פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 537 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:07 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עדי עזוז – מ"מ היו"ר חברי הכנסת: יסמין פרידמן מוזמנים: טל גלבוע – יועצת ראש הממשלה לזכויות בעלי חיים, משרד ראש הממשלה אביגיל סון פלדמן – עו"ד, משפטנית המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים אבינועם ביר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים חן עובדיה – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה גלי דוידסון – מנהלת אגף הגנה על בעלי חיים, המשרד להגנת הסביבה ד"ר דגנית בן דב – ממונה צער בעלי חיים, משרד החקלאות וביטחון המזון אודליה אסולין דגני – עו"ד, ממונה שירותים וטרינריים ורגולציה, משרד החקלאות וביטחון המזון ד"ר רינה רמרזקר – וטרינרית ראשית למזון, משרד הבריאות ליאור סויד – מהנדס, מנהל תחום פיקוח, בקרה, סחר וייצור, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים חאתם דבאח – מנהל "באסם דבאח בע"מ" חן חיימזון – מנכ"ל ובעלים חיימזון הובלות ירון לפידות – מייסד שותף "חופש לבעלי חיים" נועה אופיר פרוביזור – דוברת ומנהלת קמפיינים, אנימלס איריס מגן – עו"ד, מנהלת תחום מדיניות, אנימלס יעל ארקין – מנכ"ל "תנו לחיות לחיות" רוני בן דוד – עו"ד, "תנו לחיות לחיות" אמנון קרן – עו"ד, מנחה קליני, הקליניקה לצד סביבתי והגנה על זכויות בעלי חיים, אוניברסיטת תל אביב ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים)(הובלת בהמות)(תיקון), התשפ"ד-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בוקר טוב. היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו, 16 בפברואר 2026. אנחנו מתחילות את הדיון בנושא הצעת תקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (הובלת בהמות) (תיקון), התשפ"ד-2024. זהו הדיון השמיני שהוועדה מקיימת בנושא התקנות. להבנתי התקיימו שבעה דיונים, קראנו את הפרוטוקולים. דיוני עומק בהמון סוגיות, חלקן לובנו, חלקן עדיין יש כמה שאלות שצריך לדייק אותן. הקצנו זמן יקר של הוועדה לקיום הדיון הזה, כי זה חשוב להגיע גם לנושא ההצבעות ולהצליח לקדם את התקנות כדי להתחיל אותן. גם נדבר על התחולה שלהן עוד מעט. נתחיל את הדיון עם היועצת המשפטית של הוועדה, עם שמרית. היא תתחיל בהקראה ומשם נמשיך. לפני כן, חברת הכנסת? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אגיד שבסופו של דבר נשארנו עם ארבעה נושאים שהיו קצת שנויים במחלוקת. לכן שמרית, אני מציעה, לא יודעת, מה את מקריאה עכשיו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה, רק בשביל הסדר הטוב, יש לנו תוספת שנייה וסעיף 22 ו-23 שלא קראנו בכלל. נשארו לנו ממש מעט סעיפים שלא קראנו אותם בכלל. אני מציעה לסיים את הדיון ואז להתחיל לעבור לפי הסדר לכל הנושאים שהשארנו. כדי שנדע שפעם אחת סיימנו את הכול ואז נעבור לנושאים השנויים במחלוקת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם זה בסדר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תודה. אנחנו בעצם נמצאים בתוספת השנייה. בדיון הקודם סיימנו את הדיון בתוספת הראשונה. יש עוד אולי משהו לחזור שם, אבל אנחנו ממש נתחיל מדברים שעדיין לא נדונו. התוספת השנייה היא בעצם תוספת שהיא לפי תקנה 12(1) ו(4) שהוקראה. תקנה 12(1) ו-(4) קובעת "לא יוביל אדם בהמות אלה בהתקיים תנאים אלה: צפיפות הבהמות בתא ההובלה לא תעלה על הקבוע בתוספת השנייה לגבי אותו סוג של בהמות". יש המשך גם לפסקה, אני לא אקרא את כולה. 12(4) קובעת שהשטח המירבי לכלל הבהמות המובלות בתא הובלה לא יעלה על סך כל השטח המזערי הנדרש להם לפי הקבוע בתוספת השנייה. אז בעצם התוספת השנייה קובעת בעצם את הצפיפות. עכשיו זה גם נקרא מרחב בהמות בהובלה. אני מציעה, אודליה, שנקריא את התוספת ורק תצייני איפה יש שינויים לעומת מה שקיים היום ואיפה השארתם את המצב כפי שהוא היום. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני אתחיל ואז אני אסביר. או שאני אסביר קודם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, תקריאי קודם ואז. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בסדר גמור. תוספת שנייה (תקנה 12(1) ו-(4)) מרחב בהמות בהובלה בקר טור א' טור ב' טור ג' טור ד' סוג משקל ממוצע לבהמה בקילוגרם שטח מזערי במטר רבוע מספר בהמות מירבי למטר רבוע עגלים קטנים עד 55 0.3 3.3 עגלים בגודל בינוני מעל 55 עד 110 0.4 2.5 עגלים כבדים מעל 110 עד 200 0.7 1.4 בקר בינוני מעל 200 עד 325 0.95 1.0 בקר כבד מעל 325 עד 550 1.3 0.7 בקר כבד מאוד עולה על 550 יותר מ-1.6 פחות מ-0.6 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני אסביר רק לגבי זה. למעשה השינויים היחידים שעשינו לגבי בקר, לגבי הטבלה קודם כל זה להבהיר שמדובר במשקל ממוצע לבהמה בקילוגרם. שהטור השלישי, טור ג', מדבר על שטח מזערי במטר רבוע לבהמה. וטור ד' מדבר על מספר בהמות מירבי למטר רבוע. שינויים נוספים הם בעצם לגבי המשקלים שבעצם בעגלים בגודל בינוני, עגלים כבדים, בקר בינוני, בקר כבד, יש בעצם טווח של משקלים. יתר הפרמטרים לא השתנו. דבר נוסף זה שהכוכבית שהייתה קודם לכן בתקנה שציינה שלבקר עם קרניים החורגות מרוחב ראש הבהמה יוגדל השטח לכל בהמה ב-5% לפחות, זה הוכנס בתקנה עצמה. בתקנה 12. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לפני שאת ממשיכה, פספוס שלנו. כיוון שבכותרות כתוב שטח מזערי ומספר בהמות מירבי, בשורה האחרונה, צריך להוריד את המילים יותר ופחות. בטבלאות הבאות הורדנו את זה ופה איכשהו זה התפספס. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז זה פשוט יהיה 1.6 ולא יותר מ-1.6 ו-0.6 ולא פחות. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כבשים טור א' טור ב' טור ג' טור ד' סוג משקל ממוצע לבהמה בקילוגרם שטח מזערי במטר רבוע מספר בהמות מירבי למטר רבוע טלאים מעל 8 עד 16 0.17 5.8 כבשים גזוזות וטלאים מעל 16 עד 55 0.2 5 כבשים גזוזות וטלאים עולה על 55 0.3 3.3 כבשים בהיריון מתקדם מעל 16 עד 55 0.4 2.5 כבשים בהיריון מתקדם עולה על 55 0.5 2 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> גם כאן הורדנו בעצם את יותר מ- ופחות מ-, כיוון שמדובר בשטח מזערי למטר רבוע וזה מספר בהמות מירבי למטר רבוע. וגם את הכוכבית למטה שבעצם כתוב שלכבשים שעובי הצמר שלהם גדול משני סנטימטרים יגדל השטח לכל בהמה ב-5%. זה הוכנס לתוך התקנה עצמה. הקראנו את זה בישיבה הקודמת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> וגם בטלאים, בשטח המזערי בעצם יש שינוי, לכן סימנו את זה בצהוב. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. עיזים טור א' טור ב' טור ג' טור ד' סוג משקל ממוצע לבהמה בקילוגרם שטח מזערי במטר רבוע מספר בהמות מירבי למטר רבוע גדיים מעל 8 עד 16 0.17 5.8 עיזים קטנות וגדיים מעל 16 עד 35 0.2 5 עיזים וגדיים מעל 35 עד 55 0.3 3.3 עיזים מעל 55 0.4 2.5 עיזים בהיריון מתקדם מעל 35 עד 55 0.4 2.5 עיזים בהיריון מתקדם עולה על 55 0.5 2 חזירים טור א' טור ב' טור ג' עד משקל ממוצע של שטח מזערי במטר רבוע מספר בהמות מירבי לשטח מרובע 25 ק"ג 0.15 6.6 60 ק"ג 0.35 2.8 80 ק"ג 0.4 2.5 100 ק"ג 0.42 203 120 ק"ג 0.51 1.9 עולה על 120 ק"ג 0.7 1.4 << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> למעשה בחזירים לא השתנו הפרמטרים. השינויים רק בעצם בכותרות. שוב פעם, שמשקל בהמות ממוצע, שטח מזערי לבהמות זה במטר רבוע ושמספר הבהמות המירבי למטר רבוע. את הכוכביות למעשה הכנסנו גם לתוך התקנה עצמה. הוספנו גמלים, אני מקריאה. גמלים טור א' טור ב' טור ג' טור ד' סוג משקל ממוצע לבהמה בקילוגרם שטח מזערי במטר רבוע מספר בהמות מירבי למטר רבוע בכרים שגילם עד 3 חודשים עד 100 0.4 2.5 בכרים שגילם מעל 3 חודשים ועד שנתיים מעל 100 עד 300 1 1 גמלים שגילם מעל שנתיים עד שלוש שנים מעל 300 עד 400 1.6 0.6 גמלים שגילם מעל שלוש שנים מעל 400 עד 500 2 0.5 זכרים גדולים מעל 500 2.5 0.4 << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אודליה, לא הקראנו את החזירים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> חזירים בעצם לא השתנה, אין שינוי בחזירים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש למישהו הערות? אוקיי, אפשר להמשיך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז בעצם השלמנו את הדיון בתוספת השנייה. אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 22, זה סעיף חדש שהוכנס לבקשת יושב-ראש הוועדה בדיון הקודם. שמדבר על איזה שהיא בחינה ודיווח לוועדה. בחינה ודיווח לוועדה 22. (א) בתום שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה כאמור בתקנה 23 (להלן – יום התחילה), תבחן הממונה את ההסדרים בהנחיות המחייבות באיחוד האירופי בנושא צפיפות בהמות בהובלה בנוסחם התקף במועד הבחינה בהשוואה להסדרים באותו עניין הקבועים בתקנות אלה ותגיש לשר החקלאות וביטחון המזון את ממצאיה; (ב) השר יגיש לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיווח על ממצאי הבחינה האמורה בתקנת משנה (א) בתום שלוש שנים מיום תחילה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו חושבים ששלוש שנים זה יותר מידי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה למעשה חמש שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בואו נצמצם את הזמן הזה. בואו נצמצם. למה רק כל שלוש שנים, לא הבנתי. אם משהו משתנה ואפשר לשנות אותו, למה צריך לחכות כל כך הרבה שנים? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> נשמח כאן להתייחסות. רק לפי איך שזה כתוב כרגע זה למעשה בתום שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה. כלומר, מרגע שהן נכנסות לתוקף יש שנתיים ואז עוד שלוש שנים. קרי חמש שנים בסך הכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על משרד החקלאות שצריך לתת דיווח. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אנחנו מוכנים לשנות את זה כדי שזה יהיה ברור שזה שנתיים מיום התחילה. זאת אומרת התחילה מיום הפרסום ולא מיום התחילה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מצוין. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זאת אומרת שהבחינה של ההתאמה לתקנות להוראות באיחוד האירופי תהיינה בתום שנתיים מיום הפרסום של תקנות אלה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מצוין. בבקשה. סיימת גברתי? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז אם כך, הנוסח המתוקן רק בינתיים: "בתום שנתיים מיום פרסומן של תקנות אלה". << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ל-22(א), אבל תכף נדבר גם על (ב). << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> גם ב-(ב). מיום הפרסום. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, אלה שני דברים שונים. 22(א) זה בתום שנתיים מיום תחילתן של תקנות אלה. באמת אמרנו מיום פרסומן אפשר לתקן. וב-(ב) זה "השר יגיש לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת דיווח על ממצאי הבחינה האמורה בתקנת משנה (א) בתום שלוש שנים מיום", זה גם צריך להיות הפרסום. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן, יהיה להלן יום הפרסום במקום סעיף (א). << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> במהלך הדיונים הקודמים שהיינו פה אנחנו דיברנו על נושא בחינה מחודשת. כל העניין שאנחנו נמצאים כאן עכשיו זה כיוון שהוקמה ועדה במשרד ראש הממשלה, ועדת לוקר, בשנת 2013. כן? אנחנו ב-2026. בשנת 2015 התחילו ליישם את הוועדה. אנחנו יודעים שמשרדי ממשלה, אמנם אני מייצגת משרד ממשלתי, אבל משרדי ממשלה והרבה פעמים הפקידות, כל דבר נמרח במהלך שנים. אנחנו נמצאים כאן אחרי שכבר ב-2015 היה צריך להתקין תקנות בנוגע להובלות ובתי מטבחיים, כל מה שקשור לבעלי חיים במשקים. אני מבקשת שמה שיהיה, אל תפריע לי בבקשה, שלא יהיה מכות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ברוגע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, אנחנו רגועים, אנחנו חברים טובים. מכות אנחנו הולכים מחוץ לוועדה. אני מבקשת שכיוון שהאיחוד האירופי משתנה ומשתנים שם דברים, שלא יהיה את המצב הזה של שנתיים ושלוש. כי זה יהיה פה שמונה ועשר. האמיני לי למה שאני אומרת לך. אני הייתי מבקשת שפעם בשנה ייתנו, לפחות שיתקיים דיון פה בוועדת חינוך על המצב, על איך הדברים נראים והאם יש שינוי לפי האיחוד האירופי. פעם בשנה. כולה לבוא לפה פעם בשנה, לא קרה שום דבר, זה בסדר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> משרד החקלאות, האם אתם יכולים להיעתר לבקשת משרד רה"מ? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני רוצה שנייה להתייחס. אבינועם ביר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אני מתנצל, אני עוד שנייה גם אצא מפה לדיון אחר. אני רק אגיד, התקנות האלה נכנסות לתוקף בעוד שנתיים, שנתיים מיום הפרסום. כרגע, וזה מה שהיה גם בדיונים הקודמים, דיברנו על כל מיני פעולות שנעשות באיחוד האירופי, אבל כרגע הן לא מתורגמות לאיזה שהיא עשייה שנכנסה לתוקף. לכן לבוא ולבחון היום או בעוד שנה לצורך העניין מה קורה באיחוד האירופי זה לא רלוונטי לתקנות שנכנסות בעוד שנתיים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, מעוד שנתיים. לא מעכשיו, כי זה לא רלוונטי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא. לכן הסיפור הזה של הממונה - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, אני רק רוצה לחדד. לדעתי הגב' גלבוע התכוונה לא מעכשיו, אלא מהרגע של התחולה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בתוך הסיפור הזה, הסיפור של ביקורת של ועדת חינוך או כל ועדה של הכנסת על דברי חקיקה של משרד ממשלתי זה משהו שהוא מבורך, אנחנו רואים את זה כל הזמן. כן צריך להגיד שמשרד החקלאות יש אחריות להתקנת סטים מאוד נרחבים של תקנות, שלצערי, לצער כל מי שיושב פה בשולחן, אנחנו נתקלים בזה, זה אותם גורמים שיושבים גם על התקנות האלה שיושבים גם על תקנות אחרות. על תקנות בתי מטבחיים לצורך העניין, שאנחנו כרגע מקווים להביא אותם לוועדה בהקדם. לכן לבוא ולהטיל את הבחינה המחודשת לתקנות שאנחנו יודעים שהיום הן מעודכנות ואנחנו יודעים שבעוד שנתיים יהיה להם עוד תיקוף זה מטיל מעמסה שהיא תהיה בעוכרנו. אם הוועדה רוצה לקיים דיון, זה בסדר וזה בסמכות הוועדה. לא צריך להכניס את זה בתקנות. לבוא ולעשות אפריורית להגדיר שכל שנה או כל שנתיים הממונה תבחן דווקא את התקנות האלה זה יפגע בהתקדמות בתקנות אחרות שחסרות לנו יותר מתקנות, ששוב, אלה מעודכנות לנקודה זו ויהיו מעודכנות בעוד שנתיים עוד פעם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני רוצה לשאול, כדי לחדד אם אני הבנתי אותך נכון. בסוף בתקנות האלה וגם האיחוד האירופי שעדיין לא הצליח להתכנס ולהתקין אותן, כנראה שיש שם הרבה עבודה. אבל לצד זה הדברים גם מתקדמים די מהר. ויש דברים שאפשר להסכים עליהם בתקנות ויש דברים שהם יותר מורכבים. למשל הסיפור של השוקר, לצורך הדוגמה. אם בשנתיים הקרובות כן תהיה התקדמות עם הסיפור של השוקר באיחוד האירופי, או אגב במדינות אחרות בעולם - - - << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אין ספק שבעוד שנתיים תיעשה בחינה ובעוד שלוש שנים נגיע לפה, זה אנחנו חייבים לעשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה חמש שנים? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא חמש שנים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני עוברת את גיל 50. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בעוד שנתיים מהיום נגיע לפה ובעוד שלוש שנים מהיום נגיע לפה. זה מה שאמרתי, לא חמש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו שנתיים ושנה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> בעוד שנתיים, לצורך העניין, הממונה תעשה את הבחינה לראות שאנחנו מתוקפים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה שנתיים ושנה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה שנתיים ושנה, זה אומר, כל מה שאני מבקשת שאחרי השנה שיהיה כל שנה. אם אתה אומר לי וואו, זה לוקח כוחות מזה. עם כל הכבוד, משנת 2013 היו הרבה כוחות ושום דבר לא זז. אז אם צריך לתת פה משהו כדי שיהיה ברור שנותנים דין וחשבון לוועדה בכנסת, מה הבעיה פעם בשנה להגיע לדיון בכנסת ולדווח? אני לא מבינה את האירוע. אני לא אמרתי לך עכשיו - - - << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> לדווח על מה? באמת, יש לי שאלה, לדווח על מה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני רוצה שפעם בשנה, ברגע שיהיה, אם יהיה שינוי בכל מקום אחר בעולם אנחנו נוכל לבוא לפה ולהגיד יש שינוי, אנחנו רוצים להתקדם לפי זה. אם לא, מה שיקרה זה אנחנו, ואני לא מדברת בשם הארגונים, אני נגיד מדברת בשם משרד ראש הממשלה. אבל הארגונים יגידו צריך ועדה בכנסת ומשרד הבריאות יגיד ככה וככה. זה ייקח זמן. מה הבעיה שלכם להגיד או לצורך העניין שאתם מסכימים בתקנות שבחינה מחודשת תהיה לפי כל שינוי שמתרחש בעולם, במיידי? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> סליחה, אבל איך אפשר לדעת על כל שינוי שמתרחש בעולם? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> תאמיני לי שיש אנשים שעוקבים אחרי זה, כולל אני. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז מי שעוקב אחרי כל שינוי בכל אחד מהפלוס מינוס 200 מדינות בעולם יבקש מהוועדה דיון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז רגע, שנייה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם לא נהיה פה? ואם לא נהיה כאן? אי אפשר לבנות כל הזמן על פעילי בעלי חיים או אנשים שזה בנפשם שיהיו פה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל האמירה שינוי באיזה שהוא מקום בעולם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז עזבי את האמירה, זה לא קשור לאמירה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> היא לא ישימה ולא מעשית. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> היא מאוד ישימה. וחוץ מזה, במקום להתנגד אפשר להגיד לבוא לפה פעם בשנה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, שנייה. גב' גלבוע, זה לא כל כך ישים על כל שינוי בעולם, אבל כן צריך לבחון אם יש באמת שינויים גדולים שצריך להתייחס אליהם בעולם. אני אגיד שמנקודת מבטי, אני אומרת רגע גילוי נאות לכל חברי הוועדה, אני מגיעה מעולם של ילדים עם מוגבלויות ועם נערות וצעירות בסיכון. השפה של שוויון מוכרת לי, אבל מתחומים אחרים. אני לא מכירה תקנות שבאמת מכריחים להגיע אחרי שנה לעשות משפט משווה. אני כן חושבת שזה יפה וזה מגדיל. אני יכולה להגיד שגם יש דברים שלפעמים מכניסים בחוזר מנכ"ל אפילו טבלת יעדים ומדדים, שזה חריג מאוד. אבל גם זה לפעמים קורה במשרדים וזה מבורך, אבל זה לא הכרחי. במקרה הזה מה שבעיניי קצת תמוה, אבל נשאיר את זה ככה, זה שהעדכון הוא גם רק ספציפית על הנושא של הצפיפות ולא על יתר הדברים. אז אני אומרת דווקא יפה שהם הוסיפו את זה. יכול להיות שצריך להתכנס אחר כך לעשות באמת בקרה מטעם הוועדה. ואני אגיד, אגב, שהדיון אחרי הדיון הזה, זה דיון שאנחנו הוועדה יזמנו בנושא של מעקב אחר תקנות לילדים חולים, למשל ילדים עם צרכים מיוחדים. אז הכנסת כן מקיימת את הוועדות האלה. וככל שכולנו נשמור - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא בנושא בעלי חיים, אם אין מישהו בכנסת שזה בנפשו. אין דיונים יותר מידי על בעלי חיים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יפה. גב' גלבוע, בבקשה להצביע "יש עתיד" שיסמין תהיה גם בכנסת הבאה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא יקרה. בשביל זה אנחנו מצביעים לליכוד, כדי שאני אהיה, עם כל הכבוד. אבל מה שאני רוצה - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אפשר לדעתי, יש לך עוד משהו קונקרטי על זה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן. קוראים לי טל, אני לא יכולה לשמוע גב' גלבוע. תראי איזה יופי אני נראית בגיל 48, תודה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לגמרי, מסכימה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> תודה. ואני רק רוצה לומר שבוועדת לוקר במשרד ראש הממשלה היו תקנות ספציפיות על מה הם צריכים לעבוד. זה לא קרה. אנחנו 13 שנה אחרי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אבל טל, זה רק לנושא של הצפיפות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, אבל זה לא צריך להיות רק על הנושא של הצפיפות, זה ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה צריך להיות על התקנות בכלל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> על התקנות כולן. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה הנקודה הבאה שכן צריכים לפתוח אותה, שזה לא צריך להיות רק על צפיפות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני מודה, בעוונותיי אני גם עורכת דין, אבל אני לא מכירה שמכניסים בתוך החקיקה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> הביאו לנו דוגמה של מקרה אחד שעשו בתקנות, נכון? בנושא אחר. << אורח >> קריאה: << אורח >> תקנה 31 לתקנות גידול חזירים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משם לקחנו את התקנה הזו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ושם מדובר על דיווח פעם אחת אחרי שנתיים. שהועבר לוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בגלל שאנחנו יזמנו דיון על החזירים, זה לא היה מיוזמת משרד החקלאות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אביגיל סון פלדמן ממשרד המשפטים. בדרך כלל דיווחים זה נתונים שיש אותם למשרד. כן? אני אישית לפחות לא מכירה. זאת אומרת, בדרך כלל אם רוצים לדעת מה קורה בעולם זה לא מידע שהוא שמור אצל משרד, אלה לא נתונים של המשרד. בדרך כלל דיווחים שאני מכירה זה על נתונים של אכיפה, נתונים, טוב, אני מכירה יותר מהפלילי. אבל אלה נתונים שהם בידע של המשרד. ליזום דיון וגם לבדוק מה קורה בעולם בגדול אני לא מכירה שצריך בשביל זה דיווח של המשרד. אין שום סיבה. << אורח >> רוני בן דוד: << אורח >> עו"ד רוני בן דוד מתנו לחיות לחיות. גם כאן צריך להגיד, להכניס את זה לקונטקסט ולומר שהתקנות שלנו מבוססות במידה רבה על הרגולציה האירופית ולכן אם היא מתקדמת אז ראוי שאנחנו גם נתקדם ולא נשאיר את מה שהם כבר עברו ממנו. הדבר השני שאפשר לעשות איזה שהיא פשרה. לא צריך להתכנס אם אין חדש. אפשר לדווח לוועדה. הדיווח עצמו לא אמור לקחת הרבה משאבים האם יש חדש או אין חדש. אין חדש, מתקדמים הלאה, מחכים לשנה הבאה. וככל שיהיה חדש נתכנס ונדון בזה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי, תודה רבה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני אשמח גם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הערה אחרונה כדי שנמשיך גם לסעיף הבא. בבקשה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כן. עו"ד אמנון קרן, קליניקה לצדק סביבתי וזכויות בעלי חיים באוניברסיטת תל אביב. אמרת את זה בעצמך, ההגבלה של העדכון או הדיווח הזה לנושא הצפיפות היא לא הגיונית. יש כאן כמה סוגיות שהן פה שנויות במחלוקת. יש כאן כמה סוגיות שמתעדכנות באירופה, כל הרגולציה שם מבוססת על היבטים של קיצור זמני הובלה, קיצור שעות ההובלה. הורדת הטמפרטורות, הנושא של השוקר. למה בכלל להכניס את זה רק בנושא אחד? אם בוחנים, צריך לבחון הכול. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו שאמרה אביגיל, באמת זה לא נושא שהוא נתון רק בידיעת המשרד. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אלה שני דברים שונים. הכנסתם שיש דיווח, למה זה צריך להיות דיווח על צפיפות? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כמו שאביגיל אמרה, זה לא, לפעמים אנחנו דורשים מהמשרד להביא נתונים על ההשלכות, על היישום. סתם אני אקח דוגמה מביטוח לאומי, על מספר מקבלי הקצבאות – שאלה נתונים שאין לגורם אחר את הידע עליהם. או המאפיינים של מקבלי הקצבאות. פה בעצם אנחנו אומרים, יש פה איזה משפט משווה שהוא נגיש לכולם, גם לדוגמה חברי הכנסת יוכלו לבקש מהממ"מ איזה שהוא משפט השוואתי ולדעת מה המצב בעולם ולדרוש דיון. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אז אולי עדיף שלא יהיה מאשר שיהיה משהו לא טוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> קחו בחשבון שזה לא איזה מידע שהוא - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני לא חושבת שזה משהו שהוא לא יהיה טוב. אני חושבת שגם אולי בסוף הדיון הזה נוכל להגיד לפרוטוקול שהוועדה מבקשת לעשות על זה מעקב. אני חושבת שזה ברמה הפרלמנטרית, בכלים, יש בזה יותר היגיון. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> למה לא לכתוב פשוט שתהיה, להוריד את המילה "צפיפות" וזה יהיה פשוט בנושא הובלת בהמות בנוסחם התקף במועד הבחינה. למה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> משרד החקלאות, אתם יכולים לקחת רגע לחשוב על זה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני קודם כל רוצה לומר שהתקנה הזאת נכנסה על רקע הצורך בבחינת היישום של שינויים שיהיו באיחוד האירופי, לכשיעברו. זאת אומרת, זה שיש שינויים במקום אחר זה עדיין לא אומר, כשהממונה צריכה לבחון את עקומת או התאמת השינויים האלה לישראל, היא גם צריכה לראות את היישום של השינויים האלה באיחוד האירופי. לא רק בגלל שהם השתנו. כי לבוא ולדווח לוועדה האיחוד האירופי שינה את תקנותיו – זה כל אחד יכול לעשות. זה לא משהו שהממונה נדרשת לבחון אותו. המטרה הייתה שהממונה תבחן את זה בהשוואה להסדרים שקבועים בתקנות האלה בישראל, אחרי שיהיה גם מידע לגבי היישום. אני לא רואה מה התכלית של לבוא תוך שנה, עוד לפני שהתקנות האלה בכלל נכנסו לתוקף ועוד לפני שיש - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, זו לא הבקשה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא על זה דובר, עכשיו מדובר על משהו אחר. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני יודעת שזו לא הבקשה. אני רק אומרת לעניין הזמנים, לעניין לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לוחות הזמנים זה לא שנה, זה שנתיים אחרי התחולה לבוא ולעשות עדכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לגבי הורדת המילים "בנושא צפיפות בהמות בהובלה" אני לא רואה בעיה להוריד את זה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, אבל את צריכה להגיד באיזה נושא. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה בנושא הובלת בהמות. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> לבחון את התקנות בנושא הובלת בהמות. זה מגביל את זה בצורה משמעותית ואין לזה סיבה, גם לראייתנו, לראיית המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז הובלת בהמות? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תודה רבה. בסדר? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> נהדר. אז אנחנו נעבור לסעיף הבא. בבקשה עו"ד שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שנייה, אני רוצה לראות שכתבנו משהו הגיוני. אודליה, בסדר? אתם מבינים את הנוסח ואת המשמעות שלו? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> שמרית, אני אגיד, כן כדאי למקד מה. כי על פני הדברים אני יכולה לראות עכשיו שיכניסו סעיף כזה בכל התקנות. לא שאני מזלזלת בזה, אבל אני מכירה את העומס שלהם. רק התקנות האלה לדעתי כבר נולדו לי שני ילדים מאז שהתחילו הדיונים על התקנות האלה. בסוף זה לא לטובת העניין. אני מסכימה עם אבינועם, צריך גם לחשוב על העלות והתועלת של יותר מידי. יכול להיות שיש פה איזה משהו ייחודי, אבל שלא ייווצר מצב שעושים עכשיו copy paste לכל התקנות, כי אני פשוט חושבת שזה בסוף פוגע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. זו הצעה שלהם להביא את הנושא של כל הובלת בהמות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אף אחד לא אמר שעושים copy paste. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בדיוק, לא עושים copy paste. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מעדכנים מה שונה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הייחודי הוא שבעלי חיים תמיד נדחקים לסוף לסוף לסוף ואף אחד לא מתייחס אליהם. זה האירוע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> טוב. אנחנו תקנה 22 הושלם. אני עוברת לתקנה 23. תחילה 23. תחילתן של תקנות אלה שנתיים מיום פרסומן. הסעיף קובע שהתחילה של התקנות שנתיים מיום פרסומן. אודליה, את רוצה לומר משהו על הבחירה בתקופת היערכות של שנתיים? מה הצורך? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. יש כאן, ככה: במסגרת התקנות האלה יש קודם כל שינוי מאוד מהותי בעניין ההכשרה של המשגיחים והצורך בהכשרה נוספת לאחר כניסתם של התקנות האלה, של המשגיחים שלמעשה קיבלו תעודת משגיח ועדיין בתחום מאז כניסת התקנות דהיום. לכן גם ההיערכות של המשרד לנושא הזה של ההכשרה שלהם. ושוב, ההכשרה שלהם כוללת את כל השינויים שבתקנות האלה. לכן לא מדובר פה רק בנושאים מסוימים, אלא בעצם בכל התקנות שבהן עשינו שינויים שנוגעים לרווחת הבהמות או לאופן שבו צריך להטעין או במהלך הפריקה, חשוב שיהיה זמן היערכות גם מבחינת המשרד להכשרתם של אותם משגיחים, איתורם והכשרתם מחדש של המשגיחים שהוכשרו בשני עשורים. מעבר לזה, יש כאן שינויים תשתיתיים שגם הם דורשים היערכות מבחינת המובילים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תשתיתיים את מתכוונת לרמפות? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> בדיוק, לשיפועים. אנחנו נדבר על זה תכף גם. וכמובן גם בנושא האכיפה. זאת אומרת, כל השינויים שיש פה מבחינת הגורמים האחראיים. שינויים שעשינו למשל אם בקובץ הנוכחי של התקנות מ-2006 האחריות הייתה על המשגיח ועכשיו יש אחריות גם על הבעלים והצורך להיערך למצבי חירום. זה גם משהו שאנחנו צריכים להכין את השטח. זאת אומרת, צריכים להכין את מי שעוסקים בתחום. לכן מבוקש שזה יהיה שנתיים. גם דבר נוסף שאני אציין, אנחנו לא רואים לנכון לפצל את התחילה של התקנות לתקופות שונות. גם כדי ליצור איזה שהוא הסדר שכולם יהיו ערוכים לו ולא לבלבל בעצם את - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זאת אומרת את לא רוצה תחולה הדרגתית. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי. יש לי שאלה שגם קיבלתי אותה מארגונים. האם אפשר להשאיר את התחולה של שנתיים מיום פרסומן, אבל כן לייצר איזה שהוא נוהל שהוא יותר מיידי למשהו מסוים בתוך התקנות? למשל השימוש בשוקר, עם חובת דיווח מסוימת, לכשנגיע עוד מעט לפרק? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא דורש הרבה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> דווקא זה דורש הרבה מאוד. כי אנחנו מדברים על שינוי של כל תחום הדיווח, שהוא יהיה מקוון. כרגע אנחנו רוצים להתחיל עם מעבר הדרגתי למשהו שהוא חצי מאולתר של דיווח מכוון. אבל הצורך בשנתיים האלה הוא בשביל ליצור מערכת מקוונת שהם יוכלו לעשות את כל הדיווחים האלה בטופס מובנה בטלפונים שלהם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> איך היום הדיווח נעשה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא נעשה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא נעשה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא נעשה. בתקנות הקיימות היום המסלול, יש טופס והם אמורים לדווח בפקס. כרגע אין פקס, לא אצלם ולא בלשכות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יונת דואר לא? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל לא צריך כל שנה, עזבו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בסדר גמור. בואו, את רוצה להשאיר את זה ככה? חה"כ יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מנסה לחשוב, אי אפשר לייצר איזה שהוא פתרון שלפחות בנושא השוקרים תהיה איזה שהיא תחולה? דגנית? לחשוב רגע, בואו נחשוב שנייה יצירתי אם יש איזה שהיא דרך שבינתיים ידווחו, ימשיכו לדווח בפקס, כמו שהם דיווחו עד עכשיו. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין פקס. אין להם פקס ואין בלשכות פקס. אין מכשירי פקס. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא מקיימים את התקנות, בקיצור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. הזיה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אבל רגע, בסופו של דבר אנחנו בכל זאת בשנת 2026. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בעיה של אי דיווח לא חדשה לדעתי כמעט לאף אחד מאלה שיושבים פה סביב השולחן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא עושה את זה בסדר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה לא הופך את זה לבסדר. אבל הבעיה העיקרית עם הדיווח דהיום היא לא רק בעיה טכנית, גם כל המערכת הייתה בנויה על הפללה עצמית של המשגיח. זה לא עבד מההתחלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה אבל לייצר טופס פשוט, ב-word, טופס, איזה שהוא טופס שבינתיים בתקופה הזאת הם יוכלו לדווח רק על הנושא של השוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שאיך הוא יועבר? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> במייל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה, למה אנחנו עושים תקנות? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, יש לי שאלה מעולמות תוכן אחרים. למשל כשאנחנו מדברים על נערות וצעירות בסיכון במסגרות של הרווחה לצורך העניין ויש אירוע חריג. אירוע חריג של ניסיון אובדנות או של אירוע אלים אחר. אז חובת המסגרת בעצם לעשות איזה שהוא דיווח חריג. וזה לכתובת מייל מסוימת. האם אפשר לייצר כתובת מייל שיש למשרד, ולייצר את הטופס. אני חושבת שהוועדה גם יכולה להתכנס אם צריך סיוע בבניית הטופס, זה לא משהו מסובך. לעשות את הטופס רק על הדיווח. למה? לא בשביל ההפללה העצמית כמו בשביל רגע לעזור בחינוך של השנתיים להטמעה שהשוקר זה אירוע חריג. יש עוד שנתיים, זה עוד לא הוחל. אבל אנחנו מסמנות את זה כמשהו שאנחנו רוצות שיתייחסו אליו בכובד ראש כבר עכשיו. יש לזה משמעות של ההטמעה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני רואה שתי בעיות מרכזיות. האמת שהרבה יותר משתיים, אבל שתיים מרכזיות. קודם כל, ואני מקווה שאף אחד לא נורא ייעלב, יש הבדל משמעותי בין הגורם שנדרש לדווח לגבי נערות במצוקה לבין נהגים של משאיות הובלת בהמות. ההמשך הישיר של הנקודה הזאת זה התחלופה של נהגי הובלת בהמות, שזו נקודה שהועלתה פה על ידי שני הנציגים של חברות הובלה גדולות שיושבים פה. הנקודה השלישית היא סדרי גודל. אני מאוד מקווה שהיקף הצורך בדיווח על היקף הנוכחות של נערות במצוקה מאוד מאוד רחוק ממספר ההובלות של הבהמות שיש כל חודש. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני מבינה ואני לא יודעת לאמוד את היקף השימוש. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז גם אם אנחנו אומרים שיש רק אחוז אחד של חריגים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אם אני מבינה נכון. אני מבינה ממך שאי אפשר לאמוד את היקף השימוש בשוקר בכלל, כי לא מדווחים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני אומרת שגם אם יש רק אחוז אחד מההובלות שיהיה בו משהו חריג, אנחנו מדברים על מספר מאוד גדול של דיווחים. וכאשר אנחנו מדברים על מאגר ממוחשב יש אפשרות לעשות הקפצה של דברים חריגים, בדיקה אקראית. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ואותו נהג שאת אומרת הוא יעשה גם את הממוחשב ושם זה כן יעבוד לו יותר טוב? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שם הוא יצטרך לדווח על רשימה ארוכה של פרטים והוא יוכל לעשות את זה בטלפון. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני לא בטוחה שהנהגים מחזיקים שוקרים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הם כן. לפי מה שאני מבינה הם כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לרוב בהעמסה מהמשקים לזה, זה לא, זה הנהגים מעמיסים? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני חן חיימזון, חברת הובלה בתחום. בדרך כלל שימוש בחשמל זה או בזמן העמסה, חברינו פה יודעים את זה. או פריקה במשקים. זה בדרך כלל לא הנהגים. נהג משתמש בחשמל אך ורק אם איזה שהוא ראש בקר או לא משנה מה נפל בדרך והשתמש בו. אבל מה שאתם מדברים, השימוש בשוקרים, כן, השימוש בשוקרים זה לא יהיה, בדיוק, זה לא יהיה על ידי הנהג. גם אם מסתכלים כל הזמן בחוק, חוק להובלת בהמות. אבל אתם מדברים איתי פה על משהו אחר לגמרי. יכול להיות שהרפתן או החקלאי או הפועלים של החקלאי שמעמיסים את הבקר, משתמשים בחשמל. מה זה קשור לנהג? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> זה חלק מההובלה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא חלק מההובלה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, אבל בתקנות זה כן הופך להיות חלק מההובלה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> רק כאשר הבקר עולה על המשאית זה חלק מההובלה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה לא מדויק. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מרגע תפיסת הבהמה, חן. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני לא רואה איך אתם יכולים להטיל אחריות - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חן, חן. מרגע תפיסת הבהמה הראשונה לצורך הובלתה, אז מתחילה ההובלה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה זה קשור לנהג? מה הקשר לנהג שיושב במשאית וצריך להעמיס עגלים לזה שמעמיס לו את זה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חן, אלה תקנות מ-2006. בוקר טוב. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין בעיה. את רוצה לעשות פיקוח. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חן, חן. אנחנו רגע נתכנס. אנחנו נשים רגע את הסיפור של השנתיים ככה וכאשר נגיע לשוקר אנחנו נפתח יותר את הנושא, כי נראה שיש פה כן צורך להתכנס לאיזה שהוא בכל זאת פתרון יצירתי. שנתיים אנחנו נשאיר כרגע ככה. יסמין, יש לך משהו מעבר לזה גם? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נגיע לשוקרים. אנחנו משאירים את השנתיים ככה עד שנגיע לשוקרים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בדיוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה באמת לוקח שנתיים לפתח טופס דיווח אינטרנטי? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני רוצה להגיד, זה לא רק טופס דיווח אינטרנטי. יש פה מערכת CRM ויש פה את ההתארגנות שאודליה פירטה. יש פה באמת היערכות. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה מדאיג אותי רק האמירה לגבי הטופס הדיגיטלי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> היא לא אמרה רק הטופס. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא רק על הטופס. היא אמרה גם הרבה סב טקסט בתוך הדברים, שהוא מורכב וצריך להתייחס אליו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כל מי שקיבל תעודות עד עכשיו צריך בעצם לעבור קורס חדש. צריך לבנות את הקורסים החדשים. צריך לעבור בחינות, לקבל תעודות. זאת אומרת, יש פה בעצם איזה שהיא הוראה, תכף נקרא אותה. אבל התקופה הזאת נועדה גם לאפשר איזה שהיא הוראת מעבר לאנשים שעוסקים בזה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> שאגב, כבר לא היו שלושה חודשים קורסים, אז אני לא יודע מה אתם כל כך מתפלאים מהשנתיים האלה. קודם כל שיהיו קורסים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חן, רק רגע. אנחנו נמשיך את הדיון, אבל רק לפני כן אני רוצה לברך את הסטודנטיות והסטודנטים לעבודה סוציאלית מאוניברסיטת תל אביב שהגיעו אלינו. יש פה בוועדה מקום חם מאוד לעובדות ועובדים סוציאליים, אז ברוכה הבאה. נמשיך לסעיף הבא. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אם אפשר רק התייחסות קצרה על הנושא של התחולה. עו"ד איריס מגן מאנימלס. אני לא מצליחה להבין למה אנחנו מתיישרים לפי המועד הארוך ביותר ולמה יש פה התנגדות כזאת לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה בתקנות. מדובר, כמו שכבר אמרו לפניי, הרבה מאוד זמן זה נמרח. אנחנו מדברים על דברים שקשורים לרווחת בעלי החיים ואין שום סיבה ללכת על המועד הרחוק ביותר, על הדבר המסובך ביותר ולהתיישר הכול לפניו. למה אי אפשר לעשות איזה שהיא דיפרנציאציה, מעבר ענייני ולחלק את התחולה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> דגנית, רק רגע. ענינו על זה, אני עניתי על זה. אנחנו כרגע נשאיר את השנתיים והנושא ספציפית של השוקר, שברור שהוא מעורר פה התנגדות, כשנגיע לשוקר ננסה להבין אם אפשר לעשות משהו ספציפי לגבי השוקר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אוקיי. אז אני מבינה שסעיף 23 נשאר כפי שהוא, אושר כפי שהוא. הוראת מעבר 24. תעודת משגיח שניתנה לפי תקנה 3 ערב תחילתן של תקנות אלה, יראו אותה כאילו ניתנה בידי הממונה לפי תקנה 3א כנוסחה בתקנות אלה והיא תעמוד בתוקפה שנתיים מיום התחילה. רק זה נקרא ערב תחילתן של תקנות אלה. כלומר, עד עוד שנתיים מיום הפרסום. כלומר, כל התעודות שיינתנו עד עוד שנתיים, כל התקופות האלה יקבלו עוד איזה שהיא הארכה של שנתיים, שבתקופה הזאת הם צריכים לחדש את התעודה ולהשיג תעודה חדשה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה ארבע שנים בעצם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן, אבל יש אנשים שלא יהיה להם ארבע שנים. שנייה, אני רק אומרת, זה לא רק ארבע שנים. כי אם מישהו קיבל תעודה, נניח, בעוד שנה וחצי, אז יש לו בעצם שנתיים מיום שהוא קיבל את - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כן, אבל דובר כאן על תחילה ממושכת בגלל שיש הרבה משגיחים והם צריכים לעבור את ההכשרות וכו'. אבל בעצם מי שיש לו היום תעודת משגיח, התעודה הזאת תהיה בתוקף בארבע שנים הקרובות בלי שהוא יצטרך לעבור הכשרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסדר, אבל צריך לעשות את ההכשרות, לא? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אז אולי זה לא מצדיק תחילה כל כך מאוחרת. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שוב, הם צריכים זמן לעשות הכשרות. אודליה, את רוצה להתייחס? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כמה משגיחים יש, אגב, בארץ? בזמן נתון. אני יודע שהם מתחלפים, אמרת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין לנו שום מעקב אחרי התחלופה. אנחנו יודעים כמה תעודות משגיח ניתנו וזה סדר גודל של 2,000 ומשהו. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, אבל אתם לא יודעים אם מישהו הפסיק לשמש כמשגיח? הוא עדיין יכול להפסיק לבצע את התפקיד הזה, אבל להיות, יש לו בארנק תעודה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המידע היחיד שיש לנו - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> ומה זה ייתן לו שיש לו תעודת משגיח? מה הוא יכול לעשות איתה? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אם אתה מפסיק להיות עורך דין, אתה מדווח? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני לא משלם דמי חבר, כן. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> גם אנחנו לא משלמים חבר. אנחנו משלמים בהתחלה מספיק, בשביל 10 שנים קדימה אנחנו משלמים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> שנייה. העניין הוא שנקבע כאן איזה שהוא תאריך תחילה שמבוסס בין היתר על נושא שאין לנו נתונים על גביו. ואז ההצדקה היא שיש הרבה משגיחים והם צריכים לעבור הכשרות. ואז יש בעצם הוראת מעבר שפוטרת את זה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> צריך לנסות לאתר אותם. גם אלה שהחליפו כתובת אין לנו. ולכן יהיה צורך - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> הבנתי שיש בלגן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> - - - לארגן קורסים ולהעביר. ויש תאריך שהוא תאריך גג של מי שלא עבר - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כמה משגיחים חדשים מצטרפים כל שנה? נגיד ב-2025 כמה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בשנים האחרונות בכל שנה יש שני קורסים וגם זה נדון ונאמר פה כמה וכמה פעמים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הקורסים מלאים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שאלה טובה מה זה מלאים. זו חברה פרטית שמעבירה את הקורסים. בקורס האחרון היו בין 30 ל-35 אנשים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> שוב, השנתיים האלה - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זאת אומרת שניים בשנה זה אומר בערך כ-70 נהגים בשנה שמצטרפים, שרובם בערך עובדים כשנה ואז מחליפים מקצוע. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש תחלופה, נכון. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> כן. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אז קודם כל, בדיוק בגלל זה, אני רוצה להגיד, אחד הדברים ששינינו בתקנות האלה זה הנושא של מעקב של הממונה על התעודות וגם כמובן בחינה של המשגיחים על ידה. ציינו תקופה מסוימת שצריכה, שהדברים ייבחנו על ידה. מה שדובר פה על הנושא של התחילה, שצריך תחילה של שנתיים בגלל הנושא של איתור. אנחנו מדברים על שני עשורים שבמהלכם נערכו קורסים ומשגיחים קיבלו תעודה. כמה מהם עדיין עוסקים בתחום? נאמר פה שיש תחלופה מאוד גדולה. זה אחד הדברים שאנחנו צריכים לבחון. מי מהם נשאר בתחום. צריך לעבור מחדש את הקורס על התקנות שיעברו. זה דבר שדורש זמן. לכן בעצם כל הנושא של התחילה קשור גם לנושא של ההכשרה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מה השכר של הנהגים והמשגיחים? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בדיוק לא פה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הרוב המכריע של המשגיחים זה נהגים. יש גם מגדלים שעברו את הקורס. יש אנשים שעיקר העבודה שלהם זה באמת מסביב התפיסה והטעינה. לגבי המשכורת יש פה שניים שיכולים להגיד. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ירון לפידות, ישראל נגד משלוחים חיים. מדובר בשכר מאוד גבוה. אבל אני לא מדבר על הנהגים של חאתם, אני מדבר על הנהגים של חן. מדובר בשכר מאוד גבוה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> גבוה ביחס לממוצע במשק. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> תסביר מה זה גבוה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שום דבר פה לא רשמי. מדברים בין 17,000 ל-20,000 שקלים לחודש. חן פה, הוא יגיב. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> 17,000-20,000 שקלים לחודש לכוח אדם שנאמר פה בין השורות שיש אתגרים. אז תחלופת כוח האדם לא כל כך עושה שכל בשכר הזה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני לא רוצה להיכנס פה יותר מידי לדיבות, אבל - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, זו עבודה מאוד קשה. זו עבודה בלילות, זו עבודה בימים, זו עבודה לפעמים במשך שעות ממושכות. זה לא עבודה קלה, בלשון המעטה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אצל דבאח התחלופה, אגב, לא כל כך גבוהה. התחלופה אצל חיימזון הרבה יותר גבוהה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני מבין שאתה נהיית כאילו מנהל משאבי אנוש בדבאח ובחיימזון? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אתה יודע שאני מכיר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני לא מבין, מה זה רלוונטי בכלל? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> רלוונטי מאוד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא הבנתי אבל. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> תאמין לי שזה לא רלוונטי. כל הוויכוח כאן עכשיו זה לא רלוונטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל כל מי שעובר קורס, מן הסתם רשום איפה שהוא, נכון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון, יש לנו את הרישום. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה לשלוח להם זה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו מדברים על 20 שנה. החליפו כתובת, חלילה חלק מהם, בוא נגיד רק פנסיה ולא את האופציה של אחרי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> טלפון, יש זה. וואי, תקשיבו, זה כל כך מיושן, אלוהים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש מה שנקרא חופש העיסוק. נכון? נגיד היום קיבלתי תעודת משגיח וכעבור חודשיים החלטתי לא לעסוק בזה. מה, אני חייב לדווח למישהו? אני לא חייב לדווח לאף אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ואף אחד לא יכול לחייב אותי להמשיך ולעסוק בדבר הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה דבר שלא כאן עכשיו בנסיבות הקיימות, כפי שזה היום. לא קל למעקב. אז בואו נקווה אחרי נגיד תחילת, אחרי שהתקנות ייכנסו לתוקף, כמובן וההשגחה והממונה וכל העניין של ההדרכות, זה לדעתי ישנה את התמונה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תודה. יש לי שאלה לדגנית ואודליה. אם אני הבנתי נכון, לפי תחלופת כוח האדם שנמצאת, זה בערך שנה והם עוזבים ויש שני קורסים בשנה. כלומר בערך 70 נהגים שמתווספים למערכת וכנראה אחרי שנה הם יוצאים מהמערכת והתחולה היא עוד שנתיים. כלומר, אנחנו מדברים על עוד שנתיים שתהיה תחולה לחוק, נהגים שנמצאים היום ככל הנראה לא יהיו בכלל בתחולה כשתתחיל החוק. מכאן יש לי שאלה באמת בנוגע להחרגה שדיברנו קודם. אני לא צריכה שתענו עליה עכשיו, כי אנחנו עוד רגע מגיעות לזה. השוקר, אני מודה, מטריד את מנוחתי. בסדר? זה אירוע בעיניי. עוד יותר אירוע בעיניי כשאתן מדברות על איכות כוח האדם ועל התחלופה שלו. יש פה חשש ליד קלה על ההדק, ליטרלי מה שנקרא. לא צריך עכשיו לענות על זה, אבל אני כן אשמח כשנגיע תכף לשוקר, אולי תוך כדי תראו על כן פתרון יצירתי לאיך כן כבר להנחיל את הסיפור של השוקר להטמעה, לשימוש, לדיווח. כי לפי תחלופת כוח האדם השנתיים האלה לא רלוונטיות להטמעה של זה ספציפית, של הרכיב. לא צריך עכשיו, אנחנו נגיע תכף לשוקר. בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז 24 מאושר כפי שהוא? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אודליה, יש לכם עוד הערות? יסמין? לא. אוקיי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בעצם סיימנו כרגע את ההקראה של כל התקנות ואנחנו בעצם חוזרים לנושאים שהשארנו פתוחים בדיונים קודמים. תקנה 2, יש עניין טכני של הגדרת ארגז מתחלף שעלה פה בדיון הקודם. אודליה, את רוצה? << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני בעמוד 2, תקנה 2. זה מסומן בצהוב. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> תיקון תקנה 2 2. בתקנה 2 לתקנות העיקריות יבוא: (1) לפני ההגדרה "בהמות" יבוא: ""ארגז מתחלף" – מיכל או ארגז המיועד להובלת בהמות, המתוכנן לטעינה על רכב ופריקה ממנו באמצעות מגבה נוע כהגדרתו בתקנה 85ב(א) לתקנות התעבורה, תשכ"א-1961; למעשה אחרי שיח עם משרד התחבורה בנושא הזה מצאנו לנכון להפנות להגדרה של מגבה נוע בתקנות התעבורה. וכאשר בעצם ההגדרה של ארגז מתחלף, כפי שהקראנו אותה בדיונים קודמים מותאמת לנושא של הובלת בהמות. כדי להסביר, אנחנו בעצם מדברים על תא הובלה, בעצם סוג של תא הובלה שזה מיכל או ארגז שמיועד להובלת בהמות, שהטעינה שלו על כלי הרכב, על כלי ההובלה, נעשית באמצעות אותו מגבה נוע, שזה בעצם מן מנוף כזה שמרים את הארגז ומניח אותו על המשטח של המשאית. בהמשך יש לנו בעצם הוראות בנושא הזה לגבי השיפוע שצריך להיות. המקסימלי שצריך להיות גם בטעינה לארגז מתחלף והובלה באמצעות ארגז מתחלף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> משרד התחבורה, יש לכם הערות להגדרה? << אורח >> ליאור סויד: << אורח >> לא, כבר שוחחנו על זה וסגרנו את זה בינינו. אין הערות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל מה השיפוע? לא הבנתי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כרגע לא דנים בשיפוע, אלא דנים רק בהגדרה של ארגז מתחלף. הייתה בקשה לתאם את ההגדרה מול תקנות התעבורה וזה מה שנעשה להבנתי. השינוי להבנתי אושר. הנושא הבא. תקנה 10 לתקנות המתקנות את תקנה 7 לתקנות העיקריות. תקנה 7 היא באמת, כפי שאמרה חה"כ יסמין פרידמן, היא נוגעת גם לטמפרטורה וגם לזמני ההובלה. זו תקנה שהתקיימו עליה כבר מספר דיונים על התקנה. אני אזכיר רק שיושב-הראש ביקש ממשרד החקלאות לבחון קבלת הבקשה, לקבוע שהגבלות אלה לא יחולו על הובלה מנמל ייבוא להסגר, כדי לאפשר פריקה מהירה מהאונייה. משרד החקלאות נעתר לבקשה. נוסח ההחרגה הובא לדיון ביום 8 ביולי ולא הושלם הדיון. יש פה נושא נוסף שנדון בוועדה של הטמפרטורה שהייתה 35 בנוסח שהוצע מלכתחילה על ידי המשרד. יש פה שינוי של המשרד שהם החליטו להשאיר את הטמפרטורה על 32 כפי שקיים היום בתקנות. ובעצם בשאר הנושאים אנחנו גם הצגנו פה בעצם איזה שהיא טבלה שדיברה, ניסתה ככה להציג באופן חזותי את הנושא של ההובלה ואת השעות ואת ההגבלה. אני מציעה שאנחנו נדון על הנושא של ההחרגה מנמל ייבוא להסגר. זה פסקה (6). << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ברשותך, עו"ד שמרית, אנחנו דיברנו גם על האפשרות גם להחריג את פינוי תחנות ההסגר. גם לעניין הטמפרטורה וגם לעניין הניקוי וחיטוי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה נשאר? אם אנחנו מחריגים זה, אם אנחנו מחריגים את זה, לא נשאר כלום. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא. זה שונה. כאילו מה שחל על פריקת האוניות צריך לחול גם על פינוי ההסגרים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הרציונל מבחינתנו שונה לחלוטין. אמרנו שאנחנו מחריגים את הנושא של פינוי האונייה כי על האונייה המצב של הבהמות הוא פחות טוב ולכן האינטרס של סיום הפריקה גובר על האינטרס של שמירה על רווחה בזמן ההובלה. השיקול הזה לא קיים בפינוי תחנת ההסגר. שימשיכו לעמוד עוד יומיים בתחנת ההסגר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יופי. יש שתי תחנות הסגר מרכזיות שנמצאות בדרום הארץ. עכשיו דוקטור תסבירי לי איך אפשר יהיה לפנות את תחנות ההסגר האלה במהלך תקופת הקיץ? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש קצת יותר משתי תחנות הסגר במדינת ישראל. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שימי לב, לאחר שגם שוב הורדתם את הטמפרטורה. לאחר שהעליתם פעם ל-35, עכשיו החזרתם את זה ל-32. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אתה רוצה שנחזיר ל-35? לא הבנתי את המשפט האחרון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כן, אני מבחינתי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, דגנית, לא נראה לי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אנחנו מחזירים ל-32. השינוי ל-35 לטעמי היה שינוי - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני שאלתי מבחינה פרקטית. בואו נהיה עכשיו, הרי אנחנו דיברנו שאנחנו צריכים, צריך להתקין תקנות שיהיה אפשר ליישם אותן בשטח. נתתי לך שאלה, בואי תעני לי. איך אנחנו נפנה את תחנת ההסגר של אילות ושל צופר במשך חמישה חודשים? בואי תסבירי לי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לפנות בוקר ובערב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כמה זמן לוקח לך היום לפנות את תחנת ההסגר? כמה ימים? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לפחות שלושה ימים ברצף. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז תפנה במשך חמישה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, זה בעיה. לא הבנת אותי. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, נו באמת, דוקטור. מה, כאילו מנותקים מהמציאות פה? מה, יושבים פה והעולם ורוד? כאילו, פה העולם ורוד? באמת, להיות מציאותיים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חאתם, אתה יכול להסביר לנו בבקשה בשני משפטים למה אתה חושב שהרציונל - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כי הטמפרטורה - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא מדברת על הטמפרטורה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני הבנתי את השאלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אתה מדבר על פינוי מתחנת הסגר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מההסגר, יופי. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> למשקים, נכון? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יופי. יש לנו שתי תחנות הסגר מרכזיות שממוקמות בדרום הארץ. הטמפרטורה שם, גם ימים וגם לילות, כן? עוברת את ה-32. אם אנחנו לא מחריגים את פינוי ההסגרים - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הם עוברים על התקנות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אז לא יהיה אפשר בכלל לפנות את ההסגר. הרי מאיפה הגענו? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> תחכה לחורף. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ד"ר בן דב מדברת על הצורך בפינוי הבהמות על מנת להקל על סבלם של בעלי החיים כשהם נמצאים באונייה והצורך לפרוק אותם כמה שיותר מהר. אבל גם דיברנו על האפשרות, אמרנו גם בין יתר השיקולים זה עניין, כשהאונייה מגיעה לאילת למעשה לא יהיה ניתן לפרוק אותה אם את מגבילה אותי מבחינת הטמפרטורה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> למה? אבל בפריקה כן יש את ההחרגה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, אם מישהו מכיר מצב של טמפרטורה פחות מ-32 באזור הדרום, אילות וצופר, במהלך תקופת - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, אודליה, על הפריקה אבל אין בעיה לפי מה הדוגמה האחרונה שהוא נתן. לא? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל גם פינוי ההסגרים. זה שני הדברים המרכזיים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הבנתי. רק רגע. הבנתי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה עושים את הכמויות, עושים את זה במכה אחת. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הבנתי. אני קולטת מהר, בחיי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון להיום יש כ-10 תחנות הסגר מאושרות בארץ. זו שאלה של איזה יבואן סוגר ויוצר קשר עם איזה מתחנות ההסגר. נכון, יש שתיים מאוד גדולות ואחרות יותר קטנות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> השתיים הגדולות אכן בדרום. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון. זה אילות וצופר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שהן המרכזיות, צריך לומר את זה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הקביעה של לתת היתר ייבוא ולתת היתר ליציאה של ספינה תלויה בתכנון מראש של כמה זמן לוקח לפנות את תחנת ההסגר, לנקות, לחטא ולהכניס בעלי חיים חדשים. אם יתברר שעכשיו בשמירה על התקנות ייקח חמישה ימים ולא שלושה לפנות, אז ירווחו את הייבוא אחרת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם אני מבינה נכון, מה שאתה אומר עכשיו זה שעד עכשיו מ-2008 מפנים את ההסגרים תוך כדי עבירה על החוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דגנית, את יכולה להסביר מה זה אומר ירווחו אחרת? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> קודם כל, לא נכון לומר את זה עבירה על החוק. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> למה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חאתם, רק רגע. לא הבנו מה זה אומר ירווחו את הייבוא אחרת. מה הכוונה? את יכולה להסביר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם היום תחנת הסגר, מחזור של ייבוא, אוניית ייבוא אחת נמשך נניח חמישה ימים, שלושה של פינוי ויומיים של ניקוי, אז עכשיו זה ייקח שבעה ימים כל מחזור כזה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רגע, לא, דגנית, אני רוצה לשאול רגע. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז תגיע אונייה כל שבעה ימים. גם ככה לא מגיעה אונייה כל שבעה ימים. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> דגנית, רגע אני רוצה לשאול. אני מנסה להבין רגע את הסוגייה מול חאתם. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> את יודעת כמה פעמים ישבו אוניות בים וחיכו לפינוי של קרנטינות דוקטור? את בכלל יודעת? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אז תרווחו את זה אחרת. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מה זה תרווחו את זה אחרת? לא הבנתי. מה את חושבת, שאני אגיד לאונייה 'אונייה גברתי, תשוטי יותר לאט, תשוטי יותר מהר'. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אתה מתכנן את זה מראש. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> די, באמת, נו. אנחנו גם צריכים פה בעלי חיים, עם הכול, עם כל הכבוד. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז אל תוציא אותם מארצות המקור. חן, חן, אל תוציאו אותם מארצות המקור. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בדיוק. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> את לא יכולה לקחת אונייה שיוצרת מלא יודע מאיפה - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני לא מבין, אתה עושה משלוח ומחכה לראות שהדברים יסתדרו? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חברות וחברים, אי אפשר לקיים ככה דיון. שנייה, רגע. חן שמענו, עכשיו טל בבקשה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני סתם עכשיו בדקתי ממוצע טמפרטורות באילת בחודשי הקיץ הכי חמים. מ-24:00 עד 9:00 אתה עומד בתקנות. אחרי זה כבר לא. ובדקתי יולי אוגוסט, החודשים הכי חמים. סליחה, רגע, שנייה. חאתם, שנייה רגע. כן, כן, אין מה לעשות. אם אתם עוסקים בנושא של בעלי חיים, לא טלוויזיות, לא נעליים, לפעמים צריך להתאמץ. מה לעשות? אי אפשר להגיד הכול זה מה יש, אז אי אפשר לרווח את האוניות. אז אי אפשר זה, אי אפשר חובת דיווח. אז למה אנחנו מעבירים תקנות? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא נכון להגיד שאמרנו אי אפשר על כל דבר, זה לא נכון. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתם כן. רק משפט אחרון. אני הרבה פעמים נשענת על מה שאתם אומרים בגלל שאתם האנשים שעושים את זה בשטח. יחד עם זאת, אתם לא יכולים להגיד 'לא' להכול. אין דבר כזה. גם אתם תצטרכו להתאמץ ולהתגמש, כדי שבעלי החיים יסבלו פחות. הם עדיין יסבלו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה הרציונל שעומד מאחורי כל מה שאת אומרת? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> שבעלי החיים יסבלו פחות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה זאת אומרת? שלא תוציאו העברות ב-40 מעלות, כמו שכנראה אתם עושים להם עכשיו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> קודם כל, בעלי החיים יש בינינו מחלוקת איך צריך לראות את הסבל ואת ההתייחסות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הם נהנים, חאתם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, גם אני לא נהנה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, חברים, לא. אני רוצה שנתקדם. הדיון הזה לא מתקדם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אתה אל תשווה את עצמך לעגל שעובר ממדינה לשחיטה. עם כל הכבוד. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ואני לא נהנה כשאני נדחס במטוס. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> יאללה. די, נו, זה לא. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני יכול להגיד לכם שהעגלים - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, לא חן. לא, אי אפשר להגיד עכשיו. רגע, אני אוספת את הדיון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, גם אם אני רוצה ללכת - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נשמע שאתם לוקחים אותם לשייט בקאריביים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני שמעתי אותך, הקשבתי קשב רב. הקשבתי קשב רב לדברים של כל מי שאמר. הקשבתי לכולם, גם למשרד, גם לפעילים, גם למובילים. הקשבתי, הבנתי את האתגר. יש פה באמת משהו שצריך לאזן. אני סבורה שזה כן מייצר איזון מסוים ואנחנו עכשיו היועצת המשפטית תקריא את זה בבקשה רגע את כל המהלך. תקשיבו כולכם למהלך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תיקון תקנה 7. כמו שאמרתי, זה לא דיון ראשון, בגלל זה אני לא מתחילה להסביר כל דבר ודבר, כי זה הוסבר, נדון וכו'. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> תיקון תקנה 7 10. בתקנה 7 לתקנות העיקריות - (1) בתקנת משנה (א)- (א) במקום פסקה (1) יבוא: "(1) שש שעות לצאן ולבקר;"; (ב) בפסקה (2), במקום "לחזירים" יבוא "לגמלים ולחזירים"; אתם רואים את השינויים פה מסומנים, זה נמחק "לגמלים שגפיהם קשורות". (2) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א), בתקופות שלהלן, לא יוביל אדם במה ברכב פתוח בין השעות 10:00 ל-17:00 אם משך ההובלה בטווח השעות האמורות עולה על שעתיים לגמלים ולחזירים או עולה על שלוש שעות לבקר וצאן - (1) בין 1 בנובמבר ו-30 באפריל, אם הטמפרטורה צפויה לעלות על 32 מעלות צלזיוס בנקודת המוצא או היעד, לפי הגבוהה ביניהם; לעניין זה תקבע התחזית באתר האינטרנט של השירות המטאורולוגי הישראלי לגבי יום ההובלה המתוכנן, כפי שפורסמה במועד שחל 24 שעות לפני מועד ההובלה המתוכנן. (2) בין 1 במאי ו-31 באוקטובר. (א2) במקרים המפורטים להלן יראו את ההובלה כהובלה אחת ומשך ההובלה המצטבר לא יעלה על הקבוע בתקנות משנה (א) או (א1), לפי העניין: (1) הבהמות הועברו מרכב אחד לרכב אחר; (2) הבהמות נפרקו מהרכב למשך פרק זמן שלא עלה על שלוש שעות עד טעינתן שנית על הרכב."; (3) בתקנת משנה (ג), במקום "בתקנת משנה (א)" יבוא "בתקנות משנה (א) או (א1)"; (4) בתקנת משנה (ד), במקום "בתקנות משנה (א) ו-(ב)" יבוא "בתקנות משנה (א) עד (ב)" ובמקום "הקצר ביותר המספיק" יבוא "הנדרש"; (5) תקנת משנה (ה) בטלה. (6) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא: "(ו) תקנות משנה (א) ו-(א1) לא יחולו לעניין הובלת בהמה מנמל ייבוא להסגר כמשמעותם בתקנות ייבוא בעלי חיים." << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אודליה, דגנית, יש הערות? יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק שאלה. למעשה בפריקה מהאונייה לקרנטינות, לתחנות ההסגר, אין שום מגבלה. כל שעה, כל זה. אין שום מגבלה? אני מבינה נכון? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כן. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה עדיף להם, להיות על האונייה? אנחנו צריכות באמת להסתכל. עדיף להם להיות על האונייה? עדיף לפרוק אותם כמה שיותר מהר. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> עדיף לתכנן את זה מראש, ככה שלא יגיעו למצב הזה. זה לא יכול להיות שדיברנו כל כך הרבה, היו כל כך הרבה דיונים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע, מה זה למצב הזה? עכשיו איבדתי אותך, איריס. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> למצב שאין שום מגבלה. שאין שום מגבלה. הרי דיברנו פה ארוכות על כל תקנות המשנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> על פריקה, רק על הפריקה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רק על הפריקה מהאונייה למקום ההסגר. כי עדיף להם להגיע להסגר כמה שיותר מהר ולא להישאר על האונייה. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אבל שוב, ברגע שתהיה מגבלה, מגבלה סבירה, וכבר דיברנו על זה ויתכן שאולי צריך להוסיף עוד שעה לנסיבות האלה. אבל החרגה גורפת שאומרת שכל העבודה שנעשתה על משך ההובלה, על הטמפרטורה ולא רק על הטמפרטורה, בכלל שש שעות זה לא מספיק. זה יכול להיות עכשיו 18 שעות. אין בזה שום היגיון. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, להגיד אם זה יהיה 18 שעות אין היגיון. מה הם יעשו? רונדלים דרך מטולה לאילות? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> דגנית, אבל רוב האוניות לא מגיעות לאילת. רוב האוניות אינן מגיעות לאילת. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל 18 שעות זה אשדוד, מטולה, אילות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת מאשדוד לצפון או מאשדוד לאילות, חיפה לאילות. בכל טמפרטורה? זה רק הולך ומחמיר הטמפרטורה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בואו נעשה דיון מסודר. יסמין, יש עוד משהו על זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> טל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אני מנסה, באמת, רק ברמה של ההיגיון ושבעלי חיים יסבלו פחות. האם עדיף להם להישאר לאותם עגלים וכבשים, האם עדיף להם להישאר על האונייה או עדיף להם להיפרק כמה שיותר מהר ולהגיע לקרנטינות. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> רגע טל, אבל אני אשלים את הנקודה הזאת. עדיף להם להגיע כמה שיותר מהר. אבל בשביל זה צריך שהמסע הזה יהיה גם הכי קצר. שהנמל יהיה הכי קרוב לקרנטינה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה משהו אחר וזאת השאלה, תראה, זה שיש להם בעיה עם הקרנטינות אנחנו יודעים. אי אפשר להתעלם מכל הנתונים. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> לא, את יודעת לאיזה קרנטינה מגיע, שהנמל יהיה הכי קרוב. לפעמים זה מגיע לאשדוד וזה לחיפה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מבחינתם הקרנטינה שפנויה, לשם הם מביאים את בעלי החיים. אני טועה? אי אפשר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> ואתה לא יודע מראש איזה קרנטינה תהיה פנויה כאשר האונייה יוצאת? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה אתם יכולים לתת מבחינת הארגון של הדבר הזה לפני? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בשביל לקבל היתר ייבוא אתה צריך לסגור מקום הסגר. בלי שאתה סוגר מקום ההסגר - - - << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אז אתה יודע את מקום ההסגר מראש. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה זה קשור? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אבל אתה לא קובע את מקום ההסגר. אתה יודע אותו, אבל אתה לא קובע אותו. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אבל אתה כן קובע לאן האונייה מגיעה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה זאת אומרת? בטח שאתה קובע אותו. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, אתה לא קובע. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> איך אתה לא קובע? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם עכשיו, סתם דוגמה, דבאח רוצים להביא אונייה ולקוח שלי רוצה להביא אונייה. דבאח תפס את הקרנטינה הכי קרובה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אתם יודעים שאני לא השתמשתי בפטיש הזה אף פעם עד הישיבה הזאת, שתדעו. דגנית, בבקשה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא שמענו את זה אבל. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני מנסה. יש איזה שהוא פתרון אחר שהמשרד יכול לחשוב עליו בהקשר הזה? או שחשבתם על זה הלוך חזור וזה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הובלה מאוניית ייבוא שהגיעה לחיפה לצופר או לאילות גם אני נורא לא אוהבת את זה. אבל יש פה כמה בעיות. לא סתם שני ההסגרים הגדולים נמצאים בדרום. הסגר זה חתיכת מטרד סביבתי משמעותי. זה נמצא באזורים שבהם יש יותר שטחים פתוחים, יש פחות גורמים שזה מפריע להם. בתיאוריה אפשר לעשות הסגר במבואות חיפה. נראה לי שזה היה יוצר הרבה יותר בעיות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש לי שאלה. בדיווח שתעשו לאחר מכן, בדיווח המקוון, אתם תכניסו גם את משך הזמן שלקח להם להגיע? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי, זה נכנס. בסדר. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> רגע, יש כאן נקודה. אני בכל זאת רוצה לעמוד על הנקודה שהעליתי. תקנה 6(ב)(2) אומרת שהמנהל רשאי מטעמים מיוחדים שיירשמו להתיר הובלה, זמני ההובלה מתייחסים בכלל לכל נושא ההובלה. יש כבר היום איזה שהיא החרגה, יש סמכות למנהל, מנהל השירותים הווטרינריים להתיר הובלות בנסיבות חריגות עם תנאים מיוחדים שיירשמו. הדבר הזה אף אחד לא ביקש למחוק אותו. נכון? העיקרון של הובלות מחיפה לצופר זה פשוט דבר שלא צריך לקרות. התקנות הקיימות, זאת אומרת, זה לא משהו שאנחנו לא אמורים לאהוב אותו, אלא אנחנו אמורים לקבוע בתקנות, שנייה, שנייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה האלטרנטיבה? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אוקיי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לעשות הסגר במבואות חיפה? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> האלטרנטיבה היא שההובלה תתוכנן מראש בצורה כזאת שזמני ההובלה הם הקצרים ביותר. זה אומר הנמל הקרוב ביותר לקרנטינה. ואז לא צריך לעשות בכלל, לשאול את השאלות האלה האם אנחנו אוהבים או לא אוהבים את זה, ההובלה תהיה מתוכננת מראש. באיחוד האירופי ברגולציה הקיימת היום לא צריך לחכות לעדכונים. העיקרון הזה כבר מיושם. למה שלא נוכל לעשות את זה פה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יסמין? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת מה הבעיה להכניס? לא יתבצעו הובלה מחיפה לקצה השני של המדינה. זה נראה לי מטורף. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> דגנית? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> וזה עונה גם על משכי ההובלה וההחרגה הגורפת וכל הדברים האלה. כי לא תהיה הובלה כל כך ארוכה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בתור לא צמחונית, אפשר לעשות תקנות שכולם יהיו טבעונים וזהו. זה פשוט לא ריאלי. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אני קורא את התקנה באיחוד האירופי, זה לא כתוב שם את זה. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> כל הזמן אתם מתייחסים לאיחוד האירופי, בדיוק. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> זה לא משנה, אנחנו מדברים על עיקרון. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בואו נגיד את האמת לגבי חוק ההובלה, החוקים באיחוד האירופי. אתם כל הזמן נוגעים בהם. קודם כל, הם עדיין לא שינו אותם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> טוב, חברים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אתם מכניסים את זה פה לראש של הוועדה כאילו שם - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> היה דיון על הקמת קרנטינות. למה משרד החקלאות התנגד לזה? הצעת חוק של עמית הלוי. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> דיבר על קרנטינה מאוד מסוימת. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא, הם רצו שלוש קרנטינות נוספות ומשרד החקלאות התנגד. יש דברים שהם בהיגיון הם בעייתיים, עם כל הרצון הטוב של כולנו. הם בעייתיים. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> אני רק אוסיף ואומר שלגבי מיקום קרנטינות יש לזה גם משמעות מבחינת צפיפות בעלי חיים באותו אזור ונושא של מחלות, של הפצת מחלות בעלי חיים. זה השיקול לאישור. זה קודם כל השיקול מס' אחת לאישור בכלל של הקמת קרנטינה והמיקום שלה. מעבר לזה, גם צוין פה הנושא הסביבתי, שהוא גם חלק מזה. הם נדרשים להביא כל מיני אישורים שלא תמיד מקבלים אותם. זה לא רק העניין של להוסיף עוד ועוד קרנטינות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> יש נוהל. << אורח >> אודליה אסולין דגני: << אורח >> האישור כפוף, יש נוהל מסודר שהוא מתייחס בראש ובראשונה לכך שהמנהל שוקל, מנהל השירותים הווטרינריים שוקל את זה מבחינת בריאות בעלי החיים ובריאות הציבור. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי, בסדר גמור. אודליה, בסדר גמור, תודה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, רק הערת שוליים. רק להגיד שבתור מובילים או עוסקים בתחום הזה, אין לאף אחד אינטרס שההובלה תהיה למקום רחוק. אין לאף אחד אינטרס. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל לפעמים הראש כבר מקובע. אתה מקבל את בעלי החיים ואתה אומר יאללה, איפה שיש מקום אני לוקח. ואז יש לך מחיפה לצופר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה לא נכון, זה לא על חשבון. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> השאלה, חאתם, דוגרי, השאלה אם אי אפשר לתכנן. אם אי אפשר לגרום לאיזה שהוא תכנון מארץ המוצא לנמל ולקרנטינה בעין דור, או בצופר או באילות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אני אומר לך, התכנון - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> נגעת בעניין הקרנטינות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, תגיד על התכנון. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אני יכול להגיד שיש לקוח שלנו שמוביל היום לערבה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> התכנון תמיד, גברתי, כל מה שמנחה כל מי שעוסק בתחום הזה הוא מתכנן את זה שמקום ההסגר יהיה קרוב לנמל. או לפרוק במקום - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תחשבי שגם עולה לו כסף, נהג, דלק, יש לו הוצאות. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אולי אפשר להכניס לבקשת ייבוא איפה הנקודה שבה מאשרים את ההסגר, גם נמל. זאת אומרת, אם אתם מבקשים לאכלס את צופר או את אילות אתם מחויבים להגיע לנמל אשדוד. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ואם אין תור בנמל, מה תעשה? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> תמצא מקום. לא יודע, אני שואל. משרד התחבורה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> דגנית, זה בר ביצוע הדבר הזה? לא? << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> בשביל זה יש את ההחרגה שקיימת כבר היום. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אל תוציא אותם מחוות הפיטום בארצות המוצא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חברים, אנחנו ממשיכים. דגנית ואודליה, הנוסח כמו שהוא. חברים, הנוסח כפי שהוא. נמשיך הלאה. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אם יש אפשרות, עוד משפט אחרון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, לא, רגע שנייה, אני כבר נותנת לך. אנחנו מגיעות עכשיו למשהו שלדעתי גם את תרצי לדבר עליו. בבקשה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק אני מסכמת. תיקון תקנה 7 אושר כפי שהוא. הנושא הבא כפי שאמרת גברתי יושבת-הראש, זה בעצם תקנה 9 לתקנות העיקריות, תקנה 12 לתקנות המתקנות. זה בעמוד 11. אני אסביר. תקנה 9 בתקנות העיקריות, מי שמסתכל בנוסח המשולב. תקנה 12 לתקנות המתקנות, למי שמסתכל בנוסח לדיון. כדי למסגר את הדיון אני אסביר. תקנות 12(1) ו-(2) בנוסח התיקון אושרו כבר. בסדר? 12(4) ו-(5) גם אושרו. כתוב לי ש-12(5) אושר, אני לא מוצאת את 12(5) אולי פשוט זה מחיקה של משהו. בסדר, אוקיי. 12(1) ו-(2) כבר אושר. אנחנו עכשיו ב-12(3) זה מה שנשאר לנו להכריע. 12(3) זה בעצם התקנה שמדברת על השוקר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> איזה עמוד בנוסח? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> עמוד 12. תיקון תקנה 9 12. (3) אחרי תקנת משנה (א) יבוא: "(א1) על אף האמור בתקנת משנה (א)(3) ובתקנה 14(א) לתקנות צער בעלי חיים (הגנה על בעלי חיים) (גידול חזירים והחזקתם לצרכים חקלאיים), התשע"ה-2015, לא יישא אדם באחריות פלילית בשל הכאה או חשמול של בקר או חזיר במהלך הטענתם על הרכב ופריקתם ממנו, אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה 5א והתקיימו כל אלה: (1) הם היו נחוצים בנסיבות העניין; (2) הם נעשו באופן סביר בנסיבות העניין; (3) היה לבהמה מקום להתקדם אליו; (4) אם הם נעשו בבקר – משקל הבקר עולה על 250 ק"ג; אם הם נעשו בחזיר – משקל החזיר עולה על 100 ק"ג; (5) הם התבצעו בשרירי החלק האחורי של הבהמה; (6) אם בוצע שימוש במאיץ חשמלי – משך מכת החשמל לא עלה על שנייה אחת; (7) הבהמה לא הוכתה ולא נעשה עליה שימוש במריץ חשמלי יותר מפעמיים במהלך אותו אירוע; בדיון הקודם התקיים דיון, יושב-ראש הוועדה טייב הציע למשרד החקלאות להגדיר מי יכול לעשות שימוש בשוקר. בדיון ב-8 ביולי, הנוסח החדש של התקנה הוקרא והוצגה הצעת משרד החקלאות לאפשר שימוש בשוקר רק למי שעבר הדרכה, אבל הדיון לא הושלם. בעצם השארנו את זה לדיון הבא. זה מה שנמצא כרגע לפנינו, מה שהקראתי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר שכמובן האינטרס של כולנו הוא שלא יהיו שוקרים חשמליים בכלל. אנחנו הצגנו פה סרטון בוועדה על שימוש בשוקרים בצורה לא מידתית, אכזרית, בלי מחשבה, סתם, בראש, בזמן מאוד ארוך. וזה היה באמת מזעזע. אבל אנחנו גם כן מקבלים את הטענה של המובילים שלעיתים זה משמש לביטחון ולפגיעה בבעלי החיים עצמם, שסותמים את המעבר ונרמסים. אנחנו מציעים איזה שהיא הצעת פשרה שהיא מאוד כואבת לנו, אבל אנחנו מבינים. שמי שיחזיק בשוקר יהיה רק המשגיח, אף אחד אחר לא מחזיק בשוקר. יחד עם כל ההגבלות שהרגע הקראנו: למשך שנייה אחת, רק בחלק האחורי של בעל החיים, רק פעם אחת, רק אם יש צורך. וכמובן חובת דיווח. זה מה שאנחנו מציעים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המשגיח ברוב המכריע של המקרים הוא הנהג. עיקר ההכשרה והידע שלו זה לנהוג. לנהוג במשאית, לא לנהוג בהמות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה את אומרת? שיהיה יותר שוקרים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה שאני אומרת שכמו שנאמר פה קודם, בהרבה מאוד מקרים צוותי העמסה והפריקה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין צוותי, בן אדם אחד עם שוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל הבן אדם הזה הוא נהג, הוא לא מכיר בהמות. הוא לא יודע לעבוד עם בהמות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא יעבור הדרכה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> אבל הוא משגיח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הוא לא יכול לעבור הדרכה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז למה הוא משגיח? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> רגע. אם הוא לא מכיר בהמות למה הוא המשגיח? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> כן. הוא לא אמור להשגיח על המשאית, הוא אמור להשגיח על בעלי החיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הוא המשגיח בזמן ההובלה. << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> דגנית, היא אמרה שאחד מצוות הפריקה יהיה מוסמך, לא הנהג. היא אמרה עכשיו שאחד - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אין בעיה שאחד מצוות הפריקה או הטעינה יהיה גם הוא משגיח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אחד אבל. מה שאני אומרת, רק בן אדם אחד יש לו שוקר. אם מישהו נתקע, שייקראו לו לבוא לעזור. לא שלכולם יש שוקרים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אוקיי. חאתם, בבקשה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני אומר לגברתי, מהרגע שאנחנו קובעים שכל מי שיחזיק שוקר צריך לעבור קודם הדרכה זה נותן מענה להכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה מענה? << אורח >> איריס מגן: << אורח >> השאלה איזה הדרכה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לכן עובדי הפריקה הם לא עוסקים בהובלה, בסדר? בואו נפריד. לרוב נגיד הצורך בשימוש בשוקר חקלאי זה במהלך פריקה או טעינה. בסדר? אם נגיד יש לי צוות של חמישה, שישה, שבעה, עשרה, לא יודע. אם אני מעביר אותם הדרכה מתאימה - - - << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז לכולם יהיו שוקרים? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> הדרכה מתאימה לשימוש בשוקר חשמלי, מה הבעיה? למה אני צריך להכניס אותם לעולם המשגיח? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? שאני לא סומכת על היכולת שלהם לחוש חמלה, נקודה. מאוד פשוט. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שנייה. לא, אבל זו הדרכה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדרכה לא יכולה, אתה לא יכול להדריך מישהו לחמול, אוקיי? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא הבנת אותי. ברשותך, נגיד אם אני הולך עכשיו לעבור קורס משגיח, השימוש בשוקר חשמלי יהיה סעיף בין יתר הדברים שאני אמור ללמוד או להיות מודרך, נכון? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כן. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני אומר לגבי זה, אנחנו לוקחים את הסעיף הזה של ההדרכה ומפעילים אותו על כל מי שעוסק בטעינה ופריקה. כל מי שיחזיק בשוקר חשמלי הוא צריך לעבור את ההדרכה הספציפית שמתייחסת לעניין השוקר החשמלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שיעבור, אין שום בעיה. אבל רק אחד יהיה עם שוקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ולא צריך, מה שאני אומר, חה"כ פרידמן, מה שאני אומר שלא צריך לעשות מכל עובד פריקה משגיח. זה מה שאני אומר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא אכפת לי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם אנחנו עוסקים בעניין השוקר, אז אני אקח את הצוות - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תקשיב, אני לא אכפת לי איך אתם קוראים לו: מוביל, משגיח, זה. מה שלי חשוב - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני אעביר אותו הדרכה מתאימה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תעביר לו איזה הדרכה שאתה רוצה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא יסמין, מה שהוא אומר בתכלס הסעיף של השוקר מהמשגיחים יעבור לכל צוות ההעמסה והפריקה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בדיוק. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> עכשיו השאלה, אם לצורך העניין כל עובדי הפריקה, לפי מה שאתה אומר, אמורים לעבור את ההדרכה הזאת ולכולם יהיה אישור להשתמש בשוקר. מה ההגבלה שאנחנו יכולות לדעת, לצורך העניין, שממחר יהיה שינוי בשימוש בשוקר, מלבד זה שסבבה, כל מה שרשום שם, אחורי, לא בפנים, לא יותר משנייה. איך אתה גורם לזה שהשימוש בשוקר באמת יהיה משהו לא טריוויאלי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע חאתם, אני רוצה להוסיף על מה שטל אמרה ולהגיד מנקודת המבט שלי. אמרה פה דגנית, איך אמרת? אני לא צמחונית? בסדר, גם אני לא צמחונית. having said that, מתכווץ לי הגוף. באמת, לשמוע את זה, זה באמת כואב לשמוע את זה. ואני תוהה אחרי כל מה שנאמר פה בדיון, על איכות כוח האדם שתיארתם פה, על הנושא של הקורסים עצמם והתכנים ועל תחלופת כוח האדם שהיא גבוהה מאוד, אני מאוד מודאגת. אני חייבת להגיד, כמחוקקים זה מדאיג. בסוף אם אנחנו רוצים לצמצם את צער בעלי החיים, אין פה על פניו צמצום. אני אגיד מה כן ואני אשמח שתתייחס לזה, ביחד עם הדברים שאמרה טל. כשיש לך דמות אחת שהיא אחראית על מהלך שהוא קיצוני, וזה קיצוני. מה זה הוא קיצוני? עצם התקנות האלה באות לבוא ולהגיד חבר'ה, כשמשתמשים בשוקר זה קיצוני. עכשיו זה לא יהיה מחר בבוקר, זה תהליך, זה הטמעה. אבל בשביל שזה יתחיל קודם כל צריך שיהיה פרסונה שהיא אחראית על השוקר הזה. כמו שיש מורה וסייעת, יש דברים שרק המורה יכולה לעשות. כמו שיש רופא, אח, אחות, רק הרופא. שופט ורשם, רק השופט. אז השאלה, אני מבינה את המורכבות, אני מבינה את כוח האדם, אני באמת מבינה. having said that, אני באמת שואלת, האם אפשר לייצר פרסונה אחת. יש בזה גם אמרה סימבולית וגם משהו משמעותי, כדי לצמצם בפועל. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, אין צוות שעובד שאין עליו מנהל. זה אחד. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יופי, מנהל זה טוב. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כל הדברים שהם מדברים עליהם זה על פריקת בעלי החיים - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> חאתם, יש לי הצעה. שהמנהל יעבור קורס משגיחים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל שאלתם, בסדר. לא, שיעבור נגיד גם - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שהמנהל יעבור קורס משגיחים והמנהל יהיה משגיח. לא כל אחד מהצוות של השישה-שבעה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> רעיון מעולה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> המנהל. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> זה יכול לבוא בחשבון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה רעיון מצוין גם בעיניי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אבל גברתי, קחי בחשבון שגם כל פריקת האוניות היו בפיקוח של רופא ממשלתי. והרופא הממשלתי ויחידות הפיצוח לרוב מגיעים ומבקרים את כל המהלך הזה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הפיצוח כבר מזמן לא. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> ועדיין יש את כל הסרטונים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני עדיין רואה אותם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אל תדברו ביחד, כי אחרת לא שומעים אתכם לפרוטוקול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עדיין הם מחושמלים כל היום. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, זה לא נכון להגיד את זה. זה לא נכון להגיד את זה. אם אנחנו מדברים על ייבוא של קרוב למיליון בעלי חיים בשנה ואת מציגה מקרה אחד על גבי חמש שנים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מקרה אחד? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בואי בבקשה תציגי לי, הצגת אחד. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אין הצגה של מקרה אחד, יש תיעודים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ומי שעובר על החוק שייענש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עזבו. אתה מוכן שהמנהל הוא היחיד שיחזיק? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> שיעבור קורס משגיח, כמו שדגנית אמרה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יסמין היא חברת כנסת, היא יכולה להתפרץ. אבל היתר, אל תתפרצו, כי גם אי אפשר לכתוב אתכם בפרוטוקול. אחד-אחד, אני מבטיחה, אני אתן לכולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שהגענו לפשרה. יופי. שרק המנהל שיעבור קורס הכשרה והוא היחיד שמחזיק בשוקר. קורס משגיח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא זה מה שאמרנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאתה אמרת. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אמרנו כל מי שיחזיק בשוקר חשמלי יהיה חייב לעבור הדרכה מתאימה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> המנהל שלו יהיה גם המשגיח. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> את לא מצפה מבן אדם אחד להתעסק גם בפיקוח וגם בפריקת אונייה של 5,000 עגלים. בואי נהיה ריאליים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז מה הפתרון שאתה יכול להציע? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> צריכה להיות הכשרה לזה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> שהצוות, גברתי, שכל צוות האנשים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שום הכשרה לא תכניס חמלה בבני אדם. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> - - - של צוות הפריקה, כל מי שיש אפילו סיכוי ולו קטן שהוא יחזיק בשוקר. הוא לא יכול להחזיק את השוקר אם הוא לא עבר הדרכה מתאימה. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> השאלה איזה הדרכה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לשימוש בשוקר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, רגע. חאתם, יש לי שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה איזה הדרכה, זה לא אכפת לי איזה הדרכה. לא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש לי שאלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, על זה אני לא מתפשרת. אני התפרשתי פה על מיליון דברים. על זה אני לא מתפשרת. בן אדם אחד עם שוקר, זהו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש לי שאלה אליך, חאתם. אם עכשיו אתה אומר האונייה פורקת 5,000 עגלים, בסדר? יש משמעות אם נמצאים שם שישה אנשים, כל אחד עם שוקר ביד. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין את זה, זה לא קורה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, לא. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> יש את זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, את זה הבנתי גברתי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מצוין, אז אפשר שיהיה אחד? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אם אין פריקת האונייה אורכת 24 שעות, אי אפשר לצפות שמישהו, אדם אחד יבוא ויפקח על הכול. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל לא כמערוף, אלא בתקנות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, הפתרון שהצעתי הוא הפתרון הפרקטי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא לא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני לא בטוחה, חאתם, שנייה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> למה? מי שרוצה להחזיק מה אכפת לך? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש משמעות אם זה אדם אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה מה אכפת לי? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> נשק, למי נותנים נשק? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> למי שיש לו היתר, למי שיש לו רישיון להחזיק נשק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> די חאתם, אין לי, באמת, אין לי סבלנות. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> נכון? אני לא יכול להחזיק שוקר אם אין לי, אם לא עברתי את ההדרכה ויש לי אישור מתאים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> קורס משגיח מדובר על שימוש בשוקר חשמלי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ירון, בבקשה זכות דיבור. בבקשה לא להתפרץ ולתת לו לדבר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני נמצא בפריקות, אני מכיר אותם, מכיר אותם מהשטח. אני פוגש אותם הרבה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> כמה שנים? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> 12 שנים בדיוק עכשיו. תיעדתי מאות פריקות, מאות. להגיד שפעם בשנה במיליון בעלי חיים יש שוקר זה רחוק מהאמת, אני לא רוצה להגיד מילים קשות יותר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> דיברנו על המקרה החריג. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חאתם, אני שמרתי על זכות הדיבור שלך, תן לו גם לדבר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> יש לי תיעוד מלפני מספר חודשים של שישה שוקרים בפריקה. שישה. הגשנו תלונות על ארבעה שוקרים, הגשנו תלונות מתועדות עם התאריך והיבואן והשעות והכול. זה כמעט כל פעם שאנחנו מצליחים לראות את הפריקה אנחנו רואים שוקרים. יש את השוקרים הגדולים, יש את השוקרים הקטנים. עגלים שלא יכולים לזוז מילימטר מחושמלים. טלאים שאם אני זוכר נכון את החוק, אסור בכלל לחשמל אותם. גם מחושמלים. מספר שוקרים במקביל על אותו עגל. יש לי תיעוד של זה. עגל שמקבל שני שוקרים לראש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יכולה לשמוע את זה. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אז לבוא ולהגיד שזה אירוע נדיר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אז אתה מדבר על האכיפה. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> לא, מה זה קשור לאכיפה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם לא תופסים אותך? איזה מן דבר זה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> טל, כשאת מדברת רק למיקרופון ואל תדברו ביחד, כי לא מצליחים לכתוב את הפרוטוקול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> באמת, אנחנו נאלצנו להגיע כאן לפשרות לא מעט. אנחנו יש לנו מה לעשות. אנחנו בצד של בעלי החיים ואנחנו מבינים גם את הצורך של המובילים ושל מי שעוסק בתחום. אין לנו ברירה, אנחנו חייבים להבין אותם. על זה אני אומרת לך, אנחנו פה כאיש אחד. אף אחד מאתנו לא מוכן להתפשר. לא אני, לא טל. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> התפשרנו, זאת פשרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זאת פשרה, גם זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גם אנחנו עם בעלי החיים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מבחינתנו אנחנו לא חושבים שצריך שוקרים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גם אנחנו עם בעלי החיים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, חאתם, אני אגיד לך. אני פעם ראשונה מנהלת דיון שקשור בצער בעלי חיים, אמרתי מההתחלה. אני לא בצד של אף אחד וזה מכווץ את הגוף. צריך למצוא לזה פתרון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, אף אחד לא מחפש - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> באיזה מדינות בעולם לא משתמשים בשוקרים? יש כאלה? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> חן, אף אחד לא אמר לך לא להשתמש בשוקר. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> רק שפשוט חברת הכנסת תבין במה מדובר. כאילו אנחנו מחשמלים עם 220 וואט. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> סליחה, יש כאלה שאתה רואה בפריקה שאין להם סבלנות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אז הם צריכים להיענש. הם צריכים להיענש. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הם רוצים לזרז. אבל אתם, בסופו של דבר - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לאף אחד מהם אין סבלנות ואתם לא מענישים אף אחד. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, הם צריכים להיענש. שהמדינה תעניש אותם, למה אני? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כי זה עובד שלך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, זה לא עובד שלי. אני מוביל, אני פה בעניין חוק צער בעלי חיים להובלת בהמות. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז מה אתה מתרגש מהשוקר? אז מה אכפת לך? על מי אתם מגנים, דוגרי? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין פה עניין של להגן. יש פה עניין שבסוף, את יודעת, אם אנחנו אומרים - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כסף, בסוף זה כסף. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, לא כסף, חברת הכנסת, לא. אם עוברים הכשרות, כמו שאמר חאתם - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תקשיבו, בסוף כמה שבעלי החיים סובלים יותר ככה אנשים, לא רק אתם, מרוויחים יותר כסף. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מסכים איתך לגמרי, אני לא אמרתי שלא. אני מסכים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ואם אנחנו לא נהיה פה - - - << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אתה לא מסכים, אתה לא הקשבת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אף אחד לא יגן עליהם. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> שלום, אני אופיר נועה פרוביזור מעמותת אנימלס. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לפני שאת מדברת, בבקשה לא להתפרץ לה לדברים. מי שכותבת את הפרוטוקול היום ממש מסכנה מכם. אחד-אחד, אי אפשר לכתוב ככה. בבקשה. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אני מבקשת לפני שמתקדמים פה בנושא של התקנה הספציפית הזאת, מדברים פה על כסף, מדברים פה על נוחות. יש פה בן אדם שמרוויח כסף מהנושא הזה. אוניית משלוחים חיים, משחתות, מפטמות, מה לא. משווה את הסבל של עגלים שנקרעו מהאימהות שלהם לזה שהוא נדחק במטוס בדרך לחו"ל. אי אפשר לשאת את הרמה של הדיון הזה. אני מבקשת שנזכור שמדובר בתינוקות שנקרעו מהאימהות שלהם, בשביל שהאימהות יתנו חלב. שלא מקבלים את החלב של האימהות שלהם. תינוקות שנדחסים באוניות של משלוחים חיים. חלקם מתים שם ונזרקים לאוקיינוסים. חלקם מתים וגוססים כי הם לא מצליחים להגיע לאוכל, כי עולים עליהם החזקים יותר. מגיעים לפה, אנחנו דנים בצער בעלי חיים. יושבים לך פה אנשים מהתעשייה. הרי ברור לך ולכל מי שיושב פה, ברור לכם שהם מונעים מכסף. זה העבודה שלהם. אוקיי? זאת העבודה שלהם. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> למה את קמה בבוקר? << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אני מדברת עכשיו אדון חן, שבדיונים הקודמים אמר גם אני קם בבוקר עם עין אדומה. לא קמת בבוקר עם עין אדומה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> מאוד חורה לי על ה-7 באוקטובר, מאוד חורה לי על כל כך הרבה דברים. די לצייר אותנו, מה שאת מנסה לצייר אותנו זה לא בסדר וזה חוצפה גם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חן. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אני מבקשת לסיים את הדברים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, אני כן רוצה להגיד לך שהוועדה תמיד, כל הוועדות, חובתן לשמוע את כל הגורמים. זה אחד. שתיים, כל אחד והעבודה שלו מה שנקרא. באמת כל אחד קם בבוקר להרוויח את פרנסתו וזה בסדר גמור. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אנחנו נמצאים פה בדיון לתקנות מכוח צער בעלי חיים. לכן מה שצריך להנחות את מה שקורה פה הוא צער בעלי חיים. וכל מה שמתואר על ידי התעשייה זה כל מיני מגבלות שאין מה לעשות, צריך להתחשב בהן, אבל הן לא אלה שצריכות להוביל את הדיון. אנחנו לא נמצאים פה, כל מי שיושב כאן, כולל טל גלבוע, לא בשביל כסף. אנחנו נמצאים פה כי אנחנו רואים אותם באמת. אין לנו פה שום אינטרס אחר. לכן צריך לעצור ולהיזכר לפני שממשיכים בדיון הזה על השוקר. מדובר בתינוקות שנלקחו בכוח מהאימהות שלהם, שסובלים כל רגע. שראינו אין ספור תיעודים, גם של ירון וגם אחרים, בסדר? גם שלנו באנימלס לפני הרבה מאוד שנים, של שימוש חסר מגבלות. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אמרת, לפני הרבה שנים. נכון, לפני הרבה שנים. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> וכולל לפני כמה חודשים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לפני הרבה שנים. אני לא מכיר את מה שאתם מדברים עליו. באמת, אני לא מכיר את מה שאתה אמרת עליו, שיש שני שוקרים על רמפה? אני לא ראיתי דבר כזה. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אני מבקשת לזכור, שזה יהיה בראש סדר מעיינות כל מי שנמצא פה. בראש שלכם. כשאתם קובעים את התקנות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, שנייה. אני רגע רוצה לדייק פה גם את הייעוץ המשפטי. בבקשה תדייקי שמרית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כן. אני רק אומר שהתקנות אמנם מחוק צער בעלי חיים, אבל הסעיף המסמיך בחוק קובע שהשר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי באישור ועדת החינוך והתרבות של הכנסת ובהתחשב בצורכי החקלאות להתקין תקנות לשם ביצועו. בסדר? החוק המסמיך מנחה אותנו בעת קביעת התקנות להתחשב גם בצורכי החקלאות. << אורח >> נועה אופיר פרוביזור: << אורח >> אני מבינה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני רוצה להוסיף על זה. תאמיני לי, את שואלת באיזה צד? אנחנו בצד של להצליח לקדם משהו שלהבנתי המצב היום, כמו שמתארים פה, הוא גרוע. לכן המטרה היא כן לנסות לקדם משהו מהתקנות האלה. וגם חאתם וחן, גם את הפידבק שלכם. דגנית, בהתאם למה שאמרת מקודם. הפשרה שמנהל, אני גם חושבת שאדם אחד צריך להחזיק בשוקר, חאתם. זה לא הגיוני. יש בן אדם שצריכה להיות לו הסמכות. זאת סמכות. זה RPG. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מי שעבר הדרכה מתאימה שיחזיק. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא כל מי. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, זה משהו לא ישים. זה לא ישים. את לא יכולה לצפות ממישהו לעמוד ולפקח ולהחזיק בשוקר ושיהיה נוכח במשך 24 שעות ולפעמים 30 שעות במהלך הפריקה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, זה לא מה שאני אומרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מתחלפים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ברוטציה. אבל של פוזיציה אחת. שנייה, דגנית. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא אותם אנשים פורקים 24 שעות, נכון? אותו דבר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אוקיי. ומה תעשי אם נגיד אני - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, שנייה, אני הבנתי אותך חאתם, שנייה. דגנית, בבקשה התייחסותך לאופציה של אדם אחד, ישים או לא ישים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> יש פה דיבייט. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שנייה רק שאלה לאודליה ודגנית. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רוצה להוסיף רק עוד רובד לדיון בבקשה. דגנית, אם את או אודליה יכולות להסביר קודם כל מה המצב המשפטי כיום? כדי שאנחנו נבין מה המשמעות אם אנחנו לא מאשרים את התקנות מה בעצם ההסדר שנשאר? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תיארו פה את ההסדר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני יכולה להקריא אותו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא, מבחינה משפטית. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> להקריא אותו? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר, כן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> "לא יכה אדם בהמה במקל או במכשיר אחר, לרבות במאיץ חשמלי ואולם לא יישא אדם באחריות פלילית על שימוש סביר בכוח אם הבהמה בוגרת והשימוש בכוח היה נחוץ באופן סביר בנסיבות העניין והוא לא פגע בראשה". << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> כלומר, לדעתך ההסדר המוצע הוא מחמיר יותר מאשר ההסדר שקיים היום? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איזה הסדר אבל? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, ההסדר הנוכחי הוא מחריד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא הסדר. זה אל תחשמל, אבל אם תחשמל לא יקרה לך כלום. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> ההסדר מחריג. עם כל הכבוד, כשכתוב "בנסיבות העניין". << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא מחריג, הוא מחריד. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> הוא מחריד, נכון. כי בסוף כאשר כתוב "בנסיבות העניין" זה שומט את כל הטענה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עזבי, גם רשום לא יעשו לך כלום. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אנחנו צריכים לזכור שמדובר כאן במשהו מאוד קיצוני. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש לי שאלה. דגנית ואודליה, אתן רוצות שניקח רגע חמש דקות הפסקה ותדברו על זה, כדי שנוכל לסגור את זה? אם נצליח להצביע על התקנות היום אשרנו. בואו ניקח חמש דקות. נוציא את הדיון לחמש דקות הפסקה. תדברו על זה רגע, נראה אם אפשר להוציא מים מן הסלע, בסדר? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שנייה רק שאלה לדגנית ואודליה? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תשאל אותם אחר כך, אני רוצה שנספיק. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לא, זה קשור לזה. מה הסמכות שלנו לגבי שוקרים בתוך האונייה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה לא. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה לא רלוונטי לעכשיו. אודליה, זה לא רלוונטי לעכשיו. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> זה רלוונטי, כי יכולים להיות בתוך האונייה בנוסף עוד שניים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> האונייה היא טריטוריה של המדינה שבה היא רשומה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חמש דקות הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:32 ונתחדשה בשעה 10:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אנחנו מחדשים את הדיון אחרי הפסקה. דגנית, בואו תגידו מה חשבתם על מה שקרה ואם יש לכם איזה שהיא הצעה לסיפור של השוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני רק אעיר הערה אחת קודם. אנחנו כל הזמן מתרכזים בהובלות הגדולות מסביב לייבוא והפריקה והטעינה של הייבוא. ששם באמת יש את רוב הבעיה, כי שם יש את המספרים המאוד גדולים של בעלי חיים בו זמנית. גם הנציגים של המשק שנמצאים פה זה שניים מהמובילים הגדולים בשוק, כשאחד מהם הוא גם ייבואן ואחד עובד בעיקר עם תנובה, שהיא היבואן הגדול השני. חשוב לזכור שיש עוד מספר לא מבוטל של מובילים קטנים. יש להם משאיות קטנות, יש להם משאיות בינוניות, הובלות הרבה יותר קטנות, ממקום למקום. אף אחד לא מייצג את האוכלוסייה הזאת פה מהדיון הראשון. ואני חושבת שחשוב לזכור גם את הנקודה הזאת. כל המהלך מסביב לפריקה וטעינה הוא מאוד שונה במציאויות השונות. לעניין הספציפי של התקנה הזאת ושל השילוב בין 9 ל-5(א). << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע דגנית, לפני שאת ממשיכה, אני רוצה להגיד לכל היושבים, הארכנו את הדיון עד השעה 11:15. יש לנו דיון אחר כך תקנות ילדים חולים. הארכנו אותו מתוך מחשבה לנסות כן להיות תכליתיים וכן לנסות להצביע כדי כן לצמצם את הסבל של בעלי החיים כמה שיותר מהר. אז תנסו לא להתפרץ, לתת לה לסיים לדבר ואז. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אציין שיש לנו גם עוד שלושה נושאים קטנים אחרי השוקר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ברגע שחאתם דבאח אמר שבכל צוות כזה יש לו מנהל, שהוא אדם שהוא סומך עליו בצוות, אמרת, נכון? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אמרתי, אני לא מתחרט גם. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני חשבתי על זה. יעבור אותו אדם, אותו מנהל, את קורס המשגיחים. הוא זה שיוכל אחר כך גם להדריך את האנשים שעוסקים מטעמו, שהם החבר'ה שמתחלפים בתדירות יותר גבוהה. הרבה פעמים זה חבר'ה צעירים, זה חבר'ה שלא אכפת להם שום דבר חוץ מלגמור את יום העבודה, לקבל כמה שקלים וללכת. אותו אדם שיעבור קורס משגיחים. בתקנה של שימוש, הכאה או שימוש בשוקר, נשנה "אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה 5(א) לאם הוא משגיח". אז יהיה את הנהג המשגיח. יכול להיות שיש לו שוקר, יכול להיות שאין לו. אבל בצוות עצמו יצטרך להיות גם משגיח, כדי שיהיה מישהו מהצוות שמותר יהיה לו להשתמש בשוקר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, שמרית תשקף. תגידי שוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מה שאת אומרת בעצם רק משגיח יוכל להשתמש בשוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ואם ירצה מר דבאח או כל מגדל בקר אחר שבצוות פריקה יהיו לו חמישה מנהלים שחמישתם עברו קורס משגיחים וחמישתם יחזיקו שוקר, נראה לי שזה סביר והגיוני - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נראה לי שזה סביר והגיוני בערך כמו השאלה לגבי נסיעה של 18 שעות. זה לא יקרה. זה פשוט לא יקרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אז בואו נרשום את זה מפורש. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע יסמין. אני שנייה חוזרת אחרי מה שאמרת, דגנית, להבין שכולנו הבנו. שבעצם יהיה עוד אדם, לפחות אחד, שעשה את ההכשרה של משגיח. לפחות אחד מעבר לנהג. נכון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני רק חוזרת להבחנה שעשיתי בהתחלה. אם זה סוחר קטן - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> הנהג חייב להיות משגיח, לא? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> הנהג חייב להיות. בפועל הנהג הוא משגיח. עזבי את התיאוריה שלידו יושב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> רק צריך להיות משגיח, הוא לא חייב להיות הנהג. מה שאת רוצה לומר, זה שבפועל הוא משגיח זה לא רלוונטי מבחינת הדרישה בתקנות. חייב להיות משגיח. את רוצה לומר שחייבים להיות שני משגיחים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להשתמש בשוקרים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא, לכן התחלתי - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אז המשגיח - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רגע שמרית, שנייה. לכן התחלתי בלהזכיר שאנחנו כל הזמן מדברים פה על ההובלות הגדולות שקשורות לייבוא. יש הובלות קטנות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז תגידי שוב את ההצעה, כי אולי גם אני לא הבנתי. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לכן, אם מדובר על סוחר קטן שמגיע למשק חלב כדי לקחת פרה אחת שהולכת לשחיטה כי היא גמרה את חייה כמכונת ייצור חלב, בסדר הניסוח לטעמך עכשיו? והיא עוברת להיות חלק ממסלול ייצור הבשר, הוא סוחר אחד. הוא הנהג של עצמו, הוא המטעין של עצמו, הוא הפורק של עצמו, הוא אחד. יכול להיות המצב הזה. בהובלות הגדולות כשיש צוות פריקה שעומד במקום ליד האונייה או בתחנת ההסגר, צוות פריקה טעינה, הנהג נוסע הלוך חזור. כל זמן שיש טעינה או פריקה הנהג שם. אבל הוא בדרך כלל לא משתתף בפעולה של הטעינה או הפריקה. הנהג ילך לשתות קפה או יישב בקבינה או ישתתף אם הוא רוצה והוא מוכשר לזה. אבל השוקר יהיה רק בידיים של אדם שעבר הכשרה של משגיח. הסיכוי בפועל, יסמין - - - << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אבל אנחנו לא דורשים, רק נחדד, אנחנו לא דורשים שיהיה בעצם שני משגיחים. כלומר, זה יכול להיות אותו משגיח שהוא המשגיח לעניין התקנות הוא גם אותו אחד שיכול להשתמש בשוקר. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יש לי שאלה על הפרקטיקה. בפרקטיקה של האירוע הזה - - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא הבנתי את ההערה. אני דיברתי על אורך המסלול. בואו, שנייה, אני אתן לכם להגיד תמונת מצב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אולי אסביר מה אני מבינה, מה ההצעה של דגנית ואז נראה אם אנחנו כולנו. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> כל מי שהוכשר, נכון? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לא מי שהוכשר לפי 5(א). משגיח. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> משגיח. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מי שעבר, כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני רק אכתוב. אני אנסה פשוט לכנס אותנו לאותו נוסח. מה שהיא מתכוונת שבמקום שיהיה כתוב פה "אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה 5(א)" "אם הוא בעל תעודת משגיח" << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> כן. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זאת ההצעה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כל מה שמעניין אותנו, לא אכפת לי איך יקראו למי שמחזיק את השוקר, שיקראו למי שמחזיק את השוקר, שיקראו לו העוזר של הנהג. מה שמעניין אותנו שיהיה שוקר אחד בפריקה. ולכן אם כמו על פי הטענה שלהם לא משתמשים הרבה בשוקר, זה לא קורה הרבה, אז אם חיה נתקעה באמצע מסלול, שיקראו בבקשה למחזיק השוקר, שלא אכפת לי איך קוראים לו. שיבוא ויעזור. שוקר אחד בפריקה וטעינה. אחד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה זה פריקה וטעינה לעניין הדרישה הזאת? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אבל יש לי שאלה מהותית, יסמין. מה זה משנה אם יש לי שוקר אחד או 50,000 שוקרים אם יש רק בן אדם אחד שיכול להפעיל את השוקרים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מאיפה אני יודעת? ואם יש בפריקה, בדיוק יש שם צוות של חמישה אנשים שיש להם תעודת משגיח? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם יש להם את ההכשרה הזאת, הם לא ישתמשו סתם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נו אז מה אם הם עברו הכשרה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> הם לא ישתמשו סתם בחשמל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז אני מסבירה לכם שהכשרה לחמלה זה לא משהו שאפשר ללמוד אותו באף מקום. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> חברת הכנסת, כאשר את פורקת אונייה יש את החלק העליון של האונייה, מאיפה שיורדים בעלי החיים. אני יודע שאת פחות אוהבת לשמוע את זה, אבל אין לי ברירה, אני חייב להסביר את זה. ויכול להיות בסוף המסלול את הכניסה למשאיות. עכשיו העגל שנפל, העגל נפל בדיוק בכניסה למשאית שהעובד שבדיוק החשמל האחד הזה נמצא איתו נמצא בתוך האונייה, בדיוק מוביל את העגלים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה תעשה? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> עד שהוא יורד למטה ויבוא להציל את העגל הזה, העגל הזה כבר מת. אבל זה לא העניין פה. אני מסכים איתך שברגע - - - << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> השוקר לא יציל את העגל שלך. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> החשוב הוא באמת, כמו שהחברים כאן אומרים - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חן, רק רגע. דגנית, אתם יודעים להגיד מכמה זה הופך להיות למשלוח גדול, הובלה גדולה? מכמה בהמות? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כשאנחנו מדברים על פריקה של אונייה זה תמיד יהיה גדול. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה תמיד יהיה גדול. כמה בערך? 5,000? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אבל זה לא העניין. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני שואלת כי אני רוצה להבין. יכול להיות שצריך להגביל את המשלוחים הגדולים לכמות שוקרים נגיד של שניים. אחד בהתחלה, אחד בסוף. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, אבל אורך המסלול - - - << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> העניין לא הגבלת השוקרים, העניין ההגבלה על אנשים שהוכשרו לעבוד עם שוקרים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא מדויק, חן. לא מדויק. אם יש בן אדם אחד שיכול להשתמש באחד או ב-50,000 אתה צודק. אבל אם יש חמישה אנשים ויש 50,000 שוקרים זה כבר חמישה אנשים יכולים לחשמל אותם. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה לא אומר שמותר להם להשתמש בשוקרים אבל. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה כן אומר להם. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> מה היום, אם אתה צריך להגיד, רגע, שנייה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, אני חייב. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> רגע, שנייה. שמוצא אחרון זה שימוש בשוקר. אתם מדברים שאם העגל נפל שם או נפל שם הדבר הראשון שעושים זה מחשמלים אותו. אם כתוב לך פה בתקנות עכשיו מוצא אחרון, מה אתה מדריך אותם? מה אתה מדריך אותם מוצא אחרון? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> תדעי, שאם אין שימוש בשוקר ההתעללות בבעלי חיים הרבה יותר גבוהה. למה? מה עושים הפועלים? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אז זה לא מוצא אחרון. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> שוברים את הזנב, יש כל כך הרבה דברים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חן, חן, לא, לא, רגע. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> בשביל זה אני אומר שלפעמים השוקר עדיף על כל דבר אחר. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> זה לא הוויכוח. הוויכוח הוא מה מוצא אחרון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> רגע, הדיון הזה זה טראומה משנית. חכו שנייה, אתם גם זורקים דברים קשים לאוויר. רק רגע. מה זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שמעתי על הפרקטיקה הזאת, הרגת אותי. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חברים, קודם כל אני כן מבקשת ממש לשמור על שיח ושפה. לא יודעת מה כל אחד איתו פה סוחב, לא להגיד תיאורים גרפיים קשים. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> אבל זו האמת. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זו האמת ולא בטוח שכולם צריכים לשמוע אותה ככה ובאופן הזה, בצורה אחראית. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> צריך שזה יפסיק, צריך שזה יפסיק לקרות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> שתיים, בשביל שזה יפסיק לקרות, אני באמת, אני דחיתי את הדיון הבא ברבע שעה ואנחנו חייבים להתכנס ולהבין כדי להפסיק את הסבל הנוכחי. אז השוקרים, יסמין, אם יש בן אדם אחד, כמו שהציעה דגנית. את יכולה לחזור על מה שדגנית אמרה והאם זה מקובל? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> במקום "אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה 5(א)" זה "אם הוא בעל תעודת משגיח". << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מעניין אותי, שוב פעם, תכתבו מה שאתם רוצים. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ובלבד שאין יותר משוקר אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא אכפת לי. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> ובלבד שאין יותר משוקר אחד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם הוא משגיח, לא צריך את בעל התעודה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> ובלבד ש-? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שאין יותר ממכשיר חשמול אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מכשיר חשמול אחד. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> דגנית, בעל תעודת משגיח ובלבד שאין יותר ממכשיר אחד? שימוש? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני לא חושבת שאפשר מבחינת הגדרה משפטית לעשות את זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה זה פריקה? אם יש שתי משאיות בו זמנית שנטענות או שלוש משאיות שנפרקות בו זמנית? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה צריך להשתמש בשוקרים? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> איך תגדירי? << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הפריקה היא אחת, מהאונייה. גם אם עומדות שם שבע משאיות. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אבל אם יש מסלול מתפצל ואם יש בפריקה בו זמנית שלוש משאיות שפורקות? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> מה הסיכוי, לפני כמה דקות חאתם אמר שפעם במיליון בעלי חיים משתמשים בשוקר. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> חאתם עדיין לא אמר. אף אחד לא נתן לי לומר את מה שיש לי לומר. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> לפני כמה דקות. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חאתם, אנחנו תכף נרחם עליך. בדיון, אתה דיברת הרבה. בבקשה. זכות דיבור של חאתם, בואו לא נפריע לו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> קודם כל, לעניין הכמות גברתי. אנחנו דיברנו, הרי הסברתי לגברתי, יש מסלול די ארוך שמתחיל מפתח האונייה עד לעלייה למשאית. בסדר? כל המסלול הזה מלא בבעלי חיים. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מה האורך שלו בערך? בשביל שאנשים יוכלו לתאר את זה במוח שלהם. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> 11, 10, 9 מטרים. תלוי באונייה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זאת אומרת, הוא מאוד ארוך, בין 9 ל-12 מטרים. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> זה לא מאוד ארוך. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מאוד ארוך בכלל בשביל שוקר אחד. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> בדיוק, לכן זה חשוב לדעת מה האורך שלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה ארוך? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> כל הטעינה עצמה זה 20 מטרים, 25 מטרים. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, יש כאן אי הבנה. חן התייחס לאורך הגאנג וואי, שזה הרמפה שמחברת בין האונייה לבין הרמפה של הנמל. כלומר, הליך הפריקה הוא כזה: יש את האונייה, יש מסלול שזה אנחנו קוראים לזה גאנג וואי שמחובר לרמפה של הנמל. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מה האורך? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> בערך 11 מטרים. אחר כך יש את הרמפה של הנמל וממנה בעלי החיים עולים למשאיות. בסדר? אז סך הכול זה לא פחות מ-20,25 מטרים. לפעמים יש רמפות של הנמל שהן מתפצלות, מאפשרות טעינה של יותר ממשאית אחת בו זמנית. ויש רמפות שמאפשרות רק טעינה של משאית אחת. זה נכון? יופי. הצבנו מישהו, המשגיח, הצבנו אותו על הרמפה של הנמל. איפה שבעלי החיים מתכנסים לפני העלייה למשאית. קרתה תקלה נגיד בתחילת הגאנג וואי. מה אנחנו מצפים? שבעלי החיים ירמסו אחד את השני עד שהמשגיח יירד ויעלה שוב כאילו לחלק האחורי? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אם הוא חולה בדיוק? אם הוא בשירותים? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לכן ההגבלה הזו של שוקר אחד אין בה ישימות מעשית. בואו נהיה ריאליים. << אורח >> איריס מגן: << אורח >> כמה יש היום? תגיד היום כמה יש. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אנחנו הולכים בגישה דווקא להקל על בעלי החיים. כאשר השימוש ייעשה רק במידת הצורך. כשיש באמת נחיצות שאין כאילו בילתה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כמה מצבים ראית של שלושה-ארבעה עגלים שרומסים עגל אחד ושוקר היה יכול לפתור את הבעיה? << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> אני לא יודע להגיד, אני לא יודע לענות לך. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אפס, אני יודעת לענות לך. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> רגע, אבל מה שכן אני יכול לענות לך. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני נותנת לכם רגע לדבר, כי אני מנסה להבין משהו עם היועצת המשפטית. אבל בבקשה תדברו אחד-אחד. הפרוטוקול לא מצליח לרשום אתכם. מ << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ה שכן, אני יכול להגיד שתקלות יכולות להתעורר בכל נקודה במהלך הפריקה, החל מפתח האונייה עד לעלייה למשאית. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> שבכל התקלות האלה, חאתם, בכל התקלות האלה השימוש בשוקר צריך להיות מוצא אחרון. לא צריכים כמוצא ראשון. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מסכים. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> אם אתה מסכים עם זה, אז קל וחומר שאין שום בעיה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אני מדבר רק על הכמות. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> יש כאן ניסיון לאחוז בחבל משתי קצותיו וזה מגוחך. כי אם מצד אחד, והוא מסכים איתי אפילו עכשיו, לאחוז בשוקר משני קצותיו. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> את לא יכולה משני קצותיו של השוקר, כי את תתחשמלי. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> בהצלחה, אפשר לנסות. השורה התחתונה היא שהדבר הזה צריך להיות מוצא אחרון ולהשתמש בכלים שאם אנחנו לא נצליח להשתמש בשוקר אז אנחנו נשבור לאותו בעל חיים את הזנב אלה דיבורים שהם לא הגיוניים ולא סבירים. השורה התחתונה היא שאם משתמשים בדבר הזה כמוצא אחרון אז אין שום בעיה שיהיה שימוש רק באחד כזה. זה נכון יהיה להגביל את זה שרק משגיח יוכל להשתמש בזה. כי אז אתה שולט בנושא ההכשרה. אבל שזה יהיה אחד ושהוא משגיח. אחד שמותר לו להשתמש. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> משרד החקלאות, מקובל עליכם? עם כל הכבוד, מקובל עליכם? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> האחד הזה, כשאת צריכה להגדיר אחד לטעינה או אחד לפריקה או אחד להובלה, הוא לא מעשי מבחינת ההגדרה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למה? מה הבעיה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> כי כמו שנאמר פה קודם, יכול להיות מצב שבו יש כמה משאיות שנטענות או נפרקות בו זמנית. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> נו, אז מה? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> איך תגדירי? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל למה שיהיה בעיות? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אני ממש מנסה שבזמן הזה גם מנסים לייצר לזה פתרון משפטי לכל מה שאתם אומרים. באמת, אנחנו מנסות באמת למצוא פתרון. תדברו, אבל אני לא גננת. אבל תשמרו רגע על זכות הדיבור אחד של השני. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שנייה, אני רוצה להגיד משפט קצר. אני יודע וכמובן בתעשייה יודעים שיש פריקות ללא שוקרים בכלל. יסלחו לי פה חבריי מהארגונים שאני אומר שיש פריקות בלי שוקרים בכלל. אם יש פריקות שניתן לבצע בלי שוקרים בכלל, על אחת כמה וכמה שוקר אחד זה מספיק. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ירון, אתה יודע שזה תלוי. אני מסכים איתך, אבל תלוי איזה בקר. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> זה תלוי איזה בקר, זה תלוי מאיפה הוא הגיע. זה תלוי בהרבה דברים, זה לא תלוי רק ב- - - << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> דיברנו על זה בדיונים קודמים. << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> שלושה-ארבע שוקרים או כלום? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> מה שאני אומר, אי אפשר להעסיק, אם יש שלושה שמורשים להחזיק בשוקר חשמלי, בסדר? נגיד יש במהלך הפריקה שלושה שמורשים. למה אתם מסיקים מזה שהשלושה מתחילים להשתמש בזה חופשי? ככה סתם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי שמסוגל לשבור זנב יחשמל בלי בעיות. אם שוברים זנבות אז יחשמלו, זה יותר קל. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לכן אני שואל, חברת הכנסת, מה, מה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא מתפשרת, אין, לא מתפשרת. שוקר אחד. נקודה . << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יסמין. יכול להיות שמצאנו פה פתרון. << אורח >> גלי דוידסון: << אורח >> בזמן נתון. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> מה שאפשר לעשות, הצעה שיכולה לעבוד גם משפטית וגם תיתן את הפתרון הערכי והמהותי, שמאזנת בין כל הדברים האלה, בעל תעודת משגיח, רק משגיח יכול להשתמש בשוקר הזה. זה פעם אחת. פעם שנייה, משגיח שישתמש בשוקר בניגוד למה שאנחנו מכניסות פה, שזה בניגוד, אם הוא לא עבר את ההכשרה, אפשר לשלול לו את הרישיון. כתוב לשלול את הרישיון. זו גם עבירה פלילית לפי סעיף 18(6)(ב) שנכנס כבר פה. כלומר, יש פה שלושה עוגנים שיכולים לאיין רגע את האפשרות של שימוש פזיז. מה דעתך? << אורח >> ירון לפידות: << אורח >> אני רוצה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שכיוון שיש אפס אכיפה אז זה לא מזיז לאף אחד. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, יהיה את הדיווח. בתום שנתיים תחולה יש גם דיווח על הדבר. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אני ממשרד המשפטים. אני רוצה לחדד את מה שאמרה יושבת-ראש ובתוך כל הדבר הזה, לא משנה כמה שוקרים יהיו, עדיין השימוש הוא מוגבל לפי התקנה. זאת אומרת, גם אם יהיה לי שוקר אחד וגם אם יהיו לי עשרה שוקרים, עדיין יהיה לי אסור להשתמש בשוקר אם זה לא היה נחוץ בנסיבות העניין, אם זה לא היה סביר. אם לבהמה לא היה מקום להתקדם. כל הנקודות האלה, אותם שבעה תנאים קיימים. לא משנה כמה שוקרים יש לי או אין לי. לכן גם בהיבט הזה האחריות, יכול להיות לי שוקר אחד שאני אשתמש בו 100 פעמים או 100 שוקרים שאני אשתמש בכל אחד פעם אחת או לא אשתמש בהם בכלל. המבחן הוא על השימוש בשוקר, לא על עצם הקיום שלו. וכן, יש משמעות מי אותו גורם שמשתמש בשוקר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מה שאתה אומר, עם ההגבלות האלה גם יהיו עשרה שוקרים. זה לא רלוונטי. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, לא. למה? כי עלינו רמה והגדרנו שמי שעושה את זה זה המשגיח. ואני מזכיר שבדיונים הקודמים אנחנו דיברנו על כמה המשגיח הזה א' יש להם את הקושי לייצר משגיחים, כמה עומס וכמה בעצם הוא מטיל עליהם. אז כן, יהיה פה רק את אותו גורם, רק את המשגיח ולא כל עובד שעבר הדרכה. ועדיין יצטרך לעמוד בכל הדרישות האלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כמה משגיחים יש בפריקה בדרך כלל? << אורח >> קריאה: << אורח >> אחד לכל משאית, לא? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> לפי התקנות צריך להיות מינימום אחד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אחד במשאית. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> נכון, היום לכל כלי רכב. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אחד לכל הובלה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אבל בזמן פריקה? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> תלוי במספר המשאיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה על הפנים. באמת. שוב, אני לא יכולה להצביע בעד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> בפועל הנהג הוא תמיד משגיח. בעצם הדרישה שבשוקר יוכל להחזיק רק מי שעבר הכשרת משגיח תיאלץ את הגורמים הרלוונטיים לשלוח עוד אנשים מצוותי הפריקה והטעינה לקורס. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה עוזר לי שהם עשו את הקורס? << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> לקורס שאין אותו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> טל, משפט. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אם יהיה יותר ביקוש יהיו יותר קורסים וכבר דיברנו על זה. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אין מישהי שרוצה יותר ממני שתצאו להצבעה. אני מבינה, באמת את על הכיפאק. אבל אני חייבת להסביר משהו. אני עשיתי חקירות סמויות בבתי מטבחיים, אני תיעדתי משקים במשך 15 שנה. אני כל הזמן אומרת את זה, אני לא מדברת עליהם. הם אומרים אנחנו צער בעלי חיים. אני יכולה להגיד לך עליי, אני כבר אמרתי את זה. אני התכהיתי. היום אם אני אראה שחיטה ואת תראי שחיטה, את תתרגשי ואני לא. ככה זה עובד. הנפש שלנו עושה כל מיני דברים כדי להגן על עצמה. אנשים שעובדים שם הם יכולים להגיד מה שהם רוצים, בעלי החיים הם רואים אותם כעוד סרט נע. כשיש לך 100 שוקרים או יש לך שוקר אחד, יש הבדל גדול מאוד. כי זה כמו שאם יש לי עכשיו, אני בדיאטה, סליחה על ההשוואה ויש לי 100 עדשים או שיש לי עדש אחד. ואני יודעת שאם יש לי 100 עדשים אין מה לעשות. אתה מתכהה, הנפש שלך מתכהה. אתה כבר רוצה לסיים את הפריקה. זמן זה כסף. הם חוטפים קריזה על העגלים שלא רוצים לזוז והם מסכנים, הם לא רוצים לזוז כי יש להם סיבה. הם עוברים מסע קשה מאוד. אז די, כל האנשים שיושבים פה, ואני אומרת את זה עם כל הכבוד לכל משרדי הממשלה. יש הבדל בין לשבת ולהשתזף מאור הפלורוסנטים או להיות בשטח. יש הבדל. התפקיד שלנו בוועדת חינוך זה לדאוג לבעלי החיים לפי צער בעלי חיים, עם האיזון הזה. תתפשרו. התפשרנו. זהו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא יעבור. אני לא אצביע בעד. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> שינינו אותו. הנוסח שהיה עכשיו לפני הוא היה מאוד מרחיב, כל אדם היה יכול לעשות את זה. שמרית, תקריאי בבקשה את הנוסח המוצע. יסמין, אם את מתנגדת לא נצביע. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> "אם הוא בעל תעודת משגיח והתקיימו כל אלה". במקום אם הוא עבר הדרכה לפי תקנה (א). זה בעצם מאוד מצמצם כי יכולנו, לפי הנוסח כפי שהועבר כרגע לוועדה כל אדם יכול היה לעבור הדרכה ולהשתמש בשוקר. כרגע אנחנו מגבילים את זה רק לאדם שהוא בעל תעודת משגיח. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> והוא עדיין כפוף לסעיף לעבירה פלילית. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> לא, אבל שנייה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, אנחנו לא נרחיב את זה יותר. לא, אין יותר להרחיב את זה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> רק הערה. אבל בתקנה 5(א) הרי ברור מאליו שמוטלת עליי החובה שכל מי שיעסוק מטעמי בפריקה או בטעינה אני חייב להעביר אותו הדרכה. זה כתוב ב-5(א). << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יפה, אז זה אומר שכל מי שעבר הדרכה יוכל להחזיק שוקר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, לא, לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> רק מי שעבר השגחה של משגיח. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בדיוק, זה משנה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ומאיפה אני יודעת כמה כאלה יש? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אבל יש לך שניים בשנה. יסמין, יש הכשרות פעמיים בשנה, זה לא אותו דבר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה, אבל יש להם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> יסמין, רק אני מזכירה, זה אדם שעבר בחינה ויש לו תעודה מטעם המדינה. המדינה יכולה לשלול לו את התעודה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל אני לא מצליחה להבין למה משרד החקלאות מתנגד שיהיה שוקר אחד? לא מצליחה, לא. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> משרד החקלאות לא מתנגד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מצביעה נגד. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> משרד החקלאות לא מתנגד - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתם כן. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> אני אומרת שיהיה קושי מאוד משמעותי לנסח משפטית אחד במה? אחד בפריקה, והגדרה של בזמן נתון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה למצוא נוסח? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> ההגדרה של זמן נתון לא עוזרת לנו. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אם אתם לא מתנגדים אז רק תעבדו על הניסוח. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> זה "רק" גדול מאוד. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> דגנית, שאלה כדי להצר את זה עוד קצת, לא בתוך התקנות אלא בתוך הדיווח, אחרי שיש גם את ההטמעה הזאת. האם בתוך הדיווח אתם תוכלו גם להכניס את השימוש בשוקר אחד בדיווח? באירועים החריגים? כן, יסמין? בדיווח, בחובת הדיווח. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם אנחנו רוצים לאפשר אכיפה פלילית כמו שצריך אז - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אז כן, זה יהיה. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> לא, הפוך. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> מה שדגנית אומרת לגבי הניסוח זה לא רק שאלה של ניסוח, זה כרגע בתקנות, לצורך העניין בתקנה 9 אי אפשר לקבוע שיהיה אחד. למה? כי אי אפשר להטיל, הוראות של תקנה 9 חלות על מי שמחזיק את השוקר. מה חל עליו. א', צריך הדרכה, תעודת משגיח, איזה שהם תנאי כשירות. ב', איך הוא עושה את זה. אני לא יכולה להטיל עליו שהוא יהיה היחיד, כי אני לא יכולה להטיל את זה עליו. על מי זה יוטל? מעבר לזה, גם דגנית שואלת באיזה, אחד במה? זו גם שאלה. אלה שאלות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז תוסיפו סעיף. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אלא אם כן זאת הוראה. << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> שמה יהיה כתוב בו? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> אלא אם כן זאת הוראה שהיא בלי סנקציה פלילית ואז אני מסירה את הזה שלי. אם רוצים שזה יהיה הוראה שיש לגביה סנקציה, זה צריך להיות ברור על מי זה חל. קודם כל על מי זה חל. ובאיזה טווח? האם זה חל פר משאית, זה חל בעת פריקה, בעת טעינה, בנפרד? אני לא יודעת. אבל קודם כל על מי זה חל גם. כי אין לי כרגע, אני לא מצאתי כרגע בתקנות על מי להחיל את ההוראה שיהיה אחד. יהיה אחד זה משהו שהוא סמכות - - - << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אבל בדיווח אתם תוכלו? משפטית אני גם מסכימה איתך. אבל בדיווח אתם תוכלו להכניס? << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בדיווח אתה מדווח על משהו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> בדיווח האם היה שימוש בשוקר אחד בלבד. כן, או כמה. << אורח >> אביגיל סון פלדמן: << אורח >> בכמה השתמשו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כן, כדי לוודא. ומקסימום נחזור לדיון. גם יהיה מעקב אחרי שנתיים כשנגיע לתחולה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> ואז זה יהיה סותר. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא, לא, שנייה רגע. יסמין, יש לך משהו להגיד על זה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שאני לא מצביעה על זה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> לא מצביעה על זה. I did my best. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> צריך ללמוד את זה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> תלמדו את זה. ננסה לקדם. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> אין שום מידע כאן במדינת ישראל על עניין השימוש בשוקר. אין פה שום מידע. אף אחד לא בחן את זה לעומק, אף אחד לא בדק את זה. צריך לבחון את זה. צריך לראות מה קורה בחו"ל. אני רוצה לדעת מה קורה בחו"ל. אתם רוצים פלילי. אני לפני שאני נותן לנהגים שלי ולעובדים שבאים לעבוד להסתבך בכל מיני דברים פליליים שהם אפילו לא מודעים אליהם. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> כבר היום זה פלילי. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> הוא נוהג? הוא יכול להסתבך בפלילים. << אורח >> חן חיימזון: << אורח >> צריך לבחון את זה כמו שצריך ולא סתם לזרוק דברים. << אורח >> טל גלבוע: << אורח >> אבל אין שימוש בשוקרים, לא? << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> חברים, משרד המשפטים. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> צריך להבהיר שברגע שאנחנו מדברים בעצם על פריקה אחת מאונייה לכמה משאיות שהמשאיות לא נוסעות בהכרח לאותו מקום ולא פורקות בהכרח באותו מקום, בכל משאית אמור להיות שוקר, כי הם לא יגיעו לאותו מקום. בסוף כשהם יפרקו לא במשאית, אלא בתחנת היעד שלהם הם יצטרכו איפה שהוא לפעול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> בואו נחשוב על ניסוח. אני מדברת על פריקה והעמסה של אוניות. אוקיי? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> ברור. אבל כמו שאמרה אביגיל, אנחנו צריכים לדעת איזה פעולה אנחנו מפעילים, מתי ואת מי. אם אנחנו לא יודעים את מי אנחנו מפעילים. לצורך העניין, אם זה בן אדם שהשתמש שלא כדין בשוקר, עשה שימוש בשוקר, אני יודע לקרוא את זה. למה? כי יש תנאים ויש לו הסמכה שהוא חייב לעבור. אם זה אדם שלא עבר את ההסכמה או לא קיים את התנאים אני יודע להעמיד אותו לדין כי אני יודע מה הוא עשה ואני יודע מתי הוא עשה ואני יודע איפה הוא עשה. כשאנחנו מדברים על כמות שוקרים אנחנו לא יודעים מי החזיק, מי הבן אדם שהחזיק את השוקר המיותר. המשגיח הזה או המשגיח ההוא, במשאית הזאת או במשאית הזאת. מאיזה משאית הוציאו את השוקר המיותר כביכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה שוקר מיותר? << אורח >> דגנית בן דב: << אורח >> מי היה הראשון ומי השני. << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> מי היה הראשון, מי היה השני. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה שני? << אורח >> אבינועם ביר: << אורח >> אם אני מגביל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה אתה מדבר על הגדלה. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> יסמין, צריך לסגור את הדיון. יש לך משהו נוסף? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, יש לי הרבה, אבל. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> אנחנו עדיין צריכים ללבן את הסעיף הזה. הוועדה תקבע דיון המשך, תודה. << אורח >> חאתם דבאח: << אורח >> גברתי, צריך לזכור שיש עוד כמה סעיפים שלא נסגרו. << יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >> עוד שניים וחצי, נכון. הדיון נעול. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:21. << סיום >>