פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 565 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 12:03 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159) (פ/1738/25), של חברי הכנסת לימור סון הר מלך וניסים ואטורי – הכנה לקריאה שניה ושלישית << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025 (כ/1159) (פ/2198/25), של חה"כ עודד פורר, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ יבגני סובה, חה"כ שרון ניר וחה"כ חמד עמאר – הכנה לקריאה שניה ושלישית << הצח >> הנמקת הסתייגויות והצבעות בכפוף לדיון בטענת נושא חדש בוועדת הכנסת נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר מירב בן ארי עמית הלוי צבי ידידיה סוכות משה סעדה חמד עמאר משה פסל אריאל קלנר גלעד קריב נאור שירי עאידה תומא סלימאן חברי הכנסת: ולדימיר בליאק סמיר בן סעיד ששון ששי גואטה אלי דלל ניסים ואטורי מיכל מרים וולדיגר אימאן ח'טיב יאסין מאיר כהן צגה מלקו משה סולומון עדי עזוז יסמין פרידמן יעל רון בן משה מוזמנים: דוד בבלי – עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי ייעוץ משפטי: עידו בן יצחק גלעד נווה מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >> הצעתם של חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחבר הכנסת ניסים ואטורי << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >> הצעתם של חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת אביגדור ליברמן, חבר הכנסת יבגני סובה, חברת הכנסת שרון ניר וחבר הכנסת חמד עמאר << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צוהריים טובים. אנחנו נפתח את הדיון בהסתייגויות על הצעת חוק העונשין (תיקון 159) (עונש מוות למחבלים). אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> סדר הדברים יהיה כלהלן. אנחנו נדון כל פעם בהסתייגויות לסעיף מסוים, בהסתייגות שכל סיעה או חבר הכנסת הגיש הסתייגות לסעיף מסוים וברגע שנסיים את ההסתייגות לסעיף אחד, נעבור לסעיף הבא. מסגרת הדיון שנקבעה היא חצי דקה להנמקת הסתייגות. מבחינת התייעצויות סיעתיות. בכל הסתייגויות לסעיף מסוים, מותר לבקש התייעצות סיעתית אחת. כלומר, הסתייגויות לסעיף אחד באשר הן, אפשר לבחור הסתייגות סיעתית אחת ועליה לבקש התייעצות סיעתית וכן הלאה. אם תתקבל הסתייגות, אנחנו נפתח את הדיון ונדון בה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל בסעיף 1. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוגשו הסתייגויות לסעיף 1 מסיעות העבודה, חד"ש, רע"מ, כחול לבן ויש עתיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נתחיל עם רע"ם ומיד אחר כך עם חד"ש-תע"ל. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> זו הסתייגות מספר 1 של סיעת רע"מ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה להתחיל עם רע"ם אם הם לא כאן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז מה? אני למדתי מכם כללים חדשים ואני מתנהל לפיהם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממני למדת כללים חדשים? הלוואי. אני רק מחכה שתלמד ממני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא ממך. רע"מ לא נמצאים כאן ולכן אנחנו נצביע על ההסתייגות שלהם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יכולים לנמק גם בשמם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רק אם יסמיכו מישהו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מנמק בשמם. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם הם ביקשו מכם. הם הסמיכו אתכם לנמק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הסמיכו? הם יכולים להגיד לי בטלפון שאנמק בשמם. אתה לא צריך לקבל עותק של ההסמכה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ננמק בשמם. אם אתה רוצה, אני אבקש, אבל נהוג לחכות לחברי הכנסת. אם אתם רוצים, אנחנו ננמק בשמם. אם אתה רוצה להתחיל דווקא בהם, אתה לא תחסוך בזה זמן כי אנחנו ננמק בשמם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההסתייגויות הן פר סעיף. נצא לרגע ונקבל מהם הסמכה. חסכת חמש דקות הנמקות של רע"מ לסעיף 1? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. נתחיל עם מי שנמצא כאן. יש עתיד, בבקשה. אני מזכיר שזמן הנמקת ההסתייגות היא חצי דקה לכל הסתייגות ובתום כל הסתייגות נבצע הצבעה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ליש עתיד יש הסתייגות אחת לסעיף 1. הסתייגות מספר 1. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> איפה הטופס של יש עתיד? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. אני אנמק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר שאני מסמיך כללית את סיעת יש עתיד לנמק גם הסתייגויות שלנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסמכה הדדית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחומר שחילקתם לנו אני לא רואה את טופס ההסתייגויות של יש עתיד. אולי איבדתי משהו. הנה, זה של יש עתיד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נאור, יש לך סעיף אחד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גלעד היה כאן במשך רוב הדיון ואני לא הייתי בדיון הזה. אני אנמק את ההסתייגות המהותית שלי מהחוק הזה ולא שהייתי בהרבה דיונים. החוק הזה הוא חוק שמיועד רק לאוכלוסייה מאוד מאוד מסוימת עם דת מאוד מסוימת. זה נוגע אך ורק במוסלמים. מה שקורה כאן עם החוק הזה זה שהוא יגיע לבג"ץ. אגב, אתם בונים עליו – רוב חברי הקואליציה, לא סיעת עוצמה יהודית – שזה יגיע לבג"ץ ובג"ץ כמובן יפסול את זה מכיוון שהוא נוגע אך ורק באוכלוסייה מסוימת עם גוון מאוד מאוד נקודתי בעלת דת אחת. בעיניי אתם יודעים שזה מגיע לבג"ץ וייפסל ועל זה אתם בונים כדי להמשיך ולפרק את מוסד בית המשפט העליון. כמובן בהצלחה לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגות? מי נגד? 5. מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. אגב, רוויזיה לכל ההסתייגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות של סיעת יש עתיד, סעיף מספר 1, הוסרה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> לסיעת העבודה 122 הסתייגויות לסעיף 1. הסתייגויות 1 עד 122. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל חצי דקה אני מפסיק אותך? כך אתה רוצה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוא נתחיל ומקסימום ניקח שתיים-שלוש ונראה. אדוני, תודה. בפתח הדברים אני רוצה לומר את הדברים הבאים. אני יודע שבדיונים האלה יש משפחות שכולות של נרצחי טרור שצופות בדיונים האלה. הן גם נטלו חלק בדיונים האלה. כבר מראש אני רוצה לומר – כי לצערי גורמים שמנסים לעשות כאן מניפולציה לעניין – שליבנו עם המשפחות השכולות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 1? 4. מי נגד? 5. מי נמנע? הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה אתה לא לוקח כמה הסתייגויות ביחד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כי הוא לא רצה. שאלתי אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלתי את גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אעשה את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם שישה חברי כנסת כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חמישה הרימו יד, לפחות בספירה שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. אני אנמק שלוש הסתייגויות. אין לי ספק שמשפחות שכולות של נרצחי טרור עוקבות אחרי הדיונים האלה. לצערי יש גורמים מניפולטיביים שבצורה צינית ומרושעת ניסו להציג את ההתנגדות של סיעות האופוזיציה להצעת החוק הקיצונית הזאת כאיזשהו זלזול או חוסר קשב או חוסר רגישות כלפי המשפחות השכולות והמחיר הנורא שהן שילמו ונאלצות לשאת כל חייהן. אני אומר כאן בפתח ההנמקות שליבנו לרגע לא גס בכאבן של המשפחות השכולות, ליבנו לא גס במשימה שמוטלת על כולנו להיאבק בטרור הרצחני, ואנחנו מאמינים שהמאבק בטרור יצלח רק אם יהיה פער צבאי משמעותי בינינו לבין האויבים שלנו ופער מוסרי איתן בינינו לבין האויבים שלנו. לצערי הצעת החוק שלא הוכנסו בה איזונים ולא הוכנסו בה תיקונים לא מקדמת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 2, 3 ו-4 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסתייגויות 2 עד 4 נדחו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. ההצעה הזאת לא מקדמת בדבר את המאבק הנחוש בטרור אלא היא רק עוזרת לקמפיין פוליטי פופוליסטי של מפלגת עוצמה יהודית ולצערי, מכיוון שמפלגת עוצמה יהודית והשר העומד בראשה איתמר בן גביר שהפך את הדיונים בהצעת החוק לקרקס פוליטי, המפלגה שהציעה את הצעת החוק המרכזית והשר לא הכניסו שום תיקונים בהצעת החוק מטעמים פוליטיים בלבד ולכן ההצעה הזאת לצערי גם שוחקת את היתרון המוסרי המובהק שיש למדינת ישראל כמדינת חוק על פני האויבים הברבריים שלנו. לכן אני מתנצל מראש אם מישהו מבני המשפחות השכולות יחוש שהדברים שלי פוגעים בו ואני מקווה שאף אחד מבני ובנות המשפחות השכולות לא יחשוב שההתנגדות שלנו לחוק משקפת איזושהי קהות של רגשות שלנו כלפי המחיר הנורא. כולנו צריכים לעמוד מאוחדים במאבק נגד ארגוני הטרור הרצחניים וכולנו צריכים להכיר בכאב האנושי הבלתי נסבל של המשפחות השכולות והחובה שלנו היא לדון כאן בבית הזה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות מספר 5, 6 ו-7 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עד כאן הדברים שלי למשפחות השכולות ואם יהיה ניסיון מצד חברי קואליציה לעשות ניצול ציני, פוליטי ופופוליסטי כמו שראינו במהלך הדיונים לכאבן של המשפחות השכולות, אני פעם אחרי פעם אחזור על הדברים שאמרתי עד עכשיו . אני לא מתווכח עם משפחות שכולות, מעולם לא התווכחתי עם משפחות שכולות, אני רק פותח את אוזניי ומרכין את ראשי. עם פוליטיקאים שעושים ניצול ציני של השכול – ואני לא מדבר על אדוני היושב-ראש, הוא יודע היטב למה כוונתי – זאת חובה שלי לנהל ויכוח נוקב. בהנמקות שלי אני כן אשתדל להתייחס גם לסעיפים עצמם. אנחנו נמצאים כאן בהנמקות שנוגעות לסעיף 1. אתמול טענו שמדובר בנושא חדש מכיוון שבחוק המקורי, בטרומית וגם בקריאה הראשונה, הסעיף הזה לא הופיע. לצערי טענת נושא חדש נדחתה ואנחנו נאלצים לדון בהסתייגויות לסעיף 1, לסעיף המטרה. סעיף המטרה, לצערי כולו מעשה כזב ומרמה. זה סעיף שמנוסח כאילו מדובר בפמפלט בחירות של סיעת עוצמה יהודית ולא בסעיף של החוק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 8, 9 ו-10 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> התחלתי לומר שמדובר בסעיף שבאמת מעיד על האופי הפופוליסטי של ההצעה הזאת. הוא מנוסח בצורה מאוד מאוד עקומה. לרוב סעיף המטרה בא ואומר מה המטרה הכללית של החוק והוא לא נכנס לפעולה הפרקטית של החוק, כך מנסחים סעיפי מטרה, אבל כאן כבר בהתחלה נאמר שהמטרה היא לקבוע עונש מוות למחבלים שפיגעו וביצעו פיגועי טרור רצחניים. בחוק הישראלי יש עונש מוות למחבלים. הניסוח מחבלים שביצעו פיגועי טרור רצחניים מקרין מראש שהחקיקה הזאת היא חקיקה שנועדה לקבוצה אחת מסוימת מתוך סך הטרוריסטים שמבצעיים פיגועי טרור רצחניים. הדבר העקום ביותר בסעיף זזה הוא ההגדרה של סעיף קטן (1), (2) (3) ו-(4), גם זה דבר שמבחינה ניסוחית כל כך לא מתאים לסעיפי מטרה, כל כך לא הולם ניסוח רציני של חקיקה, וכנראה בחרתם את יועץ הניסוח הכי גרוע שמסתובב אצלכם במפלגה כדי לנסח את סעיף המטרה הזה. באיזה עוד חוק יש סעיף מטרה עם (1), (2), (3), (4) ספרות בתוך ניסוח של מטרה. נראה כמו בדיחה במכוון להשיג תוצאה פוליטית לא רצינית. לגוף הסעיפים. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> חוק המאבק בטרור - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דוד, אל תפריע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כשתתמנה ליועץ המשפטי למשטרה נשמע אותך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגות מספר 11, 12 ו-13 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6 הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני מבקש מיועץ השר, לכנות חבר כנסת בור ועם הארץ, גם אם אתה לא מסכים איתו, זה לא רק לא מקובל. עם כל הכבוד, מי אתה שתכנה חבר כנסת בור ועם הארץ? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת תופעה וכבר זכיתי לכינוי הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, צריך להעיף אותו מהשולחן. לא אמרת? למי אמרת? הוא משקר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> השר שלו פחדן גדול וכנראה גם הוא פחדן גדול. בכל מקרה, אני רוצה לומר את הדברים הבאים לגבי המטרות שמנויות בתוך סעיף 1. הגנה על מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה – יש באמת מידה גדושה של צביעות בכך שמפלגה – אני לא יכול לומר קואליציה כי הקואליציה לא תומכת בחוק הזה והוא בניגוד לעמדת ועדת שרים – שהייתה שותפה בממשלה ובקואליציה שהביאה על מדינת ישראל את האסון הכי גדול בתולדותיה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אוסלו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מפלגה שנושאת באחריות ישירה לתחום הביטחון הלאומי וכושלת כישלון מחפיר בכל פרמטר שהוא - מספר הנרצחים, מספר ההרוגים בתאונות הדרכים, הפשיעה הכלכלית, קריסת המשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 14, 15 ו-16 בסעיף 1 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> האחרונים שיש להם איזושהי זכות לדבר על הגנה על מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה אלה שרי מפלגת עוצמה יהודית שעומדים מאחורי החקיקה הזאת. לא היה בתולדות מדינת ישראל שר משטרה, ביטחון פנים או בטחון לאומי שהפקיר את חייהם של אזרחי ישראל כמו איתמר בן גביר. לראות שהוא עושה קמפיין בחירות עם סיכות ממותגות, מגיע לכאן לפתוח כל דיון לשם ההגנה על מדינת ישראל, אזרחיה ותושביה – מדובר בבדיחה עצובה. אני אזכיר שעוד שלוש אזרחים נרצחו אתמול. דם זורם ברחובות, דם זורם בכבישים, מה לאיתמר בן גביר, שר שהוא יותר מוקיון מאשר איש מקצוע, מה לו ולהגנה על מדינת ישראל, על אזרחיה ועל תושביה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 17, 18 ו-19 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה יו לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נעבור למטרה השנייה שמנויה בסעיף המטרה, הגברת ההרתעה. כאן צריך לומר שבמהלך הדיונים, ואני כמובן לא אתייחס לדברים שנאמרו בדיונים החסויים, למדנו על כך שחלק מהדברים יובאו גם בדיונים הגלויים, הם הובאו לצערי על רגל אחת בצורה די חפוזה אבל הם בכל זאת נאמרו. כאן צריכים להיות הגונים., השב"כ הציג שינוי מסוים בעמדתו ביחס להחלת עונש מוות. השב"כ היה ידוע בהתנגדות שלו לאורך השנים לשימוש הגורף בענישה הזאת. הוא בוודאי עמד על העמדה הזאת כל עוד היו לנו חטופים בעזה אבל אחרי החזרת על החטופים השב"כ התייצב כאן בדיון וגם בדיון הגלוי אמר שהוא משנה את עמדתו העקרונית. חשוב לומר שהשב"כ הביע התנגדות לנוסח החקיקה שמונחת כרגע לפנינו, התנגדות ברורה בכמה דברים, אבל בכל זאת הוא שינה את עמדתו הכללית ביחד לנושא עונש המוות. עם זאת, ואני