בתי הדין הרבניים, וכשהוא אומר את דבר כזה, והוא אומר, השופטים משוגעים, אל תתייחסו אליהם, צריך ללכת לפי חוקי התורה, ברור שלקחת ילד ממישהו שיצא מהדת, מה, הוא יהיה חילוני? זה מה שאומר סמכות שהייתה אחראית על כל בתי הדין. אל תגיד לי שזה לא מחלחל למטה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> יש פה ניגוד עניינים מובנה, זה מה שאנחנו אומרים אותו בנייר שלנו, וזה מה שאנחנו מכוונים אליו. אנחנו אומרים, בואו אתם, בתי הדין הרבניים, תגישו לנו סקירה של הדין הדתי שמפרטת בדיוק מה העמדה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> סקירה של הדין הדתי נמצאת בארון הספרים היהודי, ואנחנו לא מגישים סקירה של דין דתי. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> לא, אבל השאלה איך מפרשים אותו. סליחה, לא. יש גם מסורבות גט שארון הספרים היהודי נותן לזה מענה והם לא עושים עם זה כלום. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני רק אצטט מפסק דין של בית הדין הרבני הגדול. הוא כותב ככה – "בית הדין מקדים ומבהיר, כי על כף המאזניים עומד לפנינו רק שלומם וטובתם של הילדים הקטינים. כמובן שבמסגרת זו שומה על בית הדין לבחון את מצבם של הילדים במבט רחב המשקיף על הסביבה בה הם חיים ועל השפעתה עליהם, אך אין זה מתפקידו של בית הדין במסגרת הסמכות שהקנה לו החוק לשנות או לקיים את אורח חייהם האישיים של בעלי הדין שלפניו, בין אם הם לקורת רוחו של בית הדין ובין אם הם למורת רוחו. "כמו כן, מיותר לציין כי בהכרעתו בפסק דין זה, בית הדין נזהר מלערבב בין אופי חייהם הדתי או הלא דתי של בעלי הדין לבין תפקודם כהורים וכמחנכים לילדיהם. טובת הילדים תיבחן באמת מידה אובייקטיבית עד כמה שניתן בהתאם לנתונים והממצאים הספציפיים של המקרים." << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אבל הבאת פשוט פסק דין. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> לא, זו עמדת בתי הדין הרבניים. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אז בוא ניתן לך פסיקות אחרות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> יש ציטוט של מישהו מלפני כמה שנים. << אורח >> מירב סבר: << אורח >> מה זה מישהו? הוא היה נשיא בתי הדין, זה לא מלפני כל כך הרבה שנים. הוא הביא שם כל כך הרבה דוגמאות של הרכבים שהוא ישב שם, והוא הכריח את הדיינים שיושבים לידו לקחת את הדעה שלו. הוא אומר, היה דיין שרצה שהילד יישאר אצל האמא, כי זו טובת הילד, ואני אמרתי לו, מה פתאום טובת הילד? שהילד יישאר חרדי. מה זה מי שהוא? הרב יצחק יוסף, נשיא בתי הדין. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני לא יכול להגיב פה על משהו שלא קיבלתי, ולא קיבלתי את התגובה שלו. את שואלת אותי משהו שקיבלתי אותו הרגע, אני לא אדע. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. << אורח >> ליה בן דוד: << אורח >> אני באתי לייצג פה נשים שמפחדות לדבר, שאני מכירה באופן אישי, שעוברות את זה ומפחדות להיחשף. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> יותר מזה, את אמרת בעצמך מה קרה ברגע שנשלח איזה סטורי. אז היא מעידה פה בעצמה על תהליך שהיא עברה. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני יכול להגיד דבר אחד. המדיניות של בתי הדין היא מלחמת חורמה בניכור הורי, כמובן בכפוף לטובת הילד, כמו בתי משפט. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> זה לא קשור אבל לניכור הורי. לא חייבים להגיע למקרים של ניכור הורי בשביל שהדברים האלה יקרו, אגב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ורד, רצית להוסיף משהו רגע? << אורח >> ורד בר: << אורח >> יש לי פסק דין עכשיו שנמצא בערעור בגדול, שמתנה קשר של אבא עם הבנות שלו בזה שהן לא יראו את בת הזוג שהוא הצהיר עליה, הכוונה כבת זוג לחיים לאורך שלוש שנים וכו', אם לא תהיה תעודת נישואים. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני לא יודע מה הנסיבות, אבל יכול להיות שזה מוצדק ויכול להיות שזה לא מוצדק. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אין מוצדק להתניה כזאת. איך יש מוצדק להתניה ב-'תתחתנו'? אין סימטריה בכל דבר. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> אני לא יודע מה הנושא של התיק, אבל ברור שאם יש בעיה. גם פה הם הביאו ציטוט. מקרה הגיע לבג"ץ לפני עשר או 20 שנה, ובג"ץ ביטל את ההחלטה. ומזה שאנחנו רואים שיש מקרים מאוד מאוד מועטים שבג"ץ ביטל את ההחלטה, מקרים ספורים ב-30 שנה האחרונות, אז כנראה שבתי הדין עושים את עבודתם נאמנה. אם יש מקרה לא כזה, אז יגישו בג"ץ. << אורח >> ורד בר: << אורח >> זה שיש מעט בג"צים, זה כי להגיע לבג"ץ זה תהליך לא פשוט בכלל. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בשנה יש נגדנו 60 בג״צים, 59 מתוכם נדחים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיון המשך נדבר. << אורח >> ורד בר: << אורח >> יש ארגונים, שוב, כמו אצלנו, מרכז רקמן שמייצג ללא עלות. הליך לבג״ץ אצל עורך דין פרטי זה הליך מאוד יקר. זה בני זוג, אנחנו מייצגים רק נשים, אז לדעת לדבר בשם האישה. זה באמת מאוד מאוד מורכב. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רגע, ורד, לא נדבר על זה. אין מה לדבר על הסיפור של מי מגיע לבג"ץ, בואו לא ניקח את זה לשם. << אורח >> ורד בר: << אורח >> זה לא מעיד דבר על הערכאות הנמוכות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> רצית להגיד משהו, כן. << אורח >> ורד בר: << אורח >> כן, רציתי להגיד שנאמר קודם שכל הדיון נעשה רק על הרווחה ועל מקרים פרטניים, אני מזכירה שאני דיברתי על הצורך במינוי מומחים ובכללים למינוי מומחים שאינם קיימים היום בבתי הדין הרבניים. זו סוגיית רוחב לחלוטין. זו סוגיה שהיא נתונה לחלוטין להנהלת בתי הדין הרבניים. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> זו לא הנהלת בתי הדין הרבניים, זה השר. אבל בכל אופן, בנושא של מינוי מומחים, אני מכיר את זה מהצד של בתי המשפט, לקח להם אולי עשר שנים עד שהתקנות האלה אושרו. הן אושרו לא מזמן. << אורח >> ורד בר: << אורח >> אמרתי לא רק התקנות, קודם כל יש את הכללים. הכללים, אפשר להחיל אותם. << אורח >> יהודה גוטמן: << אורח >> בכל אופן, הנושא הזה, הגיעו אלינו בחודשים האחרונים כמה פניות, ונבחן את זה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אני רוצה לתת לאילנית סלמון, מרכזת האופרציה, 'איפה הילד?'