פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 475 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> סעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יעקב אשר אלי דלל יוראי להב הרצנו יעל רון בן משה מוזמנים: אלעד פנחס – מנהל אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל בכיר שלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – אגף תקציבים, משרד האוצר רונית רוטנברג – אגף תקציבים, משרד האוצר דביר פרנקפורטר – לשכה משפטית, משרד האוצר אפרת ברנד – מינהל התכנון רון רקח – מינהל התכנון יהונתן גוטר אלעזר – מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון אריאל פיפרנו – סגן מנהלת אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל רחל טרגין – עוזרת ראשית- המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי מילכה כרמל – ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל אסף מוסק – שדלן, מרכז השלטון האזורי בישראל נועה רז – ראש תחום קלינטק, התאחדות התעשיינים ברק ורקר – מנכ"ל עמותת ירוק עכשיו, ירוק עכשיו ארז פרידמן – יזם פארק אקולוגי גליל מערבי לירון זינגר – דירקטורית פארק אקולוגי ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן ליאור אלחזוב (מתמחה) מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה העוסקת בסעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. נתחיל עם נציגי אגף תקציבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תודה רבה. עידו מור, רכז סביבה ומים, אגף תקציבים. אנחנו מדברים על תיקון לחוק תשתיות לאומיות. חוק תשתיות לאומיות יצר מדרג של סוגי תשתיות כשלכל אחד מהם יש כל מיני הסדרים שנועדו להקל על הקמת התשתיות או על ניהולן. המדרג כולל שלושה סוגי תשתיות: תשתיות לאומיות – כולל את כל סוגי התשתיות הלאומיות שיש בחוק התכנון והבנייה; תשתיות לאומיות חיוניות – בתוספת לחוק קבועים סוגי תשתיות שנמצאים בתווך הזה ושר האוצר מפרסם מעת לעת רשימה של התשתיות הפרטיקולריות שעומדות בסוג התשתיות החיוניות; ותשתיות לאומיות חיוניות מועדפות – שזה רשימה של עשר תשתיות שמוגדרות בהחלטת ממשלה. החלטת הממשלה הנוכחית היא החלטת 175 מפברואר 2023. המדרג הזה הוא כמו פירמידה של הסדרים שנועדו להקל ולפשט את התהליך של הקמת התשתיות, כשההבנה היא שככל שאנחנו נמצאים בתשתית שהיא יותר למעלה בפירמידה – לא מבחינת דרגת חשיבותה אלא ככל שנקבעה כייחודית ומצדיקה את הדברים האלה – כך היא מקבלת סל צעדים גדול יותר שחל עליה. יש מספר הסדרים שחלים על תשתיות לאומיות חיוניות ולא חלים על כלל התשתיות הלאומיות. לדוגמה, הסמכות בתוכנית מחוזית ללכת לרשות רישוי ברמה הארצית חלה על תשתיות לאומיות חיוניות, לא חלה על תשתיות לאומיות אחרות. הסמכות להשיג על תנאים ברישיון עסק, ככל והם יכולים לפגוע ברציפות התפקודית או ביכולת להקים את התשתית, חלה על תשתיות לאומיות חיוניות ולא חלה על תשתיות לאומיות באופן כללי. רשימת התשתיות הלאומיות החיוניות מוגדרת מסוגי תשתיות ומהיקף מינימלי של תשתית שרק ממנו היא תוגדר כחיונית. לדוגמה, הוגדר שמתקני השבה הם תשתית לאומית חיונית אך הוגדר סף מינימלי – מעל 150,000 טון שנתי – שרק ממנו התשתית תוגדר כתשתית לאומית חיונית וניתן להגדירה ברשימת שר האוצר. הסיבה לכך היא שעיקר הסוגיות שמפרידות בין תשתית לאומית לתשתית לאומיות חיונית היא היכולת של גורם ארצי לעסוק ברישוי הפרטיקולרי של אותה תשתית. ההבנה היא שאנחנו לא רוצים ולא נכון, במאזן היחסים בין הוועדות המקומיות והשלטון המקומי לרמה הארצית, שכל דבר יעלה לרמה הארצית, אלא רק המקומות שבהם יש תשתית קריטית שמטפלת בהיקף מאוד משמעותי של גורמים, שחוצה רשויות או כל מיני מאפיינים כאלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אין פה הגבלה רק על חוצה רשויות, כרגע הצעה פה מדברת על כל מקום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. בתשתיות חיוניות זה לא בהכרח חוצה רשויות, זה תשתיות בהיקף משמעותי, גם סוג תשתית וגם היקף משמעותי. אם תרצו נפרט יותר על התשתיות – זה גם על תשתיות גז, תשתיות דלקים, תשתיות מים וגם על תשתיות חשמל. יש רשימה מפורטת של כל סוגי התשתיות ושל ההיקף המינימלי שבמסגרתם הם נחשבים תשתית חיונית. בעולם הפסולת, הגדרנו ב-2023-2024 מתקני מיון, מתקני השבה ומתקנים לטיפול אורגני, ולא הגדרנו הטמנה. לא הגדרנו אותן כחיוניות, ודאי שהן תשתית לאומית, הן כבר היום תשתית לאומית, הן יכולות לעשות את כל התכנון שלהן בות"ל. אגב, חשוב לציין שאם תשתית לאומית עושה את התכנון שלה בות"ל אז בלאו הכי גם הרישוי שלה בות"ל. כלומר, זה לא שסוג התשתית הזה לא היה יכול להגיע לאותן ערכאות בלאו הכי. אבל לא הגדרנו אותן כחיוניות. הסיבה לכך הייתה, קודם כל – ואני חושב שזו עמדת הוועדה וגם חברי הכנסת שדיברו על כך בוועדת כנסת, אבל זו גם עמדתנו ועמדת המשרד להגנת הסביבה – שהיינו מעדיפים להקל יותר על הקמת התשתיות המתקדמות. העדיפות שלנו הייתה לשים כמה שיותר קדימות ויכולת לתת מקום לתשתיות המתקדמות יותר להשבה, לאורגני ולמתקני מיון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זו כמוסת הלב שלך. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התפיסה שלנו היא שאנחנו רוצים לסיים עם עולם ההטמנה, רוצים לעבור לשלב הבא, לרשות שתקום, להסדיר את המשק, לעבור למתקני השבה. יש בעייתיות כי אין מספיק מתקנים, אין הסדרה, אנחנו עובדים על זה כאן בוועדה. התקדמנו מאוד עם חוק פסולת הבניין, שכבר שבוע הבא יהיה לנו דיון ונציג אותו. מי שיש לו הערות – אני חושב שאין – יוכל להגיש במהירות לוועדה. לכן אנחנו נמצאים פה באיזשהו פער שצריך לטפל בו. בסוף אנחנו מטפלים בנושא הזה בחוק ההסדרים, גם בהבנה שחלילה הזמני הזה לא יישאר קבוע, שזאת לא תהיה דירקטיבה של המשרד. לכן אנחנו צריכים לוודא עכשיו, כשאנחנו מדברים פה על איזושהי חקיקה שמפחידה את כולם ובצדק, איך אנחנו מגדרים אותה, גם בכמות, גם במיקום, גם בזמן. אני אומר את זה ככותרת, אנחנו נשמע את הערות חברי הכנסת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההצעה הנוכחית היא להוסיף לרשימת התשתיות הלאומיות החיוניות הטמנה בהיקף של לכל הפחות 150,000 טון שנתי. כיום לדעתי כ-5 מטמנות פעילות בארץ עונות על הקריטריון הזה. זה אומר מטמנה שמספקת שירותים לכ-250,000 איש. זו המשמעות. אנחנו לא מדברים על כל מקום קטן, מזבלה או דבר כזה. המשמעות של ההוספה של זה לרובד של תשתיות חיוניות היא, אחד, שהרישוי יוכל להיות רישוי ארצי. כלומר, גם אם התוכנית אושרה בוועדה המחוזית, רשות רישוי שיכולה לדון בהיתרים היא רשות רישוי ארצי. הסיבה לכך היא, א', שאנחנו מבינים שיש סוגיות מאוד משמעותיות של not in my back yard בהטמנה. גם כשזה נדרש, ולצערנו כרגע זה עדיין נדרש, תמיד השכנים של אותה תשתית לא רוצים שהיא תקרה. אנחנו לא חושבים שהקול שלהם לא צריך להישמע אבל ההחלטה צריכה להיות החלטה שמסתכלת על הרובד הארצי וההשפעות של זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שזה גם ברובד התכנוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברובד הרישוי. התכנוני – כבר היום אפשר ללכת לות"ל, מטמנה זו תשתית לאומית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל הות"ל צריך לעבוד בצורה כזו או אחרת מול הרשות וכו'. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המצב הזה לא משתנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> דיברת קודם על רישיון עסק, אולי על הפסקת עבודה או דברים מהסוג הזה. זה משהו אחר, זה ביצוע, השאלה היא תכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היום, מבחינת תכנון, הטמנה נחשבת תשתית לאומית וניתן לתכנן אותה במועצה הארצית ובות"ל. ניתן לתכנן אותה גם בוועדה המחוזית. הרבה מהמטמנות הקיימות היום תוכננו בוועדה המחוזית. לגבי הרישוי – הודות לוועדה הזאת, מ-2023-2024 יש לנו רשות רישוי ארצית שמתמחה בתשתיות והיא דנה בתוכנית הזאת רק אם היא אושרה מראש בות"ל או במועצה הארצית בגלל שזה לא נחשב תשתית חיונית. באמצעות הכללה של זה בתשתית חיונית נוצרת סמכות מקבילה שאפשר ללכת גם לרשות הרישוי הארצית. חשוב לי לציין שרישוי ארצית זה לא קיצור דרך. זה דרג מקצועי במנהל תכנון שבודק את ההתאמה לתוכנית, אם יש השגות כמובן שהוא שומע אותן. זה לא שאנחנו מקצרים פה תהליכים, אבל אנחנו כן מבינים שיש פה בעיה מקומית בתשתיות לאומיות. הדבר השני זה סעיף בחוק תשתיות לאומיות שמאפשר להשיג, ככל ונקבעו תנאים בלתי סבירים ברישיון עסק, לסמכות ארצית. כיום – ואנחנו חושבים שזה גם האפקט הכי חשוב של סעיף כזה – רשויות מקומיות משתדלות לא להגדיר תנאים כאלה לתשתיות חיוניות, אבל אנחנו כן מבינים שבסוף תשתית שמשרתת את הרמה הארצית צריכה להיות מסוגלת לבוא ולערער ככל ומשהו מקומי מפריע לה. אגב, גם ועדה מחוזית היא לא ועדה מקומית ומי שקובע את רישיון העסק זו ממש הרשות המקומית עצמה. שני דברים נוספים זה מערכת לתיאום תשתיות – פחות רלוונטי להטמנה פרטנית אבל חל על תשתיות חיוניות – והקלות בהסדרי תנועה, ככל שהדבר נדרש. אני אתייחס בכמה מילים לנושא ואם יהיו שאלות נוספות גם המשרד להגנת הסביבה יתייחס בהמשך. בסוף אנחנו מאוד רוצים ללכת לעולם שיש בו הרבה פחות הטמנה והרבה יותר מחזור והשבה. צריך לומר שגם בטווח הארוך היקף מסוים של הטמנה יידרש ואנחנו סבורים שנכון שנוכל לעשות את זה בצורה כמה שיותר סדורה ובראייה ארצית. הקול של הראייה הארצית, של הגנת הסביבה ושל הגורמים, נשמע בצורה טובה גם ברמה הארצית. זה לא שהשיקולים הסביבתיים פוחתים ברגע שאנחנו מסתכלים על הדברים ברמה הארצית. