פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 889 מישיבת ועדת הכלכלה יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 12:10 סדר-היום: << הצח >> פרק י"ט (שונות), סעיף 99 (חוק המים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו רון כץ שלי טל מירון יעקב מרגי חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: עידו מור – רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר יחיעם שלזינגר – עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר איתי דנינו – אגף תקציבים, משרד האוצר ישי יונתן לנדסמן – עו"ד במחלקה למשפט כלכלי ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרב זוהרי – עו"ד, משרד המשפטים שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים דוד מריו ספיר – מנהל אגף בכיר לתאגידים עירוניים, משרד הפנים כפיר יעקב – קשרי ממשל, משרד הפנים ניר וילנר – סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים רועי גבאי – ראש העיר יבנה, מרכז השלטון המקומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי רן קניגסברג – מנהל תחום תשתיות ופיתוח עירוני, מרכז השלטון המקומי יוסי כהן – סמנכ"ל כספים, חברת מקורות איילת עציון – סמנכ"לית רגולציה, קשרי ממשל ומזכירות חברה, חברת מקורות יהודה סיסו – יו"ר, תאגידי מים וביוב ייעוץ משפטי: עו"ד נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: נוגה כוכבי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ט (שונות), סעיף 99 (חוק המים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צוהריים טובים, אנחנו בדיון בנושא פרק י"ט (שונות), סעיף 99 (חוק המים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026. כן. << אורח >> איתי דנינו: << אורח >> אני מאגף תקציבים. היו"ר, בהמשך לדיון הקודם היו שתי סוגיות שביקשת שנתייחס אליהן, אחת נוגעת לעניין הסמכות לאפשר גביה מרשות מקומית והשנייה נוגעת לעניין ההחרגה של גביה מצרכן שהוא תושב. התייחסנו לשתי הנקודות האלה בהסכמה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זה בהסכמה? << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. בימים האחרונים התנהל דיון בין גורמי הממשלה והגענו לנוסח שיחריג את הצרכן הביתי כך שלא יופעלו כלפיו הליכים של צד שלישי בהתאם לפקודה. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> הנוסח כפי שפורסם לקראת הדיון לא כולל את התוספת הזאת בגלל שמשרדי הממשלה לא היו בטוחים אם צריך להוסיף אותה או לא והם ביקשו עוד זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרנו ונעשה את זה ברחל ביתך הקטנה, שלא יהיו אי-הבנות. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> הם ביקשו עוד זמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי כשאתה יכול לעשות עיקול אתה יכול לעשות גם עיקול צד ג'. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> בדיוק כך כתבנו, ברחל ביתך הקטנה. אפשר להקריא את הנוסח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תקריאו לי את הנוסח. יש הערה של יושב-ראש השלטון המקומי על כך שמדובר רק על רשות שאין לה תאגיד. אם יש תאגיד, העיקולים הם כלפי התאגיד ולא כלפי הרשות, נכון? אז אנחנו צריכים לכתוב את זה. לעניין גביה כאמור באותו סעיף קטן מבעל רישיון הפקה או הספקה שהוא רשות מקומית מסוימת, לא תחל רשות המים הארצית בנקיטת פעולות לפי פקודת המסים (גביה), אלא לאחר שקיבלה לכך אישור - - - הכוונה לאישור בכתב רק לגבי רשות שאין לה תאגיד. אצל רשות שיש לה תאגיד העיקולים נעשים כלפי התאגיד. נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא העיר לי על זה, אנחנו צריכים רק לדאוג שזה יהיה כתוב במפורש. מה עוד? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> להקריא את הנוסח? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עם התיקונים שאנחנו מדברים עליהם. קיבלתי הסתייגות מראש עיריית מודיעין, לא ידעתי שהוא חבר כנסת. שלחתם לי מכתב, כתוב בו שיש הסתייגות לגבי חברות בוועדה, על מה אתם מדברים? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> זה לדיון הבא, תיאום תשתיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי. לא ידעתי שהוא חבר כנסת, אולי הוא רוצה להתמודד בפריימריז של הליכוד, אבל חבר כנסת הוא לא. כתבת שם הסתייגות והוא חתם על ההסתייגות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני ממרכז השלטון המקומי. באף אחד מהמכתבים שהועברו ליושב-ראש לא מצוינת המילה הסתייגות ולא מדובר על הסתייגות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב, את רוצה לראות? בואי, אני אראה לך. כתוב הסתייגות, כתבתם הסתייגות. לא משנה, אני צוחק, כל מה שאמרתי היה בצחוק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו יכולים להקריא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, עם התיקונים שסיכמנו. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> פרק י"ט: שונות תיקון חוק המים 99. בחוק המים, התשי"ט–1959‏, בסעיף 48 – (1) בסעיף קטן (ג), ברישה, במקום "מבעלי רישיונות הפקה שהם גם בעלי רישיונות הספקה, ולמעט גביה מחברה כהגדרתה בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001‏, ומרשות מקומית" יבוא "מבעלי רישיונות הפקה או הספקה". << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את מי הורדתם ולמה? << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> בעקבות הדיון הקודם הושמט "למעט גביה מרשות מקומית". << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא היית בישיבה הקודמת. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> לעניין הזה אנחנו מוסיפים התייחסות מיוחדת גם בהמשך. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> לגבי סעיף קטן (ב) שעכשיו נציג האוצר יקריא, הוא לא פורסם בנוסח להצבעות וזה בעקבות השיח הפנים ממשלתי לגבי החרגה של הטלת עיקולים לגבי צרכנים ביתיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לגבי רשות מקומית שאין לה תאגיד, כן? בסיפה של הסעיף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם יש לה תאגיד היא לא ישירות מול מקורות בכל מקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, לכן אני אומר את זה. כתבנו פה הליך מסוים כלפי רשות מקומית, צריך לציין שזה רק לגבי רשות מקומית שאין לה תאגיד. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> (ב) אחרי פסקה (3) יבוא: (4). בסעיף 7 בפסקה (1) בסיפה יבוא: "לעניין זה, נכס פלוני שאין לו זכות לקבל תשלום בגין המים שסופקו לצרכן ביתי בידי בעל רישיון ההפקה או רישיון ההספקה." (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ג), לעניין גביה כאמור באותו סעיף קטן מבעל רישיון הפקה או הספקה שהוא רשות מקומית מסוימת, לא תחל רשות המים הארצית בהפעלת הסמכות לפי פקודת המסים (גביה), אלא לאחר שקיבלה לכך אישור של החשב הכללי במשרד האוצר ושל מנהל הרשות הממשלתית." << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> "בהפעלת הסמכות" זה במקום המילים "בנקיטת פעולות" שבנוסח כפי שפורסם. הייתה לי גם שאלה לגבי חובות שכבר התגבשו, האם לגביהם יהיה אפשר להפעיל את הפקודה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא שמעתי לגבי רשות מקומית שאין לה תאגיד. