פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 825 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 11:00 סדר-היום: << הצח >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, של ח"כ משה גפני << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יצחק פינדרוס – מ"מ היו"ר אוריאל בוסו – מ"מ היו"ר אפרת רייטן מרום – מ"מ היו"ר משה אבוטבול קארין אלהרר טלי גוטליב עמית הלוי עופר כסיף יוליה מלינובסקי יואב סגלוביץ' משה סעדה עדי עזוז יצחק קרויזר גלעד קריב אפרת רייטן מרום אושר שקלים חברי הכנסת: מירב כהן יסמין פרידמן פנינה תמנו מוזמנים: יעל בלונדהיים – משרד המשפטים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן ניצן רוזנברג מנהל הוועדה: איל קופמן סגן מנהל הוועדה: אלירן כהן רישום פלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה–2025, פ/1178/25 כ/1141 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט. היום כ"ט בשבט התשפ"ו. הנושא שלנו הוא הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), התשפ"ה, של חברי הכנסת משה גפני, יעקב אשר וינון אזולאי. בבקשה, אנחנו מתחילים בנימוק הסתייגויות. מי ראשון הדוברים? תחליטו ביניכם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני אתחיל. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> סליחה, חברת הכנסת אלהרר, אני יכולה רק להגיד משהו? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בבקשה. << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >> לפי הסיכומים שהבנתי, כרגע ההנמקות הן – יש קובץ הסתייגויות של סיעות יש עתיד, העבודה והמחנה הממלכתי. נומקו עד עתה 388 הסתייגויות, וכרגע ההנמקה תהיה מהסתייגות 389 עד הסתייגות 900. ולפי מה שיו"ר הוועדה עדכן אותי כרגע, ההנמקה הנוכחית תכלול גם את ההנמקה על קובצי ההסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל – 50 הסתייגויות, ושל סיעת ישראל ביתנו – 20 הסתייגויות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז כמה זה אומר בזמן? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך זמן. מתי שתרצי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אדוני היו"ר, אני רוצה להתחיל בהצעת החוק הזאת. הצעת החוק קובעת שתהיה לנו מערכת משפט בתוך מערכת משפט. מה שעד לא מזמן היה מאוד ברור שנלבן במערכת המשפט האזרחית הרגילה – היה מאוד ברור שכל ענייני נישואים וגירושים, בעיקר גירושים, מתנהלים בבית הדין הרבני, הא ותו לא, והיה מאוד ברור שכל יתר העניינים מתנהלים בערכאות דיוניות, בית הדין לעבודה, שלום ומחוזי – הצעת החוק הזאת קובעת אחרת. היא קובעת שבהסכמה, שצריך לדבר עליה בין צדדים, יהיה אפשר ללבן את אותן מחלוקות אצל בורר בבית הדין הרבני. ראה נא, אדוני, עושה רושם שבקדנציה הזאת יש ניסיון, ובמקרים מסוימים, לצערי, הצלחה, לייצר מדינה בתוך מדינה. ראינו את זה, אגב, גם אתמול בבני ברק, כשמגיעות חיילות כדי לדבר עם מלש"ב, אומר קצין בכיר במשטרת ישראל: למה הן לא תיאמו איתנו? בבני ברק. וזה דבר שהוא לא תקין. עכשיו אנחנו מגיעים למצב שאתם רוצים לחוקק חוק שאולי יצטרכו לתאם איתכם אם אפשר להגיע לבית המשפט האזרחי. איפה זה נשמע? אני מכבדת את היהדות. הבנתי, יש בתי דין לממונות. אגב, אגלה לך סוד, בחיים שלי לפני הכנסת, שאני כבר בקושי זוכרת כי כנראה אני פה יותר מדי זמן - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נצח. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גורם לכולנו ללקות בהדחקות. אנחנו מדחיקים את מה שאנחנו עוברים פה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תמיד אומרים ששנה של כלב היא כמו שבע שנים – או הפוך, שבע שנים – אז פה מבחינת הזמן של הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שלוש השנים האחרונות הן כמו 30 שנה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. שנה אחת בכנסת היא כמו עשר שנים של בן אדם רגיל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בחיים הקודמים שלי, כשניהלתי קליניקות משפטיות באוניברסיטת בר אילן, הענקתי באמצעות סטודנטים סיוע לאנשים שמתדיינים בבתי דין לממונות, כי אמרתי: אם כבר, בואו נסייע להם שלא ילכו בלי עזרה. אבל לא העליתי בדמיוני הפרוע ביותר שפשוט נהפוך את האירוע הזה לממלכתי, בחסות המדינה, עם אגרה, עם חותמת של בית דין רבני, שזה מוסד ממוסדות המדינה. כאילו מה אתם אומרים? כל מי שכופר בקיומם של מוסדות המדינה ורוצה להפוך את זה לכלל, אהלן וסהלן, הינה, אפילו נחוקק לו. זה לא תקין בעיניי, לא הגיוני בעיניי. אתם רוצים בית דין רבני? אני בעד. אתם רוצים דיני גירושים? קשה לי עם זה, אבל אני מכבדת. אבל למה להרחיב את הסמכויות? למה לשנות את הסטטוס-קוו? הרי כל הזמן חרדים אומרים לא לשנות סטטוס-קוו. מה אתם עושים? אתם משנים על סטרואידים. עכשיו בואו נדבר על הפגיעה באנשים. הרי אתה יודע כמוני שיש קבוצות מוחלשות שיחייבו אותן להסכמה. אתה יודע יותר טוב ממני שבתוך החברה החרדית יותר קשה. אם מישהו לא יהיה בהסכמה אמיתית, הוא יגיד? הוא ייצא לעיתונות? הוא יתלונן? הוא יגיד "חייבו אותי"? למה? למה הדבר הזה? אני לא מצליחה להבין. ואני רוצה לדבר על עוד משהו. אתמול התפרסם שמשרד הביטחון הורה לחרוט על כל המצבות של חללי צה"ל ממלחמת חרבות ברזל שהיום כתוב עליהן "נפל בקרב", רוצים להוסיף "נפל בקרב במלחמת התקומה". אדוני יודע שיש הרבה מאוד אזרחים ואזרחיות בישראל שלא רואים במלחמה הזאת מלחמת התקומה, הם רואים בה מלחמת 7 באוקטובר, הם רואים בה מלחמת חרבות ברזל, טבח 7 באוקטובר, לא אירוע 7 באוקטובר, כמו שמנסים. זה לא אירוע. אתה יודע למה קוראים "אירוע"? לבר מצווה, לחתונה, לבריתה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> גם אירוע זה אירוע רע או אירוע טוב. אירוע זה דבר שהוא לא ברור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, יכול להיות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יש כאלה שחושבים שזה נס. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא הגיוני להכאיב פעם נוספת לאותן משפחות. די, הן איבדו את היקר מכול. הן איבדו אותם כי המדינה שלחה אותם, המדינה שלחה את היקרים להן. למה להכאיב להן עוד פעם? למה? למה לפגוע בהן עוד פעם? אתם יודעים שזה מנוגד להיגיון. למה? איך הוא אמר, "תקומה זה חוסן"? מה הוא קשקש שם? זה אירוע רע מאוד. יש דברים שבהם גם הפוליטיקה לא יכולה לעמוד מנגד, אי-אפשר, גם הפוליטיקה הצינית, הקרה, המחושבת – יש דברים שאי-אפשר. פינדרוס, היית עם אפרת ואיתי, יש לנו שדולה למשפחות נרצחי 7 באוקטובר, המסיבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נרצחי הטבח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הטבח. ואתה יודע כמונו כמה כואב להן, כמה קשה להן, ואז להוריד את המילה "טבח" מהחוק? איפה זה נשמע? ולמה? מישהו חושב שזה ישנה את המציאות? זה לא טבח? מה זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> טבח, חד-משמעית. אין ויכוח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אין מה לעשות. היינו שמחים שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז למה? יש הרבה דברים שלא אסלח לבנימין נתניהו עליהם, אבל הדבר שהכי לא אסלח לו עליו הוא שהוא פילג בין המשפחות, בין משפחות החטופים, בין משפחות שכולות. כשאני רואה כאן דיונים בכנסת, שבהם משפחות לא מרגישות שכולם מייצגים אותן וכולם בעדן, זה שורף לי את הלב. וזה הדבר שלעולם לא אסלח לו עליו. הייתה לו הזדמנות לאחד, הייתה לו ההזדמנות, הוא לקח את ההזדמנות הזאת וריסק אותה, ואמר: הינה עוד הזדמנות, הינה עוד opening, אני אפלג עוד, וזה דבר שלא יסולח. ויש עוד הרבה דברים שלא אסלח לו עליהם, למשל, שהוא לא אומר: היועצים לא בסדר, למה הם קיבלו כסף מקטר? המדינה – איך הוא קורא לזה? – מדינה מורכבת. למה? אתה יודע מה? אולי אין רע, אבל עד הבירור, מה, לא תשעה אותם? לא תגיד "רגע, אברר את זה"? ישר ציונים נלהבים פטריוטים? מה קרה לך? אתה ראש הממשלה. מה עובר לך בראש? שלא רואים? שלא שומעים? באמת אין לי כבר מה להגיד. עכשיו אתן לחברותיי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מירב, בבקשה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> החוק שמובא היום הוא מהלך המשכי לחוק שכבר עבר בקריאה שנייה ושלישית במושב הזה, שהרחיב את סמכויות בתי הדין לתחום המזונות, ועכשיו, אנחנו מגיעים לעוד קריאה שנייה ושלישית שמרחיבה את סמכויות בתי הדין גם לתחום הבוררות בתחום הממון, הממונות. זה אומר שאנחנו באופן עקבי מרחיבים עוד ועוד סמכויות של בתי דין שבסוף הם לא שוויוניים. הם לא שוויוניים כי קודם כול, ההלכה הרבה פעמים אינה שוויונית, זה הפסקול של חיינו. אבל חוקים נקבעים כאן, בכנסת ישראל, וככל שאנחנו מרחיבים את הסמכויות של בית דין שהולך על פי דין תורה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בהר סיני, תלוי מה - - - << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע, אני מגדלת את ילדיי על פי סיפורי התנ"ך וההלכה, ואני באה מבית מסורתי - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> והסיפורים, אמרתי. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> - - ויש לי כבוד גדול, אבל חוקים במדינה דמוקרטית נקבעים בפרלמנט. המסורת, התרבות, הערכים, השיח הערכי, שאובים מהמקורות שלנו ויש להם מקום של כבוד, אבל לא יכול להיות שמערכת המשפט שלנו תוחלף במערכת של חוקי הלכה, זה לא מה שצריך להיות במדינה דמוקרטית. ואנחנו צועדים לשם, זה היה כבר צעד אחד, ועכשיו אנחנו עושים עוד צעד משמעותי שיש בו סכנה גדולה לערכי השוויון. לא רק שהפסיקות הרבה פעמים מפלות לרעה נשים, נשים גם לא מיוצגות בתוך המערכת מכיוון שהן לא יכולות להיות לא דיינות ולא בוררות. וכל עוד הכללים הבסיסיים האלה לא מתוקנים, אני חושבת שיש פה סכנה אדירה לכל החלשים במדינת ישראל, ובפרט לנשים. עוד דבר שחשוב לקחת בחשבון זה שדיינים לא מחויבים בהכשרה בדין האזרחי. זאת אומרת, גם אם הם מחויבים לפעול על פי כללי המדינה, הרבה פעמים האנשים שיושבים שם בתפקידים לא עברו את ההכשרה, הם לא עורכי דין, הם לא עברו הכשרה בדין האזרחי והם גם לא מחויבים לעבור הכשרה כזו. הרבנות הראשית מכשירה את הדיינים. אז גם אם הם ירצו לעמוד בכללים, וזה מה שיהיה כתוב, כל עוד האנשים במערכת לא מחויבים לקבל את ההכשרה הזו, זה מן הסתם לא יקרה. וגם פה מרחיבים את הסמכויות בלי לחייב הכשרה אזרחית, ושוב, יש בזה סכנה מאוד גדולה. מעניין לראות שאפילו מדינת ישראל מכירה בזה שבתי הדין הרבניים פועלים בצורה שאינה שוויונית. את זה למדתי מהתשובה שנתנה מדינת ישראל לאמנה הבין-לאומית לביעור אפליה כלפי נשים שהרבה מאוד מדינות הצטרפו אליה, וגם ישראל הצטרפה אליה, אבל היא הכניסה סעיף שבו אין חובה להבטיח שוויון בנושא נישואים וגירושים, כי זה בבתי הדין הרבניים. זאת אומרת, הודענו מראש שאנחנו לא עומדים בנושאים האלה בתחומי השוויון, ואני חושבת שזה שפל. וזה שאנחנו מודים בזה ואף מרחיבים עוד ועוד את הסמכויות של המקומות האלה שמפלים נשים, זו סכנה גדולה מאוד. בחקיקה הזו – שבעיניי קיצונית, והשתתפתי בדיונים עליה – נאחזו בזה שהכול נעשה בהסכמה. אבל אני רוצה להזכיר שבקהילות סגורות, לומר שהדברים נעשים בהסכמה כששולחים איזשהו טופס עם לוגו של המדינה, זו הסכמה בקריצת עין, כי ברור שלהרבה מאוד נשים לא תהיה את היכולת האמיתית לעמוד מול הלחצים הקהילתיים, החברתיים, שמופנים כלפיהן, והן יסכימו גם אם זו לא טובתן וגם אם זה כרוך בחשש גדול עבורן. יש פערי כוחות, וברגע שהם מייצרים מערכת כזו ונותנים לה עוד כוח וסמכויות, פערי הכוחות רק הולכים וגדלים. אני רוצה להביא כדוגמה בהקשר הזה את עובדות ההוראה החרדיות. ראיתי מחקר של הקריה האקדמית אונו שמראה שבתי הדין הרבניים היו מוטים כלפי רשתות החינוך, אל מול עובדות ההוראה. עובדות ההוראה האלו סבלו מפגיעה קשה בזכויות הבסיסיות שלהן כעובדות. הן, למעשה, פוטרו בכל חודשי הקיץ כדי שלא ישלמו להן שכר, בזמן הזה הבעלים של רשתות החינוך קיבלו כסף מהמדינה עבור אותן עובדות, אבל הן נשלחו ללשכות האבטלה לחתום אבטלה, ואז, בתום חודשי הקיץ, הן הועסקו מחדש. זה מודל כלכלי שהכניס לא מעט רווחים לבעלי הרשתות. אגב, לדעתי אחד מהבעלים הוא גולדקנופ, שיש לו רשת גנים, והוא פעל בפרקטיקה הפסולה הזו. לצערי, הבן אדם היה שר וחבר כנסת, אבל הוא פעל בפרקטיקה הפסולה הזו שהניבה לו רווחים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא עדיין חבר כנסת, אני מתקן. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, עדיין. זה באמת מבייש שמי שהוא חבר כנסת פגע ככה בזכויות עובדות וגרף הון תוך כדי שהוא עובר על זכויות של עובדות מוחלשות. בכל מקרה, העובדות האלה לא קיבלו הגנה מבתי הדין הרבניים, מה שמלמד על איזה יחס נקבל שם. אני חושבת שבחקיקה הזו יש רגל בדלת, וברור שמי שהביא את הנוסח שמונח לפניכם, מטרתו להפוך את הבוררות הזו בסוף להליך עם תוקף משפטי מחייב. זה כרגע לא מוצג ככה, אבל ברור שזו רגל בדלת והחקיקה הזו צפויה להתרחב, יינתנו עוד ועוד סמכויות לבתי הדין והבוררות הזו, שהתחילה כמשהו פחות מחייב, בסוף כן תהיה מחייבת, וזו סכנה גדולה. שוב, אני אומרת את זה כמי שמכירה בערך של לימוד התורה, של ההלכה, של סיפורי התנ"ך. בדיוק אתמול סיימתי עם הבן שלי את ספר בראשית. באמת יש לי כבוד אדיר למורשת שלנו וליהדות שלנו, אבל לא להתבלבל, אלה דברים, סיפורים, שנכתבו לפני הרבה מאוד שנים, ואנחנו לא צריכים להפוך אותם לחוקים שעל פיהם מנוהלת מדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ככה את חושבת, יש כאלה שחושבים הפוך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> נכון, ככה אני חושבת, לכבוד הוא לי לחשוב אחרת ממך, מזל שאני לא חושבת כמוך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא שאני אוהב לצטט אותו, אבל אלה שכתבו את מגילת העצמאות כתבו קודם "מדינה יהודית", אחר כך – לא כתבו "דמוקרטית". << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מדינה יהודית, מדינה יהודית לחלוטין, אבל יהדות היא ערכים, רוח, מסורת, היא לא חוקים שעל פיהם מתנהלת מדינה. יש ערכים, יש רוחניות, ויש פרקטיקה, אלה לבלים שונים. והרצון שלכם לאחד בין הדברים הוא סכנה מאוד גדולה למדינה הזו, וזה נס שהיא עדיין מצליחה, על אף שאתם מנסים להרוס אותה ללא הרף, ללא רחמים – זה נס שאנחנו עדיין עומדים על הרגליים, באמת, על אף ניסיונות חוזרים ונשנים להרוס את כל התשתית החוקית, החברתית, הרוחנית, הכול. הקואליציה הזו, באופן שיטתי, עושה הכול כדי לרמוס את מערכת המשפט המפוארת של מדינת ישראל, זה בא לידי ביטוי בניסיון ההפיכה המשטרית וסדרת החוקים הקיצוניים ביותר שהקואליציה הזו מביאה, זה בצד אחד. ובצד השני, להרחיב ולתת עוד ועוד סמכויות למערכת בתי משפט דתית. זה חלק מהרציונל של לייצר שתי מדינות נפרדות, מדינה אחת שבה לא פונים להשכלה, לתעסוקה, לפרנסה, למיסוי, ולא מתגייסים, ומדינה שנייה שבה חלים חוקים אחרים, בתי משפט אחרים, כל אחד שמביא ילדים צריך לפרנס אותם, צריך לשלם מיסים, צריכה להיות סולידריות, צריך להתגייס ולהגן על גבולות המדינה כדי שכולנו נוכל לחיות כאן. אתם, במהלך הזה, עוד יותר מקצינים את התהליך המסוכן של שתי מדינות נפרדות עם מערכות משפט נפרדות, ויש פה סכנה גדולה מאוד. אתם לוחצים על הגז בכל הכוח, ועל אף הנזקים האדירים שגרמתם למדינת ישראל אתם לרגע לא עוצרים, חושבים, עושים בדק בית: האם שגינו? אם הבאנו את מדינת ישראל לכזה שפל, אולי אנחנו צריכים לעשות תיקון? אולי הכיוון שאליו אנחנו הולכים שגוי? אבל את הצניעות הזו אין לכם. עוד נקודה מעניינת: בניסיון ההפיכה המשטרית הטענה המרכזית היא שהיה צריך לגוון את מערכת המשפט בישראל. פה אתם מחזקים מערכת משפט שמורכבת רק מגברים דתיים וחרדים, אז אני לא חושבת שזה כל כך מחזק את עקרון הגיוון, שבשמו פעלתם ונלחמתם וכמעט הקרסתם מדינה שלמה. החקיקה הזו היא גם חלק משורת מהלכים שפועלת באותו וקטור, גם הרחבת הסמכויות לבתי הדין הרבניים, גם עבר פה חוק הג'ובים, שנתן אפשרות למנות עוד ועוד רבני ערים ועובדים בשירותי דת במועצה הדתית מחשבון תקציב המדינה. הרשויות המקומיות נעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו: אנחנו לא צריכים את זה, מה אתם עכשיו מפילים עלינו את כל התקנים האלה במועצות הדתיות? זה בכלל לא מה שהתושבים שלנו צריכים; החקיקה הזו עברה רק אחרי שסוכם שזה לא יהיה מהרשויות המקומיות, זה יהיה מתקציב המדינה, ככה חופשי ללא הגבלה, כאילו אלה השירותים שאנחנו זקוקים להם כרגע. אזכיר, וזה גם חלק מהמערכת הרבנית, הסוגיה של לאפשר גם לנשים להיבחן במבחני ההסמכה ברבנות היא משהו שהרבנות הראשית מנעה, ורק בזכות בג"ץ – התבשרנו לפני כמה ימים שבג"ץ מחייב לתת גם לנשים את האפשרות להיבחן במבחני ההסמכה. אז, תבינו, אם נחיה בעולם ללא בג"ץ וניתן לרוח הזו לנהל אותנו, המקום שלנו כנשים יילך ויידרדר. כבר יצרתם נזק מאוד גדול, אני מאמינה שהוא הפיך, ושבעזרת השם, נגיע לשלטון ונתקן את כל הנזקים האדירים שעשיתם, אבל כל יום שעובר אתם ממשיכים לכרסם במעמד הנשים בישראל, במעמד המיעוטים בישראל, במעמדה של ישראל בעולם, אתם הורסים כל חלקה טובה בתשתיות שנבנו פה בעמל רב שנים רבות. זו חקיקה מאוד מסוכנת, אני מקווה שהציבור רואה את זה ומבין את זה, ונעשה הכול כדי לתקן את הדברים, נלך לבחירות ותיבחר פה הנהגה נקייה, טובה, מאוזנת, שתפעל לטובת מדינת ישראל בצורה עניינית ולא בצורה כל כך פוליטית שעושה פוליטיקה מהכול. תודה רבה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת כסיף. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אני רוצה לנצל את הזמן הרב שיש לרשותנו ולקחת כמה דברים שעלו על ידי הדוברות הקודמות, חברת הכנסת אלהרר וחברת הכנסת כהן, וקצת להרחיב את זה, וגם מהחוק המדובר להיבטים נוספים שכולם קשורים. נאמר גם על ידי קארין וגם על ידי מירב, ובצדק, שבהצעת החוק הזאת יש היבט של מדינה בתוך מדינה, או שתי מדינות, ולא לשני עמים, ואני חושב שזה יותר מורכב ויותר מסוכן, וזה לא סותר את מה שאמרת, מירב, או את מה שקארין אמרה. אני חושב שיש פה מצב של הצעת חוק שהיא חלק ממכלול של מדיניות והצעות חוק נוספות, שיוצרת מצב שבו לא רק שיש כמה מדינות בתוך מדינה, ואפרט, אלא מצב שבו, למעשה, יש השתלטות של, נקרא לזה תת-מדינה, על המדינה. את שומעת, מירב? זאת אומרת, אלה לא שתי מדינות, זה מצב שבו יש מדינה בתוך מדינה, אבל המדינה בתוך המדינה בעצם הופכת להיות המדינה, היא משתלטת על המדינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בעזרת מישהו, אני לא יודע אם זה בדיוק מה שאתה מתכוון אליו, אבל – ואני רוצה להרחיב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי איך שזה היה נראה אתמול, לא בטוח שגם אתה רוצה שזה יהיה ככה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני מדבר על אלוקי אברהם, אלוקי יצחק ואלוקי - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ראינו אנרכיה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיוק, אחרי מה שראינו אתמול, אני לא בטוחה שאתה אומר "בעזרת השם" שיוביל אותנו למצב הזה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זאת החוקה? אנרכיה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין תורה ואין דרך ארץ. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להרחיב את זה, גם אתייחס למה שהיה אתמול, אבל קודם כול אני רוצה לשים את זה בהקשר יותר רחב, ומאחר שיש לי הרבה זמן, ואני מתגעגע לחיי הקודמים באקדמיה, והיושב-ראש היום הוא אחד מהתלמידים היותר מסורים שיש מחלק נכבד מחברי הכנסת, בשיחות האישיות לפחות, אנצל את ההזדמנות להרצאה אקדמית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חשף אותך. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> עם עופר? יש לנו שיחות איתו. באמת. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואני מרשה לעצמי להגיד כי גם אין לו פריימריז, אז לא אכשיל אותו אם אגיד שיש לנו גם שיחות חבריות, עם כל המחלוקות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להראות אהבת חינם זה חשוב ביותר. כל הכבוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> האמת? צריך להגיד את זה. אין מה לעשות. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> למה חינם? אהבת חינם זו אהבה שאין לה סיבה, אני חושב שכאן זה לא חינם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זו לא הפרשנות. הסיבה היות האדם הוא אדם, דווקא אתה צריך להתחבר לזה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> למרות המחלוקות, אני רוצה גם להגיד בעניין הזה, היות שכבר הזכרת את חבר הכנסת פינדרוס ברמה האישית, באמת אני חושבת שכל מי שעבד מולו ברמה האישית בכנסת פשוט נהנה לעבוד מולו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני נהנה לשוחח איתו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מזל שאין לי עם מה להתעסק בעולם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> פה אתה כבר לא אומר "בעזרת השם". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יום אחד ננסה להבין וננסה לגשר על הפער הזה שאתה יודע, שבאמת, בין הרמה ההיא - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שנצליח לשכנע אותו עם - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - לרמה הזאת האידיאולוגית, הערכית, זה דבר שמשגע אותי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אחד הדברים שאני תמיד מחדד עם עופר הוא שההבדל הוא שכשיש הבדלי גישות זה לא משהו אישי, וכשאני חושב משהו אני לא שונא אותך. פעם תפס אותי מישהו: מה עם אחדות ישראל? אמרתי לו: אחדות ישראל זה קודם כול – אני אדאג לך לכוס קפה, אני אדאג לך לארוחת בוקר, זה לא אומר שאני מסכים איתך. זה באג במוח של הבנה פסיכית - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה גם רלוונטי למה שאני רוצה לומר, אבל, פינדרוס, אני - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - כאילו אם אתה אוהב אותי אז אתה חייב להסכים איתי. וואו, לא הבנתי את זה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כשם שפניהם אינם דומים, כך דעותיהם שונות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי את זה, קודם כול לדעת גם מול עמדה אחרת, זה לא: טוב, אז בוא נזרוק - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל יש סטיית תקן, אתה יודע, לא חייב להסכים, וזה טבע החיים והאנושות, אבל, מצד שני, איפה הסטייה? זה העניין. נגיד אתמול זו הייתה סטיית תקן רצינית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שהדרך להביע אי-הסכמה, אם זה על ידי שריפה או זריקת אבנים, התשובה היא: לא. ולא משנה איזה אנרכיסט אתה ובאיזה צד אתה, מהצד של עופר, מהצד שלי, בכלל לא משנה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתם מפריעים לי להרצאה האקדמית. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. אני, אתה, עופר ואפרת יכולים ללכת לסיבוב בבני ברק היום? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חבר'ה, באקדמיה לימדו אותי – לא הייתי שם אבל אמרו לי שזה לא מקובל להפריע למרצה. בבקשה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> A wishful thinking. בכל אופן, אני רוצה להתחיל מסוציולוג וחוקר תרבות ידוע, ששמו מקס ובר. כשמקס ובר ניתח מה זאת פוליטיקה ואיך מתנהלת מדינה, לצורך העניין, כי זה ענייננו, הוא אמר שלא מספיק שלמנגנוני מדינה יש עוצמה, power, להבדיל מכוח, שזה force, עוצמה זו המילה, אנחנו הרבה פעמים משתמשים פה בשתי המילים כאילו הן אותו דבר – כמובן, זה בסדר, כי אנחנו לא באקדמיה, אבל במסגרת מה שאני רוצה לומר כרגע, כן אנסה להשתמש במושגים היותר מדויקים. מה שוובר אמר זה שכדי שמדינה תתפקד וכדי ששלטון יתפקד, כוח, force, לא מספיק, צריך עוצמה. מה זו בעצם עוצמה? עוצמה, להבדיל מכוח, היא היכולת להשפיע על מישהו להתנהל באופן מסוים שלא באמצעים כוחניים, או לפחות לא רק באמצעים כוחניים. אם אפשט את זה, זה בעצם לגרום למישהו לעשות מה שאני רוצה בלי הפעלת כוח, זה בגדול. אבל, כדי שתהיה עוצמה כזאת חייבת להיות לגיטימציה. זאת אומרת, אחד מהדברים שמאפיינים שלטון, גם שלא מסכימים איתו, הוא שיש לו לגיטימציה מצד, נקרא לזה הכפופים לו – ואני משתמש במילה "כפופים" כביטוי ניטרלי שיכול להכיל בתוכו גם נתינים וגם אזרחים. אז אשתמש בכפופים, אני לא מוצא משהו יותר טוב, למרות שבאנגלית כפופים ונתינים הם אותו דבר, subjects, אבל בעברית ארשה לעצמי להשתמש בביטוי הזה – ולגיטימיות היא בעצם שאני נותן לך את הסמכות או את הזכות להפעיל עליי עוצמה, להשפיע עליי, לומר לי מה לעשות או להימנע מלעשות, מתוך הכרה בזכות שלך לעשות את זה, זאת הלגיטימציה, ואני לא חייב להסכים איתך בשביל זה. ובר מונה שלושה בסיסים של לגיטימיות, כלומר, מה יכול לגרום לאדם או לקבוצת בני אדם להכיר בזכות של גורם כלשהו – והגורם הזה יכול להיות קבוצה, מוסד או אדם – להפעיל עליהם עוצמה, להגיד להם מה לעשות ומה לא לעשות, בפשטות. והוא מוצא שלושה בסיסים: בסיס אחד הוא הבסיס הכריזמטי, אני נותן לך את הסמכות להגיד לי מה לעשות מתוך כך שאני רואה בך אדם עם יכולות ותכונות מיוחדות, נקרא לזה מורמות מעם, או מה שהופך אותך למורם מעם, לכן אני נותן לך את הסמכות להחליט עבורי ואני מציית לך; הבסיס השני הוא הבסיס המסורתי, שאומר שאני נותן לך את הלגיטימציה לומר לי מה לעשות או לא לעשות - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> סליחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - על בסיס כללים מסורתיים מקובלים, לאו דווקא דתיים, למשל, התפיסה הרווחת של העברת מלוכה מאב / אם לבן / בת, וזה לא בהכרח מבוסס על דת, בעבר כן, אבל היום פחות, אבל אלה עדיין כללים מסורתיים. והלגיטימציה, נניח, של מלך אנגליה, בריטניה, לצורך העניין, זה מישהו שירש את זה מאימו, שירשה מאביה, וכן הלאה. אבל חלק מהלגיטימציה המסורתית הוא גם כמובן כללי מסורת, גם בהקשר הדתי. כשאני מכיר – בכוונה אני לא רוצה לקחת את היהדות לצורך העניין, אני מייד אגיע לזה – בזכותו של כומר קתולי, למשל, לערוך לי וידוי ולשפוך את ליבי בפניו, בתא הווידוי, אני נותן לו את הסמכות ואת הזכות גם להגיד לי מה לעשות, מה לא לעשות, הוא בשם האל סולח או לא, זאת גם כן לגיטימציה על בסיס של כללים מסורתיים, דתיים, במקרה הזה. הבסיס השלישי הוא בסיס של מכנה לגלי-רציונלי, כלומר שיש מערכת כללים, זה הלגלי, חוקים, נקרא לזה מערכת חוקים או חוקה, שהיא רציונלית במהותה, להבדיל מהכללים המסורתיים. אלה שלושת הבסיסים, אחר כך הוגים נוספים הוסיפו בסיסים נוספים, כמובן לא אלאה אתכם עד כדי כך. למה אני עושה את כל המבוא הזה, מעבר להנאה אישית, גרידא? משום שהבעיה המרכזית בהצעת החוק הזאת ובעוד כמה היבטים שמייד אתייחס אליהם היא שלא סתם מדובר במחלוקת של תפיסת עולם, שהיא לגיטימית – בחברה דמוקרטית אנחנו מעלים על נס ויכוחים שנעשים במסגרת כללים, אפרופו לגליים-רציונליים, בלי אלימות, הקשבה, בעת הצורך קבלת החלטות בהכרעת רוב בתנאי שזכויות המיעוט והפרט נשמרות, בראש ובראשונה הזכות לחלוק, אבל לא מדובר בזה. הצעת החוק הזאת, כמו רשימה שלמה של הצעות חוק ושל מדיניות ממשלתית, רוצה להחליף את הבסיס הלגלי-רציונלי שאמור להיות בבסיס המשטר הדמוקרטי, בבסיס מסורתי, זאת הבעיה. לכן, כל זה הוא חלק מההפיכה המשטרית. לא נכון לבודד את החוק הזה, להסתכל עליו ולהגיד: איך זה קשור להפיכה המשטרית? מה שאני מנסה להגיד, אם מסתכלים על ההקשר הכולל זה חלק מההפיכה המשטרית, משום שמה שההפיכה המשטרית הזאת עושה הוא לבטל בשיטת הסלמי את הבסיס הלגלי-רציונלי ולהחליפו בבסיס מסורתי וגם בבסיס כריזמטי, ראה פולחן האישיות של ראש הממשלה. זאת הסכנה. אנחנו עומדים בפני הפיכה – לא עומדים בפני, אנחנו במהלכה של הפיכה משטרית, פשיסטית, דיקטטורית, לא כסיסמה אני אומר את זה. על בסיס מה שאמרתי כרגע, הבסיס הפשיסטי, הרודני, הדיקטטורי, בגלל ההחלפה הטוטאלית, ההדרגתית – מהירה אבל הדרגתית – של הבסיס הלגלי-רציונלי בבסיס א', הכריזמטי, כפי שאמרתי, ראש הממשלה הוא לא מעל החוק, הוא החוק, ולכן ביקורת עליו היא כביכול בגידה, שנאת ישראל, שנאת היהדות. כבר אמרתי כאן, ובמאמר מוסגר אני חייב להגיד: אתה יודע את זה משיחות בינינו, אני אתאיסט, אידיאולוגי, וזה לא אומר שאני מנוכר לשורשיי היהודים. אני חושב שאם יש שני דברים חשובים ביהדות, והם קשורים, זה צדק חברתי וכחלק מזה דיסידנטיות, זה מוסר הנביאים. מה היו הנביאים אם לא שומרי סף ודיסידנטים? לדעתי, זאת המורשת הכי חשובה של היהדות, ואם אתה רוצה, אז במיוחד אני מתחבר לירמיהו, ישעיהו, עמוס. ולצערי, מה שאני רואה בארץ זו התנכרות אליהם ולקיחה מתוך 70 הפנים של התורה את הפנים המכוערים ביותר בממשלה הזאת, ובחלקים ספציפיים מהממשלה הזאת, מה שמכונה הציונות הדתית לגווניה. וכואב לי, אני אומר את זה ממש רגשית עכשיו, מעבר לעניין הפוליטי, שאתם לא עומדים – כי הסיעות החרדיות לא היו שם בעבר, לא היו שם – אתם מיישרים קו עם אויביה של היהדות, עם הסמוטריצ'ים והכהניסטים. אתם הראשונים שהייתם צריכים לצאת על נשיאת שם היהדות לשווא, ולצערי אתם לא עושים את זה, אתם מיישרים איתם קו. אני אומר את זה באמת בצער, מעבר לעניין של הפגיעה בדמוקרטיה, כפי שפירטתי. לדעתי, יש פה הפניית עורף בלשון המעטה לכל מה שנכון ביהדות, לפנים היפים שלה, ויש בה פנים יפים, לא הכול מכוער, לא הכול יפה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> דרך אגב, אתה יודע מה הסיבה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני יודע מה הסיבה, אבל הסיבה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> איך הצעת החוק הזאת נולדה? לא רציתי להפריע לה, באמת נתתי לה, אבל כשאתה מדבר בהיגיון, איך הצעת החוק הזאת נולדה, אתה יודע? סתם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נו, אשמח לשמוע. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> במשך 50 שנה בתי הדין עשו את זה, ואז הייתה עתירה לבית המשפט העליון – דרך אגב, גם החוק על המזונות נולד משם – ואז בית המשפט העליון ניסה לא באמצעות הכנסת, לא באמצעות הנבחרים, אלא באמצעות בית המשפט העליון להתחיל לכרסם בזה. זה מה שפועל כבומרנג. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל, שנייה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, שנייה. אין אף חקיקה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פעלו בחוסר סמכות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - אף חקיקה, חרדית לפחות, שאני מכיר – החוק האחרון שאני מכיר שלא היה כזה הוא חוק אל על בשנת 1977, שלדעתי בגין יזם אותו – לא הייתי פה אז, למען ההגינות, אני מודה, הייתי אז ילד בן 6 – זה החוק האחרון שלא חוקקנו כרפלקס לפסק דין של בית המשפט העליון, חוק דתי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל, פינדרוס, אתה מתפרץ פה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זאת אומרת, חוק החמץ, כידוע לך, חוקק על זה, זה חוקק על זה, חוק המזונות חוקק על בסיס זה – כל החוקים האלה נולדו בעקבות פסקי דין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> רגע, אבל אתה מפספס פה נקודה עיקרית, בוא נחזור למה שאמרתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אתה צודק, אבל מישהו שם אותנו שם. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל, פינדרוס, אתה מפספס פה – מעבר למה שקארין אומרת, דווקא אני לא רוצה להתייחס לעניין הזה של חוסר סמכות או לא, לא משום שזה לא חשוב, משום שאני רוצה לקחת את זה להיבטים שלדעתי הם לא פחות חשובים, לא רוצה להגיד "יותר". << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, במדינת חוק - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, אבל זה הרבה יותר עמוק – אני לא יודע אם היית פה כשנכנסתי לעניין של בסיסי הלגיטימציה, לא שמתי לב מתי נכנסת, אז אני חוזר לזה כי זה מתכתב עם מה שאת אומרת, זה פשוט מרחיב את זה, זה לא במקום. הטענה שלי היא כלפיכם, כלפי הממשלה בכלל וכלפיכם, גם בהקשר החוק הזה, ומאחר שיש לי זמן תכף אתייחס לעוד היבטים. אני חוזר פעם שלישית כי זה חשוב וזה הדבר הכי משמעותי, ואני רוצה שזה מה שייזכר מההטרדה הוורבלית שלי: אתם מחליפים ושואפים להחליף, כל הממשלה, גם אם פורמלית אתם לא חלק ממנה כרגע, לא משנה, כל הממשלה והקואליציה, והקואליציה למחצה, אתם רוצים להחליף את שרידי הבסיס הלגלי-רציונלי עליו ובר – כפי שפירטתי, בשתי אלטרנטיבות שהופכות את המדינה ואת החברה לבלתי דמוקרטיות בעליל, שלא לומר פשיסטיות-רודניות; באחת, בסיס כריזמטי של פולחן אישיות לאדם אחד, שנתפס כאילו הוא החוק - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה "הוא החוק"? הוא הכול. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> - - כת ביביסטית, מה שאומרת לימור לבנת, ובכוונה אליה אני מתייחס; והבסיס המסורתי, שנותן לפוסקי הלכה למיניהם יתר סמכות על פני הסמכות של הרשויות הנבחרות. זה מה שאתם עושים, החוק הזה הוא חלק מזה, כי מה הוא בעצם אומר? לתת לגורמים – אני אומר מסורתיים, ולא דתיים, כי אני מתייחס לאותו בסיס, הוובריאני שהזכרתי – לתת לכוחות מסורתיים לגיטימציה וסמכות על פני אותם גורמי סמכות לגלית-רציונלית של ממשלה, בלי קשר למה שאני חושב עליה, וכנסת. זאת הבעיה וזה כולל את מה שקארין אמרה. זה לא רק בהצעת החוק הזאת, זה בעוד רשימה ארוכה של דברים, גם הצעות חוק, אבל גם מדיניות והתנהלות דה פקטו. אתן שתי דוגמאות שהכי בוערות: אחת זה הטרור היהודי של המתנחבלים בשטחים הכבושים. אתחיל מזה ששלחתי מכתב ראשון גם למי שהיה אז שר הביטחון, עוד היה גלנט, וגם ליועצת המשפטית לממשלה, ומכאן גם לפרקליטות, עוד במאי 2023, או במרץ, אני לא זוכר. כלומר, לפני שלוש שנים, אחרי שהייתה ההצתה הגדולה – שרפה בעיירה חווארה שהוצתה בידי פורעים טרוריסטים-כהנאציונליסטים, אקרא להם – עד היום לא קיבלתי שום תשובה עניינית, לא מהיועצת המשפטית, לא מהפרקליטות ולא משרי הביטחון המתחלפים. כל מה שביקשתי זה לטפל בטרור היהודי כדי למנוע קודם כול פגיעה בפלסטינים – שנמצאים תחת כיבוש ישראלי והכובש מחויב על פי החוק הבין-לאומי ועל פי המוסר הטבעי להגן על האוכלוסייה הכבושה – אבל גם למנוע תבערה גדולה שכולנו נישרף ממנה, ישראלים כפלסטינים, ערבים כיהודים. עד היום לא נעניתי עניינית, ושלחתי עוד קרוב ל-20 מכתבים מאז, אנחנו מדברים על שלוש שנים. הטרור היהודי בשטחים הולך ומתגבר, הוא לא כל יום וכל לילה, הוא כל היום וכל הלילה, אין דין ואין דיין, אפרטהייד מוחלט, חוק אחד לפלסטינים, חוק אחד ליהודים פורעים, כאשר היהודים הטובים והפעילים הבין-לאומיים בנוכחות מגינה על הפלסטינים, על רועים, על חורשי אדמתם, חקלאים, אנשים פשוטים שחיים בפחונים, אוהלים ומערות – אפרופו כבשת הרש – הצבא, כוחות הכיבוש, מה שאני מכנה, אמורים להגן עליהם. במקום זה, מה הם עושים? הם מאפשרים לפורעים להשתולל, כל יום קישינב. ואני מבקר במקומות האלה. אנחנו מדברים על האנשים הכי פשוטים שיש, שכל מה שהם רוצים זה חיים נורמליים. וכל הפניות שלי שלוש שנים – לא נעשה איתן כלום, עד שנאלצתי לפנות לבג"ץ, ואז, כדי להימנע מבג"ץ, מה היועצת המשפטית אומרת? "יש שניים שנחקרים", אחרי לפחות שלוש שנים, זה לא התחיל בחווארה בשנת 2023, זה התחיל עוד לפני, אני מדבר מהנקודה ששלחתי את הפנייה הראשונה שלי. כל הזמן, כל יום, כל לילה, כל היום, כל הלילה, וזה הולך ומתגבר, אין עצורים, ואלה שנעצרים משוחררים מייד, אין מניעה, ודאי שאין ענישה. זאת גם מדינה בתוך מדינה, זה גם חלק ממתן הלגיטימציה המסורתית והכריזמטית, במקום הלגלית-רציונלית, כל הדברים האלה קשורים, הטרור המתנחבלי בשטחים הכבושים בחסות כוחות הכיבוש ושיתוף פעולה שלהם, הגנה שלהם. וכשכבר יש עצורים, גם בתי המשפט הצבאיים, לפעמים, עומדים לצד המתנחלים. חבר שלי נרצח בדם קר באום אל-ח'יר, איש יקר. הוא הסתובב עם הילד שלו בן השלוש על הכתפיים, ומתנחבל ארור ירה בו בכינון ישיר ורצח אותו. הוא היה יכול לפגוע גם בילד בן שלוש. אז הוא נעצר לכמה שעות ושוחרר למעצר בית. בית המשפט ביטל את מעצר הבית, ומאז הוא המשיך להסתובב חופשי עם הנשק בתוך הכפר שבו הוא רצח את החבר שלי. וזו רק דוגמה אחת מני רבות, מני רבות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - תדייק. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבקש שהוא לא יפריע לי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא הפריע? לא להפריע. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כפי שאמרתי, זו דוגמה אחת מני רבות, ופה, בבית הזה, יש אנשים שחוגגים את זה, עשו פה כנס, הזמינו אנשים שיודעים שהם רצחו שישבו פה כאדונים, לגיטימציה מראש הנחש – מהממשלה, מהקואליציה וגם מחלקים מהאופוזיציה. זאת גם מדינה בתוך מדינה, שהולכת ומשתלטת על המדינה ה-surrounding state, מה שנקרא, ויורשת אותה על ידי הפיכת בסיס הלגיטימציה של מדינה שאמורה להיות מתוקנת, לגלי-רציונלי, לבסיס לגיטימציה מסורתי, כי מה הם אומרים? שאת פשעי המלחמה והטרור שלהם, את הפוגרומים שלהם והטיהור האתני שלהם הם עושים במימון, עידוד ותמיכה ממשלתית. אלה לא 70 נערי גבעות, כפי שאמר ראש הממשלה, אלה מאות ואלפים שעושים את זה תוך שיתוף פעולה של כוחות הכיבוש, מימון, עידוד ותמיכה ממשלתית, ולא רק של שרים זוטרים, של הבכירים ביותר, כולל ראש הממשלה. על איזה בסיס הם עושים את זה? מבחינתם זה לגיטימי, מעבר לשנאה הפתולוגית שלהם לכל מה שאיננו יהודי טהור גזע. בסיס הלגיטימיות לפורענות שלהם, לפוגרומים שלהם, זה בדיוק מה שהזכרתי בבסיס המסורתי. מבחינתם דוב ליאור הוא המנהיג, צבי טאו הוא המנהיג, יצחק גינזבורג הוא המנהיג – הם קובעים מה נכון ומה לא, הם הלגיטימיות, מבחינתם, ככה אנחנו נראים. זו לא רק הצעת החוק שעומדת בפנינו. באופן יחסי, הצעת החוק הזאת, עם כל הבעייתיות שהזכרתי, שולית בהשוואה למה שאני מדבר עליו עכשיו. ואני פונה פה דווקא לחברותיי מהאופוזיציה, שיושבות כאן – תרימו קול, אנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר, אני מצפה שנסכים לפחות על התנגדות לטרור הזה, קודם כול כי הוא עוול, ודבר שני, כי הוא יוביל – אני אומר כאן, תזכרו את זה, זה יהיה בפרוטוקול – אם זה לא ייפסק עכשיו, 7 באוקטובר יהיה כלום, יחוויר. אני לא אומר את זה, חלילה, כאיום, אני אומר את זה כהתרעה, מתוך פחד, מתוך חרדה, מתוך דאגה לכל היושבים פה, פלסטינים וישראלים, ערבים ויהודים, ואחרים, גם יחד, כי כאשר יש פוגרומים כל יום, כאשר הממשלה היא הזרוע המדינית של אותם פורעים, כמה זמן אתם חושבים שהקורבנות יכולים להבליג ולא לעשות כלום כשאין להם הגנה? כשהם קוראים – ראיתי את זה גם במו עיניי באחת מהפעמים שהייתי, וגם אני הותקפתי על ידי אותם פורעים – כשהם פונים למי שאמור להגן עליהם – משטרה, צבא – הם לא מגיעים, ואם הם מגיעים, זה כדי להגן על הפורעים. אותו חבר שלי שנרצח ולא עצרו את הרוצח שלו בזמנו ליותר מאשר כמה שעות, אותם כוחות כיבוש עצרו את בני המשפחה של הנרצח לשבועיים, חטפו את הגופה שלו ומנעו לקבור אותה שבועיים, וכשהייתה הלוויה מנעו מאנשים שהגיעו מחוץ לכפר להשתתף בה. אתם באמת מאמינים שזה יכול להישאר ככה לנצח? עוד פעם, מעבר לעוול ולפשע כשלעצמם, אתם לא חושבים שזה יתפוצץ עלינו? לא הספיק לנו הטבח המחריד, המזוויע, המחליא, הנפשע של 7 באוקטובר? אלה שתי דוגמאות של מדינה בתוך מדינה שהולכות ומשתלטות על המדינה הסובבת. הדבר השלישי, של עוד מדינה בתוך מדינה, הוא הפשיעה. עוד שני מקרי רצח היום, הלילה, באום אל-פחם. זו לא תרבות, זו מדיניות. אני רוצה לקרוא מתוך מחקר שעשתה אולי החוקרת החשובה ביותר של הסוציולוגיה של הפשיעה, ד"ר אילת מעוז, מאוניברסיטת חיפה – לקרוא חלק ממאמר שלה, או מהרצאה שלה, וגם פה, שימו לב כמה זה קשור למדינה בתוך מדינה. אני מדבר פה – כי יש לי את הזמן, אני לא יודע מתי יהיה לי שוב – על שלושה היבטים של מדינה בתוך מדינה, שהולכת והופכת למדינה עצמה; אחד הוא הצעת החוק, השני הוא הטרור של המתנחלים בחסות המדינה בשטחים הכבושים, השלישי הוא הפשיעה. שימו לב מה היא כותבת. "באנתרופולוגיה פוליטית, מאפיה משמעה מערכת כוח. לא ארגוני פשיעה בלבד אלא קומפלקס של ארגוני פשיעה וגורמים לגיטימיים מהספרה העסקית והפוליטית, הפועלים יחד בתוך משטר כלכלי פוליטי רחב, לשם התעשרות אישית ושימור עמדות כוח, תוך הנאה מלגיטימציה שלטונית וחברתית חלקית. כאשר ראש עיר משתף פעולה עם ארגוני פשע כדי לשלוט במכרזים עירוניים, להעביר משאבי הרשות המקומית דרך "צ'יינג'ים" ולהמיר אותם לכוח פוליטי מקומי דרך מימון של הבייס שלו, זאת מאפיה. וכאשר כל זה נעשה תוך שיתוף פעולה, העלמת עין ומתן חסות של השלטון המרכזי וארגוני הביטחון" – משטרה – "שמעדיפים את ראש העיר הזה בגלל שהוא "שומר על שקט" ו"טוב לנו שהוא שם" - -" << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - גם מידיעה אני אומר, ושב"כ, מידיעה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נכון. אני מסכים. - - "נגד גורמים "לאומניים", ואולי כי גם תאגידים גדולים ומקורבים לשלטון המרכזי מרוויחים מזה את חלקם, זאת מאפיה. לא מדובר על "ארגוני פשיעה" הפועלים לבדם על מערכת כוח, אלא על מנגנון של שליטה". כלומר, מה שהיא אומרת במילים אחרות בהתאם לדיון שלנו כאן, ותכף אמשיך, זה שארגוני הפשיעה בחברה הערבית בפרט, ומכאן גם שיעור הרצח הנורא, הם מאפיה במובן של מערכת כוח שחלקיה פועלים במסגרת השוק הלגיטימי. זאת גם מדינה בתוך מדינה. והמערכת – גם השלטון המרכזי, הממשלה, וגם מה שמכונה כוחות הביטחון – ואתה צודק, משטרה ושב"כ, וגורמים אחרים – רוצים את זה. זה לא היעדר משילות, זאת לא טעות, בוודאי זאת לא תרבות, זאת מדיניות מכוונת של שליטה, זאת מערכת שליטה. דרך אגב, זה לא פטנט ישראלי, בגלל זה זה מכונה "מאפיה", זה מזוהה בעיקר ביסודות ההיסטוריים, בשורשים ההיסטוריים, באמת באיטליה ואחר כך גם עם מהגרים בארצות הברית – אגב, גם מהגרים יהודים, אנחנו יודעים: מאיר לנסקי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> היהודים, איפה שיש כסף יודעים להיכנס - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את זה אתה אמרת. אתה יודע מה היה קורה אם אני הייתי אומר את זה? ודרך אגב, אני לא חושב כך, אבל, עזוב. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תפסיק להכפיש את העם היהודי. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו יודעים, מכירים את מאיר לנסקי, באגסי סיגל וכן הלאה. הם הקימו את לאס וגאס. בכל אופן, זה בידיעה, בהתעלמות מכוונת, כחלק ממדיניות של השלטון המרכזי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כבודדים לא. מאיר לנסקי עזר למדינת ישראל בתקומתה, ומדינת ישראל הפנתה לו עורף ביום - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשהוא ביקש את – כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בדיוק המשנה בפרקי אבות: "אל תתוודע לרשות". ממש ככה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כי הוא נדחה כשהוא רצה להשתמש בחוק השבות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הפנו לו עורף בצורה גסה, מכוערת. עזר לכם, תהיו בני – אין. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, הוא רצה להגיע בחוק השבות ולא קיבלו אותו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אבל זו בדיוק ההגדרה של "אל תתוודע לרשות" - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בכל אופן, יש פה התעלמות מכוונת כחלק ממדיניות, גם כדי לרסק את החברה הערבית, הפלסטינית, בתוך ישראל, להעסיק אותה בבעיות של הישרדות יומיומית במובן הכי בסיסי. למשל, האישה שנרצחה בטמרה – שמעתי הבוקר את ערן זינגר שדיבר על זה במהדורת הבוקר ברשת ב', והוא תיאר את זה – היא עמדה וניקתה את החלונות בבית כשהתחיל ירי. זה בדיוק העניין של לרסק גם את החברה, שאנשים לא ירגישו בטוחים גם בתוך הבתים שלהם. וכמו שכותבת ד"ר מעוז, הכוונה פה היא ליצור מנגנון של שליטה, שנוח לשלטון ולמשטרה ולשב"כ – נשתף פעולה עם ארגוני הפשיעה הגרועים ביותר, ניתן להם להשתלט על המערכת הפוליטית המוניציפלית שהיא גם ככה פרוצה לגמרי, across the board, לא רק בחברה הערבית, והם יעשו בשבילנו את העבודה. אגב, זו נגזרת של תרבות המוח'תארים הקולוניאליסטית של זמן המשטר הצבאי, זה לא משהו חדש. זו גם מדינה בתוך מדינה, וזה נגזר גם מהמדיניות הכלכלית-חברתית-פוליטית כלפי הציבור הערבי-הפלסטיני בישראל. אני ממשיך לצטט את ד"ר מעוז: "בישראל המאפיה בחברה הערבית ניזונה ממצב שבו לערבים אין גישה ישירה למשאבים ציבוריים או לשווקים כלכליים פורמליים כי הם לא מיוצגים פוליטית וכי הם מופלים. עמדת הנחיתות והפגיעות המובנית הזאת היא לא רק הסיבה שבגללה צעירים רבים מצטרפים לארגוני הפשיעה" – אני עושה פה רגע הפסקה, מה שמכונה "החיילים", כתוצאה מעוני, מחוסר מעש – אנחנו יודעים ששיעורי חוסר המעש בקרב צעירים ערבים הם למעלה מ-40%. חוסר מעש, בשביל הפרוטוקול: צעירים שלא לומדים ולא עובדים, זו תוצאה של מדיניות של עשרות שנים, לא רק הממשלה הזאת, שהיא הגרועה מכולן. אני ממשיך בציטוט: "המאפיה היא גם מקור לרווחים למי שיכולים לתווך, לעשות קומבינות ועסקנות ולהפעיל אלימות בחסות חוסר עניין, העלמת עין או שיתוף פעולה של השלטונות". המדיניות הזאת, שהיא גם חברתית, גם כלכלית-מעמדית, גם אתנית, פוליטית וכן הלאה, יוצרת מדינה בתוך מדינה בכדי לשלוט בציבור הערבי-הפלסטיני. כלומר, לסיכום, שלושת ההיבטים שהזכרתי: גם בהצעת החוק שלפנינו בהקשר של מדינה דתית בתוך מדינה, גם בהקשר של הטרור היהודי-המתנחבלי בשטחים הכבושים וגם בהקשר של הפשיעה המאורגנת בחסות תמיכה ורצון של המדינה וזרועות הביטחון, של השב"כ-משטרה בעיקר – כל אלה מהווים מדינה בתוך מדינה, כל אלה מהווים מדינות שמשתלטות על המדינה, הווי אומר, אין מדינה, התפוררות של המדינה. בפוליטיקה השוואתית – תחום שלומדים במסגרת מדעי המדינה – יש ביטוי שנקרא "מדינה ממוטטת". הכוונה למדינה שרשויותיה אינן יכולות או אינן מעוניינות להפעיל את עוצמתה כלפי גורמים מסוימים בחברה. כאשר המדינה הופכת לממוטטת, קורים שני דברים שקשורים; אחד, מישהו נכנס לחלל הריק, וזה יכול להיות, כמו שאמרתי, גם בחסות תמיכה ורצון של המדינה. למשל, בהקשר הפשיעה, המדינה, המשטרה והשב"כ, במקום לטפל בפשיעה, מבקשים דווקא מאותם פושעים שהם ינהלו את החברה, גם באמצעים אלימים. ככה הם יכולים לסלק את ידם, אחר כך גם כמובן להאשים את הקורבן ולהגיד שזו התרבות שלו. כל זה מכוון, זו לא קונספירציה, זה ידוע, זה על פני השטח, וזו מדיניות. כשאנחנו רואים שלוקחים כספים מתוכנית 550, במפורש, מהציבור הערבי, כדי להעביר את זה לגורמים אחרים, ברור לגמרי למה. מה שנגזר מזה, אני חוזר ואומר, כאשר לאותם חללים ריקים שהמדינה במכוון נסוגה מהם נכנסים גורמים אחרים, בין אם אלה פורעים טרוריסטיים בשטחים, בין אם זו פשיעה מאורגנת, מאפיה, בתוך ישראל, ובין אם אלה סמכויות דתיות במקום סמכויות מדיניות-אזרחיות, בסופו של דבר אין מדינה, המדינה מתפוררת. אסכם בזה שאומר שהמדינה מתפוררת לנו בין הידיים, ואני מזהיר מזה, כי מי שישלם את המחיר על זה אלה כולנו, לא רק הציבור הערבי-הפלסטיני, לא רק הציבור החילוני-ליברלי, לא רק הפריפריה, מה שמכונה פריפריה, לא רק הציבורים המוחלשים, אם כי הם הראשונים, אלה כולם. אסכם באמירה אופסימיסטית, כלומר, היא גם פסימית וגם אופטימית - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כמו שאני בקואליציה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה להיות בלי ולהרגיש עם - - היא פסימית במובן הזה של ההבחנה – הדיאגנוזה, שניסיתי לעשות, היא דיאגנוזה של מצב פטאלי. אנחנו בתהליך של גסיסה, כקולקטיב, כמדינה, כחברה, ובניגוד להשמצות שאנחנו שומעים פה כלפיי וכלפי חבריי בסיעה שלנו, אנחנו רוצים שהחברה הישראלית ומדינת ישראל ישגשגו. אנחנו לא נגד ישראל, אנחנו לא נגד החברה הישראלית, אני לא אומר את זה מעמדה אפולוגטית, אני אומר את זה מעמדה ערכית-אידיאולוגית. המאבק שלנו הוא מאבק על דמותה, בין השאר, של ישראל, כמובן גם מאבק נגד העוולות שנעשות, כשלעצמן, אבל הוא מאבק גם על דמותה של ישראל ועל עתידה. אני וחבריי גם מודאגים מזה שיש את ההתפוררות הזאת, שכולנו נשלם עליה, לא באותה מידה ולא באותו קצב, אבל כולנו נשלם עליה. כפי שהתחלתי לומר, אנחנו בתהליך גסיסה, בייסורים. דרך אגב, ייסורים ביו"ד-יו"ד, ובאל"ף ויו"ד. זו הפסימיות שלי. האופטימיות היא – ואני אומר את זה ובזה אסיים, לאחר הוועידה שהייתה למפלגה הקומוניסטית בסוף השבוע האחרון יצאתי אופטימי כי אני רואה שיש עדיין כוחות, יהודים וערבים, ואחרים, בתוך ישראל, שנלחמים על החברה הזאת, וימשיכו להילחם על החברה הזאת, ואני בטוח שגם ינצחו. אני לא יודע אם אני אישית אזכה לראות את זה, אני מקווה שכן, אבל אני מאמין שכל עוד המאבק נמשך הוא גם יצליח, וזאת האופטימיות שלי. אבל כדי שהאופטימיות תגבר על הפסימיות, אנחנו חייבים, כולנו, להיות הגונים והוגנים גם בהתנהלות שלנו אל מול הצעות חוק, אל מול מדיניות, אל מול גזענות – ובמובן הזה אני חייב לומר שאתמול כמובן, כולנו, יצאנו חוצץ גם נגד הסיעות החרדיות, נגד האלימות הקשה שראינו בבני ברק – בל נשכח גם את האלימות המשטרתית, אי-אפשר גם להתעלם מזה, ראיתי תמונות מחרידות; לראות שוטר מושך בזקן של איש חרדי, חברים - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ואישה – בפאה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ואישה – מוריד את הפאה, זה דבר שראינו במקומות שאני לא רוצה לחזור עליהם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שמה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול שוטרים הורידו פאה לאישה חרדית בבני ברק, משכו בזקן לאנשים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא למפגינה. את מבינה שזאת הייתה אישה שלא הפגינה עם גברים ביחד. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, היא הייתה bystander – איך אומרים? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני הראשונה לגנות אלימות משטרתית, אבל מה שהיה אתמול, סליחה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, פנינה, רגע, אני אומר שהאחד לא מצדיק את השני, והשני לא מצדיק את הראשון, בצורה הכי ברורה. האלימות שהייתה אתמול – ניסו לעשות לינץ', הכי פשוט, ניסו לעשות לינץ' בחיילות האלה. ברור שאנחנו נגד, ברור שאנחנו צריכים לפסול את זה בלשון המעטה, אבל מה שאני אומר זה שבל ניתן לאלימות הקשה הזאת, שהופנתה כלפי החיילות ואלה שחילצו אותן, וכולנו נגד זה, לעוור אותנו לאלימות המשטרתית שהייתה נגד החרדים. לא זה מוצדק ולא זה מוצדק, וצריך גם להגיד את זה. תודה על הסבלנות, ואני שמח שזה יהיה בפרוטוקול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה רבה. אז לפרוטוקול, אפשר לומר, אמרת ארבעה דברים, הסכמתי על 25% ממה שאמרת, כי אמרת ארבעה דברים. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אז יש לך שיעורי בית: לחזור על הכול. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> למה? אמרת שלושה דברים: מדינה בתוך מדינה בנושא הסמכות הדתית, בנושא המתנחלים ובנושא ארגוני הפשיעה. בנושא ארגוני הפשיעה אני אפילו מסכים איתך, הייתי ראש רשות, ואני גם מכיר את ההתנהלות המשטרתית, אני חושב שזה חד-משמעי נכון, גם השב"כ – דרך אגב, בידיעה – היה מעורב בזה, כולם אהבו את הרעיון. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> חד-משמעית. בגלל זה אנחנו מתנגדים להכנסת השב"כ, כי הוא חלק מהבעיה, הוא לא חלק מהפתרון. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - אבל ראיתי בעיניי. שתיים, אמרתי, בנושא הזה אני מסכים איתך, ובנושא האחרון אני חצי מסכים איתך, אני גם אופטימי, אבל לצד השני, הכול בסדר. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה האחרון? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> של האופטימיות. אמרתי ארבעה דברים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אופטימי, אבל הפתרון שלו, ה-end game של פינדרוס זה לא ה-end game שלך, שגורם לאופטימיות. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חברת הכנסת אפרת, בבקשה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תודה רבה. אתחיל באמת ממה שקרה אמש, אי-אפשר כמובן להתעלם מהדברים האיומים האלה, אבל אתחיל דווקא מהסוף. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> רק למען הפרוטוקול, הסיבה שאני לא מגיב היא כי זה זמן דיבור של האופוזיציה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון, אתה מקשיב, ואגב, אני גם שמה לב שאתה מקשיב לדברים. התראיין מפקד מרחב דן במשטרה, ואמר על תקיפת החיילות בבני ברק: לא היה פה ביקור בית, הייתה חלוקת פלאיירים למלש"בים כדי לעניין אותם לקראת הגיוס. זו פעילות לכל דבר ועניין והיה ראוי לעדכן אותנו שנדע להיערך; כלומר, הוא ממשיך את אותו קו האשמה של המשטרה כנגד הצבא, שכדי שחיילות או חיילים ייכנסו לבני ברק על צה"ל להיערך ולתאם מבעוד מועד את הכניסה שלהם לבני ברק, וזה דבר שערורייתי בפני עצמו ובאמת קשה אפילו להתייחס לזה. אבל אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר, שלא היה פה ביקור בית, הייתה פה חלוקת פלאיירים. אז בדקתי לראות מה באמת קרה שם. ובכן, באמת הגיעה חיילת עם נייר הכנה למועמד לגיוס, שכבר קיבל תאריך גיוס וגם אישר תאריך גיוס, הוא אמור להתגייס אוטוטו, ב-10 במרץ. היא הגיעה אליו עם אותו מכתב, בתיאום: לקראת הגיוס שלך לטירונות בחוות השומר, הינה כמה דברים שחשוב שתדע. לא מדובר פה בפלאיירים, לא מדובר כאן במשהו שנשמע בסגנון שאותו דובר של המשטרה ניסה לרמוז, אלא, פשוט מאוד, בחורה, חיילת, שהגיעה אל מי שאמור להתגייס ממש בקרוב, בעוד פחות מחודש, עם אותו נייר, ועברה איתו על אותם דברים, הוא רצה לעבור על אותם דברים שכתובים במסמך כדי להכין אותו לגיוס, שב-10 במרץ. אז העוול כאן הוא כפול על כפול. ראשית, יש שם בחור צעיר שאמר "הנני קם", וקם ומוכן להתגייס לצבא בניגוד לשכונה שלו, ועושה את המעשה הנכון כי הוא רוצה להיות חלק ממדינת ישראל וחלק מהחברה הישראלית, רוצה להיות יהודי וישראלי, ולא יהודי ולא ישראלי, רוצה להיות עם החובות והזכויות ורוצה לשרת את עם ישראל בצבא, והוא פותח את ביתו ומקבל את אותה חיילת שמביאה לו את הנייר, שבו כתוב איך עליו להיערך ומה עליו לדעת לקראת הגיוס שייערך אוטוטו. ואז מגיע דובר המשטרה, גם מתנער מאחריות, גם מאשים את הצבא בזה שלא תיאם איתו קודם שבאות החיילות וגם אומר דברים שאינם אמת. כלומר, הוא מאשים את החיילת או את הצבא שהגיעו לבני ברק כדי לחלק פלאיירים. זה כל כך מכוער וכל כך מעיד על – איך אמר מקודם עופר? התפוררות? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מדינה ממוטטת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> ממוטטת, התפוררות. אדבר עכשיו על ארבע נקודות, כולן בסופן באמת מצביעות על אותה נקודה: אנרכיה, התפוררות, אנרכיה ממוסדת של הממשלה הזו. כי כאשר מדובר פה בפגיעה בחיילות, וחיילת מספרת – ולא האמנתי שאני שומעת את זה – שהיא נאלצה להתחבא בתוך פחים מפני ההמון היהודי שעומד מחוץ לפחים, זה דבר שהוא בלתי נתפס. וזה החזיר אותי אסוציאטיבית לאותה הלוויה שהגעתי אליה בתחילת המלחמה, בימים הראשונים, כשהיו ההלוויות המסיביות כל יום. ביקרנו במאות הלוויות, ואחת מהן הייתה של בחורה צעירה שנרצחה בנובה והתחבאה בפח, במכל אשפה. פגשתי את אימא שלה, אני לעולם, לעולם, לא אשכח את הזעקה שלה, מפלחת הלב, כשהיא ראתה אותי מגיעה לנסות לנחם ולחבק. לא הכרתי כמובן את המשפחה, אבל לא אשכח את זה, איך היא ישבה על הרצפה בבית העלמין, זעקה וקרעה לי את הלב, וסיפרה את הסיפור הנורא ואיום איך הבת המהממת שלה, שבסך הכול יצאה למסיבה לרקוד, נאלצה להתחבא בפח אשפה ואז הגיעו המחבלים ורצחו אותה בפח האשפה. והינה אנחנו, שנתיים ומשהו אחרי, וחיילת שלנו, שרוצה לשרת את מדינת ישראל, רוצה להגן על מדינת ישראל ורוצה להיות חלק מעם ישראל והחובה של מדינת ישראל, שקמה בדם, ביזע, בדמעות, במקום הקדוש הזה של כולנו, היא נאלצת להתחבא בפח אשפה בבני ברק, ככה על פי הדברים שסופרו אתמול בתקשורת. זה דבר שהוא נורא, אי-אפשר לעבור עליו לסדר-היום. תחושת הבושה שאני חשה פשוט עצומה, ומדהים שקומה מעלינו, עכשיו, יש כנס הצדעה ללוחמות, ללוחמות שלנו ולגיבורות שלנו, שלא מוכנות שמישהו יקבע עבורן את התקרות ולא מוכנות שמישהו יקבע עבורן את הכללים, או את הגדרות, או את הקירות. הן פרצו אותם, הן הולכות קדימה, הן משרתות את כולנו כאן, גברים ונשים, על אפם וחמתם של כל סוכני הרעל והרוע, שהיום מקדמים קמפיין, בערוץ 14, נגד שירות נשים בצה"ל. אנחנו חייבים להן את החיים שלנו, את הערכים שלנו, את הקיום שלנו כאן במדינת ישראל, ואני מצדיעה לכל אחת ואחת מהן, הן גיבורות אמיתיות. אתם צריכים לשמוע את הסיפורים שהן מספרות שם, פשוט מדהים. אז כשאני מסכמת את הסיפור של אתמול: פגיעה בחיילים, חיילות, פגיעה בשוטרים, הפכו שם ניידת, שרפו אופנוע, ושמעתי שגם הייתה שם שרפה של תפילין, באמת. ואז אני שומעת את המילה "קומץ", "זה קומץ", תמיד זה קומץ, בקפלן זה לא קומץ, אבל שם זה קומץ, בשטחים זה קומץ, בכל מקום זה "קומץ" ו"עשבים שוטים", וכשאנחנו עורכים ומשתתפים בהפגנות נגד הממשלה, שם זה לא קומץ, שם מי שיורד לאיילון או שורף איזה משהו - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא צריך להיות חבר כנסת בשביל זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן, בדיוק. הדבר הזה שמוביל היום הוא מדיניות ממשלה, כי כשמנרמלים את ההתנהלות וכששותקים או תומכים או מקדמים כאן חוקים שנותנים גם לכל החברה החרדית אקסטרה זכויות והטבות, כמו שאנחנו רואים למשל פה, ותכף אגיע לזה, אבל לא רק, כמובן תקציבים, פטור מגיוס – וזה מדהים אותי כל פעם מחדש כשאני נזכרת בקמפיין של גורמים בכירים בליכוד, שדיברו על זה שמספיק, הם לא מוכנים יותר להיות אזרחים סוג ב', ואני אומרת: אזרחים סוג ב'? מי כאן האזרחים סוג ב'? אלה שמקבלים את ההטבות? אלה שמקבלים פטור מצה"ל? אלה שצה"ל צריך לתאם כניסה לשכונה שלהם? הם מרגישים אזרחים סוג ב'? אלה שעכשיו מקימים להם כאן מערכת משפט מקבילה למערכת המשפט הישראלית, האזרחית, שאמורה להיות לכולנו כאן? יחד עם זה, צריך לעבור לסעיף השני, ששייך לאותו דבר, אנחנו מדברים על האנרכיה הממוסדת של הממשלה הזו, שעובדת על הנדוס התודעה של כולנו, הנדוס תודעה על מלא. "מי ששולט בעבר שולט בעתיד, ומי ששולט בהווה שולט בעבר". מי אמר את זה, עופר? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אורוול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי, ידעתי שאתה יודע. אחזור על זה: "מי ששולט בעבר שולט בעתיד, ומי ששולט בהווה שולט בעבר". מעולם, בהיסטוריה של מדינת ישראל, המשפט הזה לא היה נכון יותר, מצמרר יותר, מטריד יותר, מוחשי יותר, מאשר בימים האלה. ובאמת אנחנו עדים בחודשים האחרונים למעין ניסוי פסיכולוגי נורא, כי הממשלה הזאת, שכשלה בהגנה על הגוף הפיזי של אזרחי ישראל ב-7 באוקטובר, עברה עכשיו לשלב ב', ההתנגשות בזיכרון. לא מנהלים מלחמה, מנהלים קמפיין של מיתוג מחדש. תראו מה קורה כאן מסביב, זה מתחיל במשחק הכיסאות המוזיקלי הזה על שם המלחמה, היו כבר כמה, עכשיו זה התקבע כמלחמת התקומה על פי נתניהו, לא מלחמת חרבות ברזל, כמובן, זה טכני מדי, לא מלחמת שמחת תורה, לא מלחמת המחדל, לא מלחמת 7 באוקטובר - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא טבח. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> תכף אגיע גם לעניין הזה, כמובן. הם יכולים לקרוא לזה גם מלחמת הכוכבים, מבחינתי, זה לא באמת משנה, זה לא משנה את העובדה שזאת הייתה המלחמה הארוכה ביותר בתולדותינו ושהיא עדיין לא הסתיימה באמת, למרות שטראמפ הכריח את נתניהו להחזיר את כל החטופים. הניסיון הנואש הזה להחליף את השם נועד למטרה אחת: פשוט לנתק את המלחמה מהמחדל שהתחיל אותה, למחוק את 7 באוקטובר ולהשאיר אותנו רק עם אותו נרטיב בזוי, שקרי וכוזב של ניצחון מוחלט דמיוני. אבל הרי ברור שזה לא נעצר שם, זה מחלחל לעומק יותר אל הנדסת התודעה האכזרית מכולן, והינה, גם חבריי אמרו כאן, למחוק את המילה "טבח" מהזיכרון הקולקטיבי של העם בישראל, למחוק את הפוגרום, למחוק את הכישלון, למחוק את המחדל, להשאיר אך ורק את הגבורה מהשואה - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בדיוק מה שהאויבים שלנו רוצים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - ממש ככה. וזה מדהים, וראיתי כבר באותו יום כשנערך כאן הדיון, מייד צייצתי, אמרתי: רגע, רגע, חברים, אבל אתם קידמתם והצבעתם, ואתם הכנסתם לספר החוקים לפני כמה חודשים את האיסור על הכחשת הטבח של 7 באוקטובר, אז, הלו. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבולבלים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מבולבלים? גם אנחנו, מה שנקרא. מה קורה כאן? כי ככה זה כשרוצים פשוט לעשות הנדוס תודעה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מי הוציא את המילה "טבח"? - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נציג משרד ראש הממשלה, יואל אלבז, נדמה לי. כן, פשוט למחוק את המילה "טבח" מהכותרת. כאילו שאם נמחק את זה, זה ישנה משהו. אבל הסכנה היא באמת למחוק דברים, ואנחנו יודעים מה המשמעות של דברים שנשארים - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני כן ביקשתי - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני יודעת. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - למחוק את "7 באוקטובר" ולכתוב "שמחת תורה". << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> באמת? אתה יודע שגם אני רציתי לקרוא לזה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - שמחת תורה, לא זה ולא 7 באוקטובר, מה לנו ולנוצרים? - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה ממש צודק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - כאילו מה, עברנו מהמוסלמים לנוצרים? התעצבנו על המוסלמים אז רצנו לנוצרים? מה הקטע? << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא ידעתי שזה מה שרצית, פינדרוס, חבל שלא דיברנו על זה קודם. אגיד לך למה, בגלל, שבאמת, בעולם - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כן דיברנו על זה. כשעשינו את הצעת החוק זה היה את, יחד עם קרויזר, היינו ביחד בשיחת טלפון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אגיד לך למה – אני זוכרת שבתחילת המלחמה כולם אמרו "מלחמת חרבות ברזל", "חרבות ברזל", זה גם היה השם שפשוט המחשב של הצבא נתן, לדעתי, וכולנו התקבענו על השם הזה. כמובן שנתניהו אמר בכל נאום שלו "טבח", "טבח", אבל אז התקבע "7 באוקטובר", כי אני חושבת שגם בעולם פשוט השתמשו בזה. ואז נהיה כאן איזשהו מתאם בין ישראל לעולם ו"מלחמת 7 באוקטובר", כי "מלחמת יום כיפור" כבר היה תפוס. וכמו שאתה אומר, התחושה שלי הייתה שזה היה צריך להיות ביטוי לשם של שמחת תורה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - שמחת תורה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מסכימה איתך. זה היה מבחינתי ממש חשוב, כי הרי זה לא קרה ב-7 באוקטובר, זה קרה בשמחת תורה, בגלל שאנחנו יהודים וחגגנו את החג. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה ברור לגמרי, אתה כל כך צודק. אבל, כמו שאמרתי, זה חלק מהנדוס - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הייתי יחד איתך בהצעת החוק, יחד עם קרויזר - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה נורא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - ואז מחקו אותי בגלל שיצאתי מהכנסת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> נכון. אז מחקו את הטבח, יש על זה עכשיו מלחמה גדולה מאוד, מלחמה של אזרחים, שכואב להם ורוצים להילחם על הזיכרון, היה על זה דיון, זה עוד לא עבר סופית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא נראה לי שזה יעבור, אני לא מאמין שזה יעבור. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> דלל דיבר יפה נגד זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אני לא חושב שזה יעבור, אני לא חושב שזה אמיתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אמיתי, אמיתי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה בסדר שתהיה מלחמה של אזרחים ועוד הפגנות, אבל, באמת, אני לא חושב שזה - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> שמענו את נציג משרד ראש הממשלה שהציג את העמדה הזאת, ואחר כך גם אחרים הציגו את זה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> כנראה כי ראש הלשכה כרגע מורחק משם אז הם לא - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז יש שם כאוס, אנרכיה. הכול מתחיל משם, אתה רואה, הכול מתחיל מהראש. אני חושבת שלהחליף את המילה "טבח" ל"אירוע" או "אירועים", כמו שהם ביקשו במשרד ראש הממשלה זה פשוט – או "מתקפה", אני לא יודעת – כמובן שזאת חרפה, אי-אפשר לנרמל את הזוועה הזו ואת הכישלון, אי-אפשר להפוך את הדם למים, את ההפקרה לאיזה סטטיסטיקה, וגם בעניין הזה, צריך פשוט לתפור – אני אוהבת הרבה פעמים להסתכל על תופעות ולראות אם יש כאן איזשהו קו שמחבר בין נקודות, ולחבר אותן, וכן, וכשמסתכלים על הטבח שנמחק, על שם המלחמה ששונה, על הקברים – שרוצים לשנות את המצבות, על כך שיש לא פעם ראשונה ולא פעם שנייה – ואני חושבת שקמפיין התודעה של משרד ראש הממשלה, שנעשה דרך הבילד כדי לשכנע את הציבור במדינת ישראל על מסמכים מסוימים של סנוואר, שהם כאלה ואחרים, ומה שרצה סנוואר היה קמפיין תודעה על האזרחים הישראלים. וגם עכשיו, בשבוע שעבר, כשהגיע ראש הממשלה נתניהו והציג לכל הציבור, במילותיו שלו "זכות הציבור לדעת", את 55 העמודים שלו, המסולפים, המושחרים – אותה תשובה שהוא נתן למבקר המדינה – הוא בעצם משתמש לכאורה בסמכותו על פי חוק-יסוד: הממשלה; סעיף 35 שם מדבר על זה שלראש הממשלה יש סמכות להציג ולחשוף מסמכים, למרות שהם כאילו סודיים. אז כבר כאן אני אומרת, ופניתי בפעם השלישית, ואפנה גם בפעם הרביעית, לייעוץ המשפטי לממשלה כדי שיסדר לכולנו, שיבהיר לכולנו מה התווך, מה רוחב היריעה, שאומרים שיש לראש הממשלה את הסמכות לחשוף מסמכים סודיים, האם זה חל על הכול? האם ראש הממשלה הוא בעל הסמכות הכי רחבה שיכולה להיות? הוא יחליט איזה מסמך מותר לחשוף? איזה מסמך סודי? האם זה רק של פרוטוקולים של הממשלה וקבינטים או גם מסמכים סודיים? אני חותמת לך – ותראה שיהיה לזה המשך – שיהיו כאן חוות דעת משפטיות על כך שמה שעשה עכשיו ראש הממשלה נתניהו, בזה שהוא פרסם מסמכים למבקר המדינה אבל פרסם אותם החוצה לציבור הוא למעשה פרסם לא ברשות ובסמכות מסמכים שאינם כלולים בפרוטוקולים של הממשלה, אלא מתוך מקורות אחרים, ואסור היה לו לעשות את זה. ואני חושבת שהגיע הזמן - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה תיק 6000. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> מי סופר כבר? אתה צודק. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> גם אותנו זה הציל. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הציל אתכם? "אתכם" זה? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> חד-משמעית. החרדים. היינו לבד מול בג"ץ, וברוך השם, הם חצי עם בזכות התיקים האלה, זה הדבר הכי טוב שקרה לנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אתה יודע מה? זה אחד הדברים שאני מאוד מעריכה ומחבבת אצלך, חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את הכנות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> את האמת. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בדיוק. שאתה לא מסתתר מאחורי כל מיני פייקים וכל מיני ניסיונות לכבס ולהסביר דברים שלא היו. זאת האמת, ואתה צודק, כי הרי כולנו יודעים שמשנת 2015, 2016, כשהתחילו החקירות, נתניהו החליט שהוא יוצא על מלא, והוא התחיל מלתקוף את הייעוץ המשפטי, אחר כך את המשטרה, הפרקליטות, השופטים, כמובן נשיא בית המשפט העליון עמית, התקשורת, האזרחים. אתה צודק לגמרי. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אנחנו צריכים להודות לאלשיך ומנדלבליט, עשו לנו את העבודה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> יא אללה, לא יכולת להגיד את הדברים בצורה יותר כואבת וברורה. גם בדיוק בהקשר הזה אני רוצה לומר – הינה, אסיים עוד חמש דקות ואתן לך את הזמן – שההנדסה הזאת, כמו שאמרתי – לי, כמי שעבדה הרבה שנים גם בתקשורת, זה הזכיר, לא סתם, את המציאות כאילו אנחנו בתוך איזה אולפן עריכה ענקי. למה? יש קאט על המחדל, מוציאים אותו החוצה, cut out, מוציאים את המחדל החוצה, zoom in על סיסמאות ריקות, כמו הניצחון המוחלט, כאלה, ו-mute על זעקת המשפחות, פשוט mute, מכבים, לא רוצים לשמוע, עדיף שלא נשמע, נשמע רק את המשפחות שתומכות בנו, מי שלא תומך ומי שזועק אנחנו פשוט לא נשמע את זה. וכאשר כל ביקורת הופכת לאיזה פגיעה במורל וכל דרישה לאמת הופכת לתבוסתנות, פשוט נוצרה כאן, ביד אומן אכזרית, מכונה משומנת שכל תפקידה הוא לרפד את הכיסאות של הממשלה הזו בספינים, בשכבות של ספינים, כדי שאולי לא ירגישו את הדוקרנים של המצפון. אז כן, גם הקמפיין הזה הוא קמפיין שבסופו של דבר יוביל לאנרכיה, וגם חוות הדעת שקראתי היום, גם על החוק הזה שבו אנחנו דנים כאן היום, אבל גם יש כאן רשימה של חקיקה שאני רוצה לעבור עליה ממש בקטנה – אפתח את זה רגע, ברשותכם – יש כאן סדרה של חקיקה, שלושה חוקים: הצעת חוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות); חוק שיפוט בתי דין רבניים (נישואין וגירושין) (סמכות כריכת מזונות ילדים); וחוק שיפוט בתי דין רבניים (בירור יהדות וכשירות לנישואין). וכל ההצעות האלה ביחד, שלושת החוקים האלה משקפים מגמה מסוכנת של העברת סמכויות מתחומי המשפט האזרחי אל מוסד הלכתי, שלא רואה את עצמו כפוף לבג"ץ או לזכויות יסוד, ומקדם צעד נוסף לעבר מדינת הלכה. וברור לחלוטין ששלושת החוקים האלה והחוק הספציפי שעליו הגשנו היום את ההסתייגויות ועכשיו מנמקים, המגמה הזאת מובילה לפגיעה קשה בזכויות חוקתיות לחופש הדת ולחופש מדת, זכות הגישה לערכאות, הזכות להליך הוגן והזכות לשוויון, ומעמיקה את הפגיעה החברתית והכלכלית בקבוצות מוחלשות. ולכן, כשאנחנו מסתכלים גם על הקובץ של החקיקה הזו, היא אינה תואמת ומתאימה לחוקי מדינת ישראל הדמוקרטית, הליברלית, האזרחית שקמה – זה הבסיס של מדינת ישראל. לא אשאל אותך, או שכן אשאל אותך אבל אתה לא חייב לענות: חבר הכנסת פינדרוס, האם אתה והסיעה שלך כפופים לפסיקות בג"ץ ומכירים בפסיקות בג"ץ? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שאנחנו לא מושבעים מהר סיני זה - - - מה שמושבעים מהר סיני, מושבעים מהר סיני, זה גובר על הכול. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> והאם אתם, כסיעה שמנהלת היום גם את הדיון הזה וגם חברה בקואליציה – בממשלה לא כי עשיתם את השינוי הזה, אבל הלכה למעשה יש לכם השפעה על הקואליציה. אנחנו רואים את זה, כמובן, בוועדת החוץ והביטחון, בחוק הפטור מגיוס – האם גם שם אתם חשים את המחויבות של כולכם להתגייס לצבא? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> התשובה האמיתית, והיא נוגעת לשני דברים, יש פה משהו שהוא מצחיק ואבסורדי, כשהחרדים היו פה שלושה-ארבעה ח"כים נקבע סטטוס-קוו מסוים. מי שניסה לכרסם בו במשך השנים, ואמרתי את זה גם קודם, הוא בית המשפט העליון. כל החוקים שאת מכירה, כולל נושא הגיוס, הם בעקבות פסקי דין של בג"ץ. זעקת הקוזאק הנגזל – אתה רץ לבג"ץ, מעמיד אותי במצב בלתי אפשרי, הרי הייתה מערכת שאמרתי שאני יכול לעמוד בה, והייתי יכול לעמוד בה כשהייתי הרבה פחות באחוזים באוכלוסייה, היום אני, לצורך העניין, 20, 17, 19 ח"כים מול ארבעה שהיו אז. כשהיו ארבעה היה איזשהו סטטוס-קוו שעליו הם עמדו. סטטוס-קוו זה לא הסדר חוקתי, זה הסדר בין אנשים. בא בית המשפט העליון ואומר: לא. אני רוצה להכניס אותו למיטת סדום, למסגרת חוקתית. זה אותו דבר בגיוס – תאמיני לי שלי כואב יותר ממך על מה שהיה בבני ברק אתמול, כי בסוף זה משפיע, אין מה לעשות, אלימות משפיעה על החינוך, על הכול. זה דבר נוראי, אבל בית המשפט העליון לקח 100,000 איש והפך אותם בבוקר אחד לפלילים. זאת אומרת, יש פה משהו – ואז אתם צועקים את הקוזאק הנגזל: רגע, למה היחס הזה לצה"ל? – אני אומר לך שוב, זה בדיוק ההסדר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה? התעוררנו והפכנו אותם ל - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ההסדר, לכן אני אומר לך, יש פה – וזה בדיוק כמו שאמרתי מקודם על נתניהו, אתם באים ועושים יד אחת, הרי לא הומצא פה משהו חדש. הדבר הזה התנהל ככה במשך 60 שנה, 70 שנה, עד שבא בית המשפט וביטל את זה. אותו דבר במזונות, עד שבא בית המשפט וביטל את זה לפני שנה, לא לפני 100 שנה. כשבית המשפט אומר: אני אכניס הסדרים חברתיים איך חיים ביחד לתוך מסגרת חוקתית, התוצאה היא דברים נוראיים שראינו בבני ברק אתמול וחקיקה שאת צועקת "געוואלד, מה זאת החקיקה הזאת?" מה את מציעה לי לעשות? - - - אבל אני לא רוצה לקחת - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> היות שאני רוצה גם כמובן לאפשר לפנינה את הזמן שלה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא בית משפט, בוא נזכור שהכול מתחיל מהמחוקקים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ניתן לך לסיים - - - << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מאפשרת לך, כמובן, אני רוצה לעבור לפנינה, אבל חשוב לי כן להתייחס לזה, פינדרוס. בית המשפט הוא לא יצור שבא לנגוס באף אחד, לא בי ולא בך, לא. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הוא עושה את זה. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בית המשפט הוא המקור היחידי היום במדינת ישראל שיכול לתת סעד, עזרה לאזרחים, והוא פועל על פי צביונה וחוקיה של מדינת ישראל הדמוקרטית והליברלית. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> ממש לא. הוא ביטל חוקי-יסוד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> הוא פועל על פי החוקים. בית המשפט לא יוזם את הדברים, אנשים פונים לבית המשפט, מישהו עותר לבית המשפט - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מה שאת עושה עכשיו זה "טענו בחיטין, הודה לו בשעורים". מה אמרתי? אין בעיה, יכולים לעתור, השאלה היא לאן נגיע משם. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אז אסיים. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אז אני אומר לך שמי שיגרום למדינת הלכה זה בית המשפט העליון, זה בדיוק מה שאמרתי. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה כל כך פשוט וקל תמיד לגלגל את האחריות למישהו אחר ותמיד להפוך את בית המשפט העליון לאיזה דמון שהוא זה שפוגע באזרחים. אסביר לך למה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> לא, לא אמרתי שהוא פוגע באזרחים. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אמרתי שהוא פוגע בהסדר חיים איך נחיה פה ביחד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> אני מוכנה להמשיך איתך את הדיון, אבל לא נעים לי מפנינה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> פנינה, נכון. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> זה קל לבנות את הטרמינולוגיה הזאת ולהאשים את בית המשפט שהוא זה שפוגע, אבל בסופו של דבר אנחנו יושבים לנו כאן בכנסת, המחוקקים, עלינו היה להסדיר את זה כל השנים פעם אחר פעם - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> הסדרנו. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> לא. - - פעם אחר פעם הממשלות למיניהן – ולרוב, ב-20 השנים האחרונות, ממשלות הימין, כי אנחנו לא היינו חלק מהן – החליטו לגלגל ו/או להתחמק מעל אותו מוקש, או להיכנס בו דוך. מה שקורה, למשל עכשיו, בחוק הגיוס, הם הרי יודעים שזה לא יעבור את בג"ץ, הם יודעים את זה. יש פה יועצת משפטית מצוינת לוועדה, כולנו מעריכים אותה, אני חושבת שיש קונצנזוס לגבי ההערכה המלאה מכל סיעות הבית, והיא יושבת שם, ומה אתה אומר בעצם? עכשיו היא, היועצת המשפטית של הוועדה – זו שאולי מציבה את הקשיים בפני חברי הכנסת החרדים ואומרת להם: מה שאתם רוצים כאן לא יעבור ומה שאתם רוצים בפרק הזה לא יעבור – היא זאת שתביא את ההלכה למדינת ישראל? בגלל שהיא בעצם מנפנפת, מניפה את הדגל, שבאה ואומרת "חוקיה", והיסודות של מדינת ישראל היהודית והדמוקרטית הם ליברליים שמבוססים על שוויון? שוויון לכול, שוויון לכול. וכשאנחנו מתרחקים, כשהחוקים פה בכנסת – וזה מה שקורה כאן, גם בחוק הזה – כשאנחנו מתרחקים מיסודות השוויון, זה מה שמוביל למקום שבו – ואתה יודע מה? אתה צודק - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בעזרת השם. געוואלד. << דובר >> אפרת רייטן מרום (העבודה): << דובר >> - - מאוד יכול להיות, ואני חושבת שצריך להוסיף לזה, אולי כשהסיעות החרדיות היו קטנות וגם הפלח שלהן באוכלוסייה היה יותר קטן, יכול להיות שהיה אפשר, וגם אתם החלתם על עצמכם את החוקים הליברליים של מדינת ישראל. והיום, כשאתם כבר 13% ויותר, ואולי גם תגיעו ב-10, 20 השנים הקרובות לפלח הרבה יותר גבוה, אז לאן הגענו בעצם? הגענו למלחמת צביונה של מדינת ישראל, ועל התרבות שלנו. לאן אנחנו הולכים? האם אנחנו הולכים ונפתרים או מפטרים את בג"ץ? כלומר, את כל מערכת החוקים האזרחית, הדמוקרטית, הליברלית, ועוברים למשפט הלכה? שם אנחנו נמצאים, בנקודה הזו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> מכיוון שזה הזמן של האופוזיציה, לא אענה. אני לא מסכים עם אף מילה שאמרת, אבל זה בסדר גמור. פנינה, בבקשה, אנחנו רוצים עוד רבע שעה להתקדם לכיוון הצבעות. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מדברת קצר. הקשבתי בקשב רב, ואני מצטרפת לדברים של חבריי. קודם כול – ציינה את זה חברת הכנסת אפרת – הבוקר פתחנו באירוע הצדעה וכנס הצדעה לחיילות ולוחמות בישראל, והאמת שזה אירוע מאוד מרומם נפש וכיף לראות את כל הנשים הלוחמות עם המדים, עם הדרגות. אין דבר ממלא ומרחיב את הלב יותר מזה, בטח כשהנשים הללו עושות את זה בצנעה, נמצאות בכל חזית, בכל שטח, בכל חיל, ותורמות את תרומתן בקידום ההגנה של ישראל, עליי, עלייך, עליך, על הילדים שלנו, שממש הרימו לנו בכלל את היכולת לשבת כאן ולהתנהל כבשגרה. גם צריך לציין שלמעלה מ-65,000 נשים התגייסו כמילואימניקיות, למילואים במלחמת חרבות ברזל, מספר יוצא דופן. זה גם מספר ששבר שיא מאז קום המדינה. להסתכל על הנשים המדהימות – והגיעה אור בן יהודה, סא"ל בקרקל, נגדת – ולראות עוד נשים רבות, וכמובן כאלה שכבר לא נמצאות בחיים, אל מול המראות שהיו אתמול, מראות – אתה יודע, הכותרות הן "אנרכיה", כותרות מאוד גדולות, אבל אם אנחנו מפרקים, זה הרי לא נוצר בחלל ריק. ודווקא זה גם מחבר אותי לסיפור של "דינא דמלכותא דינא". במקום שאין מנהיגות, במקום שאין סדר, במקום שפורצים גם את העובדה – זה אומנם נלקח מחז"ל, הרי "דינא דמלכותא דינא" זה לא מדין תורה, אדרבה, אתה רואה, הרבנית פנינה לפעמים שוכחת אם זה חז"ל או שהמקורות בדין תורה - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה גמרא. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אז אדרבה, מדין תורה. ואז אני שואלת את עצמי - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> את כנראה מסתמכת על הר"ן שם, שאומר שיש דיון על ארץ ישראל, בסדר, כן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסוף, במקום שפורקים עול, במקום שמנהיגים, בבית הזה, ולא רק, גם מנהיגות רוחנית לא באה ואומרת שיש לכבד את כללי הסדר והחוקים של המדינה הקטנה והטובה שבה אנחנו נמצאים, ולאט לאט אנחנו רואים יותר ויותר קבוצות שפורקות עול כי הרוח מתחילה מהמנהיגות. ואני אומרת לך, אדוני היושב-ראש, וגם לחברים מהקואליציה, אולי אתם חושבים שאתם משחקים משחק פוליטי, אולי אתם חושבים שזו עכשיו איזה קונסטלציה כזאת ואחרת שאפשר לצלוח איתה בחירות נקודתיות, אבל ההידרדרות של המדינה שלנו, בלי קשר לימין ושמאל, נובעת בעיקר מכך שיש אור ירוק מהמנהיגות כאן, בבית הזה, ובעיקר מהממשלה, וראש הממשלה, שמותר, מותר למרדכי דוד ומותר לאחרים. וכן, אני אומרת לך בלי משוא פנים, זה לא משנה איזה הפגנה, של ימין, שמאל, קפלן, לא קפלן, חרדים – אף אחד לא יכול להפר בצורה כל כך גסה ובוטה ולפרוק את העול. אבל בחזרה לכבוד הבסיסי, כדי שנוכל לנהל פה מערכת חיים נורמטיבית, זה לכבד את השופטים והשוטרים ששמנו בשערינו. יש לי ביקורות, יש לי ביקורת על מערכת המשפט, יש לי ביקורת על המשטרה – ביקורת כן, ממקום מתקן, אבל לא ממקום הורס, לא ממקום של לכרות את הענפים שעליהם אנחנו יושבים. וההתפוררות והפגיעה העצומה, אותה אנחנו לא מרגישים, אנחנו רואים את ההדף, אנחנו רואים את מה שרואים במצלמות, במסכים. השבר הוא כל כך עמוק שהוא כבר מחלחל למגזר הציבורי, לדוגמה. ניקח מגזר ציבורי, ניקח את המשטרה, מי מקודם במשטרה? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אין משטרה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ניקח את ההתנהלות של העבריינים במדינת ישראל ומה מותר להם ומה אסור – מותר להם, מותר להם, אם מראים להם שיש מי שנמצאים מעל החוק – אני זוכרת את החוק שהיה פה לפני שנה וחצי, אני מקווה שהוא תקוע עמוק מתחת לאדמה של הכנסת, החוק של חסינות מוגברת לחברי כנסת, אור ירוק לחברי כנסת ולפוליטיקאים להיות עבריינים. אז זו הדוגמה שאנחנו רוצים לתת? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ביטול החוק של עבירות מרמה והפרת אמונים. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ביטול החובה הזאת, שהייתה אמורה להיות חובה שאנחנו באמת רוצים להצהיר אותה ולקבל אותה עלינו, כמו שמקבלים עול שמיים, עול מצוות. קל מאוד לבוא בכל פעם ולהיות עם אצבע מאשימה על נשיא בית המשפט, על השופטים, כאילו אין מערכת חוקים, כאילו לא אנחנו חוקקנו. המדהים הוא, למשל, כשבאים בטענות לשופט לשעבר, בן 89, אהרן ברק, אחד המוחות הגדולים של המאה הזאת שנולדו לעם היהודי, לא רק בקנה מידה ישראלי, בין-לאומי, אדם שנשלח על ידי ראש הממשלה להגן עלינו בהאג, ואז באים, וכאילו הוא יצר, הוא חוקק, הוא היה כאן והצביע על חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו. שלום, הלו, אזרחים, חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו בא להגן עלינו, על כל אזרח ואזרחית. ועל מה עושים דמוניזציה? עושים דמוניזציה על השופטים? מטשטשים את העובדות, יכולת העמידה וההגנה על אזרח, על האדם במדינת ישראל, והופ, אומרים שהם יצרו – הם יוצרים מערכת חוקים. נכון, יש פרשנות, יש פסיקה, יש הלכה, אבל אני חושבת ששופטי ישראל הם שופטים מצוינים, וגם אם יש לנו רצון וביקורת לתיקון ולרפורמה, מה שאתם עושים, מה שעכשיו נהיה מרגע שהגדרות נפרצו, זה בכלל לא רצון לתקן, זה רצון להרוס. וגם אתה יודע, ואני לא מזכירה את הדברים האלה בגלל שאדוני היושב-ראש חובש כיפה, אני אומרת את זה כי באמת ככה גם אני חונכתי, שדברים שלא נעשים לשם שמיים דינם להתבטל. אז אני מאוד מקווה שכל המזימות והחוקים ההזויים יתבטלו, ושלא יעברו, לא בגלל שזה משנה את מדינת ישראל ללא היכר, זה משנה אותנו כחברה, זה הופך אותנו ליותר אלימים, ליותר בריונים, אין כבוד, אין פרות קדושות, אין שום דבר, לא למבוגרים, לא לניצולי שואה, לא לשופטים. הם לא מכבדים לא שופטים, לא שום דבר, אז, תגידו, למה אנחנו מצפים? ובוודאי שאתם לא מתעסקים במערכת החינוך, כי כנראה הרפורמה האמיתית והיחידה היא זאת שבה אתם מראים להם איך לגדף, איך לקלל, איך להרוס, איך לשבור, אז אתם אומרים: זו רפורמה בפני עצמה, זה הלך הרוח שאנחנו רוצים שיהיה פה, במדינת ישראל, ואז אנחנו מתפלאים אצל הילדים שלנו שיש חרמות, שיש אלימות – זה מה שהאווירה יוצרת. והמדינה היקרה שלנו וההיסטוריה – גם פה, דיברת על ג'ורג' אורוול, מ-"1984", שאמר שמי ששולט בעבר שולט בהווה, מי ששולט בהווה שולט בעבר, אז אולי גם כדאי שנשלוט בפרטים של העבר שלנו, על החורבן שחווינו כעם, על גלות ארוכה - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה לא אישי. זה לא לפרוטוקול, אני כבר חוזר. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה יכול לחזור, בשמחה. << מנהל >> (היו"ר אפרת רייטן מרום, 12:53) << מנהל >> << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני אומרת לך, גברתי היושבת-ראש, שליטה בעבר זה גם לדעת לא לחזור על טעויות, ואם נמשיך עם הנהגה לא מרוסנת שחותרת לפגיעה, למחנאות ולהעמקת השסע תוך גיבוי של אנרכיסטים, של אנשים עבריינים שאין להם כבוד לשום דבר, אך ברור לי שלא נהיה פה, כל כך קטנים, ארץ קטנה, עם קטן. כולנו זוכרים שרק לפני, לדעתי, שלוש-ארבע שנים חזרנו להיות כמספרנו כעם יהודי מאז הימים של השואה. רק לפני שלוש שנים הדבקנו את הפער, והרי "וישמן ישורון ויבעט"? אוקיי, אז להגיד: יש מגוון דעות ואנחנו חושבים ככה וחושבים אחרת, ברור שכל אחד בא לממש את חזונו בכנסת ישראל, ברור לי שזה נובע מכך שרוצים שיהיו בתי דין לממונות, אז קוראים לזה באצטלה כזו או אחרת, בשמות שגם הם לא שמות כאלה יפים, חוק הבוררות - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יאללה בואו נצביע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בעד, אפשר להפיל את זה. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, יאללה בואו נצביע. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואני מסתכלת על החוק הזה ואומרת: באיזה עולם, שאנחנו נמצאות בהצדעה לנשים - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> עשינו הפיכה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - באיזה עולם אנחנו - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> אנחנו לא רק כל האופוזיציה, אנחנו גם רוב נשי פה. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> גברתי היושבת-ראש, הקשבתי לך בקשב רב, אז - - - << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> הינה, אנחנו גם רוב נשי וגם - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוב נשי, וכשקארין באה זה תוספת - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ותוסיפי לזה שיש 100% פמיניסטים, לא פחות חשוב. << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> נכון. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אפשר להצביע. ורק אומר, ובאיזה עולם – מצד אחד אנחנו עולים למעלה, מצדיעים ללוחמות המדהימות שהגיעו הבוקר, ואז אנחנו באים לחוק שיפוט בתי דין דתיים (בוררות), וכולנו יודעים שמי שיושב בדין בבתי הדין הדתיים, בין אם השרעיים ובין אם בתי הדין היהודיים, אלה רק גברים. ולא, אסור לנו להסכים שייווצר כאן מסלול של הרחבה לדיונים או לדינים כלכליים שבהם אוכלוסייה רחבה. קל להגיד: שיבחרו, זה רק אם הצדדים רוצים לבחור. << מנהל >> (היו"ר יצחק פינדרוס, 12:55) << מנהל >> << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש, בוודאי שלא היית מוכן – אם היינו אומרים לך שעכשיו הבאנו חוק לדיונים רק לבתי דין שבהם יושבות בדין נשים, לא היית מסכים לזה, ואם היית מסכים לזה אגיד לך שזה לא נכון. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת לך, לא תיווצר פה מערכת משפט שהיא פשוט מדירה, מחלישה ופוגעת בנשים. אני מבינה שאת ההסדר – אלא אם כן אתם מוכנים שנכניס סעיף שאומר שבמסלול הזה גם נשים יוכלו להיות בוררות, זה יכול להיות מעניין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בעד, רק את מבינה עם מי יש לנו עסק, זו לא כוונת המחוקק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס הוא פמיניסט ידוע. לא ככה, פינדרוס? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זמן האופוזיציה - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> די להפריע. חשוב לי לגעת בנקודה נוספת. בסוף, מה שיש פה זו הפרטה מלא על מלא של מערכת המשפט. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> של הכול, כל מה שזז. אבי שמחון אמר - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואסביר. תחשבו עכשיו שמיליון מוסלמים יבחרו ללכת לשרעי בעניינים כלכליים. למה לא? הרי אנחנו יודעים – גם לי יש ביקורת על אי-שוויון לא אחת בבתי משפט, פעלתי שיהיה מינוי של שופטות יוצאות אתיופיה, כי אמרתי: כשלא הייתה אחת לא הרגשתי חלק, ועוד ועוד. אבל אם תשאל מוסלמים "לאן תלכו?", בוודאי שהם יעדיפו ללכת לשרעי, ולאן יחליטו החרדים ללכת? לבית הדין החרדי, והחילונים לאן ילכו? לבתי המשפט. ועל פי אילו פרמטרים? ואילו אמות מידה יכריעו בעניינים כלכליים? זו הפרטה, זו הפרטת מערכת המשפט. בן גוריון אמר: אני לא יודע מה העם רוצה, אני יודע מה הוא צריך. אגב, זו מנהיגות. מה זה מנהיג? הוא לא הולך ואומר כל הזמן "מה העם רוצה? מה העם רוצה? אתן לו מה שהוא רוצה". וזה מה שאתם עושים, אתה יודעים שיש הרבה במגזר החרדי שרוצים שיהיו בתי דין לממונות, ואם זה בחוק אז בכלל הכול מוסדר, כולם מרוויחים כסף מזה, ואיזה יופי, ודווקא אני יודעת את זה כי אני בוועדה למינוי דיינים, אדוני היושב-ראש, כזכור לך. ורוב רובם באים גם עם ידע וניסיון, מאיפה? מבתי הדין לממונות, כמובן הלא-מוסדרים בחוק. אם הייתם אחראים, הייתם אומרים: רגע, "דינא דמלכותא דינא", יש לנו פה מדינה שצריכה להתנהל, ואנחנו לא רוצים שהחברות ילכו ויתרחקו אחת מהשנייה, ובטח ובטח לא לייצר כל מיני כללי דיון, דינים, חוקים ופסיקות שהם שונים. אז החוק הזה שיוצא לא רק טומן בחובו אפליה מובנית כלפי נשים שלא יושבות בדין, הוא טומן בחובו דבר מאוד נפיץ; אחד, הרחקה של הציבורים השונים האחד מהשני, זה דבר ראשון. ואני אומרת לך באחריות, למה שמוסלמי יבחר ללכת לבית משפט ישראלי אם הם יכולים ללכת להתדיין בשרעי? << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> זה חלק מהחוק. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא טוב, זה לא טוב. אסביר למה. תתקנו – נתקן את המערכת, נוריד עומסים, נגדיל מספר שופטים, נפתח בתי משפט מסוימים, אולי בית משפט מיוחד לעניינים שאנחנו רואים שבהם צריך לתת דחיפה רצינית, אבל לומר: יאללה, חברים, כל אחד בשורה אחת, בטור, בואו נפריט את מערכת המשפט, כאילו אין עומס, אין דֵּי עומס, יש דַי עומס, ואנחנו יודעים, בבתי הדין הרבניים. אז אנחנו אומרים להם: איזה יופי, מעכשיו נייצר מערכת דין אחרת ושונה. אדוני היושב-ראש, יכולתם להביא הצעה הרבה יותר טובה, עם פחות התנגדות, עם פחות השלכות על עם ישראל. היה אפשר לשבת איתנו, לחשוב ביחד, הרי אנחנו יודעים שיש בתי דין לממונות שפועלים. אבל, לא, אתם בחרתם להביא לריב ולדאוג – גם לדרוס על הדרך את הנשים וגם לדרוס את המדינה. אני חושבת שאנשים פה, בבית הזה, לא מודעים לכמה אנחנו במצב חמור ומשחקים בפוליטיקה של האש, פשוט לשחק באש, ואנחנו בימים לא טובים, וחווינו ועברנו את הטבח, כן, הטבח – והרחבת על זה, אפרת – הביזיון של לעמוד לצד אויבינו ולעזור להם לטשטש את זה שהיה טבח במדינת ישראל. איפה שמענו על דבר כזה? כל הזמן נלחמים שלא ימחקו את זכר השואה, שלא ימחקו את זה שהיה כאן טבח, וממשלת ישראל, בשל שיקולים פוליטיים, רוצה למחוק ולטשטש את זה שהיה טבח ולעמוד לצד אויבינו? מה יצא לכם מהדרך? תנוחו, האויבים שלנו עשו את זה יותר טוב. זה מה שיש לי לומר לשר זוהר ולכל מי שחושב שהוא משחק במשחק מול ציבור פגוע, כואב, מול ציבור שלא התאושש, מול משפחות שכולות שמתקשות לקום בבוקר, ופגשנו אותם ופוגשים אותם – כולל אתה, עם משפחות הנובה שליווית הרבה מאוד זמן, ואנחנו, בהיבטים אחרים. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שהחוק הזה הוא רע מאוד. אני מבינה שזה נותן משהו לציבור שלכם, אבל אני חושבת שאתם צריכים להתעסק במשהו אחר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח שזה נותן. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - בזה שאם מחר איכנס – אגב, אני גרה בפתח תקווה, אם בטעות אסע, אלך לאיבוד ואיכנס לבני ברק, שלא אעבור לינץ'. שיתחילו להבין שיש גבולות, ואני בטוחה שאתה תעשה את זה, אני לא מפקפקת ברצון שלך שיהיה כאן שלום. לדעתי, אתם צריכים היום, במקום לדון בדיון הזה, לכנס כנס חירום של כל המנהיגים החרדים, ולהגיד: מה אנחנו מוציאים מכאן? יחד עם הרבנים הרוחניים. אני רואה שאתה מוסר לי שצריך להתכנס לסיכום - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> יש לך עוד - - - << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אומר דבר נוסף ופה נסיים. במעבר חד, אני רוצה להשתתף בצער משפחת חיון. אשר חיון היה ראש המטה של ראש הממשלה נתניהו, איש יוצא דופן, נעים הליכות. אשר היה חבר, אשר ידע לעזור לי כשהייתי שרת העלייה והקליטה, ועזר לכולם – שנייה, אני מבקשת שקט, זה ממש חשוב לי – קיבלתי בתדהמה את פטירתו הבוקר, הוא היה איש שבאמת הייתה לו תרומה בהרבה תחומים, בצנעה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הלם. << דובר >> פנינה תמנו (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה ממש הלם - - בצנעה הוא פעל וידע לעזור ולחבר. מה שהיה מיוחד בו, אם תשאלו אותי, היה שהוא ידע לחבר ולעזור, הוא לא עשה חשבונות – חבר כנסת מהאופוזיציה או מהקואליציה, או שרה כזאת או שרה אחרת, תמיד היה שם עם אהבת ישראל אמיתית ועמוקה. מכאן אני שולחת למשפחתו את תנחומינו. כאב גדול, אובדן, אבידה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> תודה. חבר הכנסת קריב, מה הסיכום? אנחנו מצביעים על כל ההסתייגויות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה להעלות - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> שנייה, הסיכום היה עם גלעד, אני רוצה לדעת מה היה הסיכום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למיטב ידיעתי, חבר הכנסת כסיף, על חלק מההסתייגויות מטיל נושא חדש. << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נושא חדש. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא יודע על מה. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר, על ההסתייגויות שהטילו עליהן נושא חדש אני מבין שלא נצביע - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אנחנו מטילים - - - << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עכשיו אומַר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא יאמר. אני מבקש גם – לא הצבענו על ההסתייגויות של ישראל ביתנו, אז אני מטיל נושא חדש על כל ההסתייגויות של ישראל ביתנו. << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> בסדר. אז נצביע על ההסתייגויות של - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן, אבל, ברשותך, אני מבקש רגע היוועצות סיעתית כי אני צריך את - - - << יור >> היו"ר יצחק פינדרוס: << יור >> אין בעיה, אז נעשה אותה בשעה 13:11. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 13:11.) << הפסקה >> << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:11) << מנהל >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. סליחה, חברים, נא לשמור על השקט, גם הנהלת הוועדה. חבר הכנסת עופר כסיף, אמרת על מה אתה רוצה להגיש נושא חדש כדי שנדע על מה אנחנו מצביעים? << דובר >> עופר כסיף (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, אני רוצה להגיש נושא חדש על ההסתייגויות הבאות: 400, 408, 411, 413, 417, 422, 453, 456, 464, 471, 477, 515, 520, 522, 524, 528, 564, 566, 569, 573, 578, 580, 582, 584 ו-609. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור, תודה רבה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מגיש על ההצעות של ישראל ביתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, ישראל ביתנו, ולא אמרת עוד משהו? רק על ישראל ביתנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש רק ישראל ביתנו. כל השאר זה אנחנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. נא להכין את זה עבור ועדת הכנסת, ואחתום לפני השליחה. אז אנחנו מצביעים - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טוב, אז נתראה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל עוד לא הצבעת על הנושא החדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> על ההסתייגויות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נושא חדש זה בוועדת הכנסת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> מצביעים על כל ההסתייגויות שלא הוגש לגביהן נושא חדש. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אה, שלא הוגש לגביהן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רק אגיד, ובבקשה נא לרשום את זה גם לטובת המכתב לוועדת הכנסת, אני מצטרף לכל טענות הנושא החדש, גם של גלעד וגם של עופר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה אתה צריך? עזוב, נו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מרגיש צורך עז. אני, באופן עקרוני, כשחבר אופוזיציה מעלה טענת נושא חדש על הסתייגות של אופוזיציה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה מייד רוצה להצטרף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - אני נוטה להסכים איתו, אני לא עושה את זה לחינם. אנחנו עוברים להצבעה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אני רק אסביר, אנחנו מצביעים עכשיו על כל יתרת ההסתייגויות - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה החברים לא יושבים? אני רוצה לראות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, לא להפריע בבקשה, היועץ המשפטי מדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לבדוק את ההצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לנו מנהל ועדה בשביל זה, לא את. בבקשה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני עוזרת לו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו מצביעים עכשיו בהצבעה אחת על כל ההסתייגויות של יש עתיד, העבודה, המחנה הממלכתי, מלבד אלה שניתן לגביהן נושא חדש. בנוסף, מצביעים על כל ההסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל. ההסתייגויות של ישראל ביתנו – יש טענת נושא חדש, עד שוועדת הכנסת לא תחליט בהן, לא נדון בהן. מה שאדוני הגיש לגביו נושא חדש, כרגע הוא גם כן לא חלק מההסתייגויות, אז לא מתייחסים אליו. ועל ההסתייגויות שחבר הכנסת כסיף העיר לא מצביעים. על כל יתרת הדברים מצביעים. אם תתקבל – נעבור פרטני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לדעת מי החברים המצביעים. << דובר >> אלירן כהן: << דובר >> צוהריים טובים, החברים שזכאים להצביע עכשיו: שמחה רוטמן – יו"ר הוועדה, משה סעדה, טלי גוטליב, אושר שקלים, עמית הלוי, אוריאל בוסו, משה אבוטבול, יצחק פינדרוס – נמצא גם כן; יצחק קרויזר, קארין אלהרר, יואב סגלוביץ', פנינה תמנו, יוליה מלינובסקי, עופר כסיף, גלעד קריב. זהו. יש מישהו שלא קראנו אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, תודה רבה. מי בעד ההסתייגויות? שירים את ידו. מי נגד ההסתייגויות? שירים את ידו. הצבעה לא אושר. הצבעה מס' 1 בעד– 6 נגד – 8 נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שישה בעד, שמונה נגד. ההסתייגויות נדחו. אני מכריז על רוויזיה. הרוויזיה תדון בשעה 13:45 על ההצבעה הזאת. תודה רבה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא הבנתי, לא מצביעים על כל הסתייגות? מה זה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אנחנו עוברים לדיון בהסתייגויות של מי? תעשה לנו סדר, היועץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש שלוש הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי הקואליציה - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, נא לשמור על השקט. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - הסתייגות של חבר הכנסת בוסו, הסתייגות של חבר הכנסת עמית הלוי והסתייגות של חבר הכנסת אבי מעוז – זו בעצם אותה הסתייגות, מילה במילה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> שהיא? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי שחבר הכנסת בוסו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זהו. חבר הכנסת - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני מבקשת לנמק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רגע, יש הצבעה נוספת? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחרי ההנמקה של ההסתייגויות תהיה על זה הצבעה, בעזרת השם. אני מקווה שאעשה את זה באזור הרוויזיה, שלא תצטרכו לבוא פעמיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ותהיה הצבעה על החוק? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היום לא תהיה הצבעה על החוק. היום תהיה הצבעה על ההסתייגות הזאת של שלושת חברי הכנסת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא לפני רבע ל-, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אעשה את זה שלא תצטרכו לבוא פעמיים. ההצבעה הבאה תהיה לא לפני השעה 13:45, שלא תצטרכו לפרפר פה. בבקשה, אתה רוצה קודם להקריא את ההסתייגות? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני מבקשת להקריא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ההסתייגות אומרת שבסעיף 4 להצעת החוק – שזה סעיף שאומר אילו הוראות מחוק הבוררות חלות על הליך הבוררות – לאחר פסקה (3) יבוא: "(4) דינו של פסק בוררות לעניין אכיפתו כפסק דין של בית המשפט". ועוד איזשהו תיקון טכני בסעיף 4 שמתאים את ההפניה של הסעיפים לחוק הבוררות: "במקום "למעט סעיפים 31 עד 35" יבוא: "למעט סעיפים 23 ו-31 עד 35"." << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הכוונה? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אסביר. אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הוועדה, החוק הזה – הרי כולנו יודעים שמדובר באנשים שמגיעים בהסכמה מלאה לבית הדין ורוצים לעשות את הבוררות הממונית שלהם שם. ולאחר שהסכימו, בית הדין יושב ומקבל את ההחלטות, אם בהרכב של אחד או בהרכב של שלושה, כמובן, אבל תחת בית הדין. אנחנו יודעים שיש מושג של בוררות בשוק החופשי ויש בוררות על ידי בתי משפט, אבל נוצר כאן מצב אבסורדי – ואדוני היושב-ראש, בנוסח המקורי, אתה בעצמך הגשת את הצעת חוק הבוררות, זה הופיע שם וכך צריך להיות. אני חושב שהחוק הזה – לאחר שאנחנו מבינים שמדובר אך ורק לאחר שיש הסכמה בין הצדדים, כשבית הדין יושב בכובעו ככוח שיפוטי שמוכר גם על ידי המדינה, ערכו של דיין מקביל לשופט בבית הדין המחוזי, ועבר את כל הערכאות שצריך – לאחר שמקבלים החלטה, אני חושב שצריך לתת לזה תיקוף וכוח מוסכמי שהוגש לבית המשפט, שמכוח זה לאחר מכן אפשר להתחיל לפעול. אחרת, אנחנו מעקרים את כל המשמעות של החוק. יכול להיות מצב ששלושה דיינים ישבו וידונו, לאחר מכן יהיה איזה ערעור, אפילו שלושה דיינים של בית הדין הגדול, וישבו שלושה דיינים וידונו, ולאחר מכן זה לא ימצא חן בעיני מישהו מהצדדים וילכו לתת לזה תוקף בית המשפט - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל ככה זה עובד בבוררות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תנו לו לדבר. מה הסיפור? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> ואם זה נגיד עד סכום של 28,000 שקלים אולי ילכו לשופטת שהייתה שלושה חודשים רשמת / שופטת שלום ולא נראה לה לתת תיקוף לדבר הזה – ואז עיקרנו את כל המשמעות של הבוררות. אגב, אנשים הביאו מהסכמתם המלאה לשבת בפני - - - א', זה מנמיך לחלוטין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה החוק בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, הוא מדבר, מותר לו להגיש הסתייגות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> קארין, שעתיים נימקתם במספר שבועות, שעות, ולא באתי לכאן להפריע לך. את לא - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נשמה, לא היית באף כלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל, קארין, מותר לו לדבר בלי שתקטעי אותו. מה הסיפור? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה הסיפור? דיברנו על זה בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, את צודקת, דיברנו, ואחרי הדיון בוועדה החלטתי לא לכלול את זה בנוסח היו"ר, וזכותם המלאה של חברי כנסת להגיד: היה דיון בוועדה – ואגב, גם דיון די מקיף בסוגיה הזאת – ואנחנו בכל זאת חושבים, אחרי שמסתכלים על החוק כמכלול, שחשוב שזה כן ייכנס פנימה. זכותו להגיד את זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ומה אתה תצביע? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תכף אדבר, כשיגיע תורי. תראי מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז תיתן לנו לדבר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש דיבורים אחרי הנמקת הסתייגויות? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לכם, אאפשר לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מעולה, תודה. יכולת לצנזר את כל הדיון הזה אם היית אומר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> בעניין הזה סיימתי לנמק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, תנו לו לדבר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> צודק, זכות הדיבור של בוסו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נמק, ידידנו. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> זאת אומרת שאנחנו משנמכים, חלילה, גם את מעמדם של הדיינים, של אותם אנשים שבאו מכוח המדינה אחרי שעות או ימים של דיונים במספר ערכאות, ובסופו של דבר אתה אומר: רק רגע, תמתין, צריך לבוא איזה שופט או שופטת שאם ימצא חן בעיניהם אז זה מתאים או לא מתאים. לכן, כמובן, אני חושב, לפי מה שרשום כאן הסעיפים שהם רלוונטיים – עוד אסתכל כרגע בנוסח שעומד כאן – צריך להכניס את המשפט הזה: "דינו של פסק בוררות לעניין אכיפתו כפסק דין של בית המשפט". זה דבר מובן ומקובל וכך צריך להיות. אגב, אני מוכרח לומר שמתחת לשולחן, גם חברי אופוזיציה אמרו לי: אנחנו מתנגדים לחלוטין לחוק הזה כמעמדו של בוררות, אבל מדובר במשהו שעושה שכל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להודיע שאני מבקש להטיל נושא חדש על שלוש ההסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. גם אני אצטרף לטענת נושא חדש ועדיין נקיים את הדיון ולא נצביע עליהן, נצביע בסוף. אגיד בקצרה ואז אתן גם לחברי כנסת שירצו להתייחס, כנ"ל, גם כן בקצרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה יכול להבהיר לנו למה מה שהציע אוריאל – אני לא רואה את הצורך בזה כי אני לא מבינה למה זה חסר בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בדיוק מה שתכננתי לעשות כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אוקיי. תנוח דעתך כי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, טלי. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אגב, השלמתם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תמיד. לא רבנו מעולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא ברוגז. אנחנו לא כמו אצלכם, אנחנו מתקדמים, ילדים גדולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר בבקשה לדבר? רחמים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> טלי, דיברתי ליו"ר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> קארין, די. ראשית, צודק המציע, המציעים, אגב, שגם דיברו איתי - - - צודק מציע ההסתייגות חבר הכנסת בוסו ואחרים שהצטרפו אליו בכך שכאשר מסתכלים על החוק כמכלול, אכן ההיגיון בכך שזה בחוץ יורד. ולכן אמליץ לחבריי לקבל את ההסתייגות לנוסח החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לקבל? אני בהלם. למה עשית את כל הדיונים האלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מוכנה בבקשה לתת לי לדבר, קארין? מה קרה? עוד לא אמרתי שני משפטים. את רוצה לקצוב לי זמן? אתן לך, שלוש דקות. אל תקטעי אותי שנייה לפני, תני לי שלוש דקות? לא יותר. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כבר דיברת שלוש, יאללה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברתי שני משפטים עד שקטעת. שלוש דקות בלי הפרעה וגם לך אני מבטיח אותו דבר ואפילו יותר. צודק המציע, במציאות שנוצרה אין היגיון. דיברנו באריכות אם לכלול את זה או לא, ואכן אמרתי שנראה בסוף ואם תרצו תגישו את זה בהסתייגות, וזה מה שהם עשו. דיברנו באריכות על הנושא הזה במסגרת הדיונים, גם לפני הקריאה הראשונה וגם לפני הקריאה השנייה והשלישית, כאשר עלו שתי דוגמאות של הליכי בוררות שמתבצעים היום במדינת ישראל, שבהם אין צורך באישור פסק הבורר, ודינו של פסק הבורר באופן ישיר, אפשר ללכת איתו ישר להוצאה לפועל. המאפיינים של שניהם – ואגב, זה הדבר המרכזי בעיניי – הם שבית משפט או גורם שיפוטי, זה בית הדין לעבודה ובית המשפט לתביעות קטנות, קיבל את ההסכמה בסמוך לדיון במקום שהעין הציבורית נמצאת בו. זה המשותף לשני המקומות האלה, שבהם יש בחוק הישראלי בוררות שאיננה נדרשת להליך אישור נוסף. באחד מהם, מי שדן כבורר הוא עצמו שופט בית משפט לתביעות קטנות והוא בעצם דן במשהו שהמחוקק לא נתן לו סמכות לו, אבל בהסכמת הצדדים הוא דן בזה כבוררות. הרי המחוקק לא הסמיך אותו לדון כבוררות בסוגיה הזאת מלכתחילה אלא רק בסמכות שיפוט, והוא מקבל את הסכמת הצדדים לבוררות, כמובן בהסמכת החוק, ואז נותן את פסק הדין, ועם פסק הדין ניגשים ישר להוצאה לפועל. כנ"ל כאשר בית הדין לעבודה – ושם הוא אפילו שולח לבורר חיצוני, הוא יכול לשלוח לבורר חיצוני, ופסק הדין של הבורר החיצוני איננו דורש תהליך של אישור אלא ניגשים איתו ישר להוצאה לפועל. אלה שני מקרים שקיימים היום בדין הישראלי. אני חושב "לא תהא כוהנת כפונדקית" במובן הזה בצורה הכי ברורה שיש. כאשר בית דין נותן החלטה, ובייחוד אחרי שדחינו בין הראשונה, השנייה והשלישית, בין הטרומית לסיטואציה שבה בהחלט חשבתי שיש בזה טעם, חשבתי שכאשר ניתנת הסכמה איזה 30 שנה בעבר – יכול להיות שהבן אדם בינתיים כבר המיר את דתו, לא יודע, הוא בכלל לא יהודי, או לא שרעי, לא מוסלמי, הוא כבר המיר את דתו שלוש פעמים מאז, והוא התחרט על ההסכמה שלו מלא פעמים ועכשיו מגיע וכופים אותו על בסיס איזה טופס ישן – אז אני בהחלט חושב שצריך יותר בקרה, לוודא שההסכמה שלו הייתה בתוקף ושלא גוררים אותו לבית משפט. אחרי ששינינו את החוק וקבענו שאין דבר כזה הסכמה מראש והקשבנו בנושא הזה גם להערות משרד המשפטים, גם לייעוץ המשפטי, גם לחברי האופוזיציה, ושינינו את החוק ואמרנו: אין דבר כזה הסכמה מראש, לפני שאתה ניגש לדיון אתה חייב לתת הסכמה ספציפית לדיון בתחילת ההליך ובית הדין מברר את ההסכמה, ובטופס ההסכמה כתוב מפורשות שזה רק ברצון והכול – אני חושב שאחרי כל הדבר הזה, בייחוד אם עשית ערכאת ערעור פנימית, פסק דין של בית הדין הרבני הגדול שכדי להוציא אותו בהוצאה לפועל שני צדדים שכבר הסכימו שהם הולכים לשם ממש סמוך לדיון יצטרכו לעבור איזשהו הליך פורמלי בבית משפט שלום – כי סכום התביעה הוא מיליון, או בית משפט מחוזי כי סכום התביעה הוא 2.5 מיליון – כדי לממש את פסק הדין שהסכימו עליו, בעיניי זה גם מבזה, גם מגוחך, גם מיותר וגם מייצר פרוצדורה שאין לה מקום. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אני רוצה להוסיף משפט. זו לא סמכות חדשה שניתנת לבית הדין. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זו כן. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> הרי בירושה, כשמגיעים בהסכמה ובית הדין מחליט על ירושה, עם פסק הדין של בית הדין אתה יכול ללכת לביטוח הלאומי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שם זו סמכות שיפוט. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> - - יש לו סמכות שיפוט לכל דבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי יש לו סמכות שיפוט בנושא ירושה, על מה אתה מדבר? << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יפה, אז למה בירושה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כי פה אין לו, זו בוררות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> רגע, אז למה בירושה יכולים לדון על מיליונים כשמגיעים להסכמה? יש לזה תוקף והולכים עם זה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוסו, כי זה ההבדל בין סמכות שיפוט לבוררות, בוקר טוב אליהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לא להתפרץ? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר לתת זכות דיבור? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כבר היינו בדיון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אתה צודק, היינו בדיון הזה. ואחרי הדיון הזה, בשביל זה יש זכות להסתייגויות, ולהגיד: ראינו את המכלול, רוצים להצטרף. אתה רוצה לפני חברי הכנסת? בבקשה, הייעוץ המשפטי. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הדוגמאות שאדוני היושב-ראש הביא, וגם הועברו על ידי רפי רכס בדיון, אני חושב שהן לא ממן העניין ואסביר גם למה. מה שמאפיין את שתי הדוגמאות האלה זה לא העובדה שמדובר בערכאה שיפוטית, זה לא העובדה שמדובר בהסכמה קרובה לבוררות עצמה, ואסביר למה. קודם כול, מה כן מאפיין אותן? מה שמאפיין אותן זה העובדה שמדובר בסוג של הליך שהוא הליך מהיר - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> סמכות ספציפית, נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - שנועד להיות מהיר, יעיל וקצר. ולכן, אם משווים רואים שיש בשני ההסדרים שם הגבלה של סכומים. בשני המקרים זה רק עד בערך 40,000 שקלים, לא אפרט בדיוק אבל זה סביב ה-40,000 שקלים. יש הוראות מיוחדות שבית הדין או בית המשפט לא קשור בסדרי הדין, הערעור הוא רק ברשות. נגיד בתביעות קטנות יש מגבלות נוספות שאין ייצוג על ידי עורך דין. זאת אומרת, יש כל מיני דברים שמאפיינים את ההליכים האלה כהליכים קצרים ומהירים, ושם, כשיש לך הליך על 10,000 שקלים לא הגיוני לסחוב מישהו לערכאה נוספת בשביל לאשר את הדבר הזה. וזה ככל שאני מצליח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רואה את הדגש על הסכום, אני רואה את הדגש על דברים אחרים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הראיה שאני חושב שתומכת בניתוח שלי היא סעיף 28 לחוק בית הדין לעבודה שמדבר על דברים מסוימים שאפשר למסור לבוררות בבית הדין לעבודה, ששם אין את ההוראות האלה. זאת אומרת, בתוך חוק בית הדין לעבודה יש לך שני סוגי בוררויות: בוררות אחת שבה חלה ההוראה המיוחדת הזאת ובוררות אחת שבה לא. ומה שמאפיין את ההוראה שבה אין חלה ההוראה הזאת זה בדיוק אותם דברים שאמרתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וגם מה שאני אמרתי, כי גם מאפיין אותו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אדוני, כי גם בבוררות של סעיף 28, גם אם זה נעשה סמוך לדיון, ההוראה הזאת לא חלה. היא לא חלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל הפוך, ההוראה של בוררות לפי סעיף 28, אין חובה שהיא תהיה בנוכחות גורם שיפוטי שהסתכל וראה שאתה מסכים מרצון ובאופן חופשי, אין חובה שזה יהיה בסמוך אחרי שהתגלע הסכסוך, אלא, בוררות לפי סעיף 28 זה חוק כללי, היא חלה גם על בוררות שנחתמה בזמן הסכם העבודה, היא חלה גם על בוררות שנחתמה 30 שנה קודם. זה גם הבדל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה, אבל המורכבות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אדוני צודק, אבל היא חלה גם על בוררות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והיא חלה גם על בוררות של 40,000 שקלים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> והיא חלה גם על בוררות של מיליונים, נכון, אבל השוני הוא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, אבל אתה רואה, יש כמה שוני, אתה פשוט חושב שזה יותר מהותי אבל זו לא הבעיה בעיניי, אבל בסדר. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> בעיניי זו כן, אדוני. אני חושב שיש מאפיינים מאוד ייחודיים שזה ממש כמעט הועתק אחד מהשני, כאילו חוק בית הדין לעבודה שנעשה יותר מאוחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה גם שונה. שם זו ערכאה שיפוטית, שם זה בורר חיצוני. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. זו עוד ראיה שברגע שזה מועבר לבורר חיצוני, שזה לא קשור לעובדה שמדובר בערכאה שיפוטית כי מעבירים את זה לבורר חיצוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל מי שהעביר זאת ערכאה שיפוטית. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כך או כך, אדוני, המאפיין של זה, ומגבלת הסכום בעיניי מאוד משמעותית, הוא העובדה שמדובר בהליך קצר, מהיר ויעיל - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אצלנו בדין העברי דין פרוטה כדין מאה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> נו באמת, רוטמן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - ואתה אומר, כשיש הליך בסכום כל כך קטן לא הגיוני לשלוח לעוד ערכאה על הדבר הזה, ולכן בעיניי זה לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אין הוראה כזאת על הסכום – אין הוראה כזאת על בוררות לפי סעיף 28, מה שאתה אומר - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם היה כתוב בהוראות בסעיף 28 שבוררות עד סכום של 40,000 שקלים לא צריכה לבוא לאישור, הייתי מסכים איתך, אבל זה לא כתוב. כתוב להפך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, לא, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב שבוררות עד 40,000 שקלים צריכה לבוא לאישור. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אדוני העורך דין, אנחנו מדברים על המהות, כמו שאומר היושב-ראש, על עצם הסמכות כשמגיעים - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא, אדוני, סעיף 28 אומר שכל בוררות דינה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 40,000 שקלים? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הכול. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> אבל, אדוני היועץ המשפטי, אתה נכנס פה עוד פעם לפרטים של הסכומים, אנחנו מדברים על המהות של עצם הבוררות בהסכמה, בלי להיכנס למה, מי, מו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אשמח להשלים את הדברים שלי. הדברים ייתלו גם על ידי היועץ המשפטי של בתי הדין הרבניים וגם על ידי יו"ר הוועדה בשתי הדוגמאות האלה, ולכן ניסיתי להסביר למה הדוגמאות האלה לדעתי לא רלוונטיות לדיון פה. נקודה נוספת, וזה קשור למה שחבר הכנסת בוסו אמר, בעיניי, במהלך הזה שעושים יש – לא אגיד צעד שלם אבל חצי צעד לקראת סמכות שיפוט. זאת אומרת, הוועדה בחרה במודע ללכת למסלול של בוררות ולא למסלול של סמכות שיפוט, ואומנם אני לא אומר שזה לגמרי סמכות שיפוט - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא הוועדה, זו הצעת החוק. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כן, הוועדה בחרה בהצעת החוק הזאת במסלול שהולך בכיוון הזה. ובהסתייגות הנוכחית יש חצי צעד – לא צעד שלם כי אין פה את הסמכויות שאפשר להוציא צווים וכו', זה נכון. אבל זה חצי צעד כי זה אומר: אני נותן איזה מעמד – אני לא מסתכל על זה כפסק בורר, אני מסתכל על זה כפסק של בית משפט, של ערכאה שיפוטית לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה מטרת הליך האישור, אלעזר? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> שנייה, ומה שאמר חבר הכנסת בוסו בעיניי ממחיש את הבלבול הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אלעזר, מה מטרת הליך האישור הרגיל של בוררות? למה הכניסו בכלל - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שואל שאלה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> שאלת, הוא רוצה לענות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מחדד את השאלה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אסביר, אדוני. ההנחה היא שכשיש משהו שנעשה בסוג של הליך שהוא לא חלק מהמערכת המשפטית הרגילה של המדינה, וזה יכול להיות קשור לדין שחל בו, זה יכול להיות קשור לכל מיני דברים, אם אתה רוצה שהמדינה תפעיל את כוח הכפייה שלה במסגרת הוצאה לפועל, אז צריך שהמערכת המשפטית הרגילה תאשר את זה. אז העובדה שמי שמפיק את פסק הבוררות פה זה ערכאה שיפוטית היא בעיניי לא רלוונטית מכיוון שהליך הבוררות הוא כמו כל הליך בוררות, הוא לא חלק מהמערכת המשפטית, הוא נעשה בכפוף לאיזה דין שהצדדים רוצים, במקרה הזה דין תורה. הוא נעשה בהתאם לסדרי דין שהם לא סדרי הדין של מערכת המשפט הרגילה, ולכן יש צורך באישור, על אף שמדובר בערכאה שיפוטית. ולכן, בעיניי, במובן הזה זה לא חורג מכל פסק בוררות אחר ואין לזה הצדקה. זה ברמה המהותית. עוד הערה ניסוחית יותר: בניסוח של ההסתייגות כתוב: "דינו של פסק בוררות לעניין אכיפתו כפסק דין של בית המשפט". אני מציע שאם הוועדה מתכוונת לקבל את זה, לפחות להיצמד לנוסח שקיים, אדוני, גם בחוק בתי המשפט וגם בחוק בית הדין לעבודה שמדבר על דין פסק בורר לפי סעיף קטן זה, פרט לערעור, כדין פסק דין של בית דין. הכוונה היא לא להשתמש בנוסחה שמציעים פה, להשתמש בנוסחה שכבר קיימת היום בחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להשוות את זה למה שקיים בבית משפט לתביעות קטנות, שישתמשו באותה לשון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון, שישתמשו באותה לשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שזה דבר נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ולא להמציא פה לשון חדשה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל ההסתייגות הזאת לא טובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, תכף נשמע את - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> ככל שהוועדה תקבל את זה, לפחות שזה יהיה בניסוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוועדה לא מקבלת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אז אלה הערותיי. << מנהל >> (היו"ר אוריאל בוסו, 13:32) << מנהל >> << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זכות דיבור? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אולי גם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> הבנתי שאת רוצה להתנגד? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני רוצה להתנגד. לטעמי, בניגוד לדברים שאמרת זאת לא הייתה סמכות מוקנית. הייתה פסיקה של בג"ץ שאמרה שבית הדין פעל בחוסר סמכות כשהיו בוררויות בבתי הדין הרבניים. אתם רוצים להוסיף משהו חדש, אני כופרת בעובדה שההסכמה תהיה מלאה תמיד. כל הניסיונות להראות כאילו הדבר יהיה תמיד בהסכמה מלאה - - - << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> זה החוק. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר. - - אני לא מקבלת אותם. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אם לאדם לא מתאים אז - - - החתימה שלו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, נו. יש תילי תילים והר הררים של פסיקות על איך ההסכמות האלה מגיעות. יש פה בעיה. בסוף מה המניעה להגיד שהמערכת האזרחית, שהיא השלטת – אתה רוצה מערכת נפרדת, בית דין רבני? בסדר, אבל לא יעזור לכם, המערכת האזרחית היא זאת שקובעת בנושאים האלה. ואם אתם רוצים בוררות, אחלה, אבל תאשרו אותה בבתי המשפט האזרחיים, כמו שעושים בכל המקרים. שני המקרים הספציפיים שהבאתם הם פשוט לא מקרים מתאימים, זה בתביעות קטנות, זה בפסיקות של בית הדין לעבודה שהן פסיקות מאוד נקודתיות. פה אתם מוסיפים הרבה מאוד נושאים שבתי הדין הרבניים יפסקו בהם בבוררות. זו לא פסיקה, זו בוררות. אתם רוצים בוררות? תתייחסו לזה כמו בוררות. תודה. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> תודה. חבר הכנסת סגלוביץ'. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אגיד רק שתי מילים. זה לא סוד שאני מתנגד לחוק, אבל אני הולך להיגיון של המנסחים, הרי מה אמרו? מה אתם רוצים? בסך הכול בוררות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אין הצבעות? << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> עדיין זה נשאר סך הכול בוררות. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל אם זו בוררות והכלל הוא שזו בוררות אז כללי הבוררות צריכים לחול גם כאן. אי-אפשר להגיד עכשיו: בשם הדיינים אנחנו נעלבים למה הם כבר – כי הם שופטים. אף אחד לא ביקש מהם. דרך אגב, אני התנגדתי, אמרתי מלכתחילה שלא צריך את זה, זה לא טוב, זה לא נכון. עכשיו מה אומרים? כבר יש את זה, בוא נעשה מזה פסק דין. זה לא, זו בוררות. לכן, דווקא דרך ההסתייגות אתה יכול ללמוד על הכוונה האמיתית, הכוונה הרעה האמיתית, כי בבתי הדין האלה שוויון – אין, ייצוג לנשים – אין. ועכשיו תגידו שהם בוררות, ואפרופו, אפילו טופס ההסכמה שהיה עליו ויכוח לשנות אותו, גם את זה לא הצלחנו לעשות. כי מה שאתה קורא לו "הסכמה", מאיפה שאני מכיר את העולם לא תמיד זו הסכמה, לפעמים אלה גורמים בקהילה סגורה שמסכימים, אבל זה לא קורה בפועל. שולחים לפני את הטופס, אפילו על הטופס לא הצלחנו – ולכן אני אומר אחת משתיים: אתם רוצים בתי משפט? בתי משפט, אתם רוצים לקרוא לזה בוררות? בוררות. זה לא בוררות ובתי משפט, אלה שני עולמות תוכן אחרים לגמרי. אני מתפלא על היושב-ראש, שלא פה עכשיו. היו לנו דיונים ארוכים מאוד. מה קרה עכשיו שהוא גילה את האור? כנראה כמו הרבה דברים שמגלים את האור בהם - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוסו מנסה להראות לו את האור. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> לא. קודם כול ראיתי את הנוסח המקורי של היושב-ראש כשהוא הגיש את הצעת החוק. זה היה ממש - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היו פה דיונים ארוכים על זה, לא בדיוק על זה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - סמכות שיפוט ולא - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוסו, זה לא היה כך. מבחינת העובדות זה לא היה כך. היו פה דיונים שלמים על זה, ואמרנו: אם בוררות – כמו בבוררות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, זה לא. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אומרים "לא, בוררות זה כמו בית משפט". לא. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> לעניין מה שגם היועץ המשפטי אמר, אם אתה רוצה שהמדינה כביכול תפעל בהליכים אז אתה צריך ללכת במסלול של המדינה ולא במסלול של בית הדין. אבל גם ברגע שיש מחלוקת או שיש גבר סרבן ובית הדין - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל זו הסמכות של בית הדין. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> - - פונה לרשויות ולמדינה, ועיקולים והכול, אז פועלים מכוח זה. זאת אומרת, בשביל מה עשו את הממשק הזה? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כי זו הסמכות המוקנית. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> אז הדבר היחיד שנשאר לעשות כאן, לאחר שהלכו חודשים שלמים בשביל הסכמות ומגיעים בסוף להחלטה ויש חותמת, עכשיו צריך לשלוח אותם לעוד הליך – רגע, תקבע, בית המשפט - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא לשלוח לעוד הליך, לשלוח אותם להליך שמחייב את המדינה לפעול. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> - - ואז נראה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל, אדוני, אתה משווה בין שני סוגי הליכים שהם לא אותו דבר, של סמכות שיפוט והליך של בוררות. אלה שני סוגי הליכים. << יור >> היו"ר אוריאל בוסו: << יור >> יפה. אני מדבר בסוף על המטרה הסופית ועל עצם התוכן, שברגע שהסתיימה כל הבוררות וזה בהליך כל כך ארוך, מה המשמעות? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אבל, אדוני, גם אם הולכים לבוררות אצל נשיא בית המשפט העליון בדימוס, עדיין תצטרך ללכת עם פסק הבוררות לבית משפט. זו לא הזהות של מי שיושב שם, זה סוג ההליך שמדובר בו. << מנהל >> (היו"ר שמחה רוטמן, 13:37) << מנהל >> << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> אשמח גם להעיר הערה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, זה לא היה באמצע דבריו של חבר כנסת? שנייה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> יש הצבעות? מה קורה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בעוד שבע דקות, בעזרת השם. חברי הכנסת נימקו? התייחסו? בסדר, בבקשה, יעל. << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> לגבי מה שחבר הכנסת בוסו אמר, הטיעון שיש פה דיינים חשובים וגדולי תורה שאישרו את זה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה זה קשור? << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> - - ולמה צריך לאשר את זה בערכאה שיפוטית, שתי הערות ביחס לזה; קודם כול – זה גם עלה כאן בדיונים הקודמים – רוב רובם של פסקי הבוררות לא הולכים לאישור בבתי המשפט כי יש הסכמות בין הצדדים, ולכן הטענה הזאת מובנת ברוב רובם של המקרים. מדובר במקרים שבהם לצורך אכיפה אין הסכמה בין הצדדים, צד א' לא מקיים את פסק הבוררות שצד ב' חלק ממנו, ועל כן נדרשת התערבות של מערכת האכיפה. רק במקרים האלה נדרשת התערבות של המדינה והתערבות של מערכת השיפוט האזרחית ואישור של פסק הדין. זאת אומרת, אנחנו מדברים ממילא על מקרים מאוד חריגים. האישור של פסק הבוררות הוא חלק מהמכלול הזה של הגישה של הבוררות ולא של סמכות השיפוט, שהיא, אני מזכירה, זאת שהייתה ההכרעה קודם כול בוועדת שרים ואחר כך פה. הרעיון שאם יש אנשים גדולים וחשובים – דיברו פה לא רק על גדולי תורה, אבל גם גדולי תורה שיושבים בדין בבוררות פרטית – ואחר כך יש איזושהי מחלוקת לגבי אכיפה, הדבר הזה נדרש לאכיפה בבית המשפט. זאת אומרת, אין פה פער, זה לא שמישהו מטיל איזשהו ספק בדיינים שיושבים בבית הדין הרבני. עצם זה שעירבנו את התחומים בין שתי המערכות האלה, זה מה שיצר את הפער הזה. אבל באופן אמיתי ומהותי, בבוררות של כל אדם, של כל צד, כמה גדול שהוא יהיה וכמה חכם שהוא יהיה, כשיש מחלוקת וניגשים להוצאה לפועל הדבר הזה נדרש לאישור. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> התשובה היא: כשמדובר בבוררות חוץ שיפוטית, כמובן גם אם זה בהסכמה או לא בהסכמה, בסוף צריך לתת לזה תוקף. אבל אף אחד לא חולק על זה – גם כן אם לא בהליך השיפוטי דה פקטו – שבית הדין הוא ערכאה שיפוטית שיושבת בכובעה, ואז כשהוא עושה את כל התהליך אתה רוצה לתת לו חותם על חותם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בוסו, אבל יש לה נושאים. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> חותם על חותם במקרה הזה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, יש נושאים שהיא מורגלת לדון בהם, ויש כאלה שלא. והיא לא מורגלת להיות בבוררות. << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יעברו את ההכשרה שצריך. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, היא לא יושבת כערכאת בוררות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> היא יושבת כערכאת בוררות, לא כערכאה - - - << דובר >> יעל בלונדהיים: << דובר >> רק הערה אחרונה, דיברנו פה כל הזמן על זה שאנחנו מחזירים את המצב מלפני סימה אמיר, ולפני סימה אמיר זה היה המצב, ואף אחד לא הרגיש פחיתות כבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה. אני חייב לומר בנושא הזה, מה זה להחזיר? הרי לפני סימה אמיר לא הייתה הפורמליזציה של טופס ההסכמה, וטופס הסכמה היה נראה בדרך שמן הסתם היית פחות מאושרת ממנו. היו הרבה דברים שהכנסנו פה בתהליך החקיקה - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> גם היום אני לא מאושרת מטופס ההסכמה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל לא דיברתי עלייך, דיברתי עליה, מה לעשות? יכול להיות שאת לא מאושרת בכלל, אבל אני - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה לעשות שאני חברת ועדה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה לעשות שעניתי ליעל עכשיו? קורה. במקרה קרה שאני עונה ליעל. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מכיוון שהאחריות היא עלינו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, את תצביעי לפי אחריותך אבל תני לי להתייחס לתוכן דבריה של יעל. - - כולל ההבהרה הברורה שמדובר בהסכמה, כולל זה שאין כזה דבר שטר בוררות ישן, שזה כן היה לפני סימה אמיר, היה שטר בוררות ישן. כלומר, עשינו פה הרבה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה, אבל אני באמצע משפט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לדייק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מדייק מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא היה מקור בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, עכשיו אנחנו מסדרים בחקיקה את מה שהיה לפני סימה אמיר, אז כשאנחנו סוטים לכיוון ההערות המחכימות של משרד המשפטים ומקשים יותר – במקום שבו הקשבנו להערות שעלו פה בוועדה, הקשינו יותר על הליך הבוררות ודאגנו לוודא את מרכיב ההסכמה, ואת מרכיב ההסכמה סמוך לדיון, וכל הדברים האלה, אז זה מה שנקרא את לא מקדשת את מה שהיה לפני סימה אמיר, את לא אומרת: בוא נחזור ונעשה קופי פייסט. אבל כשמדובר במשהו שעליו את לא מסכימה אז "בוא נקדש את המצב שלפני סימה אמיר". אני חושב שצריך להסתכל על ההסדר כמכלול באופן נכון. אני חייב לומר, למרות שהסעיף הזה היה במקורו בהצעת החוק שלי, כפי שאמר חבר הכנסת בוסו, יש לי הרי הצעת חוק מקבילה שעוסקת בסמכות שיפוט. השגתי את דעתי, בין היתר לזה, כי אמרתי: באמת החוק שהולך לבוררות – כי בסמכות שיפוט הייתה נדרשת בוודאי הסכמה אד-הוק. זה בוודאי היה כמו בירושה, זה לא לפי שטר ישן, זה לא לפי דברים כאלה. אמרתי: במקום כזה זה אירוע אחד ואז הם מקבלים סמכות שיפוט וצדדים שלישיים. במקום שהולכים לבוררות – וזה יכול להיות בשטר ישן ויכול להיות כמו שהייתה הצעת החוק בטרומית – אני עצמי אמרתי: הסעיף הזה קצת מרחיק לכת. אבל בשנייה שהורדנו והורדנו וחידדנו בדיוק במה מדובר, ומדובר באנשים, לשלוח אותם אחר כך למקרה הדי נדיר, אגב, של הוצאה לפועל – לשלוח אותם אחר כך שפסק דין של בית הדין הרבני הגדול - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה זה נדיר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - שכאשר יש חזקת – בסופו של דבר זה גוף שלטוני. יש למסמך שלו חזקת תקינות מנהלית. אני חייב להזכיר לכם, אפשר לגשת להוצאה לפועל למימוש מיידי בלי שום הליך בבית משפט בכל מיני דברים של רשומה מוסדית, אפשר לגשת ישירות להוצאה לפועל בלי בית משפט עם שטר, אפשר ללכת ישירות להוצאה לפועל בכל מיני הליכים בלי - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה לא אותו דבר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אבל בוררות זה הליך אחר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - לפי החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> סליחה. השוויתי שתי דוגמאות גם של בוררות שאפשר. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הייתי בטוח שהצלחנו לשכנע אותך בדיונים הקודמים עד ההסתייגות הזאת. מה קרה? מה קרה פתאום? << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, אני לא מבינה מאיפה זה בא פתאום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוסו יודע לשכנע - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוסו יודע לשכנע אותך מה שלא הצלחתי לשכנע אותך פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה. אני, כשבוסו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> וואלה. מעניין מה שקרה מאחורי הקלעים עם בוסו. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הוא לא היה בדיונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול היה בדיונים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לא, בוסו לא היה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראי מה זה, יכול להיות שעדיף לדבר איתי בחוץ ולא רק לצעוק עליי פה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לדבר איתך עכשיו. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בוסו, כל הכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור אני רוצה לומר, אקרא לקבל את ההסתייגות הזאת. כמובן, אנחנו כפופים כרגע לנושא חדש אז לא נעשה הצבעה עכשיו, אבל בעיניי צריך. אלעזר, אני עונה לנקודה שלך, אני מסתכל גם על ההיסטוריה החקיקתית, גם על דברי ההסבר לצורך באישור, אפילו הייתה פקודה מנדטורית, אישור אל מול התנגדות. הליכי האישור נועדו לוודא שאין מתנגדים. בשנייה שיצרת פה בית דין עם ערכאה שדן כבורר, עם ערכאת ערעור פנימית, עם חזקת תקינות מנהלית, גוף שבניגוד להרבה מאוד בוררות מביאים לך איזה צטלה, אין לו שום דרישת תום צורנית, יכול להיות שפסק הבורר ניתן על איזה נייר, לא מכירים את הגוף הזה, לא יודעים שום דבר, לא יודעים אם אפשר לסמוך עליו, נדרש הליך אישור כדי לוודא שמדובר באיזה מסמך רשמי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> נדרש הליך אישור כי זה הליך אחר. זה הכלל, זה הליך אחר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני אומר לך שלא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אמרתי שלא. יש שני מקרים שהבאתי כדוגמה, ואנחנו אפילו מעתיקים מהם את הלשון - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אז אמרת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אמרת? אתה אומר הרבה דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפילו מעתיקים מהם את הלשון שבלי אישור הדבר הזה בפסק הבורר – ולכן אני סבור שצריך לקבל את ההסתייגות הזאת, בין אם נעשה זאת בוועדה ובין אם נעשה זאת במליאה. אמליץ כמובן לחבריי שנעשה זאת בוועדה, גם לשר המשפטים וגם לכל חברי הוועדה. אמליץ שנקבל את זה בוועדה. בכל מקרה, לגבי הערת הניסוח, אני בהחלט מקבל ואני חושב שגם המציעים, כדי שהנוסח יבטא היטב את כוונת המסתייגים, שבאמת נשווה את זה בדיוק כמו מה שכתוב לגבי שני המקרים האחרים שכבר מופיעים בחקיקה של פסק בורר שאיננו דורש הליך אישור מיוחד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אותו נוסח בדיוק. בדיוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי הרוויזיה, מאחר שאני הגשתי את הרוויזיה, אף אני אנמק אותה. אז לגבי הנושא הזה מבחינתי עשיתי את הדיון, ההצבעה תהיה לאחר ההצבעה על הנושא החדש בוועדת הכנסת. לגבי הרוויזיה, מאחר שאני הגשתי אותה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רגע, עכשיו זה גם נושא חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם על ההסתייגויות שלנו הגישו נושא חדש. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על ההסתייגות של בוסו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי הגיש נושא חדש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גלעד. וגם אני הצטרפתי לנושא החדש שלו - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> פינדרוס, קצת סבלנות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - על שלוש ההסתייגויות האלה. למעשה, הן יהיו באותה לשון, שלושת המסתייגים, זו בעצם תהיה הסתייגות אחת עם שלושה מציעים. זה לא יהיה שלוש הסתייגויות שונות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זאת תהיה הסתייגות אחת עם שלושה מציעים. חברים, את הדיון בנושא הזה סיימנו. אני עובר לדיון על הרוויזיה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> הייתה לו רק הסתייגות אחת? לא אמרת שלוש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הסתייגות אחת עם שני מציעים נוספים שהגישו אותו נוסח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הם כולם חשבו על אותם דברים ביחד. זה מדהים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תראה מה זה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> מה, ישבתם ביחד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מילא שלושה אנשים, אתם הצלחתם לגרום לכל סיעת יש עתיד לכתוב אותן הסתייגויות. זה מדהים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה יפה איך שבוסו הצליח לשכנע אותך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזו לא הסתייגות אחת שהצלחתם להסכים עליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> עשיתם שיעורי בית ביחד? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> דיון של שלוש שעות אצלך, בהסתייגות אחת של שורה בוסו שכנע אותך ככה. וואלה לבוסו יש תרגילים - - - << דובר >> אוריאל בוסו (ש"ס): << דובר >> יואב, אתה מפקפק ביכולות שלי - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> - - - עם שני המציעים האחרים להסתייגויות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני רוצה לנמק את הרוויזיה שהגשתי על כלל ההסתייגויות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חשבתי שכבר נימקת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתה לא יודע, רוטמן אוהב לדבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חשבתי על הדברים, בוסו גם שכנע אותי בנושא הזה, ולכן אני ממליץ לחבריי לדחות את הרוויזיה. מי בעד לדחות את הרוויזיה? שירים את ידו. מי נגד לדחות את הרוויזיה? מי נמנע? הצבעה אושר הצבעה מס' 2 בעד – 6 נגד – 2 נמנעים – אין הרוויזיה לא אושרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שישה בעד לדחות את הרוויזיה, שניים נגד, אין נמנעים. הרוויזיה, הבקשה לדיון מחדש נדחתה. מחר, בעזרת השם, נקבע דיון בהתאם ללו"ז של ועדת הכנסת אחרי שיידונו אירועי הנושא החדש. תודה רבה לכל הנוכחים. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:47. << סיום >>