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו חושבים שדווקא תוכניות כאלה, שיש להן השפעה משמעותית בסביבה הקרובה, יש חשיבות מאוד גדולה לכך שלא כולם ילכו לתכנן בות"ל מראש. האפשרות שיזם יודע שכשהוא תכנן במחוזית, אם הפרסונות ישתנו, או הלך הרוח ישתנה, הוא יוכל ללכת לרשות רישוי ארצית ולהוציא היתר, היא אפשרות שבעינינו תחזק את התכנון במחוזות ולא תחליש, כי זו לא חתונה קתולית עם המחוז. אתה יכול לתכנן בצורה טובה במחוז ואחר כך עדיין ללכת ולהוציא היתר ברמה הארצית, אם נדרש. זו ההצעה, אם יש שאלות אשמח לענות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה. האמת היא שעסקתי המון בפסולת בהטמנה, גם בנתניה היה אזור של מטמנה די גדולה, של קרוב ל-3 מיליון קוב. קודם כול, בכותרת פה כתוב "פסולת", אני חושב שזה צריך להיות "פסולת ועודפי עפר". מי שמכיר מזבלה או מטמנה יודע שאי אפשר לנהל מטמנה עם פסולת בלבד, היא צריכה להיות גם עם עודפי עפר. השאלה מאיפה מביאים אותם. לכן, צריך ליצור פה שני דברים: אחד, קודם כול עודפי עפר שנמצאים בתוך הרשות המקומית – זה צריך להיות כמו משק סגור כי גם הרשות המקומית צריכה את עודפי העפר האלה. ברגע שיש עודפים שהם מעבר לזה, נניח בתל אביב עם הנושא של המטרו וכך הלאה, שילכו לכיוון של מטמנות או מקומות נוספים. זה צריך להיות חלק מהצעת החוק הזאת. וגם, להגדיר תקופות כי בסופו של דבר צריך פתרונות קצה. צריך להגדיר את התקופות וגם את המיקומים. תודה רבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב הבנתי, סוג המטמנה והאם היא מאפשרת עודפי עפר או לא, לא מוגבל כרגע, אפשר גם וגם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אם אתה לא כותב בכותרת "פסולת ועודפי עפר" אתה לא יכול להביא עודפי עפר לשם, אבל אתה חייב במטמנה עודפי עפר. אתה חייב. כולם מכירים את איכות הסביבה, אתם יודעים מה זה. דרך אגב, כשאנחנו מחזרנו בנתניה את הפסולת, קיבלנו קרוב ל-80% מחזור. מה זה המחזור הזה? זו אותה אדמה ששמו על הפסולת. אי אפשר לנהל מטמנה ללא עודפי עפר ולכן חשוב שהדבר הזה יהיה מסודר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. אני חושב גם בתור בעל ניסיון בכל נושא התשתיות, כשאני מנסה לתרגם את זה לשפת המעשה אני רואה בזה דבר נכון, כי יש הרבה מאוד פרוצדורות שהן יותר מעשיות ותפעוליות, או חוסמות תפעול, או חוסמות את הדברים, כך שהם מתעכבים הרבה מאוד זמן כבר אחרי שנורתה יריית הפתיחה של התכנון. לכן אני מבדיל בין יריית הפתיחה של התכנון לבין כל השאר. עם כל השאר אני יכול להבין ולהסכים – הינה, אני נותן ספוילר – שכן צריך את ההגדרה הזאת, להכניס גם את המטמנות. לגבי החלק של התכנון, שם אני קצת חושש מהעניין הזה. לכן חשוב לי לדעת על מה זה חל. כשאני מדבר על החלק של התכנון, זה לא בסוף לתת את ההיתר. אני רוצה לדעת דבר אחד: האם ביחס למצב הקיים היום, כדי להחליט על מיקום מסוים, לתכנן אותו, לרוץ איתו קדימה וכו', נפגעה האפשרות של רשות מקומית, ועדה מחוזית, תושבים, או מאן דהוא כתוצאה מהשינוי הזה שנמצא היום על שולחננו? זאת השאלה שמעניינת אותי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בתיקון שום שינוי של הליך התכנון. הסוגיות שנוגעות לתשתיות לאומיות חיוניות נוגעות לסוגיות רישוי וביצוע על כלל היבטיהן. התכנון – ואמרתי קודם איפה אפשר לתכנן מטמנות היום, מנהל התכנון יוכל לדייק אותי – שומר על אותו תהליך בדיוק. אין פה קיצורי דרכים מבחינת השגות או כל נושא כזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> קיצור הדרך היחיד שיכול לפגוש אותם זה אם מעכבים את ההיתר, שזה יוכל לעבור דרך רשות הרישוי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה גם לא קיצור דרך, חשוב לציין. אין פה קיצור דרך, זו סמכות מקבילה. זה לא "אם מעכבים". << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מקל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא מקל, חשוב לי לציין. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> אפרת ברנד, היועצת המשפטית של מינהל התכנון. כפי שעידו ציין, בכל מה שנוגע לתכנון אין השפעה על התיקון הזה. ההשפעה היא שמיזם תשתית חיוני שאישרה הוועדה המחוזית תהיה סמכות רישוי ראשונית מקבילה גם לרשות הרישוי הארצית של הות"ל וגם לרשות המקומית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שהיא יכולה להשתמש בה סתם או רק מקרים של עיכוב? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היא יכולה להשתמש בה באופן ראשוני - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי פניית היזם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הדבר היחיד שאולי קצת מפריע לי, כי תשתיות לאומיות זה שם נהדר, אבל מדובר פה בסוף במטמנה. אנחנו יודעים מה האספקטים וההשלכות שיש למטמנה, לכן לא הייתי רוצה שתהיה פה יד קלה על התכנון, שמחר ישימו את זה קרוב מדי ליישוב עירוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היתר במדינת ישראל צריך להיות תואם תוכנית. על התכנון עצמו אין בסעיף הזה כל השפעה. גם חשוב לציין – כי נאמר פה "קיצור דרך" – ללכת לרשות רישוי ארצית זה לא קיצור דרך, זה ללכת לערכאה אחרת שמסתכלת בצורה מרחבית יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי הוא מפקיע את היכולת של הרשות להתנגד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא מפקיע את היכולת שלה להתנגד, זה נכון שאין לה וטו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה הדבר היחיד שמטריד אותי. לגבי רישוי ולגבי דברים כאלה ואחרים אני מסכים שזה הופך להיות לפעמים כלי לעצור דברים. למה? יש לחץ של תושבים או אנשים כאלה ואחרים ואז הרשות נכנסת לזה ובודקת כל אפשרות שהיא יכולה לעצור את זה. אבל אם נחריג אולי את החלק של התכנון - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין תכנון. היתר בנייה, חשוב לציין - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא וטו, אני לא מדבר על וטו. וטו אין להם בשום מקום לכאורה, חוץ מאשר כשזה בידיים שלהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היום, ברירת המחדל, אם זה לא הולך לסמכות ארצית, היא שכשתוכנית אושרה במחוז – שזה לא אמור להיות רק הוועדה המקומית – ההיתרים יוצאים בוועדה המקומית. ועדה מקומית, בדיוק כמו ברישוי עסקים, האינטרס הלוקאלי שלה גובר על האינטרס הארצי בחלק מהמקרים. אנחנו גם מכירים מספר מקרים שבהם ראש רשות לא נתן היתר בנייה. זה לא משהו שלא קרה בתשתיות לאומיות חיוניות. למשל, במתקן ההתפלה באשדוד. זה לא מקל על התכנון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא אומר להשאיר את זה לרשות המקומית. אני שואל אם אפשר להרכיב פה משהו שזה ילך לאן שזה ילך – לרשות רישוי או משהו – אבל שלרשות המקומית יהיה את ה-say שלה בעניין הזה. << אורח >> אפרת ברנד: << אורח >> חשוב להגיד בהיבט הזה שעל הרכב רשות הרישוי שדנה במיזם תשתית חיוני שאושרה בתוכנית מתאר מחוזית נמנה מהנדס הוועדה המקומית שבה נמצא התחום. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז לא הבנתי. תומר, אתה אמרת שאין להם אפשרות בכלל. אני לא מדבר על להשאיר את האפשרות לוועדה המקומית להוציא את ההיתר, השאלה אם הם יוכלו לבוא ולהציג - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את ההסתייגויות של המועצה האזורית המקומית. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> במתן ההיתר ברור שנפגע כוחה של הרשות המקומית, אבל בסדר, אני גם יכול להבין את הצד השני. אני שואל האם נפגע גם הכוח שלה בדיון על הדבר הזה, בהחלטות על הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתכנון של הדבר הזה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מילכה כרמל, מרכז השלטון האזורי. בחוק התשתיות הלאומיות יש סעיף שמדבר על פרסום רשימת מיזמי תשתית חיוניים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם חיוניים וגם מועדפים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חיוניים שר האוצר מפרסם, זה לא נוסח סטטוטורי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> ולא סתם. אם זיכרוני אינו בוגד בי, היה דיון כשחבר הכנסת יעקב אשר היה יושב-ראש הוועדה, הוצאנו בחוק ההסדרים הקודם את המטמנות מתשתית חיונית מכל הסיבות שדיברנו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לא הצענו את זה מראש. חשוב לציין, לא הצענו ב-2023-2024, מראש, כממשלה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> בכל אופן, יש פה שני טקטים: אחד, צריך להכניס את זה לתוך תשתית חיונית ולקרוא לזה כך; שניים, לפיכך כן יש פה איזושהי עקיפה או קיצור של הליך תכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? לא הבנתי איך זה קשור לתכנון. תשתית לאומית – זה כבר היום. לגבי תשתית חיונית, ממשלת ישראל ב-2023 - - - << דובר_המשך >> מילכה כרמל: << דובר_המשך >> מטמנה גדולה זו תשתית לאומית אבל כאן אתם מכניסים את זה לתשתית חיונית למטמנה קטנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא קטנה, 150,000 טון. << דובר_המשך >> מילכה כרמל: << דובר_המשך >> 150,000 זו מטמנה קטנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה חמש מטמנות במדינת ישראל היום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה היה הנוסח המקורי? << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 300,000. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהחלטת הממשלה או בכנסת? << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> בתזכיר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בתזכיר – 150,000. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, 300,000. << אורח >> עידו מור: << אורח >> 300,000 לפני ועדת שרים וזה עבר ל-150,000. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> עברון זו מטמנה קטנה והיא 400,000 טון בשנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לקרוא לעברון מטמנה קטנה כשהיא המטמנה הכי גדולה בצפון שמקבלת פסולת זה - - - << דובר_המשך >> מילכה כרמל: << דובר_המשך >> היא בין הקטנות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו קצת גולשים. חבר הכנסת הרצנו, בבקשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כרגע במסגרת של חוק הסדרים, כלומר שצריך להוכיח פה – אני מניח שזה יגיע לשולחננו –שיש איזושהי דחיפות או נחיצות מיוחדת שלא מאפשרת להעביר את זה בהליך חקיקה רגיל. לכן אני רוצה לשאול שאלה ראשונה: מה יקרה אם הכנסת תסרב לקבל את ההסדר הזה? מה ההשלכות? מה קורה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> המצב היום הוא שיש קושי רב והרבה חסמים – לא כל החסמים הם בעולם התכנון או הרישוי, זה חסמים בתכנון, ברישוי, ברשות מקרקעי ישראל, בכל המקומות – להפעלה של מטמנות. אני חושב שהוועדה הזאת דנה בנושא פעמיים בשבוע. לצערנו, הגענו למצב הזה. היינו מאוד שמחים שלא נהיה במצב חירום. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה יקרה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שאנחנו נמשיך להיות בחוסר של תשתיות הטמנה במדינת ישראל. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש איזושהי דחיפות מיוחדת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני אנסה למקד את שאלתו של חבר הכנסת הרצנו. אמר נציג האוצר, מר מור, שההסדר הזה, ככל שהוא נוגע לתכנון ורישוי, מתייחס רק לשלב הרישוי. האם יוכלו להגיד לנו גורמי התכנון ונציגי המשרד להגנת הסביבה אם יש לנו בטווח הנראה לעין מטמנות מתוכננות שעומדות בפני רישוי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש רשימה שעברה לוועדה של תוכניות, נתחיל בתוכניות המאושרות שטרם מומשו. יש לנו הרחבה בחגל, בטליה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תפרט, אנשים לא מכירים, תגיד איפה כל אחת נמצאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתחיל במה שכבר הועבר לוועדה, במה שכבר אושר וטרם מומש כי זאת הייתה השאלה הספציפית של תומר. יש לנו מטמנה בחגל שהיא מטמנה פעילה שצריך להרחיב את התחולה שלה כי היא לקראת סיום תחולה. יש שם תוכנית מאושרת שמאפשרת תוספת. זה נמצא באזור עמק הירדן בואכה עמק בית שאן, הגבול בין השניים. יש את טליה שנמצאת סמוך לשם וגם שם יש תוכנית מאושרת שטרם מומשה. יש את תא 8 באפעה, שזו גם כן תוכנית מאושרת שטרם יצאו לה היתרי בנייה, שהיא תוכנית קריטית ברמה הארצית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, סליחה, יושב-הראש, זה לא לעניין, הוא מקריא רשימה שלא מונחת בפנינו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מציג אותה, הכול ניתן יהיה להעביר לוועדה. