פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 43 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:35 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר דן אילוז – מ"מ היו"ר רם בן ברק מטי צרפתי הרכבי חברי הכנסת: ששון ששי גואטה רון כץ אלון שוסטר מוזמנים: אוראל פיין – רפרנט תמ"ס וחקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר עשהאל צור – רכז תמ"ס, אגף תקציבים, משרד האוצר יובל ליפקין – ראש מינהל ביטחון המזון, משרד החקלאות וביטחון המזון אורי צוק בר – סמנכ"ל אסטרטגיה, משרד החקלאות וביטחון המזון חן שופן – עו"ד, ראש צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות יובל קנטור – כלכלית, צוות מזון וקמעונאות, רשות התחרות שלומית שיחור רייכמן – ראש מועצה אזורית עמק יזרעאל ענבר בזק – מנכ"לית החברה הכלכלית מועצה אזורית גליל עליון, חברת כנסת לשעבר איציק שניידר – מנכ"ל מועצת החלב דגן יראל – מנכ"ל התאחדות יצרני החלב בישראל אורי דורמן – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל שחף טנצר – איגוד המזון, התאחדות התעשיינים בישראל אביב חצבני – מנהל איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים מעיין כהנוב – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר צבי ורפל – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר יאיר בר עזר – רפתן, התאחדות מגדלי הבקר אלעד מעלימי – רפתן ממושב פטיש עמית יפרח – מזכ"ל תנועת המושבים נטע לי גרייבר בן שושן – מנכ"לית "האינטרס שלנו" עמית בן צור – מנכ"ל מכון יסודות לוסיל בלכרמן – אזרחית עצמאית אלעד מלכא – אזרח שלו זרקה – תושב כפר מימון, עוטף עזה ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגיל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 86, 88 (חוק התחרות הכלכלית) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 85, 87, 89 עד 91 (חוק תכנון משק החלב) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוקר טוב לכולם. אנחנו פותחים היום את הדיון השלישי ברפורמת החלב. שמענו באריכות בפעם הקודמת גם את שר האוצר ואת דו שיח שהיה בינו לבין נציגי הרפתנים ואחרים. אנחנו נשמע היום, נתחיל עם משרד החקלאות שיציג את עמדתו. לאחר מכן כל מי שנרשם כאן לזכות דיבור וגם כל מי שלא נרשם ומעוניין להירשם, לפנות בבקשה לאריאלה, מנהלת הוועדה, ונרשום אתכם לזכות דיבור. יובל ליפקין, ראש מינהל ביטחון המזון. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> בוקר טוב לכולם. בראשית הדברים אנחנו נציג את התוכנית הלאומית לביטחון המזון. דיברו עליה רבות בישיבות כאן ובכלל בכנסת ולא כולם באמת מכירים את התוכנית עצמה. משרד האוצר התחיל והיה חלק ממנה בתחילת הדרך. הכלכלן הראשי של משרד האוצר היה בעצם חלק מהתוכנית הלאומית לכל אורך הדרך באמת עד פרסומה. הוא לקח צעד אחורה, כנ"ל גם לגבי בנק ישראל. התוכנית הלאומית לביטחון מזון זו בעצם תוכנית שגיבשנו בשנתיים האחרונות, שהיו שותפים בה משרד הכלכלה והתעשייה, המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות. וכפי שאמרתי קודם לגבי האוצר, המל"ל, רח"ל, רשות החדשנות ועוד משרדי ממשלה אחרים שהתחברו בדרך כמו משרד החינוך ואחרים. התוכנית הזאת בעצם נגזרת של מדיניות השר דיכטר לגבי ביטחון המזון ל-2050. אנחנו הבנו מאוד מהר שהמילה ביטחון מזון זו לא מילה ששגורה במה שנקרא בחברה הישראלית וזו משימה לאומית ארוכת שנים. כמו שאמרו גם קודמיי, סין עם תוכנית ל-100 שנים, יפן ל-50 שנים ובאירופה עושים תוכנית גם ל-25-30 שנים. גם לישראל מגיע שתהיה תוכנית כזאת. זה מהלך רחב והוליסטי שמשלב גם את הסקטור הציבורי, גם את הסקטור השלישי וגם את הסקטור הפרטי. אנחנו בשנתיים האחרונות קיימנו עשרות של דיונים, מפגשים, עם כל משרדי הממשלה כדי להגיע למוצר הזה. האתגרים שדיברנו עליהם: הראשון הוא האתגר אחד המשמעותיים ביותר הוא גידול האוכלוסייה. ב-2050 אנחנו נהיה עם 17 מיליון תושבים, שזה בעצם מנתוני הלמ"ס. גידול משמעותי. אנחנו צריכים לוודא שמ-9-10 מיליון תושבים גידול ל-17 אנחנו נוכל לתת את המענה והמדפים יהיו עדיין מלאים. האתגר השני הוא תזונה. שימו לב למספר: מעל 20 מיליארד שקלים אנחנו משקיעים בעצם את העלויות הכלכליות של ההשמנה בישראל. אלו מספרים דמיוניים. אפשר לקחת מספר משרדי ממשלה, לחבר אותם ולא נגיע למספר הדמיוני הזה. אלה העלויות. האתגר השלישי הוא אובדן מזון. פה רשום 23 מיליארד שקלים בשנה מהווים בעצם את העלויות הישירות של אובדן המזון. אם תשאלו ארגונים שעוסקים בזה יגידו לכם שהמספר הוא 27 מיליארד, 28 מיליארד ומתקרב ל-30 מיליארד שקלים בשנה. אלה מספרים מטורפים. אגב, זו מחלה עולמית. הסוגייה של אובדן המזון, אם אנחנו נטפל בה, היא כמעט תפתור את סוגיית ביטחון המזון, כיוון שאנחנו זורקים המון מזון בכל שרשרת הערך. הנושא השלישי הוא כוח עבודה, כוח ייצור. החקלאים הישראלים, רשום פה 59, חלק אומרים 64. בגילאים האלה לא עושים שיפורים טכנולוגיים, התקדמויות. זו בעיה גם עולמית, לא רק בישראל. אנחנו רוצים להצעיר את גיל החקלאים. האתגר החמישי, שינויי מזג האוויר. אנחנו רואים מה קורה עם שינויי האקלים בישראל, המדבור. אנחנו רואים את השנה האחרונה שהייתה לא גשומה. אני גם חבר במועצת רשות המים, אז אני מכיר את המספרים היטב. ואנחנו גם השנה קיצצנו באופן משמעותי לחקלאים הישראלים את המספרים שהם בעצם אמורים לקבל מבחינת X קוב מים. זו בעיה שתלך ותחריף ככל שנתקדם בשנים. הימים עוברים, החודשים חולפים והגשמים לא מגיעים. גם השנה אנחנו בבעיה ובקושי מאוד גדול. הסוגייה האחרונה היא סוגיה שאנחנו בחברה הישראלית מתמודדים איתה בשנים האחרונות, גם אפידמיה, עם הקורונה, עם הקוביד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סתם ככה רק הבהרה. החקלאות נסמכת רק על גשמים? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, ממש לא. ולשמחתנו הגדולה עבר תיקון סעיף חוק 31 במים ואנחנו רוב המים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בשונה מאיראן לדוגמה, מדינת ישראל יודעת לייצר מים גם בדרכים אחרות. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> כן. אבל לצערנו הרב, מי הקולחין, המים הנחותים שאנחנו מייצרים, לא מגיעים לכל חלקי הארץ. מדובר בתשתיות, מדובר בהשקעות עתק של מיליארדים. יש התחייבויות גם של האוצר, גם של קק"ל, להרחיב את הפריסה. לצערנו זה לא מגיע להרבה מאוד מקומות בישראל. וכאשר המים האלה לא מגיעים אנחנו בעצם שופכים כל שנה מעל 100 מיליון קוב חזרה לים התיכון וזה עולה לכולנו כאזרחי המדינה, מה שנקרא טיפול במים, כי לפי אמנת ברצלונה אתה חייב לטפל בהם וכו'. הסוגייה האחרונה, כמו שאמרתי קודם, מלחמות, משברים, מלחמת רוסיה-אוקראינה, ייבוא של מספוא, מגפות, מלחמות. כל הדברים האלה הם בעצם סיכונים משמעותיים שפוגעים בנו ובשרשרת האספקה. לשמחתנו, ראינו בתקופה האחרונה, במלחמה שהייתה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עברנו בשנים האחרונות גם קורונה, גם מלחמה. איך זה השפיע? לא סיכונים. סיכונים יש בכל דבר בחיים. איך זה השפיע בפועל? הנה, ברגעי המבחן הקשים ביותר איך זה השפיע? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אגיד. אני מחלק את זה לשתי תקופות: התקופה הראשונה זו תקופת הקורונה. ראינו בתקופת הקורונה חוסרים לא קטנים. אני, אגב, במשרד כשנתיים וחצי. עד לפני שנתיים וחצי-שלוש שנים, הייתי המנכ"ל של ארגון יד לבנים הארצי. אז לא הייתי בתקופת הקורונה. אבל ראינו את התורים הארוכים שהיו, ראינו את החוסרים שהיו, בגלל הקורונה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יכול להיות שנצטרך את הידע שלך בנושא מורשת וזיכרון לענף החקלאות אולי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלון שוסטר, זו הייתה בדיחה שנונה. ישר כוח. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> חה"כ שוסטר, אנחנו הצגנו לחה"כ שוסטר במסגרת כהונתו כחבר בוועדת הכלכלה מספר פעמים את התוכנית הלאומית לביטחון המזון. חה"כ טל, הדבר המרכזי שהיה זה ההתפעמות והתרוממות הרוח שכל משרדי הממשלה יושבים ביחד עם ראש חץ אחד. זה מעולם לא קרה, מעולם לא היה. לצערי, האוצר לא הגיע לשולחן, אבל זה מעולם לא קרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> האוצר הגיע? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, פשוט לא היה חלק מהשיחות עצמן. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגף כלכלן הראשי. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> דיברתי על אגף תקציבים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הכלכלן אומר מה ראוי, התקציבים נותן כסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נישאר כרגע, חילופי המהלומות בין המשרדים כבר היה מספיק. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, אני איש מקצוע במשרד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אז בוא תתמקד בשאלה ששאלתי אותך. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו בתקופת המלחמה, לשמחתי הרבה, המדפים היו מלאים. אנחנו הבנו מאוד מהר, היה משבר ספציפי אחד עם ייבוא של מוצרים מסוימים מירדן ומטורקיה. הסוגייה של העגבנייה הישראלית שהמחיר שלה קפץ למחירים מאוד גדולים, כי בעצם ראינו חוסרים והמחירים באירופה היו מאוד יקרים. עשינו כמה פעולות בישראל של תמיכות שבעצם פתרנו את הבעיה ואנחנו רואים מה קורה עם העגבנייה הישראלית. גם את המחיר שלה וגם את הזמינות של העגבנייה הישראלית, זה דברים שעשינו אותם לאורך זמן. המשרד נקט במספר פעולות, ואני חייב לומר, גם יחד עם האוצר, כדי לתת את המענה לאותם חקלאים על מנת שהמדפים יהיו מלאים. בואו נתקדם עם המצגת, אני אענה על השאלה הזאת גם בהמשך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל אני רק רוצה לחלץ את המסקנה. זאת אומרת, גם בעתות מבחן מאוד קשות ומורכבות שעברנו, הייבוא למדינת ישראל לא נעצר. זו המסקנה של מה שאמרת. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> היינו בלא מעט הערכות מצב. קיימנו כל יום הערכת מצב, אגב, גם עם רח"ל וגם עם משרד הביטחון. אנחנו רק יכולים לשער מה היה קורה כאשר העורק הראשי שנקרא נמל במדינת ישראל, יש שניים כאלה, אבל יש אחד מרכזי ואחד קצת פחות. מה היה קורה אם הוא היה נפגע. איפה היינו. היינו במקום לא טוב. לשמחתנו הגדולה, אני אומר את זה לשמחתנו, העורק הראשי היה פתוח ויכולנו לקבל סחורות. היו משברים מאוד גדולים בתקופה הזאת והיו חוסרים נקודתיים. אבל אנחנו כמשרד יחד עם האוצר נתנו את המענה. אבל אותם עורקים ראשיים המשיכו לעבוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז המסקנה שלי נכונה. בסדר. כל הסיבות, תמיד הסיכונים קיימים בכל מקרה. תמיד, בכל נושא. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, זה סיכון שהוא, מחיר הטעות לאירוע מהסוג הזה הוא מחיר טעות מאוד גבוה שכממשלה לא הייתי מציע לקחת אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, בוא נמשיך. טוב. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אז המטרה שלנו, כמו שאמרתי קודם, זה להבטיח את הייצור המקומי, את האספקה של מזון זמין, בר השגה. גם לטווח הקצר, גם לטווח הבינוני וגם לטווח הארוך. כמות, איכות, נגישות, מגוון. כמובן גם בפן הכלכלי, שיאפשרו לכל אוכלוסיית ישראל אורח חיים בריא. אנחנו בעצם מדברים פה על ארבע רגליים מרכזיות: האחת זה שילוב מושכל בין ייצור מקומי לבין ייבוא, על בסיס הערכת סיכונים. דבר כזה בעצם לא היה קיים במשרד החקלאות. אנחנו בימים האלה בונים את המערכת שתיתן לנו את היכולת להבין מכל מוצר מהם האחוזים שאנחנו יודעים וצריכים לייצר בישראל. ככל שאנחנו יודעים לייצר יותר נייצר יותר. וככל שאנחנו יודעים לייצר פחות אנחנו נייבא. ייבוא היא לא מילה גסה, אני אומר את זה באופן חד משמעי. אבל צריכים לעשות את זה באופן מושכל. אנחנו הגדרנו בעצם בתוכנית הזאת יעדים לייצור מקומי כבסיס לקביעת מדיניות. כלומר, בכל מוצר, בכל ענף, מהו האחוז שאנחנו רוצים לייצר בישראל ואת היתר בעצם להביא בייבוא. הסוגייה השלישית זה התייעלות וחדשנות במזון ובתעשיות המזון. אני מדבר כרגע לא רק על משרד החקלאות. שימו לב את הלוגואים שיש למטה. אנחנו מדברים על התייעלות, חדשנות ובכל משרדי הממשלה ביחד. כי מה שקורה בעצם גם אנחנו וגם משרד הכלכלה והתעשייה ומשרד הבריאות מייצרים את אותן תמיכות, לפעמים לאותם גופים ולא עושים את זה ביחד. הנושא האחרון זה גורמי ייצוא. חקלאות נשענת על גורמי ייצור, ארבעה גורמי ייצור מרכזיים. האחד, חה"כ טל, שאלת בהתחלה, זה מים. בלי מים אין חקלאות. השני זה בעצם ידיים עובדות. ראינו מה קרה, שאלת שאלה קודם לגבי המלחמה. אז בעצם באותו יום ב-7 באוקטובר יצאו ממדינת ישראל כ-10,000 עובדים זרים תאילנדים ועוד כ-10,000 פלסטינאים שעד היום לא חזרו. נשארנו עם קושי מאוד גדול. אי אפשר לבנות חקלאות על מתנדבים. לשמחתי הגדולה מדינת ישראל בתפארתה, הגיעו מתנדבים ונתנו את המענה. היום אנחנו עם כמעט 50,000 עובדים זרים. פתחנו את זה לגמרי יחד עם רשות האוכלוסין. היום העובדים הזרים לא מהווה חסם, ההיפך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסביר. אתה אומר ש-10,000 פלסטינים ו-10,000 תאילנדים עזבו במלחמה. ועכשיו? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו כמעט עם 50,000 עובדים זרים. אנחנו בעצם קפצנו באופן מאוד משמעותי. אין פלסטינים כמובן. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הם עולים כסף. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, מדינת ישראל, אין פה תשלום של המדינה. אנחנו רק כמשרד - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> למישהו הם עולים כסף. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו בוחנים כל מקרה לגופו, אנחנו מעבירים המלצות לרשות האוכלוסין. רשות האוכלוסין מתנהלת מול אותו חקלאי ונותנת לו את האישורים הרלוונטיים לייבא. עובד זר בישראל עולה כ-3,000 דולר. עובד זר באירופה יכול לעלות גם 500 דולר וגם פחות. כלומר, פער המחירים הוא מטורף. זה לא בתחום האחריות של המשרד שלנו. אבל ידיים עובדות כנוסחה זה אחד הדברים הכי מרכזיים. נכון שאולי בעוד עשור או שני עשורים יהיו כאן פחות עובדים בגלל הטכנולוגיה. אבל כדי לייצר טכנולוגיה צריכים להביא השקעות עתק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אגב, למה אתם לא לוקחים את זה גם כן כפרויקט? לבחון את הנושא הזה שוב פעם, שכר העובדים הזרים ולנסות להתאים את זה למה שקורה בעולם. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מה, מה קורה בעולם כבוד יושב-הראש? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יודע. שמענו הרגע, אני נסמך רגע על מה שאתה אמרת. אני לוקח את מה שאתה אמרת. אמרת שהפערים בעלויות הם אדירים. אני שואל למה אנחנו ממשיכים בשיגעון הזה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אז בבקשה, חה"כ טל, בוא תיקח, אני מחזיר לך את הכדור כמחוקק. אנחנו נשמח מאוד. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה חלק מההסבר למחיר היקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ברור לי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש הסכמים בילטרליים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במדינות אירופה מה הם עושים? להם אין הסכמים? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז איך הם 500 ואנחנו 3,000? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, המספרים קצת אחרים שם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה, בכמויות? לא הבנתי, בהיקפים? וזה משפיע על המחיר? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> מצד העלויות, כן. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> בישראל גם מחייבים את אותם חקלאים לשלם פנסיה ואת כל הדברים ואת כל המעטפות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק. לדעתי זה הבעיה של התפיסות שלנו והרצון שלנו להיות סוציאליסטיים בצורה יוצאת מגדר הרגיל שקוברת אותנו באין ספור רגולציה, פנסיות וכל מיני דברים כאלה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל זה לא בשליטתנו, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני לא אמרתי את זה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בסדר, זה מעלה את מחיר החלב. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> עוד רגע נדבר על החלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אמרתי את זה בהאשמה כלפי אף אחד מהיושבים כאן. ציינו את זה כעובדה ואני אומר, אולי גם אנשי המשרד, גם בהקשר הזה, יעשה איזה שהיא עבודת מטה מסודרת. אתה יודע מה? אני מוכן לקחת את זה גם כפרויקט משותף. להגיש חקיקה בנושא הזה, בשיתוף פעולה אתכם. אבל אחרי איזה שהן המלצות מסודרות לאיך אנחנו משווים את הנושא הזה למה שמקובל למקומות אחרים בעולם. אין שום סיבה בעולם שאנחנו נשלם פנסיות וכמו ששמענו בשבוע שעבר, יום בחירות לשלם 200% לעובד זר. זה, איבדנו את זה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> הלוואי על העובד הישראלי שיהיו לו את התנאים של עובד זר, אדוני. זכות הלנה, זכות קיום, דברים מדהימים, באמת, רק שאנחנו משלמים על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה, הנה, אז כולנו מסכימים. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> משפט אחד אני אחבר לסוגייה של החלב ונתקדם לשקף הבא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אני אומר את זה אבל ברצינות. אם אתם רוצים לקחת את זה כפרויקט רציני אני מוכן לשתף אתכם פעולה בנושא הזה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אוקיי. הנושאים שדיברנו עליהם עכשיו משפיעים באופן ישיר על מחיר החלב. כבר אמרו לך את זה יותר מפעם אחת, כ-60% מעלות הרפתן היא מזון. המזון כולו, כל הגרעינים בעצם מיובאים מחו"ל. באירופה הפרה רועה באחו, דיברנו גם על הסוגייה הזאת. המים הרבה יותר יקרים בישראל. כל המעטפת פה הרבה יותר יקרה. לכן המחיר גם מתאים את עצמו. התהליך הזה, אתה רואה אדוני יושב-הראש, את כל האירועים האלה. יש פה גם משרדים ממשלתיים, יש פה גם ארגונים וגופים מקצועיים, יש פה אקדמיה, מכוני מחקר וארגונים אזרחיים ויש פה סקטור פרטי. התהליך הזה עבר תהליך באמת מאוד רחב, מאוד רב מגזרי ורב משרדי. לא נעשה דבר כזה מעולם בישראל ואני גאה, באמת, אני ממש גאה להיות חלק ממנו ולהוביל אותו. קיימנו שש קבוצות עבודה. הראשונה הייתה חקלאות מקומית, אורי צוק בר שיושב פה לימיני ניהל את הקבוצה הזאת מטעם משרד החקלאות. הקבוצה השנייה עסקה בסחר ושת"פ בין לאומי. שים לב, יש פה גם את מערך ההסדרה במשרד הכלכלה וגם את סחר חוץ במשרד החקלאות. יש פה את הסוגייה של תעשיות המזון, משרד החקלאות, משרד הכלכלה ומשרד הבריאות ביחד. יש פה את משרד מו"פ וחדשנות. שזאת לדעתי הסוגייה אולי הכי מרכזית בכל האירוע. גם המשרד שלנו וגם משרד הכלכלה והתעשייה כיצד אנחנו יכולים להתייעל בפן של המו"פ והחדשנות. יש לנו הרבה מרכזי מו"פ, הרבה מרכזי חדשנות בישראל. הבעיה היא ביחד. אנחנו לא עובדים ביחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא נתמקד. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אעשה את זה מהר. יש לנו את סל המזון והרגלי הצריכה ויש לנו את אובדן המזון. כל הקבוצות האלה נפגשו עשרות פעמים וחיברו מסמך אחד. השילוב של הידע בעצם יצר לנו שני דברים מרכזיים: הייתה ועדת היגוי אחת שטיפלה עם מתודולוגיה מאוד ברורה: סל המזון והרגלי הצריכה לא עודכן הרבה מאוד שנים. מה זה סל המזון? סל המזון מגדיר מה כל אחד מאתנו כאזרח במדינה זקוק וצריך לאכול. כמה חלבון הוא צריך לאכול וכמה אנרגיה הוא צריך לצרוך. אנחנו מהדבר הזה הגדרנו סל מזון חדש, משרד הבריאות יותר נכון הגדיר, ובעצם גזרנו ממנו תרחישי שינוי, תרחישי ייחוס בעצם על משרד החקלאות. מה היכולת שלנו כמשרד לתת את היעדים לאותו סל. מפה גזרנו תמהיל של ייצור מקומי וייבוא. העברנו את זה מה שאנחנו לא יודעים לייצר אנחנו נייבא עם מערכות טכנולוגיות שהן תומכות את אותו מערך. משם אנחנו הולכים לתעשיית המזון, לבחון את כושר הייצור ועמידה ל-2050 עם ניתוחי סיכונים. אמרתי קודם שיש פה מחירי טעות גדולים. על כל דבר כזה לוקחים מחיר סיכון, דברים שלא עשינו אותם בעבר. מפה לחדשנות וטכנולוגיה כמענה לכל האתגרים שיש לנו וטפו טפו יש לנו הרבה מאוד אתגרים בישראל, לקראת 2050. והסוגייה של אובדן המזון, שציינתי קודם שמהווה כמעט 30 מיליארד שקלים בשנה. כל זה ביחד מהווה את הסוגייה של ביטחון המזון. זה תהליך העבודה שעשינו. ההמלצות כבר הוגשו, העבודה הסתיימה. העבודה הוגשה. אנחנו נכון לימים האלה בעצם מכינים את הצעת המחליטים. אנחנו גם מנסים לתקצב אותה כרגע, לתת את המענה חמש שנים קדימה. אני רוצה לתת דוגמה קטנה. שוב פעם זה לא עובד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ שוסטר, אתה רוצה בינתיים לשאול שאלות? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אני רוצה לשאול כמה שאלות שאולי יסברו את האוזן ויעשירו או יעמיקו את הדיון. גם לאוצר וגם למשרד החקלאות וביטחון המזון. לאוצר בעניין השוואות לעולם, האם הרעיון, המודל שמוצע על ידכם שכולל את תכנון הרכש ורשת ביטחון קיים במקום נוסף בעולם? מסמך הרפורמה מציין שב-OECD נהוג לעבור לתמיכות ישירות לרפתנים, כנגד הגנת מכסות ומכסים. פה לא מצוין, לא נאמר, לא מצוין מהי התמיכה. אני מזכיר שכאשר משווים ונהוג להשוות כאן כדי להראות כמה הענף בישראל הוא לא יעיל, הוא יקר, אני מזכיר שוב ושוב את רכיב התמיכות שמוזיל ב-OECD את רכיב המע"מ ואת רכיב הכשרות. האם יש כוונה לכלול ברפורמה תמיכות ישירות? אם כן, באיזה היקף? אם לא, מה המנגנון שיבטיח את המשך קיומו של הענף בישראל והמשך קיומו של ביקוש לחלב גולמי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, חה"כ שוסטר, אני רק חייב להבין. אני שואל, אתה שואל, רק כדי להבין את הנקודה. כשרות לא תשתנה גם אם מחר חלב יגיע ממקומות אחרים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה ברור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא משנה, מה זה משנה? << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עוד שני דברים. אני שם בצד את שאלת העלות בחוץ לארץ ואת ההקפדה אני שם בצד, לא מעניין. אבל כאשר משווים, אני לא אוהב שסונטים באנשינו ובין השאר יודעים שזה נובע כתוצאה מהבחירה שלנו להיות עם הבחירה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, המשמעות של מה שאומר חה"כ שוסטר זה שבאירופה עוצרים חמישה ימים בשנה את הייצור ובישראל עוצרים 85 ימים את הייצור. יש לזה משמעות בתשואה על ההון, יש לזה משמעות בעלויות סטאפים. יש לזה הרבה מאוד משמעויות שבסוף משפיעים על מחיר המוצר הסופי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> חוץ מהעלות הישירה של העסקת משגיחי כשרות וכו'. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שוסטר, בסדר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני רק אומר, בסוף כשאתה רוצה להשוות תפוחים ותפוחים, המדינה הזאת בחרה להיות מדינה יהודית. אומרים בסדר, רק צריך לשקף בסוף לציבור שאם תנאי התחרות לא זהים אי אפשר כל פעם להשוות בנושא הזה ולהגיד למה? הרפתנים פה יעילים והמחלבות פה יעילות. תודה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה רק לגבי ההשוואה עם מחיר הקוטג' נקרא לזה או המילקי. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ההשוואות האלה שעושים עם מחיר החלב בארץ אל מול מחיר החלב בחו"ל הוא כמובן לא הגון, נגיד את זה ככה. אתה אמרת על הכשרות. אנחנו המדינה היחידה שעושה חלב כשר. או שאנחנו עושים במקומות אחרים ומשלמים עליו. אבל למה זה צריך ליפול על הרפתן? למה המחיר צריך ליפול על הרפתן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אף אחד לא טען שזה יבוא על הרפתן. אני רק שאלתי, אני רק אחדד את השאלה שלי. אני אמרתי, גם אם מחר יביאו חלק מחו"ל בייבוא, גם שם ייכנס רכיב הכשרות. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש השגחה על כל רפת בחו"ל, כבוד יושב-הראש? אין השגחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא שאלתי לעניין השוואות המחירים, מחיר חלב כאן למחיר חלב בחו"ל. שאלתי לגבי מה קורה אחר כך בייבוא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שצריכים לעשות השוואה הוגנת בין מחיר החלב פה למחיר החלב בחו"ל תוריד את ה-18% מע"מ, תוריד כמה שעולה לנו הכשרות ותעשה חשבון כאילו גם הם שם עובדים חמישה ימים בשבוע ולא עובדים בחגים ובזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וסיפור התמיכות כמובן. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ואז תראה שהחלב הישראלי לא יותר יקר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנושא הבא הוא הנושא האקלימי. שמענו, חלק מההסברים שכתוצאה מאקלים ייצור עובר למדינות קרות יותר בצפון. לנו, כמובן שאנחנו לא נמצאים באזור נוח, בכל זאת יש כאן ייצור מאוד יעיל. האם הכוונה היא שיופסק הייצור המקומי שהוא בעל חיסרון? איזה מרכיב ברפורמה המוצעת תשמור על קיומו של ייצור מקומי של החלב כאשר יש חיסרון אקלימי מובנה. בהמשך נשאל לגבי ההסטות פה באזור, במדינה שלנו. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> איציק שניידר, מנכ"ל מועצת החלב. מה המעמד של התוכנית הזאת שאתה מציג? האם זה קיבל תוקף? האם זה עבר איזה שהוא אישור? ואם כן או לא, איך זה מתכתב עם הרפורמה הזאת שמוצגת לפנינו? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אענה ואז אני אמשיך את המצגת. התוכנית הזאת הסתיימה, עברה הערות ציבור מכל הגופים שמקודם ציינתי וכלל החברה הישראלית. עברה את ההערות ופורסמה לציבור הרחב. התוכנית הזאת בימים אלה, כמו שאמרתי קודם איציק, נכתבת כהחלטת ממשלה שאנחנו גם נתקצב אותה ואנחנו נביא אותה לכנסת, לממשלה, עוד אני מקווה בשבועות הקרובים, שבועיים-שלושה הקרובים היא תהיה מוכנה. אין לה כרגע תוקף משפטי. התוכנית עצמה, אני כגורם מקצועי עשיתי את המיטב מה שנקרא להניח על שולחן הממשלה את מה שאני יודע. אני מקווה מאוד שהממשלה תיישם ותאמץ את התוכנית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ רם בן ברק רוצה לשאול שאלה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אם אני מבין אותך נכון, הממשלה עכשיו מקדמת שתי תוכניות המקביל? תוכנית אחת של משרד החקלאות ותוכנית אחת של האוצר? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> התוכנית הלאומית לביטחון מזון זו תוכנית שעוסקת, לא היית בפתח הדברים, במה שנקרא ישראל 2050. לא רק חקלאות. זו תוכנית לאומית, רב מגזרית, רב ענפית. היא כוללת כמעט את כל משרדי הממשלה וגם הכלכלן הראשי של האוצר, כמו שנאמר פה קודם, היה חלק מהאירוע הזה. מדובר פה בתקציבי עתק של מיליארדים. לתת את המענה לישראל 2050 שיהיה מזון. גם מזון גס, גם מזון בשימורים, גם משרד הבריאות, סל המזון. זו מערכת מאוד גדולה. החלב הוא חלק ממנה. אנחנו הסתמכנו בתוכנית הזאת על המצב הקיים שמשק החלק הוא משק מתוכנן. זו הייתה הנחת העבודה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הוא לא ענה על החלק השני של השאלה. איך התוכנית הזאת של ביטחון המזון מתכתבת או לא מתכתבת עם הרפורמה הזאת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הוא ענה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> עניתי. חד משמעית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא הרגע השיב. בוא תתקדם יובל, בבקשה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> חד משמעית התכתבה עם משק חלב מתוכנן, נקודה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ועם הרפורמה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> בלי הרפורמה, כמובן שבלי הרפורמה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אז הרפורמה פוגעת. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> הרפורמה היא חדשה. אני אגיד את זה בסוף, כן, אני אגיד את זה בסוף. תנו לי לסיים. הרפורמה בהחלט - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם רוצים שישר תגיע למסקנה שלהם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> שאתה תגיע למסקנה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אוקיי. יש פה הצגה של קבוצה ספציפית אחת, להראות לכם על מה אנחנו מדברים. כאשר אנחנו אומרים לקבוע יעדי ייצור מקומי אנחנו לוקחים את המצב הקיים. זה המצב הקיים, על מה אנחנו מסתמכים בישראל ועל מה אנחנו לא מסתמכים בישראל. אפשר לראות פה את הצבעים. החלב ומוצריו הוא כ-95%, יהיה גם שקף על החלב, שמתי בכוונה כדי שתראו את המספרים. יש פה בעצם נתונים על ענפים כמו הדגים, שהוא ייצור מקומי של 8%, אולי קצת פחות גם, שבעבר היה מעל 30%. למה זה קרה? זה קרה בגלל שהמכסים על הדגים עלו באופן משמעותי והייצור המקומי פשוט ירד. היום אין דג אחד כמעט שמגודל בים התיכון. זה היה בעבר באילת, עבר לאשדוד. עבר למכמורת. היום אין גידול דגים כמעט בים תיכון, הוא לא קיים. מגדלים רק בקרקע, כיוון שהתחרות היא נורא קשה ולא ניתן לייצר. ככל שעוברים הימים וחולפות השעות ועוברים החודשים ייצור הדגים בישראל ילך ויקטן ויהיה פשוט לא כלכלי. אנחנו עושים הרבה מאוד תמיכות, מנסים לתת את המענה. אגב, בסוגייה של הדגים נחתם הסכם עשהאל, שאפו, זה ההסכם היחיד לדעתי שחתמנו ב-2025. חתמנו הסכם טוב, איכותי, אבל חה"כ טל, ביחד. גורמי המקצוע במשרד - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בהסכמה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> עם גורמי המקצוע של אגף התקציבים באוצר, ישבו הרבה מאוד פגישות. הגענו להסכמה. ארגון מגדלי הדגים, התאחדות חקלאי ישראל, חתמו כולם על האירוע הזה שאנחנו מורידים מכסים בסוף התהליך לאפס, נותנים תמיכות בהסכם. והלכנו קדימה וכולם הסכימו. כלומר, הסוגייה של הסכמה פה היא מאוד משמעותית. אם אנחנו מסתכלים עד פה אנחנו רואים סטגנציה בכמויות של הייצור המקומי, כשאנחנו לוקחים שני עשורים אחורה. אנחנו רואים עלייה בייבוא וירידה בייצוא. אנחנו רואים פה עלייה בסוף המחירים של הפירות והירקות לצרכן, אנחנו לא רואים ירידה. אנחנו רואים חוסר ודאות עסקית בקרב החקלאים. כל זה מוביל בעצם לזה שאנחנו חייבים על מנת להגדיל את הגיוון של מקורות הייבוא על בסיס הערכת סיכונים כמובן אנחנו צריכים לקבוע את היעדים ועל זה אנחנו מדברים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בשר זה בשר או עוף? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> בשר עוף, זה הכול ביחד. בשר עוף הוא מאה אחוז, נכון. אלה בעצם אתגרי העל, אני אעבור עליהם מהר ואני אעבור לשקף שבאמת כולם רוצים לראות, אספקת החלב המומלצת. זה שקף שהכנו אותו לכנס שעשינו לפני מספר חודשים. לקחנו בעצם את אומדן הצריכה בפועל של 2022. אנחנו רואים את הייצור המקומי שעמד כמעט על 90%. אנחנו רואים את הדלתא של הייבוא. אבל אנחנו בעיקר מסתכלים על 2050 וזה הדבר החשוב. חסר פה המספרים מצד שמאל, אין פה, לא יודע למה זה נחתך. אבל רואים בעצם את המספרים. אנחנו כמעט צריכים להכפיל את עצמנו מסיבה מאוד פשוטה: אוכלוסיית ישראל כמעט תכפיל את עצמה, כמו שאמרתי קודם, בין 9-10 מיליון היום, ב-2050 לפי נתוני הלמ"ס 17 מיליון. אנחנו צריכים כמעט להכפיל את ייצור החלב, את אספקת החלב יותר נכון. כאשר אנחנו נתמכים או סומכים לא על ייצור מקומי אנחנו בבעיה. מחיר הטעות פה הוא מחיר מאוד גדול, מאוד משמעותי. אנחנו חייבים לקבוע את הקשר הזה בתמהיל בין הייבוא לבין הייצור המקומי. אנחנו רואים בעצם של הוצאה בעצם של בית אב, מישהו יודע מה ההוצאה של בית אב על חלב ומוצריו? כי דיברו פה על המון מספרים. חה"כ טל, דיברו פה, אני שמעתי 50% ו-40% ו-30%. 