. תודה שאת איתנו. << אורח >> אילנית סלמון: << אורח >> תודה. שמי אילנית סלמון, אני רכזת האופרציה של תוכנית 'איפה הילד?', של האגודה לקידום החינוך, הפועלת שנתה השנייה בשיתוף קרנות הביטוח הלאומי. תוכנית איפה הילד הוקמה על ידי מאיה מורג בשנת 2023, והיא מכשירה אנשי ונשות חינוך מתוך מערכת החינוך להנחות קבוצות תמיכה לבני ובנות נוער שהם ילדים להורים גרושים בתוך בתי הספר, בכל המגזרים. התוכנית פועלת כיום בשלוש ערים, ירושלים, מודיעין ונתניה. הוכשרו לכך 60 מורים ומורות, יועצים ויועצות, 60 קבוצות, 15 שבועות רצופים לבני ובנות נוער שהם עוברים שם את הפעילות בתוך בתי הספר, מדובר בערך כ-500 בני נוער בשנה האחרונה. בתי הספר, שכבות הגיל ומוצאם של בני ובנות הנוער שמשתמשים בתוכנית מגוון מאוד. לוקחים חלק בתוכנית בני נוער ממעמד סוציו-אקונומי נמוך וגבוה, מבתים חילוניים, דתיים וחרדים, יהודים וערבים, מחינוך מיוחד ומהחינוך הכללי. השנה התוכנית פועלת בשני בתי ספר בחברה החרדית, בישיבת 'חכמי לב', שנקראת גם 'דעת תבונות', בירושלים, ובבית הספר החרדי לבנות 'שובו בנות' בנתניה. הישיבה החרדית חכמי לב ביקשה החל מהשנה הראשונה להפעלת הפרויקט להצטרף לתוכנית, מתוך הצורך הרב והמחסור במענים לאוכלוסייה זו. לישיבה החרדית חכמי לב יש גם פנימייה. אחוז בני הנוער בכלל הפנימיות בישראל, שהם ילדים להורים גרושים, עומד על בין 60%-80%. למרות שבאוכלוסייה החרדית אחוז המתגרשים נמוך ביחס לחילונים, ביחס של 1 ל-3, הרי שהתיוג, ההשלכות החברתיות, הכלכליות, הזוגיות והקהילתיות שסובלים מהם כלל בני המשפחה באוכלוסייה החרדית גבוהות בהרבה. עם הקמת הקבוצה הראשונה לבני נוער חרדים בישיבה החרדית חכמי לב, ההיענות להשתתפות הייתה יחסית גבוהה. התלמידים מהישיבה החרדית הזו מגיעים בעקביות לקבוצות ומשתפים בחייהם, באתגרי החיים, בשני הבתים, בקשרים שלהם עם כל אחד מההורים, באתגרי מערכת זוגיות חדשה ובהרכבים משפחתיים חדשים. הקבוצתיות שמתהווה בתוכנית 'איפה הילד?' מאפשרת תמיכה של אחד ברעהו, הזדהות, פרופורציות, רעיונות להתמודדות, תחושת שותפות ועוד ועוד. העבודה התהליכית עם בני הנוער מבתי ספר חרדיים מאפשרת להם לברר ולאוורר את חוויית חייהם, תוך שיחה על נושאים כמו אמון, סליחה, כעס, לחץ ושייכות, מקלים מאוד על בני הנוער החרדים ומעניקים להם כלים נוספים להתמודדות. לא פשוט לישיבות ולאולפנות חרדיות לאמץ תוכנית תמיכה רגשית שכזו, המניחה על השולחן את נושא הגירושין. לא פעם ישנו פחד מפרסום הדבר, מתיוג וממה יגידו על המוסד שיש בו X ילדי גרושים. התופעה קיימת ואין להתעלם ממנה, ויש לנסות ולהעמיק בה את התוכנית בבתי הספר החרדיים. יש לזכור שאין לבני הנוער ולילדים חרדים איפה לדבר על הנושא, הם פחות חשופים לטיפול רגשי והיכולת לשוחח על הנושא בקהילה החרדית, שבה עדיין התיוג גבוה והמחיר כבד. אי לכך, בתי הספר החרדיים יכולים דווקא להוות מקום מכיל, תומך ומשמעותי ביותר כל עוד להורים יש בהם אמון ותמיכה. עקב כל האמור לעיל, אנו באגודה לקידום החינוך חושבים שנכון שהמיזם 'איפה הילד?' יהיה מוכר ונוכח יותר במגזר החרדי. מדובר בנפשם של ילדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה רבה. עו"ד גדי אלבז. תודה, גדי, שאתה כאן. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> שלום. עו״ד גדי אלבז, מהנהלת בתי המשפט, מהייעוץ המשפטי. אני במקום חנית. שמעתי את הדיון. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בעיקר השאלה שלנו גם על הכשרות ייעודיות לשופטים בנוגע למשפחות בהן אחד ההורים יוצא מהחברה החרדית, בהקשר של גירושים, הורות, קשר הורה-ילד וזמני שהות. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> אני אגיד בתור כלל, אנחנו לא מתייגים תיק שנפתח לפי סוג אוכלוסייה. ככל שזה מגיע לערכאה השיפוטית והיא בוחנת ובודקת האם ראוי למצוא שם איזה הסדר כלשהו, אז כמובן שהשופט יציע אותו. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, אבל שאלתי על הכשרות. << אורח >> גדי אלבז: << אורח >> לגבי הכשרות, כמובן ששופטי משפחה עוברים הכשרות, הן בקשר להתמודדויות עם סוגי אוכלוסייה שונים, הן בקשר לחילונים, דתיים, מורכבות שבתוך הסיפור הזה. הכשרות במסגרת מרכז ההכשרות של השופטים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אנחנו נוסיף הכשרות ייעודיות כהמלצה. את סיכום הדיון אני אשלח לכולם בהמשך הדברים שנאמרו. אני רוצה שנבנה דיון המשך, בסדר? ואני רוצה שהוא יתייחס כן לסוגיות התסקיר לעומק. אתה רוצה להוסיף משהו, יאיר? << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> אנחנו נעשה מאמץ להביא כמה שיותר מקרים לדיון ההמשך, גם אם חלקם יהיו מקרים שהילדים כבר בגירים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נבנה את זה ביחד, אני גם אשמח להקרין עדויות חסויות פה, נכין מה שצריך. אם מירב, שהיא כבר לא נמצאת כאן, תרצה להשמיע עוד הקלטות. אנחנו ננסה לעשות את זה, איזשהו דיון תכלית שייתן רגע הבנה לעומק התופעה שישנה בהקשר הזה של תסקיר, ושל השפעות גורמים רבניים-קהילתיים על הדרג המקצועי באופן שמונע שהות הורית עם הילדים. אני רוצה שנבנה את זה ביחד, כל הארגונים ומי שרוצים להצטרף לזה, ונקבע את זה בתיאום יחד עם הוועדה. אני לא אגדיר זמן, אלא אנחנו נקבע את זה באופן מתואם שזה יהיה בהקשר הזה וייתן את המסגרת. אני יצאתי קצת מתוסכלת מהדיון הזה, אולי בעצם הרבה, אבל אני חושבת שיש הרבה מה לעשות, גם ההמלצות שנתנו מרכז רקמן, גם מצעדים, גם מכל מי שנכחו כאן, יש מה לעשות. אני רואה פה פחות פתיחות אולי לזה, ויש לנו אתגר לייצר לזה פתיחות. לא תמיד אוהבים להתעסק עם דרג פוליטי, עירוני, סמכותי. זה קשה, זה לא נוח, אבל זאת המשימה. זה פוגע לגמרי בטובת הילד, בטובת המטופלים ולגמרי במקצועיות שנפגעת כאן באופן קשה. בתי דין רבניים זו סוגיה בפני עצמה, אנחנו צריכים לדון בזה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אגב, אני לא יודעת איך לעשות את זה. צריך לחשוב רגע משפטית. אנחנו יכולים לחשוף פסקי דין והחלטות. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מה שפתוח. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> לא, הבעיה שלי היא עם הלא פתוח. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אז אני מציעה שנתייעץ עם נירה, אוקיי? שהן גם עוסקות בזה, ודאי, לשלום הילד. נתייעץ, ננסה להבין מה ניתן ומה לא. אני תמיד זהירה לפי מה שניתן פה. אני אעשה הכול לפי מה שמאפשרים לי לעשות, ומה שמתאפשר לעשות, נעשה, בסדר? מה שנגיע לאיזה מתווה, לנסות להבין. זאת אומרת, התחלנו דרך. אנחנו מתחילים דרך על הרבה דברים נוספים לאורך הזמן, אבל נגענו רגע בסוגיה הזאת, שהיא לא פשוטה, ובואו ננסה להמשיך את זה. אני לשירותכם. אני אומרת שיש לנו הרבה מה לעשות, ואנחנו נעשה את זה. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אני אגיד אולי עוד רגע משהו אחד קטן לסיום, כי אנחנו הולכים למתווה של להראות את התופעה, ולהראות מה היא כוללת, ולהיכנס יותר לעומק. אבל העבודה של משרד הרווחה, יש להם התייחסויות למקרים גם כשהם מקרים בודדים ופרטניים. אני לא חלילה רוצה לרמוז או משהו. יש בתע"ס פרק שמתעסק בנפגעי כתות. לא אומרת על חברה חרדית, זו לא הכוונה. אבל הרעיון הוא זה שכמה מקרים בשנה כבר יש על נפגעי כתות שיוצאים משם? אלפים? מאות? זה לא שם, זה אולי מקרים בודדים, ועדיין ראו לנכון להתייחס לזה. כי צריך פה משהו מותאם, כי צריך פה לעבור על כל בני המשפחה שרלוונטיים שם. זה עניין של מוטיבציה, זה עניין של רצון, זה עניין של הכרה בנחיצות של הדבר הזה. ופחות עניין של להראות עכשיו, אני אביא פה 100 מקרים, ואני אביא פה 300 מקרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לכן אני אומרת שאנחנו נבנה את הדיון הבא כדי שזה יהיה דיון שיבהיר שיש עניין, שיש תופעה. אני חושבת שמה שהיה כאן הבהיר, אבל אני אומרת. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אולי צריך עוד קצת. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> לא, לבנות את זה באופן הזה, של דיון תכלית שמציג רגע תופעה, להבדיל אבל כמו שעשינו בדיוני פגיעות מיניות טקסיות בהתחלה, שיותר נתנו רגע לעדויות לדבר על זה שישנה תופעה כדי שדברים יקרו, באמת להבדיל, ועדיין אנחנו נצטרך לעשות גם פה דיון לדעתי שייתן את רוחב היריעה של מה שקורה. בסוף זה חיי אדם, זה כמו שאת אומרת, ליה, הילדים שלך, את מרגישה שהם כרגע לא מטופלים תחת המציאות שנכפתה גם עליהם. צריך להביא את זה לכאן לדעתי. נבנה את זה גם יחד עם שאר מי שהיה כאן. << דובר >> דפנה סידס-כהן: << דובר >> עושים את זה עם צנעת הפרט ועם הייעוץ המשפטי. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> נכון בגלל זה אני זהירה באיך שאני מתנסחת. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> בהתחשב במיוחד בילדים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בדיוק. << אורח >> דניאל רז: << אורח >> כי כל מקרה פה זה הורה שאחראי על הילדים שלו, ואנחנו צריכים לשים לב שלא חושפים פה את הילדים באיזושהי צורה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אפשר גם אולי להביא בוגרים שיעידו, יש פה הצעה. זה דווקא יכול להיות חשוב. << אורח >> יאיר רגב הס: << אורח >> תצטרכו להאמין לנו שהמציאות ממשיכה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> אנחנו נבנה את זה יחד, ונעשה את זה, וניתן קודם כל להם לדבר ואנחנו נציג. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אנחנו התחלנו מחקר יחד עם אוניברסיטת בר אילן לראיין ילדים שבגרו, בין אם הם חרדים היום ובין אם לא. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> מתי זה יהיה מוכן? << אורח >> נטע קמר: << אורח >> הראיונות יסתיימו להערכתי עוד חודשיים-שלושה. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> ואולי חלקם יוכלו לבוא גם לכאן? << אורח >> נטע קמר: << אורח >> אין לי בעיה להביא את הילדים לכאן לדבר. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> בוגרים, כן. << אורח >> נטע קמר: << אורח >> כן, בוגרים. << יור >> היו"ר נעמה לזימי: << יור >> תודה חברים, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:55. << סיום >>