פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 479 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שלישי, ל' בשבט התשפ"ו (17 בפברואר 2026), שעה 9:10 סדר היום: << הצח >> פרק ג' האצת מיזמי תשתית לאומיים (חוק התכנון והבנייה) סעיף 17(2), (3) (תכנית השינוי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> עמודים 638-639 נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר יוראי להב הרצנו חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: יצחק מולדובסקי – מנהל תחום בכיר, משרד הבינוי והשיכון תום פישר – עו"ד, רפרנט התחדשות עירונית ותכנון ובנייה, אשכול נדל"ן, משרד המשפטים אפרת נחלון – עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר דנה דובר – רכזת תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר לימור פוליאנסקי – רפרנטית תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר ליאור ליאון רוזן – יועץ מנכ"ל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות משה צימרמן – מנהל תחום בכיר מידע גיאוגרפי ותכנון פיזי, משרד האנרגיה והתשתיות יעל סלומון – סמנכ"לית תשתיות, מינהל התכנון רון רקח – מנהל רשות רישוי ארצית, מינהל התכנון ד"ר אתי רוזנבלום – סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון אריאל פיפרנו – סגן מנהלת אגף התכנון, רשות מקרקעי ישראל אפרת קניגסברג – מנהלת תחום בכיר תכנון סטטוטורי, הרשות הממשלתית למים ולביוב אביבה ראייר בן שלוש – עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, הרשות הממשלתית למים ולביוב שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי קמבליס ישולה – מהנדס, מנהל מחלקת תשתיות ורישוי, חברת החשמל מאיה קרבטרי – מנהלת סביבה, פורום ה-15 ייעוץ משפטי: תומר רוזנר רוני טיסר מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ג' האצת מיזמי תשתית לאומיים (חוק התכנון והבנייה) סעיף 17(2), (3) (תכנית השינוי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בוקר טוב, אנחנו רוצים להתחיל את דיוני היום. אנחנו ממשיכים בחוק ההסדרים. היום אנחנו נדבר על פרק ג', האצת מיזמי תשתית לאומיים (חוק התכנון והבנייה) סעיף 17(2), (3) (תוכנית השינוי), מתוך הצעת החוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. כמובן שהיום אנחנו ב-17 בפברואר 2026, ל' בשבט התשפ"ו, ראש חודש אדר. אומרים משנכנס אדר מרבין בשמחה. אני מקווה שבאמת יהיה לנו חודש עם הרבה בשורות טובות בכל הגזרות, גם כאן בכנסת וגם מחוצה לה. אנחנו רוצים להתחיל את הדיונים. אגף תקציבים, אתם רוצים להציג? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> כן, בוקר טוב. לימור פוליאנסקי, אגף תקציבים. אנחנו דנים היום בהרחבה של תוכנית שינוי. סעיף חוק שחוקק בהסדרים 2023. אני אתחיל מלהמחיש את הצורך שבגינו מלכתחילה חוקק המנגנון הזה. יש את הקו הירוק של הרכבת הקלה בגוש דן, קו של כמעט 40 קילומטר. אמור לשרת מעל 200,000 נוסעים ביום. התוכנית של הקו הוגשה לות"ל ב-2014. שלוש שנים אחרי זה היא אושרה בממשלה. שנתיים לאחר מכן, ב-2019 החלו קידומי זמינות, שלב הרישוי. וב-2022, חמש שנים אחרי שאושרה התוכנית בממשלה, ב-2022 החל הליך הרישוי לגשר. גשר באזור תל אביב, האוניברסיטה, בחלק הצפוני של הקו. וכאשר רצו לעשות את הגשר הזה והגיעו לרישוי רצו שהוא יכלול כמובן גם את הרכבת עצמה שעוברת בו והמדרכה, שביל להולכי רגל וגם שביל אופניים. אמצעי תחבורה היום מאוד נפוץ בכלל ובגוש דן בפרט. כאשר הסתכלו על התוכנית שאושרה חמש שנים לפני כן הבינו שהממדים לא מספיקים. הממדים הם כאלה והתכנון היה בראי זה שזה יכלול רק את הגשר, את הרכבת עצמה ומדרכה להולכי רגל. בלי מדרכה אפילו. במהלך השנים היה שינוי, דברים שלא היה אפשר לצפות. גם בתפיסה התחבורתית, גם בתכנון המפורט, גם בהרגלי השימוש. לא היה אפשר לעשות את זה. המשמעות של לתקן ולהוסיף עוד שביל הייתה הגשה של תוכנית חדשה שהייתה מעכבת באופן משמעותי את הפרויקט. לכן זה לא נעשה כדי לא לעכב את הפרויקט ולא יהיה היום את השביל הזה בפרויקט לצערי. בהמשך למקרים כאלה, לאור ההבנה שפרויקטי תשתית הם פרויקטים מורכבים עם הליך תכנוני מורכב, ממושך, שיש פער זמנים מאוד גדול בין המועד שבו מתחילים לתכנן, שהתוכנית מאושרת, ועד מועד תחילת הביצוע והתכנון המפורט במסגרת, כך גם הדרישות משתנות. פתאום יכולה להיות רגולציה אחרת של הכבאות ויכולות להיות סוגיות בטיחותיות למשל שאנחנו לא רוצים להתפשר עליהן. הוחלט על המנגנון הזה, סעיף 76ג(1) שבעצם מאפשר לעשות שינויים קטנים. התאמות נקודתיות מאוד בתוכניות לתשתית לאומית בהליך מהיר ויעיל שגם חוסך זמן וגם חוסך עלויות. במקום לעשות תוכנית חדשה שתיקח לפחות חצי שנה ואם להיות יותר ריאליים שנתיים. שינויים קטנים. אנחנו תכף נדבר על זה. נתייחס לכך. באמת לעשות התאמות נקודתיות בשביל גם לא להתפשר על התשתית ועל מה שהציבור הולך לקבל. חשוב להדגיש שהסעיף הזה הוא לא היה, הוא לא משהו, חיה חדשה בעולם, אלא היה מבוסס על מנגנון שכבר היה קיים בהליך התכנוני, בחוק התכנון והבנייה, סעיף 106(ב) שאומר שאם מוסד תכנון דן בהתנגדויות והחליט לקבל התנגדות מסוימת שמביאה לשינוי בתוכנית, לפני שהוא מאשר אותה הוא נותן למי שההתנגדות הזאת עלולה לפגוע בו להשמיע את טענותיו לפני שהוא מקבל החלטה. אז גם כאן בסעיף 76ג(1), בעקבות הערות שגם היו דאז של הייעוץ המשפטי של הוועדה. יש אפשרות לפני שמקבלים החלטה, אם מוסד התכנון סובר שאדם כלשהו עשוי להיפגע, לפני שמתקבלת החלטה מפרסמים את זה, מאפשרים לו להשמיע טענותיו. בניגוד אפילו ל-106(ב) כאן גם יש אפשרות אם מוסד התכנון סובר שעשויה להיות פגיעה בשטחים פתוחים או במעבר בעלי חיים אז גם מפרסמים את זה להערות. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> בשלב הראשון שדיברת, מפרסמים את זה או שפונים לאדם שחושבים שהוא ייפגע? לא מפרסמים לכל הציבור. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> מפרסמים, גם כמו בהתנגדות, בדיוק כמו ב-106(ב) מאפשרים לאדם שנפגע להשמיע את טענותיו לפני שמתקבלת ההחלטה בנושא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תסקיר סביבתי ישנו בהליך הזה? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> תסקיר סביבתי הוא חלק מההליך של בעצם אישור התוכנית בכללותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל מבוצע שינוי. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> מבוצע שינוי. אבל כמו, זה שינוי קטן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלא דורש תסקיר סביבתי לשיטתכם? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> שלא דורש. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> השינויים הם שינויים נקודתיים, השיקולים הסביבתיים של התוכנית עצמה נדונו במהלך התוכנית עצמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לא של השינוי המדובר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל הוא קטן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כל כך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בואו ננסה להשלים את דברנו ורק לשאלה שלך, אם יש שינוי שהמשמעות שהיא שצריך תסקיר סביבתי זה לא המנגנון. אם אנחנו מגיעים, אם השינוי הוא כזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל איך נדע אם יש השפעות סביבתיות אם לא עושים תסקיר סביבתי? הסיבה שעושים תסקיר סביבתי היא כדי להבין מה המשמעויות של הליכי התכנון. אם לא עושים תסקיר סביבתי איך יודעים אם יש השפעות סביבתיות על הליך התכנון? ותכף נדבר על הסקופ של השינויים הפיציים שאתם מבקשים, כי להבנתי הם לא פיציים ולא קטנים, עם כל הכבוד. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> להשלים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, רק שם ותפקיד לפרוטוקול. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> יעל סלומון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ואגב, אם התשובה היא לא אז פשוט להגיד לא. לא צריך להתחיל להגיד - - - << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> זה לא כולל תסקיר סביבתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולה, תודה לך. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני אגיד שבינתיים הסעיף, אני בינתיים אתאר את הסעיף כמו שהוא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני שמח שזה מצחיק, אבל זה לא קשור לתקציב, זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים וזה עצוב שזה נדון באופן הזה. אבל אנחנו בתוך התהליך, אז אנחנו דנים בזה ככה. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני רק אשלים את דבריי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אותי זה לא מצחיק בכלל. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אנחנו מדברים על סעיף שכבר קיים. כלומר, אני מציגה כרגע את הסעיף שכבר קיים, עדיין לא את התיקון. הסעיף הזה כבר קיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הוא נחקק ב-2023, נכון? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> ב-2023. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה פעמים הוא הופעל? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> רגע שניונת אני אמשיך את הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איזה ניסיון יש לכם בהפעלתו? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני אתן דוגמה ואני אמשיך את דבריי ואז נדבר גם על השינויים שאנחנו מבקשים לעשות כעת. מאז נעשה בו שימוש. אני אתן לדוגמה את פרויקט רק"ל נופי. פרויקט רכבת קלה שמחבר בין חיפה לנוף הגליל. התוכנית אושרה ב-2018 וחמש שנים אחרי זה, ב-2023 אחרי שחוקק המנגנון הזה, היינו בשלב של תכנון מפורט, קידומי זמינות. היה כבר קבלן זוכה והיה צריך למסור לו את המקטעים. גילו שהניצבים של גשר ריינה ליד כביש 79 צריך להסיט אותם, שהם במיקום לא נכון. הם אמנם בתחום רצועת הדרך, אבל צריך להזיז את זה בעשרות מטרים מחוץ לקו הכחול. באוגוסט 2023 היזם, חברת חוצה ישראל, הגישה את הבקשה למוסד התכנון ושלושה חודשים לאחר מכן זה אושר. זה הביא לקיצור של לפחות שנה וגם לחיסכון בעלויות בפרויקט. כי היה ניתן לשלם, היינו אמורים לשלם קנסות לזכיין. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, כמה את משערת שזה יסתיים שם? כי זה עושה פקקים נוראיים במשך הרבה שנים. כבר 15 שנה לפחות. מתי זה יסתיים? שם, בקטע הזה ספציפית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו יכולים לבדוק את התשובה לגבי המקטע הספציפי הזה. אבל בסופו של דבר זכיין כבר לביצוע הפרויקט מבחינת המערכות נבחר לפני כשנתיים פחות או יותר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עבודות, עבודות כל הזמן, כבר לפחות העבודות הללו כבר 10 שנים. התכנון לפני. אבל זה עושה פקקים נוראיים שם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה ממש, אני לא יודעת ספציפית לגבי המקרה הזה. אבל מה שאתה אומר אתה מאוד צודק. בסופו של דבר חלק מהתכלית של החוק הזה היא בדיוק זה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הכיכר בין ריינה לבין משח'ד כפר כנא. אם את ממשיכה למעלה נוף הגליל. אם את חוזרת אחורה עד ציפורי ושפרעם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני לא סגורה על המקטע הספציפי הזה. אני רק רוצה להגיד שאתה צודק ובגלל שלהקים פרויקטים לוקח הרבה זמן וההשפעות של זה גם על הציבור שצריך להיות בסביבה של הפרויקטים שהם בבנייה וזה יוצר פקקים וחוסר נוחות, התכלית של כל החוק הזה וגם של הסעיף הזה בין היתר הוא לאפשר להקים את הפרויקטים בצורה מהירה ויעילה יותר גם בשביל שהפרויקט הזה שהוא רכבת קלה יהיה טוב ויעיל לציבור. וגם בשביל שנוכל לקצר את הזמנים, את המטרדים, גם את העלויות, בשביל להצליח לעשות דברים בצורה אפקטיבית יותר. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אגב, המקטע שהוא שואל עליו, זה אחד מבני דרך הכי מורכבים של הפרויקט. זו התחנה הכי מורכבת עם כמה מפלסים, כולל חיבור לגשרים עד לנוף הגליל ונצרת. אז כאילו זה באמת נקודה שהיא הכי מורכבת של הביצוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לימור, התכלית של התיקון ברורה לי וגם הרציונל ברור לי. פשוט אני מבין שההסדר תוקן או חוקק ב-2023 ולמעט הפרויקט הזה שדיברת עליו יש עוד דוגמאות שבו הוא הופעל ויש לכם ניסיון? כי אתם עכשיו מבקשים להאריך אותו להוראת קבע להבנתי? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אז אני אתייחס בדיוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וגם להרחיב את השינויים שאפשר לעשות. על בסיס מה זה מתבסס? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני אשלים את דבריי, אני אתן עוד דוגמה ואני אתייחס גם למה אנחנו מתכוונים לעשות כעת. זה לא הוראת קבע, זה שינוי היקפים. אני אתייחס לזה. אני אתן עוד דוגמה. עכשיו נמצא בתהליך לשינוי מסוף אוטובוסים באם המושבות, תת"ל 120. יש פרוגרמה מסוימת, מספר מקומות לאוטובוסים. עם התקדמות התכנון הבינו בשינויים ובקשות שהגיעו, מבינים שבשביל לעמוד בסף הרעש רוצים להקים גם מיגון אקוסטי, לעשות קיר אקוסטי. בשביל לשים את הקיר האקוסטי הזה צריך או להשתמש במנגנון הזה. ואילו לא היה את המנגנון הזה או לא לעשות אותו או לצמצם את הפרוגרמה, לשנות אותה. כלומר שיהיו פחות חניות לאוטובוסים ולספק פחות שירות לציבור. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או להגיש תוכנית. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> זה נמצא בתהליך כבר, בהגשת מסמכים. מדובר פשוט בפרויקט מאוד משמעותי לציבור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה ההשלכות הסביבתיות של אותו שינוי? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אני רגע אגיד, ההשלכות הסביבתיות של הפרויקט בכללותו נדונו במהלך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מדבר על הפרויקט בכללותו, אלא ספציפית על התיקון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> התיקון התכלית שלו הוא לאפשר הוספה של קיר אקוסטי. זאת אומרת לשפר את התנאים הסביבתיים שנדונו כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מעולה, אז בואו נעשה תסקיר ונבין מה ההשלכות הסביבתיות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההשלכות הסביבתיות על חניון אוטובוסים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא צריך? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> השלכות סביבתיות על חניון אוטובוסים נדונו. נערך תסקיר השפעה על הסביבה בכללותו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, אבל כרגע יש שינויים שמוצעים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בוא נדבר, אני חוזרת למנגנון 106(ב). במנגנון של 106(ב) למעשה יש תוכנית, יש לה תסקיר השפעה על הסביבה ואז שומעים התנגדויות. אחרי ששומעים התנגדויות יכול להיות שהוועדה מחליטה לקבל חלק מההתנגדויות האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש שיתוף ציבור? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, כן. וגם לימור ציינה את זה. שנייה. היה תהליך, יש התנגדויות. בעקבות התנגדויות יכול להיות שמחליטים לשנות קצת את התוכנית. בשלב זה כבר נערך תסקיר ומבינים מה גודל השינוי. אולי גם תכף מינהל תכנון יוכל להסביר את זה טוב יותר ממני. בגלל שהשינויים הם שינויים קטנים, ואנחנו תכף נתייחס למילה "קטנים", אבל רק בשביל לענות על השאלה הזאת, בגלל שהשינויים הם שינויים קטנים אין בהם כדי להוות השפעה או שינוי במה שנעשה בתסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי קובע את זה? על סמך מה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מוסדות התכנון עם הייעוץ המשפטי של מוסדות התכנון, שהוא נמצא פה והם גם יוכלו להתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אשמח להבין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הם כבר יתייחסו, אני רק אשלים את דבריי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר התכלית כאן היא אם יש שינוי, חבר הכנסת, שיש לו השפעות סביבתיות, יידרש לעשות תסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יש דוגמה שזה קרה בה במסגרת השינוי הזה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. כי אי אפשר לעשות שינוי, אי אפשר ללכת במנגנון הזה אם נדרש לעשות תסקיר השפעה על הסביבה. זה בדיוק האירוע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל את סותרת את עצמך. כי את אומרת שאם במסגרת ההרחבה הזאת יידרש תסקיר סביבתי ייערך תסקיר סביבתי, אבל אי אפשר לעשות את זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא. זה לא מה שאמרתי. אני אבהיר את דבריי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, היא תסיים ואז גופי התכנון גם יתייחסו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם יש שינוי שמצריך תסקיר השפעה על הסביבה המנגנון הזה לא רלוונטי והולכים לתיקון תוכנית רגילה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת המשרד להגנת הסביבה מאשר שלא צריך תסקיר סביבתי? מי קובע שלא צריך תסקיר השפעה על הסביבה? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אני רוצה. יעל סלומון, סמנכ"לית תשתיות, מינהל התכנון. אני רוצה להבהיר רגע את הנושא של התסקירים. אחד, תסקירים, החובה להכין תסקיר או לא להכין תסקיר קבועה בתקנות. תקנות התכנון והבנייה קובעות ויש כאן פירוט של סעיפים איזה תוכניות, איזה סוג של תוכניות חובה להכין להם תסקיר. אני אקריא: תחנות כוח, למעט מתקן פוטו-וולטאי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא צריך להקריא. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> שדה תעופה, נמל. יש רשימה קבועה. אני אגיד גם שמרבית התוכניות מקודמות במוסדות התכנון לא כוללות תסקיר השפעה על הסביבה. מתי אנחנו כן כוללים תסקיר השפעה? כשאנחנו נמצאים בוועדה לתשתיות לאומיות. אנחנו מקדמים את התשתיות הגדולות. תוכניות ענק, אלפי דונמים, מאות דונמים, עם החצנות סביבתיות ולכן הן כוללות תסקיר השפעה על הסביבה. השינוי שמבוקש כאן השינוי זה לתוכניות שהוכן להם תסקירי השפעה על הסביבה. מבוקש כאן ביחס לתוכנית בכללותה היקפים מינוריים שאם הם היו מקודמים לבד לא היה נדרש להם תסקיר השפעה על הסביבה. למשל אנחנו מבקשים לעיתים תוספת של חדר נהגים. חדר נהגים אין לו החצנות. לא היינו מבקשים תסקיר השפעה על הסביבה לו היה מקודם לבד. לכן ככל שתוכנית יש לה החצנות שבאמת מפורטות בהתאם לתקנות, לא היינו פועלים לפי המסלול הזה. כי יש לנו בעצם את המסגרת הכוללת לפיה אנחנו פועלים. אז אנחנו מתייחסים תמיד למסגרת הכוללת. מה שנדרש לו תסקיר השפעה על הסביבה, זאת אומרת לא נבוא עם שינוי כזה ונקים דרכו איזה שהוא מתקן עם החצנות סביבתיות. היינו פועלים בדרך של שינוי תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהגברת אומרת לא כל כך מדויק. שינוי הרחבת תווי דרך הוא בהחלט בעל השפעות חיצוניות. כפי שאת יודעת גברתי - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היא אמרה סביבתיות. לא חיצוניות כלליות, אלא היא דיברה על השפעות סביבתיות. זה היה בקונטקסט של השפעה על הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני שותק, שיגידו לי מתי רוצים שאני אדבר. כמו שאמרתי, לדרכים וכבישים יש, בוודאי לבניית דרך המלווים אותה, יש השפעות חיצוניות, בוודאי כאשר מרחיבים את תוואי הדרך. גם בהתוויית הדרכים לעשות בדיקות סביבתיות מאוד יסודיות. אולי לא קוראים להם תסקיר, אבל נעשות השפעות של רעש, השפעות של דברים אחרים. הדוגמה שגם ניתנה של אותו חניון אוטובוסים שדורש קיר אקוסטי, מן סתם זו דרישה שנובעת מהשפעות, החצנות. כך שהדברים שגברתי אומרת לא מדויקים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> אתה צודק, אבל הקיר אקוסטי עצמו, הקיר אקוסטי עצמו הוא לצמצם את ההשפעות. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> רק נזכיר שהרחבת הדרך שהוזכרה כאן כבר מופיעה כיום בחוק ולגבי השלכות על שטחים פתוחים ומעבר בעלי חיים אז מפרסמים את התוכנית. ומעבר לזה, כמו שהוצג, ממילא זה לא יוכל להיות במנגנון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני תוהה אם באמת לא נדרש תסקיר השפעה למה לא להגיש את זה פשוט כתוכנית רגילה? מה החסמים? אני לא רואה בבדיקת השפעות על הסביבה כחסם. אני חושב שזה חלק בלתי, אמור להיות בפרדיגמה חלק בלתי מהליך התכנון, באופן שיוודא שהוא לא לקוי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר מה שאנחנו אומרים כאן רגע זה ששיקול הדעת גם של מוסדות התכנון להחליט הוא מוגבל והוא קשור לתקנות. אם השינוי הוא שינוי שלפי התקנות דורש תסקיר השפעה על הסביבה המנגנון המוצע כאן הוא לא רלוונטי. אם לא נדרש תסקיר השפעה על הסביבה לפי התקנות שקובעות מתי נדרש תסקיר השפעה על הסביבה אז אפשר ללכת למנגנון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הגשת התוכנית הרגילה, אתם רוצים לעקוף אותה. אבל היא כוללת רכיבים שהם מאוד משמעותיים שכוללים שיתוף ציבור. כוללים עוד רכיבים שאמורים לוודא שהתכנון עצמו הוא לא לקוי, אלא לוקח בחשבון את כל הצרכים. פה אתם מבקשים הרחבות לתיקון שנחקק ב-2023, תיקון קבע, בלי הרבה ניסיון בהפעלה שלו. ואני לא מבין על בסיס מה אתם אומרים שעכשיו צריך להרחיב את התחולה שלו. על בסיס מה? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אז נתייחס לזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תצברו יותר ניסיון, תביאו את זה. גם אין לזה שום זיקה לתקציב. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> יש לזה, כפי שציינתי, יש לזה זיקה בתקציב. כי אנחנו מדברים על פרויקטי ענק, גם בממדים שלהם וגם בעלויות שלהם. עיכוב הוא גם בעלויות וגם בתשלום קנסות. אני אגיד גם שאנחנו לא מדברים על מנגנון אוטומטי. זה לא יהיה זכות מוקנית. היזם, החברה רשאית להגיש בקשה ומוסד התכנון דן בה. הוא יכול לדחות אותה, הוא יכול להתנות אותה. הוא יכול להגיד זה לא מתאים, נדרשת פה תוכנית חדשה עם תסקיר השפעה על הסביבה. הדבר נבחן, יש שיקול דעת למוסד התכנון. מאז שעבר התיקון עברו שלוש שנים. מינהל התכנון הפיק לקחים. בחן את הבקשות שמגיעות אליו, את הבקשות שלא מגיעות. את התוכניות שמקודמות ששם היה נכון לעשות שינויים שייכנסו למנגנון והם לא נעשו. וכעת, אחרי אותה הסקת מסקנות ובראי צרכים שעלו מהשטח, גם חברות התשתית נמצאות פה, וגם בראי ההיקפים המשמעותיים של תוכניות תשתית לאומית. אם אפשר את המצגת רק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני, שוב. אני אחזור לנושא של למה לא צריך לשיטתכם לבדוק השפעות סביבתיות, נבדק קודם? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אשמח לענות. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> רק שנייה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בואו תעשו סדר אצלכם ומישהו יוכל להסביר את זה יותר טוב ליוראי, שייקח את המושכות. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אתי רוזנבלום, סגנית היועצת המשפטית למינהל התכנון. אני רוצה רק להגיד כמה מילים באופן כללי על השינוי הזה. השינוי הזה נועד לתת מענה לכל מיני דברים קטנים שתכף נתייחס ל-"קטנים". דברים קטנים שקרו בתוכניות וצריך לתקן אותם. היום אם נפלה טעות בתוכנית הדרך היחידה לתקן אותה זה באמצעות הכנת תוכנית חדשה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה? יש תיקון שחוקק ב-2023. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לא, לפני התיקון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר, אנחנו היום אחרי התיקון. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> עכשיו בא התיקון הזה ואומר בדברים קטנים שלא משפיעים על אף אדם אחר, לא עלולים לגרום פגיעה לאף אדם אחר, לא ישפיעו על שטחים פתוחים, לא יגרמו להשפעות, מעבר בעלי חיים – בדברים כאלה אפשר להביא את זה בהליך יחסית מקוצר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תני לי דוגמה להרחבות שאתם מבקשים לתיקון שבוצע ב-2023 שלא משפיעים על אדם. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> רק דברים שלא משפיעים על אדם אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תני לי דוגמאות בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הסטה של זכויות דרך בתוך תוכנית מתא שטח אחד לתא שטח אחר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> וזה לא משפיע על בני אדם? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> רגע, אם זה משפיע על אדם מסוים, החוק כבר היום אומר תפרסמו את זה. תנו לאדם שעלול להיפגע מזה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה לא לבדוק השלכות סביבתיות? מה הבעיה? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אתן לך דוגמה קונקרטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה עם זה? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אתן לך דוגמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כאילו, זה אמור להגיע מכם. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> ברשותך, אני אתן לך דוגמה שנותנת את המענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל תכנון, כל באמת השפעה קטנה יש לה השלכות או השפעות סביבתיות. זה התפקיד שלכם לדרוש את הדבר הזה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון, אבל בוא אני אתן לך רגע, בבקשה, ברשותך דוגמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בטח. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> תוכניות המטרו כוללות 109 תחנות. אחת התחנות הן תת קרקעיות, למעט מופע חיצוני, תוכניות 40,000 מטר רבוע, רובן בתת הקרקע. בעצם כל תחנה נבחנה. נעשה תסקיר השפעה על הסביבה על כל התחנות ביחס למרחב. בטעות חלק מזכויות הבנייה ניתנו לתא אחד ונשכחו לתת לתא שני בתת הקרקע. אין לזה החצנות נוספות מעבר שהיו. זה רק מיטיב את השירות לתושבים, כי זה מאפשר את הזכויות. נעשה כבר תסקיר, זה העברת זכויות מתא שטח אחד לאותו ייעוד, לאותו ייעוד שכבר נעשה עליו תסקיר. אין כאן עוד החצנות מעבר למה שהיו. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. שוב, אני בעד שההליך הזה יהיה מהיר ככל שניתן. אני רק אומר שאני חושב שכל שינוי תכנוני שלא כולל בדיקה של השפעות סביבתיות, אני לא אומר לכו לתסקיר מלא. שאדם יבדוק שאין שום השפעות סביבתיות כדי שהשינוי שמבוצע - - - << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אבל אני אומרת במקרה הזה זה גם נבחן בתסקיר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה נבחן? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נעשה תסקיר השפעה על הסביבה תוכניות המטרו. על כל התחנות נעשה תסקיר והחצנות. יש כאן טעות שניתנו זכויות בתא שטח אחד ולא בתא שטח אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל גברתי, גברתי. את מתייחסת לדוגמה שאת מכירה, שקיימת. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אותה דוגמה יכולה להיות, לפי ההצעה כרגע כפי שהיא מנוסחת, אפשר גם להקים תחנה חדשה. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה לא? מעבירים את זכויות הבנייה לתא אחר, סמוך אמנם, אבל מעבירים את זכויות הבנייה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אי אפשר לשנות ייעודי קרקע ושימושים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שינויי קרקע, זה מטרו. << אורח >> רון רקח: << אורח >> לא, זה חייב, אני מזכיר שאנחנו מדברים על סימון מבנים בתוכנית קיימת, עם שימושים שנבחנו ביחס לתוכנית הקיימת. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> אם זאת לא הכוונה כרגע הנוסח מאפשר את זה. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אנחנו רגע נתייחס לשינויים, עד כה דנו במנגנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רבותיי, כתוב בהצעת החוק שמותר להוסיף מבנה דרך? אז יוסיפו מבנה דרך. הרי אפשר להשתמש בכמה חלופות. יוסיפו מבנה דרך. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> יש עדיין הגבלות של השטח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שאלה, הדוגמה של גב' סלומון נתנה היא דוגמה שבה היא אומרת אוקיי, כל התחנות נבחנו בצורה מפורטת, תסקיר איך זה משפיע על הנושאים ובצורה מאוד מדויקת. במקרה הזה אפשר יהיה להשתמש בנוסח הקיים כרגע, המוצע כרגע, כדי להוסיף תחנה חדשה שלא בא זכרה בתוכנית. אפשר יהיה להוסיף אותה כי מוסיפים מבנה דרך ונותנים לו 3,000 מטר זכויות בנייה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני רק חושבת שצריך להזכיר קודם כל גם בשלב רגיל של תוכנית לא שימוש ב-76ג(1) מוסד התכנון הוא זה שיכול לבוא ולקבוע את הדברים בדבר הנושא הסביבתי. נקרא לזה אמון שיש במוסד התכנון לא צריך להשתנות כאשר הדברים הם ב-76ג(1). הנושא של השיתוף של אדם שנפגע ובהשפעה על השטחים הפתוחים ומעבר בעלי חיים של פרסום, מוסדר כבר היום בחוק. מה שנאמר פה גם על ידי גורמי התכנון זה שעיקר ההבדל הוא היה שהביאו את התוכנית הראשונה. זה ההבדל בין אפס לאחד, שם עשו את התסקיר, שם הדברים נבדקו. עכשיו השינויים האלה ב-76ג(1) שזה לא הבדל בין אפס לאחד, זה הבדל בין אחד ל-1.0001. לכן שם ההסדר שקיים כבר היום מאפשר את הדברים. שוב, יש למוסדות התכנון את שיקול הדעת שלהם. הם יודעים היטב לעשות את הדברים. וכמו שנאמר, ברור להם שאם זה משהו שמצריך תסקיר, ממילא 76ג(1) זה לא המסלול. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> רגע, רגע, רק שנייה אני אגיד. אנחנו לא עושים כרגע שינויים ביחס לחוק הקיים בהיבטים הסביבתיים. אני אשמח אם אפשר רגע את המצגת, להתייחס למה שאנחנו עושים לפני שגם נקריא את הנוסח. התיקון היה, זה היה בהיקפים קטנים, זה היה בהליך של עקב בצד אגודל. כמו שאמרתי, בעקבות למידה מהשטח וגם בראי היקפים המשמעותיים של תוכניות של מאות אלפי ועשרות אלפי דונמים. כשאנחנו מדברים על תחנת רכבת אנחנו מדברים על תחנה של שלושה מיליון מטרים מרובעים. אז עכשיו השינויים שנדבר עליהם צריך לזכור שמדובר אכן בשינויים מאוד קטנים ביחס לגדלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ביחס לכל הפרויקט. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> ביחס לכל הפרויקט, נכון. כאשר מסוף אוטובוסים הוא 400 דונם, שזה 400,000 מטר מרובע ועושים שינוי של 100 מטר זה 0.1 דונם, זה היקפים קטנים מאוד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה לא. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> רגע, רגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל את, אני רוצה רגע שנייה לדייק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא נכון אבל. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כשאת מסתכלת על כל המטראז' של הפרויקט באמת מדובר על מה שנקרא פיסה קטנה מאוד. אבל כאשר יוראי בוחן את ההרחבה הנקודתית אז הדבר הזה יכול להיות משמעותי. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> נכון. לכן למשל לצורך אני לא מדברת על תוכנית המטרו, אלא אם אני מסתכלת על הדפו, המוסך של הרכבות, כל השטח עצמו הוא 300 דונם. 300,000 מטר מרובעים. וכשאנחנו מסתכלים מה זה דונם, אתם יכולים לראות על המצגת, זו הקובייה השחורה הקטנה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה זכויות הבנייה שם? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> במטרו ראשונים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא. בתוכנית הזאת שאת מדברת עליה. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> דיברנו על כך קודם, גם בדקנו. זה באזור ה-15,000 דונם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מטר רבוע אנחנו שואלים. זכויות בנייה במטר רבוע. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> לזיכרוני 250,000. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, זה רק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בנייה? לא. אין שם 250,000 זכויות בנייה. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> רק לקירוי, בוודאות. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אנחנו נוודא. מה שכרגע בתיקון אנחנו מציעים לשנות זה לעשות שלושה דברים: אחד, להרחיב את זה גם לעוד מוסדות תכנון, למועצה הארצית ולוועדה המחוזית. לשנות את היקף השינוי בתוספת שטח למבנה דרך והרחבת קו כחול. וגם להוסיף סעיף שהוא לא משנה את סך הזכויות בתוכנית או את השימושים והייעודים, אלא מעביר זכויות בנייה בין שני תאי שטח סמוכים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אפשר לעבור לסעיפים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה משהו לחדד, יוראי? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> שלטון מקומי מבקשים להתייחס לפני שעוברים לסעיפים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> בקצרה. מאיה קרבטרי, מרכז שלטון מקומי ופורום ה-15. אנחנו רוצים להתייחס. תראו, אנחנו מבינים לפעמים את הצורך בשינויים, אבל להגיד שלא ניתן בכלל לבצע שינוי זה לא אמת, כי ניתן, - - - דרך המלך של תוכנית. אפשר להתווכח אם זה יותר נכון או לא, אבל זה לא נכון שאי אפשר לבצע את זה בלי המנגנון המוצע. זה פשוט לא נכון מבחינה עובדתית. דבר שני, אני מבינה שעבור התוכנית הזאת זה באמת למשל אם מביאים תוכניות ענקיות כמו תוכנית המטרו. אבל לא הגבילו את זה לסוגי תוכניות ספציפיות. אנחנו יודעים שבחוק התשתיות הלאומיות, שהוא ממש חדש וטרי, כפי שציין חה"כ להב הרצנו, ולא נוסה כמעט ולכן קשה לאמוד את הקשיים ביישומו, לאור העובדה שהוא ממש טרי וחדש ובמונחים של תשתיות לאומיות זה כמובן מאוד טרי. ידעו להבחין בין תשתיות מסוגים שונים להסדרים שונים. קבעו הסדרים שונים עבור תשתיות מסוגים שונים וכאן מוצע לאפשר את זה בכל סוגי התשתיות הלאומיות. אז אנחנו רואים שלא נעשתה הבחנה. זאת אומרת תוכניות באמת משמעותיות כמו המטרו ותוכניות אחרות לכאורה ניתן ליישם את זה בכל סוג תוכנית לאומית. עבור התוכנית הגדולה זה באמת פסיק אולי וקטן, אבל עבור הרשות המקומית שבשטחה זה קורה זה יכול להיות שטח משמעותי שמושפע. לכן אני מבינה, באמת מבינה שמנקודת מבט של התשתית הלאומית אתם לא מגזימים, אני באמת מקבלת את הפרספקטיבה הזאת, אבל צריך לאזן את זה בפרספקטיבה של הפגיעה, אם זה בסביבה בשטחים הפתוחים ואם זה בשלטון המקומי וברשות המקומית שבשטחה זה קורה. לכן האיזון הזה לדעתנו במנגנון המוצע לא נמצא. בוודאי באופן הפרוץ והפתוח. כמובן שאנחנו זוכרים שהות"ל מלכתחילה זה מנגנון בוא נגיד יותר דורסני ופחות מאזן בין צרכים שונים, מלכתחילה. לכן אנחנו מבקשים להתנגד לשינוי הזה. אנחנו לא חושבים שנמצא הצדקה, בטח לאופן המאוד רחב שהוא מוצע כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אני רוצה לשאול מספר שאלות, כי לא ניתנו עליהן תשובות, למרות שחה"כ יוראי להב הרצנו ביקש את התשובות האלה. אם תוכלו להגיב בלי להתחיל לפרט דוגמאות כמה בקשות הוגשו שעומדות בתנאים והתקבלו? זאת אומרת, כמה תוכניות כאלה נעשו בוועדה בשלוש שנים מאז החוק. פשוט הוא לא קיבל תשובה. וכמה בקשות שעומדות בתנאים בצינור? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר תשובה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם נתנו שתי דוגמאות במהלך הדיון. אני לא יודע אם אלה הדוגמאות הממצות את המספרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא צריך את כולם, מספיק דוגמה או שתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, שתיים הם נתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוד שתיים. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> במשך השנתיים וחצי שבעצם שהחוק נכנס לתוקף יחסית מספר הבקשות הן מצומצמות. שלוש בקשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שלוש בקשות שאושרו או שנדחו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שנדונו, שהוגשו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא כאלה שלא עומדות בתנאים. אם הן לא עומדות בתנאים זה לא רלוונטי כרגע. אנחנו שואלים על כאלה שעומדות בתנאים. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> זה חלק מהצורך בתיקון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז שלושה, אנחנו שואלים על - - - << אורח >> רון רקח: << אורח >> זה שלא עומדות בתנאים זה חלק מהצורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה. אנחנו שואלים קודם כל על המצב העובדתי. אחר כך נדבר על הצורך. ואם יש לכם בקשות נוספות בסדר. << אורח >> רון רקח: << אורח >> המצב העובדתי שהפרויקט הכי משמעותי בנופית שנעשה שימוש בסעיף הזה חסך אגב ודאות של מיליונים למדינה ביחס לטעות שקרתה בתוכנית שם ביחס לסטייה מקנה מידה שם שהיה בתכנון. זה שימוש מאוד משמעותי שנעשה בסעיף. אפרופו תקציב. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מקרה אחד. אמרתם יש גשרים. << אורח >> רון רקח: << אורח >> לא, בסוף שאושרו יש המון מקרים שלא יכלו להיכנס לסעיף הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא שאלתי על זה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> ויש דברים שהם מראש לא נידונים כי הם לא רלוונטיים לסעיף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר רקח, כיוון שנאמר שיש לנו כבר ניסיון של זמן במשך שלוש שנים ועוד דבר שנאמר שכמובן למוסד התכנון יש כמובן שיקול דעת והוא יכול לדחות בקשות, רחמנא ליצלן. אז אנחנו רוצים לדעת, בקשות הוגשו כמה? שעומדות בתנאים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז כמו שרון ציין, מספר הבקשות שעומדות בתנאים הוא מאוד מצומצם. אנחנו עומדים על שלוש בקשות שעומדות בתנאים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהוגשו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שהוגשו. יש לנו עוד בקשה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> והן אושרו. זאת שאלה עובדתית. זה מאוד פשוט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני עונה. אני עונה. הבקשה שהסתיימה לחלוטין - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אחת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אחת. חוץ מזה יש לנו עוד בקשות בדרך. אחת מהן גם רכבת ישראל פה, יכולה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את יכולה לחדד רגע מה היה, מה הייתה העלות הכלכלית, מה היה החיסכון הכלכלי יותר נכון באישור של השינוי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש פה כמה היבטים לאישור של השינוי. אני אציין אותם. אני אציין בעשרות מיליונים, כי מטעמים מסחריים יש לי מורכבות לציין את המספרים עצמם. אבל בסופו של דבר המשמעות ברק"ל נופית אם היינו צריכים ללכת לתוכנית חדשה היא גם לשלם את העלויות של תיקון התוכנית, גם היה לנו כבר קבלן שזכה במכרז והיה מוכן להיכנס לשטח. והמשמעות של התיקון שהוא כבר לקח עובדים, העסיק אותם. זה פיצויים לקבלן של התארכות, במקרה הטוב נניח שהתוכנית הייתה אורכת חצי שנה לתיקון, אנחנו חושבים שהיא כנראה הייתה אורכת שנה לתקן אותה. ולכן היה פה עיכוב של שנה שאנחנו צריכים לשלם קבלן עבודות אינפרה 1, העבודות האזרחיות שהיה צריך לעשות את זה. והמשמעות של העיכוב הזה הוא גם שנה עיכוב במסירה לזכיין של עבודות האינפרה 2. כלומר, לפי החוזה שהיה לקבלן האינפרה 2 אז גם לו היינו צריכים לשלם פיצוי על כל חודש שעיכבנו אותו בביצוע העבודה. המשמעות האחרונה ובעיניי החשובה ביותר היא שנה עיכוב בפרויקט רכבת קלה של תחבורה ציבורית בעצם, שפה יש לנו עלויות נוספות שהן אמנם לא עלויות שהיו צריכות לצאת מתקציב המדינה, אבל הן עלויות משקיות שיש להן הרבה מאוד משמעות. ולכן אנחנו בעצם מסתכלים על זה בארבעה דברים. בגדול התחלתי מהקטן לגדול. אנחנו מעריכים שהסיפור הזה היה עולה עשרות רבות של מיליונים אם לא להגיע לאזורי המאה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> וכמה יעלו התשלומים לקבלן בעקבות השינוי שכמובן לא הופיע בחוזה המקורי שלו? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מה שהיה יפה שבגלל שהקבלן עשה את העבודות ב-DB אז השינוי היה יחסית מצומצם. זה עלה לנו כסף, אבל זה אפשר לשלם לו על השלושה חודשים של העיכוב בעצם שנגרמו מזה שהיה צריך לתקן את התוכנית ואת ההיערכות וזה היה סכומים הרבה יותר נמוכים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז זה התקזז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא התקזז. בוודאי, הטעויות האלה עולות לנו כסף. גם הטעות הזאת עלתה כסף. זה כסף שיצא בפרויקט. כאן הצלחנו לצמצם את לוחות הזמנים ואת האירוע הזה בשביל שיהיה שלושה חודשים ולא שנה. מבחינתי זה אירוע שאי אפשר לזלזל בו. בסופו של דבר הפער והמשמעות של אירועים כאלה היא שכל דבר כזה תוקע לנו את הפרויקט בהרבה מאוד זמן. והאם זה החסם היחידי בפרויקט? לא. האם אנחנו מנסים לתת כמה שיותר כלים בשביל שיהיה לנו פה תשתיות, תשתיות תחבורה ציבורית טובות יותר ומהר יותר? כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נעבור? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, יציגו את הפרטים, מה הצעת החוק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לומר, כי העמדה של הייעוץ המשפטי לכנסת ביחס לסעיף הזה בחוק ההסדרים הייתה מאוד ברורה. הדבר היחידי שלא היה ברור הובהר עכשיו, שזה לא ברור האם נצבר מספיק ניסיון בהפעלת התיקון שנחקק ב-2023 ואני חושב שברור שלא נצבר מספיק ניסיון בהפעלת הסעיף שעכשיו מבקשים להרחיב אותו. << אורח >> רון רקח: << אורח >> אי אפשר להפעיל אותו. הוא מצומצם מידי ביחס לכל - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע רון. אני אתייחס. בסופו של דבר אחד מהדברים שעלו הוא שהתחלנו, מבחינתנו התכלית היא שכמות היא לא פונקציה. אפרופו התיקון הזה ב-2023 גם אם הוא חסך למדינה 100 מיליון שקלים וקיצר את ההקמה של רק"ל נופית, מבחינתי לפחות הוא עולם ומלואו. וצריך להתייחס לזה ככה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני כן אומרת דבר כזה: הבקשות שאושרו והשימוש במנגנון הזה הוא מצומצם. כמות הדברים שלא עמדו במנגנון הזה היא רחבה והפקת הלקחים והלמידה לא נעשתה רק ממה שהצליח, אלא בעיקר מהמקומות שבהם גם נכשלנו. אחד הדברים שבעצם כן קרו הוא שהיו הרבה מאוד פניות והרבה מאוד בקשות למקומות שבהם היינו צריכים להגיד לא. היו מקומות שבהם מוסד התכנון באמת סבר שאלה בקשות שאי אפשר לעשות אותם בתוכנית שינוי וצריך לעשות אותם בתוכנית רגילה. אבל יש הרבה מאוד דוגמאות למקומות שבהם ראינו שחבל ואם היה אפשר להשתמש בתוכנית השינוי טוב היה לעשות כך. לכן הניסיון שלנו כולל גם את זה וגם את זה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשלים את הדברים שלי. אם העמדה של הייעוץ המשפטי שהתנגדה להכללת הסעיף הזה בחוק ההסדרים, כי אין לו זיקה תקציבית והיה שם סימן שאלה האם נצבר מספיק ניסיון בהפעלת הסעיף שנחקק ב-2023 לא הייתה ברורה, עכשיו היא ברורה. לא צברתם מספיק ניסיון. וההצגה של כאילו שמדובר בשינויים קטנים, כי תכנון של 100 מטר מתוך היקפים גדולים זה לא משמעותי, זה גזלייטינג של הציבור. תכנון של 100 מטר במרחב הציבורי במסגרת פרויקט תשתית לאומי זה סופר משמעותי. ואם אתם חושבים שנכון לתכנן שינויים בהיקפים כאלה בלי בדיקה של השפעות סביבתיות, בלי שיתוף ציבור ובלי הסתכלות כוללת, זה בעיניי יוביל לתכנון לקוי שגם אם הוא יוביל להקדמה של שימוש בתשתיות לאומיות חשובות, הוא מבוצע בצורה שגויה. אני אומר את זה שוב, אני אומר את זה למינהל התכנון, אני לא מבין איך זה לא בא מכם. כל תכנון שלא לוקח בחשבון שיתוף ציבור, שהוא נתון לשיקול דעתכם. אין לכם חובה לבצע שיתוף ציבור. שלא כולל בדיקה של השפעות סביבתיות, הוא תכנון שבבסיס שלו הוא לקוי ופגום ואי אפשר לאפשר את הקידום שלו. אנחנו נמצא את עצמנו, באמת, השטח של מדינת ישראל הוא כל כך קטן. וכל תכנון, בוודאי של תשתיות לאומיות, צריך להיבחן בארבע ושש ושמונה עיניים. אתם מבקשים עכשיו להרחיב בצורה בעיניי משמעותית מאוד סעיף שלא בוצע בו, שכמעט ולא בוצע בו שימוש, שההשלכות שלו הן גדולות ורחבות. ושבעיניי וגם בעיני הייעוץ המשפטי לכנסת טוענת ליבון מעמיק. ולכן זה לא המקום להסדיר את זה בחוק ההסדרים. זו דעתי ואני תומך בה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני אקריא את הנוסח המוצע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא ביקשנו שתקריאי את הנוסח המוצע. ביקשנו שתציגו את הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח להבין, לא הצגתם במה ההרחבה מדוברת? מה כרגע החוק מאפשר לכם ומה אינו מאפשר לכם? << אורח >> רון רקח: << אורח >> דבר ראשון ייתן רצף תפקודי לאגף תקציבים ונשמע עד הסוף. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> לנושא שיקול דעת מוסד תכנון. מוסד התכנון מפעיל שיקול דעת באופן שוטף. בסדר? גם בהליך התכנוני הרגיל. יש לנו מצב שבו תוכנית מוגשת ומוגשות התנגדויות ונעשה הכול ואז מוגשת איזה התנגדות שאנחנו שוקלים לקבל אותה. והתוכנית הזאת אנחנו צריכים להפעיל שיקול דעת האם היא עלולה לגרום פגיעה לאדם כלשהו. ממש דומה למנגנון שיש פה. ואז אנחנו מפעילים שיקול דעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא נכון. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> ממש כן. זה סעיף 106ב לחוק. אתה יכול לעיין בו. ואז אתה אומר לעצמך כמוסד תכנון הוגשה התנגדות שאני חושב שיש בה ממש. אבל קבלתה עלולה לגרום פגיעה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש, אבל מצומצם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נתון לשיקול דעתם. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> רגע, רק אני אגיד למה זה דומה למה שאנחנו עושים פה. הקבלה של ההתנגדות עלולה לגרום פגיעה לאיזה שהוא אדם אחר. אסור לי כמוסד תכנון לקבל את ההחלטה בלי שאני מאפשרת לאותו אדם להשמיע טענותיו. גם כאן, כמו שנאמר קודם, מדובר בתוכנית שכבר אושרה, עשתה את הדברים המהותיים. נוצר איזה צורך בתיקון שהוא מצומצם יחסית. מוסד תכנון צריך לשקול האם השינוי הזה יגרום פגיעה לאדם כלשהו והוא לא יוכל לאשר את זה בלי שהוא ייתן הזדמנות לאותו אדם להשמיע דבריו או אם זה פוגע בשטחים פתוחים. הוא לא יוכל לקבל החלטה לפני שהוא מפרסם את זה לציבור. כלומר יש פה מערכת של איזונים, בדומה להליך התכנון הרגיל. אם זה תיקון קטן שלא משנה באופן מהותי את התוכנית ולא דורש הכנת תוכנית חדשה אפשר להשתמש במנגנון הזה כמו שאנחנו עושים יום יום שימוש במנגנון של 106. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> והשפעות סביבתיות? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> בוודאי שאם יש פה השפעות סביבתיות דרמטיות שדורשות הכנת תוכנית חדשה המסלול הזה לא מתאים. כמו שאם במסגרת של תוכנית, נכון, אני צריכה להפעיל שיקול דעת. וזה התפקיד שלי כמוסד תכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר להסביר מה ההרחבה, איזה שינויים ההרחבה הזאת תאפשר? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> כן. כיום בכללי השינויים האפשריים במסגרת סעיף 76ג1 הם שישה שינויים בתוכניות, שינויים מתוחמים: או שינוי מיקום של מבנה דרך או מבנה נלווה לקו תשתית תת קרקעית בשטח התוכנית. או תוספת שטח, כולל המותר לבנייה, למבנה דרך או לקו נלווה, קו תשתית תת קרקעי. שינוי של או 30% או 100 מטר, הנמוך מבין השניים. תוספת גובה למבנה דרך. שינוי גבול התוכנית באופן שמרחיב את שטח התוכנית ובלבד שלא יעלה על 300 מטר או 5% משטח התוכנית, הנמוך מבין השניים. בנוסף יש גם תוספת של מבנה דרך עד 100 מטר או שינוי של גובה. וכן הרחבה של תוואי שאושר ב-10% מרוחב התוואי שאושר בתוכנית. מה שאנחנו מבקשים לעשות כעת זה שלושה שינויים: שינוי אחד זה לאפשר את זה גם להשתמש במנגנון בוועדה המחוזית ובמועצה הארצית ולא רק בוועדה לתשתיות לאומיות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהם מבקשים, היא אומרת לך מה הם מבקשים. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> השינוי השני הוא שינוי בסעיפים מבחינת ההיקפים. בתוספת שטח הכולל המותר לבנייה למבנה דרך, לשנות את זה מ-100 מטר ל-500 מטר עבור מבנה דרך, עדיין הנמוך מבין השניים, מבין המספר האבסולוטי לאחוזים. ובשינוי הקו הכחול של התוכנית באופן שמרחיב את שטחה, לשנות את זה מ-300 מטר רבועים ל-1,500 מטרים רבועים. בנוסף אנחנו מבקשים להוסיף עוד שינוי, עוד סעיף קטן שיאפשר גם העברה של זכויות בנייה בין תאי שטח סמוכים בהיקף של עד 3,000 מטרים, מבלי לשנות את סך השטח הכולל המותר לבנייה בתוכנית המאושרת. אלה השינויים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קטנים. גב' סלומון, אפשר לשאול אותך שאלה לגבי תוואי דרכים באופן כללי? כאשר מתווים דרך, אני מניח שלא עושים תסקיר השפעה על הסביבה. אני פשוט מוטרד מהתשובות שניתנו קודם. איך בודקים את ההשפעות הסביבתיות? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> רגע, שוב. כשיש דרך ברשת הדרכים הארצית עושים תסקירי השפעה על הסביבה. דרך מקומית לא עושים תסקירי השפעה על הסביבה. אבל כשיש שינוי מינורי בדרך למשל, אני לא יודעת, נניח הסטה מינורית של תוואי, כמו שאנחנו מציעים – שינוי כזה ביחס לתכנון הכולל הוא יחסית מינורי. לכן רוב המקרים לא יעשו תסקירי השפעה על הסביבה, אלא אם כן אנחנו באמת נכנסים לתווך של מגורים. ואז זה יהיה בשיקול דעת של מוסד התכנון. אם אנחנו מתקרבים בדרך ארצית למגורים אז תהיה החלטה שנעשה כאן, נלך למנגנון של שינוי תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו נצטרך לחשוב על זה, על התשובה הזאת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי מסתבר שמבקשים להחיל תוואי של דרך בלי לעשות בדיקה סביבתי. זה מאוד בעייתי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל זה שינוי מינורי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה קיים, זה קיים, נכון. אנחנו גם לומדים מהניסיון. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> שוב, זה נתון להפעלת שיקול דעת, כמו שיעל אומרת. אם זה משהו שמשפיע באופן דרמטי על הסביבה מפעילים שיקול דעת ונעשה תסקיר. ואם זה שינוי מינורי שאין לו בכלל השפעה אז לא נעשה. ואם זה משהו ביניים נעשה נספח סביבתי. זה בדיוק מה שאנחנו - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי מחליט? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> מוסד התכנון. זה שיקול דעת של מוסד התכנון. הוא מתייעץ עם היועץ הסביבתי שלו וכך מפעילים שיקול דעת. דבר יום ביומו במוסדות תכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. אני חושב שאנחנו נצטרך ללבן את הנקודה הזאת יותר, לגבי הדרכים לפחות, דרכים ומסילות ברזל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אפשר להתייחס שנייה לעניין בחינת ההשפעות הסביבתיות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בטח. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בקצרה. אני תום פישר, משרד המשפטים. בתסקיר השפעה על הסביבה החלק המשמעותי שלו זה בחינת חלופות. חלופת מקרו. במקרה הזה מדובר על תוספת לתוכנית שכבר אושרה בדרך המלך, עברה תסקיר השפעות על הסביבה כמעט כמו כל תוכנית לתשתית לאומית והתקבלה החלטה. השינויים האלה הם שינויים שבחינת ההשפעות הסביבתיות שלהם לא תמיד תהיה כל כך משמעותית שנדרש תסקיר. גם בתוכנית רגילה, לא בכל תוכנית נדרש תסקיר השפעה על הסביבה. יש קודם כל החלטה האם התוכנית בעלת השפעות משמעותיות על הסביבה, השפעה ניכרת. ורק לאחר מכן הולכים לבצע את הסקירה. לכן אנחנו צריכים לזכור כל פעם כשאנחנו דנים בתוכנית שינוי שהיא תוכנית שינוי. זאת אומרת הייתה פה תוכנית קודמת שנערכה ונעשה תסקיר מבחינת החלופות ולמשל אם אנחנו מדברים על דרך, מיקום הדרך כבר נקבע בתוכנית קודמת. המיקום של הדרך, תוואי הדרך נקבע. עכשיו מדובר בשינויים שיכולים לכלול גם הרחבת זכות דרך. אבל הם שינויים על דרך שכבר נקבעה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שלא בטוח שעברה תסקיר השפעה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, כן בטוח. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> בוודאי. אין דרך שלא עוברת תסקיר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> התוכנית הראשונה שאושרה בוודאי עברה תסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל נאמר פה שלא כל התוכניות עוברות תסקיר. << אורח >> תום פישר: << אורח >> תוכנית, למשל תוכנית למגורים, לא כל תוכנית במוסד תכנון עוברת תסקיר השפעה על הסביבה. ספציפית תוכניות דרך, יש הוראה בחוק בסעיפי 119 משהו רבתי - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא בתוכנית דרך אבל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מה זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא בתוכנית דרך פה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אני מדבר על התוכנית הקודמת. יש הנחיה לערוך תסקיר השפעה על הסביבה. בסדר? גם בתוכניות לתשתית לאומית בהרבה מאוד מהמקרים יש כמעט על גדר חובה לעבור תסקיר השפעה על הסביבה. יש הוראות בחוק שמסדירות את זה. אבל לא כל תוכנית שמוגשת למוסד תכנון, לא כל תוכנית שהיא עוברת תסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רוב התוכניות לא עוברות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה המצב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אתם מבקשים להרחיב עכשיו את המנגנון הזה לוועדת תכנון מחוזית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> גם שם מדובר על דרך קיימת. על תוכנית שינוי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שינוי של דרך קיימת. שלאו דווקא עברה תסקיר בתוכנית הראשונית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא צודק, בוודאי שהוא צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מי צודק? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תום משקף לך את המצב הקיים. רוב התוכניות של הדרכים, שוב, מתי לא עושים תסקיר לתוכנית? כאשר מדובר בדרך מקומית בתוך עיר או דרך שנחשבת, אני לא יודע מה, לא חלק מרשת הדרכים הארצית. אז לא עושים. אבל אם זה דרך שעוברת נניח, גם אם היא לא ברשת הארצית, יתקנו אותי אנשי מינהל התכנון, גם אם היא לא מהרשת הארצית ועדיין יש לה השפעות סביבתיות כי יש לידה איזה יישוב, היא עוברת מאוד סמוך ליישוב, אז עושים נספח סביבתי. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אדגיש, הנושא של בדיקת השפעות סביבתיות זה חלק מובנה מהליך התכנון. מוסדות התכנון מתייחסים לנושא הזה מאוד ברצינות. אבל הם מפעילים שיקול דעת מתי צריך תסקיר השפעה על הסביבה, שזה ככלל בתוכניות שבאופן אינהרנטי ההשפעה הסביבתית ניכרת ביותר ואז אנחנו מכינים תסקיר. ובתוכניות אחרות שיש להם השפעות. כמעט לכל תוכנית יש השפעה סביבתית. כמו שתום אמר, גם תוכנית למגורים יכולה להיות לה השפעה סביבתית מסוימת. אבל אנחנו לא מכינים תסקיר לכל מגדל שאנחנו עושים במרקם עירוני. אנחנו כן בודקים את ההשפעות הסביבתיות באמצעות נספח סביבתי או חוות דעת סביבתית. כל מקרה נשקל לגופו וכך ייעשה גם בדבר הזה. אין הבדל בין שיקול הדעת שיופעל, כמו שאנחנו מפעילים אותו כל יום, ובין שיקול הדעת שיופעל גם במקרים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה שאני לפחות כל כך דרוך היא בגלל החוקים האחרים שלוו בחוק ההסדרים, כמו השינויים שביקשתם לעשות בולחו"פ, ברט"ג ובעוד שורה ארוכה. שורה ארוכה של דברים שמינהל התכנון כנראה אישר את הקידום שלהם ולמזלנו פוצלו מחוק ההסדרים. << אורח >> רון רקח: << אורח >> רגע, זה לא חוק התכנון והבנייה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני אומר. טוב. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו נהיה פה גם ביום חמישי כדי להשיב על הדברים האלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, זה פוצל מחוק ההסדרים. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אנחנו נהיה פה גם ביום חמישי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל מה שדיברתי עליו פוצל. מה נשאר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שהיום. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, כן, אנחנו בסוגיית חוק ההסדרים. אז אני אומר, אני מוטרד מהכיוון שנושא התכנון הולך אליו, לפחות לפי ההצעות של גורמי המקצוע. לכן כשאת אומרת לי זה בשיקול דעתנו ואנחנו, דעתי אינה נוחה. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> אני אומרת לסעיף הספציפי הזה אתה לא צריך לדאוג. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אבל אני אומר, אני over ביקורתי כי אני מסתכל על הכיוון הכללי ודעתי אינה נוחה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני רק אזכיר שאת תשתיות לאומיות למשל של תחבורה ציבורית הם גם עם תועלת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כל התשתיות, ברור, ברור. ואני חושב שאם זה היה נשאר בגדרי הות"ל זה עוד היה סביר. אבל עכשיו אתם רוצים להרחיב את היכולת לשנות גם למועצה הארצית לתכנון ובנייה וגם למחוזיות ולאו דווקא, זה לא יכלול רק תשתיות לאומיות. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> רק לתשתיות לאומיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר, שיוגדרו בצינור של הות"ל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> רגע, תשתיות לאומיות יכולות להיות מתוכננות בות"ל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. << אורח >> תום פישר: << אורח >> ויכולות להיות מתוכננות בוועדה המחוזית. יש סמכות כמעט מקבילה, כל עוד זה לא סותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מכיר את ההליך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> אוקיי. אז הכוונה היא להחיל את תוכנית השינוי רק על תוכניות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של תשתיות לאומיות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> תשתית לאומית שאושרה בוועדה המחוזית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור לי. ובמועצה הארצית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שהם יציגו את זה בצורה מפורטת. << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> שאותו מוסד תכנון שאישר מלכתחילה את התוכנית הוא זה שיוכל להפעיל את שיקול הדעת אם לשנות אותה או לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אדוני יושב-הראש, אני מציע שנעבור, שנצלול לפרטים. נתחיל לצלול לפרטים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התיקון הראשון שמבוקש ואני מציע שיפרטו אותו בצורה יותר מדויקת הוא הרחבה של התחולה גם לתוכניות מתאר ארציות ומחוזיות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז רק לפני שנתחיל לצלול, בבקשה. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> עמיר יצחקי ממשרד הבריאות. אני מבין את התועלות של הדברים וגם כנראה שיש להם תועלות גם לבריאות של מה שאתם מתכוונים. הבעיה יכולה להיות בדברים שלא התכוונתם אליהם. אני אתן לדוגמה שמחליטים להעביר או להרחיב מיכל דלק והוא נכנס לתוך אזור מגן של קידוח או שמשנים מיקום של ארובה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שינוי תוכנית - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> זה לא שינוי של תוכנית. זה במסגרת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דוגמאות שיש להן משמעות כזאת הן לא חלק מהמנגנון הזה. אני אגיד את זה שוב. כי יש, כמו שאתי כאן ציינה, בסופו של דבר מוסד התכנון עליו לבדוק את הדבר הזה. את המשמעויות. האם נדרש תסקיר השפעה על הסביבה, האם יש בו כדי להשפיע. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> בשביל מיכל דלק לא נדרש תסקיר השפעה על הסביבה. אני לא מדבר - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בכל מקרה מוסדות התכנון - - - << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> סליחה, אני לא מדבר בסיסמאות ואל תזרקו אותי לעניין הזה. זה בסוף נשאר בשיקול הדעת הבלעדי של מי שמקבל את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אני חייבת לקבל אישור של משרד הבריאות בשביל להתקרב. << אורח >> רון רקח: << אורח >> יש עמדה ממשלתית, שנייה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> רגע, תציגי את עצמך מי שמדברת ולא שמעו אותה. << אורח >> רון רקח: << אורח >> יש עמדה ממשלתית, אתה משרד הבריאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? אדוני, אתה לא רוצה שאנחנו נשמע, שהציבור ישמע את עמדת משרד הבריאות? << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זה חשוב לפרוטוקול. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז למה צריך את כולכם פה? שדנה תישאר וכולכם תלכו אם אתם לא רוצים שנשמע את העמדה המקצועית. מה זאת ההערה הזאת אדוני? עם כל הכבוד. אם יש למשרד הבריאות מה לומר הוא יגיד אותו, גם אם זה בניגוד או סוטה מהעמדה הממשלתית. האם אתה חושב שהציבור לא צריך לשמוע מה בריאות הציבור חושבים בהקשר הזה? לא, זה לא בסדר האמירה הזאת. הניסיון להלך אימים על נציגי ממשלה שסוטים מהקו שלכם היא לא מקובלת. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני לא מתנגד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הוא לא סוטה מהקו כרגע, הוא העלה דוגמה. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אני רק מעלה מה הפתרון לסוגיות האלה, כי אני זה לא ברור לי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מר יצחקי, מה קורה בתוכנית רגילה? בתוכנית רגילה של הות"ל? אני שואל אותך באמת מה קורה? איך יודעים איפה יש אזורי מגן וזה? << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> בתוכנית רגילה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תוכנית של הות"ל, לא של ועדה מחוזית. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> אנחנו נגיד את עמדתנו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתם לא חברים בות"ל עד כמה שאני זוכר. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> משקיפים. נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משקיפים, אז זאת התשובה. הבקשה תגיע לות"ל, בקשת השינוי תגיע לות"ל. אתם משקיפים בות"ל, תוכלו להציג את הבעיה אם יש בעיה. << אורח >> עמיר יצחקי: << אורח >> זה כבר כאילו בשלב של ההיתר בנייה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא שלב של היתר בנייה, זו תוכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, לא, זה לא. אם אתם נמצאים בות"ל ואתם יכולים להביע את דעתכם זה בסדר. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> להקריא? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא בהקראות היום, גברתי. לא הצלחת להבין את זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לימור מבינה את רוח חוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בעיקרון הסעיף הבא בחוק זה קיצור הליכים בכנסת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אולי תסבירו בבקשה את החלק הראשון של ההצעה שלכם לגבי הרחבה לתוכניות ארציות ומחוזיות? תפרטו. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> כן. אז במועצה הארצית אנחנו רוצים בעצם להחיל את זה על תוכנית מתאר ארצית מפורטת לתשתיות לאומית שאושרה על ידה, כפי שהיא מוגדרת בחוק. לא נתייחס כרגע לסעיף 6ב(ב)(3). << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמה זה אומר? איזה תוכניות? על מה אנחנו מדברים? אתם צריכים להציג את ההצעה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסופו של דבר מה שאנחנו אומרים כאן זה דבר כזה: עד עכשיו המנגנון הזה חל בות"ל. בגלל שאנחנו מבינים שיש גם תוכניות, תשתיות שמקודמות לא בות"ל. לדוגמה הרכבת הקלה בירושלים קודמה בוועדה מחוזית. בגלל שאנחנו לא מעוניינים שכל תוכניות התשתיות הלאומיות יקודמו רק בות"ל, אנחנו חושבים שיש תוכניות, אנחנו בעד שהם יתוכננו במקומות אחרים, אנחנו חושבים שהשינוי הזה לא נכון שיהיה רק במוסד תכנון אחד ולא ניתן את הכלים שיש לות"ל גם למוסדות תכנון אחרים. לכן אנחנו רואים ערך לא להבחין בין תשתית לאומית רק על בסיס מוסד התכנון שבו היא דנה. על פניו במוסדות התכנון האחרים יש גם יותר כוח לרשויות המקומיות ומי שצריך. לכן המחשבה שלנו הייתה שאם התשתית הזאת בעצם נדונה בות"ל ומקבלת את המנגנון הזה, גם במוסדות התכנון האחרים היא יכולה לקבל את המנגנון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מובן. יש דוגמה אבל נגיד פרויקט כזה שנמצא במועצה הארצית או במועצה מחוזית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נתתי עכשיו, רק"ל ירושלים לדוגמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה במחוזי או בארצי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> במחוזי. כל קווי הרכבת הקלה של ירושלים נדונים במחוזית. אנחנו חושבים שנכון לאפשר גם להם את הדבר הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ונגיד בארצי? << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> בעיקרון בארצי קווי מתח עליון, קווי 400, מסילות רכבת. למעשה אלה התוכניות תשתיות לאומיות מקודמות או במועצה הארצית או בות"ל. חלקן יחסית באופן מצומצם במחוזות, אבל גם במחוזות. מסילת מנשה למשל המועצה הארצית, קווי מתח 400. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני רק רציתי לשאול לגבי הגדרה של התוכניות. משהו שהטריד אותי בסעיף שמופיע כרגע בסעיף 6ב שאתם מפנים אליו כאן. השאלה מופנית לנציגי מינהל התכנון, איך הם מפרשים את החוק. ישנן תוכניות מתאר ארציות שמצורף להם אמנם תשריט, אבל התשריט מתייחס לחלקים מאוד מסוימים שלהם. למשל התוכנית שעוסקת בענייני מים. יש לה חלק תסריטי בעניין מסוים. וחלק תקנוני מאוד נרחב על דברים אחרים. כיצד החברים מפרשים את התוכנית הזאת לצורך העניין פה? << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> הפרשנות שלנו שפרק המים בתמ"א 1 הוא לא מספיק, התשריט שלו לא מספיק מפורט כדי שזה יחול עליו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל בסדר, זו דוגמה שאנחנו מכירים. השאלה היא ברמה, האם אתם מפרשים את השאלות שנוגעות פה לתוכנית שינוי, כשאנחנו נדבר על תוכנית שינוי. שהתשריט שמצורף לתוכנית או המחוזית או הארצית שאתם מבקשים להחיל את זה לגביה, היא צריכה להיות עם תשריט שמתייחס לאותה תשתית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, התשובה היא כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת צריך להיות תכנון מפורט של אותה תשתית בתשריט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, התשובה היא כן, חד משמעית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי, מצוין. אנחנו רוצים להבהיר את זה. בעצם מה שזה אומר, חה"כ להב הרצנו, יש תוכנית מתאר ארצית שמסמנת במדויק בתשריט שלה את התשתית, את גבולותיו וכו'. או תוכנית מחוזית כזאת. במקרה כזה מבקשים להחיל את אותו מנגנון שקיים כיום לגבי הות"ל ובלי קשר לשאלה, הרחבת המקרים, אבל ברמה העקרונית. זאת ההצעה. ליבנו את ההצעה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מעולה. אפשר להמשיך? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> זה לעניין מוסדות התכנון. לגבי השינויים בתנאים עצמם לשינויים, אז אנחנו מדברים שוב על האפשרות להרחיב מבנה דרך שכבר מסומן, קיים בתוכנית, במקום בעוד 100 מטר ב-500 מטרים רבועים. שגם יש את המגבלה האחוזית של ה-30% וזה הנמוך מבין השניים. יש את התיקון של ההרחבה של הקו הכחול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, תסבירו. איך הגעתם ל-500 מטר? מה זה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה היו השיקולים? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> זה בעקבות צרכים שעלו מהשטח, יש מספר דוגמאות. וגם לפי הגדלים הנפוצים של מבני דרך. מבני דרך יכולים להיות קטנים באזור ה-100 מטרים, 500 מטרים. כמו שציינו קודם, תחנת רכבת היא 3,000 מטרים רבועים. ובהתאם לשינויים שנדרשים. עכשיו צריך מבנה של איתות ותקשורת או תוספת למבנה כדי שהוא יוכל להזין עוד קווים, או מיכל מים בעקבות דרישות של כבאות. אז לפי הגדלים שאנחנו מבינים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי. זה חמש, גודל של מבנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא פיצול. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה צודק. לכן הסיפור הוא כזה: בכל תנאי כזה יש לנו מגבלה שמדברת על גודל המבנה, כי רצינו לייצר linkage בין גודל המבנה לאחוז השינוי בו, מתוך הבנה שיש קשר בין הדברים. לא דין זכויות של תחנת רכבת שהיא מאוד גדולה לדין של מבנה דרך שהוא 100 מטר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באיזה מקרה יכול להיות שטעיתם ב-500% בצורך להקים מבנה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא ב-500% ב-500 מטרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מ-100 לפי חמש. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, מה שהיא עכשיו רוצה להגיד שהם עשו איזה שהיא התאמה בין גדול המבנה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> עד 500 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אז היא תמשיך והיא תענה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז בסופו של דבר מה שאנחנו אומרים כאן, הסעיף שלנו בעצם מדבר על היום עד 100 מטר או עד 5%, הנמוך ביניהם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. את ב-30%. בסעיף הראשון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסעיף הראשון. עד 100 מטר או עד 30%, הנמוך ביניהם. מצאנו שיש הרבה מאוד מבני דרך שבהם ההגבלה של ה-100 מטר בעצם מייצרת לנו מצבים שאנחנו צריכים להגדיל את כמות הזכויות ביותר מ-100 מטר. ב-300 מטר, ב-400 מטר, ב-500 מטר. ועדיין יש מבנה דרך שהגודל שלו הוא כזה ש-30% ממנו הוא גבוה מ-100 מטר. יש לנו מבנים מאוד גדולים כמו תחנות רכבת לדוגמה שהם מבני דרך שיכולים להיות הגודל שלהם 5,000 מטר ושבמקומות כאלה אנחנו רוצים לעלות מעל ה-100 מטר. מתוך הבנה שמה ששומר לנו את המגבלה האפקטיבית הוא בעצם האחוזים שאי אפשר לפרוץ אותם, אנחנו כן מצאנו לנכון לתת הרחבה שתיתן את הסעד גם למבני דרך גדולים ולא רק למבני דרך קטנים. מכאן זה הגיע. באמת, אפרופו ניסיון עבר זה בדיוק הדוגמאות שעלו קודם לכן. היו הרבה מאוד בקשות להגדלה של מבנה דרך בעקבות כל מיני דברים. דוגמה אחת היא מבנה דרך שבו הגיע הכבאות בשלבים מאוחרים יותר של התכנון המפורט ואמרו יש מערכות חדשות, יש תקנים חדשים ואנחנו רוצים לשפר את הבטיחות של המבנה הזה. לכן בשביל להוסיף את הדברים האלה לגודל המבנה אנחנו צריכים להעלות את כמות הזכויות במבנה ביותר מ-100 מטר. מדובר במבנים שהם גדולים ולכן הדבר הזה בעצם לא חורג ממגבלת ה-30%. אבל כן אנחנו רוצים להגדיל את הזכויות מעל 100 מטר. במקומות כאלה, מה שחשוב להדגיש זה דבר כזה: אלה לא מקומות שבהם יש איזה שהוא צורך יזמי או רצון לתקן משהו שבעקבותיו אומרים בואו ננסה לקבל עוד קצת זכויות שנשיג מהם רווח. אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מדברים על צרכים של מבנה דרך שהוא מבנה שמשרת את הדרך ובכל מקרה התיקון יהיה. זאת אומרת, אם יש מבנה דרך שכרגע יש דרישות של כבאות שאומרות צריך לתקן את המערכות בו וצריך להגדיל את מבנה הדרך בשביל שהוא יהיה בטיחותי יותר או בשביל שהוא יעמוד בדברים האלה, השינוי הזה יקרה. יש שתי אפשרויות של איך השינוי הזה יקרה, אבל מעבר לזה שאנחנו מייצרים עיכוב מאוד גבוה, התוצאה בסוף תהיה אותה תוצאה. זה אירוע שצריך כל הזמן לזכור כשאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על מקרים שבסופו של דבר כשאין ברירה אנחנו נגיע לתוצאה הזאת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר, אני מבין את הצורך. אני פשוט לא מצליח להבין איך הגעתם לכפולות של חמש. ב-(א) אנחנו מדברים על במקום 100 – 500. בסעיף (ב) אנחנו מדברים במקום 300 מטר 1,500 מטר. אלה לא שינויים קטנים של 'אופס, אנחנו צריכים עוד 50, עוד 100 או להכפיל'. אתם מדברים לחמש גדלים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה צודק. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> השאלה אם יש דוגמאות שתומכות בצורך לחמש גודל של מבנה או לחמש גודל של שטח שאפשר לבנות בו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אתן דוגמאות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בואי נסכים שזה לא שינויים קטנים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אגיד לפני ש-'אופס' במבני תשתית מאוד גדולים הוא מגיע להיקפים האלה פשוט. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של פי חמש? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע. פי חמש זה מה-100 מטר שקבענו מקודם. זה לא פי חמש מהתוכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> נכון, נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו מדברים על 30% מגודל מבנה קיים שזו מגבלה אפקטיבית. אז חשוב להגיד את זה. לא משנה מה אנחנו משאירים את המצב שבו אי אפשר יהיה לתת תוספת של יותר מ-30% לגודל המבנה. זו מגבלה שנשארת ואנחנו לא שומרים אותה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מאוד שמח לשמוע את מה שאת אומרת, גב' דובר. היא מפרשת את החוק כמוני. בסדר גמור, יופי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נבקש לתקן את זה, אבל תיקון אחר תיקון. אני כן אתן כאן שתי דוגמאות. במחלף בית דגן היה צריך בשביל להגדיל את מתקן השאיבה כדי שיהיה אפקטיבי להוסיף זכויות של כ-500 מטר למתקן השאיבה שכלאו בעצם בתוך מחלף. יש עוד שינוי שנדרש בהתאם כמו שאמרתי קודם, לאור דרישות של גורמי כבאות, לשינוי של 400 מטר במסילת רכבת שנמצאת באזור לוד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אבל השאלה, כדי שחברי הכנסת יקבלו את הזה. השאלה היום לגבי אותן דוגמאות שאת מביאה, מה היה שטח המבנה המקורי ומה התוספת שאתם מבקשים? יש הבדל בין להוסיף 100 מטר למבנה של 10 מטר או למבנה של 1,000 מטר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לכן אני חוזרת לנקודה שאומרת שבסופו של דבר אנחנו לא מסירים את המגבלה לעניין האחוזים. הבקשה היא לגבי כמה אנחנו יכולים להגדיל. בהינתן שאנחנו שומרים על קשר בין המבנה עצמו לזכויות שניתנות לו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הנוסח שקיים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בכל מקרה אני כן אוסיף נקודה לעניין הזה שכאשר הסתכלנו ובאמת בחנו את המקרים, אז ראינו שהדיפרנציאציה דווקא מייצרת לנו איזה קושי במבנים קטנים. לדוגמה במבנים של חדרי טראפ או חדרים טכניים או חדרי נהגים, ששם הם באמת חדרים קטנים של 50 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ומה תעשו במקרים האלו באמת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אחד השינויים האחרים שאנחנו נבקש הוא באמת לייצר את המצב הזה שבו במקומות האלה. אנחנו מייצרים בעצם את המגבלה בשני מקומות. יש ערך לזה שיש גם מגבלה, זה לא נמצא עכשיו. גם היום יש מגבלה, גם אחוזית וגם במטרים. אנחנו בעצם דרך שתי המגבלות האלה שומרים פה על איזה שהוא איזון. אנחנו שומרים על זה שלא יהיו לנו חדרים או מבנים קטנים שהיקף הזכויות שלהם עולה בצורה שהיא פי חמש מהגודל שלהם היום. ובאמצעות המגבלה של בעצם כמות המטראז' שאנחנו רוצים לייצר אנחנו נשמור על זה שאנחנו כן נצליח לאפשר, ותכף זה יהיה אחד השינויים שנדבר עליו, של חדרים קטנים בגודל 50 מטרים כן נוכל לתת להם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה הפתרון שאתם נותנים לחדרים הקטנים? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לחדרים הקטנים אנחנו בעצם מבקשים לשנות את הגודל, את המגבלה מ-30% ל-70%. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד איזה גודל? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד איזה גודל? של המבנה המקורי. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> המגבלה המספרית עדיין נשארת, זה עדיין לפי הנמוך בכל מקרה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא ענית על השאלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה שלך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את אומרת שעל מבנים קטנים אתם רוצים להגביל את המגבלה האחוזית ל-70%. מה זה מבנים קטנים? עד איזה גודל? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> 50 מטר, 100 מטר. הכוונה היא לא רק - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, מה זה כוונה? מה אתם רוצים? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> הכוונה שזה ייתן מענה לאותם מבנים קטנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה גודלם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו נותנים דוגמאות פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא דוגמה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני לא מבינה את השאלה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם רוצים למבנים, שואל יושב-הראש יש מבנים גדולים, אתם רוצים לתת להם 500 מטר ו-30%, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא. אנחנו עושים פה, כל התיקונים כאן אנחנו לא עושים הבחנה בין מבנים קטנים למבנים גדולים. מה שאנחנו אומרים זה דבר כזה: אנחנו רוצים לשנות את המגבלה של הגודל כי ראינו שהמגבלה של הגודל של ה-100 מטר לא אפקטיבית לנו במבנים גדולים ואנחנו מבקשים לשנות את המגבלה של האחוזים כי ראינו שהיא לא אפקטיבית לנו במבנים קטנים. לכן אנחנו מבקשים לשנות גם את זה וגם את זה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אני רק אומר, יש פה טרייד אוף מסוים. נזכיר שוב, במבנה קטן שהוא מבחינתו המגבלה האפקטיבית של 30% לא נותנת את המענה המלא לצרכים. בגלל זה הזכירה דנה גם את זה לתקן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואתם מבקשים להגדיל ל-70. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> רגע. אני רק אומר שאפילו לעומת ה-300 מטר שאנחנו מבינים שזה הכיוון של הוועדה ולא ה-500, אני רק אומרת אפילו לעומת זה בוודאי שזה יותר מ-100% לעומת 50% מטר שאיתו המבנה הזה התחיל. כך שלכאורה כדי לתת מענה למבנה הקטן היה לכאורה ראוי אפילו לבקש יותר מ-100%. אנחנו מנסים ליצור פה בסעיף הזה מענה אחד לכל האפשרויות של סוגי המבנים, גדלי המבנים שיהיו. לכן אנחנו אומרים 70% או, אנחנו ביקשנו 500 מטר, הוועדה רוצה 300. לפי הנמוך ביניהם. במבנים הגדולים השטח הוא האפקטיבי. במבנים הקטנים האחוז הוא האפקטיבי. וכך אנחנו נותנים את המענה לכל אחד מסוגי המבנים בהיקפים שהם סבירים להבנתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק מה הגודל של מבנה קטן בהגדרה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה חשוב. אין הגדרה. מבנה דרך בהגדרה שלו הוא מבנה שנועד לשרת את הדרך. לכן יש לנו שונות מאוד גדולה של מבנים. אני אתן דוגמה כרגע גם למבנים קטנים וגם למבנים גדולים. במבנים קטנים אנחנו מדברים על חדרי טראפ או חדרים טכניים, חדרי נהגים שהם באזור 50 מטר. יש לנו חדרים קצת יותר גדולים כמו תחנות שאיבה קטנות שהם באזור ה-500 מטר ויש לנו מבני דרך מאוד גדולים, שהם כמו תחנות רכבת או תחנות מטרו, שמגיעים גם לאזור ה-5,000 מטר בתחנות רכבת ו-40,000 מטר בתחנות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז מה זה מבנה קטן? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין הגדרה למבנה קטן, אנחנו מסבירים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל עכשיו אתם רוצים לבצע את ההבחנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. אנחנו לא מבקשים לבצע את ההבחנה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> נתנו הדגמה באמצעות ההמחשה של מבנים קטנים למה יש מקרים בהם המגבלה הקיימת של 30% היא בעייתית. לכן רצינו להעלות אותה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין. איך בפועל? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> למשל מבנה שהוא לא 50 מטר, מבנה של 70 מטר. נניח שרוצים לבוא ולהגדיל אותו ב-70%. אנחנו נגיע ל-119 מטר. זה פחות עוד מה-300 שאפילו הוועדה מוכנה. כלומר, אנחנו אומרים יש פה איזונים בין האחוז לבין המספר - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את רוצה להעלות את האחוז ל-70%? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. מה שאנחנו בעצם אומרים זה דבר כזה: במבנים קטנים, שהם מאוד קטנים, שהם באזור ה-50 מטר, ברגע שאחוז הזכויות הוא כל כך קטן, להוסיף 15 מטר לפעמים לא יכול לתת לנו את מה שאנחנו רוצים. לדוגמה בקו הרכבת הקלה, הארכה של הקו האדום, ברגע שאנחנו מוסיפים הארכה של הקו אנחנו רוצים להרחיב את מבנה הדרך בשביל לאפשר את הקפסיטי הנוסף של הנהגים שצריך בשביל התוכנית התפעולית. 15 מטרים לא מספיק. לכן אנחנו אומרים שבמבנים קטנים המגבלה האחוזית גם כשהיא גבוהה היא מאוד אפקטיבית. במבנים גדולים, כמו תחנות מטרו שהם 40,000 מטר אז המגבלה של ה-500 מטר בפועל מצמצמת את זה לאחוז קטן. מה זה בפועל יוצר המשוואה הזאת? זה יוצר מצב שעבור מבנים גדולים יהיה אפשר להקטין אותם בצורה מאוד מצומצמת, נניח עד 10% דה פקטו. ובמבנים גדולים שהם באזור ה-40,000 מטר או 5,000 מטר, המגבלה תהיה תוספת של 500 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה התוספות בדרך כלל הנדרשות? שזה במבנים הקטנים. האם המבנים הסטנדרטים, אני מניח שאנחנו מדברים גם אם זה חדר נהגים או איזה שהיא תחנת שאיבה, 300 מטר זה הממוצע? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בוא נגיד ככה: אם היית שואל אותנו, במבנים הקטנים היינו רוצים להגדיל את המבנים באופן אבסולוטי ב-100-150 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 70% זה לפעמים נותן לך גם יותר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 70% נותן לי פחות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם זה מבנה של 50 מטר אני לא אוכל להגדיל אותו ל-100-150 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אז אם את מקבלת מגבלה של 300 אז הכפלת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אנסה לעשות סדר ולתת דוגמה למבנה קטן ודוגמה למבנה גדול, כי נראה לי כולנו קצת התבלבלנו. אני אנסה להבהיר את הדברים. אני מודה שגם אני קצת התבלבלתי, אז נראה לי נבהיר את הדברים. בואו ניקח לדוגמה מבנה קטן. אני רגע שמה את שני התיקונים ואז נראה מה זה עושה למבנה קטן ומה זה עושה למבנה גדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שאנחנו לא יודעים באמת מה ההגדרה למבנה קטן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין הגדרה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין הגדרה. אנחנו לא מגדירים, אנחנו מסבירים למה זה שונה גם בלי להגדיר. כשאנחנו מדברים על מבנה קטן, לדוגמה מבנה של 50 מטר, אז אנחנו בעצם אומרים יהיה אפשר להגדיל, טכנית החוק אומר אפשר להגדיל אותו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד 500. עוד בתוספת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע, רגע, בבקשה תנו לי לנסות להסביר. שנהיה על קו אחד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע הבהרה, כי זה לא בתוספת, זה עד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, נכון. רגע. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, כרגע זה תוספת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תנו לי לסיים משפט ואני מקווה שאני אהיה ברורה, בסדר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ככה החוק מנוסח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אם יש לנו מבנה של 50 מטר בעצם ההצעה שאנחנו מבקשים בחוק זה להגיד שאפשר להגדיל אותו עד 500 מטר או עד 70%, הקטן ביניהם. מה זה אומר? שעבור מבנה של 50 מטר נוכל להוסיף לו, אם אני בחישוב נכון, עוד 35 מטר ולהפוך אותו מ-50 ל-85 מטרים. וזה השינוי האפקטיבי. בואו ניקח עכשיו לצד השני. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאת רוצה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, זו הבקשה. מצד שני, תחנת רכבת 5,000 מטר. בתחנת רכבת אנחנו גם אומרים אפשר להגדיל עד 70% או 500 מטר, הנמוך ביניהם. לכן אם אנחנו מדברים על נמוך ביניהם, המקרה הזה הנמוך ביניהם זה 500 מטר. לכן האירוע האפקטיבי אומר שבתחנת רכבת נוכל להגדיל בפועל את הזכויות רק עד 10% ולא עד 70%. למעשה דרך המנגנון של הנמוך ביניהם, אני מרגישה שאתם לא איתי, חה"כ יוראי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, אני הבנתי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו מייצרים מצב שבמבנה קטן אנחנו מצליחים להגדיל - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל בואי ניקח מבנה בינוני, של 400 מטר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר גמור. בואו ניקח מבנה של 400 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תחנת שאיבה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עכשיו אתם בוחנים אותי ביכולת החישוב המהירה שלי וזה יהיה מאתגר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לנו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רוני עשתה את זה בשביל לבדוק שאני זה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> נקודת הקיצון היא בעצם 420 מטר, שזה ה-70% מביא אותי ל-300 מטר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> תוספת. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי, סליחה. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> 420 מבנה דרך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> למה בחרת דווקא 420? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי זה מגיע ל-70% יוצר 300. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> זו הנקודה. מבנה של 420 מטר את תוכלי להוסיף לו 300 מטר. זה גם מסתדר עם ה-70% וגם מסתדר עם ה-300 מטר שזה המגבלה שאנחנו חושבים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שאתם מבקשים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> שאנחנו חושבים שהיא נכונה, עדיין לא הגענו אליה. במקרה הזה אתה כמעט תכפיל את המבנה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא תכפיל, שני שליש. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 70%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להציע לכם הצעת ביניים? אני חושב שהיה במבנים שעד 150 מטר שזה מבנים אופייניים למבנים הקטנים, כולל חדרי נהגים, כולל חדרי טראפ וכל זה, אנחנו נקבע מגבלה של 70% ללא מגבלה מספרית. ואז זה יוצא הגדלה סבירה. לגבי המבנים היותר גדולים, מעל 150 מטר זה יהיה 300% או 500 או 300 מטר, מה שתחליטו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני חוששת, אני לא מתייעצת עוד עם כל גורמי המקצוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא הגדלה מספיק מספקת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי אם היא אמרה שיש לה לא מעט מבנים של 500 וקודם הצענו עד 420 ועכשיו אתה נותן לה 255 אז - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה 255? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עם ה-150. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה לשיטתך זה בתוספת, זה לא עד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המספר הוא בתוספת, כן, כך מנוסח הסעיף. הסעיף מנוסח של הוספת שטח שמגבלותיו הם אלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא רוצים לנסות, החשש שלי הוא שבמקרים כאלה אנחנו ננסה לייצר, יהיה איזה שהוא עיוות באיך שמתכננים את המבנים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גב' דובר, אנחנו מקווים, תוכניות שינוי נועדו לתקן טעויות. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אנחנו מקווים שלא יחליטו מראש שעושים טעות מראש. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מסכימה איתך. אני ממש מסכימה איתך. אני לא חושבת שמישהו יחליט שהוא עושה טעות מראש. אבל אני כן חושבת שאם אנחנו ייצר דיפרנציאציה בין מבני דרך אנחנו יכולים להגיע למצב שבו כולם מעדיפים להישאר עד סף מסוים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה מה שהם רוצים, זה מה שהם מציעים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, הם עדיין ב-500 כי עדיין לא הצענו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 300 הם קיבלו. אנחנו מדברים על 70% או 300. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז אני אומר, 70%, 300, הקטן ביניהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בדיוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יוראי מציע את ההצעה שלכם, הוא מקבל את ההצעה שלכם. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של מה? לא, אני לא. אני אומר 300. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת ההצעה שמונחת - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> ההצעה, מה שאתה מציע אתה יוצר לנו כאילו תמריצים בשלושה סוגים של גדלים. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, יוראי, מה שיוראי אמר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, אנחנו חוזרים להצעה המקורית בעצם. כרגע ההצעה שמונחת על השולחן שאנחנו מציעים לכם לקבל היא 70% או 300 מטר, לפי הנמוך. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו ביקשנו 500. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל קיבלתם את הצעתנו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בסדר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה עונה על הצרכים שלכם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא על כולם. ממש לא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא עונה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תחנת השאיבה במחלף בית דגן זה לא עונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה היא זקוקה? אם יש שם מקרה ספציפי. שלא תגיעו בשנה הבאה לחוק ההסדרים עם - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יכול להיות שנגיע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. לא, אבל ספציפית? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, בסדר, זה במקרה יצא שזה לא מסייע במקרה אחד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אחת השאלות שנשאלנו פה על ידי הוועדה איזה מקרים אנחנו לא מצליחים ואיזה מקרים הם בעייתיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> באמת מעניין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> צריך תחנת שאיפה כדי לאפשר את הניקוז במרחב - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז ההרחבה של יותר מ-300? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> של כמה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> 500. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> לא, 400. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 400 ומשהו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, 400 זה ב-79, 500 זה מחלף בית דגן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר. ואם זה היה 502 אז זה גם לא היה מסייע התיקון שלכם. אז מה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני עניתי לשאלה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל הרוב כן נכנס ל-300? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היועץ המשפטי של הוועדה, אנחנו הסכמנו להצעה שלכם. אנחנו רק מבהירים שיש מקרים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, ברור. תמיד יהיו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין לדבר סוף. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שנעבור לנושא הבא. את רוצה להעיר? << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> שוב, חשוב לנו להזכיר, כל שנה אנחנו יושבים פה ועל כל מיני דברים אומרים זה בדיוק הסף, בדיוק אנחנו צריכים לתקן אותו כי הוא קטן מידי. ואז כאשר מתחלפים חברי הוועדה או מתחלף יושבי-ראש או אפילו נציגי הממשלה. ובאמת בכנות רבה אומרים לנו באמת זה לא מספיק לנו וזה קטן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מאיה, אני ממש הייתי פה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> את ספציפית היית, אני יודעת. אבל בואו נגיד אנשים מתחלפים, אנחנו מתחלפים, אף אחד לא זוכר. אופס, בדיוק זה מבנה קטן, זה מבנה קטן. שנה הבאה אנחנו נהיה באותו סנריו, יגידו אוי תראו, זה מבנה קטן מידי, צריך להגדיל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כולנו מתחלפים, תומר ורוני פה. << אורח >> מאיה קרבטרי: << אורח >> אולי נתקן את דרך המלך? אם יש בעיה בדרך המלך בואו נתקן את דרך המלך. כי שנה הבאה, אני מבטיחה לכם שנהיה פה ואנחנו נצטרך להזכיר לכם, אני או מי שיחליף אותי אתם זוכרים שנה קודמת ואולי לא יהיה. אז יש כאן בעיה בפלסטר על פלסטר. אני מבינה כל מקרה, אנחנו בעד תחנות שאיבה, אנחנו בעד מתקני השהייה. אבל אנחנו חושבים שפלסטר על פלסטר זה לא דרך לתכנן. ואני חושבת שחבריי וחברותיי המתכננות מסכימות עם זה. בואו נפתור את הבעיה אם יש בעיה ולא נעשה פלסטר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני חייבת לומר שלטעמי לפחות שימוש במנגנון של פלסטר על פלסטר הוא לא נכון. דווקא יש משמעות להדרגתיות. יש משמעות לזה שאנחנו עושים פה שינויים שהם מהותיים, לכן גם התחלנו עם השינוי הזה ב-2023 מצומצם, כי הבנו שיש לו השפעה מאוד גדולה על השוק. מבחינתנו זו חובה עלינו לבוא לפה, ללמוד ולתקן כל הזמן. אבל גם לעשות שינויים מאוזנים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דנה, אנחנו רוצים להתקדם לנושא הבא בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא באג, זה פיצ'ר, סליחה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יש לכם עוד שניים, אז בואו נתקדם. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> נכון. השינוי הבא שאנחנו רוצים לעשות זה הגדלה של השטח של הקו הכחול מחוץ לתוכנית המאושרת. להגדיל את זה מ-300 מטר רבועים, ההצעה שלנו היא ל-1,500 מטרים רבועים. דומה למה שהיה ברק"ל נופית. רגע נתייחס קצת לדוגמאות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רגע, אבל תציגי את כל ההצעה, כי יש לכם מסויג מה קרקע פרטית. תציגי את ההצעה כפי שהיא. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> נכון. אז כאן אנחנו משאירים את האחוזים, אנחנו לא נוגעים בהם, 5%. ומ-300 אנחנו מגדילים ל-1,500 מטר כש-1,200 מטרים רבועים נוספים הם לא על קרקע פרטית, כיוון שמדובר בהיקף משמעותי יותר. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה זה קרקע פרטית? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> שהבעלים שלה הם פרטיים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מבין מה המשמעות של קרקע פרטית. איזה תשתית לאומית נבנית על קרקע פרטית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המטרו. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> המטרו. בסוף באזורים צפופים, בגוש דן, כמעט בכל פרויקט יש לך אזורים של הפקעות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז הקרקע לא מופקעת? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> ההפקעה. הכוונה היא שהשינוי כרגע שאנחנו רוצים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברגע שהקרקע מופקעת היא מולאמת. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא. אני אסביר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << אורח >> תום פישר: << אורח >> התכנון עושים לפי מה שטוב לתכנון. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ברור. << אורח >> תום פישר: << אורח >> בהתעלם משאלת הבעלות. זו דרך המלך. ככל שנדרש להפקיע לשם תשתית לאומית מפקיעים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או איחוד וחלוקה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> זאת דרך המלך וכך פועלים. פה מדובר על תוכנית שינוי כאמור, שהסעיף הרלוונטי כרגע מדבר על הרחבת השטח. ומכיוון שמרחיבים את השטח יכול להיות שמעבר לגבולות התוכנית הקיימת, המאושרת, יש קרקעות פרטיות. וכיוון שהתכלית של כל השינוי הזה, של תוכנית שינוי הוא לייצר הליך מהיר שלא דורש הליכי הפקעות, לא דורש התנגדויות ברמה של הגדרת הסעיף, אלא אם כן יש מישהו שעלול להיפגע, אז ההרחבה שמבוקשת כרגע שהיא הרחבה משמעותית יותר ממה שהיה בסעיף הקודם היא מוגבלת רק לקרקע שהיא קרקע ציבורית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק אנחנו מבקשים לכתוב קרקע שאינה מקרקעי ישראל. << אורח >> תום פישר: << אורח >> לא, זה לא רק מקרקעי ישראל, זה גם קרקע של - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מינהל הדיור הממשלתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה? מה זה מינהל הדיור הממשלתי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רשויות מקומיות. << אורח >> תום פישר: << אורח >> מקרקעי ציבור, לא מקרקעי ישראל. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תסביר למה אתם מתכוונים אם כך. << אורח >> תום פישר: << אורח >> כולל קרקע שמוחזקת בבעלות רשות מקומית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מבלי שנדרשת הסכמה של הרשות המקומית? << אורח >> תום פישר: << אורח >> הסכמה לתכנון לא צריך ממילא. גם אם זה היה קרקע פרטית לא צריך הסכמה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. אבל זה כן ידרוש הליכי הפקעה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא משנים, רגע, אני מסבירה. << אורח >> תום פישר: << אורח >> היא קרקע ציבורית. היא קרקע שמוחזקת על ידי הציבור. נכון שהיא בבעלות הרשות המקומית, אבל היא נדרשת לצורך תשתית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הפרטית. << אורח >> תום פישר: << אורח >> ההרחבה שמבוקשת כרגע לא חלה על קרקע פרטית. זה תנאי. אי אפשר יהיה לעשות את ההרחבה שמבוקשת אם מדובר בקרקע פרטית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> "על אף האמור בפסקת משנה, היקף השטח המוגדל שהוא בקרקע בבעלות פרטית לא יעלה על 300". << אורח >> תום פישר: << אורח >> נכון. ה-300 קיים כבר היום, כולל קרקע פרטית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז מה השינוי המוצע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתם מדברים על מקרקעי ישראל או רשות מקומית? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> כן. השינוי המוצע כעת הוא להרחיב את זה מעבר ל-300 לעוד 1,200, אבל לא לקרקע פרטית. רק לקרקע בבעלות ציבורית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו סברנו שבמקרה הזה המספר הנכון הוא דונם אחד, זאת אומרת 1,000 מטר ולא 1,500, שזו הגדלה, קפיצה גדולה מידי. ה-300 נשאר 300 לגבי קרקע שאינה מקרקעי ישראל או קרקע של רשות מקומית. זו ההצעה, אני חושב, שהסכמנו לגביה עם נציגי הממשלה. אם הוועדה תקבל את זה אז ננסח בהתאם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכלל? איזה פרויקטים לא נכללים במסגרת התיקון שהוסכם עם הייעוץ המשפטי לוועדה? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> כרגע יש מספר פרויקטים, למשל בתת"ל 65א זה פרויקט של מסילות מהירות מחיפה, בהמשך יגיע עד לתל אביב. שם כרגע זה ייכלל, כי אנחנו מדברים על תיקון באזור ה-1,000 מטרים רבועים. אבל המחשבה שלנו זה הסתכלות לא רק על דוגמה ספציפית, אלא בראי פרויקטים צופי עתיד. כרגע אנחנו חושבים שלמה שיש כרגע בקנה זה ייתן מענה. אנחנו לא יודעים לצפות האם יהיו עוד שינויים והגדלות שיידרשו בעתיד. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אם אפשר להעיר לגבי הנקודה הזאת? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אפרת קניגסברג מרשות המים. קודם כל, אנחנו רואים הרבה ערך בתיקונים המבוקשים כדי שנוכל לקדם תשתיות מים בלי הפתעות שיעכבו בצורה מאוד משמעותית. דווקא בהקשר של הסעיף הזה אנחנו תמיד בחששות שאחרי שאישרנו תוכנית ויצאנו לביצוע אנחנו ניתקל בדברים שלא ידועים ולא היו יכולים להיות ידועים בהליך התכנון. למשל נושא של עתיקות. קו מים שמבוצע ונתקל באתר עתיקות, בין אם הוא היה בשטח מורכז ובין אם לא, כי חוק העתיקות דורש בעצם הפסקת עבודה בכל היתקלות עם עתיקות והתחלה של חפירות ארכיאולוגיות. זה דבר שיכול לעכב מאוד תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גב' קינגסברג, אני רק רוצה שיהיה ברור לך, אנחנו לא מדברים על תוכניות תקנוניות או תמ"א 1, אנחנו מדברים רק על תוכניות שבהם הקווים מסומנים. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> בהחלט. והתוכניות האלה, כמו שציינת, הרצועות שלנו הרבה פעמים מוגדרות כרצועות של 60 מטר שהן מאפשרות את העבודה, תהליך העבודה, כאשר לאחר ביצוע הקו הרצועה מצטמצמת לרצועת החזקה. אם יש לנו אירוע כזה שאנחנו עלולים להיתקל בו, של עתיקות, ואנחנו צריכים לבצע הסטה של הקו לדעתי 1,000 מטר גם לא יספיק. 1,500 מטר, ברוחב של 60 מטר מאפשר פחות או יותר 25 מטר של הסטה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה לא בסעיף הזה, את לא בסעיף הנכון. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> למה לא? זה קו כחול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא. קו כחול, אנחנו לא בסעיף. לגבי הדברים שלך יש סעיף אחר שמדבר על תוואי של קווים. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אבל לפעמים אני צריכה להסיט גם את הקו הכחול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז אני אומר, הקו הכחול של התוואי שלך יש לו סעיף אחר, באותו סעיף שאנחנו מדברים עליו. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> זה לא פסקת משנה (ד)? << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> בפסקת משנה (ה) יש לך "על אף האמור בפסקה (ד)", כשזה קו תשתית 10%. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 10% ברוחב התוואי. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> ופה אין מגבלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין מגבלה, זה אלפי דונמים, כן. זה יכול להגיע לעשרות. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> יש לך מגבלה של לו"ז, שלא חלפו חמש שנים מהתוכנית המאושרת. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> הבנתי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה נותן מענה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה עונה על הצורך שלך? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אני חושבת שזה יענה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> החלק השלישי והאחרון. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> התיקון האחרון שלנו בעצם אומר עבור מיזמי תשתית חיוניים להעביר זכויות בנייה משני תאי שטח סמוכים בהיקף של עד 3,000 מטרים רבועים, בלי לשנות את סך השטח. בעקבות גם השיח עם הייעוץ המשפטי ושאר הסעיפים החלטנו להוסיף לפה מגבלה גם אחוזית ושזה יהיה הנמוך מבין השניים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באותו חישוב של? << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> לא רק 3,000 מטרים, כבוד יושב-הראש, אלא גם מגבלה של 5%. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו רצינו 10%. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> אנחנו רצינו 10%, אנחנו חושבים שזה יותר נכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עוד לא עודכנו בכל הדברים. << אורח >> לימור פוליאנסקי: << אורח >> בעקבות הערות הייעוץ המשפטי שחשוב לו לוודא שזה יהיה בהיקפים יותר נמוכים ועקב בצד אגודל אנחנו אומרים 5%, כמו שזה גם בסעיף של קו כחול. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. עכשיו יש נושא נוסף שלא דיברנו עליו ובהגינות אני אומר, לא דיברנו על זה עם הממשלה לפני כן ואנחנו נצטרך ללבן אותו מולם. זה נושא שיהיה ברור, כמו שמופיע בפסקה שייעוד אותו תא שטח שאליו מעבירים לא ישונה. זאת אומרת שלא עכשיו יצרו זכויות בנייה חדשות בתא שטח שלא היה, שאין לו ייעוד בכלל שמאפשר את זה. זאת אומרת, אם הייעוד מאפשר זה לא אכפת לי שבאותו שטח אין זכויות בנייה בכלל או מתוך טעות או משהו כזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה בהתייחסות לסעיף הזה עכשיו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול להסביר את זה עוד פעם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. מה שמבקשים כאן זה להעביר זכויות בנייה בהיקף מאוד נרחב של 3,000 מטר מתא שטח שזה סוג של חטיבת קרקע שאנחנו נצטרך להגדיר אותה כמובן לחטיבת קרקע אחרת. כאשר הממשלה כבר הסכימה לכך שבעצם תהיה גם מגבלה אחוזית וזה לא יהיה במצב שבו נגיד יש תוכנית לתחנת שאיבה של 500 מטר ויתחילו להזיז אותה בתוך תחום התוכנית ככה בכיף, את כל התחנה. כי שטחה של תחנת שאיבה בדרך כלל הוא פחות מ-3,000 מטר. אז יעבירו אותה מתא שטח אחד לשני. הסכימו גם לכך שתהיה הגבלה אחוזית, זאת אומרת שזה לא יותר מ-5% מסך השטחים בתוכנית. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שאפשר להעביר אותם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאפשר להעביר אותם. כי לדוגמה אם מדובר בתוכנית של אותו מתחם, מוסך רכבות שבו יש נאמר אלפי דונמים של שטח בנייה, אז אפשר יהיה להעביר את ה-3,000 מטר. אבל אם מדובר בתוכנית יחסית קטנה יותר של לדוגמה תחנת שאיבה שעומדת בפני עצמה ולא במסגרת תוכנית, אז המגבלה שתחול היא ה-5%. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ומה 5% יאפשר? מה זה כן יוכל לאפשר להזיז? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם נגיד יש לך תוכנית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא 5% מתוך ה-3,000. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 5% מכל התוכנית. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> הם למשל נתנו דוגמה שבה הם סימנו תחנה, אבל לא נתנו לה זכויות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה במקרה שאז הם יצטרכו את ה-3,000. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> אפשר רק לחזור על ההצעה, כלומר איפה, לפי איזה ייעוד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ההצעה היא שלא ישנו, בדומה למה שמופיע בפסקה (ב) שלא משנים את ייעודו של תא השטח שאליו מעבירים את הזכויות. זאת אומרת, אפשר להגדיל זכויות בשטח שמיועד לזכויות מהסוג הזה. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> (ד), שיעורי ההגדלה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> (ד), סליחה, כן. אם אתם מסכימים לזה כבר עכשיו זה יהיה מצוין. << אורח >> אפרת נחלון: << אורח >> ייעודי שטח התוכנית המאושרת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, של אותם תנאי שטח. << דובר >> רוני טיסר: << דובר >> איפה שאתה מגדיל, לאן שאתה מעביר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בנוגע לאיזה סעיף אתם מבקשים את זה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> על (ז). בואו נעשה סדר. השטח הקולט שייעודו לא ישונה. זה לא מופיע לך כרגע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אני יודע שזה לא מופיע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אפשר חמש דקות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, כן, אנחנו לא מצפים לתשובה כרגע. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סבבה, אז ניתן תשובה אחרי שנדבר. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אני רגע רוצה אחרי שבדקתי את הסעיף שהפניתם אותי אליו, הוא לא ייתן לנו מענה לאירוע שאני ציינתי של הסטה לצורך עקיפת עתיקות. ה-1,500 מטר בהחלט יכול לתת מענה. 1,000 מטר להערכתי לא. וה-10% האלה זה 10% מרוחב הרצועה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> איך חישבת את זה? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> 60 מטר רוחב על 25 מטר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מאיפה לקחת את ה-25? סתם? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> לא, אני אומרת, 1,500 מטר, בוא נלך הפוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, זה לא עובד ככה גברתי. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אני מנסה לראות איזה תרחיש יכול להיות בהקשר הזה. שצריך להסיט רצועה מאזור מסוים, וזה להסיט את כל הרצועה. זה לא רק איפה שהקו יעבור, אלא את כל אזור העבודות מסביב לקו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שוב, שטח התוכנית את יכולה להגדיל את התוואי, את רצועת העבודה, להגדיל אותה ב-10%. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> זה שישה מטר נתת לי, זה לא נותן מענה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גם 1,500, בהנחה שאת לא זה, אנחנו מדברים כאן על שינוי שטח של תוכנית. זה לא רלוונטי לקווים. לקווים יש את העניין של ה-10% שזה המון. המון. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> זה 10% מרוחב הרצועה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. זה המון. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> איך זה המון? שישה מטרים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי כמה אורך בדרך קו? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אורך יכול להיות כל אורך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה. אבל אתה מגדיל את הרוחב אז אתה מגדיל לכל אורך הקו. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> לא לכל אורך הקו, ממש לא. אנחנו מדברים על עניינים נקודתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נו, אין בעיה. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> איך ההגדלה הזאת ב-10% מהרוחב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל החוק לא מדבר על הגבלה נקודתית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. שוב, תראו. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> סעיף (ד) דווקא מאפשר את הסטייה הנקודתית הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל מאיפה גברתי חישבה שזה דווקא 1,500 ייתן לה מענה ו-1,000 לא? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> מה זאת אומרת? יכול להיות שגם 1,500 לא ייתן. אבל 1,000 כנראה לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם אתר העתיקות הוא חמישה על חמישה מטרים? אז זה כן ייתן מענה. נכון? << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אני לא מכירה אתרי עתיקות של חמישה מטרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה הגודל הסטנדרטי הממוצע? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה תלוי מה מצאו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בית המקדש זה כנראה גדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מצאת את בית המקדש? אנחנו נשמח שתספרי לנו. אנחנו יודעים איפה הוא. << אורח >> יעל סלומון: << אורח >> תשאל מומחי עתיקות, חצי מהמדינה זה מרוצף בשכבת עתיקות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אנחנו ברי מזל, יש לנו כזה עושר תרבותי. לכן הוגדל תקציב משרד המורשת בתקציב הנוכחי. לקחו מניצולי שואה והגדילו את תקציב משרד המורשת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לקחו מהדרך. יש היגיון בזה, אבל איך אתה יודע להסביר - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אי אפשר. שוב פעם, כל מספר זוכה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אבל אתה לא יודע להגביל את זה לקטע, זה העניין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא יכולה להגדיל בקטע ב-10% אם זה נותן לה מענה השישה מטרים של ההגדלה. אם זה נותן מענה, יופי. אם לא, אז ישתמשו ב-1,000 מטר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הפער בין ה-1,000 לעוד 500 הוא - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ואם ה-1,500 לא ייתן מענה? אנחנו חשבנו שדונם זה מספיק. אין גבול, אתה יכול לקבוע גם שישה דונם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה יכול בלי סוף. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. צריך לקבוע את הקו באיזה שהוא שלב. אנחנו הצענו את זה. אם אתם חושבים, מה שתחליטו. אתם, ההחלטה שלכם. טוב, נביא את זה לנוסח לדיון הבא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בסדר, נדון על זה. בכל מקרה זה יהיה בנוסח. המספר המינימלי הוא מוסכם? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> קצת מרחיבים פה יותר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה שאני מציע, גברתי, לקראת הדיון הבא שיהיה בנושא הזה, אם יש לך חישובים יותר מדויקים ודוגמאות יותר ברורות, נשמח לראות. << אורח >> אפרת קניגסברג: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סיימנו? אין לנו עוד נושאים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בחלק הזה לא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עכשיו צריך את ההקלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ב-11:00 אנחנו מתחילים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז יש לנו עשר דקות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:50. << סיום >>