1.6%, זה המספר שבית אב, אורי צוק בר מימיני עשה את העבודה האסטרטגית, שבית אב בעצם מוציא על חלב ומוצריו. מדובר במספר אמנם זניח ולא גדול, אבל - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע. א', תסביר את הנתון שלך ותסביר מה אתה לומד ממנו. כי אני יכול לקחת ממנו הרבה מאוד מסקנות שנראה לי הפוכות מהמסקנות שלך. אבל תסביר. 1.6% ממה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> מסך ההוצאה של בית אב על סך מוצרי החלב ומוצריו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, 1.6%, מה זה ה-100%? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> סך הוצאות המשפחה לפי סקר הוצאות המשפחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה, טיסות לחו"ל גם? דיור? על מה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> סך הוצאות המשפחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז לא הבנתי, מה אתה לומד מהנתון הזה? לא הבנתי. סליחה, במחילה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> מה המשקל של מוצרי החלב מתוך סך ההוצאות של משפחה של משק בית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. כולל ההוצאה של הנסיעות לחו"ל, כולל ההוצאות שלי על דיור? כולל ההוצאות שלי על מה? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נו, אז מה זה רלוונטי? מה זה רלוונטי? זה אחד. שתיים, גם אם נגיד היית מוכיח שההוצאה היא נמוכה אפשר להצביע אולי בגלל שזה יקר? אולי כי כשאני הולך לסופר אין חלב? לא יודע, אולי יש עוד כמה סיבות שזה יכול להיות. לא הבנתי מה הלוגיקה שאתה מנסה, מה הכיוון שאתה מנסה לתמוך באמצעות הנתון החסר כל קשר הזה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אסביר. הרפורמה הזאת התכלית שלה, לפי מה שהבנתי, זה הורדת מחירים והורדת יוקר המחייה ואולי גם רציפות תפקודית, נכון? בימי משבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יצירת שוק תחרותי יעיל, שיאפשר לאזרחי ישראל לקבל מוצרים בביטחון ובמחיר אופטימום אל מול המציאות המשתנה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני אשלים על זה כמה דברים, על היעילות של הרפת הישראלית. בסדר? עכשיו או אחר כך? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אמשיך. כאשר אנחנו הולכים עם מטרה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי יש פה מכון המחקר של הכנסת שמראה שמתוך סך ההוצאות על מזון זה כמעט 12% חלב ומוצריו. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא דיברתי על מזון, דיברתי על סך ההוצאה של בית אב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל זאת ההשוואה הרלוונטית. מה זה מעניין להשוות כמה חלב אני קונה ביחס לכמה טיסות אני טס לחו"ל? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אז אני אסביר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או כמה דירות אני קונה? << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אם אפשר להתייחס. שאלת שאלה חשובה. אני זוכר שכאשר הציגו בפעם הראשונה את הרפורמה אמרו שמטרתה, לרפורמה צריכה להיות מטרה. המטרה הייתה הורדת יוקר המחייה. אחר כך באו כל מיני דברים אחרים ואחר כך גם הבנתי שירדו מיוקר המחייה. אז אם הורדת המחירים והקלה על המשפחות, משקי הבית בישראל, היא כבר לא מטרה, אז צריך קודם לומר את זה. אם היא נשארת מטרה, אז חלק של ההוצאה על כל מוצר, לא רק חלב, כל מוצר שתרצו שהממשלה תרצה לעשות בו איזה שהיא רפורמה יש השפעה ומשמעות על הורדת יוקר המחייה. כי אם אנחנו לוקחים משהו שיש לו משקל מאוד משמעותי בהוצאה של משק בית בממוצע ובטח בפילוח לפי עשירוני הכנסה אז יש לזה משקל. לכן הנתון הזה מאוד חשוב. האם הוא בלעדי, האם רק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא ענית לשאלתי, במחילה. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> זאת בדיוק השאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא ענית לשאלתי. אם 1.6% מתוך סך ההוצאות שמשפחה מוציאה בכל תחום שהוא, זה פשוט לא רלוונטי. לא כולם מטומטמים, אי אפשר לזרוק נתונים סתם לחלל האוויר כדי לסמא את עיניי הציבור. כל בעל סופר יודע היטב איפה הוא שם את מקרר החלב. בקצה הסופר, כי זה המוצר שאתה הכי הרבה שם אותו בתוך סל הקניות שלך והוא רוצה שתעבור דרך כל הסופר עד שתגיע לחלב. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אתה צודק, הוא מוצר יסוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הנתון של 1.6% זה במקרה הטוב, אני לא רוצה להשתמש במילים לא נחמדות, אבל זאת מניפולציה לא רלוונטית. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אז בוא נסביר את המניפולציה. כי יש הבדל בין מוצרי יסוד, אתה יודע, כאשר רשת שיווק מורידה מחירים על ירקות, אתה יודע למה? כי היא רוצה למשוך את הקהל. זה עדיין לא אומר מה אחוז ההוצאה של משק בית על ירקות או על חלב. זה מוצר בסיסי שכל משק בית רוצה. דרך אגב, בגלל זה חשוב שרפורמה שעושה תבטיח שכל משק בית תהיה לו נגישות לחלב, גם בכמות, גם באספקה וגם במחיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, מצוין. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לכן אין קשר, זאת המניפולציה שעושים, זה מתהפך בחזרה למה שאמרת, אין קשר בין זה שמוצר הוא יסוד לבין מה שיעורו מסך ההוצאה של משק בית. אלה שני פרמטרים שהם לא תלויים אחד בשני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. בסוף יש פה נתון. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אני מוכן להסביר שוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, הבנתי מה שאמרת. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אתה לא מסכים, זה בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אני לא מבין את הלוגיקה של מה שאתה מנסה לטעון. בסוף כאשר אנשים הולכים לסופר הם לא קונים שם לא טיסות והם לא קונים שם דירות והם לא קונים שם מכוניות. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> דרך אגב, זה כבר לא נכון. יש רשתות שיווק שהן כבר כמעט הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא ראיתי ברמי לוי שמוכרים טיסות, דירות, מכוניות ודברים אחרים. לא ראיתי, עוד לא ראיתי. אבל כאשר יגיע יום כזה, הלוואי, אבל אני עוד לא ראיתי. בכל מקרה, מה שרלוונטי להשוות זה מתוך סל המזון. מתוך מוצרי מזון. וכשאתה מראה נתון של 12% זה אחרת מלנסות להפוך את זה ל-1.6% מתוך 100% שהוא לא רלוונטי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל אדוני, יוקר המחייה הוא לא רק במזון. יוקר המחייה הוא לא רק במזון, זה לעשות טיפה - - - << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אסיים ואני גם אסכם. אני חושב שכאשר אנחנו מדברים על הורדת יוקר המחייה ואנחנו מדברים על סך המוצרים, בין אם זה רכב, בין אם זה גן לילד, בין אם זה טיול סוף שבוע, מסך ההוצאה של אותו בית אב. ו-1.6% זה לא מניפולציה, זה מספר. הוא מספר אמיתי שמראה את סך ההוצאה על מוצר, על חלב ומוצריו לבית אב, נקודה. מספר גבוה יותר הוא על חלב אחר, על מה שנקרא על מזון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו לא יודעים מה זה עוזר ליוקר המחייה, לא אוהב? במחיר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה, זה עוד דיון שאנחנו נדון בו, אין בעיה. אני רק אומר בעיניי הנתון הזה, בסדר, אותי לא משרת אתכם - - -. זכותכם, אין בעיה, בסדר גמור. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אומר בסיפה של דבריי, סיימתי את המצגת, אני אומר את הדבר הבא: הרפורמה הזאת מבחינתי כאיש מקצוע במשרד, אנחנו לא רואים שהיא משיגה את התכלית שלה כשאנחנו מדברים על הפחתת מחירים ואספקה רציפה. אנחנו המשרד, לא קיבלנו איזה שהיא בחינה של עלות, המספרים מה שנקרא, את האקסלים של משרד האוצר כאשר הוא בדק ובחן מה יקרה ואיפה יהיה. אנחנו ביצענו עבודות מאוד ברורות. אורי שיושב פה לימיני יציג את זה עוד מעט, שמראות שכ-90% מהרפתות לפי הרפורמה הזאת בעצם יהפכו להפסדיות כאשר אנחנו נוריד את ה-15% של מחיר המטרה. מצב כזה, לצערי אני אומר, אנחנו נהפוך ממשק מתוכנן למשק שהוא איננו מתוכנן. וסך כל הגבינות והחלב שאנחנו נאכל יהיו מייבוא. אני ברמה האישית מאוד לא אוהב את המהלך. אני חושב שהוא לא נכון, אני חושב שהוא מהיר. אני חושב שיכולנו להגיע, אם היינו יושבים עם האוצר, להסכמות ולחידודים, כמו שעשינו עם הדגים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ישבתם עם האוצר בשבוע האחרון? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא ישבנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> מישהו ביקש שנשב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. אני ישבתי אתכם לפגישה, מה קרה מאז? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני אומר לך משהו, אני לפני כשנה וחצי, פחות משנה וחצי, היינו בפגישה אחת עם האוצר. מתי זה היה, עשהאל? הוזמנו לפגישה שהצגתם לנו, זה היה לקראת סוף 2025. << אורח >> קריאה: << אורח >> 21 בספטמבר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> באמת, אדוני יושב-הראש, כבר זה קרה לפני זה. אני מבקש, אני לא רוצה להביך גם את חבריי ועוד פעם להציג את הפניות שנעשו, אז בואו לא ניכנס לשיח. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לא, הוא שאל אבל. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז אני מציע ליושב-הראש, לא לך. אני מציע שלא נפתח את זה עוד פעם. התשובות ברורות, אנחנו הצגנו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, אני מתעקש להביך את מי שצריך להביך. אני לא יודע אם זה אתם או הם. אני שואל, ישבנו בשבוע שעבר כל השרים ואני והצוותים המקצועיים. ישבנו, סיכמנו שלא יוצאים, שמשאירים את הצוותים המקצועיים לשבת ולא יוצאים עד שייצא עשן לבן. אני שואל, מה קרה מאז? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אז אני אסביר מה קרה מאז. אנחנו באותו יום ישבנו עם השר ברקת. הצוותים המקצועיים, הצגנו לשר ברקת כפי שהתבקשנו, את כל האני המאמין שלנו כגורמי המקצוע. ואנחנו עדיין ממתינים שיקראו לנו. זאת האמת, ואם אני טועה יושב פה חברי שהיה איתי בדיונים, אם אני אומר דברים שהם לא מדויקים. אני אומר מדויק? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני לא מבין, בהנחה והם יישבו, אדוני יושב-הראש, בהנחה והם יישבו, או ישבתם לפני כמה ימים, זה אומר שהתהליך היה סדור? זה אומר שעשו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, מה זה קשור? בסדר, בוא. אנחנו לא נכנסים להיסטוריה, כי אמרנו, אם ניכנס להיסטוריה זה לא, גם לי יש מה לומר על ההיסטוריה. אני שואל עכשיו, עכשיו. למה זה לא קורה? מה יש לנו, למה זה לא קורה? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> קודם כל אתמול דיברתם עם החבר'ה מהאוצר בזום. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו מוכנים לשבת, בכל זמן, בכל שעה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני כמובן, אדוני יושב-הראש, כדי לשמור על כל הערוצים פתוחים, כידוע לך, אנחנו לא מדברים פה על שוק פתוח של תקשורת בין הצדדים. כדי לשמור על כל הערוצים פתוחים, אני מבקש לא להתייחס לכל הפגישות שנעשו. אני יכול להגיד שמהפגישה שאתה היית בה ביום רביעי אני חושב שהיינו אולי 20 שעות של שיחות עם הרבה מאוד גורמים, כולל כל הגורמים. אני מעדיף להשאיר את זה ככה, כי אני לא רוצה חס וחלילה שיבולע למישהו בגלל מה שאני אגיד. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אל תגזים, אל תגזים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתם יודעים מצוין שאני לא מגזים, איציק, ואני מעדיף - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע. חה"כ צרפתי עכשיו רוצה לדבר והיא תקבל את זכות הדיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממש בקצרה. אני מצטערת על האיחור, הייתי בוועדת הפנים, יש מספיק בלו"ז. אני חושבת שזה לגיטימי שאני, אני מניחה גם ששאר חברי הכנסת, רוצים לראות את העבודה הכלכלית, איך הרפורמה משפיעה על יוקר המחייה. קודם כל מלמעלה. לפני שאנחנו צוללים איך, אני חושבת שזה הכי לגיטימי. כי יש מי שאומר כך ויש מי שאומר כך. בואו נראה את העבודה הכלכלית שעשה משרד האוצר בהשפעה, בהשלכות על יוקר המחייה למשק הבית. כמה זה יוזיל לי את הסל החודשי במשק הבית הפרטי שלי? אני חושבת שזה הכי לגיטימי, כי מזה מתחילים. הרי כל הרפורמה הזאת מטרתה לעזור ליוקר המחייה, אז בואו נראה את העבודה הכלכלית. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יותר מזה, אני רוצה להגיד לך אדוני יושב-הראש, לא מקובל עליי שהאוצר יגיד שהוא מנהל שיחות חשאיות. מדברים בהתקפה על הכור הגרעיני באיראן? בוא, מדברים על רפורמה, יש כאן חקלאים שזה נוגע להם. יש כאן כולנו נמצאים פה. 'אנחנו מדברים שיחות, אבל אנחנו לא יכולים לפרט עליהם'. מה זה הדבר הזה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חה"כ בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר הזה? אנחנו רוצים לדעת עם מי נפגשתם, מה הוא אמר, מה דעתו. מה זה הדבר הזה? אנחנו רוצים שלא יבולע לו? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חה"כ בן ברק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> לא, אנחנו לא מקבלים את זה בכנסת. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אשמח להסביר. אני כמובן, יכולים לא לקבל, אבל אני בכל זאת אשמח להסביר. בסופו של דבר יש פה שוק ריכוזי מאוד, כמו שאנחנו מסבירים. ולשוק הריכוזי יש הרבה עוצמה לשחקנים בשוק. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל השוק הריכוזי הוא לא של החקלאים, נכון? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השוק הריכוזי הוא - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> הוא לא של הרפתנים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השוק הריכוזי שותפים בו כל - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> יש 600 רפתנים, זה לא יכול להיות ריכוזי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> שותפים בו כל הגורמים. השוק מנוהל באופן ריכוזי גם אם יש 600 רפתנים. בסדר? הוא מנוהל באופן מאוד ריכוזי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל המטרה היא יוקר מחייה, אז בואו נלמד על יוקר המחייה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חה"כ צרפתי, שאלו שאלה, אני משתדל להשיב לשאלה שנשאלה ואני אשמח גם להשיב אחרי זה לחברת הכנסת. השוק הריכוזי מאפשר הרבה עוצמה והוא שוק שבאופן מוסדר בחוק הוא מתנהל כקרטל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> ממש לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, קרטל זו עבירה פלילית, אתה לא יכול לטעון את זה בדיוני הוועדה, עם כל הכבוד הראוי. עם כל הכבוד הראוי, אתה לא יכול לטעון את זה בדיוני הוועדה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אדייק את דבריי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הם קוראים לנו קרטל, כבוד יושב-הראש. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השוק הזה הוא שוק שבו נטען - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני מבקש שתגנה את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו הגישה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אנחנו לא קרטל. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השוק הזה הוא שוק שיש בו הרבה מאוד עוצמה על כל החברים בשוק. ואנחנו, אני מספר לך, חבר הכנסת, שרפתנים שרצו לשבת עם שר האוצר, בסדר? אמרו לשר האוצר - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> די, נו, די. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתם יכולים, אפשר לצקצק. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו רוצים להשלים עוד כמה נתונים. אני רוצה באמת להתייחס למה שאמר עשהאל. אני אומר את זה פה חד משמעית. אני לא מחוקק ואני לא שר בממשלה. ככל שלא יהיה פה גוף מתכלל, גם לא חשוב מי זה, חייב להיות גוף מתכלל. והשימוש במילה קרטל הוא שימוש שהייתי מצפה ממך, מיושב-הראש, לגנות אותו. הוא לא מכובד להשתמש בכאלה מילים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני לוקח את המילים שלי חזרה, מחילה אדוני. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> ואם לא יהיה פה גוף מתכלל, אני אומר חד משמעית פה על השולחן ואתם תראו את זה גם בעתיד, אם לא יהיה יהיו פה חוסרים משמעותיים בכל מוצרי החלב. חוסרים משמעותיים. אגב, לא חשוב מיהו הגוף המתכלל. בכל מקום בעולם יש איזה שהוא, בין אם זה הממשלה, בין אם זה גוף אחר, אבל חייב להיות גוף מתכלל. מישהו צריך לטפל בעודפים, מישהו צריך לטפל ביצירת אבקה, מישהו צריך לטפל בזה. אי אפשר לייצר רפורמה עם מקומות שהם לא סגורים והמהירות בלוחות הזמנים הזאת הכניסה את כולנו לתוך סיטואציה שבה אני אומר לך אדוני יושב-הראש, שאם היינו יושבים עם האוצר היינו מגיעים להסכמות והיינו מסתכלים קדימה מה שנקרא בלבן של העיניים ויודעים לתת את המענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז יובל, אני שוב פעם שואל. אם זה ככה, למה אתם לא דואגים לשבת עם האוצר יום ולילה? כמו שסיכמנו שבוע שעבר. עד שייצא עשן לבן, למה זה לא קורה? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> שאלת אותי אדוני יושב-הראש וסיפרתי לך בדיוק מה קרה משבוע שעבר. אין לי מושג עם מי הם דיברו, למי הם קראו האוצר. אני לא קיבלתי שום קריאה. אנחנו ישבנו באותה פגישה, סיכמנו - - - << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אתם משרד החקלאות, נכון? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> נכון, אמת. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> ישבתם עם כולם חוץ מאשר עם משרד החקלאות? נו, באמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, רם, אנחנו לא נקיים את כל הדיון שהיה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה מבין? זו שערורייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה לא שערורייה. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> זה לא מתקבל על הדעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למה זה שערורייה? << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> רשימת השמות שדיברנו איתם חסויה? למה? מה, אנחנו נמצאים במה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רם, בוא. << דובר >> רם בן ברק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו עם משפחת פשע? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם אנחנו עכשיו נלך אחורה לעשות תחקיר למה לא היו פגישות עד עכשיו, אני לא בטוח, אנחנו נמצא כל מיני אשמים. אני לא נכנס לזה. אני שואל עכשיו למה הדבר הזה לא קורה. לא קיבלתי תשובה שמניחה את דעתי. חה"כ גואטה, בבקשה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתם יודעים, מאז אותו יום אני צרוד. אוהד, תקשיב. אני רוצה לחזק את מה שמטי אמרה, אנחנו רוצים באמת להבין מה באמת זה יעזור ביוקר המחייה. הרי בסוף אנחנו צריכים להשיג פה, כל אחד פה שבא מצביע רוצה, גם אתה, שהמידע שיש לך, להבין מה באמת זה עוזר ובמה זה פוגע. בשביל להבין אם אנחנו מוכנים לשלם באמת את המחיר של פגיעה בהתיישבות, מה יוקר המחייה, כמה זה באמת ייתן. אי אפשר להביא רפורמה שהיא רפורמה ענקית, להביא אותה פה לוועדה, וזה בסדר. אבל תנו לנו פרטים. מה באמת, הגברת מחדרה או מעפולה יעזור לה. אם זה המחיר שאנחנו מוכנים לשלם, ויכול להיות שהמחיר לא שווה לנו לשלם אותו. לא שווה לנו לסגור רפתות, לפגוע בהתיישבות. בואו נראה באמת את הנתונים לפני שבכלל אנחנו מתחילים את הדיונים ואת הוויכוחים על כל סעיף. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, השאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, האמת שאתה צודק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני ברשותכם ממשיך. אני חושב שכל נושא מה שדיברנו היה רלוונטי. אני עצרתי בעניין המבנה הקליני ומה יבטיח שבחיסרון המובנה הגיאוגרפי שלנו אנחנו נמשיך לייצר. כי בכל מזג אוויר אנחנו רוצים להמשיך לייצר. לגבי מבנה השוק שצפוי ומה שיווי המשקל אחרי הרפורמה, היום מייצרים 1.5 מיליון ליטר, כ-80% מצריכת מוצרי החלב. השאלה היא בשיווי משקל החדש, המתוכנן, מה צפי הכמות והשיעור של אותה כמות מהצריכה. בכמה אפרופו היעד המוצהר הכמעט יחיד, חוץ מהעליהום על התכנון. יש תכנון בחינוך גם מותר שיהיה תכנון בחקלאות, כך ראוי. אבל השאלה היא בכמה אגרות יוזל מחיר קרטון חלב אחרי השלמת כל השלבים. מה יהיה בעוד שלוש-ארבע שנים? האם הנחת נקודת שיווי המשקל הסופי שייוצר בישראל כמיליארד ליטר חלב. האם נשקלה השפעה על שטחי החקלאות מה המשמעות הביולוגית, התיירותית, הלאומית של הפסקת הגידול בשדות. האם נשקלה ההשפעה על המועסקים במקטע העיבוד במחלבות וצפונה? כאשר 500 מיליון ליטר ייפדו על ידי אותו מיליארד שקלים. אם ההנחה היא שהייצור יגדל ורפתות אחרות ייקחו את כושר הייצור הזה, כמה זה עולה? מה הקצב, מה המשמעות של המהלך הזה? הוא בוודאי לא נעשה ביום, בלילה אחד. מה תוכנית ההשקעות, מה החזר ההון שיביא רפתנים, יזמים, לבצע את המהלך הזה, שהוא כל כך גדול, כל כך משמעותי והוא הרכיב המשמעותי לצד זמן מדף קצר יחסית שכל הענף הזה צריך להיות מתוכנן. מבחינת עלות הרפורמה, ההשקעות במחלבות קטנות, כחלק מיצירת איזון, אולי יותר נכון. בשוק התוכנית לא פורסמה, אין סכום. מה הסכום שמיועד לזה? האם זה נלקח בחשבון בהצעת התקציב? השקעות ברפתות, נגעתי בזה. אירוע מרכזי. כמובן רלוונטי לשאלת התמיכות אל מול הורדת המכסים. האם זה נלקח בחשבון בהצעת התקציב? מה המשמעות של מנגנון שמתוכנן, מתוכנן איזה שהוא מנגנון תכנוני, ויסותי, לא יודע איך תקראו לו, במשרד, שיהיה אחראי לתכנון הרכש הזה? האם נלקח בחשבון בהצעת התקציב? מה העלות, אם קיימת, של סגירת מועצת החלב. מבחינת התלות בייבוא, מקור הייבוא העיקרי לחלב זה אירופה. אבקת חלב אפשר לייבא גם ממקומות יותר רחוקים. האם נשקלה במסגרת הרפורמה השפעה על הסתמכות הייבוא מאירופה בתקופות מלחמה? ואם כן, מה ההתייחסות. באיחוד האירופי שצפוי להיות מקור הייבוא העיקרי קיימת מדיניות של העדפה לאספקה עצמית. מה יקרה בתקופות לא רק של מלחמה, אלא של אקלים, התפרצות מחלות וכו'. עוד כמה שאלות עקרוניות. איך מחיר ההגנה אמור להבטיח הגנה על היצרנים? האם מדובר במחיר שלפחות לחלק משמעותי מדובר במחיר הפסד. ולגבי רפתות גדולות זה מביא אותם לשולי רווח, למצב שבשנים טובות, ספק אם הם מרוויחים. לא ברור לי החשבון הכלכלי, עם מי התייעצתם, איך זה עובד, מה הכוונה שיקרה? האם יש הבטחת כמות נרכשת לרפתן שיבחר להישאר בענף? מה יקרה אם מחלבות ירצו להקטין ייצור מקומי, כי לא יהיה כדאי להם? כי יהפכו ליבואניות או שירצו לצמצם הפסדים כתוצאה מהייבוא? האם עדיין יחויבו ברכש החלב? כדאי להתעמק בשאלות האלה. באיזה אופן יוסדר הוויסות בחלב, בין ימות השבוע, בין העונות, בהינתן שהמחלבות לא קולטות חלב שנחלב בשבת ונדרשות לקלוט חלב בראשון ולייבש אותו. קיים היום בישראל רק מתקן ייבוש אחד בהובלת תנובה. איך יובטח שמחלבות שלא קולטות חלב יקבלו חלב? אבקה, חומרי גלם. כיום יש הסדרה באותה מועצה שאוהבים לכנות אותה בשמות והיא בעיניי גוף שמסדיר, כמו שהזכרתי, את החינוך, אם תרצו ביטחון, זה ביטחון המזון שלנו במוצר החיוני הזה. איך יפנו מחלבות שאין להם מתקן ייבוש, את העודפים שלהם ויקבלו שירותי ייבוש שמוסדרים היום במחיר ומחויבות קליטה? מדוע יש לבטל את הפטור מהסדר כובל בחוק התחרות? יש חוק שני, משני, קריטי, שאוסר. אני מזכיר את הדברים שנאמרים שוב ושוב, זה עיוור פני הציבור לומר שמבטלים את התכנון. מה פתאום מבטלים? לא מבטלים. גם הוזכר פה איזה שהוא מנגנון כזה או אחר. או הרפתנים או המחלבות או בצורה כזאת או אחרת המדינה עוסקת בתכנון מרכזי של ענף שהוא גם עתיר הון וגם עם חיי מדף קצרים. זה יכול להיות קואופרטיב של מגדלים או של מחלבות, אבל ביטול הפטור מהסדר כובל דוחף לכיוון של תכנון השוק על ידי המחלבות. במקרה הישראלי עד המחלבה הגדולה תנובה. האם זאת הכוונה? אם כן, מה המשמעות, מה המנגנון שימנע אם רוצים למנוע? והסדרת הפער בין מיעוט המחלבות לריבוי היצרנים, יש פה מבנה מאוד ברור, מאוד ייחודי שהמועצה משתדלת לאזן אותה. האם בתוכנית הרפורמה נלקח בחשבון הפער בין עלויות הייצור במחלבות בישראל לבין חוץ לארץ? דיברנו, חמישה וחצי ימי עבודה בשבוע לעומת שבעה. אם כן, מה המענה המוצע? השונות האקלימית דיברתי. האם נעשו בדיקות מול רשויות התכנון השונות לוודא שהקמת ריכוז של רפתות, הרי פה זה מושך לכיוון של הקמת רפתות ענק, אולי באזורים בעלי אקלים נוח יותר. האם בכלל יש תב"עות מספקות או יש עתודות תכנון מספקות לאותן רפתות? רשת הביטחון, נרשם בתוכנית שרשת הביטחון נדרשת כדי להביא אי ירידה בייצור המקומי מתחת לרמה מסוימת, לשמירת ביטחון מזון. לא צוינה הכמות וגם לא איך רשת הביטחון אכן שומרת על הכמות הזאת. במסמך מדובר על פער של כ-50 אגורות בין מחיר החלב הגולמי בישראל לזה של האיחוד האירופי, מוסבר הכול. הרפורמה מציעה להוריד כ-40. אגורות ממחיר החלב הגולמי. איך זה ישמור? דיברנו, מביאים את הרפתות החזקות ביותר או היעילות ביותר ותמיד יש מגוון, למצב של ספק רווחיות. מחיר ההגנה, האם ייקבע שהמחיר ייקבע על בסיס ממוצע עלויות של ייצוא המיליארד ליטר שיישאר מוגן או על בסיס כלל ייצור החלב? מה ימנע תרחיש שבו בעל הון, טייקון, יקים רפתות ענק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ושאלה אחרונה, חה"כ שוסטר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, יש לי גם למשרד החקלאות. אני חושב שזה חלק מהדיון שצריך להתקיים. השקעות אלה, השקעות הון גדולות, מתח רווחים נמוך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מסכים. הפוך, אמרתי את זה מתוך הערכה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה יגרור את מחיר הייצור למטה, ידחק את שאר הרפתנים. מגמת הריכוזיות תגדל וכו'. למשרד החקלאות: האם הייתם שותפים לעבודת מטה כלכלית שנערכה לקראת הרפורמה הזו? יש לנו כמה ימים לעסוק בה. בהשוואה למדינות אחרות בעולם, איפה ממוקמת ישראל מבחינת גודל יחידות הייצור? זה מעניין. אנחנו רוצים למשוך לכיוון רפתות גדולות, מה מקומנו? מה העלות של הקמת רפת חדשה? כמה זמן לוקח להקים רפת חדשה עד תחילת הפקת החלב? האם יש היתכנות וטרינרית, סטטוטורית להעברת פרות ועגלים? כדי שזה יהיה מהיר. ממשקים שייסגרו למשקים שירצו להתרחב. כמה באגורות בליטר זה התרומה התפעולית והתרומה אחרי החזר הון ממוצע לרפתות בשליש העליון של היעילות? ממה מורכב פער המחירים בחלב בין ישראל לעולם – דיברנו. מה שיעור המע"מ – דיברנו. האם יש היתכנות סטטוטורית להגדלה מיידית של רפתות קיימות במשק המשפחתי? ומה בשיתופי? אם לא, כמה זמן ייקח? אלה חלק מהשאלות. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. תרשמו את כל השאלות. אחר כך אנחנו נייצר זמן שתוכלו להשיב על כל השאלות. בכלל, אגב, האוצר, מכל הדיונים, גם הדיונים הקודמים, אספתם הרבה מאוד שאלות. אני אשמח עוד מעט לתת לכם אפשרות לענות על כל השאלות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> יושב-הראש, אני רוצה להשלים את הדברים של יובל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> סמנכ"ל האסטרטגיה של משרד החקלאות וביטחון המזון, בבקשה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> חלק מהדברים גם יענו אולי לחה"כ שוסטר. קודם כל, לגבי מחירים. לגבי מחירים, משנת 2012, זה 13 שנים, מחירי מוצרי החלב בישראל עלו ב-17.6% ומדד המחירים לצרכן עלה ב-19.8%. זאת אומרת מוצרי החלב מאז המחאה נקרא לזה מחאה חברתית של 2011 עלו פחות מאשר מדד המחירים לצרכן. מה נעשה בענף הזה? ב-1999 עד 2006, במשך שבע שנים, לא שנה ולא שנתיים, שבע שנים הענף הזה עבר רפורמה מאוד מקיפה. הרפורמה הזאת הביאה את גודל הרפת לרדת מבערך 1,500 רפתות למשהו כמו 800-900 רפתות ומאז הרפת ממשיכה להתייעל. רפתנים יותר קטנים, כאלה שאין להם דור ממשיך שמוכן להמשיך ברפת. זו עבודה קשה לנהל רפת, זה לא פשוט. המשיכו לפרוש. כל שנה פורשים 20-30 רפתנים וכל יתר הרפתות גדלות. אנחנו עושים סקר כל שנה ואנחנו בודקים את התפוקות, את התנובות, את רכיבי החלב. מאז הרפורמה הראשונה החלבון והשומן בחלב, שזה המרכיב, זה המוצר הסחיר, עלו מ-3% חלבון ו-3.3% שומן ל-3.5% ו-4% שומן וחלבון. זה אומר שאותו ליטר מייצר הרבה יותר. זה יותר בעצם יעילות יותר גבוהה. לפני 10-12 שנים המחירים בארצות הברית ובישראל היו אותם מחירים. אם אני לוקח את אותו שער דולר ומסתכל על זה היום אנחנו בערך באותו מחיר. רוב הפער שנפתח בין ישראל לארצות הברית למשל, גם מישראל לאירופה, המקור שלו זה שינוי המטבע. היום שער הדולר, אתם יודעים כמה הוא. בתקופה הזאת הוא היה בשקל יותר. אז קחו את אותו שער מטבע, תראו את המחיר של היום. היקף גודל הרפת הישראלית היום הוא מקום שלישי בעולם, 2.6 מיליון ליטר. אין רפתות, יש אולי בארצות הברית והונגריה, יכול להיות שבשנה מסוימת עוד איזה מדינה, בהיקף רפת ממוצע יותר גדול. אז ברשת השיתופית של הקיבוצים, לאור הרפורמה הזאת של 1999-2006 ששם נוצרו בערך 40-50 שותפויות של רפתות, חלק שתי רפתות וחלק שלוש רפתות יחד – השקיעו מעל שני מיליארד במונחים של 1999. זאת אומרת זה היום במונחים של היום זה לפחות 3.5 מיליארד שקלים הושקע בענף הזה. המדינה השתתפה בסביבות ה-40% בהשקעות האלה. גם מימנו פרישה של יצרנים. אני הייתי אחראי על הרפורמה הזאת, הרפת עשתה מהפך מרפת מזהמת לרפת שהיא ידידותית לסביבה ולא מזהמת. הרפת היום היא מקור לזבל אורגני, לכל גידולי השדה. ורפת שהיא קטנה יותר ב-30% יהיה לנו הרבה פחות זבל אורגני. הרפת היום מאחוריה עומדים מאות אלפי דונמים של מספוא, שמשתמש במי קולחין, ברמת טיהור יותר נמוכה. לצערנו, לא כל הקולחין היום ברמת טיהור גבוהה. הנושא של המחיר לצרכן, מאוד חשוב. ראינו את המצגת של האוצר. בדקנו את המחירים האלה של הגבינה הפולנית שהוצגה שם, לא מצאנו את הגבינה הזאת. מצאנו לפחות שלוש-ארבע גבינות אחרות, שהן גבינות פולניות שעולות כאן, תלוי בגודל, בגודל אריזה של 200 גרם היא עולה כמו גוש חלב ישראלי. בגודל אריזה של 400 ו-800 יש איזה יתרון באריזה, זה חיסכון באריזה, זה יוצא 40 ומשהו שקלים. ה-800 גרם, היקרה ביותר, 35.90 והגבינה ב-200 גרם הפולנית עולה 16.90 וגוש חלב עולה 16.80. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתה מתכוון לגבינות שהגיעו עם תשלום מכס. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> גבינות שהגיעו בלי מכס. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בלי מכס? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> רוב הגבינות שמגיעות היום בייבוא מגיעות ללא מכס. בדקנו את המחיר הממוצע. הגבינות נכנסות לישראל ללא מכס בין 25 ל-30 שקלים. הממוצע הוא 29 ומשהו שקלים. ההתפלגות, אמרנו אולי זה ממוצע בין מאוד יקרות למאוד זולות. לא. ההיסטוגרמה מראה שרוב הגבינות נכנסות בטווח של 25 עד 30 שקלים, שם רוב עלות הייבוא. על זה בדרך כלל רוב הגבינות, 90% ומשהו הן ללא מכס. יש בשוליים כמה גבינות שנכנסות עם מכס. יש גם גבינות יקרות מאוד של 90 ו-120 שקלים, כניסה בייבוא. ומן סתם גם הורדה של שמונה שקלים לא תעשה אותן פתאום זולות לצרכן. אני רוצה להגיד רק על המדיניות של מדינות אחרות: באירופה שיעורי המכסים על גבינות קשות, בדקתי פה שלוש גבינות: פרמז'ן, אמנטל, אדם – הן במכס של בין 80 סנט יורו לבין 1.90 יורו. אלה המכסים באירופה על גבינות שמיובאות מחוץ לאירופה. זאת אומרת גם באירופה, חוץ מזה שיש תמיכות שמהוות בערך 26 אגורות לליטר תמיכה, שאצלנו אין תמיכה שוטפת כזאת. לקחנו את התמיכה לחווה, חילקנו בגודל החווה, זה יוצא בערך 26 אגורות. גם יש הגנה מכסית. זאת אומרת הענף באירופה מוגן גם מכסית, במכס שהוא קצת יותר נמוך מאשר אצלנו. הוא נע בין ארבעה שקלים לבין שמונה, אצלנו המכס הוא 8.40 אם אני לא טועה. בין ארבע לשמונה המכס על גבינות קשות. אצלנו זה אותו סעיף. שם יש איזה 17 סעיפים, לקחתי את העיקריות. ויש לנו הגנה גם של תמיכה. היום הייבוא סך כל הייבוא הוא 35,000 טון של מוצרים, בערך 10,000 גבינות ועוד אבקת חלב וחמאה ועוד הרבה מוצרים מיובאים. זה מהווה במונחי חלב אם אנחנו מתרגמים את הכול למונחי חלב סך הכול כ-200 ומשהו טון ליטר תלוי בתרגומים, קרוב ל-20% מהצריכה בישראל היא ממקור של מוצרים וחומרי גלם מיובאים. מבחינת עלות ייצור של ליטר חלב לצרכן ביחס לעולם: בדקנו את פולין, ארצות הברית, אירלנד, גרמניה, צרפת. המחירים נעים בין 3.80, 5.50. יש מדינות יותר יקרות מאתנו כמו איטליה, דנמרק, מעל המחיר של ישראל. והמרכיב של החלב הגולמי, הפער הוא מקסימום 40 אגורות. כל יתר הפער בין ארבעה שקלים לבין שבעה ומשהו שקלים הוא לא במרכיב של החקלאות. זאת אומרת מפער של ארבעה-חמישה שקלים לפעמים או אם ניקח חלב שתייה של 3.90 או ארבע, אז זה פער של שלושה ומשהו שקלים, המירבי. הפער הכי גדול, מתוכו 40 אגורות זה רק הפער בחלב הגולמי. כל היתר זה מעבר לחלב הגולמי. אם אני לוקח את המוצרים בהשוואה של ה-OECD, מוריד 15% הערכה לאומדן של עלות כשרות, ומוריד את המע"מ, משווה את המע"מ, ללא מע"מ – אני מגיע לממוצע ה-OECD, ישראל פלוס מינוס כמה סנטים סביב ממוצע ה-OECD. אם אני מוריד את שלושת המרכיבים האלה של התמיכה שאמרתי, של המע"מ ושל הפער בעלויות הכשרות. כי כאשר נביא פה גבינה אז היא לא תהיה גבינה לא כשרה, היא תהיה גם גבינה כשרה. אם המחיר ייבוא לישראל הוא בערך 30 שקלים ועל זה יש מע"מ ויש עלות הפצה פנימית בארץ, כי זה במחיר סעיף בנמל. ומחיר השיווק כי גם רשת השיווק ורווח יבואן, אנחנו לא נגיע למחירים שמצפים פה לראות. לא תהיה פה הוזלה כזאת גבוהה. עכשיו במחירים, היחס של המחירים מול ה-OECD בארבע-חמש שנים האחרונות הגובה היחסי של ישראל ירד. אם היינו ב-60%-80% לפני חמש שנים מעל המחיר של ה-OECD, היום אנחנו ב-49% מעל המחיר של ה-OECD במוצרי חלב. וביתר קבוצות המוצרים, ברובם אנחנו גם בסדרי גודל כאלה מעל. גם התוצר לנפש בישראל גם יותר גבוה. התוצר המקומי גולמי, תמ"ג, גם יותר גבוה. סך הכול הענף הזה באמת, הנה כאן אני רואה מול ה-OECD היינו ב-20 173% היום אנחנו 149% במוצרי חלב. ומול האיחוד האירופי היינו 190% היום אנחנו גם 149%. זאת אומרת שירדנו. גם בקבוצות מוצר אחר. בבריאות אנחנו 106%, בדיור אנחנו 63%, התמ"ג שלנו ב-39% יותר גבוה. מוצרי חלב אכן 49%, בשר 31%. שהבשר הוא כ-80% מוטה ייבוא. זאת אומרת ייצור בשר ישראלי בבשר בקר מאוד נמוך. עוף זה לא בשר מבחינתי, עוף זה ציפור. אז בשר בקר, אנחנו 31% יותר מגובה המחירים. גם באירופה, גם בארצות הברית, הענפים יש להם סוגי תכנון שונים. אמנם באירופה המכסות בוטלו, אבל זה לקח בערך עשר שנים של תהליך ביטול המכסות. ויש מנגנונים אחרים, יש תמיכות ישירות ויש פליטה של עודפים. יש בארצות הברית ביטוח מסובסד על ידי המדינה שמסבסדים אותו ומשווים, מכסים בביטוח את הפער בין מחיר המזון לפדיון. ברגע שמחיר המזון קפץ והפדיון לא עלה, אז יש כיסוי ביטוחי שהחקלאי גם משתתף בו. אפשר גם לחשוב על דברים כאלה. אפשר לשלב ברפורמה כל מיני כלים שישאירו את הרפת הישראלית חזקה וטובה. ואנחנו ראינו שהגודל ליחידה הוא מהגדולות עולם. התנובה אצלנו, דרך אגב, התנובה בישראל הכי גבוהה, לא השלישית בגובהה בעולם. אנחנו בתנובה לפרה 11,771 קילו חלב וממוצע האיחוד האירופי הוא בסביבות ה-7,000 ומשהו קילו לפרה. אנחנו שיאנים של תנובה. הרפת הישראלית היא רפת מאוד יעילה. אם אנחנו מסתכלים על הרפת השיתופית, עשינו סקרי עלויות לכל הרפתות השיתופיות בארץ וגם למדגם של רפתות משפחתיות. הרפתות הן או בודדת או שתיים שהתאחדו יחד או שלוש שהתאחדו יחד. סדר הגודל של היעילות לגודל בין המאוחדת לבין השתיים והשלוש הוא 6-7 אגורות. השונות ברפתות היותר גדולות היא יותר קטנה, כי באמת רמת הניהול שם כנראה יותר מדוקדקת, יותר בדוקה. יש בקרה יותר טובה. אבל זה לא שיש כאן איזה קפיצה שאפשר לחתוך מחיר של 40 אגורות. גם רפת מאוד יעילה של שמונה, עשרה או 12 מיליון ליטר, שהיא מאופיינת על ידי שותפות של שני קיבוצים או שלושה – היא ברמה כזאת שאם יורדים ממנה 40 אגורות אין לה מאיפה להחזיר עוד. שאל שוסטר לגבי החזר הון. החזר הון, השקעה ברפת, להקים רפת חדשה ולהגדיל רפתות זה לא להוסיף עוד איזה משהו קטן בקצה הרפת. להגדיל רפתות זה אומר לבנות רפת חדשה בגדול. להכפיל רפת זה אומר לבנות אותה מחדש, את התוספת. אם יש בכלל מקום תכנוני והנדסית והכול. אבל זה עולה בערך חמישה שקלים לליטר. אם הרפת היא מאוד גדולה ויש איזה יעילות למכון זה יכול להיות ארבעה או ארבעה וחצי שקלים לליטר. סך הכול בשביל להחזיר את ההון הזה צריך החזר הון, אם רוצים להחזיר את זה בעשר שנים, תעשו 4.5 שקלים החזר הון על 10 שנים, זה 50 אגורות לפחות. אולי 60 אגורות אפילו, תלוי בכמה שנים רוצים להחזיר את ההון הזה. רפת שלא יהיה לה רווח לפני הון של 50-60 אגורות, 70 אגורות, היא לא תוכל להשקיע ולחדש את עצמה ולאט לאט ההון שלה יישחק והיא לא תהיה יעילה. אז אם אנחנו רוצים רפת יעילה, והרפת הישראלית היא מאוד יעילה וטובה. יש שונות, אפשר לשפר. בעיקר השונות היא ברמת הניהול, התפעול והממשק של הרפת. לכן יש רפתות שאפשר לשפר אותן בעוד חמש, בעוד עשר אגורות. עוד 12 אגורות. לאורך זמן, לא בבת אחת. צריך בשביל זה תהליך. סיפרתי על הרפורמה הקודמת שהיא הייתה מ-1999 עד 2006. לקח שבע שנים לעשות השקעה של ירידה של בערך 300-400 רפתות והגדלה והרחבה של כל היתר. והרפורמה הזאת הקפיצה ברמות את האיכות ואת המקצועיות של הרפת ומאז הרפת רק הולכת ומשתפרת. זאת אומרת, זה לא שאנחנו עומדים, קפאנו על השמרים בשיפור של המקצועיות של הרפת. אני לא אכנס לפרטי הרפורמה, יש מה לדבר עליה, יש מה לשפר בה. צריכים לשנות קצת את לוחות הזמנים. אני יודע שהממשלה הסכימה על הרפורמה הזאת, אבל היה ברור שהיא מגיעה לוועדה פה ומטייבים אותה ומשפרים אותה. אנחנו לא נגד רפורמות. המשרד שלנו חושב שצריך להמשיך לייעל את הרפת. אמרתי שיש שונות בין הרפתות. יש מה לעשות שיפורים מקצועיים. צריך לעשות את זה עם הדרכה, עם ליווי, עם חונכות, עם כסף. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כאילו שעכשיו מתחילים את הרפת, אורי, לגדל פרות בישראל. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> להגדיל רפת, להכפיל רפת, האלמנטים, שאל שוסטר לגבי מעבר של פרות. לא, אי אפשר להעביר פרות מרפת אחת לרפת שנייה. צריך לגדל את הפרות האלה מעגלות מקומיות שנולדות ברפת. זה תהליך שלוקח גם כמה שנים. בדרך כלל מה שאנחנו עושים במקרים כאלה, נותנים אומנה. הרפתן החדש מגדל את הפרות שלו ברפת שכנה, ברפת אחרת. הם עושים איזה שהוא הסדר ביניהם ועד שיש לו כבר את ההון החי שהוא יכול להכניס אותו לרפת החדשה. תהליך של הקמת רפת חדשה מהתכנון שלה, הבנייה שלה, היתרי הבנייה, זה לפחות חמש-שש שנים. זה לא משהו שקורה ביום אחד. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה רגע לשאול עוד שאלה אחת. אורי, אתה בקיא בנושא המספרים. אתה ועדת המחירים, איך זה נקרא? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני כבר לא בוועדת מחירים. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> היו לך כמה שנים. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אבל עדיין בקיא. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מנתונים שהובאו בפניי באמריקה מקבל החקלאי כ-48%-49% השיעור שהוא מקבל מתוך המחיר שמשלם הצרכן. פה אצלנו פחות, הרבה פחות מ-40% וחלב מועשר זה בוודאי פחות מ-30%. קווים לדמותו של הנס האמריקאי. מה צריך לקרות כאן כדי להוריד איזה שקל-שקל וחצי מהמחיר הזה? או הגדלה? מה קורה פה בעצם? << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אני הסברתי קודם שהחלק של מחיר החלב בתוך המחיר בסוף של קרטון ששותים בבית אז הוא כמו שאמרת פחות, הוא בערך 30%. החלק הנוסף יש בו את המע"מ, יש בו פערי מכירה ויש את עלות המחלבה. כל הדברים האלה, בכל מקטע אפשר כמובן להתייעל. אפשר, חלק מהדברים זה תלוי בנו. נגיד כל העלייה בארבע שנים האחרונות במחיר החלב הגולמי הייתה מעלייה במחירי המזון. אם אנחנו משווים לארצות הברית ולאירופה - - - << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המזון של הפרות. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> מזון של הפרות. את מחיר החלב הגולמי, העלייה הייתה בשלוש-ארבע שנים אחרונות בערך 35 אגורות. כל הפער שמדברים עליו להוזיל הוא עלה בערך בשלוש-ארבע שנים אחרונות בגלל עלות מזון. עלות המזון שלנו היא 70% בערך מיובאת בגרעינים ועוד 30% ממספוא מקומי, שגם הוא בשנות הבצורת האלה שהיה צריך להוסיף מים ולהשקות, אז הוא התייקר. זאת אומרת שאם אנחנו נעשה פעולות, ואפשר לעשות פעולות בשוק מזון הפרות, להוזיל את המזון שמקבלות הפרות, בכל מיני דרכים שאפשר לעשות אותן. בתמיכה ישירה לגידולי השדה, באיזה שהוא הסדר של מחיר מירבי כלשהו שלא מכירים. אפשר לעשות כל מיני כלים להוזיל את מחיר המזון. הפער בינינו לבין העולם הוא רק במזון. ביתר המרכיבים, הסברתי גם קודם. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מעביר לאוצר, עשהאל, צריך לקחת בחשבון. אלה מספרים שאתם צריכים להכיר אותם. החקלאי האמריקאי מקבל 50% ממה שמשלם הצרכן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> עלול להשתמע שאנחנו לא מכירים. אני רשמתי את כל ההערות, אנחנו נגיב לכל. אני אשתדל לענות לכל השאלות של חבר הכנסת. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני רציתי רק לשאול גם את נציגי האוצר וגם את אורי. אני אלעד מעלימי, רפתן ממושב פטיש. אני הייתי מעדיף להישאר אנונימי, אם הרפורמה הזאת הייתה הולכת לאבדון. תקשיב, השאלה היא כזאת: הוא הציג פה שלהקים רפת עולה חמישה שקלים רק המבנים והציוד מסביב. לא כולל את המכסה עצמה שגם אותה קנינו. זאת אומרת שאם שר האוצר, משרד האוצר, רוצה לחסל חצי מיליארד ליטר, כמו שהציגו פה והוא מציע על חצי מיליארד ליטר מיליארד שקלים, אז הוא מתמחר אותי בשני שקלים. נכון? אז איפה נתתם את הדעת על כל ההשקעות שעשינו כל השנים והחזקנו את הקרקע? אתה בא עכשיו אומר לי קח שני שקלים וזה גם כולל מע"מ וזה לא כולל מס. גם מס תוריד מזה. אז אני מקבל 1.30. אוהד, הבנת את השאלה שלי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, כן. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני לא מבין. כאילו, גם אתה רוצה לחסל אותנו וגם להוציא אותנו בלי בגדים גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, שאלה טובה. נשמע את התשובה של האוצר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה א'. לגבי הכשרות, אני רוצה להעלות נקודה בעניין הכשרות. אנחנו היום משווקים חלב באיכות מהדרין. לא יתכן שאני יש לי פרה שחולה ואני צריך לנתח אותה כי אם לא היא תמות, ובא משגיח כשרות מטעם הבד"ץ, מטעם המהדרין, מטעם הרבנות גם, ומשגיח על הפרה לראות שהניתוח עבר כמו שצריך. וגם בסוף הפרה הזאת יוצאת כי החלב הזה יהיה טרפה לפעמים. אז כל הפרות שנחלבות באירופה, בטורקיה, בפולין, אין? לא עברו ניתוחים? זה משהו שכאילו לא קרה? אז מה? משלמים למשגיח כשרות והוא מחליק את זה? אם אתה רוצה לא להחטיא את הציבור, כי אנחנו אנשים דתיים ומאמינים, אז בוא, בוא ניגע בכל הנקודות האלה. כי אלה נקודות מאוד חשובות. אנשים רואים תעודה, אומרים יאללה, אני סומך על הרבנות הראשית. לא נעשתה פה שום עבודה באמת בעניין הכשרות בכלל. בכלל לא נעשתה עבודה וזה רק חותמת גומי. זה רק חותמת גומי. יש לי עוד כמה דברים, אבל אחר כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> למה שאמר עשהאל לגבי הכוח של המונופול והמנגנון ולא באים לפגישות. תראה, כשהולכים לעשות הסכם עם המורים לא מחפשים את המורה בכיתה ו'2 באיזה בית ספר נידח ומביאים אותה לשר האוצר ומדברים איתה על ההסכם. ענף החלב הוא ענף מסודר, אנחנו גאים בזה. לענף החלק יש מוסדות שמייצגים אותו. יש את מועצת החלב שמייצגת גם את הרפתנים וגם את המחלבות. אגב, גם את הממשלה. ויש את ארגון היצרנים שמייצג את היצרנים. זה לא נכון, זה לא יאה לחפש רפתנים. כי אנחנו לא רוצים לדבר, אז לחפש רפתנים מקצות הארץ ולהגיד אנחנו מצאנו והכוח של המונופול מתגבר עליהם. לא עושים דבר כזה. לא תעשו דבר כזה למורים, לא תעשו דבר כזה להסתדרות ולא תעשו גם דבר כזה לרפתנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, אני אענה לך ברשותך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חייב להגיד שצריך לעשות את זה למורים וצריך לעשות את זה להסתדרות וצריך לעשות את זה לכל, כדי לשמוע את כל הקולות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. את ההסכם לא חותמים עם המורה, כמו שהגדרת אותה, המורה האחרונה מכיתה ו' בחדרה או לא זוכר איך הגדרת את זה בדיוק. אבל בהחלט כאשר עושים רפורמות אז נפגשים גם עם מורים, כדי לשמוע מה יש להם לומר. וזה הכי לגיטימי בעולם. כך גם עשו עכשיו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זאת לא הייתה הכוונה. יושב-הראש, זאת לא הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת בדיוק הייתה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה לא בחוק ההסדרים, כבוד יושב-הראש. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא נפגשים עם רפתנים כדי ללמוד באמת את הצד המקצועי של הענף, כי הם לא מכירים את כל המסגרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אז אם לא נפגשים עם אנשים, אתם אומרים למה לא נפגשים. אם נפגשים כדי לשמוע זוויות מבט שונות אתם אומרים למה נפגשים איתם ולא עם אלה. בסדר. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> נפגשו עם רפתנים. האם מישהו בא לרפת? האם מישהו הגיע לרפת לראות מה הולך שם? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בוא, בוא, עזוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרו פה טענות, נשאלו שאלות טובות. במחילה, לא רלוונטי ולא לגיטימי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> דבר נוסף, אנחנו עובדים תחת משרד החקלאות. יש לנו שר, כמו שלאגף התקציבים יש שר. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא, אין לכם שר. יש למדינת ישראל שר שמתעסק. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, לנו יש שר שאחראי עלינו, סליחה. גם אם תגיד שלא, לנו יש שר שאחראי עלינו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא, אבל הוא לא השר שלכם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> שממונה עלינו. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, אבל זה המצב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לכל אזרח במדינת ישראל. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יש לנו שר שממונה עלינו ואנחנו לא עושים דברים בלי להתייעץ איתו. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> דיברו עם רפתנים. האם מישהו מהם הגיע לרפת לראות מה באמת קורה? האם מישהו ירד, עזב את האקסל, ירד מהמחשב שלו לרגע לראות מה קורה באדמה? האם מישהו הלך באמת לראות איך נראית פרה? בואו, בואו תראו. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> גם אם כן, יש דרך סדורה, שנייה חה"כ גואטה. יושב-הראש, יש דרך סדורה להוביל רפורמה כל כך מורכבת, כל כך גדולה, בדיוק כמו שכתבה אותה היועצת המשפטית לכנסת. ולא עושים אותה במחשכים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, לא, אני לא מוכן לשמוע את זה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> רגע, לא עושים אותה במחשכים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, אני לא מוכן לשמוע את זה. אני לא פותח את הדיון הזה שוב פעם. דגן. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ואחר כך אומרים בגלל שלא באים אז אני באיזה מרתף נפגש עם שלושה רפתנים וקיבלתי תובנות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, אני לא פותח את הדיון הזה עוד פעם. התייחסנו לזה כבר אין סוף פעמים. אמרתי לך את עמדתי גם בהקשר הזה. בסדר, בוא, אני לא מוכן לפתוח את הדיון הזה שוב פעם. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני ניהלתי מלא דברים, רפורמות, מאבקים, בחיים לא דיברתי עם האוצר. תמיד משרד החקלאות עמד מולנו. בשביל מה עשינו רפורמה כשהיה פורר שר החקלאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אל תזכיר לי את זה, אל תזכיר לי את זה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ששון, אני חייב להגיד משפט. אני שמעתי כמה משפטים שנאמרו פה על ידי משרד החקלאות, והאמת התחברתי. אני בן אדם שמרן, אני מאמין בתהליכים. לא מאמין שצריך לעשות הכול ב-"בום". ואז נשכרתי בששון גואטה והביצים. ואמרתי וואו, נעשה את זה בתהליך ואז בעוד שנתיים הוא יבטל את זה. אז מה עשינו בזה? לא יהיה תהליך. זה הסיבה שלא יהיה תהליך, רק שתדע. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני יכול להבטיח לכם, במילה, אני נותן פה מילה. אני בעזרת השם בכנסת הבאה מעל 100 נבחר. וגם בעזרת השם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפי הסקר שראיתי אתמול שרץ המצב שלך בעייתי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ברור. אבל הנה, אני פה נותן לכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, הפרה הישראלית היא מייצרת ב-40% יותר חלב מהפרה ב-OECD. הרפתות בישראל הן הכי יעילות אני חושבת בכל העולם כולו. באמת, בפלח ההתייעלות של הייצור של החלב וגידול הפרה אנחנו באמת בשפיץ של העולם. אז רגע צריך לזכור את זה, הרפת הישראלית הוא סופר יעילה, הפרה הישראלית מניבה חלב ב-40% יותר מפרה ב-OECD. צריך לזכור את זה. זאת אומרת, באמת משק החלב עבר בכמה רפורמות? שש-שבע רפורמות, 30 שנה, וכל הזמן התייעל. כל הזמן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אנחנו נחזור חזרה לנטע לי שהתחילה לדבר בשבוע שעבר, אבל נאלצנו לצאת להפסקה בשליש הראשון של דבריה. אני מאוד מבקש, כמו שאפשרנו עכשיו, בסדר גם לנציגי מועצת החלב ומשרד החקלאות ורפתנים לדבר בנחת, בלי להתפרץ לדבריהם כל מילה שלישית, אני מבקש שכך יהיה גם כאשר ידברו אנשים שמציגים עמדה אחרת. ותעשו טובה, אני לא רוצה להוציא פה עכשיו אנשים במסות, אז תכבדו אחד את השני. בבקשה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> בוקר טוב לכולם, נטע לי גרייבר מעמותת האינטרס שלנו. האמת שאני באמת התכוונתי תחילה להמשיך את הדברים מהדיון הקודם, שלצערי לא הספקתי להשלים. אבל נוצר פה באמת איזה שהיא רוח מאוד מעניינת בשולחן של שאילת שאלות לאוצר. ואני רוצה גם לנצל את הבמה לשאול ברשותכם את האוצר כמה שאלות. היום כשאנחנו הולכים לסופר אין באמת נגידות למוצרי חלב מפוקחים. אנחנו מגיעים למדף, ולא צריך לבחון אותי, פותחים כל עמוד חדשות באשר הוא, ורואים מחסור מאוד גדול בחלב. האם האוצר הואיל בטובו לחשב כמה עולה למשפחה העובדה שהמחסור בחלב הרגיל קיים, כמה התוספת שמשפחה מוציאה רק על החלב המיוחד או התמודדות בכל מיני דרכים יצירתיות בשל המחסור הקבוע שיש בחלב? שתיים, המס הזה על החלב שאנחנו מדברים פה, באמת ישבתם על השולחן וסיפרתם על רפורמות שהיו בעבר. רפורמות מדהימות שבהם טייבתם את הרפתות ועשיתם. ואני שואלת את עצמי מי מימן את הרפורמות האלה? מי מימן את התמיכות הישירות והעקיפות שתוארו פה בשולחן? אני מניחה שהכספים של המימון של הרפורמות האלה הגיעו מהכיס הציבורי. אז אני אשמח גם לדעת מה העלות למשפחה מידי שנה על התמיכות הישירות והעקיפות ברפתנים, כי אני בעצם שומעת פה גם בדיון עכשיו וגם בדיון הקודם, שבעצם מאוד קשה. ויש לנו המון אתגרים ואנחנו צריכים להשקיע אקסטרה מאירופה. והמזון שלנו בכלל מיובא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל אין תמיכות ישירות, אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני חייב לענות לה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. התשובה היא לא. אני הרגע הקדמתי ואמרתי, כמו שמקשיבים בסבלנות לדעות של הרפתנים - - - << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אי אפשר להיכנס לנו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יאיר, אפשר. בסדר, מה לעשות? אנחנו אנשים בוגרים ותתאפקו, מה לעשות? אין דרך אחרת. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> דבר נוסף, היום אי אפשר באמת להיות אדם יוזם שמקים רפת בישראל או באמת הולך ובכסף ובהשקעה של הון פותח מחלבה או חלילה רוצה להיות יבואן של מוצרים מחו"ל. יש היום מכסות על הייבוא, יש היום ליטרים מוגבלים של חלב בשוק. כדי לפתוח משק צריך מכסות. באוצר, האם עשיתם באוצר חישוב של מה יכול להיות פה בשוק חופשי, עם ליטרים חופשיים? כמה אנשים יוכלו להפוך את עצמם ליבואנים ומה תהיה התועלת הכלכלית? כמה אנשים יוכלו להגדיל את ייצור החלב שלהם ובעצם להפוך להיות מתחרים משמעותיים למחלבות הגדולות או לרפתות הגדולות? האם אנחנו יודעים באמת כמה תועלת כלכלית חיובית תאפשר פתיחה אמיתית של השוק? אגב, הרפורמה הזאת לא טובה מספיק מבחינתי, היא עדיין משאירה הרבה מאוד הגנות ומגבלות על השוק, שיגבילו אותו. האם נעשה חישוב כמה פתיחה אמיתית של השוק תועיל באופן ישיר בכיס ובמיסוי העקיף והישיר על אזרחי מדינת ישראל? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לשמוע את זה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> בנוסף, ישב פה והוצג פה באמת גרף על העתיד של מדינת ישראל, 17 מיליון איש. ובאמת הצורך הגדול של הייבוא, כמה אנחנו חייבים ייבוא, כי אי אפשר להסתמך על מקור אחד של מזון. חייבים להסתמך על ייבוא. הרפורמה הזאת בעצם מאפשרת לנו לפתוח, להוריד מכסים ולייצר ייבוא שיהווה תחרות והוזלה של מחירים. אנחנו צריכים את הייבוא הזה לפי המספרים שמשרד החקלאות הציג. האם יש לנו הערכה כמה תועלת כלכלית באמת תגיע למשק מפתיחת שערי ייבוא כמו שצריך ואי התערבות ממשלתית בתחום? חברים, בכלכלה אין וואקום. אם אנחנו נפתח את השוק הזה, נכון, יהיו פה יבואנים שיתחרו ויתנו לנו חלב זול יותר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כי עד היום זה עבד מדהים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מאוד, מאוד. בטח. ראינו את הכול. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> להקים מחלבות שיתחרו עליכם הרפתנים ועל הליטר חלב שלכם. יהיה לנו שפע, שאנחנו בתור אזרחים בסופר גם מחיר החלב הרגיל ירד וגם יהיה לנו מבחר איכותי יותר, גדול יותר וזול יותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> מזרח תיכון חדש. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> נכון, בדיוק. זה הפוטנציאל האמיתי אם נפתח פה את השוק. ואנחנו כל הזמן חוזרים ליתרון יחסי. אני שמה המון חשיבות לשיקול הציוני, אבל אני באמת שואלת את עצמי, כלכלה חזקה נשענת על יתרון יחסי. ואני שומעת את הרפתנים שיושבים פה בשולחן ואומרים לולא הכסף הציבורי, ללא המיסים וללא התמיכות, אין לנו יתרון יחסי. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו בכל מקום בעולם גברתי. למה את מתעלמת מזה? טראמפ הראשון. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אנחנו ראינו בעולם מאוד מתמקדים ביתרון היחסי של כל מדינה וכל כלכלה. ראינו גם שהמחירים של דגים קפואים ירדו. מי שרוצה דג - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> שום דבר שעשיתם לא ירד. שום דבר. שום דבר לא ירד. << אורח >> קריאה: << אורח >> פתחתם בשר, עלה ב-40%. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> היום מחירי הבשר לא היו בחיים כאלה גבוהים. אתם אשמים בכל יוקר המחייה. רק אתם אשמים ביוקר מחייה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> מעל 45% מהרפתות בישראל, בדגש על המשפחתיות, מציגות הפסד תפעולי ומתקיימות בזכות - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אז את דואגת להם? כל הכבוד לך. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> צריך לשלם לנו לשמוע את החארטות האלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תעצרי, תעצרי שנייה. תמשיכי. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא, אני רוצה להבין. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ששון, אתה לא תשתיק אותה. אתה לא תשתיק אף אחד, אתה תיתן לה לדבר. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לשאול אותך שאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן? תני לו לשאול שאלה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הרפורמה הזאת זה הוזלה ביוקר מחייה או פתיחת ייבוא? אני רוצה לשאול את יושב-הראש. אני אומר לכם, הוא חכם יותר מרוב החדר. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> זה לא קשור ביחד? זה לא קשור ביחד? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה, תענה לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני עניתי בהתחלה לכל הדברים. בסוף תחרות זה לייצר סביבה תחרותית, זאת המטרה. סביבה תחרותית תייצר מחיר אופטימום כשאתה מכניס את כל המשתנים - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל כבוד יושב-הראש, יכול להיות שהוא יותר גבוה מהיום? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אני לא - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתה מאמין שזה יוריד את המחיר בסופר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כבר עניתי על זה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אתה מאמין שזה יוריד את המחיר של החלב בסופר בסוף? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שיראו לנו איך הם מטפלים ברשתות, איך הם מטפלים בקמעונאים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מאמין שכן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה יוזיל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. זה לא יהיה רק, הפער הגדול לא יהיה בחלב. לא יהיה בחלב. יש לפתיחת שוק, בהגדלה של היצע של מוצרים, בגבינות הקשות, בוודאי, זה יוריד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> למה ממרח שוקולד נוטלה עולה, לא יודעת, 30% יותר מאירופה? << אורח >> קריאה: << אורח >> 200% יותר. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה שיבולת שועל עולה 300% יותר? כי הייבוא מוזיל? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> יש עובדה שאי אפשר להתעלם ממנה כאשר מסתכלים על כל התחומים שמיובאים למדינת ישראל ורואים במקום שבו הפחיתו מכסים, פתחו את השווקים - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> ממש. שקר וכזב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, רגע, רגע. אתה צודק. חברי כנסת יש להם זכות להעיר הערות ביניים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני שמעתי אותך מדבר ולא אמרתי מילה, למרות שלא אהבתי הרבה מאוד מהדברים שנאמרו. בסדר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לחברי כנסת יש זכות להעיר הערות ביניים. לכל השאר אין זכות להעיר הערות ביניים. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> הם נלחמים על החיים שלהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אסביר לך, ששי. אני אסביר לך איך זה עובד. גם אנחנו נלחמים על האינטרס הציבורי, גם אנחנו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה לא תשתיק אף אחד ששי. אתה לא תשתיק אף אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ששי, די. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> לא משתיק אף אחד, אבל לשמוע שטויות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ששי, די. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אין שום תועלת. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יושב-הראש, אני יכול רק שאלה קטנה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> שאלה קטנה, כי קראו לי קרטל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. אבל אחרי שהתפרצת בוודאי שלא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני לא התפרצתי עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התפרצת, התפרצת. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> שאלה קטנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, התשובה היא לא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני חייב לשאול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, התשובה היא לא. לא, דגן, לא. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל היא צריכה לתת גילוי נאות אני חושב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אחר כך כשהיא תסיים את דבריה אני אתן לך לשאול את השאלה. בבקשה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אנחנו היום נמצאים במצב או שאין או שאנחנו מחויבים לפרימיום. הרפורמה הזאת מאפשרת, אגב, וצריך לקחת אותה אפילו רחוק יותר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> איך בדיוק היא מאפשרת? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני לא צריכה לענות לשאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אל תעני, אל תעני. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> יש פה חברי כנסת. הרעיון המרכזי הוא כאשר באמת נפתח את השוק, נעשה פה בסופו של דבר טוב לכולם. כי כשאנחנו מסתכלים מה קרה בענפים אחרים שנפתחו בלי אותן הגדרות ונעילות שווקים אנחנו רואים שמחירם של מוצרי חשמל ירד ומחירם של מוצרי תינוקות ירד. ומחיר של ביגוד ירד. אני מבינה את הפחד. אני מסתכלת על כל הרפורמות שעברו בעבר בתחומים שונים, ממוכרי הקרח ועד אנחנו רואים את זה עכשיו גם בענפים של מוניות, גם נגעתם בחינוך וגם שם. כל אדם מפחד על המקום שלו ומפחד לזוז קדימה. אבל בסופו של דבר השיח פה, סליחה שאני אומרת, הוא לא רק 600 רפתנים שכבודם בהחלט במקומם מונח. הציבור הישראלי, וגם בהם יש דרכים לטפל, הייבוא והפחתת המכסות ולתת לעוד אנשים להיות יבואנים ולפתוח את השווקים ולהוריד מכסים ולייצר מחלבות חדשות ולייצר ליטרים חופשיים של חלב בשוק – ככה נלחמים בקרטלים, ככה נלחמים במחלבות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ומי יקנה את זה במקום הייבוא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, עוד פעם אחת אתה מתפרץ אתה יוצא החוצה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> המוצרים היום יקרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מנסה להיות סבלני, אבל אי אפשר, די. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> שהם יהיו זולים יותר יהיה עוד יותר שוק לחלב. היום 12% ממה שנקרא מה שאנחנו קונים זה חלב, זה יעלה. הישראלים אוהבים חלב. ויותר מזה, הישראלים אוהבים חלב ישראלי. אנחנו רואים את זה גם בחמאה. החלב הישראלי לא הולך לשום מקום. אתם בכלל טוענים שכל כך קשה לייצר חלב ניגר ולייבא אותו, אז מה אתם דואגים על העתיד שלהם? ההיפך, יהיה לכם ליטרים חופשיים שעוד אנשים יתחרו עליהם. הרפורמה הזאת טובה לכיס מהמשפחה עד הרפתן. הרפורמה הזאת יכולה לטפל בכל המקטעים הבעייתיים. יש לה את הכלים. ועל זה אני מצפה שכל האנשים בשולחן הזה יילחמו. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> איזה חרטטנית בכירה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איציק, אתה רוצה לשאול? << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> את יודעת מה טוב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, ששי גואטה, די, נו, מספיק. איציק, אתה רוצה לשאול שאלה? אה, דגן רצה. אתה התפרצת עוד פעם, איבדת את זכות הדיבור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני רק שאלה אחת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, עד שתלמד לדבר בלי להתפרץ. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הגברת הנכבדה דקלמה פה ודיברה בשצף. אמנם הרבה שטויות, אבל בסדר, נכיל את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תשתדלו בלי מחמאות אחד לשני, בסדר? כל אחד יש לו מה להחמיא לשני. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אולי תספרי מה זה הארגון שלך? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני אשמח, תן לי במה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל תני לי לסיים לשאול. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> עשינו את זה גם בדיון הקודם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> האם הארגון שלך הוא סניף בעצם של קהלת? איך זה עובד אצלכם? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> תודה, תודה על השאלה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, קהלת זה מילת גנאי? רגע, רגע. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> תודה על השאלה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> רגע, קהלת זה מילת גנאי? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> מה, אסור לקהלת לדבר? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, אסור. עשיתם מספיק נזק, תודה. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אוקיי, בסדר, נו. מה יש לכם? אתם לא יודעים להתנהל מול רעיונות של מכון מחקר אז אל תדברו על רעיונות. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אח שלי, אנחנו לא רוצים מחקרים. אנחנו באנו מהשטח, יודעים מה טוב. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אתה שרוצה לסגור פורום קהלת כמו אחים לנשק, תלך להצטרף ליאיר גולן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אז אני יכול להגיד לך שאני בעד - - - << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> תצטרף ליאיר גולן. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> - - - גם את האחים לנשק וגם את פורום קהלת להוציא מחוץ לחוק. שניהם עושים אותו נזק למדינה. גם פורום קהלת וגם האחים לנשק. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מתנגד. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> זה האורגינל. קח את זה לאן שאתה רוצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני שמח חה"כ שוסטר שאתה יוצא להגנת פורום קהלת בנחרצות כל כך גדולה. בבקשה נטע לי, תשיבי. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> "האינטרס שלנו" עמותה ציבורית חשופה לחלוטין. קמה ב-2019. יש לה 14,000 חברים שמשלמים מידי חודש בהתנדבות כדי לקדם רעיונות של כלכלה חופשית. זה מה שאנחנו עושים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> האם יש לה קשר ישיר או עקיף לפורום קהלת? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, ואם היה? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני רק שואל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, ואם היה? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני אגיד לך יותר מזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם מנסים לטעון, רגע, אני רוצה להבין. ואם היה? אתם טוענים שלמכוני מחקר אין זכות דיבור? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> יש הרבה מאוד רעיונות של קהלת שאני לא מסכימה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי אז גם למכון יסודות לא יהיה זכות דיבור. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יושב-הראש, ההיפך הגמור. אנחנו רק רוצים להראות באמת מי מוביל את הרפורמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוכחתם שלא. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אוהד, רק שאלה קטנה. אנחנו היום משווקים את החלב הכי איכותי בעולם. בסדר? האם כשהיא הולכת לסופר, למרכול השכונתי שלה, היא לא רואה חלב, זה בגללי הרפתן? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> לא. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אז למה את באה עליי עכשיו? יוצאת עליי ב-200 קמ"ש? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני לא באה עליכם. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הרפורמה הזאת באה לפגוע בי, ברפת שלי. את יודעת את זה? אני היום בבוקר ב-3:00 הייתי ברפת, חולב פרות. מה זה קשור שאין חלב במכולת השכונתית שלך? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> היית פה גם בדיון הקודם? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הייתי ובכל הדיונים וזה כואב לי, בגלל זה אני בא להשמיע את הקול שלנו, הרפתנים. אחיי הרפתנים, 600, לא יכולים להיכנס בחדר הזה 600. אם היו יכולים להיכנס פה 600 היו פה 600 אנשים. אנחנו נלחמים על הפרנסה שלנו, חבר'ה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אין מחסור בחלב ניגר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אם אין מחסור, סליחה, למה אנחנו שמים את הראש שלנו כל הזמן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע, אמרנו שאלה. אמרנו שאלה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> כל הזמן הראש שלנו על השולחן בגלל שאין חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי, שאלה תשובה. כן? << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני מסתכלת על הרפורמה הזאת ואני רואה דווקא דברים שיטיבו איתך: א', תמיכות ישירות שיאפשרו לך - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> איפה את רואה תמיכות? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> איפה ראית את זה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אדוני, די. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> שנייה, אני אענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם על זה דיברנו. תראו, אי אפשר לשחזר כל דיון 80 פעם. אמרנו שאולי יש דברים שעוד לא מופיעים בנוסח החוק, אבל הדבר הזה ייכנס לנוסח החוק. אז אין מה לשאול את אותה שאלה 80 פעם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אז היא כבר יודעת שתיכנס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה נאמר פה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> היא יודעת שזה ייכנס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כי זה נאמר פה. הלאה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני רוצה שזה ייכנס, כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אורי די. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני שאלתי, שתענה לי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאלת, יפה. תשובה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> דבר שני, אני באמת מאמינה שברגע שיוענקו לך ליטרים מעל המכסה זה יאפשר לך, בעיניי זה יאפשר לך צמיחה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אני שאלתי האם שאין חלב בסופר זה בגללי. זה מה ששאלתי. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> ואני אומרת בעיניי - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא, את לא עונה לי על השאלה. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני עונה לך. בעיניי המודל של שוק מתוכנן זה אם כל החטאים ובגלל זה - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> זה לא קשור, זה לא מה ששאלתי. אני שאלתי, כשאת הולכת לסופר ואין חלב? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, היא ענתה לך. היא ענתה לך שמה שמייצר את המחסור זה השוק התוכנן. זה מה שהיא ענתה לך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אבל זה לא נכון, אני אגיד לך גם למה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אפשר להתווכח על התשובה, אבל זאת התשובה. היא ענתה לך. עכשיו רגע, יש פה חקלאי שאי לא מכיר אותו בכלל משום מקום. לא, סתם. גילוי נאות, קרוב משפחה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> יושבים פה שלושה קרובי משפחה בחדר: אלון שוסטר, אוהד טל ואני. אנחנו קרובי משפחה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה הקרטל. שאלתם מה זה הקרטל? הנה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני מבקש להעביר את הדיון למקום אחר, יש פה ניגוד עניינים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> למען הגילוי הנאות אנחנו רחוקי משפחה, בסדר? בכל קרבה שיש לי לשני האנשים האלה אני גאה. לא מסכים איתם בשום דבר, אבל גאה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אשתך אחיינית שלו, לא? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אז זה לא קרוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתי, רחוקי משפחה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אני קורא לדוד של אשתי דוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האתגר של הוועדה יהיה להסביר לה מה הקשר ביני לבינך. זה כבר אירוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה סיפור להרצאה אחרת. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני אדבר שעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא, ביקשת שאלה. לא, לא, זכות הדיבור שלך זה אחר כך. אתה נרשמת. אבל עכשיו שאלה ביקשת. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני רק רוצה לתקן. אף אחד לא שם לי כסף ברפת. מדינת ישראל כשהיא נותנת לי מענק היא נותנת לי קידום מימון. תקשיבי טוב, קידום מימון. היא לוקחת את זה, היא מקטינה לי את ההשקעה ומקבלת מהרווחים כסף. אני מחזיר את זה יותר מהר ממה שאת חושבת. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> שנייה. זה דיונים. אז הדיונים שאני הייתי על הנחות במים - - - << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אל תגידי לי מה הדיונים שהיית. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> זה לא נחשב כסף בכיס שנכנס לחקלאים? << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> את אמרת שהמדינה השקיעה בי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> לא. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא נותן לי שום הנחות במים. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> והיא מקזזת לי. כשאת לא יודעת משהו תבואי לשאול אותי, אני 24 שעות חולב פרות. 1,400 פטמות ביום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלו זרקה: << אורח >> שמי שלו זרקה, תושב כפר מימון בעוטף עזה. אני עוקב אחרי הרפורמה בתקופה האחרונה. אני לא מכיר את הפרטים, לא דשתי בפרטים כל כך של החקלאים וגם לא של זה. אני מסתכל מהמקום האינטרס האישי שלי. אני ב-10 שנים האחרונות מתעסק בהוצאת משפחות ממעגל העוני על ידי ייעוץ פיננסי נפשי והתנהלותי. עמותת "היו שלום" מתנהלת בירושלים ומתרחבת לארץ. בסוף אני מסתכל על האמא מאופקים שהולכת וקונה גבינה צהובה. האם היא יכולה להרשות לעצמה או לא יכולה להרשות לעצמה. אני כל בוקר פותח את העבודה שלי בכנפי נשרים פה בירושלים, שמשפחות יושבות ואומרות שאין להם מה למרוח בבוקר. אני יודע שהדיון פה על יוקר המחייה, אבל לפעמים קצת לא נוח לדבר. היה מלחמה שנתיים, עשינו מה שעשינו. גם אנחנו רואים את זה בקושי בתורמים. ואנחנו מבינים שכולם סביב המלחמה. אבל בסוף יש משפחות שנלחמות יום יום שיהיה להם מה למרוח לילדים בבוקר. ופה זה כואב לי. כואב לי גם על החקלאים, על חברי כנסת פה שמנסים איכשהו יוקר המחייה. בגלל זה אני בא ובגלל זה אני משמיע את הקול. שעד שיש פה משהו שיכול גם לי ולמשפחה שלי, במיוחד למשפחות מעוטות יכולת, להוזיל מעט את הסל, אם לא בטווח הקרוב, בטווח הרחוק – לפי מה שאני קורא על הרפורמה, אני לוקח אותו בשתי ידיים ואני מחבק אותו ביחד עם האמא מאופקים שהולכת לסופר. אני אומר לכם ממקום אישי וממקום כואב. אני בן 28, אני שומע כבר 10 שנים סיפורים של משפחות נזקקות. אימהות שנלחמות בשיניים ובציפורניים כדי לצאת ממעגל העוני. ה-10 שקלים האלה או 15 שקלים על הגבינה צהובה או כמה אגורות האלו על החלב זה עולם ומלואו עבור האנשים האלה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> שיוריד את המע"מ. << אורח >> שלו זרקה: << אורח >> אין בעיה. אפשר לדבר על כל כך הרבה דברים ולתת כל כך הרבה רעיונות. אבל עד שיש משהו שהממשלה עושה כדי להוריד את יוקר המחייה וסוף סוף משמיעים את הקול שלהם, אני לוקח אותו ואני מחבק אותו. אני לא יודע אם זה יקרה עכשיו, שוב, אחרי החקלאים, אני באמת לא יודע כמה זה יפגע בכם וכמה לא. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> פוגע, פוגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה לא יוריד את יוקר המחייה. << אורח >> שלו זרקה: << אורח >> ממש חצי דקה אני מסיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, תנו לו לסיים. << אורח >> שלו זרקה: << אורח >> וחוזר להר דב. יש דוח העוני שעולה כל שנה והוא באמת מרגיש לי בתור בן אדם שמתעסק עם משפחות נזקקות שהוא עובר לאנשים מול האוזן. שומעים אותם אומרים מיליון, 1,200,000. זה נפשות, מדברים על ילדים. אי ביטחון תזונתי. אני חי את הפרטים האלה. אבל בסוף המשפחות האלה אלה משפחות שרוצות לצאת ממעגל העוני. וה-10 שקלים האלה בסופר זה המאזן החודשי שאני רב איתם במשרד איפה להוריד ואיפה להעלות. ואת זה אני לוקח ומחבק, כי הממשלה בנושא יוקר המחייה, כולם עושים פה קניות בסופר, לא קרה שום דבר. ודברים הולכים ומתקדמים ובגלל זה אנחנו שומעים על רפורמת החלב אנחנו אומרים טוב, מה אפשר להרוויח מפה. הנושא הזה באמת באתי להשמיע את הקול שיש פה בסוף את המשפחות בקצה, שתראו גם אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לך. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יושב הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בסדר. זה לא כל דובר דין ודברים. בסדר, הוא אמר את שלו, הלאה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כן, אבל חייב שתי מילים התייחסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא חייבים. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הוא גם מצפה לשמוע התייחסות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב חצבני, מנהל איגוד תעשיות המזון. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, תודה רבה, בוקר טוב. אני אומר כמה דברים ואני אהיה קצר וענייני. אחד, דיברת מה קרה משבוע שעבר עד השבוע הנוכחי, האם אנשים ישבו עם אגף תקציבים באוצר. אני חייב להגיד לך שהפגישה שלנו יחד עם עשהאל נדחתה כבר שלוש או ארבע פעמים. אוקיי? אז לפחות אנחנו עוד לא ישבנו עם אגף תקציבים, אפרופו מה קורה במהלך התקופה. דבר שני, דיברת פה הרבה על האופטימום של המחיר ופתיחת תחרות. לצערי, אין שליש היריון אדוני. כאשר מכריחים מחלבות לקנות מיליארד ליטר לא משנה מה, גם אם הן לא רוצות, לא קוראים לזה תחרות. כאשר נאמר בדיון הקודם בהבלחה 'אולי גם נמנע מהם לייבא' - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי, תסביר לי מה שאמרת. לא הבנתי מה אמרת. מי מכריח לקנות? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בסוף החוק הזה אומר יש מיליארד ליטר, זה נאמר גם בדיון הקודם, שיכפו על מחלבות גדולות לרכוש. ואי אפשר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שאם הן מחליטות לרכוש, הן יהיו חייבות לרכוש קודם כל ייצור ישראלי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אז לפי מה שאתה אומר אין מכסה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, זה מה שנכתב עכשיו. אני אקח את זה לעולם אחר גם, שנייה. נאמר בדיון הקודם וזה לא נמצא בחוק, שאולי גם ימנעו מהם לייבא. זה קומוניסטי, זה בולשביקי, זה לא תחרותי באמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. אין, אתה לא מכיר מציאות שבה כאשר יש כוחות מונופוליסטיים אז יש עליהם מגבלות? אתה לא מכיר את זה? זה חדש? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, עם כל הכבוד, השוק הזה הוא שוק מתוכנן. 40% מהמוצרים שנמכרים לצרכן הם במחיר בפיקוח שקובעת אותו הוועדה לפיקוח על המחירים, קובעת אותו הממשלה. נאמר פה קודם, אני לא אחזור. הרפת הישראלית היא הרפת הטובה בעולם. המחלבות הישראליות הן מחלבות יעילות. הבעיה במבנה העלויות נובע מתנאי השוק של המשק הישראלי. יושבים פה נציגי מועצת החלב, יושבים נציגי משרד החקלאות שהציגו תוכנית תשעת הצעדים. היא אפילו לא נדונה בהשוואה בין מה שהם מציעים לבין מה שהאוצר מציע. מה דרך המלך הרלוונטית. כל פעם כששואלים שאלה, עם כל הכבוד, שיורדת טיפה יותר לעומק, חוזרים - - -. בואו נפרק מונופולים, בואו נקרע את הצורה לקרטלים. קרטל זו עבירה פלילית, לא זכור לי שמישהו שיושב מסביב לשולחן הואשם בעובדה שהוא קרטל אדוני. מאשימים פה לצורך העניין למה יש מחלבות שבחרו לצאת מהעולם המפוקח. אני מזכיר לכם שממשלות ישראל, על הבחירות השונות, הפרו הסכמים של הממשלה מול המחלבות שאמרו המחיר לצרכן לא יעלה במה שהוא אמור לעלות, תסחבו את זה על הגב ונביא את הנוסחה האוטומטית. פעם אחר פעם הפרו הסכמים בין ממשלת ישראל לבין המחלבות, עם כל הכבוד הראוי. עוד משהו אחד קטן. מסתכלים פה כאילו כרגע הרפורמה בחלב זו הרפורמה היחידה שמתנהלת. עברנו את רפורמת מה שטוב באירופה – היא נמצאת ביישום. התענוג הזה עולה לתעשיית המזון מיליארד וחצי שקלים. במקביל לדיון הזה עוד פעם התחילו דיונים בוועדת הבריאות על מה שטוב לארצות הברית. גם התענוג הזה יעלה לנו כסף. אי אפשר לבוא, להעמיס רפורמה על רפורמה על רפורמה בטווחים של שנה ולצפות שהמחיר לצרכן יירד. הדברים האלה עולים כסף. יש 65 מחלבות קטנות שלא יודעות איך הן יתמודדו עם הרפורמה הזאת. מדברים הרבה על חבריי ואחיי הרפתנים, איך אותם מחלבות יתמודדו. נאמר בדיון הקודם ניתן להם מענקים. באיזה משפט זה מופיע בחוק אדוני? מה התקציב? כשהם מדברים על השוואה בינינו לבין האירופאים והאירופאי מקבל 35% סבסוד ישיר לכיס שלו מהממשלה. אתה יודע כמה כסף זה לרפתן הישראלי? מיליארד ורבע כל שנה. לא מיליארד שקלים חד פעמים בשנקל לליטר אדוני. עם כל הכבוד הראוי. אז כל מי שיושב פה אומר לך תראו, השאלה זה לא אם שוק צריך שינויים אחת לתקופה. כל שוק וכל תחום צריך שינויים אחת לתקופה. אבל הדרך היא לא הדרך הנכונה באופן שבו זה מתנהל. גם אם התוצאה היא תוצאה שכולם רוצים להשיג לטעמי. אני אומר עוד דבר אחד ברשותך, לסיום. זו גם באמת שאלה. אי אפשר מצד אחד להחזיק ולחות הצעת חוק פרטית שעוסקת במע"מ דיפרנציאלי בין היתר למוצרי חלב. ומצד שני להגיד אנחנו רוצים להוריד את המחיר לצרכן. המדינה היא המרוויחה הגדולה ביותר שקיימת בענף החלב, 1.11 שקלים. ראשונה. קודם כל לרשת השיווק, גם למחלבה וכמובן גם לרפתן בקצה. אז אי אפשר לעצום את העיניים ולהגיד כרגע אנחנו נטפל במשבצת הזאת, הקטנה והעניינית ומשם נמשיך. תודה רבה אדוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. לוסיל בלכרמן. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> היי, שמי לוסיל בלכרמן, אני אזרחית מודאגת. בשנה וחצי האחרונות אני מנסה להבין איך לא לארוז מזוודה ולברוח מהמדינה, בעיקר בגלל האנשים שיושבים כאן בכנסת. וכדי להיות עניינית, אני אתמקד רק ברפורמת החלב. הרפורמה שנמכרת לנו כתחרות, אבל בפועל מייצרת מחסור, בלגן וחוסר ביטחון תזונתי. קודם כל, כל הכבוד, באמת. אני לא יודע מי מכם היה בסופר, אבל אין חלב. אין. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אין חלק מפוקח. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> אין חלב מפוקח, חלב רגיל, תקראו לזה איך שאתם רוצים. כי מה שעכשיו מוכרים לנו זה לא חלב. כי מה יש כן בסופר? מי שתקינה אותי, משקאות חלב מוזרים ומהונדסים, שחלקם נמכרים ב-16 שקלים ל-750 מ"ל, אפילו לא ליטר. זה מה שיש בסופר. וזאת ההקדמה למה שהולך לקרות עם הרפורמה הזאת. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> צודקת. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> אם לא תבינו שזה לא רפורמה להורדת יוקר המחייה, כמו שכאן הציגו ממשרד האוצר, זו העברת כוח למונופולים, שכבר היום מחזיקים כמעט בכל הכוח. לא צריך להיות מומחה גדול כדי להבין שהבעיה היא לא החקלאי, לא הרפתן כמו שמנסים לספר לנו ממשרד האוצר. הבעיה העיקרית היא הריכוזיות של תאגידי המזון ביחד עם חברות השיווק הגדולות שעכשיו אפשר לספור אותן על כף יד אחת: תנובה, טרה, יטבתה של שטראוס שלא הפסיקה להעלות מחירים מתחילת המלחמה ביחד עם כל החברים שלה. הן עיקר הבעיה ככל מה שקשור למוצרי החלב. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> והם נלחמים במונופול. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> אני הקשבתי לך, את תקשיבי לי. הרי מה קורה בפועל? הם שולטים בייצור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נעשה את זה מסודר. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> הם שולטים בייצור, בייבוא, בהפצה ובמדף. זה לא משנה אם תפתחו את הייבוא ותנסו להביא חלב או גבינות מחו"ל. מי שבסוף יביא אותן על המדף אלו אותם הגופים - - - << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> בכל העולם זה - - - << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> לא מעניין אותי מה שקורה בעולם. יש עכשיו בארץ רק שלושה גורמים. שלושה גורמים שמכניסים חלב לארץ. אז לא לספר לנו סיפורים. הם היחידים שיביאו על המדף את אותם המוצרים שיש לנו כרגע. ראינו את זה בחמאה. אוהבים לספר לנו על החמאה. מי פה קונה חמאה? בחמאה המיובאת המחיר עלה פי שתיים וכמעט פי שלוש מהחמאה שהייתה בפיקוח. ראינו את זה ברפורמה מה שטוב לאירופה טוב לישראל. איפה ניר ברקת? שלא נדבר על הפדיחה שקרתה לו עכשיו עם ה-50 מיליון על חשבון הציבור. מה קורה? מה קורה? מחלקים פה מתנות על חשבוננו למי שעושק אותנו כבר. מה שהכי מכעיס שאתם כבר יודעים את כל זה. דוח שפורסם בכנסת מאוגוסט האחרון הכריע שחברות המזון והרשתות מעלות מחירים בלי הצדקה. אפילו שחומרי הגלם העיקריים ירדו. וגם הדולר נפל. הן לא מורידות את המחירים. כי למה שיורידו? אין פה אף אחד שמוכן לעצור אותם. אם באמת הייתם רוצים להוריד מחירים הייתם מטפלים מהשורש. תכניסו תחרות אמיתית למונופולים, תפסיקו להגן על מועצת החלב שלא משרתת את הציבור או את הרפתנים. אנחנו לא בברית המועצות, פעם אחרונה שבדקתי. מה זה מועצת הלול? מועצת החלב. מישהו יכול להסביר לי? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הם אלה שגורמים שלא יהיה יוקר מחייה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא לענות לה. לא לענות לה. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> תפרקו אחיזות בלעדיות של תנובה וחברותיה במחלבות הגדולות. כמו שכבר עשיתם עם מחלבות רמת הגולן אחרי המחאה של הקוטג' ב-2011. ותאפשרו הקמה וחיזוק של מחלבות עצמאיות. אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל את מחלבות רמת הגולן פירקו. הייתה להם אחיזה של תנובה ושלושת המונופולים. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> גברתי, מחלבות רמת הגולן כמעט פשטו את הרגל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט אביב, די. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> לא אדוני, זה לא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב, שקט, די. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל זה לא נכון מה שהיא אומרת. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> מה לא נכון? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> רמת הגולן כמעט פשטו את הרגל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אביב, די. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> ובסוף הכניסו, בסוף תבעו אותם. מי שבאמת קורא את הרפורמה הזאת יכול להבין את הדבר הכי חשוב. זו בכלל לא רפורמה של חלב. מה שקורה פה זה רפורמה רק של גבינות. רוב פתיחת הייבוא וההקלות הן על גבינות מיובאות, כי יש להן תוקף יותר ארוך על המדף. ואלו מוצרים שקל להביא לפה. כלומר, אתם מפרקים ענף שלם בשם תחרות, כאשר המוצר הבסיסי, החלב, בכלל אי אפשר לייבא אותו. בסופו של דבר התפקיד שלכם הוא לשמור על החקלאות הישראלית. להגן על ייצור מקומי, להקל על עצמאים ועל המעמד העובד. לא לממן על חשבוננו אג'נדות ויחסי ציבור רק כי מישהו מפחד לא לעבור את אחוז החסימה. משרד החקלאות שטען שאין הבדל במחירי החלב בארצות ובארץ, אני רוצה לדעת מי זה. כי אני עכשיו חזרתי מארצות הברית. ואני לא יודעת אם הוא יודע, אבל יש פער של 147% על החלב המפוסטר של ארצות הברית. ליטר עולה 2.80 שקלים. וגם צריך להתייחס, תלוי איזה מדינה. נגיד בג'ורג'יה לא משלמים מע"מ על מוצרים בסיסיים, אתם יודעים את זה? אני יכולה ללכת לקנות חלב ולא לשלם אחוז מע"מ. ולזה גם לא מתייחסים. אני מתחננת אליכם, כמוני זה הרוב. אנחנו הדור הבא שהולך להחליף אתכם. אתם לא משאירים לנו ברירה. אנחנו לא נשרוד. אנחנו לא נשרוד. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. חה"כ ירון לוי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> תודה כבוד יושב-הראש. אני חייב לציין שאני לא כל כך בקיא ברפורמה, אבל בכל זאת יש לי שאלה. כי בחודשים האחרונים נכנסות הרבה מאוד רפורמות ואני מתעסק בעיקר בבריאות הנפש, התפתחות הילד. גם סוג של רפורמה שאמורה להוזיל, לצמצם תורים, בפועל היא לא עושה כלום. אני רוצה לספר לכם, בשנות ה-80, בנות ה-90 המשפחה שלי במושב שדה יצחק, רפתנים, אני מדבר אליכם. כשהיינו נכנסים למושב היה ריח של רפת. היום כשנכנסים פחות מריחים את הריח הזה. ציינתם שיש 600 רפתנים. אני רוצה לשאול אתכם - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> 600 רפתות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> רפתות, סליחה. אני רוצה לשאול את משרד האוצר האם בראייה אסטרטגית של 20 ו-30 שנה קדימה - - - << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> אוהד, תסביר לו שאין הצבעות עכשיו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ששי, אתה מפריע לי. אתם סוגרים חשבונות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אבל אני יכול להוציא אותך. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> יש לנו 600 רפתות. האם הרפורמה הזאת במידה והיא תיכנס, היא תצמצם את מספר הרפתות? זאת השאלה. אה? זאת המטרה? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה בתוכנית, כן. 300 רפתות זה מה שעשהאל צור התחייב. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. ואם לצורך העניין במדינת ישראל תפרוץ מלחמה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> בדיון האחרון הוכחתי שחור על גבי לבן, פדיון של 307 מיליון ליטר משמעותו סגירה של 300 רפתות. זאת כאשר הם מבקשים לפדות 500 מיליון ליטר. כלומר, 40% יותר ממה שהצעתי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה רפורמה שהולכת לקצץ ולסגור את הכחול לבן, לסגור. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לחסל את הרפת הישראלית, אפשר להגיד את זה בוודאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואף אחד לא יכול להוכיח שהיא תוזיל לנו את מוצרי החלב. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נכון. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, תודה. קיבלתי תשובה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אולי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> "אולי". << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כמעט בטוח שהיא תייקר. (היו"ר חה"כ דן אילוז) << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> אני לא מסכים עם כל מה שנאמר, אבל בסדר, אני נותן לאנשים לדבר. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> דן, אפשר שאלה רגע? << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> כן. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עשהאל, יש עוד שאלה פה. אמרו לי ששבוע שעבר כשלא הייתי נאמר, אולי אתה אמרת, שיש מחלבות עם בעיות נגישות לחלב גולמי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ניגע בזה. << דובר >> אלון שוסטר (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא מכירים את זה. אני לא מכיר מצב כזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר עוד שאלות? << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> צביקה ורפל מגבעת יואב. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> מי שלא יודע, רמת הגולן. דן, חבר הכנסת, רמת הגולן. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אבל זה לא חשוב. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> בעיניי זה חשוב, איציק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא שמעת שהם מחזירים? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה כבר לא חשוב ההתיישבות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> בעיניי זה חשוב. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> אפשר להתחיל? << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> ברור שזה חשוב. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> נכון זה חשוב, דן? << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> קודם כל, בניגוד לחבריי שדיברו בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> הניסיון שלכם לעוות כל מי שלא מסכים אתכם, כאילו, בסדר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, אני שאלתי. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> בסדר, אני הבנתי בין השורות. הניסיון לעוות כל מי שתומך ברפורמה הזאת כאילו הוא נגד הציונות ונגד החקלאות, אז זה לא יצליח לכם. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> שמי צביקה ורפל מגבעת יואב. באביב הזה, אם אני אגיע אליו, עם כל הלחצים הלבביים, אז אני אהיה בן 75. יש לי רפת לא גדולה, רווחית, אני משלם יפה מאוד מס הכנסה למרות גילי המופלג ולמרות שאני ברמת הגולן. מי שמנהל את הרפת זאת הבת שלי ולגברת ששאלה קודם אם אפשר להתחיל רפת, קודם כל לראות אם זה מתאים לך, היות ואני שומר נגיעה מטבעי הבת שלי מנהלת את הרפת. את יכולה לבוא, ללמוד, נקנה לך מגפיים ירוקים שזה הסוג הטוב. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> זכיתי. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> זכית. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> בחינם. לא יעלה את יוקר המחייה. << יור >> היו"ר דן אילוז: << יור >> די, אתה לא בזכות דיבור. באמת, תפסיק. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> מה שאני אגיד אולי לא יהיה פופולרי בעיניי חלק מנבחרי העם. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> דן, אתה סתם מאשים אותי. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> אני מבקש, הבא שיפריע לי אני אגיד לדן להוציא אותו החוצה. "הרפורמה" היא פוליטיקה במיטבה. ניסיון נואש לקושש את קולה של עקרת הבית ואת זה כולם יודעים. גם העיתוי שלה מצוין. אין מאחוריה שום ניתוח כלכלי והוזלת המחיר של מוצרי החלב באמצעות הצעדים המוצעים היא אחיזת עיניים. הרפורמה הזאת לא תביא לשום דבר. בא שר האוצר ומכריז על מלחמה במונופולים, אני מקווה שהוא ישמע את מה שאני אומר. מערבב את הרפתנים ממועצת החלב ומנסה לדחוס את השד המוזר שנוצר לקרטון חלב. אני מודיע לכם חד משמעית שאין רפת קיבוצית או מושבית שיכולה להתמודד עם ירידה של 15% במחיר החלב הגולמי. אותן רפתות שנשארו, בדגש על מושביות שנשארו אחרי רפורמות קודמות, מתפרנסות יפה. וכמו שאמרתי קודם, התשובות במס הכנסה. אנחנו משלמים מס יפה מאוד. אגב, כשלא נהיה, לא יהיה מס. יש גם תנאי פרישה הוגנים. אנחנו לא צריכים את תנאי הפרישה של הרפורמה, יש תנאי פרישה מסודרים, הוגנים. מי שמסיבות שכבר ציינו אותן, לא ממשיך, יש לו תנאי פרישה. רפורמות עברנו כמה. המשמעות של רפורמה היא שיפור וייעול וזה נעשה בעבר, גם כאשר הרפתן וגם המדינה, כמו שאמר מר בר עזר, הכניסו יד לכיס. האירוע כעת הוא בסגנון שמעון כסאח, מהגשש החיוור. בהליך מהיר מאוד תהיה כאן התרסקות בלתי הפיכה. וכאן אנחנו בתמונה המבוגר האחראי ולמעשה מעבר לפן האישי המלחמה היא של אזרחי המדינה נגד סטיית תקן שתקריס את ייצור החלב בארץ, ירידה מגידולי המספוא שזה מאות אלפי דונמים והפקרת אדמות. מכם חברי הוועדה, שאת חלקכם אני מכיר, אני מבקש שהרציונל שיוביל אתכם היא אחריות לאומית ולא גחמות של אנשים. ואני מתכוון לא ללחצים של שר כזה או אחר, על ראש ממשלה כזה או אחר. אוקיי? תהיו חזקים, תתמודדו גם נגד ראש ממשלת ישראל בכל הכוח. הרס יישובים אמיתיים של אנשים שמעבדים את אדמות הארץ, יישובים שאינם ערי שינה. הם עכשיו החזון של מי שמכנה את עצמו הציונות הדתית, וצר לי על זה מאוד. כל התהליך מלווה באיומים של מי שאין לו כלום במחסנית. כי אי אפשר לאיים עלינו בייבוא חלב מיידי. אם אנחנו נוריד את השאלטר כמו שהגדיר השר השאלטר יהיה למטה. אני אומר את זה מפן אישי, ושלא יאיימו עלינו עם פולנים. הסיפור על עבודת המטה הארוכה, אז אנחנו מכירים רפורמות, היינו בכמה מהן. וזה העתק הדבק של מה שהיה. יכול להיות עם כמה שיפורים, כמה שינויים. וזה מזכיר לי איזה ילדה שעשתה אצלנו עבודה בהיסטוריה כשהייתי בבית ספר. האמת הייתי, לא למדתי, כי הייתי בבית ספר חקלאי. והייתה לה עבודה נהדרת, לעילא ולעילא והיא קיבלה אפס. למה? כי הסתבר שהיא העתיקה גם את השם של זה שהיא העתיקה ממנו את העבודה. פה קרה דבר דומה. ההנפצה של הצימרים. חבר'ה, זה שלום שמחון, מה נסגר אתכם? אנחנו מכירים את זה בעל פה. אגב, ביידיש, שם המושב שלו זה מנדלשטיין, אבן מנחם מי שמבין יידיש. שלום שמחון איש יקר, אבל הוא חטא בזמנו, הוא לא כאן, הוא לא יכול להגיב לי, אנחנו בידידות. אבל צימרים היום, מה, עושים צחוק מעבודה? הגליל פונה, הצימרים הפסידו. רק להעלות את זה על דל שפתותיכם זו תקלה איומה. אני רוצה להגיד לכם מה זה מושבניק. מושבניק זה הצגה של איש אחד. היה לי דיון עם יהודי בשם אוראל, שהוא יליד עין גב והוא קודם כל פנה אליי ואמר שאני קרטל. ניגשתי למחרת לפרות, אגב, לא לפני שאמרתי לאוראל שבדברים האלה של שיחות כאלה מושבניק, היות ובאמת הוא הצגה של איש אחד, אני יכול מחר, אחרי הדיון הזה או אחרי דיון אחר לבוא הביתה ולהגיד לאשתי 'למרות שאת שוויצרית יקרה, למרות שאת שומרת לי העל הענף, למרות שבכל הטיולים שלי בעולם כקב"ט אל-על ובכל המילואים את הפעלת את הרפת', אני יכול להגיד לה 'אני מחסל'. כי זו הצגה של איש אחד, כדאי שתדעו את זה. לגבי הנושא של קרטל, יש לי פרה בשם גירית, היחידה שיש לה שם, כי יש לה כתם לבן על המצח. דיברתי איתה, לא קיבלה את העניין של קרטל. לא עבר אצלה. כשדיברתי עם אוראל הוא גם נתן לי איזה רמז בגודל של קומביין שמחיר מטרה יכול להיות שיכול להישאר. וגם השר בין השיטים אמר את הדברים האלה אם יש למישהו אוזן מוזיקלית, הוא אמר את הדברים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אמר. << אורח >> צבי ורפל: << אורח >> בדיוק. הנה לו יש אוזן מוזיקלית, קחו את זה בחשבון. אנחנו מכירים גם את התיאוריה שהייתה קיימת ברפורמות הקודמות. הקיבוצים ייצרו מיליארד ליטר, מושבניקים ילכו הביתה. זה לא חדש. אנחנו מכירים את זה, זה היה, אמרו את זה. זה לא חדש. צר לי, עוד פעם, שהשר איננו, אבל אני רוצה למסור לו את המסר שנאום השוקו שהוא נשא בפני גולדקנופף, חבר'ה, זה לא לעניין. קודם כל, הקקאו עצמו יקר. אבל זה לא לעניין, זה לא יפה. הוא דיבר שם על כל מיני מאות אחוזים. ואני עוקב, אני מסתכל מה הוא אומר. הוא גם דיבר על איזה סבתות מהשואה. הפעם הוא דיבר בעברית וזה הצליח לו. אבל לא רותמים את הילדים העניים של השואה לילדים העניים של עכשיו. זו דמגוגיה, כבוד השר, שאתה איננו פה, אבל אני אומר לך את זה. דיברתי מספיק. (היו"ר חה"כ אוהד טל) << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה . << אורח >> דגן יראל: << אורח >> בגבעת יואב, שיש שם כמה וכמה רפתות, עומלים כבר לדעתי, ורפל, תקן אותי אם אני טועה, מעל 10 שנים על מנת לייצר את התהליך שפה חושבים שהוא יקרה ככה. להוציא רפתות מהמושב לאזור גידול, לאחד אותן, לייצר רפת גדולה, לייצר רפת איכותית. לייצר רפת על פי החזון. 10 שנים לפחות. לא מצליחים לא תכנונית, לא כלכלית, לא רשות מקרקעי ישראל. וזה בסדר לבוא ולהגיד נפרק את רשות מקרקעי ישראל, רק אנחנו יודעים מה זה. זה הסיפור. זה לא שם. והם מובילים את זה ומחר בבוקר אם רוצים לקדם אפשר לקדם, לא צריך בשביל זה רפורמות. הרפורמה הזאת לא תאפשר את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. עכשיו לאדם שכבר שלושה דיונים יושב יחסית בסבלנות, איך נאמר, כמעט ולא מתפרץ, כמעט, כמעט. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בנועם הליכות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בנועם הליכות. אורי דורמן, בבקשה, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תודה לכבוד יושב-הראש ותודה גם לכל מי שמשתתף בדיון וחברי הכנסת שמקפידים להופיע לדיונים החשובים ושומעים את הטענות. כמובן למשרד החקלאות שאנחנו הולכים איתו ביחד בנושא הזה והוא מוביל את כל הנושא וכמובן לרפתנים. אני רוצה לצטט משפט ממאמר שכתבה ביום שישי פרופ' אליס ברזיס, שהיא מאוניברסיטת בר אילן והיא מומחית למסחר בין לאומי ומנהלת הפורום הישראלי. היא לא בדיוק ממה שנקרא מהתפיסות של פה נאמר תפיסות, חברי כנסת אמרו מפא"י והתפיסות הקומוניסטיות. היא לא מהמקום הזה, היא מהצד השני של המפה. היא אומרת במאמר שלה "פתיחה פרועה", על הרפורמה הזאת, "פתיחה פרועה לייבוא אינה מהפכה, אלא הרס". היא אומרת את זה. היא גם מתייחסת לעניין היתרון היחסי. אני לא אקריא פה מה היא אומרת שפתאום נזכרו ביתרונות יחסיים בנושא הזה. אני לא אצטט יותר. מי שרוצה אני כמובן מוכן לשלוח את המאמר של הפרופסור המכובדת, שהיא מתנגדת והיא טוענת, היא אומרת במאמר לא ככה עושים רפורמה. זה לא מתאים. זה מסכן את מדינת ישראל. זה מסכן את ביטחון המזון של מדינת ישראל. ולא אני אמרתי את זה. ישבה פה גם הפרופסורית המכובדת טליה איינהורן ואומרת את זה. והיא כנראה, כנראה שיש רבים באקדמיה שחושבים ככה. וצריך לשתף אותם וצריך לדבר איתם וצריך להתייעץ איתם. עכשיו אני אגיד כמה מילים לגבי החקלאות, כי אני מייצג את כלל החקלאות. תראו, ברור שזה, ונאמר כאן, זה לשים רגל בדלת הרפורמה הזאת. כי אחר כך יש בסדרה הרבה תוכניות. במגרות יש הרבה תוכניות לעוד. ברגע שזה יצליח אפקט הדומינו יעבור וישפיע בצורה הרסנית על החקלאות. אמר יובל, החקלאות הישראלית משתמשת ב-600 מיליון קוב של מי קולחין. חלקם מטוהרים וחלקם לא. חלק גדול מהמים האלה הולכים בשביל להשקות את המזון שהולך לבעלי חיים. צאו ותחשבו. מה יקרה במדינה ישראל כשלא תהיה רפת. ולשם מובילה הרפורמה. מה יעשו עם המים האלה? כבר היום אמר יובל יש 100 מיליון קוב של מים מטוהרים שזורקים לים. יהיה מיליארד קוב. מה יעשו איתם? ישקיעו בטיהור, יזרקו לים. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> לא, לא, יעלו את מחיר המי ביוב שלך בבית ל-60 שקלים. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אל תפריע לי בבקשה. ויזרקו אותם לים ויגמרו את הרפת הישראלית. יש פה גם את נושא תפיסת הקרקע, גם את זה מזכירה במאמר שלה הפרופסור אליס, את נושא תפיסת הקרקע. זאת החקלאות, החקלאות הישראלית. עם העובדים הזרים וכל היתרונות שיש בחקלאות הישראלית. רפורמות: תראו, אנחנו קמים בבוקר החקלאים, אני למעלה מ-40 שנה, כבוד יושב-הראש, חקלאי. איפה? השם הוזכר פה קודם, איפה שהחבר צביקה, ברמת הגולן. אנחנו קמים בבוקר כל רגע, כל יום מחדש, זורקים עלינו איזה שהיא רפורמה. ענף החלב אני מכיר אותו למעלה מ-40 שנה, עשה שבע רפורמות, זאת הרפורמה השמינית. מאז תקופתו של רפאל איתן, שר החקלאות ז"ל, נעשו רפורמות בענף החלב. לאיפה רוצים להגיע? הרי ברור שאחרי הרפורמה הזאת תבוא עוד רפורמה ועוד רפורמה ועוד רפורמה. למה? מה רוצים, שבסופו של דבר שני טייקונים הם ישלטו בענף החלב, שהם גרים בהרצליה. מה זה החקלאות הישראלית? החקלאות הישראלית היא יצרנית המזון. הרפת היא בכלל תעשייה. נאמר פה קודם, הייתם בתעשייה הזאת? זאת תעשייה. זו תעשייה מפוארת, עם יעילות. כל הזמן אומרים נייעל את הרפת. מה זה נייעל את הרפת? הרפת הישראלית היא הכי יעילה שיש בעולם. לכן השימוש במילה הזאת היא לא מתאימה. המתקפה הבלתי פוסקת על החקלאות, צריך לעצור אותה. די כבר, מספיק. פעם רפורמה של להוריד מכסים, פעם רפורמה בהטלה, פעם רפורמה עכשיו בוועדה אחרת, מחר דנים מס רכוש. רוצים להטיל מס על הקרקעות. ההסכם עם ארצות הברית, ייבוא פטם. לפתוח פטם. הוזכר פה. אנחנו מייצרים את כל צריכת הפטם של אזרחי מדינת ישראל. מצאו איזה שהיא מדינה בעולם שהיא יותר זולה ממדינת ישראל בייצור פטם ומשם להביא פטם ולהרוס ענף מפואר שפתחו את התכנון, כבוד יושב-הראש, בענף הפטם לפני 30 שנה. ועכשיו לא מספיק שפתחו את התכנון והוא מתנהל בתנאים של שוק חופשי פר אקסלנס, אין שם כסף מדינה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> גם מה שהם הביאו לפני שלוש שנים בתקציב ההוא. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אין תמיכות, אין שום דבר. עכשיו צריך לפתוח את הייבוא ולהרוס את הענף הזה. ועוד ועוד דברים שהולכים לנו על הראש. הנושא של התמיכות. אומרים פה יתנו לכם תמיכות. אוקיי? על הכיפאק. אבל איפה התמיכות שחייבים לנו? איפה התמיכות בגין הרפורמה שנעשתה ב-2022? שאמרו נוריד את המכס ותקבלו תמיכות. איפה התמיכות האלה? הורידו שתי פעימות. יש ענפים שהורידו לא שתי פעימות, הורידו את הכול, הרסו. איפה התמיכות האלה? אני מחפש אותם. אני עוד מעט שלוש שנים בתפקיד ואני כל יום קם, אוראל יודע, ואני מחפש את התמיכות האלה. על מיליארדים מדובר פה. והתמיכות האלה לא מגיעות. לכן כאשר אומרים לנו תמיכות, ולמה אין תמיכות בענף החלב? אין תמיכות כי מראש היה ברור שאם יגידו תמיכות הן לא יגיעו. כי זה המודל במדינת ישראל. עוד מספר מילים. לגבי יוקר המחייה: תראו, יש פטנט. פטנט מיוחד למדינת ישראל, אני אומר את זה בהרבה ישיבות בוועדות פה. הורדת מכס, ייבוא, המחיר עולה. זה פטנט מיוחד במינו. דג הדניס, כבוד יושב-הראש, בדצמבר 2023 היה 65 שקלים. היום הוא יקר ב-25%. יש לי את הנתונים. ענף המדגה, דגים, אנחנו לא שחקן, הוצג פה, אנחנו כולה 8%. הכול ייבוא. גם המחיר של האמנון ירד בכלום. הדגים היום מיובאים. אנחנו לא שם, זה טייקונים שם. והמחיר עולה. אותו דבר דברים אחרים. הבשר, בשר בקר. אנחנו בבשר בקר, הורידו את כל המכסים בבשר בקר. הורידו את כל המכים בדגים. המחיר ירד? המחיר לא ירד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אוראל, אבל מה המחיר שלו היום? רגע, מה המחיר היום? רגע, רגע. רגע, רגע, אוראל. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני חייב רגע אחד, שנייה אחת. נכון שאין עגל אחד. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה המחיר? אני התעשרתי על חשבון הרפורמה שלכם עשיתי מלא כסף. כשאני הייתי מוכר עגל ב-15 שקלים קילו נפתח הייבוא, היום אני מוכר אותו ב-20 שקלים. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אני חייב להגיד משהו אחד. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> בר עזר, בחייאת, תן לי לגמור. אחר כך. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> לא, לא. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה מעניין אתכם? להקשיב לאיזה חלופה לפתוח ייבוא ולהוריד מכסים? זה אמת יטפל ביוקר המחייה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> איך הייתי אומר לך מתי נגמר תרגיל ואם נשארים שבת? הייתי הולך לנחמני, זוכר? הוא היה אומר לי אם ביום רביעי הגיע אוכל לשבת הייתי יודע שנשארים שבת. והייתי הולך לאיך קוראים לו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יאיר, אם בדיחה אז לפחות שתהיה קצרה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> לא בדיחה, אמת. מה היה אומר לנו, איפה נגמר התרגיל והבלת"מ? איפה שהוא הזמין את המובילים, נכון? אותו דבר אני שואל את מוביל החלב לאן אתה פורק את החלב, לייבוש או לקו ייצור? לפי זה אני יודע אם חסר חלב או יש עודף חלב. אבל כאשר בא לי סוחר ואומר לי תן לי טבלה פי שלוש ממה שכתוב, אני יודע שהוא יודע שבעוד שלוש שנים יהיה חסר בשר. מה שאתם חושבים שה-AI יודע להגיד לכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תן לי, הם הפריעו לי. בשביל הגילוי הנאות, אני מגדל תפוח. לגבי הנושא של ביטול הפטור. זה באמת משהו יוצא דופן, הרעיון היצירתי הזה של ביטול הפטור. הרי בכל העולם המודרני, מוזכרים פה אירופה, ארצות הברית. יש את הנושא הזה שיש פטור מהגבלים עסקיים על התארגנות. כי החקלאות זה מהמבנה הטבעי שלה, שזה חקלאים, הרבה חקלאים קטנים שבשביל שהם יעמדו מול השוק ויוכלו להרוויח, הם צריכים להתארגן. וזה נושא שמקדמים אותו בעולם, מעודדים אותו בעולם. כל הנושא של קואופרציה, כל הנושא של התארגנויות. וכאן באים ברגל גסה ואומרים ניקח לכם את הדבר הזה. זה לא צודק וזה דבר שצריך להוציא לגמרי מכל הרפורמה הזאת. כל הנושא של הביטול הפטור. הדבר האחרון שאני רוצה להגיד, בסופו של דבר כבוד יושב-הראש, הרפורמה שצריך לעשות זה רפורמה בחיזוק הייצור המקומי. זאת הרפורמה שצריך לעשות. לחזק את הייצור של ענף החלב, להגדיל את הרפתות, להתאים אותן לגידול באוכלוסייה ואותו דבר את כל הדברים האחרים. זה הפתרון. לא פתרון של רפורמה כזאת שהיא פוגעת בייצור המקומי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> יש הפסקה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אין הפסקה. אנחנו עד 13:30 ברצף. רק כדי שלא חס וחלילה יעלה חשד שהסכמתי עם כל מה שאמרת, על אף שדיברת בצורה מנומסת ואני מכבד את זה, אבל גם השתדלתי להיות מנומס ולא להיכנס לך בדברים. אבל רק כדי להעמיד דברים על דיוקם: מאז הרפורמה בדגים הצריכה בישראל גדלה בצורה דרמטית לאורך השנים והמחיר ירד בצורה משמעותית. אני רואה את זה בעצמי בסופר, כשאני הולך לקנות היום דג אמנון קפוא - - - << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> של קפוא ירד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, נכון. וזו בדיוק הייתה המטרה והדבר הזה הושג. אז הצריכה גדלה והמחיר ירד בצורה משמעותית ב-40% בערך. אז רק את הדבר הזה, רק כדי להעמיד את הדברים על דיוקם. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> חה"כ טל, תראה, הוזכר פה באופן חיובי, אוראל, עכשיו אני הולך לדבר עליך דברים טובים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו לא נעמוד בזה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> הוזכר פה ההסכם, הזכיר יובל את ההסכם שנעשה בענף הדגים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל אני לא רוצה עכשיו. בסדר, אמרת, אני השבתי. אחר כך האוצר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רק משפט אחד להגיב על הדברים של חברי דורמן. בין משרד האוצר לענפי החקלאות השונים יש שלל הסכמים, בסדר? ואין הסכם שחתום עליו משרד האוצר וביתר שאת אגף התקציבים שהתקציב לא מתוקצב מידי שנה ואנחנו מכבדים את ההסכמים. להוציא פה את דיבתו של משרד האוצר כאילו הוא חותם הסכמים ובאופן מה שנקרא פתולוגי רק עסוק בלהפר אותם, אני חושב שזה עיוות של המציאות. יש לנו הסכמים בענף הבקר, בענף הזית, בענפי הדגים. יש לנו הסכמים חתומים. התמיכות מועברות מידי שנה ואני חושב שראוי שחברי דורמן יתקן את עצמו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אני טענתי לגבי נושא אחד, הורדת המכסים שנעשתה בשנת 2022 ו-2023. הובטח תמיכה גם בהשקעות, גם במחקר ופיתוח – עד היום שקל לא הגיע. המכסים ירדו. אז או שמחזירים את המכסים לאיפה שהם היו או שנותנים את הכסף שהיה צריך לתת אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני רוצה עוד מעט את משרד האוצר, כי יש המון נקודות שצריך להתייחס אליהן, אז אני ארצה שתשיבו. אבל לפני כן אני אתן לעוד שני דוברים: מעיין חיים כהנוב ואחריו אלעד מלכה ואתם תאספו התייחסויות. אנחנו נמשיך, גם שאר הדוברים שרשומים כאן ידברו. רק בבקשה בקצרה. << אורח >> מעיין כהנוב: << אורח >> בסדר גמור. צוהריים טובים אדוני יושב-הראש. אני מתרגש להיות פה, אני באמת לקחתי אפטר ובאתי ישר מעזה ואני גם חוזר לעזה מפה. אני גם צריך להיות קצר וענייני, אז אתה יכול להיות רגוע בדברים האלה. אני מעיין חיים כהנוב, מכפר יהושוע בעמק יזרעאל. במלחמה האחרונה הייתי בקצוות של כל הגזרות, לא סתם אני גם מופיע עם המעיל הזה שאני מופיע איתו עכשיו. אם תרצה אחרי זה עוד דברים אודותיי נוכל לדבר אחרי זה. אני רוצה רגע להוציא את הדיון הזה לרמה מעל הדברים שהגענו אליהם עכשיו והעמקנו בהם. אני לא רוצה להשתמש במילה קצת ירדנו בחלק מהרגעים. אנחנו עומדים בעקבות המלחמה הזאת, ואני אומר לכם את זה כמי שהיה בכל הגבולות של מדינת ישראל בשנתיים ומשהו האחרונות וקצת מעבר אליהן, אנחנו עומדים בהזדמנות היסטורית לשיתוף פעולה בין ההתיישבות הוותיקה שבתוך הקו הירוק לבין ההתיישבות החדשה שמחוץ לקו הירוק. אסור לנו להחמיץ את זה על דברים קטנים, על כל מיני פרוצדורות או מריבות שיכולות להיות פה יותר גדולות ממה שהן באמת. אני יודע מכל הצדדים שאני בקשר איתם, וזה דבר שאני עומל עליו הרבה שנים. כשיש נכונות למעשים כאלה, לחיזוק ההתיישבות על ידי גופים קיימים, כוחות קיימים. וזה אינטרס שגם יחזק את ההיאחזות הלאומית שלנו בכל הארץ, גם יוריד את יוקר המחייה. זה דבר שאין לו שיעור ויש לו קרן בעולם הזה וקרן לעולם הבא. אני מבקש מכל הנוכחים פה בהזדמנות הקצרה שלי פה להעלות על ראש הדיון הזה קודם כל את ההזדמנות ההיסטורית שנקרתה פה בעקבות המלחמה והקשר להתיישבות. אלו הנושאים שאני הולך לדבר עליהם עכשיו, במיוחד הסוגייה של הקרקעות. אני מדבר פה בתור חוקר, אתה יודע איפה אני חוקר, אדוני יושב-הראש. אני מדבר, אחרי זה אני אציג את שאר הדברים למי שרוצה. אני רוצה להישאר פה ענייני. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה חוקר? << אורח >> מעיין כהנוב: << אורח >> אני חוקר בפורום שילה, בסדר? מבחינה של איש שטח, אני מגיע מרצפת הייצור של המפעל הציוני. עבדתי בחקלאות בכל רחבי ישראל, בעיקר בענף הבקר גם. הגעתי לאוניברסיטה מסלול פק"מ היום אני עובד בתור חוקר ומנסה לחבר בין השטח לבין העולמות האלה. הקשר בין ענף החלב בפרט, בשונה מכל הענפים, לעניין של קרקע, אני רוצה להסביר אותו עכשיו. כאשר מדברים על זה שרפת מחזיקה בסוף 20-30 דונם ואפשר לשים שם שדה סולארי או צימר או כל דבר אחר, אני רוצה להסביר נתון פשוט. אתם רוצים אני גם אשלח לכל מי שרוצה מסמכים שמסבירים את הכול. פרת חלב צורכת 42 קילוגרם מזון ביום. 42 קילוגרם האלה מורכבים משלושה חלקים מרכזיים: 21 קילו שהם חצי מהמנה, זה מזון גס, שאותו אנחנו מגדלים בארץ. זה שחתות, כמו דגן שיבולת, תלתן, חיטה, תחמיץ, הדברים האלה. 25% מהמנה זה תוצרי לוואי שמגיעים מהתעשייה, לדוגמה שזרות תירס. אתם קונים תירס, אוכלים פלחים, הקליפות הולכות לפרות. ענבים, ענף הענבים. 55,000 דונם ענבי יין בישראל. השזרות של הענבים שמחברות אותם מגיעות לרפתות. ועוד 25% זה המזון המרוכז שהוא מגיע מייבוא. זה נכון שיש ייבוא, הייבוא הכרחי. אבל 75% מהמנה תוצרת מקומית. כמה דונם צריך כדי להאכיל פרה בישראל? אני מביא לכם נתונים מיטביים של עמק יזרעאל המערבי, שזה לא יישמע שאני מביא נתונים מופרכים. אם הייתי מביא של חבלי ארץ אחרים אז באמת היינו מגיעים לאיזה שהיא הפרכה. אבל אני אומר לכם את אחד האזורים הטובים בארץ מקרקעות העידית. הנתונים הם ככה: בשביל לייצר את ה-21 קילוגרם מזון גס, ואני לא מדבר על תוצרי לוואי, ביום דרושים 6.9 דונם בשנה. עכשיו היות ויש לנו דו גידול בארץ ו-40% מהמנה היא תירס שגדל בקיץ וזה גם לא גידולי - - - סוגיה קודם של מים שעלתה, שאם תרצה אני יכול להרחיב עליה אחרי ועל החשיבות שלה. אז זה יורד ל-4.14 דונם שפרה צורכת בשנה. ההיקף שרפת כזאת של 20 דונם או 30 דונם שנראית מזערית, תכפילו את זה בכמות הפרות ל-4.14 דונם ותראו את המכפלות מבחינת אחיזת הקרקע. עכשיו תראו, אני הבאתי לפה מפות. הבאתי לפה מפות של מושב כמו עמקה שיושב בגליל. שיש עליו כבר פלישות מאבו סנין, יישוב ערבי שנמצא לידו. הם שנים מנסים להוציא את הרפתות הקטנות המוגבלות לרפת שיתופית ולא מאפשרים להם. יש לי מפות גם של גבעת יואב, צבי ורפל מגבעת יואב דיבר שם, זו גם דוגמה נפלאה למושב כזה. חסמי הקרקע של הרפתות המושביות פוגעות בענף. הרפתות שייפגעו מהרפורמה הזאת זה הרפתות המושביות. הן אצבעות החיץ שלנו. יש תוכנית, אני כתבתי אותה, עוד אנשים שיושבים פה ובעוד מקומות מכירים את התוכנית הזאת של איך אנחנו מעבירים מודל של רפתות ליו"ש. איך אנחנו מחזקים עם זה את החוות כפרויקט לאומי, שתהיה לו משענת גם בעקבות הרפתות האלה כעוגנים בקרקע ולא רק יחיה מהתרומות, ואני תורם באיגוד החוות דרך אגב, יש לי גם הרבה חברים שעלו לנקודות ויתכן לא הייתי רווק גם אני הייתי עולה לנקודה. אז עוד גילוי נאות בסוגייה הזאת. יש לנו פה יכולת ליצור איגום מערכות, שאני מבקש ממך אדוני יושב-הראש, לא לפספס את ההזדמנות הזאת. עכשיו לגבי הסוגייה האבסורדית הגדולה מכולן. עצם זה שלא מיוצרות רפתות חדשות, עצם זה שלא מרחיבים את הענף לחבלי ארץ חדשים, יוצר מצב שהרפתות שמתחסלות פה עוברות לרשות הפלסטינית. ברשות הפלסטינית אין את מגבלות הייצור כמו פה, הם מוכרים את האינסומטי עם חלב חולה, אנשים באים קונים מהמיכל. - - - עד הסוף אם אני מדבר במונחים כלכליים. הם נהנים מעבודת טיפוח. ועוד גילוי נאות, שסבא רבא שלי הוא מהמובילים של עבודת טיפוח הזאת, יש לי גם עדויות של תעודות. מי שראה את הניירות שלי מכיר את העדויות האלה, של יותר מ-100 שנים של לייצר את הפרה העברית שמעלים מי שחולב פרות בפטיש בנגב כנגד כל הסיכויים שבעולם יש לו את הפרות המניבות והאיכותיות ביותר בעולם. מלאכת מחשבת שבנו אותה אנשים בעמל רב ואנחנו מוכרים אותם במחירי חיסול לסוחרים או לרפתות ברשות הפלסטינית. יש כבר את אבו סנינא בחברון עם 6,000 פרות, אני יכול להראות לכם סרטונים מהרפת הזאת. הכול פרות עם מספרים מרפתות ישראליות, מיכון שחוסל. אני יכול להראות לכם רפתות שחיסלו, אמרו אני נותן בתרומה למשקים ישראלים שיבואו ייקחו, אבל לא היה מי שיבוא וייקח, כי אנשים לא נכנסים לחקלאות, מועדון סגור. ואז זה הולך לרשות הפלסטינית במחירים של מכירת חיסול. יש לי עדויות, יש לי מסמך שלם שמרכז עדויות כאלה, אני אשמח להציג לך את זה אדוני יושב-הראש. דברים מהשטח שאנשים, לא רק שלא נהנים להגיד אותם גם נהנים לא להסתכל עליהם. ומה האבסורד הגדול? שאני הולך ונלחם, בין אם זה ביהודה ושומרון, בין אם זה בגבולות השונים, אנשים שאנחנו, אני מדבר במונחים כלכליים, מתחרים איתם על הקרקע, אנחנו נותנים להם את הכדאיות בקרקע. הרפתות שקמות ביהודה ושומרון, אם זה בוני בקלקיליה ואם זה ג'ינדי בג'נין וכל הרפתות ענק האלה, מתחילות לעבד את המזון לעצמם. זוכרים את המכפלה שכל פרה זה 4.14 דונם? עכשיו זה עובר לשטחי C. חברים שלי שהולכים למאבק, למערכה החשובה מאין כמוה, שטחי C מול הרשות הפלסטינית, נאבקים פתאום באנשים שמגדלים חיטה או תלתן, שהם גם לומדים מאתנו לעשות את זה. למי הם מגדלים? לאבו סנינא. עכשיו אנחנו במו ידינו, אני קורא לזה הציונות הפלסטינית. לזה אמרתי קודם, לדברים האלה אין מחיר. כמה שאני מושקע במדינה הזאת, תסלחו לי אם זה נשמע עכשיו זה. אני ב-8 באוקטובר סיימתי לספור חברים שנפלו כי הבנתי את האירוע שאני נמצא בו. ההשקעה שלי ושל הדור שלי במדינה הזאת, בארץ הזאת, זה לא רק ימי המילואים שאנחנו נותנים, אלה לא דברים שיסולאו לא במענקים ולא בעוד 30 אגורות בקרטון חלב. המחירים האלה מתרגמים בסוף למחירי דם והקרבה שאפשר לומר למנוע אותם או לצאת בהצהרות כאלה. אבל אנחנו בשום שכל ושיתופי פעולה שלהם אני קורא פה מהוועדה הזאת, יכולים למנוע אותם. יכולים לחזק את העמדות שלנו. יש לנו את הכלים. יש לנו את הכלים המחקריים, את היכולת להסביר את כל הפתרונות. אני מבקש שאת מה שפתחתי איתו את הדיון שיעמוד בראש הדיון הזה ושתראו את ההזדמנות הזאת מעבר למחלוקות בעיגול הזה. אני בכך עשיתי את שלי בזה שיצאתי מעזה ובאתי לפה כדי לדבר כאן. אני אשמח להיות בקשר עם כל אחד שירצה, לפי המגבלות שאני נמצא בהן בצבא. תודה רבה אדוני יושב-הראש, תודה רבה לכל המכובדים ולרפתנים שהגיעו אחרי חליבת בוקר כדי להיות כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה על הדברים החשובים. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה. תעביר לי מסמכים שיש לך בעניין. אלעד מלכא, בקשה. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני רגע אגיד, אלעד מלכא, אזרח. אין לי שום, לא מייצג פה אף אחד. אני אומר רגע בצורה פשוטה, אני יושב כאן ואני נדהם קצת. כאשר בודקים בכל העולם, בכל העולם, פתיחה לייבוא הורידה מחירים. יושבים כאן, יושב פה הלובי החקלאי, סוכני יוקר המחייה של ישראל. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> במה אני יקר, במה? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, לא, לא סוכנים. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> מגובים במספר - - - << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא יפה, לא מילים כאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, בוא. גם קודם נאמרו פה מילים קשות גם עליי ועל המפלגה שלי. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> מגוברים במשרד שזנח את האינטרס של אזרחי ישראל ומתייחס לאינטרס של פלח אוכלוסייה דק. זו הסיטואציה. וזורקים אמירות כלכליות לא נכונות, נתונים לא נכונים, מטעים את הוועדה. מטעים את הוועדה. וכל זה מטעמים אינטרסנטיים אישיים שלא רואים את טובת כלל הציבור בישראל. לצערנו הרב, כאשר, אני אומר את זה אחרת, החלב בישראל יקר ביחס לממוצע מדינות ה-OECD ביותר מ-50%. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> בגלל הרפתן? << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> 15% כשרות, 18% מע"מ. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה לא בגלל הרפתן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל הוא הציג את עצמו כאזרח פשוט, שיגיד מיהו. שיגיד מיהו, גילוי נאות. פתחתי אינטרנט, אתה לא אזרח פשוט. פתחתי אינטרנט, בוא תספר מאיפה אתה מגיע. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני אזרח פשוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> אתה לא אזרח פשוט. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני פה כאזרח פשוט. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> אתה לא אזרח פשוט. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה מניע אותך? << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> מה מניע אותי? טובת ישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, לא, תחת איזה כובע אתה מגיע? << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אף כובע. זה ההבדל ביני לבינך, אף כובע. << אורח >> קריאה: << אורח >> תפתח גוגל ונראה מי אתה. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> יש לי קורות חיים ארוכים, נגיד את כולם פה? להגיע לכל קורות החיים שלי? << אורח >> קריאה: << אורח >> יש לך קשר לפורום קהלת? << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא הוגן. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> הייתי מאוד שמח לעבוד בפורום קהלת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה על כל הערות הביניים המאוד חשובות. כל אדם שבא ומציג עמדה תומכת ברפורמה צריך לחתום על הצהרה בשלושה העתקים, בבקשה, שהוא לא קשור לפורום קהלת. אחרת הוא לא יקבל זכות דיבור בוועדה. אני אעמוד על הדבר הזה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> מה לעשות שכולם קשורים? << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני הייתי מאוד רוצה לעבוד בפורום קהלת, אני לא עובד שם, מה לעשות? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אולי אחרי הנאום הזה תקבל משרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נו, באמת חברים. נו באמת, תתבגרו. תתבגרו. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני הייתי מסוגל לשבת כאן שלוש שעות, לשמוע את הדברים שלכם. זה לא היה נעים לי, זה צרם לי באוזן. נשכתי שפתיים ושתקתי. כיבדתי אתכם, אני מבקש שתכבדו בבקשה. עכשיו אני אומר, נכון, הרפתן בישראל מקבל, אני רגע אומר על למה לדעתי הרפורמה הזאת כן תוזיל מחירים. והיא צריכה לטפל בכל שרשרת הערך ואני אגע בזה דבר אחרי דבר. ראשית, גם כאשר בודקים את החלב ומחיר הרפת, המחיר בישראל גבוה ביחס לממוצע מדינות ה-OECD. יכול להיות המזון, יכול להיות האקלים, יכול להיות הרבה מאוד סיבות. אף אחת מהסיבות שאני אגיד היא לא כי הרפתנים בישראל לא עובדים קשה ולא מתאמצים ככל יכולתם כדי להרוויח כמה שיותר ולהיות הרפתנים הכי טובים שהם יכולים להיות. זאת לא הסיבה שאני אגיד. הסיבות בדרך כלל יהיו מבניות. יכול להיות אקלים, יכול להיות המזון שמיובא לזה, יכול להיות הרבה מאוד דברים. בסופו של דבר אי אפשר להתווכח עם העובדה שהמחירים פה יקרים. הם יקרים גם בשער הרפת, הם יקרים גם לאחר מכן. וכן, צריך גם להתמודד עם מקטע הריכוזיות בקרב המחלבות. בעיניי פתיחה לייבוא היא הדרך הטובה ביותר להתמודד עם זה, כאשר מחיר ייבוא המחלבות יצטרכו להתמודד עם מוצרי חלב כנראה לא עם חלב ניגר או לא בהכרח חלב ניגר, אבל בעיקר עם מוצרי חלב שייכנסו לכאן מחו"ל במחירים זולים יותר ויצטרכו להוזיל מחירים. אין להם ברירה. הדבר האחרון שאני אגיד, ופה אני חושש שעושים פה הטעיה אל מול הרפתנים. אני אופתע מאוד אם כתוצאה מהרפורמה יקטן סך ייצור החלב פה. אני אופתע מאוד מכך. גם אם משרד האוצר חושב כך, ואני לא יודע אם הוא חושב כך או לא, אני לא חושב כך. נכון להיום הלכה למעשה, הלכה למעשה, מגבילים את ייצור החלב. רפתן קטן לא נותנים לו לגדול. רפתן לא נותנים לו לגדול. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> איך גדלתי לשלושה מיליון ליטר? בוא תגיד לי, בוא. למה אתה משקר? למה אתה משקר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אלעד, הערת את הערתך, בסדר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא, אבל הוא אומר דברים לא נכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, בסדר. << אורח >> קריאה: << אורח >> אדוני, נשמח שהוא יגבה במספרים את מה שהוא אומר. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> למה לשקר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אמרת. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה משקר את הציבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אמרת ועכשיו הוא יגיב. בבקשה. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> לאור העובדה שהמון רפתות בישראל הן רפתות קטנות שלא מקבלות יותר מכסות היום כדי לגדול ולהיות כלכליות. הרי מחיר המטרה הוא מחיר ממוצע בין הרפת הגדולה לקטנה. לגדולה הוא רווחי לקטנה - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> קראתי את הפרוטוקולים שלך. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אתה לא עונה לשאלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תוציאו אותו בבקשה. פעם אחרונה. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> קראתי את הפרוטוקולים של ועדות המחירים, ראיתי איך זה מחושב לפי הנוסחה, מכיר היטב. בסופו של דבר הרפת הגדולה זה רווחי לה, הרפת הקטנה נאנקת תחת הנטל וזה לא רווחי לה. היא לא יכולה לגדול כי יש מכסות שמגבילות את הייצור שלה. אם אני רוצה להגדיל את ייצור החלב - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הביקוש מגביר את זה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אוראל, זה נכון מה שהוא אומר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די, שניידר, די. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אם אני ארצה להגדיל - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה לא נכון מה שהוא אומר. אז תגידו שזה לא נכון. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אם אני ארצה להגדיל את ייצור החלב שלי ברפת אני לא יכול כי יש לי מכסה שמגבילה את הייצור שלי. לכן אם אני מסיר את המגבלות האלה רפתנים יוכלו לגדול. ולכן אני אהיה נורא מופתע אם כמות החלב המיוצרת בישראל תקטן. להערכתי כמות החלב המיוצרת בישראל תגדל כתוצאה מהרפורמה הזאת. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה היא לא גודלת היום? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> היא יכולה גם לגדול היום אם יהיה ביקוש. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> לא. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה? << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אתם לא נותנים להם. חבר'ה, יש ביקוש. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> כי יש ייבוא, הייבוא פתוח. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אין מחסור בחלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן ושניידר. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אין מחסור. אתה לא מבין מהחיים שלך שום דבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> אני בחיים לא אדבר ככה גם למי שאני חולק עליו, מציע לאמץ את זה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> כי יש גבול כמה אתה יכול לשקר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו תזדעקו כשמדברים לא יפה מהצד השני. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> אתה רק תגיד שכולם בעלי אינטרסים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, די, אני לא רוצה להוציא אותך. מעכשיו העסק יהיה ככה: כל הערת ביניים שתפריעו לו אני מוסיף לו עוד דקה וחצי. אם צריך הוא ידבר פה עד הצוהריים. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> לא בטוח אם אני אומר כל כך הרבה, אני לא מתחייב לדיל הזה. אבל רגע אני אומר בצורה פשוטה, לטעמי הרפורמה הזאת יכולה להיות win win לכולם. האזרחים יכולים להרוויח ממנה כי המחירים יכולים לרדת. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לעלות. << אורח >> אלעד מלכא: << אורח >> שחרור הייצור המקומי יאפשר לעוד רפתנים להיכנס לתחום. יאפשר לעוד רפתנים לגדול ולאתגר את הרפתנים הקיימים. אין אפשרות, ואני רגע אומר, זה כאילו אני אומר כאן איזה משהו שהצד השני פה קופץ. חבר'ה, בגדול בכלכלה, מה שאמרתי עכשיו זה השמש זורחת במזרח. 95% מכלכלני העולם בסקר שנעשה ב-2019 תמכו בפתיחה גורפת לייבוא של מוצרים והתמחות ביתרון יחסי. זה לא שמאל וימין. 95% מכלכלנים שהשתתפו בסקר הזה. זה לא איזה עמדת ימין כלכלי. זה עמדה שהיא מיינסטרים בכל מקום שהוא לא מדינת ישראל. תודה רבה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תשווה אותנו לאירופה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אחרי ששמענו הרבה מאוד התייחסויות בשלושת הדיונים האחרונים, משרד האוצר אנא. מטי, את רוצה לשאול שאלות לפני כן עוד? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני יכולה לחדד חלק. אני רק אומר שכולם מדברים בביטחון מאוד גדול. אני יכולה לומר שאני בדרך כלל מקפידה על הספק ולא על הידע המוחלט. ובעניין שלנו לי ברור שחייב להיות כאן ניהול סיכונים. ושההימור בתחום הזה הוא גדול מידי, בעיקר כשאני שומעת כל כך הרבה אנשים אומרים 'חבר'ה, תבדקו את זה שוב'. זאת אומרת, אסור לנו להמר לא רק על משק החלב, על ביטחון המזון, על ההתיישבות. יש כאן הימור. הייתי רוצה לראות את ניתוח הסיכונים הזה שנעשה ברמה הלאומית. כי זה בעצם המהות. אם כולם אומרים אנחנו נתרסק ואחד מהם אומר בביטחון לא וכל הכלכלנים אומרים שלא, אנחנו צריכים את מידת הזהירות הזאת. אנחנו כנבחרי ציבור. אני רוצה לומר שאם כמו שהובטח לנו המע"מ היה יורד מ-18% ל-17% היינו חוסכים לכל משק בית יותר ממה שהרפורמה הזאת אמורה לחסוך. לפני שנה העלו את המע"מ ל-18% תוך הבטחה שהשנה זה יחזור ל-17%. זה לא חזר. מדובר במאות שקלים למשפחה. זה ככה בחודש. שוב אני מבקשת מהאוצר להציג מה נתח מוצרי החלב בסל הביתי ומה ההוזלה כדי להבין. דרך אגב, המע"מ בקרטון חלב זה שבע אגורות. אני כן הייתי רוצה. ושוב, אני חושבת גם שכולם מסכימים שהרפתות בישראל מאוד יעילות, זה גם לא משהו שאפשר להקל. האוצר הציג בעצם גם פדיון מכסות וגם עידוד התייעלות כספית. אז אם אפשר רגע את שתי הרגליים האלה, האם תוקצב וכמה תוקצב בכל רגל כזאת. מה העלות של הרפורמה. אתם אמרתם בהתחלה, אדוני יושב-הראש, נאמר בהתחלה שהכשל העיקרי הוא במקטע המחלבות ואנחנו כבר שעות רבות יושבים דווקא על המקטע של החלב. אני שוב מציעה שנעצור את זה ונתחיל מהרשתות, דרך המחלבות ובסוף בדיון ההוליסטי של הרפורמה, אז נדבר ברפתות. בואו נראה, כי אנחנו יודעים שהחלב הגולמי לא עולה ב-50% יותר. אז בואו נתחיל מלמעלה, מאיפה שהכסף הגדול. כמו שאמר ליאור שמחה, טלטל אותי בפעם הקודמת שהוא אמר מים בטעמים, שזה כימיה, זה אפילו לא חומרים טבעיים, עולים יותר מקרטון חלב. ליטר מים בטעמים. אז בואו נתחיל מלמעלה למטה. מתוך ה-7.40 או מתוך הגבינה. גם אני יותר מודאגת שהמחלבות יהפכו להיות יבואנים. ושהקמעונאים ייבאו יותר על חשבון אותו חלב ניגר. ואני לא יודעת, אני אומרת בואו נתחיל לדון ברפורמה מלמעלה למטה. כי אנחנו פלח, החקלאים הם פלח מאוד קטן ואנחנו גם יודעים שחומר גלם לא עולה בהרבה יותר. אני גם לא יודעת, יש גם צפי שייסגרו רפתות. הצפי נאמר. מה המשמעות מבחינת אחוז העובדים שלא תהיה להם עבודה. אבטלה. גם הייתי שמחה לשמוע ממשרד האוצר מהן אבני הדרך, איך הם הולכים לפקח, איפה הם בוחנים. הרי מדובר פה על רפורמה. באיזה נקודות על ציר הזמן הם עוצרים רגע ובודקים שזה מתקיים? אני רוצה להזכיר שבמפגש הקודם, שוב אני חוזרת, תתחיל מלמעלה. תעזוב רגע את הרפתות. תתחיל מהקמעונאים, מהרשתות, מהמחלבות. לראות איפה הרפורמה הזאת, איפה היא מוזילה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רק אענה על זה. תראו, אנחנו בשלב הדיון הפתוח, אנחנו עוד בשלב ההקדמות. אמנם אתם אומרים שאנחנו דיקטטורה, אבל אני עדיין לא שולט במה אנשים יוצא להם מהפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אבל המצגת של האוצר לא דנה בעלות של ה-2.40 ובקטע של הרפת. היא הסבירה לנו מה המחירים של החלב, של הגבינה, של הסופר. אז אם בכל המצגת של האוצר בפעם הקודמת לא היה איזה ניתוח כלכלי על ה-2.40, על התשומות, על כמה זה ביחס לעולם. דיברו על הסופר. כמה עולה גבינה צהובה השוו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, זה מתחיל מלמעלה אם זה ככה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא. אבל בסוף כשאתה מדבר עכשיו סתם, על לתפור חולצה, אתה לא תדבר, אתה יכול לדבר כמה עולה לארוג את הבד. אבל אני מניחה שאתה מבין שהדרך ארוכה. אז אתה מציג מצגת של סופר כשאתה יודע שמחיר החלב הוא רק פלח. יש כאן מבחינתי עיוות לוגי בהבנת העומק של הסוגייה. אי אפשר להציג מצגת כמה עולה גבינה צהובה. דרך אגב, השלושה אחוז חלב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז משרד האוצר יתייחסו לזה. תתייחסו לזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם על הכשרויות כמובן מה שהם למדו. שוב, אני אמרתי, אני רוצה לראות ניתוח. את החלופות שהם בחנו, מה הייתה מתודולוגיית העבודה. מה היחס שלהם לתוכנית תשע הנקודות של משרד החקלאות. ובאמת, אני שאלתי ככה, זרקתי כהערת ביניים, משחת שיניים קולגייט, ממרח שוקולד נוטלה, שלא מיוצר בארץ, עולה כפול ממה שהוא עולה באירופה. אז למה? בואו נלמד. למה? כי אפשר, כי הם יכולים. זאת התשובה. האם המנגנון הזה קיים במדינות אחרות? מדברים פה הרבה על רכיב ההתייעלות ועל רכיב הפדיון, אבל בעצם באירופה יש מערך תמיכות שאנחנו יודעים. וגם שוב, הפילוח של הכשרות, כוח האדם, המים, מזון. כל הדברים האלה לא נדון, גם לא במצגת של האוצר. שרשרת הערך לא התחילה מהבאקיה שזרעו בשדה. אני שאלתי בפעם הקודמת מה היקף ההלוואות היום שעומדות על הגב של הרפתנים כתוצאה מרפורמות עבר. כמה היום חייבים. אלה היו עיקרי השאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, תודה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אדוני יושב-הראש, יש לי המלצה לגבי התשובות של האוצר. נשאלו פה, באמת, בליל מטורף של שאלות נשאלו פה. גם פעם שעברה על ידי חברי הכנסת וגם היום. המצגת היחידה שהאוצר הציג הייתה באמת ארבעה, חמישה, שישה שקפים שהציגו משהו כמו במקרו מלמעלה. אני הייתי מצפה אולי שמחר בבוקר תכינו מצגת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לבקשתי. אני ביקשתי מבט על בהתחלה. אבל בסדר, אתה מבקש בקשה. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו לא ראינו את המספרים, לא ראינו את ההשוואה לעולם. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו נענה להכול. בקשות אנחנו נקבל מיושב-הראש. אנחנו נשמח. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> פניתי ליושב-הראש. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אפשר לדבר אחר כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה לכולם. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> הצעה לסדר שמחר האוצר יציג את זה במצגת, זאת ההצעה. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> יושב-הראש, אפשר רק נתון אחד שחזר המון פעמים ואני רוצה רק דקה לדייק אותו. הרבה פחות, שני משפטים. דובר הרבה או כל מיני דוברים, שהיצרנים לא יכולים לייצר כמה שהם רוצים, מוגבלים. היום בשיטת המכסות והניהול המרכזי של חלב עודף שהולך, שמקבלים בו תמורה לפי הפדיון של החלב, היום מעל 300 רפתנים מייצרים בעצם מעל המכסה שלהם, בין 1% לבין 34% והם מקבלים תמורה מופחתת. גם במנגנון הקיים היום אפשר לייצר. וככל שהצריכה תהיה יותר גדולה הם יקבלו גם תמורה יותר גבוהה, אם יצליחו לשווק יותר מוצרי חלב במחלבות והצרכן יאכל יותר מוצרי חלב הם יקבלו יותר פדיון. זה לא שאי אפשר לייצר היום מעל המכסה. היום המערכת והמנגנון מאפשר לייצר מעל המכסה. רק פשוט שתהיה פה הבהרה על זה. מחיר קצת מופחת אבל אפשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף גם אתם תתנו את התייחסותכם. תודה רבה לכולם. משרד האוצר, בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> שלום אדוני יושב-הראש, עשהאל צור, אגף תקציבים ממשרד האוצר. אני באמת אנסה לענות על כלל השאלות. היו פה עשרות שאלות, רובן הגדול חופפות ונוגעות. אנחנו ננסה לגעת בעיקרי הדברים. חה"כ צרפתי כמובן שאם יש משהו שאני לא נוגע בו אני אשמח לחידוד ואני אשתדל לענות על הכול. לא בטוח שעל הכול יש לי תשובות מושלמות, אבל אני אשתדל לענות על הכול. קודם כל, רק נתחיל בנוגע להצגת המצגת. חה"כ צרפתי אמרה, אנחנו כמובן לא התיימרנו בהצעת המצגת הקצרצרה שהצגנו להקיף את כל עומק הרפורמה. אנחנו, כמו שאמרתי בדיון, התכוונו להציג אותה מ-20,000 רגל. אני בטוח שבדיונים הבאים שבהם נצלול לעומק החוק אנחנו נסביר לך, נוכל להוכיח לך שאנחנו חשבנו על כל הפרטים. שלכל דבר יש מענה ויש היגיון מאחוריו. כמובן שלא תמיד תסכימי עם ההיגיון, אבל יש היגיון סדור מאחורי הדברים. בנוגע לשאלתך בנוגע לעבודה המקצועית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אני בטוחה שעשיתם עבודה מקצועית, אני רק רוצה לראות אותה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, לא. הנה, אנחנו העלינו עוד לפני הדיון הראשון אני חושב או בין הראשון לשני, העלינו לאתר הוועדה את עבודת המטה שנעשתה. אנחנו נשמח אם תוכלי לעבור עליו ואנחנו כמובן כאן והמספרים שלנו ונבוא באיזה שעה לענות על כל שאלה וכל הרחבה שצריך. גם שם, מטבע הדברים אני בטוח שלא תסכימי עם הכול. אבל בוודאי שתוכלי למצוא שם מענה להרבה מהשאלות. אני משתדל לגעת בכל הנקודות מלמעלה. מלמעלה כמה שאני יכול לרדת למטה עכשיו. אמרנו בנוגע לניתוח הנתונים – הועלה לאתר. התוכנית הלאומית לביטחון המזון שהוצגה פה נעשתה תוכנית במשרד החקלאות. משרד האוצר גם ישב שם. למשרד האוצר היו כמובן גם הערות. אני רק רוצה לציין פה לפרוטוקול כדי להסביר. יש לנו פה עכשיו אנחנו נמצאים בתהליך של חקיקת חוק שעליו הממשלה הצביעה. ועדת שרים לחקיקה הצביעה והכנסת הצביעה בקריאה ראשונה. לצד זאת, יש לנו תוכנית שמקדם משרד ממשלתי חשוב מאוד, משרד החקלאות, שעוד לא הגיעה לממשלה והממשלה עוד לא נתנה דעתה עליו. משרד החקלאות בוודאי עשה עבודה מקצועית והוא יגיש אותה לממשלה. אבל להגיד שהממשלה מדברת בשני קולות זה פשוט לא רלוונטי, כי אנחנו נמצאים פה בחוק שהממשלה הצביעה עליו והביאה אותו ועבר גם בקריאה ראשונה בכנסת. לכן כאשר יגיע, אם תהיה החלטת ממשלה ואם זה יום אחד יהפוך לחוק, כמובן שנדון עליו. אבל לדבר על סתירה בין דברים זה בכלל לא רלוונטי בשלב הזה כמובן. הועלו פה הרבה שאלות, חה"כ צרפתי, בנוגע לצורה שבה אנחנו עובדים. אתם מתחילים מלמטה אבל אתם רוצים להגיע למעלה. אני רוצה להגיד הפוך, שר האוצר אמר את זה ביום חמישי ואני רוצה לדייק. בסופו של דבר משרד האוצר, ושר האוצר אמר את זה פה גם בצורה מפורשת. עיקר המאבק שלנו הוא אל מול המונופולים הגדולים במקטע המחלבות. אנחנו מבינים שהדרך להיאבק במקטע המחלבות. חה"כ צרפתי, אני ממש רוצה שאת תקשיבי כי זו שאלה שלך. הדרך שלנו להילחם במקטע המחלבות הוא בראש ובראשונה, יש עוד צעדים, אבל בראש ובראשונה לפתוח לייבוא. הייבוא הוא התחרות המשמעותית למחלבות הגדולות. לכאורה יכולנו לבוא ולהגיד בואו רק נפתח לייבוא. נאפשר למוצרים להיכנס פנימה ושיקרה מה שיקרה, שהשוק יסדיר את עצמו. אנחנו מבינים שהדבר הזה הוא לא אפשרי. יש פה שוק מתוכנן. ולשוק מתוכנן צריכים לתת מענה כי שוק מתוכנן יודע לעבוד בצורה מסוימת. ברגע שאתה תפתח לו רק את זה, יהיו לו בעיות בהתנהלות. לכן אנחנו אומרים שלצד פתיחת השוק לייבוא צריכים להפוך את השוק המקומי ליעיל יותר כך שהשחקנים שיהיו פה ביום שאחרי הרפורמה יידעו להתמודד עם תנאי התחרות החדשים. אנחנו גם סבורים ואנחנו לא מכחישים את זה, אנחנו לא מתחבאים מאחורי זה, שיש מקום להתייעלות במקטע הרפתות. אנחנו אומרים את זה, אני תכף גם ארחיב על זה. אנחנו סבורים שיש מקום להתייעלות. אם זה התאגדות, ובסופו של דבר כל הדברים האלה משפיעים על מחיר המטרה ואנחנו חושבים שיש מקום לייעל את מחיר המטרה, כמו שאמרנו. אבל, וזה אבל חשוב, זה מתחיל מהצד השני. זה שאנחנו יושבים פה ודנים, ובאים הרפתנים באמת שקמים -3:00 לחלוב זה דבר טבעי ומובן, כי הם חד משמעית חלק מאלה שהרפורמה משפיעה עליהם באופן ישיר, אולי הכי ישיר מכולם. אבל צריך לומר, זה לא שאנחנו לא נותנים מענה. זה שלא נמצאים פה ואולי כן נמצאים, כי פעם קודמת אמרו לי הנה אנחנו פה. זה שלא נמצאים פה אולי בצורה כזאת מובהקת נציגי המחלבות זה לא אומר - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יש להם נציגים באיגוד יצרני המזון וחלק מהמחלבות נמצאות פה, כולל גדולה אחת ושתי מחלבות קטנות. תודה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לכן סייגתי את דבריי, בדיוק בשביל מה שאתה אומר. אבל שימו לב שכמות הדוברים כמובן הייתה מקרב הרפתנים, כי הם אלה שהרפורמה נוגעת אליהם. אנחנו לא - - - << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הם אלה שנפגעים, נכון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כי זה הכי קל. הכי קל לגעת ברפתנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורי, אורי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אורי, אני אומר את הדברים, אני לא מתחבא מאחורי זה. אני אמרתי. לא אמרתי שהרפורמה לא נוגעת לרפתנים. בוודאי היא נוגעת לרפתנים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עשהאל, תנתח לי, שוב, קטונתי, אני לא כלכלנית. תנתח לי את אירוע החמאה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> בשמחה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי במבחן התוצאה בסוף חמאה עולה היום יותר, גם הישראלית וגם תוצרת חוץ. זאת אומרת, הייתה איזה תנודתיות. היה מצד אחד שלב ראשון היה פתיחת המכס ואחרי זה ביטול המחיר המפוקח. תנתח לי את זה כלכלית. מה אני יכולה ללמוד מאירוע החמאה? יש שקף שרץ פה, אתה יודע. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> אנחנו נשמח גם להראות מצגת מסודרת על החמאה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> על החמאה. כי אני אומרת, זאת דוגמה של נקודה - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> דוגמה מצוינת, אני אשמח לגעת בה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ואולי ממנה כולנו ניטיב ללמוד על שלושת המקטעים בשרשרת הערך. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אשמח מאוד לגעת בחמאה ואני ממש מגיע לזה, רק אם אפשר משפט לפני. לפני זה נאמר והוצגה פה מצגת והציגו את כמות, אחוז ייצור הדגים במדינת ישראל. המשעשע הוא שהנתונים מראים, חה"כ צרפתי אני רק חייב אותך איתי. חה"כ צרפתי, הוצגה פה מקודם במצגת אחוז ייצור הדגים המקומי. עכשיו מה משעשע? המכס על דגים ירד. אני לא מדבר על ההסכם האחרון, אני מדבר המכס הקודם ירד. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> וגם הייצור המקומי ירד. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הייצור המקומי ירד בשיעורים נמוכים יחסית. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> 50%. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לעומת זאת, הצריכה של הצרכן הישראלי של דגים עלתה בצורה דרמטית. מה אנחנו למדים מזה? והמחירים בכלל ירדו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> דגים אחרים לגמרי. << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> הם לא ירדו. זה פשוט לא נכון. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> היום האזרח בישראל אחרי הרפורמה בדגים יכול ליהנות או מדג מקומי איכותי נפלא במחירים - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> יקרים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> או שהוא יכול להרשות לעצמו לגשת לקפואים ולקנות דג מושט ב-10 שקלים במבצע, אולי ב-20 שקלים או ב-15 שקלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולמה צומצמו שטחי מדגה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> יגידו חברים, אני לא רוצה להגיד, יגידו חברים ממשרד החקלאות. ועכשיו אני מגיע לחמאה. תראו, ייצור החמאה במדינת ישראל היה תחת פיקוח והיה לא פתוח לייבוא. היו מסכים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> היה מכסים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כן, כן, היו מכסים. ראו מה קרה אחרי שירדו המכסים. ראשית נכנסו לפה לישראל חמאות זולות. אני רוצה, את יודעת מה? יום לפני, לא יום, שנה, שנתיים, שלוש לפני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מתי זה היה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> תאריך מדויק, אוראל? מתי החמאה נפתחה? 2019. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> 2021. אבל מה זה משנה? בורסת תאריכים יש פה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ראו מה קרה. יום לפני שהדבר הזה התחיל היו מחסורים. כל אחד שיעשה עכשיו גוגל ימצא את כל הכתבות על המחסור בחמאה. פשוט היה חמאה בפיקוח והיה מכסים, אבל פשוט לא היה ניתן למצוא חמאה על המדפים בתקופות ארוכות בשנה וייצור החמאה בישראל קטן. ראו מה קרה אחרי שנפתח לייבוא. היום חמאה ישראלית אין מחסור. חמאה באופן כללי אין מחסור בכלל. הן חמאה ישראלית והן חמאה מייבוא. והשוק הסדיר את עצמו. היום החמאה הישראלית אין מחסור על המדפים, המחירים היום הם לא מחירים, וחשוב להגיד, כי כל מי שרוצה להשתמש פה בדמגוגיה ולהגיד שהחמאה היום יקרה יותר הוא פשוט מתעלם מזה שהיה עלייה כללית מדד המחירים לצרכן ובכל מוצרי החלב. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> כן, אבל עשהאל, אתה מתעלם מהעובדה שהיה מחסור אובייקטיבי בשומן ופתחו מכסות והענף טיפל בזה. ובגלל זה היום אין מחסור, זהו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתה מוכן לתת לי לסיים, אביב? תודה. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אבל אתה מציג חלק מהעובדות. לפחות תציג את כל מכלול העובדות. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני בטוח שיושב-הראש ייתן לך גם לדבר אחר כך ואז כמובן תציג את עמדתך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אל תהיה בטוח. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אה, לא, סליחה. לא מתערב בשיקול הדעת של יושב-הראש. אוראל, אתה רוצה להרחיב על הנושא? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> יש פה את ידידי עמית בן צור שגם כתבו אחלה של מאמר בנושא, פורום ארלוזורוב ופורום יסודות. עלה או ירד, ככה נקרא שם המאמר. השאלה שצריכה להישאל כששואלים עלה או ירד היא בהשוואה למה. להגיד ככה עלה או ירד בחלל ריק ברור שמאוד קשה להתייחס לדברים. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אני מקווה שקראת מעבר לכותרת, כי זאת רק הכותרת, אתה יודע. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> עמית, אני באמת טורח לקרוא את המאמרים שלכם. אפילו טורח לבקש אותם באופן יזום. השאלה שצריכה להישאל זה עלה או ירד ביחס למה. והשאלה הנכונה עוד יותר שצריכה להישאל זה מה היה קורה אילולא הממשלה לא הייתה נוקטת את המהלכים שהיא נקטה. המהלך הראשון שהממשלה עשתה בכלל לא יצא מבתי המחיר, אלא מבתי רציפות האספקה. באמת אני לא חושב שיש פה מישהו שחולק, היה משבר חמאה אמיתי. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> ממה הוא התחיל אבל? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממה הוא נבע אבל? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני רוצה, שאלתך, חה"כ צרפתי, שאלת. בכלל המהלך יזמנו אותו, הממשלה יזמה אותו בכלל בהיבטי רציפות האספקה, בשביל לאפשר מדפים מלאים. בהיבט הזה הצלחה מסחררת. היום אזרחי מדינת ישראל צורכים כ-35% יותר חמאה. חמאה יקרה יותר, חמאה יקרה פחות, אבל אנחנו רואים שהיה פה ביקושים כבושים שהשתחררו. ואנחנו רואים שגם הייצור המקומי גדל. לא גדל באותם שיעורים, אבל תנובה גם היום בהשוואה לאותן שנים מייצרת יותר. כמובן שיש קורלציה בגידול באוכלוסייה. אנחנו כמובן צריכים להיות ישרים ולומר שגם כשאנחנו בוחנים את זה בצריכה לנפש אנחנו רואים גידול. עכשיו לסוגיית המחיר, כי כולם מלינים על למה ירד, המחיר, היום החמאה המיובאת יקרה. אילולא היינו ממשיכים במשק סגור היה לנו, נסכים שהייתה לנו חמאה מקומית, כי היה לנו מכסים. אז השאלה שצריכה להישאל היום החמאה השולחנית של תנובה באיזה מחיר היא נמכרת אל מול המחיר המפוקח אילולא היינו ממשיכים לפקח על המחירים. את זה אנחנו יודעים לומר, אנחנו יודעים לקחת את המחיר המפוקח האחרון, למדד אותו ולהכניס אותו למודל פיקוח המחירים של ועדת המחירים במשרד האוצר. ואנחנו רואים שהיום המחיר של חמאה שולחנית 200 גרם של תנובה הייתה צריכה להימכר סביב 9.5 שקלים. היום ניתן להשיג את החמאה השולחנית של תנובה בין 9.2 ל-10.6. אנחנו רואים שבהיבטי המחיר אנחנו נמצאים באותה סביבת מחירים. מה זה עוד מעודד? שוועדת המחירים במשרד האוצר עושה את עבודתה נאמנה. היא קבעה מחיר מפוקח, כשהיא קבעה את המחיר המפוקח ועדת המחירים שואלת את עצמה לא האם המחיר מיטיב עם היצרן או האם הוא מיטיב עם הצרכן. היא שואלת את עצמה מהו המחיר הנכון, מחיר בר קיימא שבו ייצור של חמאה מפוקחת יכול להתקיים. אנחנו רואים שחמש שנים אחרי זה אם היינו ממשיכים למדל את אותו מחיר היינו מגיעים לאותה סביבת מחיר של מחיר השוק החופשי שבו נמכרת החמאה השולחנית של תנובה 200 גרם. את יודעת מה גם יפה? שבזה אין מחלוקת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אוראל, יש אבל. אבל יש מחלקות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אין מחלוקת. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אפשר לחלוק רגע? יו"ר הוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שנייה רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה קרה לחמאה המיובאת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל תסיים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה קרה לחמאה המיובאת? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> יו"ר הוועדה, אם אפשר להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע. אני אתן לך מיד להתייחס. אני רק רוצה שתשלים את הסיפור של החמאה מזווית מבטך. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> החמאה, אני גם אומר בהגינות, החמאה היא מוצר שהוא בעייתי כמקרה בוחן. אני אומר את זה מה שנקרא לטובת הצד השני, אני הגון מולם. החמאה הוא מוצר ויסות. בסופו של דבר לבוא ולומר, לקחת את מקרה החמאה כמקרה בוחן ולהגיד שהוא חזות הכול? יש בזה מן המורכבות. אבל לבוא ולקחת את מקרה החמאה כטיעון נגד כאילו זה כישלון חורץ. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, אבל תסביר על הייבוא. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז אני ארחיב על הייבוא. תראו, היום כשאתה מגיע לסופר אתה יכול למצוא או חמאה ישראלית, כמו שאמרנו, במחירים סבירים לכל הפחות או לצורך העניין למצוא חמאה מיובאת יקרה. יקרה משמעותית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ומה מתח הרווחים שם? הרי בעבר היא ירדה, בהתחלה דרך אגב, המחיר המיובא גם היה זול ועכשיו הוא עלה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, לא, אז אני אסביר. החמאה שנכנסה בהתחלה הייתה חמאה פשוטה. קרי, אני לא מספיק מבין בחמאות, אבל נגיד דומה לחמאה של תנובה ברעיון. << אורח >> אורי צוק בר: << אורח >> נכנס גם וגם והרבה חמאה - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רגע, אם יתאפשר לי שנייה לסיים. זאת החמאה שנכנסה בהתחלה. כי תפקיד החמאה הזאת היה להילחם או להיאבק על נתח השוק של תנובה. אחרי שפתחו את כל הדבר הזה תנובה באמת העלתה את הייצור המקומי והיצרנים המקומיים גם מעדיפים כמובן את המותג המקומי. ברגע שתנובה נתנה את המענה לשוק המקומי אז השוק המקומי יודע לתת מענה הן במחיר והן בכמות. הצרכנים קונים את המותג המקומי. לצד זאת נכנסו לפה חמאות פרימיום שעולות מחירים יקרים. וזה בסדר, חה"כ צרפתי, אנחנו לא מתנגדים למנעד בסופר. אנחנו מה שאנחנו רוצים זה שלא יהיה מחסור, שהמחירים יהיו הוגנים ושהצרכן יוכל לבחור בעצמו. בחר צרכן, אני לא, אבל בחר צרכן לקנות חמאת פרימיום ב-17 שקלים ל-200 גרם, כמובן שאנחנו מעודדים את הדבר הזה. זאת זכותו. לצד זאת, הוא צריך לדעת שתמיד תהיה לו את החמאה ב-9.5 שקלים שהוא יכול לקנות אותה, את החמאה הפשוטה. לכן במובן הזה אנחנו סבורים שבוודאי שסיפור החמאה הוא לא סיפור כישלון, הוא בוודאי לא סיפור כישלון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ונתח הרווחים? אתה יודע כמה זה עולה בחו"ל? גם בחו"ל היא פרימיום? << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> חשוב לומר שמי ששמר על המחיר הנמוך זה תנובה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> תנובה לא שמרה על שום דבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אתן לעמית את זכות התגובה, בבקשה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כן, תן לעמית. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> עמית בן צור, מנכ"ל פורום ארלוזורוב, מכון יסודות. יש בעולם שלושה סוגים של שקרים. יש שקרים גסים שאסור לספר לאף אחד. יש שקרים לבנים שזה לא להגיד את כל האמת כל הזמן ויש סטטיסטיקה. סטטיסטיקה צריך להיזהר מאוד מאוד במה שעושים בה. תהיו ביקורתיים באותו אופן גם כלפי הנתונים שאני מציג. אם אני מתחיל את הגרף באיפה שנוח לסיפור שאוראל הציג אז הסיפור נשמע מצוין. אבל אני אקח אותו שנה אחורה ואני אגיד מאיפה התחיל המחסור? מי שזוכר זה כבר עידן ועידנים, 2018-2019, משרד האוצר נמנע מלעדכן את המחירים שוועדת המחירים קבעה שצריך לעדכן אותם ואז התחיל המחסור ואז התחילו עליות המחירים. בוטל המכס. המחירים בהתחלה, לתקופה קצרה, ושוב, סטטיסטיקה אם נסגור את הגרף רק לתקופה קצרה פתאום אנחנו רואים המחירים יורדים. באמת יורדים, תסתכלו בגרף, אני אשלח לכולכם. ואז מבטלים את הפיקוח על המחירים ואז המחירים עולים ועולים ועולים. בדקנו את מה שאוראל אמר, בדקנו את זה הבוקר, כי הערכתי שזה מה שתאמר. מה היה קורה למחיר החמאה אם הוא היה ממשיך באותו מתווה של פיקוח בדיוק ואיפה הוא היום? אז אני אגיד לכם את המספרים. המחיר הממוצע הכללי של מחירי החמאה בישראל נכון לסוף, רגע אוראל. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אה, עכשיו מקומי? << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> התשובה יכולה להיות מורכבת משני סעיפים. קצת יותר מורכב, אבל תשובה יכולה להיות מורכבת משניים. הפער הוא של 12%, המחיר היום של ממוצע החמאה בישראל אל מול איפה שהיה תוואי הפיקוח אמור להיות. ואם אני לוקח רק את מחירי תנובה הפער הוא של 8.5%. עכשיו אני מוכן שאת הנתון הזה, הוא מבקש אפילו, דורש, עבור הציבור, שאת הנתונים האלה משרד האוצר ינתח, יציג את הניתוח שלכם אבל במספרים כתובים ולא בעל פה. אנחנו נשמח לקבל מסמך שמנתח את העבודה שלנו על החמאה אני האחרון שאגיד שהיא במאה אחוז מושלמת. מי שעוסק במחקר כלכלי יודע שאין נתון אחד בכלכלה, אחד שהוא נכון, כי המציאות הרבה יותר מורכבת מאשר תיאוריות ומספרים. אבל בואו תתמודדו עם זה. אלה הנתונים, זאת המורכבות של המציאות. ואני אענה עוד מילה אחת למה שעשהאל אמר, נכון, לקחת סיפור אחד של חמאה או של דגים או של בשר קפוא או של כל דבר אחר ולספר את כל הסיפור של כל העולם סביב זה – זאת פשטנות. אבל תקשיבו, אנחנו כבר 30 שנה ברפורמות. וב-30 שנה האלה של הורדת מכסים, הגדלת ייבוא, וכולנו מרגישים איך יוקר המחייה כל הזמן יורד. הכיסים שלנו כבר תפוחים מהעודף שנשאר לנו בכיסים. תודה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יושב-הראש, אולי הוא יציג כבר את המצגת? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא עכשיו. אנחנו ניתן לזה זמן. יומיים וחצי של דיונים שהם צריכים להתייחס. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אבל הבטחת שהיום הוא יציג את המצגת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבטחתי שהיום. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הוא יכול גם מחר, אורי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הבטחתי היום. אני באמת סקרן לשמוע את הדברים בצורה מסודרת. אבל לא נעשה בלחץ זמן. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז אני אשמח להמשיך. כמו שאמרנו, אנחנו סבורים שהחמאה זו דוגמה מצוינת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> עשהאל, דרך אגב, החלב הגולמי, במצגת שלכם הצגתם 50% והראיתם את המוצרים על המדף. אבל החלב הגולמי, שבעצם זה המוצר שהרפתן מוכר בכמה הוא יותר יקר? והאם ניתחתם את הרכיבים והשוויתם? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> כ-30%. נשאלה פה שאלה איך אנחנו יודעים להבטיח שירידת המחירים תתגלגל לצרכן? וזאת שאלה חשובה מאוד שאנחנו עסקנו בה המון סביב הרפורמה הזאת. התשובה היא ברורה במובן הזה. היא מחולקת לכמה חלקים. כמובן שהרכיב של המוצרים בפיקוח, הדבר הזה הוא תוצאתי. הוא תוצאתי, מחיר המטרה יורד והדבר הזה משתרשר לצרכן בקצה. אבל אנחנו חושבים שהדרמה הגדולה כמובן תגיע מהפתיחה לייבוא. בפתיחה לייבוא אנחנו כבר היום רואים כיצד ניתן להכניס מוצרים שמקבילים, אני לא אומר גם מקבילים באיכות, לא רוצה שחס חלילה מישהו פה יכעס עליי ויגיד לי שאני משווה את הגבינה הפולנית לגבינה של תנובה, אני לא כזה מבין בזה. אבל אנחנו רואים מוצרים שאפילו לא אקרא להם מקבילים תחליפיים. בסופר אנחנו רואים שאפשר להביא אותם במחירים זולים לאין שיעור לעומת המוצר המקורי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> בהליך מנוהל ולא בייבוא חופשי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו נשמח שזה יהיה, אנחנו סבורים שהדבר הזה הוא כמובן מעיד על ההבדל במחירים שכמובן יגיע לכיס של הצרכן. כמובן יגיע לכיס של הצרכן. שם אנחנו צופים שתהיה הירידה המשמעותית במחירים. ופה אנחנו סבורים שהדבר הזה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> סבורים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> תמיד אנחנו סבורים. איך אמר עמית? << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אדוני, יש מכסות פתוחות של משרד הכלכלה לייבוא גבינות חצי קשות. למה לא מנצלים אותן? זה קיים, זה פתוח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלת קיצון? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אפשר להזמין את נציגי משרד הכלכלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נניח מחר כל משק החלב בישראל מתרסק. כאילו, יש עכשיו לא משנה מאיזה סיבות, אין יותר חלב גולמי. אין חלב ניגר יותר. כל התחום הזה, סתם אני אומרת, אבל אין יותר. זה גדול, התרסקו כולם. מה מבטיח, זה כאילו בכוונה אני אומרת מקרה קיצון. מה מבטיח שהמחירים עכשיו על המדף, אין יותר מחבלות, אין יותר רפתנים, אין כלום. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> זה לא מקרה קיצון. האוצר ישלם לנו 60 מיליארד דולר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה מבטיח ברפורמה הזאת או בכלל, ושוב, למה? כי אני יודעת כמה עולה משחת קולגייט על המדף באירופה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אצטרך פשוט לענות לחברת הכנסת בשאלה, מה יקרה אם מחר חיידק יהרוג את כל הפרות במדינת ישראל. זה דבר לא סביר. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> בגלל זה יש פריסה התיישבותית. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אתה יודע שכשיש מחלת הפה והטלפיים אז יש הסגרים ויש השמדה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> חברת הכנסת, אנחנו סבורים שהרפורמה שאנחנו מציגים היא רפורמה - - - << אורח >> לוסיל בלכרמן: << אורח >> סבורים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו תמיד סבורים, חברים, מראש על כל מה שאני אומר אני סבור. בסדר? אני סבור. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> עשהאל, הפרה הישראלית, באים ללמוד ממני את הפרה הישראלית הכי טובה בעולם ואתה בא להגיד לי שאתה סבור שאולי יירד המחיר. אתה הולך להרוס ענף של 100 שנה של התיישבות של חקלאות. אני אומר לך, אנחנו פה 100 שנה עושים את הדברים באיכות הכי טובה בעולם ואתה בא להגיד לי אני רוצה לייעל אותך? אני מתייעל כל שנה ב-2%. אותי מודדים באחוזים. האגורות שאני מרוויח, כל שנה בודקים אותי. כל רבעון יש לנו מחיר מטרה. אני לא יכול להרוויח. לא, אבל מחיר מטרה יש לי כל רבעון. וכל שנתיים מעדכנים אותי למטה. ואז מה? אסור לי להרוויח יותר מידי, אז מורידים לי, נכון? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אבל בודקים את התשומות כל רבעון. אוראל, לא נכון, כל רבעון בודקים את התשומות שהיו ברבעון הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דגן, דגן. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> עשהאל, אתה יודע שבשביל שלא יהיה החיידק הזה, ואין שירותים וטרינריים במזרח התיכון, עלה לי השבוע 15,000 שקלים רק לחסן, כי בלבנון כל הפרות מתות? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השאלה שהייתה לי לחברת הכנסת הייתה להגיד שבסופו של דבר דווקא בגלל - - - << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אין בעיה, תביא 60 - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> יאיר, דווקא בגלל מה שאתם אומרים, בסופו של דבר יש איזונים. וכמו שאמרתם, לא שמים את כל הפרות. לא כל הפרות נמצאות במקום, יש פיזור. אנחנו רק אומרים, גם הרפורמה שלנו היא נותנת מענה לחששות האלה. האם המענה הוא הרמטי כמו, מה שהתכוונתי להגיד שהרמטי אין אף פעם. גם היום אין הרמטי. אין דבר כזה הרמטי. יש ניהול סיכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. בואו נתקדם. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נשאל מה אחוז של מוצרי החלב, אז אחוז מוצרי החלב ממוצרי המזון בסופר הוא כ-12%. זה אחוז של מוצרי החלב מתוך מוצרי המזון. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> מה מקור הנתונים, עשהאל? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הצגנו את זה קודם. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא, הם לא הציגו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני אמרתי את זה בעצמי. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא, אמרתם בעל פה אבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מכון המחקר של הכנסת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 12% בסל, כולל - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> במוצרי המזון. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> לכן אמרתי, בואו תעשו מצגת. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בהשלכה על יוקר המחייה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, שמענו את הצעתך. מה, לא הבנתי? הם עכשיו עונים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> סקר הוצאות משקי הבית של הלמ"ס. אנחנו מתייחסים כמובן להוצאה על מזון. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר מתוך המזון, אבל לא מתוך ההוצאה הממוצעת למשק בית. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אומר, אני לא מתחבא, מתוך המזון. בעיניי הנתון הרלוונטי, כמו שאמר לפני זה יושב-הראש, הוא לא לבדוק את זה לעומת הטיסות ולעומת כמה אנחנו מוציאים על ביטוחי בריאות, אלא על כמה אנחנו מוציאים מתוך הסל בסופר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת השאלה, מה? זאת השאלה. כל נתון אחר הוא לא רלוונטי בהקשר הזה, לא רלוונטי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> השוק הוא בסדר גודל, כלל השוק, זו שאלה סתם שנשאלה, הוא סדר גודל של 12 מיליארד שקלים. שוק כלל מוצרי החלב במדינת ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביחס מקומי ייבוא? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> נאמר פה לפני זה נתון, אני לא רוצה לאתגר אותו. אבל משרד החקלאות אמר קודם נתון, אז הוא יגיד אותו. זו שאלה איך אתה מחשב את האבקות, וכמה כל אבקה כמה ליטר אתה מחשב אותה. יש על זה כל מיני מודלים. הם אמרו סדר גודל של 20% אמרתם? לנו יש קצת אחרת. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> שווה לקבל על זה נייר מסודר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> דובר קודם כל כשרות של מוצרים מיובאים. תראו, אני לא הרבנות הראשית. אני לא יודע, לרבנות הראשית יש כל מיני הגדרות. אפשר לשאול את הרבנות הראשית. מה אני כן יודע להגיד? שהיום לא ניתן לייבא מוצר לישראל כשר בלי אישור הרבנות הראשית לישראל. הרבנות הראשית לישראל קובעת נהלים לאיך מייבאים מוצרים כשרים. יש נוהל ייבוא מוצרים כשרים. אם יש פה יבואנים בחדר הם בוודאי מכירים אותו. אני לא רוצה לחוות את דעתי האם הנוהל קל או מסובך או זה, אני לא יודע. אני רק אומר יש נוהל ברבנות הראשית. וכל המוצרים שמיובאים למדינת ישראל ככשרים חייבים לעמוד בנוהל של הרבנות הראשית. אי אפשר לייבא לישראל חלב שלא עומד בנוהל הרבנות הראשית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל לגבי כשרויות, מה אחוז באמת של - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הנה, אני שם, אני מגיע. אני בונה את זה לאט-לאט. היום, גם כי נאמר פה לפני זה על ידי לדעתי שי חג'ג', נאמר שייכנס חלב עכו"ם וחלב נוכרי. אני חייב רק שנייה לחדד את הדברים. אי אפשר לייבא חלב נוכרי לפי הגדרות הרבנות הראשית לישראל. אנחנו באוצר מלינים על זה הרבה. בסדר? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תשכנע את החרדים, מה אתה רוצה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רגע, שנייה. יעידו פה חלק מהחברים שיושבים על השולחן וגם אני כבן אדם חובש כיפה, אני בחו"ל שותה חלב נוכרי. בארץ לא, כי אי אפשר. אסור. מה כן אפשר? יש במוצרים, ממתקים וכאלה אפשר לשים אבקת חלב נוכרי. אבל חלב נוכרי לא יכול, אסור. הרבנות הראשית לא נותנת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק כדאי להסביר לטובת הציבור שלא מבין את הדיון הזה בכלל על חלב נוכרי וחלב ישראל, מה זה בכלל חלב נוכרי ומה זה חלב ישראל. חלב ישראל זה לא חלב שמיוצר בישראל, זה חלב שנחלב על ידי יהודי או שיהודי נמצא שם בתוך - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> יהודי נמצא בזמן החליבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יהודי נמצא בזמן החליבה. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש עכשיו יהודים שנמצאים בטורקיה, רואים את החליבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ולא בשישי שבת, לא נחלב בשבת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא מביאים חלב מטורקיה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מביאים, עוד פעם אתם חוזרים על הטעות. אני יכול להראות לך את המוצרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מביאים חלב ניגר מטורקיה? << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> לא ניגר, מוצרי חלב. מה זה, גבינה זה לא מחלב? ממה זה? ממה עשוי גבינה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מתותים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני ממשיך. אז כשרות, כמו שאמרנו, אנחנו לא אלה שקובעים. אנחנו יודעים שכל מוצר שמיובא למדינת ישראל חייב לעמוד בנהלי הרבנות הראשית ולכן לשאלתך, חה"כ צרפתי, מה שאנחנו מכירים ממה שמגיע במכסות הפטורות ממכס של משרד הכלכלה, כל הגבינות שאנחנו מכירים, אם מישהו פה מכיר אחרת שיעדכן אותי, הם מהדרין. מה שנמכר בגבינה צהובה הם מהדרין. אני אפילו אגיד למי שלא מבין בכשרויות הכי טובות של המהדרין. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תעשה את הדיון הזה שחרדים יישבו פה. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> אוהד, בבקשה. אי אפשר. אתה ואני שומרים כשרות, שנינו עם כיפה. אי אפשר למכור לציבור סיפורי מייסס בכשרות. לעשות כשרות זה עולה כסף. לשמור על מצוות התלויות בארץ זה עולה כסף. אי אפשר לחיות פה. עוד מעט אני אדבר פה על הכול. הזמן קצר, כי ב-13:30 זה נגמר. אני ביקשתי שעה וחצי. יש לי בעיה, אני - - - << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אין לך בעיה, יש לך מלחמה על הרפת, על הענף. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> יש לי מלחמה גם על הילדים שלי שדואגים שנוכל לשבת פה. כשרויות זה גם מה פרה אוכלת, זה גם מה קורה בזמן הניתוחים, מה שאלעד דיבר עליהם. יש לנו הרבה מאוד דברים, עלויות, פסח. << אורח >> קריאה: << אורח >> כשרות לפסח. פרה אוכלת כשר לפסח. << אורח >> יאיר בר עזר: << אורח >> מה שקוראים חלב ישראל זה רק מזמן החליבה עד לייצור. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הדבר היחיד שאני אמרתי, אני לא מתווכח עם שום דבר שאתם אומרים. הדבר היחיד שאני אמרתי זה שהחלב שנכנס היום לישראל הוא כשר, אין דרך אחרת. זה מה שאמרתי. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> הוא בא מפרה. אני מסכים איתך שהוא בא מפרה. אם הפרה כשרה אף אחד לא יודע. אלא אם כן תגדל את העגלה מגיל אפס ותחייה לידה ואז תגיד שהיא כשרה. אתה לא יכול לעשות את זה בטורקיה, לא בפולין ולא באירופה. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> רק אני בא להגיד שלא אני ולא אף אחד מהיושבים בשולחן הזה לא קובעים את נהלי הכשרות שקובעים מהו חלב כשר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אחת השאלות, ואני מניחה שניתחתם את זה. שאתה אומר, אני יודעת על 25% יותר החלב הגולמי ביחס לאירופה. אבל נניח - - - << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אוודא את הנתונים ואחזור אלייך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא משנה. אבל כשאתה בא ומנתח, אתה אומר שנדרשת התייעלות. אבל כשאתה בא ומנתח את הגורמים האובייקטיביים שכתוצאה ממגבלות כשרות, הזנה וזה – שם נשאלת השאלה. כי לכאורה אתה אומר אם החלב הגולמי בישראל יקר ב-30% מאירופה, הנה, יש כאן פלח שצריך להתייעל בו. אבל יש כל כך הרבה רכיבים שהם לא תלויים אצל החקלאי, אלא הם באמת אובייקטיביים בגלל אורח החיים שלנו. זה לא רק בחלב. זה גם אחר כך במחלבות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אני חושב שעולם הכשרות הוא כל כך גדול, זה מחייב דיון יסודי בוועדה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו נעשה על זה דיון. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> עם חה"כ אבוטבול שאמר פה לגמרי את הדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא נוותר על חה"כ אבוטבול בדיון על זה. לא נוותר. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל כשאתה אומר 30% באמת כמה מתוך זה הוא כתוצאה מהיעדר התייעלות של המערכת? ואנחנו יודעים כמה הרפת הישראלית יעילה וכמה בעצם זה אבן ריחיים שנמצאת על גב החקלאי. לא רק, אני יכולה להגיד לך, אני לא מגדלת פרות, אם יש איזה שהוא גילוי נאות. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אנחנו מגדלים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני. בעלי חיים באמת צריך להיות אופי מיוחד. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> תבואי תראי איך אנחנו מגדלים, אנחנו מזמינים אותך. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד עוד גילוי נאות. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> את כל חברי הוועדה מזמינים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד עוד גילוי נאות, התואר הראשון שלי היה בגידול בקר לחלב. אבל מאז אני לא עסקתי בגידול בקר בכלל. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> מכל העולם באים לראות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, בבקשה, חברים תמשיכו. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> עוד נקודה שדובר עליה רבות זה בנוגע לגבולות ובנוגע לנטישת הקרקע. אז אנחנו רוצים להגיד מה עמדתנו, למרות שכולם פה כבר שמעו את שר האוצר שדיבר ביום חמישי. אין קשר בין המיקום הגיאוגרפי, ממה שאנחנו מכירים, לבין היעילות וגודל הרפת. יש רפתות גדולות ויעילות שנמצאות בגבולות ויש רפתות לא יעילות שנמצאות בגבולות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> זה תגיד לאלעד מלכא. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> דגן, די עם הדמגוגיה. כמה אפשר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> חלב בעמקים וחלב בערבה, יש קשר או אין קשר? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> החלק הארי של הרפתות לא נמצא בגבולות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא נכון. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> נתון לא נכון. אורי, תגיד לו איפה ממוקמות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> תבדקו כמה רפתות נמצאות ב-0 עד 9 מקו הגבול. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא, אל תהיה דמגוג. באזור עדיפות לאומית, כולל הגבול. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> יש לנו פה מורה טוב, דגן. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> גם עמק יזרעאל לשיטתך זה גבול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה פריפריה, לא גבול. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> לא. אזור עדיפות לאומית. פריסה התיישבותית. ויש פה גם ניצני עוז הופך יותר ויותר להיות גבול. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> מתי היית פעם אחרונה בעמק יזרעאל? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> הופך יותר ויותר להיות גבול. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> מתי היית פעם אחרונה בעמק יזרעאל? מה יש לך מושג איך עמק יזרעאל נראה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה קשור? לא, רגע. מה שאמרת עכשיו לא קשור. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> לא, עד פה. עד כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מה זה עד כאן? << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> 20% מייצור החלב במדינת ישראל בעמק יזרעאל, 126 רפתות, הכי הרבה בארץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עמק יזרעאל זה קו גבול? מה זה קשור? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> את זה אומרים אחרי ה-7 באוקטובר. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> אולי תבוא פעם אחת לעמק, לרפתות ותראה אותם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מהאזור. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> אני לא יודעת מה זה האזור, תבוא. תבוא לעמק, תראה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני חושש שככל שנוריד את ההתיישבות בגבולות הנוכחיים - - - << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> אל תזלזל בעמק ולא בחקלאות ולא בהתיישבות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אנחנו נמצא את הגבול הולך יותר ויותר פנימה, אפרופו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> לא חשוב, אפשר להקים רפת גדולה בצפון, רפת במרכז ורפת בדרום ובזה נגמר העניין. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> ואז להביא את הברוצלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מודה לכל השותפים לדיון שמסכימים. רגע, רגע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אורי, אתה יודע מי יהיה החקלאי. החקלאי רמי לוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ צרפתי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שהוא יקנה, יביא כמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אורי, אתה לא ברשות דיבור. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רמי לוי יקים את הרפת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חה"כ צרפתי, את גם לא ברשות דיבור. אני מודה לכל השותפים לדיון שמודים שבאמת מדינת ישראל קטנה מידי וחייבים להרחיב אותה. זה יהיה מצוין. אני שמח. תצטרפו אלינו בדיונים נוספים בהקשר הזה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אגב, בתוכנית של שר החקלאות יש כוונה להקים רפתות. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין קו ירוק בחקלאות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו בעד. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אני יכול מחר להציג מפה עם סימון הרפתות ואז כולם יראו את זה על המרקע. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> מצוין, אנחנו נשמח תמיד לראות. אנחנו מכירים את המפה, נשמח לראות אותה גם בוועדה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיכו. אני בעד עוד כמה רפתות בצד השני של הגבול, בסוריה, בגולן. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש עדיין מספיק מקום בגולן, כבוד יושב-הראש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלנו, שיגיע החלב אלינו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יש מספיק מקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, תתקרב למיקרופון, לא שומעים אותך. << אורח >> מעיין כהנוב: << אורח >> אגב סוגיית ארץ ישראל, אני חושב שזה באמת הדבר שיכול לאחד פה ולהתגבר על הרבה מאוד אתגרים. אני אתן גילוי נאות לגבי סבא רבא של אייל, הוא מהמיישבים שהיו בבשן לפני קום המדינה. אוקיי? שגורשו משם מהמושבות שהיו בבשן והרבה נשאר הזיקה הזאת והדברים האלה. עכשיו לגבי גבול בעמק יזרעאל, אגב הרפתות שעוברות לג'נין, כל העמק המזרחי, אני לא רואה בזה גבול ברמה של התפיסה שלי האידיאולוגית. ואני לא רוצה שזה יהיה גבול. לכן אנחנו רוצים לחזק. שזה הדברים שאני דיברתי עליהם קודם. לצערי היום מבחינה ביטחונית מה שקורה שם זה כמו בגבול. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> המרחק בין יוגב לג'נין זה 20 דקות, אגב. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> כבוד יושב-הראש, הייתי בסיור בפולין וראיתי איך הם, התפיסה של הפריפריה אצלם, תפיסת השטח. ואיך הם מעודדים את הרפתות בפריפריה. מעודדים את הצעירים, נותנים להם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> יושב-הראש, אולי נעשה סיור של הוועדה בפולין? ברפתות בפולין. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> אולי בעמק יזרעאל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה. כן? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לכן אנחנו באים ואומרים אין קשר בין הדבר הזה. כמובן אני אומר יש רפתות על הגבולות. חלקן מעולות, חלקן אולי פחות יעילות. ולכן אנחנו אומרים. בנוגע למה שנאמר פה וגם אמר פה החבר ממכון שילה שאני לא זוכר את שמו, סליחה. גם בנוגע לתפיסה הקרקע. תראו, משרד החקלאות יושבים פה, יוכלו כמובן להציג את הנתונים המדויקים, אבל אנחנו פשוט מדברים איתם על זה הרבה. שיש מחסור עצום בשטחי חקלאות במדינת ישראל. יש בעיה קשה של שטחי חקלאות. להם יש כל מיני רעיונות על הסבת שטחי אש וכו' וכו'. אנחנו לא סבורים ששום שטח שמגודל עליו היום, בין אם זה תלתן ובין אם זה משהו אחר, שמגודל עליו היום לצורך מספוא ששום שטח מזה לא יישאר ריק ולא יגודל עליו חקלאות אחרת. גם בשטחי בעל, הגידולים האלה הם גידולי בעל. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> גם על זה עשיתם עבודה? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> גם בגידולי בעל, כן. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אם יש עבודה בואו תציגו. תציגו את העבודה. כי אני יודע שבכל מקום במדינת ישראל יש מלחמה על הקרקע. בכל מקום, אגב, כולל ביישוב שאני גר. אני גר בבית אלעזרי. בין בית אלעזרי לגדרון משפחות פשע השתלטו על שטחים ושם יש מלחמה על הקרקע ובגליל יש מלחמה על הקרקע ובדרום יש מלחמה על הקרקע. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> איציק, אני שאלתי פשוט, יעשו מס רכוש ויינטשו את האדמות. הכול בסדר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> יש מאבק על הקרקעות, מאבק חשוב, מאבק ערכי. אין לו שום קשר כמובן למה שאנחנו מדברים עכשיו. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> בוודאי שיש קשר. איך אתם לא רואים את הקשר? אני שלומית, אני כבר שתיים וחצי ועדות פה. אני שלומית, אני מחכה בסבלנות לתורי. אני ראשת המועצה של עמק יזרעאל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז את רשומה בזכות דיבור. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> תודה יושב-הראש. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אבל זה שאלות של מדיניות. הם לא מחליטים על מדיניות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> זה העניין. תפיסת הקרקע של מדינת ישראל היא לא אחריות של אגף התקציבים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, מצוין. מה זה קשור למה שהם אומרים? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא, אבל רק בשביל לחדד את גודל הדמגוגיה, חלק מאותם גידולים הם באמת, אני לא בכלל מתחיל לדבר על זה שאין שום סיכוי שחקלאות מושקית שיש לה תשתית של הולכת מי קולחין תינטש. זה גם מעבר לצעקות ולדברים, גם חבריי וידידיי פה מנהיגי הענף יודעים שאין סיכוי שזה יקרה. אבל בואו רגע נלך שלב אחד הלאה. בואו נלך לחקלאות הבעל, שחלק מאותם גידולים שהם מאכילים את הפרות הם מגודלים כחקלאות בעל שיש עליה הגנות. גם הגנות ממשלתיות, דרך מס רכוש. וגם הגנות תקציביות דרך תוכנית הביטוח. אבל לשם יש תוכניות ממשלתיות מתוקצבות לפריסה של תשתית. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אז יאללה, בואו תפרסו לחקלאים, היום תתחילו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ומה יעשו ביום שנוכל להשקות את האדמות האלו? יגדלו חקלאות שבה שיעורי הרווח הם גבוהים יותר. יתחילו לגדל מטעים - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> הביקוש. אתה ממשיך בסיסמאות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ואז אתה יודע מה יקרה? עוד מה שקרה לנו עכשיו בבצורת, שמחירי התחמיצים שלכם הרקיעו לשמיים. זה בדיוק מה שיקרה. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> נניח שאתה צודק, אז איך יגדל פה הייצור המקומי? מי יאכיל את הפרות? איך יגדל הייצור המקומי? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אנחנו חוזרים לנוהל הוצאת אנשים. דגן, די. לא אני ולא הציבור שומעים את מה שקרה כאן ב-30 שניות האחרונות. אני לא שמעתי אפילו מה היה כאן, אז חבל. כולם צועקים וזה נורא מרגש, רק שדיון לא מתקיים. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אשמח רק להשלים את הטיעון הזה. היה לנו את הדיון על תפיסת שטחי קרקע, שכמו שאמרנו לתפיסתנו המחסור החמור בשטחים לגידולים חקלאיים יביא למצב שבו בשום סיטואציה לא יינטשו קרקעות. גם דובר פה הרבה והוזכר בהרבה סיסמאות של ביטחון מזון וביטחון מזון, שאנחנו מסכימים עליו כמובן, אנחנו חלק מהדבר הזה. אבל בתוך הדברים שנאמרו פה לא על ידי, אלא על ידי השותפים פה בשולחן, שמעתי בין 50 ל-75. אבל זה שם המספרים של כמה אחוז ממזון הפרות בישראל מגיע בסופו של דבר מייבוא. אז נאמרו פה על ידי משרד החקלאות שיעור של 50%. גם ביטחון המזון של מדינת ישראל, גם אם כל הייצור יהיה ייצור מקומי אין שום קשר הדוק לייבוא. לצורך העניין, מצור ימי על מדינת ישראל שיביא לעצירת הייבוא יפגע אנושות ברפת הישראלית. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל יש לך מאגרים לחצי שנה לפחות. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אתה יכול לשמור את זה. ושתיים, אז מה הנחת היסוד? שאם יש חלק קטן שקשור לייבוא אז צריך לעשות את הכול? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה לא מייבא את העובדים שלך? << אורח >> דגן יראל: << אורח >> אם תיתן לי אני אגיד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> את העובדים שלך אתה לא מייבא? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> רובם ישראלים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> במלחמה הבאה נהייה עם אלף מתנדבים. אלף מתנדבים באו לחלוב בעוטף. הייתי שמח שתעשו את זה עבודה מועדפת. בואו נעודד עובדים ישראלים לחקלאות. מדינת ישראל יבשה את החקלאות לאורך השנים במקום לעודד אותה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי, בסדר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> הווה אומר ביטחון המזון הוא בסופו של דבר ניהול סיכונים. בניהול הסיכונים של מדינת ישראל וגם ברפורמה המוצעת פה מדובר בניהול סיכונים כזה שבמסגרתו חלק הארי של הייצור המקומי יישאר במדינת ישראל בכל סיטואציה. ויחד עם זה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> איפה זה כתוב? עשהאל? << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אולי מי שלא קרא עדיין את הרפורמה, אז אולי זה הזמן. אבל זה כתוב בבירור שרוב הייצור המקומי יישאר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תחזור על המשפט, כי אני בעצמי לא שמעתי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אני אומר, רוב הייצור המקומי שתחת רשת ביטחון עם ודאות במדינת ישראל. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> שזה אומר שוק מפוקח בשני שליש וחובת רכש למחלבות גדולות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שקט, שקט. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> ולצד זאת, פתיחה לייבוא ויצירה של מגוון מקורות שמהם הצרכן הישראלי בקצה ייהנה, שידעו לעמוד גם בתקופת מלחמה. רק נזכיר שבתקופת המלחמה, שהיינו במלחמה אולי הכי דרמטית בעשרות שנים האחרונות, כמות הייבוא למדינת ישראל גדלה ולא קטנה. אז גם בתקופות מלחמה הייבוא גדל ויש ייבוא. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> עשהאל, אבל ראש מינהל ביטחון מזון שיושב פה אמר שתפיסת ביטחון המזון אומרת גם ייבוא וגם ייצור מקומי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אז עמית, אתה, עמית. אז אל תחזיר אחורה. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא, אני קדימה, עשהאל. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> לא, אתה לא קדימה. אני אמרתי פה כבר קודם. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> מה אני לא קדימה? אבל רגע, תן לי לומר. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אנחנו כרגע עושים חוק שעליו הצביעה הממשלה והוצגה פה קודם תוכנית שעוד לא הגיעה אפילו לממשלה. אז תסלח לי שאני פה במקום הזה לא אצטרך להתעמת איתה, כי אני נמצא פה מתוקף החלטת ממשלה והחלטה בקריאה ראשונה של הכנסת ולכן אני עסוק בחוק הזה. ואני מעדיף לא להגיב למשהו שאפילו עוד לא הגיע לממשלה. זה הכול. ולא אתעמת איתו במה כתוב שם ומה כתוב שם. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> זה סותר את - - - << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> אני חייב להתייחס לעניין הזה, חייב. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אנחנו שאלנו שאלות והוא לא ענה לנו על השאלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שתי התייחסויות. בבקשה אביב. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> קודם כל, נאמר פה בנושא של גידול מספוא. עד כמה שאני יודע לפחות, יש יחס של 1 ל-4 בין כמות המספוא לבין החלב שיוצא בצד השני. דבר שני, הפער בין גרעין זה אומר שמכל טון מספוא שיש לך אתה מביא בסוף ארבע טון של חלב גולמי. דבר שני, הפער בין חלב לבין מספוא זה שמספוא נכנס לממגורה, יש לו אורך חיי מדף ולחלב ניגר אין את אותו אורך חיי מדף. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לאבקות חלב אין חיי מדף? אתה לא יכול לנהל - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אתה לא יכול למכור היום אבקת חלב. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> וכשאומר משרד החקלאות ייצור מקומי. << אורח >> עשהאל צור: << אורח >> אבל לא להציג את זה כאילו אין ויסות עם החלב. << אורח >> אביב חצבני: << אורח >> גם התעשייה המקומית פה אומרת אנחנו מתנגדים לייבוא. אבל פה דמגוגיה בנושא הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. כן, שניידר ואז אני מעביר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני קודם כל חייב תשובה לחייל הגיבור שהוא גם לוחם וגם למען אזרחים. וזה מכובד ואנחנו מעריכים את זה. נאמר פה, לא יודע אם הקשבת בין השורות, נאמר פה שהרפורמה הזאת מטרתה היא לא להוזיל מחירים, מטרתה היא לייצר שוק חופשי. שבסוף אולי יוזיל מחירים ואולי לא יוזיל מחירים. אני רוצה לספר לך מה שלא נאמר פה בדיונים עד עכשיו, שמשק החלב כמעט כולו פתוח לייבוא חופשי. בין השאר מעדני חלב, אפרופו מילקי. יוגורטים, גבינות רכות, גבינות למריחה, מוצרלה, חלק מהגבינות המיוחדות. וגם הגבינה הצהובה. כל הסיפור שמדברים פה ייבוא מדברים על גבינה צהובה, בואו נגיד את האמת. בגבינה צהובה, אני הייתי, הנה אני מספר אם אפשר, הייתי בפגישה ביום חמישי אצל שר האוצר. שם שאלתי את השר והצגתי בפניו, אמרתי לו תראה, הגבינה הצהובה היום שמגיעה מייבוא ואתם מתגאים בה, היא באמת מאוד זולה. היא זולה ב-20%, ב-30%, ב-40% לפעמים אפילו ב-50%. אבל היא זולה לא כי הייבוא פתוח, היא זולה כי הייבוא מנוהל. היבואן מתחייב לאיזה מחיר הוא ימכור על המדף ולכן המחיר זול. כי מי שלא ייתן מחיר זול לא יזכה במרכז. ראינו, בדקנו ולמדנו ממוצרים אחרים שהיו בהליך כזה מנוהל ויצאו מהליך מנוהל. אני אתן לכם דוגמה: הבשר הטחון. בשר טחון שנים היה מנוהל. אני הייתי הולך לסופר, זה היה התחביב שלי, אגב. התחמקתי מאשתי, סיפרתי לה שאני הולך לעשות עבודת מחקר והלכתי לבדוק מה קורה עם הבשר הטחון. 25 שקלים בהליך מנוהל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, שנייה, לפני הבשר הטחון. בוא תישאר רגע באירוע של הגבינה. אתה אומר שהם מפסידים, אותם יבואנים שמביאים את אותה גבינה צהובה מפסידים על הדבר הזה? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ממש לא. רגע, רגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי. זאת אומרת, שנייה. זאת אומרת, זה לא משנה, זה נכון, אתה צודק שכרגע אם התהליך מנוהל - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אגב, השר הסכים איתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה בסדר, אני גם מסכים איתך. אני מסכים שכרגע זה תהליך מנוהל. ואני מסכים איתך שזה בסוף יביא את התוצאה. אבל זה אומר שמתח המחירים מראש כשאתה מייבא, מאפשר לך הורדת מחירים. במקום שהתחרות תגדל זה רק יהיה היכולת - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני תיארתי לעצמי שתישאל השאלה, לכן אני מדגים על הבשר הטחון. בבשר הטחון במשך שנים היה הליך מנוהל. המחיר היה 25 שקלים מול 50 שקלים. היום בירוקרטיה, שוק חופשי, אלעד מלכא, כל הסוכנים פה, סליחה. ואמרו שוק חופשי, הוציאו את זה מניהול. היום אתה אפילו לא יודע מה מיובא, המחיר הוא אותו מחיר. ולשאלתך, היבואן, כשתהיה לו אפשרות והוא לא יתחייב למחיר, אז המחיר יהיה בזול אולי בקצת, אולי ב-10%, אולי ב-5% אולי אפילו דומה. הגבינות, אני קובע פה, איפה אתם? איך אמרת אתה קובע? גם אני קובע. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתה לא יכול להציג אבל חלק מהמנגנון לוועדה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני קובע. אני קובע פה שפתיחת הגבינה הצהובה לייבוא חופשי ללא הליך מנוהל תייקר את המוצר לצרכן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני סבור, תגיד אני סבור. אתה לא יכול לקבוע. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> מה אכפת לך, אני קובע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. שלומית שיחור רייכמן. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> תודה רבה יושב-הראש. אני אתחיל ככה: עמק יזרעאל המועצה השנייה הכי גדולה בארץ, לא כולל איו"ש. 45,000 תושבות ותושבים. 26 רשויות בתוכנו ומסביבנו. מתוכן 22 ערביות. הסוף יהיה גם ההתחלה, שאני ממש רוצה לבקש ממך לבוא לעמק. אני מבטיחה, אף אחד לא יצעק עליך. מבטיחה, שתי רפתות, אחת מתוכן אפילו נפגעה במלחמה, כי אנחנו קרובים לבסיס של רמת דוד ורפת בבית שערים. רפת אולי אצלך. אם אתם פתוחים לזה, אני חושבת שאין כמראה עיניים, לבוא לראות גם את ההתייעלויות שהיו בשנים האחרונות. תותי מסתכל עליי, אתה מקנא? אתה רוצה אצלך בנהלל? אני הייתי לוקחת את הבת שלי, לצורך הגילוי הנאות, שהיא כבר בת 18 בשבוע הבא, לרפת של תותי. בלי להכיר אותו הייתי מגניבה אותה. אני עירונית במקור, אני חיפאית. מגניבה אותו לרפת שלו, כמעט כל יום כשהיא הייתה קטנה. עמק יזרעאל, 20% מייצור חלב במדינת ישראל, אדוני יושב-הראש, הוא אצלנו. 12% מייצור התבואה אצלנו. מדובר פה ב-126 רפתות שילכו לאבדון כתוצאה מהרפורמה הנוראית הזאת. אז שני גילויים נאותים: הראשון זה שאנחנו בעד הרפורמה, אבל לא הרפורמה הזאת. אנחנו בעד הרפורמה של שמשרד החקלאות מקדם. אנחנו בעד איחוד הרפתות, אנחנו בעד תמיכה בהשקעות ואנחנו בעד פיקוח מחירים על כל המקטעים. אני חובבת קואופרטיבים, זו בעיניי לא מילה גסה. זה לא עניין של שמאל וימין. אדוני יושב-הראש, לפני התפקיד שלי כראשת מועצה, אנחנו לא מכירים, הייתי רשמת אגודות שיתופיות. פיקחתי על גם כל האגודות השיתופיות בכל המרחב הכפרי במדינת ישראל. יש היום אדוני מיליארד אנשים ונשים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הגעת לדיון אצלי על חוק הקמת יישובים בגליל? << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> כן. ותכף נדבר על זה, כי אני חושבת שזו הנקודה המרכזית. בגלל זה בעיקר אני רוצה להזמין אתכם אלינו. עוד נקודה אחת קטנה. אני באמת אהיה קצרה, אני יודעת שהדיון תכף נגמר. אני בעד קואופרציות כשזה נכון. זה יכול להיות ימין לגמרי, זה יכול להיות שמאל לגמרי. יש מיליארד אנשים היום ונשים שעובדים בקואופרטיבים, חיים בקואופרטיבים בעולם. גם של דיור, לא רק של רפתות. אנחנו בעד זה וקידמתי את זה גם כרשמת. זו לא מילה גסה. היתרון לגודל שם הוא ברור לגמרי. מבחינתי הנושא בנפשי, בנפשנו של העמק. זה לא רק פגיעה בפריפריה ואנחנו פריפריה גיאוגרפית, לא חברתית. ודבר תכף על זה. זה פגיעה באלפי משפחות, זה פגיעה בביטחון המזון. ונגעת בנקודה, אדוני יושב-הראש, זה פגיעה בהתיישבות היהודית בגליל. אנחנו מזמן איבדנו את הרוב היהודי בגליל. עיני אינה צרה באוכלוסייה הערבית, בסדר? אחינו. אבל אנחנו פחות מ-17% יהודים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בני דודנו, בני דודנו. נתפשר על בני דודנו. << אורח >> שלומית שיחור רייכמן: << אורח >> אחינו, דם מדמנו. בשבוע שעבר אצלנו בתוך 40 יישובים, יש לנו שני יישובים בדואים אדוני יושב-הראש. בשבוע שעבר שלושה תושבים שלי נרצחו. לא נרחיב על נושא המשילות, לא באנו לכאן היום, אבל אני חושבת שזה חלק מזה. אתם מדברים על אחיזה בקרקע, אתם מדברים על התיישבות יהודית בגליל. אנחנו פחות מ-17% יהודים בלב הגליל. האוכלוסייה שלנו חזקה, אבל היא הולכת ונחלשת. אתם רואים גם את האנשים שמגיעים פה לדיונים בוועדות. אני מתה עליהם. אבל תראו את הגילאים של החקלאים הממוצעים, זה 65, 66, 67. דור המשך מאוד קשה. בטח ברפתות. אנחנו רואים את זה באופן אישי. ובלי פוליטיקה, אדוני יושב-הראש. גליל ונגב חייבים חיזוק משמעותי. ותסתכלו פה לכולם טוב טוב בעיניים. אני סוגרת ומבקשת, תגלו גמישות. אני חושבת שאין כמו מראה עיניים. אני חושבת שלבוא לשטח זה לא לפתור בעיות פה מירושלים, זה לראות את זה. אני מזמינה גם את נציגי האוצר, אלה שגדלו באזור ואלה שלא גדלו באזור. אני לא גדלתי באזור והתאהבתי באזור. אני חושבת שיש לו חשיבות רצינית, גם כלכלית וגם חברתית. אני ממש מבקשת שתבואו אלינו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. ענבר בזק? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> כבוד יושב-הראש, רק בשביל להבין. היו עוד שאלות שנשאלו שאנחנו פשוט עוד לא הספקנו לענות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אני אתן עוד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> שיהיה לפרוטוקול, אנחנו נכונים לענות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני רוצה להגיד, להוסיף שני דברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת כנסת לשעבר. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> כן, תודה. להוסיף שני דברים לדיון. קודם כל, לאורך כל המלחמה הזאת אחד הדברים שמאוד התחדדו לי זה הניתוק של החבר'ה שיושבים פה מהמשרדים מהשטח. אתה אומר דברים שהם כל כך לא מחוברים לשטח ולמציאות. אני מציעה לכם לצאת מהמחשבים והאקסלים ופשוט ללכת ולבקר ברפתות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> את לא יודעת מה אנחנו עושים. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אוקיי, אז אני יכולה. רגע, אני לא הפרעתי לך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל רגע. ענבר, שנייה. בסופו של דבר אפשר שתהיה פה מחלוקת נוקבת. הם עובדי ציבור. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> עובדי ציבור נפלאים, אבל הוא נותן פה נתונים שלא נכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל בואו, אני מציע, כי אם כל נאום פתיחה של כל אחד מהיושבים בצד הזה של השולחן ייפתח בעלבונות אישיים כלפי האנשים האלה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לא, זה לא עלבון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלא יכולים להשיב לכם, זה לא הגון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> דרך אגב, לא העלבתי אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא הגון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לא העלבתי אותו. אמרתי שיש ניתוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל שנייה, את יודעת להגיד מה הוא יודע וכמה הוא מחובר לשטח וכמה לא? << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לא, אני יודעת להיגד שהנתונים שהוא נתן פשוט לא נכונים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז תדברי על נתונים. אל תדברי עליו באופן אישי ואל תדברי על מה הוא יודע או לא יודע. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אוקיי, סבבה, אני אמשיך. קודם כל, יש פה דמגוגיה מטורפת. כל הסיפור הזה של הרפורמה, ומוכרים לציבור איזה שהוא שקר שחסר חלב בישראל. לא חסר חלב, זה קשקוש. לכו לסופר, בכל רגע נתון יש חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. אז אני, סליחה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> החלב היחיד שחסר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, לא נכון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> רגע, רגע, לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא נכון, חסר חלב. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> רגע, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אי אפשר להתחיל את הדיון, את מדברת על עובדות ואת עושה דמגוגיה בעצמך. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אבל אני אגיד לך איפה חסר חלב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני כבר חצי שנה אין לי בסופר אצלנו ביישוב, חצי שנה. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> בגלל הרפתן? בגלל הרפתן, נכון? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא אמרתי בגלל מי, אבל לא להגיד שאין מחסור. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> אז בגלל מי? למה אתה מעניש אותי? << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> חה"כ אוהד טל, אני אוכיח, שנייה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> איך הרפורמה עוזרת לזה? אין שום דבר, מילה ברפורמה על זה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> חסר חלב, אם תיתנו לי לסיים אני אסיים את המשפט. לא חסר חלב בישראל, חסר חלב מפוקח 3%. גם כאשר תלך לסופר ולמכולת - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אה, נכון, חלב יקר יש. את צודקת. אוקיי. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אז בוא אני אגלה לך סוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, חלב יקר יש. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני אגלה לך משהו שאולי אתם לא יודעים, כי אתם לא הייתם, אתם יודעים מה? אולי אתם כן יודעים. אין פרה כזאת שמייצרת חלב נטול לקטוז ופרה שמייצרת חלב מועשר ופרה שמייצרת חלב 3%. מי שמחליט איזה חלב לייצר זה המחלבות. הסיפור הזה שחסר חלב בישראל לא קשור לרפתות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מסכימים, אין על זה מחלוקת. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> הוא קשור אך ורק למחלבות וזו החלטה עסקית כלכלית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> יפה. והרפורמה הזאת, שנייה, תנו לי לסיים, יאללה, איזה תרבות דיבור יש פה. הרפורמה הזאת שקובעת בעצם שמי שישלוט במשק החלב יהיו היבואנים, שגם יבואנים יש להם אינטרס עסקי וכלכלי, היא לא תפתור את הבעיה של מחסור בחלב. כי בסוף אתם לוקחים, אתם פוגעים במקטע של הרפתות, במקטע של היצרנים. אבל אתם נותנים את הכוח ליבואנים ולרשתות השיווק, שזה בדיוק אלה שימכרו את מה שמשתלם להם. כשאתה הולך למכולת ביישוב שלך או לסופר ואתה רואה את כל סוגי החלב המועשר, החלב של פעם וכל הדברים ב-16 ו-17 שקלים, את אותו ליטר חלב יכלו לעשות לך גם חלב 3%. מי שמחליט לא לעשות את זה זה המחלבות ורשת השיווק שמרוויחה פי שתיים. אז בוא נשים את הדברים על השולחן. אל תגידו שחסר חלב. חסר חלב מפוקח כי יש מי שיש לו אינטרס שאנחנו נקנה חלב יקר. עכשיו אני רוצה, אני הייתי פה חברת כנסת, בכנסת שעברה. אני ישבתי פה בשדולה החקלאית. אני הייתי חברת קואליציה ואני ראיתי דוחות של משרד החקלאות על הרפורמה בחקלאות שלא הביאו אותם לחברי הכנסת ולא אישרו לנו לדבר עליהם. דוחות שהראו בדיוק את הנתונים פה שעכשיו באים ואומרים שזה יפגע במשק החלב. ביקשו ממני כחברת קואליציה לשתוק. אמרו לי אל תספרי את האמת לאזרחי ישראל, תסתירי את זה, תשמרי את הקואליציה. אז אני פה חוזרת ומתריעה. יש פה סביב השולחן מספיק אנשים שאומרים לכם שאתם הולכים לרסק פה את משק החלב. אתם הולכים לפגוע בצלחת. למזלי אני לא חברת כנסת היום ואני יכולה להגיד את מה שאמרו לי בזמנו לשתוק ולא להגיד. אז המינימום של המינימום, אם יש פה כזאת מחלוקת וזאת החלטה כל כך דרמטית שהולכת לפרק ענף, המינימום זה להוציא את זה מחוק ההסדרים. זה כל מה שאנחנו מבקשים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> יש פה דיון שצריך לעשות אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> לא במסגרת חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> כי אתה מזלזל במה שיושבים פה כל כך הרבה אנשים שאומרים לכם אתם הולכים לרסק ענף. אתם יכולים לעשות נזק בלתי הפיך. ואני אומרת לך, אני ישבתי בכיסא שלך כחברת קואליציה וניסיתי להגיד את זה ואמרו לי תשתקי. אז הגיע הזמן שתעצרו, תנשמו, תוציאו את זה מחוק ההסדרים, כי אתם עושים פה נזק. ואנחנו אמרנו את זה בכנסת הקודמת ועובדה שהיום ענף השום הלך לאבדון בגלל שלא הקשיבו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ליבת הדברים בנוגע למחסור במוצרים המפוקחים שגברת בזק טענה, אין חולק. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אפשר ענבר, אני לא גברת. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> ענבר. שענבר טענה. אני חושב שאין בינינו חולק בנושא הזה. גם שמנו את זה על הנייר במסגרת הדוח המקצועי שהגשנו. אבל צריך שנייה להבין. ופה אי אפשר רגע בלי לנהל את הדיון הענייני כמו שהוא. מדינת ישראל, קיים בה במקטע המחלבות מקרה שהוא חריג. שבו בצד הרפתות קיים מונופסון של קונה יחיד או קונים יחידים. יש לנו פחות או יותר 85% מצריכת החלב הגולמי נצרכת על ידי שלוש המחלבות הגדולות. אבל אותו מונופסון אל מול הצרכנים משמש כמונופול. וזה המצב. ואל מול האתגר הזה אנחנו ניצבים. מה באה וטוענת ענבר? זה לא הרפתנים, זה המחלבות. מה אנחנו טוענים ברפורמה שאנחנו מגישים? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> זה לא מחלבות, זה המדינה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> עכשיו יבוא חברי שניידר, הוא גם טוען דבר והיפוכו. מה הוא טוען? הוא טוען שהמחיר המפוקח על אותם מוצרים מפוקחים לא עודכן והמחיר לא מספיק גבוה בשביל לייצר כדאיות כלכליות בשביל לייצר את אותם מוצרים. אבל איציק גם יודע בדיוק איזה הנחות מסחריות נותנות המחלבות הגדולות לקמעונאים על אותם מוצרים בדיוק. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> גם אתה יודע. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> הן עושות את זה רק בשביל לשמר את כוחן הקונגלומרטי. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> ואתה לא מטפל בזה. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> תטפל בזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> את זה אנחנו יודעים. << אורח >> דגן יראל: << אורח >> איך הרפורמה מטפלת? << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> יושב-הראש, הוא לא דיבר על הרפת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אז תן לו להמשיך. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> שיעשה רפורמה במקומות אחרים, שיעזוב את הרפתות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אמר. הוא מוכן לפתוח את המכסים ולהביא - - -. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני אשמח להמשיך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> בגלל זה שכולנו מסכימים, אני חושב הגענו לאיזה שהיא נקודה שאולי אפשר, יש פה מה שנקרא ניצוצות של הסכמה. שבהיעדר התחרות במקטע המחלבות זה בעיה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> מאיפה התרשמת? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זאת בעיה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> לא בעיה? << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, אני שמח שהגעת למסקנה שאתה נמצא בהסכמה - - - אני כרגע לא מתייחס, אני מכבד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא רוצה שתתעסק במקטע המחלבות אבל בלי לפתוח אותו לתחרות, זה מה שהוא רוצה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> לא, תחרות. תחרות זה להקים עוד מחלבות. תחרות זה לדאוג שיהיה בארץ עוד ייצוא. זה תחרות. ייבוא מטורקיה זה תחרות? תודה רבה איזה תחרות אתה מביא לנו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל אם תיתן לי אני אעשה את זה. אני עוד שנייה מגיע. קודם כל, לא רק ייבוא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין ייבוא לחלב ניגר. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אבל חברים, שאלתם. הנה, אנחנו מגיעים סוף סוף, אנחנו מגיעים לאיזה בזיק של דיון ענייני. אני חושב שרובנו נסכים, גם כאלה שחושבים שהרפורמה טובה יותר, גם כאלה שחושבים שהרפורמה טובה יותר שהיעדר תחרות במקטע המחלבות זאת בעיה. ואולי היא הבעיה האקוטית ביותר שאנחנו ניצבים מולה בענף החלב הישראלי. וזה לא רק ייבוא. אנחנו כן חושבים שלא משנה מה הממשלה תעשה, עוד תנובה ועוד שטראוס ב-10 שנים הקרובות לא תהיה לנו. אפשר להתחיל ולנמק את שלל הסיבות מדוע, אבל זה אני גם חושב שאנחנו מסכימים. אנחנו חושבים שהייבוא הוא הגורם התחרותי כמעט הבלעדי שיכול להוות תחרות אמיתית למחלבות הגדולות. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> חלב שתייה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה לא הצעד היחידי שהרפורמה בכללותה מבקשת לקדם בשביל לתת פתרון לאותה בעיה. הפתרון השני נוגע לסוגיית ביטול התכנון כשלעצמו ולכל סוגיית מגבלה לנגישות לחומר גלם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> למי יש מגבלה? תפסיק כבר עם - - - << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> רגע. בוא ננהל שנייה תרגיל מחשבה. נניח ויש יזם. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> תחסוך מאתנו. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נניח ויש יזם גדול שהוא אומר אני רואה את הרווחים שעושה תנובה, אני רואה את הרווחים שעושה שטראוס, אני רוצה לפתוח עוד תנובה. לשיטתו של חברי שניידר, כיוון שענף החלב מתוכנן ויש מגבלת ייצור ויש כמות מסוימת שמחר בבוקר יודעת מקטע הרפתות לייצר לאותן מחלבות, הוא צריך לקחת את החלב לא און טופ החלב של תנובה, אלא במקום החלב של תנובה. רק תבינו איזה חסמי כניסה. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> עכשיו הכול ברור, אתה לא מבין איך השוק הזה עובד. ואתה כתבת רפורמה בלי להבין כלום. עכשיו מתחברים לי הדברים. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> היום רפת לא יכולה למכור את החלב שלה לשתי מחלבות שונות. היא צריכה היום למכור את מלוא מכסתה למחלבה מסוימת. מכיוון שאנחנו מצדדים בסביבת מחירים מפוקחת, זאת אומרת המחירים על חלב - - - << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אתה לא מבין. אתה פשוט לא מבין. אתה כתבת רפורמה, אתה לקחת אחריות בלי להבין איך העולם הזה עובד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה, תודה לכולם. תראו, אנחנו בעוד 40 שניות צריכים לסיים את הדיון. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אבל רק בקשה למחר, ב-20 שניות. << אורח >> אלעד מעלימי: << אורח >> יש הרבה שאלות ששאלנו ולא קיבלנו תשובות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אתם לא בורחים. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אם אפשר, נכון, הם יבואו גם מחר והם יבואו בדיונים הבאים. אבל בקשה אחת בסיסית. אמר פה עשהאל ואומר אוראל פה שהם סבורים שיקרו כל מיני דברים. סבורים. זה בסדר להיות סבור. אבל אני מבקש שיראו את המודלים ואת ההנחות שעל בסיסם הם כל כך סבורים. לציבור, לחברי הכנסת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, בסדר גמור. << אורח >> נטע לי גרייבר בן שושן: << אורח >> אני אשמח שהם יוכלו להציג את המודל ואתם מתפרצים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> בצורה כתובה ובצורה ממוסמכת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, בקשה בהחלט לגיטימית. מחר אנחנו נעבור משלב הצהרות הפתיחה לשלב הקראת החוק. << אורח >> יובל ליפקין: << אורח >> אנחנו רוצים שהאוצר יציג את הדברים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אז הם יציגו. הם יציגו. חלק מהקראת החוק. הקראת החוק משמעותה גם הצגת הדברים, זה חלק. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אדוני יושב-הראש, הבסיס התיאורטי לרפורמה חסר. צריך להמשיך ולדון ולראות את הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << אורח >> איציק שניידר: << אורח >> אני מוכן, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהבסיס התיאורטי לא הוצגו לנו עבודות, לא הוצג שום דבר מלבד דיבורים. אני חושב שאי אפשר לעבור להקראה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. דעתך נשמעה. תודה לכולם. משרד החקלאות הציג היום מצגת. אני לא יכול להציג כל יום מצגות. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אתה מסרב לשמוע את הוויכוח המקצועי שלנו. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אנחנו לא הצגנו. חה"כ טל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אוהד, לא שמענו מחלבות, לא שמענו יבואנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << אורח >> אורי דורמן: << אורח >> אנחנו לא הצגנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מחלבות לא ביקשו. לא ביקשו רשות דיבור, מה לעשות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו חייבים איזה דיון מקיף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, בואו נסביר. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> אנחנו כבר שלושה דיונים מבקשים להציג את המצגת. שלחנו לוועדה, אתה לא נותן אפשרות להציג אותה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אני באופן עקרוני לא נותן לאף אחד בדרך כלל להציג מצגות. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> נתתם לנו אישור להציג אותה, לבקשתנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מוכן, אתה יכול לתת לי להשלים משפט? << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> כן, בבקשה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אני אומר, באופן עקרוני אני אף פעם לא מאפשר, חוץ ממשרדי ממשלה, להציג מצגות. באופן חריג אני אמרתי אני אסכים לתת לכם להציג גם את זה. לא התחייבתי מתי. אנחנו נעשה את זה בזמן - - - << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> מה זה לא התחייבת מתי? לפני ההחלטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע מה? אתה רוצה שאני - - - << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא, אני רוצה להבין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> עמית בן צור: << אורח >> לא, לפני הקראה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רוצה לנהל את הדיון? אני מנהל את הדיון, אז אני אחליט מתי התזמון שאני חושב לנכון. לא הבנתי. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> אדוני יושב-הראש, כל הוועדה הזאת היא אירוע חריג. הדיון הזה לא היה אמור להתקיים כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> הדיון הזה אמור להתקיים בוועדת כלכלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. אתה צודק. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> אם אני צודק אז בואו נעשה את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> הוועדה הזאת לא ראויה לקיים דיון מהסוג הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. אז אתה לא תקבל זכות דיבור. אתה לא תדבר בוועדה לא ראויה, אתה מעכשיו לא תקבל זכות דיבור בוועדה הזאת אף פעם. בסדר? << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> לא חייבים להסכים. אמרתי את הדברים בצורה מכובדת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תוציאו אותו החוצה. תוציאו אותו החוצה בבקשה. מיד, מיד שייצא החוצה. צא החוצה מיד. << אורח >> עמית יפרח: << אורח >> אני אומר את האמת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יופי. אתה אומר אמת, אתה אלוף בדמגוגיה ובהתפרצויות, זה מה שאתה אלוף בינתיים. אנחנו מסיימים את הדיון. מחר אנחנו מתחילים בהקראה. אתה לא תקבל זכות דיבור בוועדה הזאת מעכשיו ועד סוף הרפורמה. זה הכול. אין בעיה, מעולה. תמשיכו ככה וזה יקרה לעוד חברים. אנחנו מתחילים את ההקראה מחר. ההקראה כוללת בתוכה גם דיון. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:33. << סיום >>