אומר זאת לאוזני הציבור, השב"כ לא הניח בפנינו שום תשתית עובדתית שתומכת בשינוי העמדה הזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 20 ,21 ו-22 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למרות הבקשה החוזרת ונשנית שלי בעיקר, גם של גורמים אחרים שהיו כאן, חשוב שהציבור ידע שלא הונחה שום תשתית עובדתית מחקרית בנושא השפעות המהלך הזה על נושא ההרתעה. היית מצפה, בין אם מהשב"כ ובין אם מיוזמי החוק, בסופו של דבר יש כאן משרד שיזם את החוק הזה וזה המשרד לביטחון לאומי והעומד בראשו והם אלה יזמו את החקיקה למרות שהיא הוגשה כהצעות חוק פרטיות - המעורבות של יועצי השר ושל השר עצמו מעידה שהצעת החוק הזאת יוצאת מלשכתו - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מותר לי להפריע לך לרגע? היא מופיעה בהסכם הקואליציוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר גמור. אתה יודע שכבר אמרתי לשר בן גביר כשהוא היה כאן שהצעת החוק הזאת מופיעה בהסכם הקואליציוני. מה שלא מופיע בהסכם הקואליציוני שלכם עם הליכוד זה עצירת המימון לחמאס. אני, להבדיל מהרבה מאוד אנשים אחרים, קראתי את כל 190 הסעיפים בהסכם שלכם עם הליכוד, כמו שעשיתי לגבי ההסכם של סמוטריץ' שגם בו אין מילה אחת עצירת המימון של החמאס. אין מילה אות לא על שינוי המדיניות כלפי רצועת עזה, לא על הסיכון המחושב עם סינוואר, לא על המימון. סמוטריץ' הכניס מאות מילים, אם לא אלפי מילים, על מה נעשה במינהל האזרחי ביו"ש ומילה אחת אין שם על המימון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 23, 24 ו-25 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> רק לומר שיש דברים שהם טריביאליים ולא צריך להכניס אותם אלא הם פשוט נאמרים יום אחרי יום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חבר הכנסת סולומון, אני יוצא מנקודת הנחה שאתה קראת את ההסכם הקואליציוני שאתם חתומים עליו. אצלי הוא מודפס ומונח על השולחן ואני חוזר לעיין בו אחת לזמן מה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, לפי ההסכם סמוטריץ' כשר האוצר היה אמור להתחלף לפני שנה. הוא עשה עבודה נהדרת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. חבר הכנסת סולומון, האמן לי שיש בהסכם שלכם המון דברים טריביאליים, הרבה יותר טריביאליים מאשר הדרישה לשינוי מדיניות כלפי רצועת עזה. << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> מאחר והיושב-ראש ביקש ממני לא לגזול זמן, אני לא אענה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. זאת הנמקת הסתייגויות. אני לא רוצה לקחת מבן גביר את הבכורה. בסמוטריץ' נעסוק בדיונים המופרכים ברפורמת החלב של הרס החקלאות הישראלית באבחת חרב כדי לקושש משהו שיקרב אותו לאחוז החסימה. כאן, זוהי החגיגה של בן גביר ולא מערבבים שמחה בשמחה כפי שקראנו במסכת מועד קטן. כמו שהחברה של הכלה לא צריכה ללבוש לבן בחתונתה, אני בוועדה שעסוקה במסיבה של בן גביר לא רוצה לתת את הזרקור לסמוטריץ'. לכן נשאיר את סמוטריץ' לוועדותיו ונחזור לבן גביר. בן גביר לא הכניס דרישה קואליציונית אחת בנוגע לחמאס. הוא לא הכניס דרישה קואליציונית אחת בנוגע לחיזבאללה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 26, 27 ו-28 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אחזור כדי להתמקד כי קצת נגררתי, וזה יקרה לי עוד הרבה פעמים, להרעיף מחמאות על השר שאין סופרלטיב שאפשר לתת לו שיבטא את עומק הצלחתו בתפקיד. אני רוצה לחזור לנושא הרציני של השב"כ וכאן אני באמת מצפה, ואני לא אומר את זה, עמית, כדי שאתה תגיב לי אלא דווקא מתוך ההזדמנויות שהיו לנו להסכים על סוגיות שצריך לדון בהן בעומק. אנחנו חלוקים על המון דברים אבל פה ושם גם היו לנו הסכמות בדבר איך צריכים להתנהל תהליכי מטה במערכת הביטחון. מגיע לכאן גוף שאמון על המאבק בטרור, מודה שבמשך שנים הוא החזיק בתפיסה מסוימת, הוא שינה אותה, וזה בסדר גמור. אגב, אני מאלה שגם חושבים שזה בסדר שימנו ראש לגוף ביטחוני והוא יוביל לאיזשהו שינוי מדיניות. כל פעם ששאלתי את אנשי השב"כ על הנקודה הזאת, הם נורא התאמצו לומר לי שזה לא בגלל ראש השב"כ החדש אלא זה צמח מלמטה. ההבנה. אני דווקא חושב שכאשר ממנים ראש לגוף ביטחוני, זה טוב מאוד שהוא לא יקבל כמובן מאליו כל קונספט אלא יבדוק וידון. אני מצפה שהוא יעשה את זה בדרכים מקצועיות ואני אצפה שהוא יעשה את זה מתוך דיאלוג. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 29, 30 ו-31 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שזה בסדר גמור שהשב"כ שינה את עמדתו אבל כאשר שינית את עמדתך וחברי כנסת מבקשים שתראה את תהליך העבודה, אל תסתפק בתשובה של 30 שניות במסך מושחר כי אתם מסרבים להגיע ולהתייצב כאן בחדר אפילו בדיונים חסויים. שידע הציבור הישראלי שהשב"כ לא טרח להגיע לדיונים. הוא לא רלוונטי לנושא של מאבק בטרור. פשוט לא הגיע. השב"כ לא הגיע לדיון. אנחנו דרשנו את ההתייצבות שלו, כל מה שקיבלנו היה כמה דקות במסך המושחר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בדיון החסוי הם היו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בחסוי הם היו פעם אחת. אני מקווה שאתה מסכים איתי שאני לא קיבלתי תשובות לשאלות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> דיברנו על הנוכחות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה מסכים איתי שבדיון הגלוי הם לא היו? אתה מסכים איתי שלא הייתה סיבה שהם לא יתייצבו כאן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יכול להיות שהם למדו מ-בר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזל שמצאתם את האשם בבניית הקשרים עם קטאר, בהעברת הכספים לחמאס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, זה לא בסדר שרונן בר אחראי גם לאובך שהיה בכמה הימים האחרונים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני התייחסתי לדרג המדיני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 32, 33 ו-34 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש לי כל כך הרבה מה לומר על החוק המוזר הזה אבל אני רוצה לחזור ולהתמקד. כאשר כתוב כאן שמטרת החוק היא הגברת ההרתעה, אני מבקש שהציבור ידע שבפני הוועדה הזאת לא הונח כל חומר או תוצר רציני ומקצועי לגבי שאלת ההרתעה. לא לכל דבר אפשר לתת תשובה סופית. יש שאלות שנותרות בצריך עיון אבל איך תחליף לעבודת מטה. יש עוד מדינות שנלחמות בטרור, אולי לא בהיקפים שמדינת ישראל נלחמת, לא בעוצמות, לא במשך הזמן, כאשר במסגרתו סכסוך הדמים הזה יש פעולות טרור רצחניות מתמשכות ויש היבטים ייחודים למאבק הישראלי בטרור, אבל מדינת ישראל היא לא המדינה היחידה בעולם שנלחמת בטרור ואזרחי ישראל צריכים לדעת שלא הראו כאן בדל של עבודת מטה מקצועית ששואלת את השאלה באמת האם יש לנו דוגמאות מן העולם שהחלת עונש מוות הביאה לנסיגה בפעולות הטרור. אם כן, מצוין, אז חשוב שנדע על כך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 35, 36 ו-37 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דיווחו לי שסמוטריץ' הגיע לוועדת החוקה. מה לי ולאדם שמחנך את בתו לא להתגייס לצבא ועוד מתגאה בכך? << דובר >> משה סולומון (הציונות הדתית): << דובר >> אל תגיב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> משה, יש לי תחושה בבטן שאתה, גם אם אתה מעדיף שבתך תלך למסלול של שירות לאומי – ויש הרבה חובשי כיפות שמעדיפים – אני בטוח שאתה לא תצא בהצהרה פומבית שאתה תאמר שאתה מחנך את בתך לא להתגייס ואתה גאה אם היא לא תתגייס. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הבת של הרב גורן הייתה בצבא. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> המספרים מדברים בעד עצמם. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הבת שלי מתגייסת בעוד חודש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צאתה לשלום ושובה לשלום ואין לי ספק חבר הכנסת סעדה שיראת השמים שלך וההקפדה שלך במצוות ושלה לא נופלת כהוא זה מבתו של חבר הכנסת סמוטריץ'. אתה יודע שיש לנו בהלכה איזושהי הוראה שיש דברים שהם נכתבים ולא נקראים. אלה דיני קריאה בתורה. יש דברים שאתה לא מדבר עליהם מפני מראית עין. יש דברים שאתה לא מדבר עליהם כי אולי מישהו יפרש אותם לא נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 38, 39 ו-40 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הקטע הזה שלוקחים חבר אופוזיציה שיש לו הפרעת קשב וריכוז ומושכים אותו, מזל שיש כל כך הרבה הסתייגויות כך שבסוף אני אחזור למה שרציתי לומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לך כל כך הרבה הסתייגויות ואין לי ספק שתחזור אליהן. שים לב שעדיין לא הפעלתי את השעון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בתוך מגוון ההפרעות שיש לי, אחת מהן זאת הפרעת קשב וריכוז. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את רושמת רוויזיות? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. על הכול יש רוויזיות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשנות את הרוויזיה ולהגיש דיון מחדש. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כדי לסגור את עניין שר האוצר ואביר החקלאות הישראלית סמוטריץ' אני רוצה לומר את הדבר הבא. הוא יושב-ראש מפלגת הציונות הדתית. לקח את השם של הציונות הדתית. הוא יודע שיש אלפי בנות שהתחנכו משפחות של הציונות הדתית, שהן בוגרות מוסדות חינוך של הציונות הדתית והוא עומד ואומר להן, מה? שההחלטה שלהן לא ללכת לשירות לאומי אלא ללכת לשירות בצה"ל פוגעת בדתיות שלהן כי הן לא מקפידות בהוראות הרבנות הראשית? זה מנהיג ציבור? זה אדם שיכול להתיימר לייצג את הציונות הדתית שגם אם יש לי איתה מחלוקות נוקבות על הרבה מאוד עניינים פוליטיים ודתיים, אין ספק שזה מגזר שמסור למדינת ישראל ולעתידה. זה מה שיש ליושב-ראש מפלגת הציונות הדתית לומר על התגייסות של בנות, אחרי שהיו בנות שומרות תורה ומצוות שנלחמו ב-7 באוקטובר, שיצאו להגנת אחיהן? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 41, 42 ו-43 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני חוזר לסעיף המטרה. אמרתי שכל מה שקשור בהגברת הרתעה, אין שום יסוד עובדתי שהונח בפני הוועדה. זאת איזושהי תחושה. הייתי מצפה מהשר לביטחון לאומי שיתגדר לו באיזשהו מחקר תומך. יש יחידת מחקר, יש לו צוות מאוד מאוד מסור, רגע לפני שהוא מקדם אנשים למשרת היועץ המשפטי למשטרה יכלו לבקש מהם לרכז עבודת מטה על הנושא הזה. תביאו מדינה אחת בעולם שאפשר להראות בה קורלציה הדוקה בין החלת עונש מוות או הרחבת השימוש בעונש מוות לבין מהלך מנצח מול הטרור. אני לא אומר את זה בצינות. דרך אגב, אתה יודע חבר הכנסת פוגל, אני ביקשתי פעם אחר פעם את העניין הזה כי אני באמת חושב שהחובה שלנו היא ללמוד. כחבר כנסת אני משקיע הרבה זמן בלימוד וקריאה ואני עסוק לא רק בקריאה ניירות עמדה שתומכות בדעתי. לא הוצג כאן שום ניתוח עובדתי אחד שמצדיק את האמירה הזאת. עכשיו נעבור לסעיף 3, אלא אם כן אתה רוצה להצביע כדי שנעשה את זה סדור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות 44, 45 ו-46 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני עובר לסעיף השלישי שהייתי אומר שהוא מעין תולדה של הסעיף השני. הסעיף השני מדבר על הגברת ההרתעה. הסעיף השלישי של מניעת פיגועי מיקוח זאת תולדה של הגברת ההרתעה אבל היה חשוב למציעי החוק לעמוד על הסיפור הזה של מניעת פיגועי מיקוח. תראו כמה גדול השקר בהגדרה הזאת. באו ואמרו שאם אנחנו נוציא להורג את המחבלים, לא יחטפו ישראלים, לא חיילים ולא אזרחים כדי לדרוש את שחרורם של המחבלים. למה מדובר בשקר? כי הרי כרגע בבתי הכלא במדינת ישראל יושבים קרוב ל-10,000 אסירים ביטחוניים. כמה מהם רלוונטיים להטלת גזר דין מוות? סביר להניח שעשרות, בטח אחר שחרור. אני לא סופר את הנוח'בות שם בוודאי יש יותר. בוא נאמר שעם הנוח'בות אנחנו מדברים על כמה מאות. זאת אומרת, גם אחרי שנהרוג את כולם, את כל מי שעל פי החוק הזה צריך להוציא להורג, יישארו בבתי הכלא 9,500 אסירים ביטחוניים שלא מוציאים אותם להורג, שהם נשפטו לתקופות מאסר ממושכות ואפילו מאסר עולם. עליהם לא יעשו פיגועי מיקוח? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 47, 48 ו-49 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שנוציא להורג את המחבלים שבאמת רצחו בנו, רק תגבר המוטיבציה של ארגוני הטרור לבצע חטיפות כדי לשחרר את הקומה הבאה. לקחנו את הפירמידה הזאת של הפיכת מחבלים לגיבורי תרבות בקרב הקהלים שתומכים ארגוני הטרור ואחרי שהפכנו את הרוצחים לגיבורי תרבות כי הוצאנו אותם להורג, עכשיו ארגוני הטרור יתמקדו בקומה השנייה של אלה שנשפטו למאסרי עולם כי הם לא רצחו אלא הם גרמו חבלה. באמת, אני רוצה להבין מה הגאון, האסטרטג, שטוען שעל 500 המחבלים שרצחו ארגוני הטרור יבצעו חטיפות אבל על 9,500 האסירים האחרים שבתוכם יש למעלה מ-1,000 קטינים ונשים, שם ארגוני הטרור יאמרו תעזבו, זאת לא סחור המספיק טובה להתמקח. באמת, אתם חושבים שהציבור הישראלי מטומטם? שהציבור הישראלי קונה את הסיסמאות האינפנטיליות האלה? שבגלל שאתם תוציאו להורג 30 אנשים בשנה, החמאס והג'יהד לא יחטפו חיילים והחמאס והג'יהד לא יחטפו אזרחים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 50, 51 ו-52 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא רק זה אלא, לא רק שאנחנו לא מעלים ולא מורידים לעניין המוטיבציה של ארגוני הטרור לבצע פיגועי מיקוח של חטיפה, אם כבר אנחנו מגבירים להם את התאווה להראות שהם לא מורתעים, בצורה חד משמעית אני העליתי כאן בדיונים הגלויים ואפשר להניח שהעליתי את זה גם בדיונים החסויים ואני לא אחשוף שלא קיבלתי תשובה גם בחסוי אלא אני רק אחשוף שלא קיבלתי תשובה בגלוי. אני אמרתי האם בתוך עבודת המטה האסטרטגית שנערכה בשב"כ, שנערמו בה כל כך הרבה קלסרים עד כדי כך שלא הייתה משאית כדי להביא לנו אותם לכאן כדי להתרשם מעבודת המטה, האם לקחו בחשבון שדווקא הצעת החוק הזאת שאומרת שמרשיעים בן אדם ובתוך 90 ימים מוציאים אותו להורג, האם התרחיש הזה לא רק יעצים את המוטיבציה של ארגוני הטרור בתוך 90 הימים הללו לחטוף אזרחים ישראלים כדי בכל זאת לנסות להפעיל לחץ. הרי כל ארגון טרור יודע שאפשר לשנות חוקים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 53, 54 ו-55 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי הביא את הרעיון הזה שבגלל שכאן כתוב שתוך 90 ימים מבצעים את גזר דין המוות, זה יקטין את המוטיבציה של ארגוני ה טרור ב-90 הימים האלה לחטוף? בעיניי זה יגדיל כי הם יאמרו שזה חוק ובחוק אפשר לשנות, אנחנו נחטוף אזרחים ונודיע שאם אתם תוציאו להורג, גם אנחנו מוציאים להורג. ביקשתי שהשב"כ יאמר לי האם שיללתם את העניין הזה בתוך עבודת המטה שלכם. יאמר היושב-ראש אם קיבלתי תשובה. זאת אומרת, אנחנו עוסקים כאן בחוק שיש לו השלכה על חיי אזרחים ישראלים, לשיטת השר זה לטובה, זה יגן על אזרחים ישראלים, ואני מעלה את החשש שזה עוד יותר יסכן אזרחים ישראלים. אני מבקש לשמוע מהשב"כ האם הם לקחו את זה בחשבון, היכן הם לקחו את העניין הזה בחשבון בעבודת המטה? דממה. מסך מושחר. אוריה סיים את עדותו שנמשכה 45 שניות. כך נראית החקיקה. עכשיו תאמרו לי מה יקרה כאשר מדינת ישראל תעמוד על קיום הוראות החוק, תוציא את אותו מחבל נתעב להורג וכעבור שעה יש שידור ישיר של הוצאה להורג של אזרח ישראלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 56, 57 ו-58 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גלעד, לא צריכים תירוצים. הם הרגו לפני כן 1,200. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך חבר הכנסת עמית הלוי את הדבר הבא. אם אתה רציני באמירה שלך, אז תהיה רציני עד הסוף ותודה שהחוק הזה לא יעלה ולא יוריד למוטיבציה שלהם. אם אתה רוצה לדבר איתי על תורת גמול, תכף נגיע לזה בסעיף 4. אבל מי בא ואומר שהם לא היו צריכים תירוצים לפני והם לא צריכים תירוצים אחרי, כל סעיף 1, 2 ו-3 בחוק הזה, תעזוב, זה עורבא פרח. לפחות תהיו כנים. תבואו ותאמרו שכל החוק הזה עוסק בתורת הגמול. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> צדק וגמול. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> צדק וגמול. זאת לא הרתעה, זאת לא מניעת פיגועי מיקוח, זאת לא הגנה על מדינת ישראל אבל דעתי שונה מדעתך. אני טוען שגם בתוך המגמה הרצחנית של ארגוני הטרור, יש – כמה שזה נשמע נורא, המילה טרייד אין נשמעת רע ומזלזלת - נקרא לזה מגמות, יש אופנות רצחניות ובזויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 59, 60 ו-61 של מפלגת העבודה? 5. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משה, אני חושב שאתה לא רוצה להצביע ומדי פעם כופים את זה עליך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נאור, אני מבקש לא לערבב את ועדת חוקה בוועדה לביטחון לאומי. גם כך אני לא יודע באיזו ועדה אני נמצא. הדבר היחידי שאני יודע הוא שההצבעות על חוק עונש מוות הן באולם של ועדת המדע של הכנסת. זה יפה כי אין שום דבר מדעי בחוק הזה והכול אלה תחושות בטן. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> טבע האדם לא השתנה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך, כיוון שאני מכבד הרבה מאוד מההערות המקצועיות שלך גם כשאני לא מסכים, שגם אתה תסכים איתי שלמשל נעזוב לרגע את האירוע שלנו. כשאתה מסתכל אפילו על דאעש אל מול אל קאעידה, אל דאעש למול טרור גלובלי אחר, אתה אומר שדאעש נקטו באמצעים של טרור פסיכולוגי שארגוני טרור רצחניים ובזויים אחרים לא נקטו. מה לעשות, המוח האנושי מתאמץ לעלות על המצאות הדור הקודם גם כאשר מדובר בתועבות ולא רק בהמצאות לטובת המין האנושי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 62, 63 ו-64 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאן אני רוצה לומר לך חבר כנסת עמית הלוי שלצערי הרב אויבינו מזהים את הרגישויות שקיימות בחברה הישראלית שהן אלה שהופכות את החברה הישראלית לחברה ישראלית. הן אלה שמקנות לחברה הישראלית את סוד כוחה ועוצמתה אבל אויבינו יודעים גם לזהות את אותם דברים שדרך אגב, אני לא מוכן לוותר עליהם כי אני חושב ששכרם של אותן נקודות עולה לאין שיעור על נזקן – הרגישות לחיי אדם, התפיסה העמוקה של סולידריות, הערך של פדיון שבויים כמעט בכל מחיר. אויבינו יודעים לזהות את זה. לכן בחמאס התכוננו לחטיפה של אזרחים ושל חיילים. אני מציע לך ולכולנו לא לצאת מנקודת הנחה שכל מה שהיה הוא שיהיה. כאשר שרים במדינת ישראל מתגאים בהוצאות להורג וחוגגים הוצאות להורג, אנחנו עלולים לראות מראות שעדיין לא ראינו. נכון, המוטיבציה לפגע בנו ממשיכה כל העת ופיגועים יהיו עם החוק הזה ובלי החוק הזה אבל אני אומר לך שאם החוק הזה יבוצע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 65, 66 ו-65 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר לך ואני אומר את זה לך עמית, אתה יודע שיש לנו הרבה שיחות בוועדות השונות שהן מתאמצות להיות ענייניות. אני אומר לך ולאחרים בטח לאור הפופוליזם הנורא והגס שמלווה את החקיקה של החוק הזה, אם החוק הזה ימומש ויהיה קאונט דאון להוצאה להורג תוך 90 ימים, יהיו יותר פיגועי מיקוח ולא כדי לשחרר בלבד אלא כדי שחצי שעה אחרי שהשר איתמר בן גביר יצא להתראיין בערוץ 14 שיראו איזה פופאיי הוא, תהיה הוצאה להורג של אזרח ישראלי בשידור חי. זה מה שיקרה. לכן לכתוב כאן שהחוק הזה ימנע פיגועי מיקוח? הערכה שלי, ואני אומר הערכה כי אני לא ביצעתי מחקר אבל גם השב"כ לא ביצע מחקר, גם אמ"ן לא ביצע מחקר ואפילו לשכת השר לביטחון לאומי שקיבצה את מיטב המוחות במדינת ישראל ובעם היהודי למלחמה בטרור, גם שם לא הציגו שום מחקר. גאוני לשכת בן גביר. שום דבר. הכול תחושות בטן ופופוליזם. אני אומר לך שההערכה שלי היא שאם החוק הזה עובר במתכונת הזאת – יותר פיגועי מיקוח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 68, 69 ו-70 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה שנלך בעניין הזה רק להערכות? בואו נדבר על מה סיפרו החטופים ששוחררו. זה שהחמאס אלה בני עוולה רצחניים, כולנו יודעים. זה שהחמאס התעלל בחטופים שלנו, כולנו יודעים. כל כמה ימים אנחנו מצטמררים כולנו מעדות נוספת שאחד מהחטופים ששרדו אוזר את הכוח ואת האומץ להשמיע. לצערי מדינת ישראל לא העמידה לחטופים האלה את המעטפת הנדרשת לשיקום ולפיצוי. התוצאה היא שחלק מהעדויות הללו גם מלוות בקמפיין גיוס המונים - עוד כתם של בושה על ממשלת ישראל. כתם של בושה על ממשלת ישראל שלא מסוגלת עד הרגע הזה לחוקק חוק שאומר שחטוף שחזר מ-500 ימי שבי לא יצטרך לדאוג לשאלה אם יש לו קורת גג. זה המצב אבל בואו נחזור כי עוד יהיה לנו מספיק זמן בהסתייגויות היום ומחר לעסוק גם במחדלי הממשלה. אנחנו עוד בשלב ההתייחסויות הענייניות. אנחנו יודעים שהתעללו בחטופים שלנו, מי יותר, מי פחות, מי השובה שלו והשומר עליו היה סדיסט ואכזר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 71, 72 ו-73 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני אומר שחלק מהחטופים לאסונם ולאסוננו הוחזקו לא רק על ידי טרוריסטים אלא על ידי טרוריסטים עם יצר סדיסטי משוכלל. חלק כדרך אגב הוחזקו על ידי טרוריסטים רצחניים אבל לא עם יצר סדיסטי. אלה העדויות. זה מה שקורה. אבל כמות גדולה של חטופים כבר העידה בפנינו על כך שכאשר איתמר בן גביר יצא לתקשורת והתרברב שיחס סדיסטי ללוחמי הנוח'בה, הם ספגו מכות. מה לעשות, אלה עדויות ברורות של חטופים. תאמרו לי חברי הקואליציה מה לדעתכם יקרה כאשר איתמר בן גביר יחגוג הוצאות להורג. מה אתם חושבים? שאותם טרוריסטים סדיסטיים ורצחניים, מה הם יעשו? הם יאמרו, אוי איתמר הבהלת אותנו? או הם יעברו להוצאות להורג בשידור חי. מה אתם חושבים, שרק אצלנו יש פופוליסטים שמדברים על הרתעה? מה, הם לא אומרים לעצמם שהם יוציאו להורג בשידור חי וזה ירתיע את החברה בישראל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 74, 75 ו-76 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לסיכום הנקודה הזאת. החוק הזה, אם כבר, להערכתי, אני לא מתיימר לדעת עובדות בעתיד, את זה אני משאיר לשר, אבל להערכתי החוק הזה רק יגביר את פיגועי המיקוח ויביא אותם לרמה חדשה של הנכחת הסדיזם והצגתו לעיני הקהל הישראלי. רצחנות יש בהם, יצירתיות בהצגת הרצחנות - יש להם עוד לאן להגיע והחוק הזה יביא אותם לשם כדי לייצר את הקונטרה התרעה. הרתעה מייצרים בדרך יותר מתוחכמת מהחוק האינפנטילי והפופוליסטי הזה. סליחה, לא כך מייצרים הרתעה מול ארגוני טרור. בפמפלטים שהופכים בחסות השר בן גביר לחוק. נצביע ואחר כך נגיע לנקודה הרביעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 77, 78 ו-79 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נגיע לנקודה הרביעית והנקודה הרביעית היא גמול על מעשיהם הנפשעים. קודם כל, אני רוצה לשאול אותך אדוני היושב-ראש מה המשמעות שזו הנקודה הרביעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בדיוק הסעיף. אני קורא את זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו מגיעים לנושא הגמול. קודם כל, מה המשמעות אדוני היושב-ראש שהנושא של גמול מופיע בסעיף 4 ולא בסעיף 1. איזה מסר הבאתם למשפחות השכולות. אלה דברים פעוטים כביכול אבל איזה מסר אתם מביאים למשפחות השכולות שנושא הגמול על רצח הבנים, הבנות, ההורים, האחים והאחיות זה הסעיף הרביעי ולא הראשון. דרך אגב, בענישה שיקולים של צדק צריכים קודם כל להופיע ואחר כך אתה מאזן אותם עם שיקולים אחרים כמו השבה למוטב את מי שאפשר לשקם, שיקולים של דמותה של החברה, שיקולים של המפגש בין צדק לבין פרוצדורה משפטית. אבל קודם כל בכל תיאוריה של ענישה, הדבר הראשון שאתה אומר זה שיש צדק. יש גמול. אתם שמתם את זה במקום הרביעי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 80, 81 ו-82 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא בפעם הראשונה שומע ממני שלצערי בחקיקה הזאת ובעוד חוקים יש ניצול פוליטי לא ראוי של כאבן וזעקתן של משפחות שכולות. קשה לומר את זה כאשר מציעת החוק היא בעצמה גם משפחה שכולה כי היא איבדה את בן זוגה והיא גם שרדה פיגוע טרור, היא ובתה. לאורך כל הדרך אני ניסיתי לאזן בין הביקורת המאוד מאוד נוקבת שלי על החוק הזה לבין ההכרה האנושית שמי שהציעה את החוק הזה שילמה מחיר נורא בנפשה ובגופה על פיגוע טרור רצחני. אבל בצד ההכרה הזאת – ואני חוזר עליה כמעט כל דיון, במיוחד כאשר חברת הכנסת המציעה נמצאת כאן, בתקווה שהיא תאמין בכנות דבריי – אני עדיין עומד על האמירה שהחוק הזה כמו שהוא הבשיל, יש בו לפרקים ניצול ציני של הכאב הגדול והמובן ודרישת הגמול והנקם שאתה יכול להבין למה היא בוקעת מהלב ומגרונם של משפחות שכולות. אבל תפקידם של מחוקקים אחראים הוא לא לנצל עד הסוף את הכאב ואת הזעקה הזאת להון פוליטי וזה לא מה שקורה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 83, 84 ו-85 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מי שרוצה הסבר למה אני מתכוון כשאני אומר ניצול ציני, אני אדבר על הסיכה. אני אשים בצד את העובדה ש לידתה של הסיכה הזאת וצבעה נועד להתכתב עם סיכה אחרת שהייתה צריכה לקבל מעמד של קדושה בתולדות מדינת ישראל וזו סיכת החטופים. מיליוני ישראלים ומיליוני אנשים מרחבי העולם, יהודים ולא יהודים, ענדו את הסיכה הזו כקריאה לחיים. איך שמסתיים המאבק למען החטופים בעסקה שהשר שעומד מאחורי החוק הזה התנגד לה כמו שהוא התנגד לכל עסקאות החטופים, צצה סיכת חבל התלייה באותו מקום בדש, באותו צבע, בהיפוך צורה. זה ניצול ציני של כאבן של משפחות שכולות. בואו נתחיל עם זה שבתוך משפחות החטופים יש משפחות שכולות. לא החזרנו את כל החטופים בחיים. חלקם נרצחו עוד לפני שהם נחטפו אבל חלקם נחטפו בחיים והם נרצחו מכיוון שלא הצלחנו להחזיר אותם מבעוד מועד. אז לקחת את סיכת החטופים ולהפוך אותה ולהשתמש בגל שיצר ובתודעה שיצרה כדי לעשות סיכת חבל תלייה? זה לא ניצול ציני? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 86, 87 ו-88 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם בקרב המשפחות השכולות האחרות, לא משפחות החטופים השכולות, יש במדינת ישראל, אם אינני טועה ותקנו אותי, אינני זוכר את המספר של הנרצחים בפיגועי טרור אבל מדובר באלפים. אני זוכר את המספר של חללי צה"ל אבל לצערי לא זוכר, וראוי שאני אזכור, על חטאי אני מכה ואני מבטיח לבדוק ולנצור אצלי אבל מדובר באלפים. הרי הטרור פגע בכל הקהילות הפוליטיות בישראל, במצביעי כל המפלגות, אז כאשר באים לעסוק בכאבן של המשפחות, הציווי של הנביא והצנע לכת עם אלוהיך – צריך להעמיד אותו מול העיניים. לא עושים קמפיין סביב נושא השכול. לא הופכים את נושא השכול לקמפיין פוליטי מרצ'נדייז. יש איזשהו כבוד בסיסי לנושא הזה. לא השמאל צריך להפוך את השכול למרצ'נדייז ולא הימין הלאומני צריך להפוך את השכול למרצ'נדייז וזה מה שקרה כאן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 89, 90 ו-91 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני אבקש מחבר הכנסת נאור שירי לנמק את המחזורים הבאים כי אני יוצא להצביע בוועדת החוקה. אני אחזור ואמשיך לנמק. אני מזמין גם את נאור וגם את אימאן וכל חבר כנסת מכל סיעה שיגיע לכאן מהאופוזיציה, מוסמך על ידי לנמק את ההסתייגויות של סיעת העבודה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> גם מהקואליציה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם אתה ממש צריך, אתה יודע מניסיונך בוועדת החוקה שביקשו ממנוי חברי קואליציה בזמן הנמקת הסתייגויות לענות לי ונתתי להם. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לפתוח בברכות. שלוש שנים פלוס-מינוס. לא הממשלה, גם כהונת הוועדה, שלוש שנים לתפקודכם. גם השר וגם הוועדה לביטחון לאומי. אני אומר כאמירה שאני חושב תהיה משותפת לכולנו והיא שאין ספק שמצב הביטחון האישי של אזרחי מדינת ישראל באשר הם השתפר פלאים. אני חושב שזה משהו שהוא ראוי לציון. אני חושב שכולנו מרגישים את זה. אנחנו לא יודעים לשים את האצבע בדיוק על הנקודה אבל אני חושב שאני מדבר בשם כולם ורוצה להודות לכם על עבודה פשוט נהדרת שאתם עושים כן במשטרה, הן בכוחות הביטחון, הן בתחושה האישית שלי ואני בטוח של כל תושבי מדינת ישראל. אתם פשוט עושים עבודה מעולה ועקב העבודה הנהדרת והנתונים אני לגמרי שוקל להצביע לבן גביר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 92, 93 ו-94 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רוצה לדבר רק על תחושות כי בדיוק ירדנו מוועדת הכספים. אלי, היום אוהד טל הוציא אותך מהוועדה אבל אל תדאג, אני מבטיח לך שזו תחושה כואבת בהתחלה אבל מסתגלים לזה ממש מהר. אני רוצה לתת קצת נתונים לסיכום שלוש השנים שיצדיקו את הביטחון האישי המאוד מאוד משמעותי שכולנו הרגשנו. בהשוואה לממשלת השינוי, בממשלה הזאת יש עלייה במספר הנרצחים, אזרחים במדינת ישראל של למעלה מ-3,000 אחוזים. 3,000 אחוזים יותר אזרחים נהרגו. לא רק זה אלא יש גם עלייה של למעלה מ-26,000 אחוזים בנופלי חיילי צה"ל. אין ספק לכל בר דעת שיודע ללכת ולנשום בו זמנית שאתם פשוט מדהימים. אני רוצה ממש להכתיר אתכם כממשלה הטובה ביותר בתולדות העם היהודי ולא רק בעשור האחרון או בעשורים האחרונים. איזו ממשלה נהדרת. איזה מוכר בדוכן לימונדה ממוצע או בעל דוכן לימונדה ממוצע היה מקבל נתונים כאלה מדהימים? 3,000 אחוזים יותר נרצחו בחברה הישראלית. 