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> לא. שבוע שעבר הוצא כאן שקף של המשרד שדיבר על כך שב-2028, כשתא 8 יבוא לידי אישור, כבר אין בעיה של הטמנה, יהיו 9.8 מיליון טון בשנה כשאנחנו בסך הכול צפויים להטמין 5 מיליון, ואתה עכשיו כולל את תא 8 כאילו הוא חלק מרשימה דחופה שעכשיו מחכה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נשאלה רשימת התוכניות המאושרות שיש כרגע, אני עונה על השאלה שנשאלה. << דובר_המשך >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר_המשך >> נגיד ונחריג את הדבר הזה ונגיד "לא", אז אני חוזרת לשאלתו של חבר הכנסת הרצנו – מה יקרה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא ללכת בהליך הרגיל? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לך מספיק נפח, למה אתה מונה עכשיו את כל הרשימה הזו? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לתא 8 תוכנית מאושרת ועוד אין היתרי בנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> החשש הוא שאנחנו עכשיו נותנים פתח לכך שבסוף מתקני הקצה יידחו עוד קצת כי יש לנו עוד נפח. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בואו נהיה מדויקים, נעבוד לפי מה שקיים, איפה תקוע והאם הפתרון המוצע כאן ייתן מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה שאלתי את השאלה הזאת, עידו? כי אני לא אוהב להיות חותמת גומי. אם המענה הוא: זה או זה או שתתמודדו עם שריפות פסולת במרכזי הערים כי לא יהיה מקום להטמין יותר, אז זה לא באירוע שנוח להיות בו. לכן אני רוצה להבין מה קורה מבחינתכם אם הכנסת אומרת "לא" לקיצור הדרך הסטטוטורי הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אלעד עמיחי, סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה. אני אתייחס לתא 8 כי הוא התא הקריטי בנקודת הזמן הזו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אשמח שאחרי זה תוכל לחזור גם אחורה ולתאר מה קורה ב-2026-2027 כי תא 8 הוא לא כרגע על הפרק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תא 8 הוא התא הקריטי של מדינת ישראל, הוא הנתיב הקריטי של מדינת ישראל והוא צריך לקבל היתר בנייה. לשאלתך מה יקרה אם זה לא יעבור פה – הוא ילך לוועדה המקומית להיתר בנייה, הוא ידון בוועדה מקומית. במקרה הזה זה מה שיקרה בהליך התכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה בטבלה שמת אותו ב-2028? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא צריך להתחיל לעבוד ב-2028, אנחנו נמצאים ב-2026, מי שמכיר הליכי תכנון, רישוי וביצוע, יודע שמבחינת לוחות זמנים אנחנו – לא רוצה להגיד בקצה, אולי קצת אחריו. הסיבה שהגענו לשם לא קשורה לדיון היום, קשורה לדיונים קודמים. היום צריך היתר בנייה, הגוף שיכול להביא את היתר הבנייה הכי מהר שאפשר בהיבט הזה זה רשות הרישוי הארצית. זה עובדתית נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לא מדברים רק על הקיימים. לכן השאלה היא האם ההרחבה של ה-150,000 טון היא רק לגבי המתקנים הקיימים ולא להקים חדשים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח להתייחס גם לשאלה הזאת וגם להשלים משהו שחשוב שהבית הזה יבין מבחינת סוגיית הרישוי. היום חלק ניכר מהמטמנות ניתנו בפטור במכרז לרשויות מקומיות. לצורך העניין, אחד הדברים שעיכב לאורך השנים האחרונות את סוגיית התאים החדשים באפעה זה מחלוקות בין המדינה לרשות המקומית. מחלוקות כאלה, נכון שיהיו לפעמים, אני לא נכנס לשאלה האם זה נכון או לא נכון - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא מדויק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, זה לא סתם לא מדויק, אפעה במקרה הזה הוא בבעלות רשות מקומית, זה לא מחלוקת תכנונית ובטח לא מחלוקת מעולם רשות הרישוי, זו מחלוקת בעולם בעל רישיון שרוצה רישיון עסק ויש לו תנאים ויש לו הסדרים והוא חולק עליהם. אני מצטערת אבל לטפל בזה כאילו זה בעולם התכנון - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא סיימתי. הסוגיה היא שבסופו של דבר היום, מי שמחזיק את כלל הסמכויות שנוגעות למטמנה, הוא גם במקרה הזה – המקרה של אפעה זה מאוד פרטיקולרי – הבעלים. בסוף, כל פעם שרוצים לעשות שינוי – וב-2021 רשות מקרקעי ישראל רצתה לעשות שינוי, אפשר לחלוק אם הוא טוב או לא, במבנה הבעלויות, אבל הוועדה שדנה בהיתרים, ברישוי העסק ובכל הדברים האלה זאת הוועדה המקומית, שמי ששולט בה הוא בעלי המטמנה. אני נותן את זה כדוגמה. בסוף מועצה אזורית תמר היא בסדר גמור והיא מנהלת את המשאב הזה בסך הכל בצורה סבירה, אבל המצב הזה שיש לנו תשתיות ארציות שאין לנו שום סמכות ארצית לדון בהן הוא לא יציב. דבר שני, לגבי השאלה של יושב-הראש לפרויקטים אחרים. יש פרויקטים נוספים, כמו הרחבות נוספות באפעה, כמו הרחבות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא שאל אותך אם זה רק הרחבות או גם חדשות, כי יכול להיות שהרחבות זה יהיה הפתרון כרגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מי שיאשר תוכניות להרחבה, או מי שיאשר תוכניות למטמנות חדשות, לא ישתנה בגלל התוכנית הזאת. כלומר, זה דורש הליך תכנון מלא. אבל – וכאן אני נוגע לשאלה האם עדיף לתעדף מבחינת רישוי את המטמנות החדשות – אני חושב שזה לא נכון לתת יתרון לשחקנים קיימים בגורם שאליו הם יכולים לפנות אל מול שחקנים חדשים כי זה ידיר שחקנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח שתענה על מה ששאלתי אבל אני חושב בשני צירים: אחד, גם להגביל את זה רק לקיימות; והדבר השני זה גם להגביל את הכמות שתהיה מותאמת לתוכנית של משרד להגנת הסביבה ושל האוצר. הצגתם הרי את הגרף של כניסת מתקני השבה – לעשות את זה באיזושהי התאמה. החשש הוא חשש גדול, הוא חשש שמשותף פה לכלל חברי הכנסת וגם לשלטון המקומי. הוא חשש ברור. אני חושב שגם המדיניות, ברמה האישית של האוצר, היא לא להמשיך להטמין. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברור, אני חוזר ואומר שוב, השאלה של נפחי הטמנה נידונה במוסדות התכנון. הליך הרישוי והליך רישוי העסקים לא שואל את שאלת גודל המטמנות ולא איפה הן ימוקמו, הוא רק אומר שההליך של ההיתרים יהיה שונה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה שלך ברור, לנו לא ברור. בוועדת שרים זה היה 300,000, למה זה 150,000 עכשיו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי זה לא כלל מטמנות מהותיות שצריך לאשר כשעשינו את הבחינה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי אמר שצריך? אותו נשאל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> להיות מסוגל לתת היתר כשיש מחסור. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מי אמר את זה? זו בדיוק הסיבה שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, זה כל כך לא אפוי שזה מביך שאנחנו דנים על זה פה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עדיין לא הבנתי למה זה דרוש עכשיו ומה יקרה אם לא נאשר את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כמו שאמר אלעד עמיחי, סמנכ"ל שלטון מקומי, המשמעות המאוד פשוטה שתהיה היא שצריך ללכת לוועדה המקומית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו, כגורמי מקצוע, מציעים כשיש משבר את החלופות המקצועיות שאנחנו סבורים שיכולות להקל. האם הבית הזה יכול להחליט אחרת? ודאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש משבר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר – ואמרת את זה מספר פעמים – שברור לכולנו, וגם לכם, שהטמנה זה פויה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא המצב הרצוי שבו היינו רוצים לטפל בפסולת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והממשלה מתקדמת במדיניות אחרת. יחד עם זאת, ישראל כבר ארבע שנים מטמינה את אותה כמות פסולת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יותר מארבע שנים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו סביב מונגוליה באופן טיפול הפסולת. לכן אני אשמח, לפני שאני מאשר לך להתקדם לוועדה להיתרים אחרים, לדעת איפה עומד כל מתקן השבה, כי בעיניי המדיניות שאתה מדבר עליה עכשיו היא כמוסת לבך. אני לא רואה שום מדיניות, שום מדיניות שמעבירה את ישראל מהטמנה להשבה, או מהטמנה למחזור, או מהטמנה לייצור מופחת של פסולת. לא רואה שום מדיניות. בוא נעבור על המתקנים, איפה נאות חובב עומד? איפה מישור רותם עומד? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפשר לעדכן על נאות חובב לפחות משהו משמח אחד. ביום חמישי האחרון ועדת המכרזים הבין-משרדית אישרה את הזוכה במכרז נאות חובב והתהליך שיצא כבר לדרך הגיע לשלב מתקדם. תוך חודשים הוא יעשה סגירה פיננסית ויתחיל לבנות. זו הדרך. אין קיצורי דרך בעניין הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יש היתר בנייה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא יצטרך להגיע להיתר בנייה. כרגע אין לו היתר בנייה, הוא עבר תוכנית. הוא מתקן השבה, לא הטמנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מתקן השבה בראשון לציון שתקוע הרבה זמן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא נמצא כבר ברשימה של תשתיות חיוניות. אגב, הוא נמצא גם במועדפות, ברשימה של העשר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גליל תחתון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוסמך להגיש תוכנית לות"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תת"ל 220? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> 220, מישור רותם, נמצא לקראת הפקדה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין לפני הפרטים של כל מטמנה שהסמכויות במתקני השבה, במתקנים אורגניים, הן סמכויות של תשתיות לאומיות חיוניות, וספציפית נאות חובב, שהוא כבר במצב מתקדם, הוא בתשתיות חיוניות מועדפות. אנחנו לא נותנים למטמנה שום יתרון על פני תשתית מתקדמת יותר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא עובד באופן הזה. אתה יודע שבנאות חובב אתם הבטחתם לו כמות של פסולת, ולכל שאר המתקנים שכרגע הסמנכ"ל הקריא אין את ההבטחה הזאת. אתה עכשיו מביא סעיף כזה של אין סוף מטמנות, אם אנחנו לא נגביל את זה, אתה מבלבל את השוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא המשמעות של הסעיף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זו לא המשמעות, אבל זה מה שיקרה בפועל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, אני אגיד לך מה היה מוריד את רף הלחץ: אחד, אם היינו מסתכלים על הצפון, על המטמנות הקיימות ועל הצפי למתקני השבה שדיברת עליו קודם, ועושים את ההתאמה בין החוסר שצפוי להיות עד כניסה לתוקף של מתקן השבה; מסתכלים על המרכז ועל הדרום בהתאם לתוכניות שאתם עובדים עליהן ביחד, בהתאם לזה לאשר באופן ממוקד כמות של מטמנות. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חושב שבתוכנית שהצגנו, גם במועצה הארצית וגם בבית הזה, לוחות הזמנים מסתנכרנים. לגבי הצפון, התוכנית המאושרת הגדולה באזור מט"ש עכו, פארק אקולוגי גליל מערבי, תוכנית מאושרת לקומפלקס מלא, גם למיון, גם להשבה וגם לאורגני, בעיקרון יכולה תוך 3-4 שנים – יגיד היזם – לעבוד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה חוסר בטונות יהיה ב-5 השנים הקרובות? << דובר_המשך >> אלעד עמיחי: << דובר_המשך >> לא, יש התאמה בין ההטמנה שכרגע מאושרת בצפון - - - << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אנחנו נעביר לוועדה נייר עם ניתוח מקצועי של הכול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני אשמח. לכן אני אומר, אם זה היה מדויק, עידו, והיית אומר לי: בצפון מצבנו בחוסר, נצטרך להרחיב שתי מטמנות, אפילו לעשות אחת חדשה, בדרום אותו דבר, אז היה יותר קל להבין פה איך אנחנו מקדמים את האירוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל, יושב-הראש, אנחנו הצגנו את זה באופן מאוד מדויק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, מציגים לנו – וגם הוצג בדיון לפני שבועיים על המתקנים – שיש איזשהו אתגר תכנוני, אני לא יודעת בדיוק באיזה שלב זה נמצא, מול כחמש ועדות מקומיות. במקום להגיד: בואו נתכנס, נביא את חמשת יושבי-הראש של הוועדות המקומיות, עם גורמי המקצוע, אנחנו באים עכשיו עם גרזן להכניס את האירוע הזה לתוך הות"ל, על מה? בואו נפתור. יש פה אירוע. נכון שזה משבר ארצי, אבל אנחנו לא רוצים לחסל את ההשבה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צריך לשים את הדגש שוב: המטמנות כבר היום יכולות להיות בות"ל, הדיון הוא על רשות הרישוי, על השלב האחרון. זה לא עוקף. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אני רוצה רק למקד ואפילו לצמצם את זה יותר: מה שהיום כבר בות"ל וברמה הארצית יכול מחר בבוקר להגיע לרשות רישוי. הדיון פה הוא מצומצם יותר, הוא ביחס למטמנות קטנות יותר שאושרו בתוכניות מחוזיות, שעליהן, גם נוכח הלחץ, יש רצון להכניס ולאפשר להוציא להן באותה רשות רישוי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הוועדה המחוזית בצפון, או הוועדה המקומית, לא מקדמת נגיד את חגל, אז במקום שאנחנו נתכנס לדיון בעניין הזה ונראה איך אפשר שם, עם תמיכה נוספת של המדינה, עם איזושהי הבטחה לתעריף מוזל לרשויות המקומיות, אנחנו עושים עכשיו חוק ארצי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, אני אתייחס כי זה לא על השאלה הפרטיקולרית של מטמנה כזאת או אחרת. בסוף, כשאנחנו מציעים חקיקה, אנחנו מנסים לייצר כללי משחק ברורים שיעבדו גם במקרים שאנחנו עדיין לא יודעים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דירקטיבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא דירקטיבה, תני לי בבקשה לענות. בסופו של דבר, אנחנו מדברים פה על רישוי של תשתיות לאומיות חיוניות שלא משרתות יישוב אחד, ובמקומות האלה לא נכון שהסמכות היחידה שניתן לפנות אליה זאת הוועדה המקומית. זה לא נכון מבנית. אפשר להפוך את הכנסת לוועדה להסרת חסמים ושנלך לכל מקרה ספציפית ונבדוק ונתקן ונעשה משא ומתן עם ראש העיר, או שאפשר לתת פתרון מבני. הוועדה הזאת, ב-2023-2024, קבעה פתרון מבני בעולם הרישוי שנותן סמכות ארצית בתשתיות לאומיות חיוניות והבנו – גם אפשר להקריא שוב את הרשימה – שכמעט כל המטמנות במדינת ישראל תוכננו ברמה המחוזית, אפילו אפעה אגב, אבל כשאנחנו רוצים להוציא היתר, או רישיון עסק, או דברים כאלה, אנחנו מתעכבים מאוד וכולנו רואים מה קורה כשמתעכבים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, כשמדברים איתך על פתרונות מבנים – כך אני לפחות תופסת את זה – זו הדירקטיבה החדשה. הם לא אומרים לך: רגע, יש פה משבר נקודתי ובואו נראה איך פותרים אותו. זה פתרון מבני, מערכתי, זה מה שמשדרים לשוק העסקי, זה מה שמשדרים לראשי הרשויות המקומיות ולשם אנחנו הולכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו לא עוסקים בדוברות, אני לא יודע מה המסר שעובר, חשוב להגיד מה המשמעות החוקית של מה שאנחנו עושים. מי שקובע כמה מטמנות יהיו, איפה הן יהיו, מה היקף המטמנות, זה מוסדות התכנון בהתאם להמלצות של המשרד להגנת הסביבה, שהוא גורם המקצוע שעוסק בנושא, על פי יוזמות של רשויות מקומיות, של יזמים, של הגורמים שבעצם מפתחים את הדברים האלה. חשוב לציין, גם כי זה נאמר פה, לעיתים יש מחלוקות בין הגורמים השונים בממשלה אבל מי שקובע זה מוסדות התכנון, שם נעשה הדיון המהותי. הדיון המהותי נעשה במוסדות התכנון. אין בדברים האלה כדי לשנות את התוכניות לכמות המטמנות שיקומו. מבחינתנו, גם אנחנו וגם הגנת הסביבה, אנחנו עובדים על זה ביחד בשיתוף פעולה, לא תמיד קל, אבל בשיתוף פעולה מאוד הדוק. כבר חודש וחצי שכל שבוע אנחנו נפגשים בפורום מאוד רחב כדי להבין איך אנחנו מוציאים את העגלה הזאת מהבוץ ושמים אותה על הפסים הנכונים בצורה האופטימלית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וזו המסקנה שהגעתם אליה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מפסיקים להטמין בהיקפים האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כולנו רוצים לעבור למתחדשות, אבל תחנות כוח הן תשתיות לאומיות חיוניות ואם נדרש רישוי, מי שעושה אותו זה מוסד ארצי. זה לא אומר שאנחנו פתאום רוצים להקים תשתיות תחנות כוח, אבל התשתית הגורם הארצי הוא מי שיחליט. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אי אפשר לדבר בשני קולות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני ממש בעד להשאיר את המצב כמו שהוא עכשיו, לכו לוועדות המקומיות ובהצלחה לכם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק, ותכנסו את הצוות הבין-משרדי להסדרה, ששנה לא התכנס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפתרון לבעיה הזאת הוא להפסיק להטמין בהיקפים האלה וזה משהו שצריך לעבור לאנשי האוצר ולאנשי המשרד להגנת האוצר. << אורח >> נועה רז: << אורח >> אי אפשר לא להטמין, אחרת הפסולת נשרפת. זה מה שקורה כרגע. כרגע הפסולת פשוט נשרפת כי אין איפה להטמין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בואי תציגי נתונים, איפה חסר, נפח הטמנה ועל זה נדבר. << אורח >> נועה רז: << אורח >> בכל הארץ. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כשאני מסרב או כועס על זה שמאשרים עכשיו יותר פליטה לאורות רבין ביחידות הפחמיות, אומרים לי: "מה אתה רוצה, שלא יהיה חשמל?" אז לא, החלופות הן לא הכי מזהם או "אין חשמל, ישרפו פסולת". סליחה, לא. אם אתם לא יודעים לעבוד זאת בעיה של הממשלה, לא של הכנסת. אני ממש מצטער. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו בעיה של הציבור, לא של הכנסת ולא של הממשלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שיש ממשלה שלא יודעת לעבוד? אני מסכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההצעה שלנו היא ההצעה הכי טובה שאנחנו יכולים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בגלל שבתקופת ממשלת השינוי חנכו 6 מטמנות ו-4 מתקני השבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא עניין פוליטי. ארבע שנים ולא קרה פה כלום בהיבט הזה. אתה באמת רוצה לסנגר על עידית סילמן? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> קודם כל, אני רוצה להתייחס לכמה אי דיוקים באופן הצגת הנושא. ראשית, כבר עכשיו הוצגו בפני הוועדה תוכניות שונות שאושרו, וראו איזה פלא, היתרי בנייה לא הוגשו. היתרי בנייה לא הוגשו לוועדות. אבל אפשר ישר לומר שראשי הרשויות הערימו קשיים, למרות שהיתרי בנייה לא הוגשו. אפשר לומר באפעה, של תא 8, שהיתר הבנייה לא הוגש, "הבעיה היא הרשות המקומית" – שהיא גם במקרה, אגב, מפעילה את אתר ההטמנה – לא נעשתה בדיקה לגבי החסמים, שיכולים להיות בשלב הרישוי ורישוי העסקים דווקא מצד משרדי ממשלה. "לא, זו בעיה, ראשי רשויות לא מסכימים למשהו שעדיין לא הוגש". אז קודם כל אני מבקשת לשים את זה על השולחן. אם לא הוגש, ממילא ראש רשות מקומית לא התנגד, ממילא אי אפשר לבדוק אם הטעמים שלו להתנגדות היו ענייניים או לא ענייניים. מן הצד השני מספרים לנו שבות"ל יושב מהנדס של הרשות המקומית – רשות מקומית אחת מתוך הרשויות המקומיות שיכולות להיות מושפעות, כן? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתיקים האלה הוא לא יושב. במטמנות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא גם לא יושב במטמנות? תודה רבה על החידוד שנאמר כאן. הוא גם לא יושב במה שקשור במטמנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה בסמכות ישירה של הות"ל, זה לא בסמכות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אפשר לתקן את זה? << אורח >> רון רקח: << אורח >> במיזמי תשתית חיוניים מהנדס הוא חבר, ובמה שרק אושר כתת"ל מהנדס הוועדה המקומית לא חבר, אבל זה היום בחוק, זה כבר היסטורי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היסטורי או לא היסטורי – זה שיש עוול לא מספרים. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אמרתי את זה, למה את אומרת שלא מספרים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתה פה הצגת דברים מסוימת. הצגת הדברים המסוימת הייתה גם לא מדויקת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היא מדויקת. יש פה שאלה שאפשר להידרש אליה, מה קורה לגבי תשתיות לאומיות באופן כללי במדינת ישראל כשהן מתוכננות בות"ל, אבל בתיקון החוק המוצע, לרשות הרישוי הארצית שתדון במי שייכנס – לרשות המקומית, למהנדס שלה, יש אצבע ברשות הרישוי הארצית לגבי כל מה שנכנס בעקבות תיקון החוק המוצע. דבר שני, לגבי השאלה האם יש היתרים או אין. חשוב לי לציין שחוץ מחגל וגני הדס, הבעלים של המטמנות במדינת ישראל זה רשויות מקומיות. לכן, להגיד שרשות מקומית שהיא גם היזם וגם נותנת לעצמה את ההיתר, ויכול להיות שיש לה מחלוקות עם אלף גורמים לגבי התשתית הזו - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל איזה קטע, היה אמור להיות הפוך. אם אני זו שנותנת לעצמי את ההיתר ואני רואה בזה הכנסה ופוטנציאל ולא רואה חסמים מצד גורמים אחרים, מה מונע ממני מלתת לעצמי היתר? אם אני לא נותנת לעצמי היתר, למה אתה חושב שאתה – שלא פועל באופן יזום, אתה צריך לדון בבקשה שהוגשה אליך – תפתור את הדבר הזה? אגב, אם דיברת על העבודה בצוות הבין משרדי, הנושא הזה לא עלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לרשות מקומית יש לחץ של תושבים, עלול להיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> א', התיקון לחוק הוגש לפני שהצוות התחיל לעבוד, אני לא יודע איך זה יכול לעלות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הנושא הזה לא עלה שם, אם דיברת על עבודת עומק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה שיעלה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> במקום לעשות עבודת עומק שבאמת בודקת למה בעלי אתרי הטמנה, שהם גם יכולים לתת לעצמם את ההיתר ויכלו להיות במסלול הכי ירוק שיש, למה הם לא עושים את זה? במקום לעשות עבודת עומק ובאמת למפות את החסמים אתם הגעתם למסקנה – כמו שהגעתם למסקנה בכל מה שקשור להליך התכנון – שהבעיה היא ראשי הרשויות שלא נותנים היתרים, אבל היתרים לא הוגשו. היתרים לא הוגשו והיתרים לא הוגשו על ידי הגורם שהכי קל לו להוציא לעצמו את היתר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מרכז שלטון מקומי אומר לך: אני לא איתך. מרכז שלטון מקומי אומר לך: אני לא רוצה את זה, זה פתרון לא טוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> א', בוועדת כנסת לפני יומיים הוא אמר שהוא כן רוצה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא, אני לא, אני אמרתי את הדברים בצורה הכי ברורה גם כאן. אנחנו חושבים שאנחנו צריכים לדעת מיפוי. אני אמרתי את זה גם בוועדת הכנסת והינה אני אומרת את זה גם כאן. אנחנו יודעים שיש משבר הטמנה, אנחנו רוצים לייצר פתרונות למשבר ההטמנה, אמצעים חלופיים להטמנה, בוודאי שאנחנו רוצים לייצר הסדרים, אבל אנחנו רוצים לדעת איפה מדובר, מה הדחיפות שדרושה בזה, עד כמה זה קרוב לאזורי מגורים. והנה אני מגיעה לנקודה הבאה שלי. אם כבר דיברנו על אזורי מגורים – ותודה לחברי הוועדה, שכמעט כולם יוצאי שלטון מקומי ואחרים ומכירים מקרוב את הבעיות האלה – כשאנחנו מדברים על שלב של תוכנית יש תנאים לתוכנית ויש ביצוע שהוא תלוי היתר, ובהיתר לפעמים אפשר להתעלם מדברים מסוימים או אפשר לפרש אותם באופן מקל יותר או מקל פחות. אנחנו דואגים מסיטואציה שבה תוכנית שמלכתחילה אולי גם לא הייתה טובה בעינינו, אולי היא גם כן הייתה בסדר בתנאי שממש ממש מקפידים על כל דקדוק בקשר אליה, לרבות הכבישים שמובילים לאתר ההטמנה וכיוצא בזה, כי זה גם בעיות תחבורתיות, זה לא רק בעיה סביבתית של קרבה לשכונת מגורים. במקומות שבהם מעגלים פינות, עושים קיצורי דרך, אלה מקומות שאנחנו דואגים מהם בהקשרים של בריאות הציבור, בהקשרים של הגנת הסביבה. אלה נושאים – אם דיברנו לפני כן על האינטרס הציבורי – שלציבור יש אינטרס שהם ייעשו עם הקפדה יתרה, יתרה. ולפעמים, ובטח ובטח כשמילת הקסם היא "תשתיות לאומיות", אתם לא רואים את האוכלוסייה שבדיוק גרה ליד התשתיות הלאומיות. אתם דואגים לקרוא לזה נמב"י (NIMBY - Not In My Back Yard). << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס לשתי השאלות שעלו: אחת, לגבי הטענה שמדובר פה בקיצור דרך או בחוסר מקצועיות, אני לא יודע למי יצא לעבוד פה מול רשות הרישוי הארצית, אבל זה גוף מאוד מקצועי שהיכולת שלו להתמחות, אגב, במתן היתרים לסוג תשתיות מסוים שיש בפריסה ארצית הוא גבוה יותר משל ועדה מקומית שתיתן היתר כזה אחד לכמה שנים. התפיסה שהוועדה הזאת הציגה היא שנכון שיש רשות רישוי ארצית שרואה גם תחנת כוח בדרום וגם תחנת כוח בצפון ויודעת מה ההבדלים בהיתרים וכו', ונכון שהיא תעשה אותו דבר גם ברמת ההטמנה. שתיים, גם ברמה הארצית, אני חייב לציין כי זו ועדה מקומית, תאי הטמנה, למשל חגל וטליה, שהתייחסו אליהם, הוועדה המקומית שנותנת להם היתר היא אחת, ואילו מי שנפגע מההיתר או מהמטמנה זה גורמים אחרים, זה מנחמיה שנמצאים בתחום שיפוט של רשות אחרת. דווקא רמה ארצית יכולה להסתכל על פריזמה רחבה יותר של שיקולים ולשמוע בשוויון נפש גם את הרשות המקומית הסמוכה במידת הצורך, שזו פריבילגיה דווקא ברמה הארצית. לגבי הסוגיה השלישית שאמרת, של המיקומים והדחיפות, חשוב לי לציין שזה נקבע בשלב התכנון, אנחנו לא עושים שום שינוי בהחלטה איפה יקום בהחלטה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל היא אמרה שיש תנאים שמתמודדים עם בעיות תכנוניות שאולי לא הייתה ברירה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל רשות רישוי ארצית שנותנת היתר על פי תוכנית תקפיד לא פחות על התנאים שקבועים מאשר גורם אחר. אני רוצה להתייחס לדבר הרביעי, לגבי רשויות מקומיות – נכון, חלקן קיבלו בפטור ממכרז מטמנות, אנחנו כן יודעים מניסיון עבר שבמקרים רבים מי שקיבל את הפטור הוא לא בהכרח מי שבעיקר משתמש במטמנה. ככל שרשות מקרקעי ישראל או כל גורם אחר רוצה לעשות שינוי במבנה ההחזקות, היום אנחנו בהרבה מובנים כלואים אצל הוועדה המקומית וזאת בעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה זה קשור? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתן את הדוגמה של המכרז שרשות מקרקעי ישראל רצתה לעשות והיום מדברים עליו, להעביר את תאים 9 עד 12 למכרוז ישיר על ידי המדינה כי זה מספק את כל שירותי המדינה ולא מועצה אזורית ספציפית. העובדה שניתן יהיה להוציא דבר כזה למכרז, ושרשות הרישוי שתפעל מולו תהיה רשות רישוי ארצית, ושהגורם שניתן יהיה להשיג עליו על בעיות ברישיון העסק יהיה גורם ארצי, תאפשר למדינה להסדיר את שוק ההטמנה ואת שוק המתקנים בצורה טובה יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מי יזם התוכנית הזו, 9 עד 12? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> רמ"י. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זו החלטת המדינה, רמ"י. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שהמדינה תפנה לות"ל, שתגיש את זה לות"ל. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל זה בות"ל, זה לא קשור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, זה בות"ל, אז הבעיה לא קיימת. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה ילך לות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נתת דוגמאות לא רלוונטיות, מר מור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ל-9, 10, 11 ו-12 זה לא רלוונטי, מראש זה ילך לות"ל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מצוין, אז תשתדלו לתת דוגמאות רלוונטיות להצעת החוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הכי רלוונטי זה ל-8. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, אני אתייחס ל-9 עד 12. עדיין אין יזמים בתוכנית, בטח לא הוסמכו, רוצים לעשות את זה במקב"ת ועוד לא הוסמכו יזמים אז אנחנו לא יודעים אם זה ילך לות"ל או למחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם יכולים להחליט, מה זאת אומרת "אתם לא יודעים"? << אורח >> עידו מור: << אורח >> האינטרס של האזור, והצגתי את זה קודם כאחד היתרונות של התיקון הזה, זה שניתן יהיה לתכנן את זה גם מהמחוז, ואנחנו יודעים שיש תשתיות רבות, גם חברת חשמל וגם תשתיות ארציות, שהולכות כשמצליחים לעבוד בצורה יעילה יותר למחוז והמחוז מתכנן לא פחות טוב מבחינת שקילת השיקולים האזוריים. אבל אם אנחנו מייצרים מצב שכשמתכננים במחוז, אחר כך תלויים בוועדה המקומית, אז ככל והוועדה המקומית היא לא הבעלים – יזם לא יתכנן במחוז; וזה חבל, אנחנו פוגעים בתכנון היעיל של מדינת ישראל. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל דוגמאות שנתת היו במטמנות שהן בבעלות של הרשויות המקומיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הצגתי מקרים שבחלק ניכר מהם יש מחלוקת עם הרשות המקומית לגבי המשך החזקה במטמנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כשאני אוסף את אוסף הדיונים המהירים והדחופים שהיו פה בוועדה בשלוש שנים האחרונות, שני דברים היו על השולחן כל הזמן: אחד, החוסר במטמנות, המשבר האקוטי וכל השלכותיו; ושניים, איך מקדמים את מתקני ההשבה ומביאים אותם. הבעיות הן אותן בעיות. במתקני השבה גם היו עניינים מכרזיים יותר או כספיים, היו הרבה דברים, אבל גם, אני זוכר פה ובוועדת כספים דיונים על המתקן בראשון לציון – אני לא יודע איפה זה אוחז עכשיו – וברור לי שחבריי שמתנגדים לדבר הזה היו באים לתמוך נגד מתקן ההשבה שם כי זה מפריע. אני לא יודע לבחון את הדברים האלה. אני יודע דבר אחד, אדוני היושב-ראש, שחייבים גם את זה וגם את זה. אם ייתנו בוסט לנושא של המטמנות, יהיה מצב שלא יעשו את מתקני ההשבה – מה שחושש ממנו ידידי יוראי – אז צריך אולי להגביל את זה בתקופות, במספרים, בכל מיני דברים שהצענו ופשוט לרוץ עם זה קדימה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אגב, הגבלה יכולה להיות אפילו במחוזות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ברגע שאתה גם מגביל את זה בזמן אתה גם יכול לבחון את זה בעוד 5-6 שנים, לראות לאיפה הגענו, כמה מתקני השבה יש לנו, האם יש לנו צורך בעוד מטמנות, כן או לא, ואז הדבר הזה יהיה יותר ברור. אבל להתלות עכשיו על חוק ההסדרים וכל פעם כל אחד מתחיל את הנאום שלו מהעניין הזה, אם זה מתאים או לא מתאים – עזבו, אנחנו כבר אחרי זה, אנחנו עכשיו בדיון על העניין עצמו. לבוא ולהגיד: בואו נראה, נדבר והכול – המשבר הזה של ההטמנה וחוסר היעילות במתקני השבה ימשיך. לכן אני אומר שזה צריך להיות הכיוון. אין לי הצעה אבל ברור לי שהיועצים המשפטיים יביאו את ההצעה הנכונה בעניין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ההערה שלי לממשלה היא שהם תמיד באים בסוף מהר-מהר לכנסת ואומרים: בואו נתעסק בשיטה הכי מזהמת – להמשיך היתר פליטה ליחידות פחמיות לעוד שלוש שנים, הטמנה. למה לא נזרז את הקמת מתקני התפלה לטיפול במשבר הפסולת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם כי הפינג-פונג די מיצה את עצמו בעניין הזה. נועה רז, התאחדות התעשיינים, בבקשה. << אורח >> נועה רז: << אורח >> אנחנו מברכים על ההצעה. יותר מזה, נוכח המשבר הנוכחי של הפסולת וזה שפסולת נשרפת, אנחנו גם נגד הטמנה בסופו של דבר. המטרה היא באמת לצמצם אותה. אבל עד שמתקני ההשבה יוקמו ויתחילו לפעול זה ייקח זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי תפחיתו במקור וזה יתרום לפתרון הבעיה, לצמצם קצת את הפסולת שנותרת. << אורח >> נועה רז: << אורח >> כל מה שתציעו כרגע ייקח זמן. אנחנו גם מייצגים את מתקני הטיפול בפסולת, לא רק המטמנות, אנחנו כן בעד לצמצם את ההטמנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש צעדים שאתם יכולים לעשות בעניין. מה הצעדים שאתם עושים בעניין, במפעלים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה הם יכולים לעשות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> להפחית את הפסולת שהם מייצרים, או למחזר, שימוש חוזר. << אורח >> נועה רז: << אורח >> אנחנו מציעים להפחית את סף הפעילות מ-150 ל-100 טון על מנת לכלול גם אתרים קטנים יותר ולהפחית את העלויות והעומסים. כרגע יש לנו משבר והמשבר ידוע ובמקום שפסולת תישרף - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים כדי לצמצם את הפסולת שלכם, שאתם מייצרים? << אורח >> נועה רז: << אורח >> אנחנו מייצרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> התעשייה. נגיד