פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 146 מישיבת הוועדה המיוחדת לזכויות הילד יום רביעי, ח' באדר התשפ"ו (25 בפברואר 2026), שעה א9:00 סדר היום: << נושא >> השמת ילדים באומנה - פיקוח על התהליך ועל רווחת הילדים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: קטי קטרין שטרית – היו"ר דבי ביטון – מ"מ היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: שמרית חופי בהרב – מנהלת תחום פ"א-פיתוח תוכניות אומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי סימונה שטינמץ – נציבת תלונות ילדים בהשמה חוץ ביתית, משרד הרווחה והביטחון החברתי תמאם סמרי – ממונה ארצית על ייצוג קטינים, משרד המשפטים ליאת יעקובוביץ – מח' ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים מריה רבינוביץ' – מרכז המחקר והמידע של הכנסת דניאל גודס פלג – חבר ועד, עמותת 'עוגן' אורית בר לוי – חברת ועד, עמותת 'עוגן' משה בן דוד – יו"ר משותף ועדת אימוץ, פונדקאות ואומנה, לשכת עורכי הדין ליאור בר-ניר – ראש תחום חינוך ומשפט פלילי, המועצה הלאומית לשלום הילד דניאל עמירם – מנכ"ל הל"ב, העמותה לשוויון בהורות שלומית לביא – נציגה, הל"ב-העמותה לשוויון בהורות א.ש. – נציג, הל"ב, עמותה לשוויון בהורות א.מ. – נציג, הל"ב-העמותה לשוויון בהורות א.מ. – הורה ח.ב. – הורה א.ר. – הורה אודליה – בעברה כילדה שהתה במשפחת אומנה חגית – בעברה כילדה שהתה במשפחת אומנה שי לי ת'בל – יו"ר קבוצת הלוכדים ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: תמי ברנע רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> השמת ילדים באומנה - פיקוח על התהליך ועל רווחת הילדים << נושא >> << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו רוצים לפתוח את הדיון. הדיון הוא מאוד רגיש ואני מבקשת לא לציין שמות, לא לחשוף פנים. שמרית, היועצת המשפטית שלנו, תעבור איתכם על הכללים ואני מבקשת לעמוד בכללים, מי שלא יעמוד בכללים אני איאלץ להוציא אותו מהדיון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> סעיף 24 לחוק הנוער אוסר עלינו לפרסם שם של קטין או כל דבר אחר העשוי להביא לידי זיהויו של קטין, בין על ידי כלל הציבור, בין על ידי סביבתו הקרובה, אסור לרמוז על משהו שקשור לקול שלו, לדמות שלו, לסביבתו, דמויות הקרובות לקטין, ההורים שלו, באופן שיגלה שלקטין שעובד סוציאלי פעל או פועל לגבי הקטין. לכן אנחנו מבקשים, ככל שמדברים פה על קטינים להימנע מפרטים מזהים לגביהם. וגם כמובן מעבר לחובה החוקית, שזה בעצם איסור פלילי ואנחנו חייבים לעמוד בו, אנחנו רוצים לשמור על פרטיות של קטינים ועל כבודם ולכן אנחנו מבקשים בעת דבריכם לשים לב לנושא הזה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בוקר טוב. הדיון היום עוסק בנושא רגיש וחשוב מאוד. כידוע ישיבת הוועדה מוקלטת ומשודרת והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת ויישמרו במאגרי המידע של הכנסת. לאור העובדה שעלולים לעלות בישיבה נושאים הנוגעים לצנעת הפרט של קטינים אנו מבקשים את כל כלל הגורמים, כולל ההורים, להקפיד על שמירת פרטיותם ולהימנע מלחשוף מעבר לנדרש. כמו כן אם יעלה דבר הנוגע לקטינות וקטינים ומקשר אותם לבדיקה ולטיפול או לאשפוז פסיכיאטריים, לטיפול והשגחה של עובד סוציאלי לפי החוק, לחלילה התאבדות או ניסיון להתאבדות, או הליך פלילי המתנהל בבית המשפט, חל איסור פרסום על הפרטים המזהים שלהם. לכן הם לא יצולמו או יוקלטו ולא ייכללו פרטים מזהים שלהם בפרוטוקול הדיון. כמו כן לאור האמור אני קובעת כי בהתאם לסעיף 120 לתקנות הכנסת, ככל שתהיה בקשה מטעם חבר כנסת, שר או נציגו, או אם יעלה צורך לשם הגנה על קטין או חסר ישע, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים המזהים של הדוברים והדוברות או של הקטינים והקטינות לבקשתם או לבקשת משתתף אחר אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עלולה לגרום לנזק. הדיון היום עוסק בנושא רגיש וחשוב מאוד, השמת ילדים באומנה, פיקוח על רווחתם. לפי דוח מבקר המדינה מתוך הילדים במסגרות החוץ ביתיות בישראל 67% נמצאים בפנימיות ורק 33% באומנה. במערב התמונה כמעט הפוכה, 43% בפנימיות ובמסגרות דומות ו-57% באומנה. המשמעות ברורה, בישראל אנחנו עדיין נשענים בעיקר על מוסדות ופחות על מסגרות ביתיות, יציבות, חמות יותר, שבדרך כלל היא טובה יותר לילד. תגענה יותר מאוחר שתי נשים