26,000 אחוזים יותר שנפלו. זה פשוט מדהים ואני רוצה להודות לכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 95, 96 ו-97 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה שאמרתי בתחילת דבריי שלא הייתי חלק מהדיונים כאן הוא חוק שבעיניי אנחנו עושים הכנה לכנס בנתיבות. אני לא יודע אם ראיתם אבל מפלגת עוצמה יהודית עובדת כולה בעוצמה מאוד מאוד גדולה על הכנס בנתיבות. לפני שבועיים אני הייתי בנתיבות, אתה רואה שלט של עוצמה יהודית בגודל של ארבעה וחצי מטרים ברחוב הראי. אפילו אתה עשית סרטון. אתה אמרת שאתה לא עושה דברים בשביל סרטונים בעודך מצולם בסרטון עושה דברים בשביל סרטונים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא למד ממך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אין לי בעיה. אף פעם לא התלוננתי על מישהו שעושה משהו בשביל סרטון בעודי עושה את הסרטון מתלונן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהתחלה הוא חשב שזה לא טוב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עם נקודת ההצבעה הזאת אבקש להצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 98, 99 ו-100 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אופקים היא עיר לא רחוקה מנתיבות. אני לא יודע אם חלקכם ביליתם שם לאחרונה אבל הבנתי שיש קטע משמעותי מאוד באחת הכיכרות שם כאשר לרוץ עם מסור חשמלי באמצע העיר זה לגמרי לגיטימי. בעכו עדיין לא שמעו על הפטנט הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אבקש שוויון בין עכו לנתיבות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עצם זה שאת מבקשת שוויון, בטח במבטא הזה - לא מקובל עלי ובטח לא בכנסת ישראל. תהיתי איפה היה אלמוג כהן. בכל זאת, אופקים, ציפיתי שיהיה שם גזיבו ותיפתח לשכה כמו שהוא פתח לשכה בשדרות ואמר וצרח אני אדאג לילדי הנגב, הם לא יהיו עוד הפקר. אמר ולא ידע מה יקרה. עוד שנייה כבשו לו את הבית, של זה שפתח גזיבו. מסור חשמלי, בלוקים על אנשים, ככה באמצע היום. רק חסר לי את אלמוג פותח שם גזיבו ולעזרתו בא צבי סוכות שיש לו ניסיון בהרמה מהירה של גזיבו. כך מביאים משילות. אפשר להצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 101, 102 ו-103 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מהקהל כאן שלחו לי שעברתם לסרוק את הברקוד. מכירים את דורון בלוך? תקבלו גם את הסיכה. סתם שאלה, מקבלים או קונים? << דובר >> קריאה: << דובר >> מקבלים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי משלם? אני משלם על זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כולנו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה חוקי? למרות שמה זה משנה? שאלה מוזרה. למה שזה בכלל ישנה למישהו משהו. אלי, אני לא בדור הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> היועץ עבר למשטרה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> זה שירות בתי הסוהר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יודע שלא שכנעת את עמית בקטע של אופקים אבל רציתי לשכנע אותך בקטע של בני ברק. לפני שאני משכנע אותך בקטע של בני ברק כי אני אתמול שמעתי ידיעה שבאמת הייתי אומר שהיא זעזעה אותי אבל אף אחד לא התעכב עליה, לפיה שר הביטחון רצה להגיע לבני ברק. תראה את החצוף הזה, איזו חוצפה של שר ביטחון ששוקל בכלל להגיע לבני ברק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 104, 105 ו-106 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מיכל, למה נגד? בכלל לא שמעת את הטיעון שלי. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> נכון אבל כל מה שאתה אומר, אני נגד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יושבת-ראש שדולת הדיבור. רצה אתמול שר הביטחון להגיע ברוב חוצפתו לשטח ריבוני במדינת ישראל. זה אירוע לא נעים. אתם הבאתם אותנו למצב שכדי להיכנס לבני ברק שהיא עיר במרכז הארץ, אי צריך לקבל אישור ממשטרת ישראל.. זו המשילות. אנחנו בכלל לא הבנו את הטרמינולוגיה. מה אומרת משילות? זה אומר שאתה לא יכול להגיע לעיר בלי שירגמו אותך באבנים. זה אומר שעל מנת שאתה תלבש מדי צה"ל ותיכנס לבני ברק כנראה סופך יהיה בתוך פח אשפה מתחבא מפני מפגינים. משילות אומרת שבאמצע היום ירדפו אחרי עם מסורים באופקים. זו משילות. אנחנו המוזרים שחשבנו שמשילות אומרת שיש נורמליות, שקט, ביטחון אישי, שאני אתקשר למשטרה והיא תגיע. באמת אני המוזר. קשה לי לראות איך אתם מצביעים נגד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 107, 108 ו-109 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עמית, רציתי לשאול אותך דווקא נוכח ההצלחה המרובה שלך בבחירות הפנימיות. הבנתי שנחלת הצלחה. תגיד, מה הסיפור עכשיו עם כל מה שקורה עם המבקר? הבנתי שיש איזו בעיה שמישהו ששילם ויש הרבה יותר כרטיסים מאשר תשלומים ויש בעיה עם המבקר ואפילו שמעתי שהיועץ המשפטי של הליכוד העז, הרהיב עוז לשלוח בקשות להבהרות. חשיפה של יובל שגב בערוץ 13. אתה יכול לתת לי קצת פרטים? אתה יודע שאני מאוד מתעניין בפוליטיקה הפנימית שלכם ובעובדה שפריימריס זה לא אירוע משחית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה רואה שיש יועץ משפטי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ספר לנו מה קורה שם. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אני לא מעורה. כמוך גם אני ראיתי כותרת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא אמרו משהו בקבוצת מלוכדים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> יש יועמ"ש שהוא לא כמו היועמ"שית הכללית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אצלכם היועמ"שית זה אינסטינקט. למה יש אובך? יש יועמ"שית. למה יש תאונות דרכים? יועמ"שית. למה אין רוגלות? יועמ"שית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> למרות שחבר הכנסת שירי הצלחת לעורר אצלי עניין, אני נאלץ לעצור, רק כדי להצביע ואחר כך אני אמשיך להתעניין. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 110, 111 ו-112 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> מה שיפה זה שפנו ליועמ"ש של הליכוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מהמבקר פנו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> הוא אמר שצריך לבדוק. אז פנו ליועמ"שית. בא יועץ הרמטכ"ל ואמר שיש כאן אירוע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה יועץ הרמטכ"ל? לא הבנתי. אני מדבר איתך על מתפקדים ואתה קפצת ליועמ"שית. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה היועץ המשפטי של הליכוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני רק שואל מה קרה. יש מצב שעכשיו ידיחו את ראשי הסניפים? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. יהיו בחירות חדשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה עמוד השדרה של הדמוקרטיה הליכודית. אין לנו אך לחשוש שהיו שם מפקדי ארגזים או משהו שהוא לא תקין. ידוע שכל עובדי התעשייה האווירית פקודים לליכוד מרצונם החופשי לגמרי והם כולם מגיעים. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> כל הפעמים שאני התמודדתי, היה לי... של הקולות החופשיים. בכל הפעמים. אני לא מקנא בך שאתה צריך להתמודד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נקנא בך ואל תקנא בי. אני אוהב אתה אמרה אל תקנה – תשאף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 113, 114 ו-115 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שאלה קונקרטית שלא נוגעת להסתייגויות אבל היא מעניינת אותי. אנחנו חוקקנו את חוק השיטור העירוני. מדוע עדיין לא הגיעו לוועדה אותן תקנות שהיו אמורות להגיע לאחר שלושה-ארבעה חודשים, אם אני לא טועה. << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> הייתה בעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם אין שר פנים, צריך להעביר סמכויות. השאלה אם יהיה לכם רוב. עכשיו סמוטריץ' צעק על גפני שהוא יהיה הרבה שנים באופוזיציה. אני לא ביטוח שיהיה רוב. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מקווה שבשבוע הבא נביא את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 116, 117 ו-118 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. יש לך עכשיו ארבע הסתייגויות אחרונות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> היום יצא לי לראות את הכתבה של רוביק דנילוביץ' שגם הוא מתלונן על ההצלחה המסחררת של המשילות שמתרחשת בזמן שלטון הימין, ב-30 השנים האחרונות. ב-1998 – סתם נתון שאני מניח שיעניין אותך באופן אישי – כ-9,000 תושבים עזבו את באר שבע. ב-1998 היה רוב יהודי של 85 אחוזים בנגב בכלל אל מול 25 אחוזים והיום 59 אחוזים מול 41 אחוזים. הצפי הוא שב-10-6 השנים הבאות גם בנגב הרוב היהודי יימחק. לא יודע מה אתם עושים ב-30 שנות שלטון הימין האחרונות אבל יש לי את היסוד הסביר להניח שמשהו לא עובד. עוד לא שמתי את האצבע על מה לא עובד אבל משהו לא עובד. את הצפון והגליל, תודה רבה ממשלת הימין – איבדנו. את הנגב – איבדנו. את בני ברק גם איבדנו. אני תוהה, ואני רק רוצה לעדכן מכאן, אני עדכנתי גם אתמול שבכוונתי לחזור היום הביתה להוד השרון. משטרת ישראל, אנא ודאו שאגיע לביתי. אנחנו היום צוחקים על זה אבל עוד חמש שנים אני באמת אצטרך לבקש אישור. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> היו חסימות באילון. אמבולנסים חיכו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה היה מצחיק כולל המרד האזרחי שפרופסור אריה אלדד קרא לו בהתנתקות. ראיתי אותך שם קופץ ואומר אלך תחסמו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ראינו בבני ברק איך נראית מחאה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כולם שוחררו וקיבלו בונוס להיות רב שכונה עם החוק של גפני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לומר לך גלעד שנאור המשיך לעורר עניין וזה היה בסדר גמור. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 119, 120, 121 ו-122 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 6. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. סיימנו עם ההסתייגויות של סיעת העבודה לסעיף 1. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה בוודאי תשמח לשמוע שכחול לבן הסמיכו אותי לנמק את ההסתייגויות שלהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הסתייגויות של חד"ש לסעיף 1. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> יש 18 הסתייגויות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה לדבר חמש דקות על כל ה-18? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא. את מעדיפה שאני אפסיק אותך כל חצי דקה? יהיו לך תשע דקות. נתתי לך אפשרות לקחת חמש דקות ולדבר על כל ה-18 הסתייגויות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה זמן נתת לי? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קבלי שמונה דקות. מיד אחריך יעלו ההסתייגויות של רע"מ. אין הרבה הסתייגויות וזה יהיה קצר מאוד. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את ההסתייגויות של רע"מ אנחנו לא מנמקים אלא מבקשים זכות דיבור במליאה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלה. אפשר לנמק גם במליאה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני אנמק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עאידה זה מהמילה אויב? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתמול מישהו לימד אותי ערבית. אל תאמינו. הפירוש של עאידה הוא האישה שחוזרת הביתה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אם אנחנו עוסקים בפירושים, זה פר אקסלנס באופן מובהק. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> באופן מובהק הייתה טעות שאני חושבת שהיא פוליטית בפרשנות השם שלי. זה לא היה בנאיביות ולא בחוסר הבנה לשפה הערבית. דנו במשך שעות רבות בחוק הזה ויש כאלה שיאמרו שהדיונים ארכו בגלל שהליך חקיקת החוק הזה היה הליך הזוי לגמרי. אנחנו מצביעים היום על הצעת חוק שהיא כמעט שונה לגמרי מכל מה שבא בהצעה המקורית של המציעה והמציעים שעברה את ועדת השרים. אנחנו יודעים שהתנהל מאבק פוליטי חסר תקדים בחוק הזה. החוק הזה, למרות השעות הרבות שהוקדשו לדיון עליו, אני חושבת שעוד לא השווינו ולא קיבלנו את הזמן הראוי לדבר על חוק בגלל חשיבותו ובגלל השינוי הגדול שהוא יוצר ולא רק בספרה המשפטית אלא גם בספרה החברתית, בהבנה של איזה מוסר ואיזה ערכים אנחנו רוצים שישלטו בחברה הישראלית באופן כללי. כשאני מדברת, אני מדברת מתוך רצון לראות את עצמי, את הילדים שלי, את הבנות שלי ואת הנכדים שלי חיים בחברה שהיא חברה שמאמינה בערכי זכויות אדם וזכויות אנושיות לכלל בני האדם. לא לקבוצה מסוימת, לא ללאום מסוים, לא בחברה שמאמינה שיש דם שווה יותר מדם אחר, לא בחברה שמאמינה שיש עליונות של גזע מסוים ולא בחברה שמתנכרת ושוכחת את העוולות שהיא בעצמה מובילה. אני חושבת שלצערי הרב במדינה בתקופה האחרונה יש כל כך הרבה נושאים שהם על האג'נדה הציבורית והם מעסיקים את הציבור, כולל את הציבור שלי. אני לא אשלה את עצמי ואומר שיכול להיות שהציבור שלי יבוא עכשיו ויאמר שהוא לא שם לב שהחוק הזה עובר כי הוא שוקע בבעיה הקיומית הבסיסית של ביטחונו האישי של העובדה שכל יום נרצחים אנשים, נשים וילדים ברחובות של החברה הערבית וכל מי שמתיימר לומר שמטרתו העיקרית של החוק הזה היא לשמור על ביטחונם של אזרחי המדינה, שידבר בשפה יותר מובנת ויותר אמיתית ויגיד שכנראה אכפת לו רק ביטחונם של קבוצת היהודים במדינת ישראל למרות שאני מאמינה שאפילו החוק הזה שטוען שהוא עושה את זה, הוא לא משרת את האינטרס האמיתי של ביטחונם ואפילו של היהודים במדינה הזאת. אלא להפך. בעיניי החוק הזה לצערי גורם לתוספת סיכון ואני מאוד מקווה שהיא לא תקרה אבל הוא מסכן את ביטחונם של אזרחי מדינת ישראל יותר מאשר הוא מגן עליהם. ידוע שאני לא חסידה גדולה והיו לי ביקורות על המערכת המשפטית במדינת ישראל והיו לי ביקורות גם על השופטים במדינת ישראל אבל לבוא ובאופן מכוון ובחוק ליצור שתי מערכות ענישה נפרדות מבוססות בעיקר על זהות לאומית ומעמד משפטי, זו סטייה מאוד ברורה מעקרונות היסוד של המשפט הפלילי והשוויון בפני החוק בהליך הוגן. ישבתי גם בוועדת הכספים, גם בוועדת החינוך והיום גם כאן וכולם אומרים שזה לא מתאים לשר במדינת ישראל שידבר כך. אני מאוד מקווה שכלל חברי הכנסת יתעוררו. דווקא שרים בממשלה הזו, זה ההכי מתאים להם לדבר כך. שרים וחברי כנסת שעונדים חבל תלייה על דש הז'קט שלהם או השמלה שלהן, זה מתאים ביותר לדבר כך. המדינה גילתה שהיא יכולה ליישם עונש מוות וכי הוא קיים בחוק הישראלי ולא מחדשים כאן כלום חוץ מאשר הרצון לשבור את כל הבלמים היו קיימים עד היום מתוך תאוות נקמה ופופוליזם זול של קמפיין בחירות כאשר הם יודעים שכל מה שהבטיחו כנראה לא הצליחו ליישם. כאילו משילות. רואים כמה משילות יש. מה ילך השר ויספר לאלה שרוצים להצביע לו? מה הוא יגיד? שהוא השליט משילות והביא ביטחון אישי? לא רק לאוכלוסייה הערבית אין ביטחון אישי אלא לכלל אזרחי המדינה אין ביטחון אישי וזה רק אחריות השר. הנה, יעשה משהו ויביא עקרון שהוא מדבר עליו כהרתעה. סליחה, שום מחקר, שום איש מקצוע לא הסכים עם האמירה הזאת בכל הדיונים שקיימנו. רק פוליטיקאים פופוליסטיים דיברו על זה. זה לא במקרה שיש חלק מחוות הדעת שלא ניתנה אפשרות להביא אותן בצורה ברורה. נציב שירות בתי הסוהר אומר למקורבים שלו שהוא נגד החוק הזה והוא יודע מה יקרה אצלו בבתי הסוהר יום למוחרת כאשר יחוקק החוק הזה. הוא כנראה איש מקצוע. לא שאני חסידה גדולה שלו או תומכת בו אבל כנראה הוא מבין מה יהיה והוא גם מבין שהשר שלו לא מקשיב לו. ראש הממשלה פתאום נזכר והבין שהחוק הזה פוגע בחוק הבינלאומי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עאידה, תודה. מי בעד קבלת הסתייגויות 1 עד 18 של מפלגת חד"ש-תע"ל? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוגשה רוויזיה. רע"מ ביקשו לנמק במליאה אבל עדיין אני צריך לדחות את ההסתייגויות כאן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני רוצה לנמק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ביקשת לנמק במליאה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שאלתי אם יש אפשרות לנמק גם במליאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן. יש לך חצי דקה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> תן לי לנמק את כל ההסתייגויות בחבילה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אחרי ההפסקה כי אני לא יכול לתת לך עכשיו חצי שעה. יש לך ארבע וחצי דקות לנמק תשע הסתייגויות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> צוהריים טובים לכולם. למי שלא יודע, שלא רואה, שלא שומע, שלא רוצה לשמוע, בחברה הערבית נרצחו מתחילת השנה 52 נרצחים ונרצחות – בתוכם שלוש נשים - עד עכשיו. ביום שני עת היינו בוועדת הכספים ובוועדה נוכח שר בממשלה, אני ביקשתי לדבר על הרצח של המהנדס, האב, באום אל פאחם, והבן, האח, שגם הוא מאום אל פאחם. דיברתי על המציאות הבלתי נתפסת. לא יודעת, אולי אני עדיין קצת נאיבית אבל ציפיתי שכאשר יושב שר שלפחות יגיד משתתף בצער המשפחה. לפחות זה ולא יותר. שלא ייקח אחריות על הממשלה, רק שיגיד את המילה הזאת למשפחה הטובה שמגדלת את בניה על המוסר והערכים והשקיעה בהם לימודים כך שהם נותנים לכלל החברה. משפחה למופת. כמובן לא אמר מילה אחת בעניין. לאחר מכן במליאה עליתי להציג את אי האמון שלנו בממשלה בגין נושא הרצח והפשיעה בחברה הערבית. אחרי שסיימנו את הגשת אי האמון של כל הסיעות, עלה כבוד השר, שר נוסף בממשלה, ודיבר יותר מחצי שעה אבל לא מילה אחת על אלימות ועל פשיעה בחברה הערבית. ביקשתי ממנו, חשבתי שאולי הוא שכח והזכרתי לו, הוא אמר שהוא ידבר בסוף אבל לא דיבר לא בסוף, לא באמצע ולא בהתחלה. כלום לא אמר. הבוקר מגיע שר האוצר שצריך לדאוג לכלכלה של המדינה, שצריך לדאוג לכלל האזרחים במדינה ושצריך לחשוב טוב ולהביא תוכניות לתקציב המדינה כמו שצריך ולא מהכיסים הריקים של האזרחים במדינה. לא מזמן יצא דוח העוני וראינו מי נמצא שם – שני מיליון אזרחים חיים מתחת לקו העוני ויותר ממחציתם ערבים. גם חרדים אבל יותר ממחציתם ערבים. לאחר מכן כשאני מציגה ומדברת עניינית על הצעת חוק לגבי מס רכוש ואני פורסת את משנתי, ממש התחלתי בצורה מקצועית ואני מזכירה את המציאות הקשה של החברה הערבית, הוא לא יכול להתאפק והוא אומר לי: כאשר תפסיקו לרצוח אחד את השני. במקום שיענה על מה שצריך לענות לי הוא מאשים אותנו. אנחנו אשמים ברצח. אם כן, אלה שלושה שרים ואני לא אתייחס לחברי כנסת. אף אחד לא עלה ולא דיבר על האישה שנרצחה בתוך ביתה, לא על הגבר שנרצח יומיים כך, לא על רצח האב ובנו ולא על השניים והשלושה שכל יום נרצחים. אף אחד. לאן אתם רוצים להגיע? אנחנו רוצים שתבינו שאנחנו אזרחים ילידים, יש לנו את מלוא הזכות לביטחון אישי, תזונתי וכולי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 1 עד 9 של רע"מ? 3. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. אנחנו נצא להפסקת אוכל עד שעה 14:15 אז נחזור להנמקות של הסתייגויות כחול לבן ונתחיל עם סעיף 2 של מפלגת העבודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:43 ונתחדשה בשעה 14:18.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות של סיעת כחול לבן? 2. מי נגד? הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ל-יש עתיד יש ארבע הסתייגויות לסעיף 1. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אנמק דקה וחצי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני כבר מודיע שאחרי ההנמקה אני אבקש התייעצות סיעתית. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אם כן, אני אומר משהו אחד. ההסתייגויות של יש עתיד אחרי סעיף 1 הן הסתייגויות 2, 3, 4 ו-50 וההסתייגות של כחול לבן אחרי סעיף 1 זאת הסתייגות מספר 4. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה תנמק את כולן. שתי דקות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא עדיף לצאת להתייעצות סיעתית לפני ההצבעה על סעיפים? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא. אפשר לעשות התייעצות סיעתית על כל סעיף. אנחנו נצביע ואז נאמר התייעצות סיעתית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אתה לא היית נוכח בהנמקות הקודמות שלי. אתה אמרת שלא היו לך א המספרים המדויקים לגבי הנופלים. אני ציינתי את האחוזים ואני יכול גם לציין את המספרים. אתה היית חבר כנסת בכנסת הקודמת ויושב לידי גם שר הרווחה והשירותים החברתיים בממשלה הקודמת. עמית וששי, אמנם אלה לא מחירי החלב אבל אני רוצה שתשמעו את האחוזים המדהימים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לידך יושב מאיר כהן שאני מאוד מאודם אוהב אותו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> עלייה של 3,000 אחוזים במספר הנרצחים ועלייה של 26,000 אחוזים במספר הנפלים והנופלות בצבא בהשוואה לממשלת השינוי. היו כאן קודם, או עדיין הם כאן, רואי חשבון. עלייה של 3,000 אחוזים במספר הנרצחים ועלייה של 26,000 אחוזים במספר הנופלים בצבא, נראה לי שכל בן אדם נורמטיבי – ויסכימו אתי גם רואי החשבון שנוכחים כאן – לא הייתי שם את האצבע ואומר שזו ממשלה שעובדת בשביל האזרחים אלא יותר נכון שהיא אולי עובדת בשביל חברת קדישא. אפשר להצביע. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> בסיעת כחול לךבן מדובר בהסתייגות מספר 4 ומספר ההסתייגויות של יש עתיד הן 2, 3, 4 ו-50. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגויות לאחר סעיף 1? 3. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו גלעד, רצית התייעצות סיעתית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מכובדיי, חמש דקות הפסקה להתייעצות סיעתית. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:22 ונתחדשה בשעה 14:27.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הערה אחת לגבי ההצבעה שהתנהלה קודם לגבי ההסתייגויות לאחרי סעיף 1. הצבענו על ההסתייגויות של יש עתיד ויש גם את ההסתייגות האחת של כחול לבן. אלה שתי הצבעות נפרדות וצריך להצביע גם על ההסתייגות של כחול לבן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת ההסתייגות של כחול לבן? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגות לא נתקבלה << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. אנחנו עוברים להסתייגויות לסעיף 2. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> ההסתייגויות לסעיף 2 הן הסתייגויות מספר 123 עד 245 של סיעת העבודה. הייתה גם הסתייגות של רע"מ אבל היא הוסרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת גלעד קריב. חברים, אנחנו עוברים ארבע-ארבע הסתייגויות, התייחסויות, שתי דקות כל פעם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תודה. בעוד רגע אני אשלים את ההתייחסות שלי לסעיף המטרה. סעיף 2 בסופו של דבר הוא סעיף הגדרות אבל אני חושב שאחרי שעברתי על שלוש המטרות הראשונות שכביכול החוק הזה משרת, חשוב שנשלים את הדברים לגבי המטרה הרביעית שהיא גמול על מעשה הטרור כאשר אולי המטרה היחידה שמתכתבת באמת עם החוק הזה והסדריו. מכיוון שחבר הכנסת גואטה שמנהל כרגע את ענייני מרכז הליכוד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את שק החלב במדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שחבר הכנסת גואטה השיג על כולכם יתרון בכך שהוא הקצה את המושב במרכז הליכוד לאביר צבאות ישראל, לחייל האמיץ ממיאמי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלח אותו לזרעית, אין לו בכלל מושג היכן זה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אחרי שהחייל האמיץ ממיאמי זכה לשריון במסגרת האזור של חברנו ששי - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מועצה אזורית מעלה יוסף. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מברך אותך על כך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> התמזל מזלי לעשות את זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. הוא יהיה יושב-ראש הסניף. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני בודק את זה. אני לא צוחק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ואני נראה לך צוחק? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני נשבע לך שאני לא צוחק. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא ביקשתי שתישבע. אני יודע שאתה בודק את זה. הבן אעדם גר במיאמי ומדיח חברי מרכז שאמורים לעבוד במועצה האזורית שלך. עמית, הדמוקרטיה הליכודית בשיאה. תקזז לי בהסתייגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא צריך לקזז. יש מספיק הסתייגויות לכולם ויש מספיק התבטאויות על המשפחה הקיסרית לכולם, לרבות על הבן המשתמט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פרזיט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הוא דוגמה ומופת להתנהגות מוסרית, להתגייסות לנשיאה בנטל. הכול בסדר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אפילו נותן לאחרים לשאת את התיקים שלו. הבן אדם לא יודע להרים כוס מרגריטה לבד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 123, 124, 125 ו-126 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוויזיה. אמרתי קצת לשון הרע, אמת לאמיתה, ואני רוצה לומר שלשון הרע זה איסור שקיים גם כשאתה אומר אמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע מה הסלוגן של עוצמה יהודית? לשון הרע לא מדבר אלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בכל מקרה, אחרי שחטאתי בחטא לשון הרע, אני רוצה ללמד על הבחור זכות. אין ספק שבכל מה שקשור לכיבוד אם הוא דוגמה ומופת. כיבוד אב, אני לא יודע, אבל כיבוד אם הוא דוגמה ומופת וצריך לתת לו את הקרדיט. אבל אני אומר למה פניתי לחבר הכנסת גואטה. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גם אני מוטרד מהאובססיה שלכם. יש הרבה אתגרים ואתם כל הזמן ביבי, ביבי, ביבי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו ביבי, ביבי, ביבי, ביבי? << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> אתה לא יכול להשלים משפט בלי לומר את זה. ותאמין לי, גם אל תקנא בו. מה שאתם ואחרים עשיתם לו 30 שנים, אל תקנא בו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני לא מקנא בו מסיבות אחרות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עמית, בכפל לשונך המתוק והנחמד, מה שאתה עושה לביבי הוא הרבה יותר ממה שאנחנו יכולים לעשות לו בכל מיני אמירות כאלה. כל פעם שאתה מדבר, אני מבין איזו ביקורת יש לך עליו וכמה שהימין הוא לא הימין שאתה רוצה להיות. תאמין לי. אני הרי יושב איתך בוועדות. אם ביבי היה יודע מה אתה חושב עליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 127, 128, 129 ו-130 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חברים, אני מתנצל על שפתחתי את העניין הזה .כל המטרה שלי הייתה לפנות אליך ידידנו ששי ולומר לך בהתייחס לחוק הזה שהחוק הזה בסעיף המטרה שלו – כבר דיברתי על זה אבל לכבודך אני רוצה רגע להפנות את תשומת ליבך – מדברים על כך שהחוק הזה, חוק עונש מוות, נועד בין השער כדי להגן על מדינת ישראל. אנחנו נמצאים בעיצומו של אירוע בו הממשלה שאתה תומך בה כחבר קואליציה, מטרגטת בכוונה תחילה את היישובים החקלאיים שפרוסים לאורך גבול הלבנון בגולן, בערבה, בבקעה ובעוטף. שם יש רפתות ולולים. יש גם בעמק חפר וכולי, אבל בגדול זה שם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> גם בקו התפר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. גם קו התפר בגלבוע. כמו שבן גוריון אמר פעם על היאחזויות הנח"ל. אם היו משאירים את האורות דלוקים ברפתות ברחבי ישראל – ואתה גם איש הגליל – ובלולים, היית רואה את קו התפר של מדינת ישראל ואת קו הגבול. באה הממשלה שמדברת על הגנה על מדינת ישראל ולא רק מדברת על הגנה על מדינת ישראל, זו הממשלה שכל הזמן אומרת ההתיישבות שווה ביטחון. אני חושב שההתיישבות במקומות אסטרטגיים שווה ביטחון. התיישבות שצצה כמו פטריות אחר הגשם בלב למשל אוכלוסייה פלשתינית, זה לא מגביר ביטחון. אבל הממשלה חושבת שכל התיישבות בהגדרה שווה ביטחון. אם כן, הממשלה הזו באה וב-21 ימי דיונים רוצה להשמיד 78 שנים של חקלאות ישראלית. זו הגנה על גבולות המדינה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 131, 132, 133 ו-134 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותכם, אני רוצה לחזור לדבר שבעיניי הוא מאוד רציני והוא הקשר בין החוק הזה לבין סוגיית הגמול. אני אמרתי את דעתי ששלוש המטרות הראשונות שמוזכרות בסעיף המטרה, אין להן תיקוף עובדתי ומחקרי. לא הונח לפנינו. העובדה היא שאף אחד לא טרח לו מרח לנו שהנה, בדקתי ועשיתי. האינטואיציה שלי, היא אולי אינטואיציה שלי - לך יש את האינטואיציה שלך - שבחלק מן המקרים אנחנו נחמיר את מצבנו. לכן בעיניי הדבר היחיד שהוא באמת בדיון עומק, בדיון אמיתי, בדיון אידיאולוגי, זה הסעיף שנוגע לתורת הגמול. האם דינם של טרוריסטים רצחניים למיטה? האם זה הגמול הראוי ומי אמור לבצע את זה? כאן אני חייב לומר - ויכול להיות שיש לי מחלוקת עם חברים אחרים באופוזיציה, אני מניח שיהיה לי על זה ויכוח נוקב עם חברים וחברות בסיעות הערביות וזה לגיטימי, אנחנו לא מקשה אחת – בעיניי טרוריסט שנוטל חייו של אדם הוא בן מוות. אם מדברים רק במובן הצר של תורת הגמול, ברמה הבסיסית ביותר של תורת הגמול, מה שקראנו לו פרשת משפטים רק בשבת האחרונה – עין תחת עין, שן תחת שן – ברמה הכי בסיסית של תורת הגמול - אני חושב שזה לא רק ייחודי ליהדות – אתה בא ואומר אדם נטל - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 135, 136, 137 ו-138 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מכיוון שחברתי חברת הכנסת תומא סלימאן יודעת שקל לפתות אותי לדיונים תיאולוגים, אני לא יכול שלא לפתוח סוגריים ולומר שאכן בכתבי הברית עולה משם שעונש מוות זה לא דבר נוצרי, אבל מה לעשות שבתולדות הכנסיות הנוצריות לא בדיוק דבקו בעקרונות הללו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק כמו בחוק הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בדיוק כמו פוליטיקאים של היום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רוב המדינות הנוצריות הדמוקרטיות בעולם המערבי. לצערי היום בממסדים הדתיים בכל הדתות נכשלים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גלעד, אתה לא יודע מה אני שומע. אני חייב שתיתן לי הסתייגות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> קח הסתייגות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא שמעתם דבר כזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יושב ומדבר על תורת הגמול ועל תאולוגיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא בשיעור תאולוגיה עכשיו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה צודק. נצביע ואז נאור שירי ישתף את הציבור הישראלי במה שהוא שומע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 139, 140, 141 ו-142 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משה, אתה חייב להקשיב. תאמין לי, זה ישתלם לך. "אני חושבת שנפתלי בנט צריך לוותר וגם לא להתמודד. בסוף זה בן אדם שאין לו עמוד שדרה ערכי, אידיאולוגי ברור. איך הוא אמר? הוא לא רוצה אנשים אידיאולוגיים כמו שיקלי וסילמן". עידית סילמן מדברת על עמוד שדרה אידיאולוגי. אנחנו יכולים לדבר על נצרות, על יהדות, על חבלים, על סיכות, על נתיבות, עידית סילמן תדבר על עמוד שדרה אידיאולוגי. יש לה עמוד שדרה של נחש קוברה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ממשלת השינוי הייתה גרועה והיא עמדה על שלה ועברה לצד השני. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לה עמוד שדרה של קרטון חלב עמיד 5 אחוזים. אתה רציני? איזה עמוד שדרה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה שהיא פירקה את הממשלה שהייתה, זה מראה שהיה לה עמוד שדרה. היא יכלה להיכנע אבל המצפון לא נתן לה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ששון, תעשה לי טובה, מי שמייצג אותך במשא ומתן על רפורמת החלב, תחליף אותו. אם אתה שם בחדר, תכניס אותי למה נראה לי שמכניסים אותך למערבל בטון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתה יודע שהרבה מנצלים את התמימות שלי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כן. יאיר נתניהו הצליח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 143, 144, 145 ו-146 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בואו נחזור לנושא המשעמם של תורת גמול ועונש מוות. אני מוכן לקבל את האמירה שמי שרוצח אדם אחר, במיוחד על רקע של מעשה טרור - - - << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> זה שונה לגמרי. לא מדובר ברוצח. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מוכן לקבל את האמירה שטרוריסט שנטל חיים של אדם הוא בן מוות, אלא שתורת הגמול, גם במדינה מתקדמת ומתוקנת, אבל גם במסורת היהודית, תורת גמול לא מתחילה ונגמרת בנקודת המוצא הזו של מה היה ראוי ברמה העקרונית שייעשה. ראשית, במסורת היהודית יש הבחנה נוקבת בין קטגוריה של מיתה בידי שמיים ומיתה בידי אדם. העניין הזה לא קשור לטרוריסטים אבל הוא מייצג איזושהי הבנה שלא כל הדברים שראוי שיתקיימו בעולם מבחינה של נטו צדק זה התפקיד של בתי משפט ושל דיינים לממש. בייחוד אנשים מאמינים ואנשים שעומדים מאחורי החקיקה הזו מגדירים את עצמם כאנשים מאמינים, לפחות יוזמת הצעת החוק, השר, חלק מחברי הסיעה שלך, אחד העקרונות היסודיים של הדין הפלילי היהודי התורני הוא ההכרה העמוקה שיש דברים שגם אם הם צודקים, לא טריבונל אנושי מוציא אותם לפועל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 147, 148, 149 ו-150 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני יודע שחבר הכנסת עמית הלוי יסביר לי את ההבדל בין רצח ובין מעשה טרור אבל הוא לא צריך כי אני מסכים איתך. עדיין אני בא ואומר שברמה העקרונית, לא בגלל שזה צודק, מי שגדע את חייו של אדם לא ראוי שהוא ימשיך ליהנות מיפי העולם הזה גם מאחורי סורג ובריח. אבל המסורת שלנו למדת אותנו שכאשר אתה מיישם את תורת הגמול, זה לא עניין בין אדם לבין רעהו אלא זה עניין של מהו בניינה של חברה. לכן העקרון הזה שאתה שואל תמיד במימוש תורת הגמול על ידי חברה את שאלת הרווח למול הנזק, הרווח אל מול הנזק לא בעניין של ביטחון אלא בעניין של תורת הגמול, במובן של צדק כי בסופו של דבר חברה מופקדת לא רק על צדק ברמה הנקודתית, אדם עשה מעשה רע וקיבל את גמולו, כי אז היינו נשארים עם תפיסה של נקמת דם. החברה, לא רק המודרנית, המסורת שלנו, הדין התורני מכיר בנקמת דם אבל מסייג את זה עם דין עיר מקלט, אבל הדין של חז"ל כבר לא מכיר בנקמת דם ומפקיד את דיני הנפשות בידי בית דין ורק הפך את נקמת הדם לזה שיד העדים תהיה בו ראשונה וכולי. אחרי כן בתולדות ההלכה היהודית זה עוד יותר סויג. אם כן, זה לא רק עניין של רווח ותועלת בתחום הביטחון או זו ההבנה שצדק ומימוש הצדק הוא לא רק ברמה הנקודתית אלא הוא גם ברמה המצרפית של החברה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 151, 152, 153 ו-154 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לכן כאשר אנחנו מדברים על גמול על מעשיהם הנפשעים לאותם טרוריסטים, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה ההשפעה של החקיקה הזאת על דמותה של מערכת הצדק באופן כללי. גם אם החקיקה הזאת תשיב לאותו טרוריסט נפשע ובן מוות כגמולו, אם הנזק המצרפי של חקיקה מן הסוג הזה למערכת הצדק שלנו כחברה מתוקנת הוא נזק גדול, אז בלשונה של מגילת אסתר שנקרא עוד מעט אין הצר שווה בנזק המלך. למרות שאנחנו יודעים שיש איזשהו עיוות מוסרי בזה שאדם שרצח תינוקת ממשיך להסתובב בעולם ואולי בסיטואציות מדיניות דיפלומטיות הוא אפילו יצא לחופשי כמו שקרה לנו וזאת לא תיאוריה – כל הנפש מתקוממת נגד העיוות המוסרי הזה שרוצחים של תינוקות אחרי כמה שנים בכלא יוצאים חופשי וזה נורא, וזה מפרק את הלב ומרסק את הלב וקשה להסתכל לעיני המשפחות השכולות, אבל תפקידו של הבית הזה הוא לחשוב גם על הגמול הנקודתי אבל גם האם מערכת המשפט שלנו היא מערכת שיכולה לעסוק בצדק ולקדם אותו באופן המצרפי. אז, כאשר אתה יורד לפרטי הסעיפים ואתה רואה את המתכונת של החקיקה הזאת, ההבחנה בין דם לדם, לא בין מעשה טרור למעשה רצח שלא בנסיבות טרור כי הרי כבר היום, חוק העונשין, עושה הבחנה בין טרור לבין רצח על רקע סכסוך עסקי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 155, 156, 157 ו-158 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> כאשר אתה רואה שמביאים לכאן הצעת חוק שלא מבחינה בין מעשה רצח אחד למעשה רצח שני סביב הנסיבות אלא מבחינה בין מעשה רצח אחד לשני על פי זהותו הלאומית של הרוצח או זהותו הלאומית של הקורבן, את בא ואומר שאולי החוק הזה יאפשר גמול נקודתי אבל הפגיעה שלו במערכת הצדק המצרפית היא אסון כבד מכיוון שאחד מעקרונות היסוד הכי חשובים של מערכת צדק מתפקדת, שרק בזכותה אפשר באמת לתת גמול לפושעים מבלי שיהיה פה מרחץ דמים של נקמות דם כמו שלצערנו אנחנו רואים בחלק מהיישובים במדינת ישראל כי שם אין שלטון חוק ולא משנה אם ניכנס כרגע לוויכוח באשמת מי. אני חושב שמדינה היא זו שאחראית לקיומו של שלטון חוק וכשאין שלטון חוק, הממשלה צריכה לקחת אחריות או המדינה לוקחת אחריות ולא מטילה את זה על האזרחים שהם הקורבנות. יש לנו דוגמה חיה מה קורה כאשר מערכת הצדק פושטת את הרגל, כאשר שלטון החוק פושט את הרגל והאזרחים דואגים רק לצדק הנקודתי בתפיסת עולמם כי אין מערכת צדק מצרפית. היסוד של מערכת צדק בחבר המתוקנת הוא העקרון הזה של השוויון בהפעלת הדין. אין עוד חוק במדינת ישראל, בספר החוקים של מדינת ישראל, שיש בו כזאת חריגה מהעקרון שמערכת הצדק עיוורת לצבע, לאזרחות, לתושבות. אין עוד דוגמה כזאת. אין. זו הפעם הראשונה שבריש גלה מביאים לתוך ספר החוקים של מדינת ישראל דריסה כל כך כוחנית של העקרון הזה שמערכת הצדק לפחות מנסה להיות עיוורת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 159, 160, 161 ו-162 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> העיוות הזה, הנכונות לערער את מערכת הצדק המצרפית שלנו, את היסודות של שלטון החוק, הניסיון הזה לא נגמר רק בזה שטרוריסט נפשע שירצח אזרחים ישראלים בשוק בחיפה דינו מיתה, בטח אם הוא תושב השטחים, אבל מי שיעשה פיגוע מכוון באוטובוס של תגלית, הוא לא. הוא בדין אחר. זאת דוגמה מובהקת לטירוף. או שנתן זאדה שרצח תושבים משפרעם, אזרחים ישראלים, על פי החוק הזה אפשר לגזור עליו עונש מוות אבל עמי פופר שרצח פועלים פלסטינים מהשטחים שבאו להרוויח את שכרם היומי בצומת ראשון לציון, הוא לא יהיה חשוף לעונש מוות. למה? כי פה רצחו אזרחים ישראלים בשפרעם ושם רצחו פועלים פלסטינים. איזה עיוות נורא. אני הייתי מצפה ממקדמי החוק שדבקים בתורת הגמול שהם אלה שידרשו שעונש מוות יהיה אחרי הרשעה פה אחד, בשם תורת הגמול. שעונש מוות ייגזר בפה אחד. אתם רוצים לבקר את העובדה שיש שופטים צבאיים שלא גוזרים דין מוות – תבקרו את העובדה, אבל שחסידי תורת הגמול יבואו ויאמרו אנחנו מוכנים שאדם שלא הורשע פה אחד – עזוב גזירת דין פה אחד, שניים חושבים עונש מוות ואחד חושב מאסר עולם, בדין יושבים שלושה שופטים ושניים חושבים שהוא רצח והשלישי חושב שהוא לא רצח, עדיין יוציאו את האדם להורג? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 163, 164, 165 ו-166 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> גלעד, זה לא בדין הפלילי. לא מדובר ברוצח. רוצח זה אדם שרצח את חברו והוא נענש בדין הפלילי. אנחנו מדברים אדם שאם הוא היה יכול, הוא לא היה מסתפק בקורבן אלא היה רוצח גם אותך וגם את כל אזרחי ישראל. לכן הקטגוריה היא שונה. אתה דן בזה כאילו זה גמול של אדם מול אדם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> עמית, אני רוצה לומר לך למה יש כאן טעות מאוד גדולה. זה שאתה מבקש מאיתנו להגן בחקיקה הישראלית על דיני מלחמה בטרור שהם ייחודיים, זה ברור. יש בחוק הישראלי דיני מלחמה בטרור. אנחנו מציגים הרבה מאוד עקרונות של המשפט הפלילי בכל מה שנוגע לחקיקה למשל כאשר מדובר במאבק בטרור. רוב סיעות הבית, למעט אולי סיעות מאוד מסוימות, לא יוצאות קטיגורית כנגד שימוש במעצרים מינהליים במלחמה בטרור. אנחנו לא מבינים למה מפעילים את זה רק נגד טרור פלסטיני ולא נגד טרור יהודי אבל זה דיון אחר שלא ניכנס אליו עכשיו. כאמור, יש דינים מיוחדים לטרור אבל גם אם אתה בא ואומר שבחוק שבמסגרתו אתה מעניש טרוריסטים רצחניים יש בו היבטים ייחודיים, הוא עדיין חלק ממערכת הצדק של המדינה כי אחרת אתה הופך את מקרה אלאור אזריה לנורמה. אחרת אתה בעצם מגיע למציאות בה לית דין ולית דיין ואז אתה יודע מה קורה? אז יובל קסטלמן מאבד את חייו ואף אחד לא נותן אתה דין. << דובר >> עמית הלוי (הליכוד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 167, 168, 169 ו-170 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך אדוני אני אסים ואז אני יוצא לוועדת העלייה והקליטה וחבריי מיתר הסיעות ימשיכו בהנמקות ההסתייגויות שלנו. הם גם הוסמכו על ידי כחול לבן, אם אינני טעה, לנמק את ההסתייגויות שלהם. אמרו לי בכחול לבן שכל חברי האופוזיציה יכולים לנמק. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה התייעצות סיעתית. אני חייב לעשות סדר אצלנו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה כדי לסכם את הנקודה הזאת. אני מקבל שבסופו של דבר היסוד היחיד שאני יכול לבוא ולומר שהוא מתכתב עם החוק הזה, זה היסוד של הגמול אבל כאשר נכנסים לפרטים מבינים שבמקום שחברי הכנסת המציעים יאמרו מכיוון שאנחנו רוצים לגמול לרוצחים כעונשם, אז אנחנו נקפיד קלה כבחמורה במראית פני הצדק. הכול כאן הפוך. בכל צומת טי שבה היה אפשר לבחור בין להחמיר כדי באמת לוודא שתורת הגמול מתממשת ברמה הכי מדויקת, הרי יש חטא גדול אם אתה מפעיל את תורת הגמול לא בדרך הנכונה. בכל צומת הלכתם לכיוון שמעביר אותנו לנקמת דם ולא לגמול. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 171, 172, 173 ו-174 של מפלגת העבודה? 4. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברשותך אדוני, החברים כאן ימשיכו לטעון. את ההסתייגויות של העבודה יחלקו ביניהם על סעיף 2 ואני ניגש לוועדת העלייה והקליטה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מישהו רוצה לטעון עכשיו? נאור? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אטען לגבי הסתייגות אחת ומאחר שאחר כך אני יוצא, יסמין ומאיר יחליפו אותי גם בהצבעות. אני רוצה לעמוד על הבדל כי אני חושב הרבה פעמים גלעד טען כאן טיעונים שהם באופן כללי היו קצת מה שנקרא משעממים את הקהל אבל הוא טען טיעון בסיסי בכל הנוגע לחוק שאם אני יכול לסכם אותו במשפט אחד, הוא לקוח קצת מתורת הגזע. אני חושב שלא מרבים לדבר על זה אבל צריך לשים את הדברים על השולחן. אני חושב שיש כאן גם בגישה של המפלגה שאתה חלק ממנה, אתם רואים את האזרחים הערבים ובכלל אוכלוסיות – אגב, גם נוצריות ואנחנו עדים לכך בתקיפות של נוצרים רבים בירושלים כאשר המשטרה פחות מטפלת, ילדים שיורקים על כמרים נוצרים, היו על זה גם הרב התחקירים וגם דיברו על זה בכנסת – ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד מאוד קיצונית באירועי בני ברק. אני זוכר ואני מניח שגם חבריי זוכרים שנסעה באוטובוס חיילת, לדעתי היא הייתה קצינה בצבא, וירק עליה אזרח ערבי. אני לא סגור אם הוא אזרח ערבי מתוך הקו הירוק או לא אבל זה לא רלוונטי. בתוך 42 דקות הבן אדם היה עצור עם פלנלית על העיניים. מירי רגב הביאה אז את קצין הביטחון של התחבורה הציבורית במדינת ישראל. כמו בן שאיתמר לא פספס את ההזדמנות ואמר מחבלים, טוב מאוד, יריקות וחס וחלילה שמישהו יירק על חייל צה"ל, ואגב, אני מאוד מאוד מסכים איתו. זה כאשר אזרח ערבי עשה את מה שעשה לחייל צה"ל. אני רוצה שכולנו נעצום את העיניים – אתם יכולים לעצום את העיניים ליטרלי או לעצום את העיניים בלב - ותחשבו אם המראות שראינו בבני ברק היו חס וחלילה באום אל פאחם. אני אומר לכם, לכל הסמויים שעכשיו שומעים את זה, שלדעתי היינו מסיימים את האירוע עם בין 50 ל-30 הרוגים ועוד כ-100 פצועים. אני אומר לך שבאופן אמיתי אני לא יודע באיזה צד הייתי. מי שיורק על חיילי צה"ל, מי שזורק עליהם בלוקים, מי שחס וחלילה מנסה לפגוע בחיילי צה"ל, היה צריך לסיים בברך שמאל וכדור בברך ימין שידע שבחיילי צה"ל לא נוגעים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא בעד עונש מוות אפילו בלי משפט. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אמרתי בברך. אדוני העלה נקודה. כאשר מישהו בא עם בלוק לחייל צה"ל ויש לו אמצעי, יש לו כוונה וסביר להניח שיש לו יכולת, בעיניי כדור בברך הוא המינימום. אם אותם פרעות שהיו בבני ברק היו קורים באום אל פאחם, אני אומר לכם שהיו 30 הרוגים. להלן הצביעות. אם זה בבני ברק אלה אחינו ונוער שוליים והקצה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> ממש לא. כולם אותו הדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אלה לא שוליים, זה לא אספסוף, זה לא קומץ. אלה אנשים שגדלו בערוגות ההסתה, הגזענות והבורות והם רבים מאוד מתושבי בני ברק ובטח בקרב האוכלוסייה הצעירה שגם היה לי איתם מפגש. אלה אנשים שאני אומר לך שבהוד השרון, רעננה ועוד מקומות שבחיים לא דיברו אלי כמו שאלה דיברו וגם תושבי פרדס כץ שבמקרה הייתי שם בשבת. אני אומר לך שאתם לא שמים לב מה גדל לכם מתחת לעיניים ולידיים, אבל בסדר, שיהיה לכם בהצלחה במדינת החנמאל שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה חבר הכנסת נאור שירי. דיברת ארבע דקות ולכן אני אקח שמונה הסתייגויות. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181 ו-182 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מאיר, לשמוע אותך טוען אצלי בוועדה זה משהו חדש לי ואני נהנה מזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> חבל שעמית יצא. לא תאמינו, אני רוצה לייצג את ביבי נתניהו שביקש עד התחנן אתמול להרגיע את החוק הזה וביקש אתמול מטעמים הכי צודקים שבעולם - - - << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אני חושב שהוא לא צודק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שבמקום שנתחיל לבלבל לכם את המוח, אני שם על השולחן משהו שהוא תפוח אדמה לוהט ואני שמח שאתם מגיבים. אומר ביבי נתניהו ראש ממשלת ישראל שאני חלוק עליו כמעט בכל נושא אבל הוא מבין את הנזק הבינלאומי שהחוק ההזוי הזה עושה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני מבין את הנזק שאוקטובר עושה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר לי שאתה מבין את מאורעות אוקטובר יותר מאשר את ראש הממשלה. יפה. טוב לדעת את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אני אומר שמאורעות אוקטובר - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב לדעת. אני שמח שכולכם גיבורים גדולים כאשר ראש הממשלה לא נמצא כאן. גם עמית גיבור גדול. אני מסתכל על החוק הזה וזה חוק של טרור על רקע אידיאולוגי. עד כאן אתה מסכים איתי? זה חוק שקיים בבתי הדין הצבאיים. אתה מסכים איתי? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא במדינת ישראל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם במדינת ישראל. למה אתה אומר שלא? אתה משפטן. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> הוא לא בשטחי ישראל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יוצא מתוך הנחה שכל האנשים האלה לא מבינים ולכן אתה אומר שלא? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. רק בצבאי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אמרתי בצבאי. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> בהליך בלתי רגיל זה לא קיים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בהליך הצבאי – ואגב, אני תומך בו בהליך הצבאי כי ראוי שכן נשאיר אתו על המדף למקרים שכן צריך להשתמש – בדין הצבאי הוא אומר בחכמה גדולה מאוד, מתוך הנחה שיעירו לראש הממשלה כל המדינות וכל בתי הדין הבינלאומיים שאומרים לעולם אל תיצור מצב של ענישה שאי אפשר לערער עליה ולא תיתן לה פה אחד, ואתה יודע על מה אני מדבר. לכן כל מה שאני בא להגיד, דווקא מהמקום שלי כחבר במפלגת יש עתיד שיעשה הכול כדי שנחליף את הממשלה שלכם בעזרת השם, אני כן מקשיב כאן בקצה האוזן לדברים של ראש הממשלה שאמר אתמול. מה לעשות, יש פעמים בהם אני רואה את טובת המדינה בדיוק כמוך ומשה, אתה יודע את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אין לי ספק. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני במקרה הזה מציע לכם למציעי החוק ולמפלגה של השר לביטחון פנים, תקשיבו למה שאומר ראש הממשלה. המצב שלנו הוא באמת בכי רע. לא שלעתים אין לי את התחושות האלה של עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב, אלא יש בכולנו, בטח אחרי ה-7 באוקטובר ואין לי שום ספק בזה. אני לא ישן לילות. הייתי שם יומיים-שלושה אחרי. נלחמתי כל חיי אבל המראות האלה לא ישחררו אותי ובכל זאת אני אומר שכאשר באים לחקיקה מהסוג הזה, תקשיבו לרחשים, תקשיבו למה שאומר המנהיג שלכם שהוא גם שלי במקרה הזה. הוא ראש הממשלה ואני לא מתכחש. אם הוא אומר ריבונו של עולם, תרככו את החוק, תשנו בו סעיפים. הרי מהחוק הזה לא יצא דבר וחצי דבר, הוא אינו אלא אמירה תלושה. לא יוציאו להורג מחבלים ואתה יודע את זה. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. יוציאו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע שלא יוציאו להורג מחבלים. אני לא חס על חייהם של מחבלים, תאמין לי. בעברי ידעתי להיות הרבה יותר נץ מכם אבל יש לנו מדינה. אדוני היושב-ראש, אם הוא עונה לי תשובה כנה ואמיתית, זו תהיה ההנמקה שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה בסדר. אני לא אקח זמן כי אני חושב כי השיח הזה הוא גם שיח ראוי. אם אתה חושב שבסופו של דבר אנחנו לא שוקלים את כל חמה שנאמר על ידכם גם בשלב ההסתייגויות, אתה טועה. מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 183 עד 192 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לענות למאיר ידידי. עד ה-7 באוקטובר, גם עת הייתי בפרקליטות וגם בכנסת, בתקשורת, התנגדתי לעונש מוות למחבלים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גם את זה אני יודע. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חשבתי שזו אמירה פופוליסטית שאין לה ערך אלא הפוך, היא תגרום לחצים על מדינת ישראל ואין בה תועלת. אחרי ה-7 באוקטובר אני מרגיש שאנחנו צריכים לחשב מסלול מחדש ואני מקשיב לקול ההיגיון והשכל הישר. ההיגיון והשכל הישר אומר שאם אנחנו רוצים לשרוד במרחב הזה, אם אנחנו לא רוצים להזמין לחצים של חטיפות נוספות ושל טבח נוסף של ה-7 באוקטובר, אין ברירה אלא לעשות צדק. אתה אומר לי שהמסלול הזה קיים ואתה צודק. הוא קיים בבית הדין הצבאי אבל כשאני בודק כמה שפטו עד היום לעונש מוות? אפס. רוצחי משפחת פוגל, אין נתעב ואין חמור מזה ולא שפטו למוות וזה משהו שכולנו זעקנו שזה צריך לקרות. מהמקום הזה שאני מבין שלצערי אני לא יכול לסמוך על השכל הישר, אני חייב לייצר עונש מוות חובה בתנאי שהוכח שהוא ביצע את המעשה האכזרי והנורא. ברגע שהוא ביצע את המעשה האכזרי והנורא, זאת חובה. אני ממליץ לך, קח את ההמלצה שלי, אמרתי את זה גם לפוגל, לראות את הסרט על משפטי נירנברג. זה קשור כי כך שפטו שם את אותם אנשים שרצו לרצוח רצח עם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אחד הדברים שמאוד מפריע לי זה הסיפור שזה חוק שמיועד רק לפלסטינים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> לא. אני חושב ששינו את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> חוק חל לגבי כולם. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם על יהודים? << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> כן. לא כתוב פלסטינים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההבדל הוא שכאן יש שיקול דעת ושם אין. מכיוון שזה בית משפט אזרחי, כאן יש שיקול דעת. בצבאי אין שיקול דעת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זאת הצעת חוק לפלסטינים כי היא גובשה על רגע של רצח יהודים בגלל שהם יהודים וזה נכון. רוצחים כאן יהודים. << דובר >> משה סעדה (הליכוד): << דובר >> החוק חל גם וגם. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> שימו לב לנזק של משפט כזה גם בהצהרות ומסקנות של מטרות החוק. החוק הזה גובש על רצח של יהודים בגלל שהם יהודים. לכן תקשיבו שוב למה שראש הממשלה אומר, למה שגדולי המשפטנים בארץ הזאת – והם לא שמאלנים או ימנים אלא משפטנים שמבינים בחוק הבינלאומי - אומרים ומבקשים שיעכבו את החוק הזה, שיבדקו אותו, שיראו אותו, שיראו מה ההשלכות, מה ההשקות הבינלאומיות ויקשיבו לדברים. את זה אומר אתמול ראש הממשלה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאיר, למען הדיוק, הפנייה אלי כיושב-ראש הוועדה על ידי גורמים בינלאומיים הייתה שזאת לא תהיה חובה וכי נשאיר את שיקול הדעת. זו הבקשה היחידה שהייתה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא הייתה בקשה שזה יהיה פה אחד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא הייתה שום בקשה כזאת. הבקשה היחידה שהופנתה אלי הייתה שנוריד את סעיף החובה ונשאיר את שיקול הדעת בשני האירועים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה לא מה שאני יודע אבל אני לא מתווכח איתך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יכול להיות שיש פניות נוספות. אני אומר לך מה הייתה הפנייה אלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה יושב-ראש הוועדה ואני לא מטיל ספק ביושרך. אני מתווכח על הדעות שלך אבל ביושרך אני לא מטיל ספק. אם אמרת שזאת הייתה הפנייה, אני מקבל את זה אבל יש עוד הרבה מאוד טיעונים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 193, 194, 195, 196 ו-197 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אמשיך. חשוב לי לומר שברמה שלי עם עצמי, לא קשור למפלגה ולא קשור לכלום, אני לא מסוגלת לחשוב על עונש מוות לאף אחד כי אני לא חושבת שזה התפקיד שלי או של כל אדם להחליט מי יחיה ומי ימות. זה התפקיד של אלוהים. מצפונית לא הייתי מסוגלת בחיים לקבוע דבר כזה. לא יכולה. ברמה היותר רחבה. היושב-ראש, יש לי כבוד רב אליך ואתה יודע את זה. אנחנו מכירים שנים רבות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את יודעת שזה הדדי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> יש קשר חברי-משפחתי. אח של אשתו הוא אחד החברים הטובים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין מרגישה וחושבת שהחוק הזה לא באמת הגיע מתוך איזשהו צורך לפתור משהו כי כדי לפתור את מה שקורה עם מחבלי החמאס זה קורה בוועדת החוקה. בוועדת החוקה מתקיימים עכשיו דיונים מקבילים איך מתמודדים עם מחבלי החמאס. החוק הזה בא מתוך מטרה די פופוליסטית של יושב-ראש הסיעה שיודע שהנוסח הנוכחי של החוק הזה הוא לא שוויוני ואין לו שום סיכוי לעבור את בית המשפט ואז הוא יוכל לטעון בחוגי בית ומעל במות שבג"ץ עצר אותו. זה מה שקורה עם הרבה מהדברים והרבה מהתירוצים של בן גביר בדברים שהוא לא מצליח לטפל. אתה יודע היכן אנחנו גרים ואתה יודע עם מה אנחנו מתמודדים ואתה גם יודע שהמצב מאוד מאוד הידרדר בשנים האחרונות, שאיבוד השליטה הוא כמעט מוחלט. רק לפני 10 ימים אנשים הסתובבו באמצע הצומת, חברי מועצה עם מסור חשמלי. אנחנו יודעים באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא מאוד מאוד פופוליסטית והיא ממש נועדה למטרת הבחירות. אני לא מבינה איך הליכוד משתף עם זה פעולה כי בסופו של דבר כאשר המפלגה שלך לוקחת, היא לא לוקחת מ-יש עתיד. מי שמצביע ל-יש עתיד כנראה לא יצביע לבן גביר, אבל הקולות שאתם לוקחים אתם לוקחים מהליכוד. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עברו שלוש דקות. שש הסתייגויות. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 198, 199, 200, 201, 202, ו-203 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מאיר, למען הדיוק, מ-1956 עד שנת 200. התמודדתי על ראשות העיר ב-2003 כשאתה התמודדת לראשות העיר דימונה. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לציין שכנראה יסמין צודקת ברוב המקרים אבל אני באופן אישי שכנעתי בבחירות האחרונות מישהו שלפניי כן הצביע יש עתיד אבל לא הצלחתי לשכנע אותו להצביע ליכוד והוא קפץ ישר לבן גביר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם זה קורה אבל לרוב זה לא קורה. זה גם קורה להיפך. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> אני מסכים. אמרתי שלרוב את צודקת אבל אמרתי שהכרתי מקרה ספציפי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הדבר השני שמטריד אותי. ראשית, חוסר היכולת לערער כאשר זו למעשה זכות בסיסית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לערער על העונש כי ההרשעה כבר קיימת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לערער על העונש. אני לפחות יודעת שבכל מדינה דמוקרטית יש יכולת לערער. זה קיים ברוב המקרים וכל מאפיין שמגיע שהוא מנוגד לערכים של דמוקרטיה, מטריד אותי. כל דיקטטורה בסוף מנצלת מצבי חירום להעביר חקיקות אנטי דמוקרטית. זה קורה בכל העולם וזה אפילו איזשהו מהלך טבעי. יש מצב חירום, קורה משהו קיצוני – מנצלים את זה כדי להעביר חקיקות אנטי דמוקרטיות כאשר בסוף הן לא פוגעות רק בצד אחד אלא הן פוגעות בכל המדינה. חברי הכנסת כאן מרגישים שזה לא יפגע בנו אלא רק במגזר כזה או אחר או בדעות פוליטיות כאלה ואחרות אבל זה אף פ עם לא נשאר שם . תמיד כאשר יש איזושהי השתלטות על מדינה, זה פוגע בכל חלקי עם. זה מרסק את כל חלקי העם. המדרון החלקלק הזה, אתה יודע כמה מהר יכולה להשתנת הגדרה של טרור או של תומך טרור. אני הרי ישבתי בדיון שאתה ניהלת, בו ישב יושב-ראש המפלגה שלך וקרא לי תומכת טרור. הוא קרא לי דוברת חמאס וזה בגלל שביקשתי להיות עניינית ולא כי צעקתי או צרחתי. כמה מהר הרצון יהיה גם להעניש אנשים שלא חושבים באותה דעה, וזה קורה. זה קורה בהמון מדינות. זה קורה במדינות סביבנו. בסופו של יום אנחנו מצליחים לשמור על המדינה היחידה במזרח התיכון שהיא באמת דמוקרטיה וכל ניסיון לשנות את זה הוא מפחיד, הוא מטריד וזו החובה שלנו להילחם על זה. אין לי שום רצון להגן על מחבלי חמאס וזה באמת לא מעניין אותי. אני לא רוצה להגן עליהם. אני רוצה להרתיע. בתוך תוכי, לפחות ממה שאני יודעת לאורך השנים, תמיד הייתה אמירה של כוחות הביטחון ושל כל גורמי הביטחון שעונש מוות הוא לא באמת מרתיע. מחבלי חמאס שמגיעים לכאן לוקחים בחשבון שכנראה רוב הסיכויים שהם ימותו תוך כדי הפיגוע. אני מנסה להבין מה מרתיע בזה. ניסיתי לעבור על הפרוטוקולים ולא בדיוק הבנתי מה הדעה של ראשי הביטחון. זה לא היה ברור כי פעם אחת נאמר כך ופעם שנייה נאמר אחרת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הם נגד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל בהתחלה היה משהו לא ברור. האם ראשי הביטחון בסוף החליטו שהם נגד זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אנחנו נעצור כאן כדי להצביע אבל למען ההבהרה. כל ראשי ארגוני הביטחון ללא יוצא מן הכלל היו בעד, כל אחד מהם עם הסתייגויות אחרות. כלומר, כל אחד אמר שקיים סיכוי להרתעה בעניין הזה, הם תומכים אבל כל אחד מהם שם הסתייגויות כאשר רובן בעיקר על הנושא של החובה. דיברת 3.5 דקות, שבע הסתייגויות. מי בעד קבלת הסתייגויות ממספר 204 עד 210 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לגבי ההסתייגויות של כוחות הביטחון. האם הוועדה ואחריה החקיקה לקחה בחשבון את ההסתייגויות שלהם והתייחסה אליהן בסעיפים השונים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> התשובה היא כן. בחלק כן, בחלק לא קטן מהן אבל לשניים העיקריים לא. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם כן, יש לנו כאן חוק שבסופו של יום הוא נגד תפיסת הביטחון של כוחות הביטחון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נגד ההסתייגויות שהביעו ראשי ארגוני הביטחון. נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> שזה עוד יותר מטריד אותי. לא הייתי בטוחה כי מהפרוטוקולים זה לא היה מובן. בסך הכול זה אמור להטריד. אגב, לצה"ל כצבא יש עמדה בנושא? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן, צה"ל היה כאן בעיקר בהיבט המשפטי ומדי פעם שם לנו את המגבלות של יו"ש כי אנחנו בעצם קבענו ששר הביטחון יכול להורות את אלוף הפיקוד לנקוט במספר צעדים. זה לא משהו שנהוג שהדרג הפוליטי מורה את הריבון בשטח, שזה האלוף, לבצע פעולות כאלה או אחרות. לא קיבלנו את העמדה הזאת של משרד הביטחון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> גם כאן אני חושבת שראוי לעשות הפרדה ולא להכניס פוליטיקה לצבא. צה"ל צריך להישאר עצמאי ולתת את חוות דעתו ולא מתוך איזשהם שיקולים פוליטיים או מתוך זה שמישהו מלמעלה מכתיב לו. עכשיו אני עוד יותר מוטרדת. אם כן, אני מסכמת. אנחנו נגד תפיסת הביטחון של גופי הביטחון ונגד תפיסת הביטחון של צה"ל. אם כן, למה אנחנו עושים את זה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה את התשובה? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מאז 1962, למרות שהחוק הזה קיים, הוא לא מומש אף פעם. פעם אחת בלבד, במקרה של אייכמן. מאז לא ביצענו את החוק. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה חוק שונה. זה חוק לנאצים ועוזריהם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כן אבל כל מי שטוען שחוק עונש מוות קיים בישראל מסתמך על זה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא קיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> החוק הזה מעולם לא בוצע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מסתמכים על החוק של הנאצים ועוזריהם אלא על החוק במערכת הצבאית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כל מי שטוען שהחוק הזה כבר קיים ולא צריך להמציא אותו, מסתמך על זה. אם מסתמכים על זה, חובתי לבוא ולומר שהחוק הזה קיים, נכון, לא מומש אף פעם והוא אות מתה פחות או יותר. אני אומר שאנחנו מאוד ממקדים את זה. מי שרצח ישראלי רק באשר היותו ישראלי או תושב אקראי כאן כולל תייר והוא עשה את זה מתוך עמדה של טרור והוכרז כמחבל, דינו מוות. השארנו את שיקול הדעת בבית המשפט במקרה של מדינת ישראל ולא השארנו את שיקול הדעת לאלוף הפיקוד ביהודה ושומרון. האם זה עדיין אצלנו על השולחן? התשובה היא כן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני כמובן לא מסכימה עם זה. ימים יגידו אם יש רוב לזה בכנסת או לא. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 211, 212, 213, 214, 215, 216 ו-217 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 4. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מדוע בעצם זה לא חל גם מחבלים יהודים? מה הסיבה לכך? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> צריך להגדיר את אותו יהודי כמחבל ואז הוא יעמוד בסטנדרט הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך מגדירים? מה הדרך להגדיר? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בחוק יש הגדרה של מה זה מחבל. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> גם ערבי ישראלי, זה לא אותו דין. זה עניין אחר. << דובר >> אריאל קלנר (הליכוד): << דובר >> יש את חוק המלחמה בטרור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל חוק המלחמה בטרור לא מפריד בין ערבים ליהודים. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> חברת הכנסת פרידמן, יש בחוק שני הסדרים, האחד לגבי איו"ש והשני לגבי ישראל. החוק באיו"ש חל אך ורק לגבי פלסטינים תושבי איו"ש ובו נקבע עונש מוות חובה ו כל ההסדרים האלה. בשטח ישראל הוא חל לגבי מי שביצע מעשה טרור שכוון כלפי אזרח או תושב ישראלי. כלומר, במקרה שמעשה הטרור בוצע כלפי אזרח תושב ישראלי יש עונש מוות בשיקול דעת ואם הוא מבוצע כלפי אדם אחר - אין עונש מוות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה בעליל לא שוויוני. אתה היועץ המשפטי, למה אתה חושש לענות? זה לא שוויוני. היה כאן אירוע של עמי פופר, אתם זוכרים אותו? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היועצים המשפטיים חוטפים מכל כיוון. אל תלחצי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה. אני לא באה אליו בטענות. אני רק שואלת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> אני הבעתי עמדה מפורטת על ההסדר הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> היה לי חשוב לשאול לדעתם. למעשה, כמו שאני מבינה, אדם כמו עמי פופר על פי החוק זה לא היה מגיע לו עונש מוות. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אם כן, זה לא שוויוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גם אם היה מגיע לו עונש מוות, עדיין לשופטים היה שיקול דעת. << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> הוא לא היה מגיע לעונש מוות. << דובר >> קריאה: << דובר >> גם אם הוא היה מגיע, עדיין בישראל לשופטים יש שיקול דעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> למעשה החוק הזה בבסיסו, לחלוטין אין בו את ערך השוויון ולכן אין שום סיכוי שהוא יעבור בבית משפט. אם באמת המטרה שלכם היא שיהיה חוק עונש מוות למחבלים, למה לא לעשות אותו שוויוני? הרי כמו שאתה אומר זאת המטרה. אתה אומר שיש עונש מוות, לא ביצעו אותו, חשוב לך שהוא יהיה, אז למה לא לעשות אותו שוויוני? למה להתעלם מזה שלמזלנו לעתים רחוקות זה קורה אבל זה קורה? אי אפשר להתכחש לזה כי זה קרה וזה יכול לקרות. למה אנחנו לא עושים אותו שוויוני כדי שהוא יעבור בבית המשפט? קשה לי לא להסיק שאם אתם לא עושים אותו שוויוני, אתם בכלל לא רוצים שהוא יעבור אלא אתם רוצים רק לנפנף בו וזאת הבעיה שלי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הוא יעבור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יעבור? בבית המשפט הוא לא יעבור. הוא לא שוויוני. אין סיכוי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני רוצה לראות את השופט שלא מעביר אותו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? מה אתה רוצה לראות? איך שופט כשופט יכול להעביר במדינה דמוקרטית חוק שהוא לא שוויוני לכל אזרחי המדינה? איך יכול להיות דבר כזה? זה לא קורה במדינות דמוקרטיות. אם אתם מתעקשים להכניס לכאן מאפיינים דיקטטוריים, זה משהו אחר אבל זה חוק שהוא לא שוויוני. אם אתם באמת רוצים שהוא יהיה יעבור, פשוט תהפכו אותו לשוויוני. << דובר >> ניסים ואטורי (הליכוד): << דובר >> זה לא נכון כי אנחנו מדברים על אזרח ישראלי. עידו, ערבי רצח מישהו, ערבי ישראלי, תושב ישראל, אז הדין שלו הוא שונה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישראלי שהרג פלסטינים, הוא לא כאן. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא יהיה לו עונש מוות. נקודה. אין כאן שוויון. אם זה כל כך חשוב לכם, תעשו אותו שוויוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> היו ארבע דקות שזה אומר שמונה סעיפים. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, ו-225 ל מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, ראה את האבסורד. אתה אומר בקולך שהחוק הזה הוא לא שוויוני. יושבים לידך היועצים המשפטיים שהביעו את דעתם וגם דעתם מהחוק הזה אינה נוחה. אומר ראש הממשלה שדעתו אינה נוחה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני חייב לעצור אותך. הערת ביניים כי ההיכרות בינינו היא כבר 24 שנים. תמיד שמעת על היועצים המשפטים? אל תענה לי. תמשיך. אפילו כשר הרווחה אני זוכר אותך לא מקבל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לומר לך שהתווכחתי רבות עם היועצים המשפטיים שלי אבל מעולם לא הייתה לפני סוגייה כזאת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה משהו אחר. נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כאשר דיברתי עם יועץ משפטי על מעון מסוים של חוסים שם רציתי להיות הרבה יותר נוקשה כי אנשים הואשמו וכולי, שמעתי את דעתו של היועץ המשפטי ואמרתי לו עד כאן ועשיתי את מה שחשבתי לנכון וברוב המקרים היועצים המשפטיים באו ואני לא רוצה לומר שהיכו על חטא אבל אמרו לי שאכן צדקתי. כאן זה באמת אירוע. ושוב, אני חוזר וכל הזמן אני אומר שלא בכדי נדרש לזה ראש הממשלה. זה לא אירוע רגיל. צביקה, אתה יודע מה המשמעות של הדבר הזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה עוד שבין אם אתה תומך או לא תומך אין שום תקדים שרציחות ופגיעות אידיאולוגיות הופסקו או היו פחות בגלל עונש מוות. זה לא הרתיע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין לך למה להשוות את זה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש לי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אין בעולם מדינה כמונו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש גם יש. תחקור ותלמד קצת - אתה איש מלומד – על אירלנד, על כל תנועות המחאה והטרוריסטים באירלנד. שום דבר לא הכריע אותם. אני תמיד שמח שאנחנו מכריעים את הטרוריסטים הפלסטינים, שדברי לא יובנו לא נכון. אמרתי שהבעיה של החוק הזה היא חוסר המידתיות שלו לשני הצדדים. אני לא רוצה שמה שינחה אתכם אלה אמירות שאומרות שזה לא מידתי, אז מה? הייעוץ המשפטי אמר, אז מה? תוך כדי הדברים אני עכשיו קורא התבטאות של ראש המפלגה שלך שאומר דבר נורא, אבל זאת בדיוק תולדה של כל הוויכוחים כאן, של אנחנו יודעים מה צריך, אנחנו נחליט ולא משנה מה יגיד היועץ המשפטי, לא משנה מה יחשבו, אנחנו באנו לכאן, יש לנו כוונה. ראש המפלגה שלך אומר ש"הדם של נרצחי המגזר הערבי על היד של בהרב מיארה". וואלה, אתה שומע את זה, אתה אומר אלוהים ישמור באיזו מדינה אנחנו. באיזו מדינה אנחנו שר בממשלה אומר ליועצת המשפטית של הממשלה ויהיה הכעס שלו עליה ככל שיהיה, איך הוא מאשים אותה שהיא האשמה ברציחות של המגזר הערבי? אתה נמצא שלוש שנים, מי הפריע לך לעבוד? מי הפריע לך לטפל? מי הפריע לך להפעיל את מה שאתה רוצה להפעיל? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברשותך, נצביע. שלוש וחצי דקות. נצביע על שבע הסתייגויות. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 226, 227, 228, 229, 230, 231 ו-232 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שאולי תעשו חשבון נפש ותחשבו שאדי הדלק בחברה הישראלית נמצאים בכל מקום ובכל פינה. אנחנו רואים את זה. אנחנו רואים את זה במאבקים ברחוב, אנחנו רואים את זה באמירות שמעולם לא שמעתי במדינה הזאת. אני עמדתי בכיכר בדימונה כאשר היה הסיפור של הצ'חצ'חים. הייתי שם כמי בא להריע לבגין. באתי להריע לו אבל גם האיש הזה תמיד ידע לדבר ותמיד ידע לצנן, למתן ולהזכיר שכולנו יהודים. והנה, תסתכל מה קורה כאן. אתה צריך להגיב. היית רמ"ט בצה"ל, ראש מטה, אתה צריך להגיב ולהגיד שבשום פנים ואופן אסור שיישמעו במדינה הזאת ששר יטיל אשמה כזאת שיכולה להפוך את חייה של בהרב מיארה לקליפת השום. החסרים משוגעים אנחנו בקרבנו? לא חסרים משוגעים. כששמעתי אנשים צועקים לביבי בוגד, הסתובבתי ואמרתי שיורידו את השלט הזה. עמדתי בקפלן, מישהו בא עם שלט ואמרתי לו שיוריד אותו כי זה ראש הממשלה שלך. יש לנו מספיק משוגעים. והנה, השר לביטחון פנים. הכול מותר להגיד כנגד האישה הזאת כי היא עומדת על דעתה, כי מה לעשות אנחנו צריכים להקשיב ליועצים המשפטיים. לא תמיד אנחנו יודעים הכול. אם הסיפור הבינלאומי הוא סיפור שמאיים עלינו מבחינת מעמדנו בעולם כמדינה דמוקרטית וליברלית שצריכה לכתוב חוקים, שאף אחד לא יערער עליהם. מותר לכתוב חוק מוות, בהרבה מאוד מדינות בארצות הברית יש חוק מוות אבל הם בפה אחד כי כולם מבינים שענישה שהיא בלתי הפיכה היא ענישה שלא טובה ולא נכון לחוקק אותה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 233, 234, 235, 236 ו-237 של מפלגת העבודה? 2. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מאיר ויסמין, יש לכם שלוש וחצי דקות. נשארו לנו עוד שבע הסתייגויות לסעיף הזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לחשוב על האסטרטגיה ועל בכלל. לפני זמן מה ישבנו בדיון אחר ישבה לידי חברתך לסיעה ודיברנו קצת על החקיקה הזאת. אמרתי לה למה החוק לא שוויוני. היו גם מחבלים יהודים. היא טענה בפני שאין מחבלים יהודים, נקודה. אני מנסה להבין. ההתעלמות, היכולת להיות מנותק, לא לחיות במציאות של המדינה הזאת, את מי זה משרת? זה לא משרת אף אחד. זה מתבטא בדיוק בחקיקה הזאת כי בסופו של דבר החקיקה הזאת קצת מנותקת מהמציאות בה אנחנו חיים. כמו שמאיר אמר היא מנותקת מיחסי החוץ, היא מנותקת מהכיוון הכללי שאליו הולך העולם כאשר רוב המדינות מצמצמות את הכלי הזה של עונש מוות. באמת בעיניי הוא יותר מתאים לימי הביניים. נורא קשה לי אבל מאחר וזה רק שלי, אני לא רוצה לדבר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא רק לך קשה. גם לי קשה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה לחשוב כי מה שאתם עשיתם, אני מנסה להגדיל את זה. תארו לכם שבארצות הברית או באירופה, בכל מדינה אחרת, יעבור איזשהו חוק שאומר שכל מי שגונב, יש לו עונש כזה, אבל אם יהודים גונבים, העונש הוא אחר לגמרי. זה לא מתקבל על הדעת. זה נראה לא שפוי. זה נראה בכלל לא מחובר למציאות. לכן אני אומרת שאם אתם רוצים את החקיקה הזאת, אין שום בעיה אבל בוא נהפוך אותה לשוויונית ואז לא תיתקלו בבעיות. אני מנסה להבין מה המניע שלכם, האם המניע הוא שאתם טוענים עדיין שאין דבר כזה מחבלים? נכון שיש הגדרה למחבלים אבל כל פעם ההקבלה הזאת עולה באופן טבעי. הרוצח של רוז פיזם, שבמקרה הוא גם היה הסבא שלה, זה חמור אותו דבר, אם לא יותר. זה מישהו שרצח את הנכדה שלו באכזריות שאין כדוגמתה. אני לא מצליחה לרדת לסוף דעתכם מה הסיבה שחוקקתם חוק כזה. ברור שאני מבינה, אני בדיוני הוועדות והבוקר היינו בדיונים בוועדת החינוך על מורים מהמגזר הערבי במערכת החינוך והיה שם איזשהו רצון לצבוע את כל המורים כטרוריסטים. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> למה לשקר? גם אני הייתי שם. זה לא היה. למה לשקר? למה להגיד שקרים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אל תגיד לי שאני משקרת. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> אני כן אומר כי את משקרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא. ממש לא. בחיים אני לא משקרת. צבי, אני אומרת לך שתדע שאני בחיים לא משקרת ולא משנה מה. << דובר >> צבי ידידיה סוכות (הציונות הדתית): << דובר >> תמיד יש פעם ראשונה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שזה היה ניסיון לצבוע כי היו שם ארגונים או אנשים מטעם ארגונים או אנשים פרטיים, אני לא יודעת בדיוק למי שייך כל אדם, שכך ניסו לצבוע את זה. ממש ניסו לצבוע את זה כאילו זו המגמה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני תכף אתן לך נקודת מבט קצת אחרת ואת תחליטי לאן את לוקחת את זה. מי בעד קבלת הסתייגויות מספר 238 עד 245 של מפלגת העבודה? 3. מי נגד? 5. הצבעה ההסתייגויות לא נתקבלו << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. יסמין, הידידות בינינו קיימת לא מהיום. גם את מאיר אני מכיר הרבה מאוד שנים, מוקיר ומעריך. אני רוצה לשאול אתכם שאלה ואתם לא חייבים לי תשובה. אני רוצה להראות לכם הבדלים שקיימים אצלנו. אם אני אדע מחר בבוקר על ראש ארגון פשע שהולך להטמין מטען למישהו אחר ועלולים למות מזה גם אנשים חפים מפשע. זה מקרה אחד. מצד שני אני אדע על טרוריסט שמתכוון לשים מטען באיזשהו מקום והוא נוסע עכשיו ברכב שלו ברחבי עזה. האם ההתנהלות שלי מול כל אחד מהם תהיה שונה? התשובה היא כן. את הטרוריסט אני אהרוג ואת השני אני אנסה רק לעצור. זה הבדל קיים מובנה אצלנו בחוק, רק שאנחנו בוחרים להתעלם מזה. כן, אנחנו יודעים להפריד בין מחבל לבין משהו אחר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על התנהגות מבצעית ואני מדבר על התנהגות של דקלרציה, של מדינה שמצהירה. אני מסכים למה שאתה אומר ואני נוהג בדיוק כמוך אבל יש הבדל בין הצהרה - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אף פעם עוד לא ניסינו את זה. אתה לא יודע כמה זה באמת ירתיע. אולי זה יחסוך את הרצח של הנכד שלי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא את זה אני אומר. תקן את מה שדרוש תיקון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רציתי לרמוז לך משהו תוך כדי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא אמרנו לכם לעצור את החוק. אנחנו אמרנו לכם בוא נעשה אותו שוויוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה לכם. אנחנו עוצרים כאן. ניפגש כאן מחר בשעה 09:00 בבוקר להמשך הסתייגויות. תודה רבה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:44. << סיום >>