הפרדה במקור, מחזור, שימוש חוזר בפסולת. פירמידת הטיפול בפסולת מוכרת לך? << אורח >> נועה רז: << אורח >> זה משהו שעובד בשילוב המשרד להגנת הסביבה, אנחנו כן עובדים על הקמה של מפעלי השבה אבל זה דברים שלוקחים זמן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על דברים לפני שמגיעים להשבה. יש הרבה דברים שאפשר לעשות לפני שמגיעים להשבה. << אורח >> נועה רז: << אורח >> כל פתרון שתביא זה לא משהו שייתן לך פתרון לכאן ועכשיו, כל פתרון שתציע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הפרדה במקור זה לא כאן ועכשיו? << אורח >> נועה רז: << אורח >> זה משהו שניסו לעשותו אבל זה לא עבד. זה שאלות שלא אמורות להיות מופנות אליי אלא למשרד להגנת הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שימוש חוזר ומחזור זה לא דבר שתלוי במשרד להגנת הסביבה. << אורח >> נועה רז: << אורח >> זה כן, זה לא זה לא באחריות של התאחדות התעשיינים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ודאי שכן. לא של ההתאחדות כהתאחדות, זה נכון, זו אחריות של התעשיינים. וכפי שגברתי בוודאי יודעת, גם בגלל הדירקטיבה האירופית, שחלק מהמפעלים אפילו מחויבים לה כתנאי לייצוא דברים למקומות אחרים, הם צריכים לעשות פעולות רבות במפעליהם אבל הם לא כל כך עושים. << אורח >> נועה רז: << אורח >> מי אמר שלא עושים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נשאל את מר עמיחי אם המפעלים עושים את מה שצריך לעשות. << אורח >> נועה רז: << אורח >> זה נושא חדש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ארז פרידמן, פארק אקולוגי גליל מערבי, בבקשה. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> קודם כל, לחבר הכנסת יעקב אשר, אני מאוד מצטער, לפני שלושה שבועות הצגנו כאן מצגת מפורטת של הפארק האקולוגי גליל מערבי, שאני חושב שיש לך זכויות רבות בהקמתו ובקידומו כי אתה ישבת כאן בוועדה בדיונים רבים ודיברת על הטמנה והשבה, רצית לקחת את ישראל קדימה אל העתיד, אל ההשבה, אל הטיפול בפסולת על פי ההיררכיה והמדיניות של המשרד להגנת הסביבה, ופעלת רבות כשהיית יושב-ראש הוועדה לקידומם של אתרי ההשבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני מחכה ל"אבל". << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> ה"אבל" היחידי לא מופנה אליך. היות ולא היית אני אחזור ואספר לך ממש בדקה שהפארק האקולוגי גליל מערבי, שבמרכזו יש מפעל השבה שיטפל ברוב הפסולת של מפרץ חיפה והגליל, מוכן סטטוטורית והוא בהליך של היתר בנייה. כל שחסר לו הוא שייצא קול קורא של המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, והם עובדים עליו. אמר אלעד שתוך חודש יצא קול קורא. אנחנו מתעכבים כבר 8 חודשים בהתקדמות של הפארק האקולוגי בזה שלא יוצא קול קורא ובלי התערבות המדינה וסיוע המדינה בפארקים ובמפעלים הסביבתיים האלה אין להם התכנות כלכלית. אנחנו ממתינים בסבלנות, אנחנו עובדים מול עידו ומול אלעד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם מתוקצבים מכספי הקרן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה קול קורא שטרם פורסם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כי הרשויות מתנגדות אז הוא לא פורסם. זה היה בציניות – הפרוטוקול לא יבין – זה היה בציניות. הרי כל דבר השלטון המקומי אשם. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כל הרשויות המקומיות תומכות? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> כן, אדוני, זה עבר, הרשויות המקומיות משוועות להקמתו כי מחיר הכניסה לפארק האקולוגי יהיה זול יותר מכניסה לאתרי הטמנה. הם עובדים על זה. אדוני היושב-ראש, ברשותך עכשיו אליך, הדיון הזה הוא הכרחי אבל הוא לא חיוני, כי אם אנחנו נבחן את כל אתרי ההטמנה ברחבי הארץ ונבחן את החסמים כדי לייצר את נפחי ההטמנה הנדרשים, והם נדרשים, עד שיוקמו מפעלי ההשבה שהמשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר שוקדים עליהם, יש פער מאוד גדול. מה כן חיוני, אדוני היושב-ראש? צריך לזהות במדויק את החסמים, לטפל בחסמים, אבל תוך כדי בדיקת הנפחים הנדרשים להטמנה עד שיוקמו מפעלי ההשבה ועל פי אזורים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> השאלה מה דעתך על החוק. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> מבחינתנו, כמו שאנחנו רואים את החוק כמו שהוא הוגדר, ההטמנה הזו תטמין את הפארק האקולוגי והוא לא יתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה התיקונים שאתה מבקש בהצעת החוק? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אנחנו מבקשים להגביל את כמויות ההטמנה באזור שלנו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לאיזה כמויות? << דובר_המשך >> ארז פרידמן: << דובר_המשך >> אנחנו שמנו נייר עבודה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אשמח שארז גם ייתן את הגילוי הנאות שהוא אחד מהבעלים של מטמנה בצפון, שייהנה מכך שאנחנו נצמצם את קיום ההטמנה, וחשוב ל רגע להגיד על השולחן - - - << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> נהפוך הוא, אני לא מגיש הרחבה של המטמנה שלי ואני יכול להגיש. זה בניגוד למדיניות ובניגוד לחזון החדש - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה דעתך על הצעת החוק, ספציפית, בקצרה? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> צריך להגביל אותה מאוד על פי אזורים ונפחים נדרשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. בבקשה, עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חייב לציין, וזה חשוב לי על אף שאנחנו לא מדברים על התכנון בהסדר הזה, שככל – וכרגע זה המצב – שאין לנו כלים רגולטוריים מספקים מול בעלי המתקנים השונים לעשות תכנון של בדיוק מה שנדרש לנו זה ייצר מצב שכוח השוק של מי שמחזיק במקרה, למשל מטמנה בגוש חלב או במקום אחר, יהפוך ללא פרופורציונלי והוא יסחט את הרשויות המקומיות בגלל הדבר הזה. אולי הוא לא יסחט מטוב ליבו אבל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הערה נכונה ולכן הפירוט לא יצטרך לרדת לרמת העסקים. תעשה את המשוואה הפשוטה בין החוסר והצורך. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה יקרה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אענה. אם את מסתכלת על הקיבולת של התשתיות שאת צריכה – בכל תשתית אגב, בכוונה אני אתן את הדוגמה מתשתיות אחרות – אם יש לך תשתיות התפלה בדיוק בכמות המים שאת צריכה, מי שמחזיק מתקן התפלה, מחזיק מנוף מאוד משמעותי על מי שרוכש ממנו. אם אנחנו נאמר שאנחנו נאשר בדיוק את כמות ההטמנה שנדרשת בהנחה שהצלחנו בתוכניות שלנו עד הסוף, מי שמחזיק מתקן הטמנה מחזיק כוח שוק מאוד משמעותי. האם הוא ישתמש בו או לא אני לא אומר, אבל זה לא מצב בריא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה בעצם משרד האוצר אומר ליזם כמו ארז, שאין לו מטמנה לפסולת ביתית מעורבת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לו מטמנה שניתן לקלוט בה פסולת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בגוש חלב מטמינים פסולת ביתית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא דנים עכשיו במקרה ספציפי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו כן, כי הוא נתן את זה כדוגמה ועוד אומרים פה גילוי נאות. אתה רוצה שהוא במסגרת חוק ההסדרים יקבל עוד נפחי הטמנה, במקום להגיד: רגע, בואו נוציא את קול הקורא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הפוך. הגילוי הנאות שהיה לי חשוב לציין זה שהגורמים שנהנים הכי הרבה מכל קושי שיש ביצירת נפחים מספקים – לא יותר ממה שצריך, מספקים – ליצירת יתירות תפעולית, ליצירת תחרותיות מסוימת ורק להבטחת מה שצריך, זה מי שמחזיק היום זכויות באתרי הטמנה. אני חושב שאנחנו צריכים רק לזכור את זה, זה הכל. אני לא אומר חלילה שהם בהכרח עושים שימוש בכוח שוק הזה. בסוף כל אדם עושה שימוש בכלים שיש לו. אנחנו לא צריכים לייצר את זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה מקדם את ההשבה, להרחיב את ההטמנה או להגיד: אנחנו נעים על הגבול הזה אבל אנחנו אנחנו נוודא עם רמ"י ועם קול הקורא? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שמקדם השבה זה לקדם השבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה לא על זה אנחנו דנים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו פועלים ביחד כדי לקדם השבה מה שמקדם השבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, גברתי. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> מילכה כרמל, מרכז השלטון האזורי. לאור המצוקה במשק הפסולת אנחנו כמובן מבינים וחושבים שיש צורך לקדם נפחי הטמנה נוספים. זה ברור שצריך ללכת ולייצר כלי כזה, הבעיה היא שבעניין של התשתיות, ובטח בתשתיות פסולת, אנחנו באיזה סוג של מטוטלת. פעם אחת היינו מתוקף תמ"א ארצית מאוד מאוד מדויקים בנפחים ובמקומות, ועכשיו זה בלי סדר, בלי היגיון גיאוגרפי ובלי היגיון סביבתי, בבחינת "כל הקודם זוכה". אני רוצה לצטט את עידו שאמר: תראו, זה כמו תחנות כוח גז פרטיות, יש מצוקה במשק החשמל ועכשיו אנחנו רצים בהליך מזורז להקים כמה שיותר תחנות כוח פרטיות על גז. אנחנו יודעים מה קורה, איזה מריבות יש בשטח, וגם לא תמיד זה במקום הנכון וזה גורם להרבה מפגעים סביבתיים, לפגיעה בשטחים פתוחים ובתושבים. עכשיו הם אומרים: 150,000 טון זו מטמנה גדולה. א', זה לא נכון, לפחות לפי מה שאני בדקתי, והסתכלתי גם בעבודה של הממ"מ של הכנסת. אנחנו עלולים למצוא את עצמנו שוב רצים, השוק החופשי יקים לכאורה, כי זה מה שאפשרי, עשרות מטמנות בכל הדרך, בהליך עוקף רשויות מקומיות, עוקף תושבים ובלי רישוי עסקים שהוא זה שמחובר לשטח ולתושבים. יש פה חששות מאוד גדולים מבחינתנו. קודם כל, שהרשויות המקומיות, שהן היצרניות של הפסולת, ושלא כמו בחשמל, המטמנות, מתקני ההשבה, כולם מחויבים בשיתוף פעולה עם רשויות מקומיות. אז אנחנו מבקשים שיהיה ברור שבנושא הזה של הקמה של מטמנות יש שיתוף פעולה עם רשויות מקומיות. ואני חוזרת על מה שאמרו פה חברי הכנסת ואחרים, בעולם אידיאלי נכון היה שהגוף הרגולטורי, המשרד הרגולטורי, ייתן לנו, אם לא בדיוק את הנקודה הספציפית אבל מראה דרך באיזה מרחב, באיזה מיקום, איפה לאתר וכמה, ולא שעכשיו נרוץ אחרי כל המטמנות האלה. אגב, אני גם רק מזכירה לאנשי המשרד להגנת הסביבה על ההקמה של מתקני טיפולים מתקדמים בפסולת, לכאורה יהיה פה יתירות כי יהיה פה, כמו שאמר היזם מגליל מערבי, יותר מתקני הטמנה, הם ירוצו קדימה. זה הרבה יותר פשוט וגם יותר זול להקים מתקן הטמנה מאשר להקים מתקן השבה ומתקן טיפול בחומר אורגני. לכן אנחנו רוצים: א', שיהיה שיתוף פעולה עם הרשויות המקומיות; שיהיה איזושהי מפה שאומרת איפה כן, איפה לא וכמה, בסדר גודל. גם אם יהיה טיפה יותר, כמו שאמר עידו, שלא נמצא את עצמנו ממש tight בעניין של נפח, ולעלות את הרף ל-300,000 ולא כל מיני בורות באדמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה זה ירד מ-300,000 ל-150,000? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני אתייחס רגע לדברים של מילכה. אנחנו לא מדברים פה על תוכנית מתאר חדשה להטמנה. זה חזר פה אולי כמה וכמה פעמים. מדובר על הליך הרישוי, שהוא אחרי הליך התכנון, שממילא - - - << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> זה ברור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה לא ברור, מהדברים שלך זה נראה כאילו הולכים לקום מלא מטמנות בכל הארץ בהפקרות. המשרד להגנת הסביבה וממשלת ישראל מתנגדים להקמה בלתי מוגבלת של מטמנות. זה בניגוד למדיניות הממשלה, זה בניגוד למדיניות המשרד להגנת הסביבה, בכל מקום זה ברור וזו לא המגמה שלנו. המגמה שלנו להקים מתקנים מתקדמים, להפחית במקור, לעשות מחזור והכל לפי היררכיית הטיפול בפסולת. מדובר ברשימה די מצומצמת של מתקנים, שהצגנו אותה גם בבית הזה וגם במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ואנחנו חוזרים עליה שוב ושוב בכל מקום, יש פה מספר מסוים של מתקני הטמנה במדינת ישראל. כל נפח ההטמנה הפוטנציאלי מתבסס על אתרי ההטמנה הקיימים. ברובם צריכים תוכנית בכלל, אז זה בכלל לא קשור לדיון שלנו היום, כי הם ילכו או לות"ל, או לוועדה המחוזית, כך או כך החקיקה פה היום לא משנה את המצב הקיים. יש מספר מצומצם של תוכניות שהחקיקה הזאת מזרזת, פותרת פקק, שאני חושב שעם כל הכאב צריך לפתור אותו כי גם מחר בבוקר, גם מתקן ההשבה שאישרנו ביום חמישי האחרון, ייקח לו שלוש שנים להיבנות, אין מה לעשות. גם כשנצמצם במקור וגם כשנמחזר, עדיין בשנים הקרובות נצטרך נפח הטמנה. לגבי נפח ההטמנה, המשרד להגנת הסביבה עוקב ברמה של טונות, של קובים, אחרי ההתקדמות ואחרי הצרכים, אין פה משהו שפותח פתח להפקרות ולבנייה של מטמנות בכל רחבי הארץ. אתם יודעים מה? גם אם היה הם לא יקומו כי הציבור מתנגד, ובצדק. זה לא קורה. זה פשוט לא קורה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אלעד, אפשר ללכת איתך אבל תשימו רשימה. אתה רואה את החששות אז תשימו רשימה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> יש רשימה, אם הייתם טורחים להסתכל, היא אפילו מופיעה בפרוטוקולים של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> לא, תשימו רשימה לחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסבר שלך היה מדויק, אני חושב הוא גם מכוון למה שאני רוצה לחתור אליו. היועץ המשפטי תומר, אתה רוצה להתייחס? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. בהמשך לדברים שעידו מור התחיל לומר, ואלעד השלים באמירה כללית, אני מבקש לפרט. מר מור התחיל למנות את אתרי ההטמנה שנמצאים בצנרת, במירכאות, לפי תוכניות מאושרות, הוא דיבר על שלושה כרגע, ואני מניח שיש עוד. דיברתם ברשימה שאתם נתתם על 7 או 8 שנמצאים בשלבי תכנון שונים, חלקם מאושרים וחלקם פחות, אשמח אם תוכלו להשלים את הרשימה הזאת. וגם עכשיו, מה שאמר מר עמיחי, שמדובר ברשימה מאוד מצומצמת וידועה פחות או יותר. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אתם רוצים שאני אקריא אותה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, בהחלט. << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> אפשר לצרף אותה לחוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא יכולים לצרף לחוק. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> תא 8 אמרנו. תאים 9 עד 12, במישור רותם וסמוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלעד, יש את הרשימה שמנהל תכנון עשה לפי הסטטוס. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מקריא את הרשימה שלי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה אנחנו לא רואים את זה? לי יש רשימה אחרת, מלפני שלושה שבועות, זה מאוד קשה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אלעד, סליחה. מה שהעברנו לוועדה, וגם תואם אתכם, זה הרשימה לפי סטטוס תכנוני אז אנחנו נעבור על פי הרשימה לבקשתם כדי שנדבר באותה שפה. בתוכניות מאושרות שטרם מומשו: אחרי תא 8 יש את אתר דיה, באתר דיה יש נפח הטמנה נוסף של כ-600,000 מ"ק. אתר מחזור וסילוק פסולת זוהר באזור ערד זה 6 מיליון מ"ק. חוץ מזה, יש לנו פרויקטים שהם בתוכניות שמקודמות: יש את ההגבהה בעברון שמדברת על 5 מטרים, שזה כמיליון מ"ק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה השלב התכנוני שלה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היא בעריכת תסקיר כרגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> היא לא הופקדה? << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> לא, היא בעריכת תסקיר, עוד לא הופקדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אומר מר עמיחי שאין תוכנית כזאת. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש הליך תכנון מול הוועדה המחוזית, וזה על פי הדיווח של מנהל תכנון, שהוא הגורם המהימן להגיד מה הסטטוס התכנוני של כל דבר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המשרד להגנת הסביבה לא מכיר את התוכנית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתר טיפול מחזור וסילוק פסולת אבליים, שהוא כרגע נמצא בתנאים להפקדה, 17 מיליון. יש את נימרה, באזור אילת, 2.2 מיליון קוב, נקבעו תנאים להפקדה. דודאים, 5 מיליון קוב שנמצא בעריכת תסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכמה קוב הגעת עד עכשיו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשמסתכלים עד 2050, עם קידום המתקנים וכו', אנחנו לא קרובים לכלל הצרכים שידרשו בעתיד. בישראל הוטמנו בשנת 2424 4.7 מיליון טון. כרגע אנחנו מדברים על הצרכים ל-2026, 2027, 2028. זה אומר שצריך ב-3 שנים הקרובות לכל הפחות 15 מיליון טון. אין פה קסמים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ויש את זה לפי התוכניות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אין כרגע את ההיקף הזה לפי התוכניות המאושרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סיימת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש לפני תחילת תכנון את תאים 9 עד 12 באפעה, שכרגע, נכון להחלטת הממשלה הנוכחית של הסמכות בתחום הפסולת, המכרז אמור לצאת ליזמים פרטיים ולא ניתן להסמיך אותם לות"ל ולכן הם ככל הנראה יצטרכו להיות מתוכננים במחוזי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הנפח שם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> טרם התחיל תכנון. כרגע הערכה הייתה 20 מיליון קוב אבל אני לא רוצה להגיד. חרובית, שגם טרם הליך תכנוני, יש שם פוטנציאל להרחבה נוספת, והרחבה נוספת של חגל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת, כל התוכניות שבעתיד הנראה לעין הן תוכניות של הרחבת אתרים קיימים ולא אתרים חדשים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. זו שאלה של הגדרה. 9 עד 12 לצורך העניין – נכון שזה באותו מרחב, אבל הוא לא הרחבה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא צמוד דופן לאתרים קיימים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הוא צמוד דופן אבל הוא לא נשען בהכרח על התשתיות הקיימות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אפשר להכליל אותו כהרחבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> השאלה הבאה מופנית למר עמיחי: אתה אמרת בדבריך קודם שבטווח הנראה לעין תהיה הסתנכרנות, כמו שקראת לזה, בין ההשבה להטמנה, שבאיזשהו שלב יתאזן החוסר ונגיע למערכת יותר מאוזנת. מהו הטווח שאתה צופה לדבר הזה? בשנים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כעשור. המתקן הראשון יהיה עוד 3 שנים, אני מקווה שהמתקן צמוד אליו בצפון יהיה גם עוד 3-4 שנים. זה לא אומר שכל הפער יצטמצם רק עוד עשור, זה הולך, מצטמצם ומתכנס. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למיטב הבנתי, ותתקנו אותי אם נמצא פה מנהל התכנון, תוכניות של אתרי הטמנה לא מדברות בנפח הטמנה שנתי אלא בנפח כולל. << דובר_המשך >> אלעד עמיחי: << דובר_המשך >> נכון, יש שני פרמטרים, הנפח הכולל, כי זה בור, והקצב תלוי בשנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל דברים כאלה לא מופיעים בתוכנית. << דובר_המשך >> אלעד עמיחי: << דובר_המשך >> לא בתוכנית, זה ברישוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא ברישוי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בחלק מהתוכניות, תומר, זה כן הופיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> בעבר זה הופיע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> א', זה לא מופיע, וב', אנחנו יודעים שהאתר הראשי בישראל, שנקרא דודאים, הכפיל את הכמות היומית והכמות השנתית שלו בשנים האחרונות ללא שינוי התוכנית. לכן אנחנו מבקשים לדעת, לא בנפח הטמנה שנתי, שזה לא רלוונטי לעניין תשתיות לאומיות, אלא בנפח קיבולת כולל, מהו המינימום שאתם מבקשים? אתם מדברים בהצעת החוק על נפח הטמנה שנתי, היקף שימוש שנתי, זה קצב - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתה רוצה שנשנה את ההגדרה לקיבולת מצטברת? כלומר, לצורך העניין שבמקום 150,000 טון יהיה כתוב 900,000 כדוגמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לפי המספרים שאתם נתתם ברוב המקרים אין אתר שהוא פחות ממיליון טון. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> יש היום מקום אחד שהם ממעט פחות ממיליון. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבליים פחות ממיליון, חרובית גם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, אבל אתה מסכים איתי, מר עמיחי, שלמעט שני האתרים האלה שהם פחות ממיליון טון, האחרים שנמנו כאן ייתנו מענה לטווח הנראה לעין אם יקודמו בקצב הרגיל או בקצב המואץ שהחוק יאפשר? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> בעיקרון, הרחבה של עברון, אם וכשתוגש התוכנית ל-5 מטרים, זה בסביבות מיליון טון, קצת פחות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אני לא צריך שתמנה לי, תן לי את התשובה ממעוף הציפור. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> סליחה, אני לא יורד לסוף דעתך בשאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נמנו פה כ-10 אתרי הטמנה שאפשר להרחיב אותם. << דובר_המשך >> אלעד עמיחי: << דובר_המשך >> בסוף 60% מנפח ההטמנה זה אתר אחד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא משנה, אני כרגע לא נכנס לזה. נפח ההטמנה הזה, אם ננקה את שני האתרים שהיה להם פחות ממיליון טון, יספיק לעשור הקרוב פחות או יותר, נכון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, חוץ מהתאים הגדולים שציינו, 9 עד 12, שאמורים להספיק יותר מעשור, לספק את נפח ההטמנה העתידי של מדינת ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה מסכים איתי שאם אנחנו נגביל את מספר האתרים שאפשר יהיה להכניס בנתיב הזה למספר שהוועדה תחשוב שהוא הנכון, עדיין יינתן מענה סביר, ויותר מכך, לעתיד הנראה לעין? << אורח >> עידו מור: << אורח >> מבחינת הצרכים, האם היקף ההטמנה בפועל של התוכניות השונות יספיק ולכמה שנים וכו', זו שאלה שאנחנו צריכים לוודא לפני שאנחנו אומרים כי יש פה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהמשרד המקצועי הוא המשרד הרלוונטי לעניין הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מדובר בהוראת שעה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חוק תשתיות לאומיות הוא לא הוראת שעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אולי שווה שזה יהיה בהוראת שעה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא אפשרות להקים עכשיו מטמנות נוספות דרך החוק הזה. זו סמכות שנכון שהיא תהיה ברמה הארצית גם בטווח הארוך. אגב, אני אגיד גם לכיוון ההפוך, כלומר אם רוצים לעשות רישוי למטמנה, ויכול להיות שזה יתאם דווקא את האינטרס המקומי מסיבות של עלויות וכו', עדיין היית רוצה שהסמכות תהיה ברמה הארצית. זה נכון יותר שאפשר יהיה לפנות לרשויות רישוי ברמה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני חושב שהוועדה צריכה להבחין בין הפתרון שאני מבין שהוועדה רואה אותו כפתרון של אין ברירה, למשבר האקוטי שאנחנו נמצאים בו. לגבי פתרונות לטווח הארוך, אנחנו יודעים שיש עבודה ממשלתית אינטנסיבית בנושא של הקמת רשות פסולת ואיך מסדרים את שוק הפסולת בכלל. אני חושב שלגבי העניין הזה אני מציע לחברי הוועדה שיחשבו שהטווח הארוך הוא פחות קריטי גם, בטח בחוק ההסדרים, לטפל בו. לכן אני מציע לוועדה להתמקד בנושא פתרון בטווח הנראה לעין למשבר האקוטי שיקצר את התהליכים של אתרי הטמנה ואז אפשר לגדר אותו גם במספר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שההצעה שלך לגבי הנפח הכולל היא הצעה נכונה וממנו אפשר לגזור אחורה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, יש פה שלושה פרמטרים שאפשר לחשוב עליהם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לשאול על האזורי. אלעד, אתה אומר שעברון, לכשיגישו, יהיה להם עוד מיליון - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> חמישה מטרים עלייה בגובה, זה מה שהם אמרו שהם עומדים להגיש. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להערכתך, לכשיגישו, מה לוחות הזמנים של הדבר הזה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה יתכנס עם מתקן ההשבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לשם בדיוק אני מכוונת. אתה אומר גם שבתוך 3 שנים אמור להתחיל לעבוד מתקן השבה. איך באותו תא שטח – אלעד, באמת אני שואלת אותך, אתם גם לא מפרסמים את הקול הקורא, אם הוא היה מתפרסם לפני שנה אולי לא היה צריך את חמישה המטרים האלה. מה אנחנו משדרים פה לשכונה שאני חיה בה, שנמצאת בפיגור בדבר הזה, כשאנחנו עכשיו הולכים לאשר את זה? אתה אומר שתוך 3 שנים עובד מתקן השבה, אתה עכשיו רוצה עוד חמישה מטרים לפסולת – זה לא יקרה יחד. אלעד, זה לא יקרה יחד. השוק לא יסכים לזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ההגבהה של עברון לא רלוונטית לדיון כי היא צריכה לעבור תכנון. היא ממילא צריכה לעבור תכנון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עזוב את התכנון, אמרת שזה יהיה עוד שלוש שנים וזה יהיה עוד שלוש שנים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל היא ממילא צריכה ללכת לוועדה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ראש עיריית נהריה, לאן הוא ילך? איפה שהוא יכול להטמין את הפסולת ב-100 שקל או למתקן ב-400 שקל? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אבל אנחנו דנים בהצעת חוק ספציפית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה לא פותר את המשבר עכשיו, אתה אומר: זה יקרה מתישהו ובאותם לוחות זמנים - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אני אומר בדיוק מתי זה יקרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סוף סוף עומד לקום מתקן השבה להתחיל לפעול בעוד שלוש שנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אתייחס ברשותך בשני נקודות: אחד, בשלב התכנון – ומוסדות התכנון עשו בזה שימוש בעבר – על מנת לכוון התנהגות בשלב התכנון קבעו כל מיני תנאים מה ניתן לעשות במטמנה. הנפח ההטמנה עדיין נדרש, אבל קבעו לצורך העניין רק פסולת ממוינת או פסולת כזאת או אחרת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן גם הוועדה תקבע את זה, וזה יהיה לפי אזורים, לפי כמויות ולפי לוחות זמנים. אם בסוף, אחרי שיוקם מתקן ההשבה והוא כבר יתחיל לפעול, נגדיל גם את עברון וגם את האעבלין, אז מה עשינו בזה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> עדיין פסולת, לצורך העניין הפסולת האורגנית שלא תלך למתקן ההשבה, תצטרך להיות מוטמנת איפשהו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפתרון פה הוא פתרון מאולץ, ביניים, למצוקה קיימת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, צריך לשים לב שאנחנו לא הורגים את השוק העסקי. אתה לא היית ממליץ לחברים שלך לשים מיליארד על אירוע כזה. למה שמישהו יעשה את זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לכן אני חושב שאנחנו באים פה עם איזשהו רעיון שיש בו היגיון ויכולת לעשות שכל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה כוללת שלושה רכיבים, את המספרים אתם תצטרכו למלא אבל אני אציע כיוונים. אני אציע מספרים אבל כמובן שהם צריכים עוד לקבל התייחסות של הממשלה בהקשר הזה. לקבוע את הצעת החוק, כשיעבור, כהוראת שעה ל-5 שנים שבמסגרתה יוכל שר האוצר לקבוע חמישה אתרים שבהם יחולו העדפות האלה. כמובן שיצטרכו לפרסם ברשומות את הפרטים של האתרים הספציפיים שיבחרו כאתרים שבהם יחולו העדיפויות הללו. החלק השלישי של ההצעה הוא לקבל מהממשלה את הנתון של קיבולת כוללת ולא קיבולת שנתית. אנחנו מציעים לחשוב על קיבולת של מיליון טון לפחות, אבל צריך לשמוע את ההתייחסות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, אם אנחנו רוצים לתת פתרון למשבר נוכחי, האם אתה לא חושב שהוראת השעה צריכה להיות הרבה-הרבה יותר מצומצמת בהיקף הזמן? בואו נבחן את עצמנו בעוד שנה, בעוד שנתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא חייבת אבל לבוא גם בהתאמה להליכי תכנון וגם בכניסה של מתקני השבה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חמש שנים זה אינסוף. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא הרבה, זה לא אינסוף. הליך התכנון הוא ארוך. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני נורא אוהב את המספר הטיפולוגי 3 – 3 אתרים, 3 שנים ו-3 מיליון קוב. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רציתי להגיד שנה, ניפגש כל שנה נוראה מה המצב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תצטרכו להחליט. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אני חושב שנחליט בין 3 ל-5. לא הולכים לרב על זה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ב-5 שנים אנחנו מעבר למשבר עם עודפים של 80 מיליון טון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כמובן שנדון בזה בתוך הממשלה למקרה שזה ידרוש מאיתנו איזשהן מחלוקות. אני אציין פה שני דברים: אחד, להתייחס בקיבולת מצטברת במקום קיבולת שנתית – הבקשה ברורה ואנחנו נעשה את האדפטציה, אני מציע שלא נקבע קיבולת גבוהה מדי כדי לא לדחוף את בעלי המטמנות להגדיל יותר ממה שנדרש רק כדי ללכת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הלכתי לפי הנתונים שאתם נתתם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אנחנו נתאים את מה שנדרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וזה גם יוגבל כמובן להרחבת אתרים קיימים ולא לאתרים חדשים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי המגבלה על 5 אתרים, אני חושב ש-5 אתרים בסך הכל בתקופה של 5 שנים זה גם פחות נכון וגם לא תואם את הפרוצדורות שקיימות לנו היום בחוק. הפרוצדורות שקיימות לנו היום בחוק במקומות שיש מגבלה מספרית זה שנתי. בחשמל למשל יש לנו מגבלה שנתית, אנחנו יכולים לנסות להציע מגבלה שנתית. שתיים, אני לא חושב שנכון לתת העדפה להרחבה של מתקנים קיימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמענו אבל זה מה שיש בצנרת התכנונית כרגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל גם כשמדברים על הצנרת התכנונית, וזו הבחנה שהיא קשה, כשאומרים לצורך העניין תא 9 עד 11, או תא 9 עד 12, הם לא בהכרח הרחבת צמודת דופן, זה אותו אזור וזה עיקר הנפח הקיים הרצוי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני יודע, אמר מר עמיחי שזה צמוד דופן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה אותו אזור, זה לא בהכרח גדר לגדר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא מה שהוא אומר אבל תבררו את הדברים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תלבנו את ארבע הנקודות ביניכם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ותזרזו את הקול הקורא של ההשבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות היא – ואני חושב שזה לא אינטרס של אף אחד, גם כשאנחנו מסתכלים בטווח הארוך – שאנחנו פשוט נמשיך לעודד את כל מי שנדרש להרחיב, להקים או ליזום מתקן הטמנה, לעשות את זה דרך הות"ל; וזה חבל, כי אין בהסדרים האלה כדי לצמצם את התכנון, אין בזה כדי לקצר הליכים, יש בזה כדי לאפשר לסמכות ארצית, ואני אומר את זה לשני הצדדים. נכון הרבה יותר בהרבה היבטים שסמכות ארצית תוכל להכריע בסוגיות, גם ברישוי רישוי בנייה וגם ברישוי עסקים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא סותר, דרך אגב. << דובר_המשך >> עידו מור: << דובר_המשך >> אבל אם אתה מאוד מצמצם אז כולם ילכו לות"ל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה שהמסר לשוק ולציבור יהיה: אנחנו הולכים לסוף עידן ההטמנה. זה הכיוון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם אני רוצה אבל במבט ריאלי נצטרך עוד הטמנה לצערי, גם כשתהיה השבה 20%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעוד 3 שנים יגיע עוד תקציב ואז נשב ונבחן את הנושא. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נבחן בחוק ההסדרים הבא. לא אלמן ישראל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עידו, מה שאמרת הוא מדויק מאוד, נכון שתשתיות לאומיות צריכות להיות בציר ארצי, אבל זה לגבי תשתיות לאומיות שהמדינה רוצה לעודד את הקמתן. אנחנו לא רוצים לעודד הקמה או הרחבה של מטמנות, זה לא בתוכנית העבודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוראי, אני רוצה לסיים. עידו ואלעד, ככל שתקדימו עם התשובות נוכל להתכנס פה ולדון חזרה בנושא. מבחינתי, ביום חמישי תגישו, שבוע הבא נשבץ דיון. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>