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> נכון, הם עוד לא התייחסו לזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. כן. רגע, מירה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היועצת המשפטית שאלה לגבי חובות שכבר קיימים. זו החלטה של הוועדה, אנחנו לא חושבים שנדרש להחריג את זה, אבל כן, תכלית החוק הייתה על חובות חדשים שנובעים בין היתר מהביוב, ולכן אולי רוצים לעשות הוראת שעה על חובות קיימים לתקופה מסוימת שיהיה אפשר לגבות, אבל לא על פי הפקודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה הוראת שעה, פה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לפי מה שאמרה היועצת המשפטית, והיא שאלה אותנו את זה גם לפני, זה שבדרך כלל אתה עושה איזשהן הוראות מעבר לגבי החובות שכבר קיימים היום. מן הסתם, אם מישהו סרבן תשלום לטווח ארוך אתה לא רוצה להחריג אותו לאורך זמן, כי גם אי-אפשר להבדיל בין החוב הישן לחוב החדש וזה מייצר הרבה מורכבויות, אבל אפשר לקבוע שבהוראת מעבר לשנה למשל, מקורות לא תוכל לעשות שימוש בפקודת המסים (גביה) על חובות שהיו קיימים ערב כניסת החוק לתוקף. לא התכוונו דרך החוק הזה לפתור את כל בעיות חובות העבר, אלא באמת להסתכל בראי עתיד. << אורח >> איילת עציון: << אורח >> אבל חוב הוא חוב, זה לא עניין רטרואקטיבי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, בגלל זה אני לא חושב שאפשר להבדיל בין החובות לטווח ארוך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, לתת לו grace של שנה לשלם? אם החוב ענק, הוא יכול לשלם את זה בשנה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לחילופין, אפשר לעשות שימוש בפקודת המסים (גביה). << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> זה להכרעת הוועדה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, מה העמדה שלכם? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> גם ראש עיריית יבנה כאן. כפי שאדוני יודע, אנחנו מתנגדים לכל הפרק הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה על צרכן ביתי, אז לעסקים את יכולה לעשות עיקול צד ג'? שאני אבין, מה זה צרכן ביתי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות של איך שזה כתוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא רוצה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם לא לעסקים? אז אפשר לכתוב "בעלי רישיון". לא התייחסתי לזה קודם, אבל אני אסביר רגע למה בכלל הכנסנו את הסעיף הזה. להבנתנו, ברוב המקרים שיש בהם סמכות לגורם לגבות על פי פקודת המיסים (גביה), זה לא חל רק לגבי סוג מסוים של חייבים. מקורות, רשות המים הארצית, ספציפית בחוק מוגבלת ממי היא יכולה לגבות, ומה שחשבנו עם הפרשנות המשפטית שלנו, וגם אמרנו לוועדה בשבוע שעבר, זה שבגלל שמקורות לא יכולה להחיל את זה על מי שהוא לא בעל רישיון, גם אם צד ג' הוא לא בעל רישיון, היא לא יכולה להחיל את זה עליו. זאת הייתה ההבנה הראשונית שלנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוא נעשה שזה יהיה ברור לגבי כולם. שתיקון צד ג' לא יהיה כלפי הצרכנים עצמם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לצורך העניין, השאלה היא אם צד ג' הוא רשות מקומית שחייבת סכום מאוד משמעותי – אנחנו לא מדברים פה על צרכן ביתי או על עסק קטן, אלא יש לנו עכשיו צרכן מאוד מאוד גדול, רשות מקומית או מפעל ענק. במקרה כזה לא היינו רוצים שבסוף לתאגיד יהיה קהל, הוא יעביר את המפעל למקורות, וכשלתאגיד היה את הכלי לעשות פקודת המסים (גביה) מול המפעל, למקורות כבר לא יהיה. לגבי צרכנים ביתיים, אנחנו מבינים את ההבחנה, אנחנו לא רוצים לייצר מצב, וגם מקורות בטח לא רוצה, שאנחנו כממשלה נתחיל לגבות מצרכנים ביתיים. זה לא אירוע שתורם לאף אחד, אבל כשיש שחקנים מאוד גדולים שהיו יכולים להיות בעלי רישיון, או שיש להם הגדרה בחוק לצרכן גדול, כי בסוף זאת ההבחנה המהותית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה צריך גם להגדיר מבחינת תפוקה כמה זה צרכן גדול. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לכן אמרנו תאגיד. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> אמרנו צרכן ביתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לאדם שיש לו חנות מכולת אתה רוצה לעשות עיקול צד ג'? מה אתה רוצה לעשות פה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הכוונה היא לא למכולת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בדיוק, אז אין בעיה, תגדירו את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מהו צרכן גדול? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, לגבי צרכן גדול אתה צודק, אני לא מתווכח איתך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז צריך להגדיר צרכן גדול, ננסה עכשיו למצוא הגדרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זאת צריכה להיות הגדרה מדויקת, כי בשטח כל אחד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה צריך להיות מעל היקף מסוים. << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> נכון להיום ההגדרה מדויקת, אתם פשוט רוצים להרחיב אותה. היום היא מדויקת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, היא לא מדויקת בכמות וכשאין כמות או מספר אי-אפשר לדעת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מספר אתה לא יכול, אבל צריך להגדיר את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מינימום במספר של צריכה ממוצעת בקובים בשנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תחשבו על הניסוח ובינתיים נשמע את מירה. מירה, מה העמדה שלכם ומה רצית להגיד? את מצביעה כל הזמן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כפי שאדוני יודע, אנחנו מתנגדים לפרק הזה בחוק ההסדרים; אנחנו מתנגדים להחלת פקודת המסים (גביה) על תאגידי מים וביוב כפי שהוצע בנוסח הכחול; אנחנו עדיין מתנגדים להרחבה של הנוסח הכחול שנעשתה כאן בדיון בוועדה והרחבה על רשויות מקומיות, גם אם מדובר ברשויות מקומיות לא מתואגדות. אנחנו מדברים היום על 24 רשויות מקומיות שהן לא מתואגדות שפועלות ומפעילות משק בצורה מצוינת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מתנגדים באופן כללי לסעיף הזה, אבל אנחנו נתקן אותו למרות זאת. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אנחנו לא רואים סיבה להטלת מסי גביה מינהליים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מי שמצוין משלם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא נכון, יכולים להיות מצבים של חובות שחברת מקורות סבורה שהן חובות, הרשות המקומית סבורה שלא מדובר בחוב, הרשות המקומית סבורה שיש לה טענות מצוינות כנגד החוב ומקורות מנסה עכשיו לייצר לעצמה את היכולת ליטול את הכסף מהקופה הציבורית לקופה שלה, שגם היא ציבורית, אבל עדיין מקופה אחת לקופה שנייה, במקום לנהל את התהליך הזה בבית משפט. אם יש חוב של מיליונים, תתכבדו, תלכו לבית משפט, תנהלו את התהליך ותקבלו פסק דין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת, נשמע אותך טוענת את אותן טענות על פקודת המסים (גביה) שאתם עושים כלפי עסקים ואזרחים. בואי, את כל הטענות שאמרת אתם עושים למרות הטענות האלה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אז אני אומר לאדוני, הליכי גביה - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> יושב-ראש הוועדה, אני ראש עיריית יבנה. אנחנו לא מפסיקים שירותים מוניציפליים. יש הבדל בין לברר את החוב ולייצר מנגנון מוסדר לבין לתת להם כלים כלפי גופים שלטוניים שאתה לא נותן לרשות החשמל. זה האבסורד הגדול, כי מה שיקרה בסוף זה ששירותים מוניציפליים ייפגעו, הצרכנים בקצה ייפגעו. את התהליך הזה ואת המנגנון המסודר חייבים להבטיח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין מה הקשר. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חברת החשמל יכולה לנתק חשמל לרשות מקומית. אנחנו לא מנתקים מים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה הקשר? אם יש לך תאגיד העיקולים נעשים כלפי התאגיד, זה מה שהם יכולים לעשות, עיקולי צד ג' זה לא מי יודע מה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> שנייה, אבל רשות המים אחראית על העלויות עצמן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל יש חוב, מה אתה רוצה? שיסדירו את החוב. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אז הינה הרגולטור, שייכנס לעבוד. במקום זה אתה אומר: בוא נעשה חוק כדי לייצר ניהול על הרגולטור עצמו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כול, לא אני החלטתי, הממשלה החליטה על זה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם הביאו את התיקון והוא נראה לי סביר מאוד, אני חייב להגיד לך. רק שישלמו את החובות, זה הכול, מה הבעיה? מה דורשים ממקורות, שהיא תכסה הכול ולא תגבה שום דבר? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא, שנייצר מנגנון חוב מסודר שאם צריך הוא יהיה גם בהליך משפטי, והוא לא עוצר שירותים מוניציפליים, הוא לא מחייב תהליכי עיקול וצווים מינהליים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> איזה שירותים מקורות עוצרת? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> ברגע שאתה גובה מיליונים, המשמעות היא על התקציב. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אבל זה אומר שאתה השתמשת במיליונים של מים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, איך עובד היום המנגנון? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אולי יש הטיה? אולי המידע לא נכון? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אם יש הטיה אתה צריך לפתור את זה אל מול רשות המים הלאומית. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> מצוין. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יפה, יש לך את כל הזמן. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> בגלל זה זה לא עובד בהליכי גביה חד-צדדיים, זה הופך למנגנון חוב מסודר. אין בעיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> האוצר, איך עובד היום המנגנון? שנדע מה השינוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין מנגנון, צריך להגיש תביעה בבית משפט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני הצגתי את זה גם בפעם הקודמת, אבל אין לי בעיה להרחיב על זה שוב. המנגנון בחוק המים שניתן למקורות מול ספקי מים אחרים הוא מנגנון שבכל מקרה מאוד מרוסן ביחד לפקודת המסים (גביה) הרגילה. יש שם החרגות, ואולי ניר מרשות המים יוכל להרחיב על זה קצת יותר, אבל יש שם החרגות שמדברות על הבירור של החוב - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> למה זה לא קיים ברשות החשמל? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> בכל זאת לא עשיתם את זה ביחס לרשויות, זה לא היה חלק מהנוסח הכחול, עידו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, מירה. אל תקטעי אותי כי קשה לנהל ככה דיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, מירה, מספיק. זהו. קודם כול, חבר הכנסת פורר הסיר את הרביזיה על החוק הקודם ולכן אין צורך ברביזיה. << אורח >> יהודה סיסו: << אורח >> אם אפשר להתייחס - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מאוד מצטער, עם כל הכבוד לשלטון המקומי, אנחנו כבר עשינו דיון על העניין הזה, קיבלנו את העמדה הזאת של הממשלה ואנחנו לא מתחילים עכשיו הכול. אנחנו עכשיו בשלב ההצבעות. אם יש לכם משהו להגיד שהוא לא על העיקרון, העיקרון ברור. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש לנו משהו לומר, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תגידו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עמדת הממשלה בנוסח הכחול לא כללה הטלת הליכי גביה מינהליים על הרשויות המקומיות. יש לנו מה להגיד גם ביחס לנוסח הכחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסנו רק לגבי רשויות לא מאוגדות, כי אחרת יוצא אי-שוויון בין רשות מאוגדת לרשות לא מאוגדת בניגוד לתכלית החוק המקורית שאמר להם: תתאגדו. אז מי שלא התאגד, מצבו יותר טוב. זאת התוצאה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, אם הטלת העיקול הייתה על החשבון שמנוהל לטובת משק המים והביוב ברשות המקומית, כי ענייננו במשק מים סגור, אז היה שוויון. אבל כאשר אתה מטיל הליכי גביה מינהליים על רשות מקומית לא מתואגדת, אתה לא מתייחס רק לחשבון הזה שמנוהל כמשק סגור, אתה מתייחס לכלל חשבונותיה ואז האי-שוויון הופך להיות עיוות כלפי התושבים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שתתאגד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הכסף הזה יכול להגיע מתקציבים שהרשות המקומית מקצה לטובת שירותים אחרים, כי זה לא חלק ממשק המים הסגור שלה. לעומת זאת, כשאתה מטיל עיקול על תאגיד המים והביוב אתה מטיל את זה על משק המים הסגור שלו. אנחנו נשים רגע בצד את טענותינו המאוד משמעותיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצרי רגע. הטיעון הזה נשמע לי נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד שני דברים על הנושא הזה. אחד, לגבי מה שהצגת קודם כדי להגביל את זה מהמגזר הביתי ומעסק קטן, יש בחוק המים בסעיף 6 הגדרה של צרכים במשק המים, זכויות למים. בפסוקית (1) ובפסוקית (4), צרכי בית ומלאכה, מסחר ושירותים, אפשר שהחוק הזה לא יחול על צריכת מים למטרות האלה וזה משמר רק את הצרכנים הגדולים. הכוונה היא למי שהוא לא צרכן בית ולא עסק קטן מזערי של מסחר, כמו מכולת וכו'. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאיפה אתה מבין מזערי או לא מזערי? כתוב פה מלאכה, מסחר ושירותים. זה כל אחד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון, אבל הכוונה היא שעל תעשייה ושירותים ציבוריים, דברים שבהם יש את הקושי שהסכמת לגביו שנכון לאפשר את צד ג', זה יחול ולעומת זאת, על מלאכה, מסחר ושירותים, שיכול להיות שחלקם יהיו גם יותר גדולים ואנחנו לכאורה מפסידים פה, זה לא יחול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מכולת זה מסחר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון, לכן הוא יוחרג ולא יהיה אפשר להחיל את זה עליו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סעיף (4) יוחרג? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> כן. אם אני מבינה נכון, אתם מציעים להגיד שעל נכס פלוני לא תהיה זכות לקבלת תשלום בגין המים שסופקו למטרות המנויות בסעיף 6(1) ו-(4) לחוק המים. 6(1) ו-(4) יוחרגו, עליהם אי-אפשר יהיה להשתמש בסמכויות לפי פקודת המסים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, סעיף (6) שמירה ושיקום ערכי טבע – זה כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם לצורך העניין רשות הטבע והגנים חייבת כסף, אז כן, על פניו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> (1) ו-(4). לגבי השאלה של רשות מקומית, וזה נאמר פה גם בדיון הקודם: רשויות מקומיות היום חייבות על פי חוק להתאגד בדיוק בשביל המטרה הזאת, כדי שהם יוכלו לבצע - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא הוויכוח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל הטיפול - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מירה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> סליחה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עד שאמרתי שיש משהו במה שאת אומרת, את מתערבת. למה עשינו שכשרשויות מקומיות לא מאוגדות כן נוכל באישור מיוחד? באישור מיוחד, זה לא שהוא יכול מחר בבוקר לעשות עיקול, הוא צריך לקבל אישור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שהצגת לנו בפעם הקודמת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לכם אז שאי-אפשר לעקל חינוך, רווחה וכו'. דיברנו על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אני מזכיר שבמקור אנחנו הצענו שיהיה רק אישור מנהל רשות המים ואז אמרת שיש סוגיות שקשורות לתפקוד של הרשות המקומית, החובות האחרות שלה וכו', ולכן יש פה אישור חשב כללי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, דיברנו על זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשחשב חשב כללי מאשר הוא חייב לבדוק את ההתנהלות ואת היכולת של הרשות לעמוד בחובותיה, הוא לא יכול לאשר משהו - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> היושב-ראש, פה צריך להכניס את משרד הפנים, אי-אפשר להשאיר אותם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אני לא מוכן להכניס את משרד הפנים. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> כי אחרת זה מה שיקרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> משרד הפנים הולך לטובת הרשויות ולא מעניין אותו כלום. הוא רגולטור שלכם או תומך שלכם, אני לא יודע מה קורה עם משרד הפנים. כן. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה, היושב-ראש. אני רוצה להגיד עמדה עקרונית בנוגע לקשר בין המים לבין הרשויות המקומיות. מה שמעניין אותנו זה האזרח לרבות האזרח הפשוט, וכל סוגי ההפרטה לימדו אותנו שבמשך השנים הראשונות מגלים שזה טוב ואחרי זה מי שנפגע זה השכבות המוחלשות. הרשות המקומית היא נבחרי ציבור, אנשים שתלויים בציבור, ויש להם רגש כלפי ציבור יותר מחברה פרטית. כשמדובר על מוצר כל-כך בסיסי, המים – מים – זה צריך להיות במקום החברתי ביותר, בוודאי לא חברות פרטיות. רציתי להגיד את העמדה הערכית שלי בנושא הזה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> מים הם לא בחברה פרטית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת עודה, רק כדי לדייק חשוב לציין שכל תאגידי המים במדינת ישראל, בוודאי מקורות, הם בבעלות ציבורית או של הממשלה או של הרשויות המקומיות. אנחנו מסכימים עם האמירה העקרונית שהיכולת לספק מים ושירותי ביוב שהם תשתיות מהותיות ובסיסיות חייבת להיות בידיים ציבוריות. המחלוקת היחידה שקיימת והיא לא העילה של האירוע הזה, היא האם זה צריך להיות גוף בבעלות הרשות המקומית או הרשות המקומית עצמה, אבל בשום פנים ואופן אין שום כוונה שלנו, לא של רשות המים ולא של אף אחד בממשלה להעביר את זה לידיים פרטיות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל יש הבדל בין פקידים לבין נבחרי ציבור, זה העניין. נבחר ציבור תלוי בציבור, לכן זה נותן לו רגש נוסף. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה דיון אחר, אפשר לדון עליו בשאלת תאגידי המים ביום רביעי. זה משנה את האופן שבו הוא מתעדף את ההשקעות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה לא עבד בסידור עד היום? מה קרה שדורש את השינוי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> הסיבה שאנחנו משנים את זה, הצגנו אותה בדיון הקודם, היא שבגלל שבביוב, לא בתאגידי מים, אנחנו מאפשרים לשלם ישירות למתקני טיפול בשפכים מהמסלקה המרכזית, ממקורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש בעיה עם הרשויות המקומיות שלא עושות את העבודה שלהן בעניין הזה, כי לפעמים זה מאוגד בכמה רשויות. << אורח >> איילת עציון: << אורח >> אין בעיה, כי זה עוד לא קיים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נתנו למקורות להיכנס לזה ולכן הם צריכים גם לגבות את הכסף, אין מה לעשות. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> יש נתונים של זה? זאת גירסה לא סבירה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק אסיים את ההסבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם הכול היה מוסדר, לא היינו צריכים לתת למקורות את הסמכות הזאת. תאמין לי, מקורות לא רצו את זה, זה גם נותן להם אחריות פלילית על הרבה דברים. הם לא רצו את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אם הרשות מקבלת את האחריות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לחוק הזה, אבל בעיקרון הם לא רצו את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אני רק אשלים את ההסבר. הסמכויות לגבות מצרכנים לפי פקודת המסים (גביה) קיימות היום אצל מי שמחזיק את המט"שים. בגלל שאנחנו מעבירים את התשלום למקורות – מקורות היא היחידה במשק המים שאין לה את הסמכות הזאת, ומצד שני אין להם יכולת לנתק תאגידי מים, כי אי-אפשר לנתק את צרכני הקצה לאור מספר פסקי דין, רק במקרים חריגים עד כדי בלתי אפשרי, בוודאי לא תאגיד שלם. לכן זה דומה מאוד למיסוי והם צריכים את הסמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צריך, נתנו להם סמכויות מהעיריות, העברנו להם. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> איך זה משרת את המטרה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה משרת את המטרה בכך שהם מקימים את המט"שים האלה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא, זה פוגע. זה אולי נותן מענה למספר קטן של רשויות שלא עומדות בנסיבות כאלה ואחרות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני, זה עוד לא קיים, אז בכל הכבוד, חוק הסדרים – לצערנו, לשמחתנו – מתקיים מדי שנה. זה נושא שעוד לא קיים, אנחנו מייצרים עליו הסדרה, אנחנו משנים סדרי בראשית, אנחנו מטילים פה הליכי גביה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם ברשויות המקומיות תלמדו גם לקבל. למדתם ברשויות המקומיות כאילו אתם אלוהים – אתם לא אלוהים. גם אתם צריכים לקבל עליכם מטלות; כמו שיש לכם זכויות, יש גם חובות. מירה, להירגע קצת. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, באתי מדיון קודם שבו עמדת השלטון המקומי תמכה לחלוטין בוועדה על אף שזה פוגע בשלטון המקומי ומעביר את האחריות לממשלה, בנושא אתרי הטמנה. אנחנו יודעים להגיד איפה כן ואיפה לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא בוועדה הזאת. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא, אני לא בוועדה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רועי, אתה יכול להגיד מה החשש שלך? ממה אתה מודאג? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לך אין תאגיד? אני רוצה להבין. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> יש לי תאגיד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתה כל-כך מתרגש מזה? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> כי אני יודע מה ההשלכות של זה כשמדינה מנסה לייצר – הרי אין פה כשל שוק כזה או אחר, הדבר יכול ללכת לתביעה, אין שום בעיה שהנושא ילך לתביעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז ממה אתה דואג? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> שאם רשות מקומית תעוקל בסכומים כאלה ואחרים, המשמעות היא פגיעה בצרכנים בקצה. המשמעות היא פגיעה בשוטף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את זה אפשר לטעון לגבי כל דבר. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל דבר. גם אם אני מגיש נגדך תביעה כספית וזוכה בתביעה, אז גם במימוש הזה אתה יכול לטעון שזה פוגע בצרכן ולכן לא צריך לשלם. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אבל זה תהליך מסודר. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> גם פה יש תהליך מסודר, בחוק המים יש אפשרות של השגה וערר. אם יש לך את האפשרות הזאת אתה יכול להשיג ולערער ובאותו זמן לא פועלים נגדך, אז על מה אתם מדברים? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אז תעגן את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה מעוגן בחוק. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> זה מעוגן בחוק. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא, זה מדלג את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כתוב, יש לך זכות כזאת. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> למה ברשות החשמל אתה לא עושה את זה? למה ברשות הגז אתה לא עושה את זה? מה קרה? << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> כי חברת החשמל יכולה לנתק אותך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רועי, אפשר לנתק חשמל. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חשמל אפשר לנתק, מים אי-אפשר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מתעסק כרגע ברשות הגז. אני לא יכול להכניס לפה את רשות הגז. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, משפט. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הם מבינים שיש השלכות רוחב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מנסה להבין לגבי ההשגה, איך זה מוגדר בחוק שהם אומרים שזה קיים, כמה זמן, מה הערעור? << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> כמו שאמרנו, היום זה כבר קיים. השגה של בעל רישיון כמו רשות מקומית מגיעה מרשות המים והוא מכריע בעניין. עוד פעם, מדובר פה על תהליך ועל כמות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש המון תהליכים לפני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> השאלה אם זה דו-שיח או הכרעה שלכם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אותו גורם שמאפשר הטלה. << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> אנחנו מקבלים מהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אקריא את הסעיף. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> שאלה לפני כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רגע, הוא עונה על שאלה אחרת. << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> יש פנייה למנהל הרשות, הפנייה היא בכתב מידי הרשות המקומית או מידי כל בעל רישיון אחר, זה לא מיוחד לרשות המקומית. כל בעל רישיון יכול להשיג כלפי תעריפים, כמויות, מדידה, ומנהל הרשות מכריע. אם הוא הכריע בניגוד לדעתך יש לך אפשרות לפנות לבית המשפט לעניינים מינהליים, שהוא יכריע בעניין. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז יש בית משפט מינהלי באמצע? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא באמצע, אדוני. כגורם שטוען שיש לו חוב, הוא מעביר את נטל הראיה למי שמתנגד ומי שהוא טוען שהוא חייב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה רצית לשאול, חבר הכנסת? כן. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא הופך אותנו למי שצריך לנהל את התהליך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הלאה, כן. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה הרציונל של התיקון הזה? אבל אל תערבב אותי, תגיד מה הסיבה האמיתית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני עובד ציבור, אני לא מערבב. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא מביאים 15F כדי להרוג יתוש, אלא אם כן יש צורך אמיתי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> התכלית המהותית היא שיש לנו חסם ארוך שנים במתקני טיפול בשפכים, הסיבה לכך היא מבנה משק המים, שבגינו יש הרבה תאגידים שצריכים להקים ביחד מט"ש. כדי להקל ולאפשר לכל אדם להקים מט"ש עם ודאות כמו שקורה לנו בהתפלה וכו', אנחנו רוצים שמקורות תשלם ישירות למט"ש כמה שזה עולה. עד היום מי שהיה משלם זה התאגיד, והייתה לו פקודת מסים (גביה) על כל הצרכנים שלו. כשאנחנו מעבירים את זה למקורות, אנחנו מגדילים עכשיו את החוב של מקורות ואת הסיכון, היא לא יכולה לנתק שירותי מים או ביוב ולכן היא צריכה סמכויות מול התאגידים והגורמים שמזרימים אליה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שלעירייה יש. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא קיבלת תשובה, אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, מספיק. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> עוד משפט על רשויות חלשות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני לא נכנס לזה בכלל. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> איך רשויות חלשות יתמודדו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתי תהליך שאנחנו לא רגילים לעשות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אבל אדוני, אתה גם לא קיבלת תשובה לשאלה בעניין העיקול על החשבון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הכנסנו אישור של החשב הכללי, שיוודא באמת שאין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי שאני כן מקבל את העניין. אני רציתי שוויון בין עיריות שיש להן תאגיד לעיריות שאין להן תאגיד. לפי השיטה הקיימת מצבו של מי שאין לו תאגיד טוב יותר מאלה שיש להם תאגיד, כי אתה לא יכול לעשות עיקולים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, עכשיו איך אתה מתקן את העניין שאתה לא יכול לעשות עיקולים גם על הפעילות השוטפת שלא קשורה לפעילות של המים? זה שנתתי סמכות לחשב הכללי ואתה אומר לי שהוא ייקח שיקולים, לא מספק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> הבעיה המהותית, היושב-ראש, וזה קצת נוגע לשאלה האם אפשר לנהל משק מים בלי הפרדה מבנית, היא שעל פי חוק הרשויות המקומיות היו אמורות להפריד את העלויות האלה ואז על פניו הייתי יכול לחלט רק את החשבון של המים. בפועל לא עומדים בחוק הזה והם באמת לוקחים את זה לפעילות השוטפת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כשהם גובים ממני הם יודעים בדיוק על מה הם גובים ממני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל הם לא מחזירים לך תמיד את העלות באמצעות השקעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אני מתמודד עם זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שאפשר להבנות את שיקול הדעת של החשב הכללי, שהוא יבחן את המשך יכולת תפקוד הרשות. אפשר לכתוב כהבניית שיקול דעת שהחשב הכללי יבחן את הכלים של הרשות המקומית, להגיד שבאישור של מנהל רשות המים והחשב הכללי התפקיד של החשב הכללי יהיה, בין היתר, לבחון את היכולת של רשות המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, תכניס את זה גם כן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה פותר בעיות, הוא חוק טוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, הוא חוק טוב, אין ויכוח. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הוא פותר בעיה שלא קיימת, הוא פותר חשש. זה חוק חשש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה שהרשויות מתנגדות – מתנגדות, מה אני יכול לעשות? אתם לא יכולים להתנגד לכל דבר, לא צריך להגזים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> תיתן לו רק להשלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגדיר ונגמור עם זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> החשב הכללי יבחן את יכולת הרשות המקומית לספק בין השאר את צרכי התושבים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יכולת הרשות המקומית לעמוד במטלות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> במטלות ובחובותיה האחרות על פי חוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יעשה את זה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> דוד, החלק של עיקול חשבון הוא מכה, אתה עוצר עירייה או כל גוף כזה עם עיקול על החשבון, זה בלתי אפשרי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר, אני רוצה להוסיף למה שניר אמר, כי זאת סוגיה חשובה. חשוב לציין שספציפית כשאישרו החרגה למקורות בשעתו, החריגו כבר מראש שאם פונים לבית משפט והוא דן, הוא רשאי להורות שלא תומצא דרישה לפי פקודת המסים (גביה) אם הוא סבר שיש אמת במחלוקות בין הצדדים. זה כבר מופיע ויחול גם על זה, זה סייג שקיים רק על מקורות. << אורח >> יחיעם שלזינגר: << אורח >> סעיפים 48(ד) ו-48(ה) יחולו גם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה לגבי עיקול חשבון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה רוצה שיעקלו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שתהיה הוראה לשלם, אבל לא להפיל עיקול על חשבון של עירייה. זה משבית אותם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אפשר לסגור את החוק, לא צריך את החוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא צריך את החוק. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מזכירה שהנוסח הכחול לא כלל את זה, הנוסח הכחול לא כלל רשויות מקומיות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> יש דרך אחרת מזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אי-אפשר לעבוד בלי זה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו הייתה הצעת החוק הממשלתית, לשלם מראש - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, מירה. הפעם קיבלנו את העמדה שלך לגבי מה שאמרת לגבי יכולת העירייה לתפקד, אז עזבי, לא צריך להגזים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דוד, איך החשב הכללי הולך לעשות את ההערכה שלו? יש כלים אובייקטיביים שאתם מפרטים? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכנסתי את החשב הכללי, הוא לא היה קודם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ברור, אבל איך הוא הולך לעשות את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת, הסיבה שמראש לקחנו את החשב הכללי היא שלמעשה כבר היום בחוק יסודות התקציב, מי שמאשר קיזוזים מכספים לשלטון מקומי הוא החשב הכללי. יש לו את נקודת המבט של המצב הכלכלי שלהם. אם גם אנחנו כמדינה בסוף נקזז ונצטרך להביא להם עוד מענק, זה לא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, זה הגיוני. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אני אשאל שאלה אחרת: מה קורה אם החשב הכללי מחליט שאין להם יכולת לשלם, כי הם גירעוניים לצורך העניין? אז מה, מקורות אמורה לספוג עכשיו את העלות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז יש לך את כל הסמכויות האחרות על פי חוק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יכול להיות שזה תאגיד, זה אותו דבר. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> בתור מי שהיה בשלטון המקומי, אתה מביא את זה להעדפת נושים, כי הרי את הפסולת, את ההסעות או את החגיגות אף אחד לא יעצור, אבל במים כולם יעצרו לך את התשלום ויש להם עכשיו קופה. הפכנו להיות בנק מבלי לעשות חיתום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו הצענו את האיזונים - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> - - - על משהו שעוד לא קרה אתם כבר מתחילים - - - << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> על מה את מדברת? אם אני אדבר איתך במים זה לא חשש. את רוצה שאני אספר לך על כמה רשויות שחייבות סכומים? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> תגיש תביעה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יופי, ומה קורה בינתיים? הינה, יש לי תביעה כנגד רשות מסוימת שבפעם הקודמת גמרנו - - - ב-120 מיליון שקל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, רבותיי. יוסי, גמרנו. תקריאי בבקשה את הסעיף כמו שתיקנו אותו. סיימנו את הוויכוחים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> אוקיי. בסעיף קטן (ג) לא היו תיקונים, הנוסח כפי שהוא הונח על שולחן הוועדה לקראת ההצבעות נשאר אותו דבר. נוספה פסקה (ב), אני אקריא ואני אסביר יחד עם כל התיקונים שהתבקשו. אחרי פסקה (3) יבוא: בסעיף 7 בפסקה (1) בסיפה יבוא: לעניין זה נכס פלוני שאינו זכות לקבלת תשלום בגין המים שסופקו – אני אכתוב כאן: למטרות המנויות בסעיפים 6(1) או (4) לחוק המים – בידי בעל הרישיון, ההפקה או רישיון ההספקה. כלומר, אנחנו מחריגים כאן חובות שנוצרו בשל מים שסופקו למטרות צורכי בית או מלאכה, מסחר ושירותים; הם יהיו מוחרגים. בסעיף 7 ההוספה של פסקה (3) בתוך הסעיף היא הוספה של איך אנחנו קוראים את פקודת המסים (גביה), כלומר באלו שינויים. השינוי הזה מתייחס לסעיף 7 לפקודת המסים (גביה), שעוסק בעיקול בידי צד שלישי. סעיף 7(1) קובע: פקיד הגביה רשאי ליתן צו עיקול על נכס פלוני, או על כל הנכסים, של הסרבן הנמצאים בידי צד שלישי, והצו יחול על המעוקל, בין שהוא נמצא בידי הצד השלישי ביום המצאת הצו ובין שיגיע לידיו תוך שלושה חדשים מאותו יום. כאן יובהר, כפי שהקראתי, שנכס פלוני לא יכלול זכות לקבל תשלום בגין מים שסופקו למטרות שאמרתי. << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> מה שהקראת קודם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, רגע, זה לא תיאור מדויק אם זאת ההצעה שלנו. יש פה שגיאה להבנתי. הזכות לקבל תשלום, שזה החוב, כן עוברת מצד ג' לידי מקורות. הזכות להקל או לעשות שימוש בפקודת המסים (גביה) כדי לגבות את החוב הזה לא קיימת. אני אסביר שוב את הרציונל: אם במקורות היה אדם פרטי שחייב לה כסף, אין לה היום סמכות על פי החוק, וגם לא תהיה לה סמכות על פי החוק, להשתמש בפקודת המסים (גביה) כדי לגבות ממנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי אין לה צרכנים כאלה. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> יש לנו צרכנים כאלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש גדולים, אבל זו לא המהות. יש מקרה שבו צד ג' חייב כסף לתאגיד והתאגיד חייב כסף לרשות המקומית. מה קורה עם החוב הזה ברגע שרשות המים הארצית מקורות רוצה לעשות שימוש בפקודת המסים (גביה)? החוב כן יכול לעבור אליה, האדם הזה יהיה חייב למקורות במקום לתאגיד, אבל היא לא תוכל לעשות שימוש בסמכויות המנויות לה על פי פקודת המסים (גביה). אם זה על פי סעיף (1) או (4). << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אין לצרכן המיוחד החריג הזה מספר צרכן? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> זו הצעה של משרדי הממשלה, כפי שהקראתי אותה וכפי שהסברתי אותה. אם אתם חושבים שצריך לשנות אותה, אני מציעה שתגידו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מי זה החייב הזה שאתה מדבר עליו? מה הסטטוס של אותו חייב שאתה מדבר עליו? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אין לו מספר צרכן שאיתו הוא מחובר ישירות להספקה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> חבר'ה, צריך לסיים את הניסוח, עם כל הכבוד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר שנעשה חמש דקות הפסקה אם אתם רוצים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קחו חמש דקות הפסקה ונחדש. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 12:58.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רבותיי, אני רוצה להצביע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נעמה, מה שיניתם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק רגע, לשבת. מה שהקראנו בסדר, רק עם תוספת קטנה. אם החשב הכללי יוכל לשים לב ליכולת של העירייה לתפקד, לא יהיה אף פעם עיקול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כי מדובר פה על רשויות מאוד מאוד קשות ולכן לא יהיה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ביקשנו נתונים, אדוני. עדיין לא נמסרו נתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע. מספיק, די, מירה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בוא נשמע רגע מה הם מציעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מירה, נגמר. אנחנו נוסיף סעיף שאומר שבמידה והחשב הכללי לא יאפשר את זה בגלל העניין הזה, המועצה המקומית תצטרך להפריד את משק המים ואז הוא יוכל לעקל את משק המים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מפרידה אותו חשבונאית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אם אין לה תאגיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם יודעים לעשות את זה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת יכולה להיות גם חברה כלכלית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> משק סגור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן, שזה יהיה במשק סגור נפרד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עידו, זה לא ייקח שנים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, יכולים לקבוע סד זמנים. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> זה רק חשבון בנק, להקים חשבון בנק ייעודי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, זה לא חשבון בנק ייעודי, זאת חברה כלכלית. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> אתה לא צריך חברה כלכלית. אם זאת הרשות המקומית, היא צריכה פשוט לנתב את הגביה של המים לחשבון בנק ייעודי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, היועצת המשפטית והאוצר יעשו אחר כך את הניסוח, אבל זה השינוי. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אסור שזה יהיה עם חברה כלכלית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נעמה, חשבון בנק. << אורח >> יוסי כהן: << אורח >> חברה נפרדת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אנחנו נצביע. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> אני לא סיימתי עם הסעיף הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז קדימה, תסיימי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, בהמשך למה שאמרת, אם באישור שמנהל רשות המים והחשב הכללי נתנו נקבעו לוחות זמנים וכו' להפרדת המשק והמועצה או הרשות המקומית לא עמדה בזה, אז ניתן לעשות פקודת המסים (גביה). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, תעשו ניסוח. אני לא אכנס לזה עכשיו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אנחנו נשלח את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו אמרנו את העיקרון. יש לנו פה הסתייגויות? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> יש הסתייגויות ועוד לא סיימנו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קדימה, קדימה, תסיימי את זה. עכשיו את מרוצה, מירה? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אפשר בבקשה לחזור לעיקרון? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אדוני מכיר אותי. למען הפרוטוקול, לא, אנחנו לא מרוצים. התיקונים הם תיקונים חשובים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. אין בעיה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אדוני ונעמה, אפשר בבקשה לחזור לעיקרון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי לך, אני מציע שמועצת הרשויות המקומיות תהיה הכנסת; נקרא לה הסנהדרין ואז לא צריכים כנסת. בסדר, הפרדתי את זה ותוכלי לעשות עיקול על הכסף. כן, הלאה. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> הוועדה יצאה להפסקה בגלל שמשרד האוצר ביקש לברר עניין מסוים לגבי סעיף קטן (ב) שהוצע על ידי משרד האוצר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אגיד לפרוטוקול שאני טעיתי באמירה שלי לסדר והסעיף בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הניסוח בסדר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. טוב, בואו נתחיל להצביע. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> רגע. מה שהיושב-ראש דיבר עליו עכשיו זה בעצם סעיף קטן שעוד לא הבהרתי מה השינויים בו, אז אני עכשיו אבהיר את כל השינויים והוועדה תתקן אותי אם אני טועה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מהר, כי אני צריך לסיים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> "(ו) על אף האמור בסעיף קטן (ג), לעניין גבייה כאמור באותו סעיף קטן מבעל רישיון הפקה או הספקה שהוא רשות מקומית מסוימת - - - היושב-ראש ביקש להוסיף כאן "שאין לה תאגיד מים", אנחנו נראה איך מנסחים את זה. << אורח >> ניר וילנר: << אורח >> בהגדרה אין לה, כי היא רשות מקומית עם רישיון הספקה. אם היה לה תאגיד מים לא היה לה רישיון הספקה, כי תאגיד המים היה מספק את המים. זה בהגדרה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעשו את זה אחר כך. קדימה, תתקדמו. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לא הבנתי איך זה בהגדרה, אני אשמח לראות את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אחר כך, מירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זהו, זהו. כן. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> - - - לא תחל רשות המים הארצית בנקיטת פעולות לפי פקודת המסים (גבייה), אלא לאחר שקיבלה לכך אישור של החשב הכללי במשרד האוצר ושל מנהל הרשות הממשלתית." כאן אני מבינה שהוועדה מבקשת להוסיף שני דברים. אחד: אישור החשב הכללי יינתן לאחר שבחן בין היתר את יכולת הרשות המקומית לעמוד בחובותיה לפי כל דין, חרף הפעלת הסמכויות לפי פקודת המסים (גבייה) כאמור, ולהוסיף גם הוראה שאומרת - - - << אורח >> איילת עציון: << אורח >> זה לא ירד, לאור העובדה שמפרידים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, כי נתתי אפשרות להפריד. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מה שהוא הציע זה שאם הוא מפריד, ברגע שהוא מפריד ניתן לעקל מההפרדה ואם הוא לא הפריד בסד זמן מסוים - - - << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> רגע, אני רוצה לסיים ותגידו לי אם צריך לדייק כאן משהו, כי הוועדה עומדת להצביע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל העיקרון הוא שאם הוא נותן הרשאה והוא לא נותן בגלל המצב, הוא עושה הפרדה ואז אתם עושים עיקול רק על המים. זה הכול, פשוט מאוד. זה בסדר גמור, זה כמו תאגיד מים לצורך העניין. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> אז אנחנו משאירים את הבחינה של החשב הכללי ואומרים שאם החשב הכללי לא נתן אישור, כאמור, בגלל שהוא סבר שהרשות המקומית לא תוכל לעמוד בחובותיה בגלל הפעלת הסמכויות כאמור, ונתן הוראות להפרדת משק המים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז מנהל רשות המים ייתן הוראות להפרדת משק המים מבחינה חשבונאית או מבנית, נדייק את זה בנוסח, וככול ונעשתה הפרדה כאמור, פקודת המסים (גביה) תהיה רק בנוגע לחלק המופרד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אחר כך תנסחו את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, אני רוצה להצביע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, ואם לא נעשתה הפרדה בהתאם לתנאים שנקבע באישור, כלומר בסד זמנים מסוים, אז ניתן יהיה להשתמש בפקודת המסים (גביה) על כלל השירותים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> אני גם שאלתי את הוועדה אם היא רוצה להתייחס לחובות שכבר התגבשו, כמובן לגבי מי שאין סמכויות להפעיל לגביו את פקודת המסים (גביה) היום. האם אתם רוצים לתת איזושהי תקופת זמן שבה לא יפעילו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תתני שנתיים, תעשי הוראת מעבר של שנתיים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> שנתיים לגבי חובות עבר שאין סמכות היום להפעיל לגביהם את פקודת המסים (גביה). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, יש לנו הסתייגויות של סיעת יש עתיד, מי בעד ההסתייגויות של סיעת יש עתיד? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> יש עתיד והצטרפו אליהם העבודה וישראל ביתנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי, מי בעד? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני אנמק קודם את כל ההסתייגויות כאחד. אני רוצה לומר דבר אחד שקורה היום בכנסת הזאת. יש פה שני עולמות מקבילים, יש פה את ועדת הכלכלה, שהכול בה מתנהל בצורה מקצועית, עניינית ונעימה, ובוועדה אחרת מקימים ועדת מקלט לעבריינים, חוק בן גביר, שזה אומר שלא משנה אם יש לך כתב אישום – אם אתה נחקר, לא משנה מה קורה – אתה יכול להיות שר, חבר כנסת. נהג אוטובוס אתה לא יכול להיות, אבל שר וחבר כנסת אתה ודאי יכול להיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נהג מונית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שום דבר אתה לא יכול להיות במדינה, שר אתה יכול להיות. יישר כוח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מאה אחוז. מי בעד ההסתייגויות של עתיד? מי נגד? הצבעה לא אושר לא עבר. הלאה. מי בעד הסתייגויות קבוצת כחול-לבן? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם לא פה, מוותרים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא פה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע? הצבעה לא אושר לא עבר. מי בעד הסתייגויות סיעת חד"ש-תע"ל? << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> שאליהן הצטרפו רע"ם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם לא פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הם לא פה. מי בעד? מי נגד? הצבעה לא אושר לא עבר. עכשיו נצביע על החוק עם כל התיקונים ועם הניסוחים שתשלימו אחר כך. תגידי את הסעיף, כי זה חוק הסדרים. << אורח >> נעמה דניאל: << אורח >> אנחנו מצביעים על סעיף 99, תיקון חוק המים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי בעד עם כל התיקונים? מי נגד? הצבעה אושר עבר. תודה רבה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מה עם ההסתייגויות של דוד ביטן? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי הסתייגויות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> סיימנו את האירוע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו עוד הצעה, חוק הגז. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:09. << סיום >>