שעברו את כל הקשיים והן יספרו לנו מהחוויות שהיו להן כילדות. גם כשילד כבר נמצא באומנה מתגלים קשיים שצריך לטפל בהם. ראשית להורי האומנה אין סמכות לאשר טיפולים רפואיים מסוימים בלי הסכמת ההורים הביולוגיים או צו של בית משפט, בפועל זה גורם לפניות חוזרות לבית משפט ולעיכובים בטיפול, גם כשמדובר בילד שזקוק לעזרה דחופה. שנית, יש חסמים בירוקרטיים, הורי אומנה דיווחו על קשיים לפעול בשם הילד מול הביטוח הלאומי, מערכת הזדהות לאומית ומערכות החינוך. שלישית, מנחות האומנה, שהן דמויות מפתח בליווי הילד ומשפחת האומנה סובלות מעומס גדול בעיקר בירוקרטי, במקום להתמקד בליווי מקצועי הן עוסקות בניירת ובמשימות מנהליות. ולבסוף, יש מחסור במרכזי קשר למפגשים בין הילדים להוריהם הביולוגיים כאשר נדרש פיקוח ובפריפריה המצב אפילו קשה יותר, לעתים המרכזים רחוקים ממקום מגורי הילד וההגעה דורשת נסיעות ארוכות והעומס נופל על הילד ועל משפחת האומנה. המסר שלנו צריך להיות ברור, אם מדינה בוחרת באומנה כחלופה משפחתית עליה גם לוודא שהמערכת נותנת למשפחות את הסמכויות והתמיכה הדרושות כדי להצליח. אני מבקשת לא להתפרץ אחד לדברי השני, לא מנהלים דיון משותף, אחד פה מדבר, שם מדבר. הייתי מורה בעברי, אז יש לי בעיות כאלה שאני לא יכולה לשמוע שמדברים בלי לקבל רשות וכו' וכו'. בואו נשמור על שיח, אנחנו צריכים לצאת מפה עם תובנות, אנחנו צריכים לצאת מפה עם תוכנית עבודה, ולכן אני מבקשת שננהל את הדיון הזה בצורה תרבותית. מי שזה לא מתאים לו יכול לצאת, הכול בסדר, יש הרבה דיונים שמתקיימים פה בחדרים, אבל כאן יתקיים דיון מסודר. ואני אומרת את זה כי אני צופה שיהיו אמוציות וכו', נשאיר אותן בבית לעת עתה ונקיים את הדיון כמו שצריך. אני רוצה להתחיל דווקא במשרד הרווחה. אפשר לשמוע על התהליך עצמו של החלטה על הוצאה ביתית, מתי מחליטים, איך מחליטים. נושא האומנה הוא נושא שקרוב לליבי כי ב-2019 הייתי בין מנסחי חוק האומנה שהיום דנים בו בוועדת העבודה והרווחה. אני ישבתי הרבה פעמים עם עמותות שונות, בעיקר עם עמותת 'עוגן' וזכורה לי העבודה המאוד חיובית שלהם ובאמת זה נגע לליבי, פגשתי הרבה מאוד אנשים טובים באמצע הדרך שעושים עבודה נפלאה לילדים האלה שגם ככה לצערנו הרב מגיעים מבתים עם בעיות קשות מאוד ומחפשים את החום והאהבה, ואני חושבת שעמותת 'עוגן' עושה דברים נפלאים לילדים הללו. אבל לפני שנצלול לתוך העמותות וכו', נתחיל עם המשרד הממשלתי. אני מאוד רוצה לדעת מהו ההליך שבו מחליטים להוציא ילד מהבית ולהעביר אותו למסגרת אחרת, זה יכול להיות אומנה, זה יכול להיות פנימייה וכו'. ועוד נקודה, יש לכם נושא שנקרא אומנת חירום, רק אתם לא שמים לב שלפעמים באומנת חירום ילדים נשארים שם שנתיים. אני יודעת שאתם מגבילים את זה בזמן, אבל אני מכירה מקרה שניסיתי לטפל בו והם כבר הרימו ידיים, כי הם הבינו שהם לא יקבלו תשובה, הם פשוט רצו להשאיר את הילדה כי היא כבר התרגלה למסגרת, התרגלה למשפחה, התרגלה להכול. לכן אני רוצה להבין איך אנחנו יכולים לגרום לכך שהילדים הללו יקבלו את המסגרת וגם אם חרגנו מזה שזה אומנה זמנית, אבל אם לילד טוב למה להוציא אותו ולשים אותו במשפחה אחרת? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני אוכל להתייחס בעיקר לחלק השני שמדבר על אומנות החירום מכיוון שאני נציגה של שירות האומנה ולא של הקהילה או חוק הנוער, אז יהיה לי קצת יותר קשה להתייחס לתהליכים שבהם התקבלה ההחלטה על הוצאת ילד מהבית. לגבי אומנת חירום, כאמור חוק האומנה קובע שלושה חודשים ועוד שלושה חודשים באישור מפקחת ארצית. לצערנו הרב, בעיקר בגלל החלטות שיפוטיות, אנחנו הראשונים שרוצים לסיים השמות כאלה בזריזות, אנחנו מאמינים שטובת הילד להיות – משפחת אומנת חירום היא לזמן קצוב, כפי שקבע החוק, וכל הימשכות והישארות של ילד במשפחה הזו בסופו של דבר היא אינה לטובתו. אני מכירה את המקרים האלה של ילדים שנשארים זמנים ממושכים לצערי היטב וזה בעיקר בגלל החלטות שיפוטיות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> במקרה שאני דיברתי לא מצאו – << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> פעמים רבות במסגרת ההליך בבית משפט יש נגיד זמן של בדיקה של קרובי משפחה ובאותו זמן הילד בינתיים שוהה באומנת החירום. לפעמים זה לא צולח ואז מקבלים החלטה על חיפוש משפחה. יש מקרים שמתקיים הליך של אימוץ וגם בזמן הזה ילד נשאר עדיין באומנת החירום. יש ילדים שגם לוקח לנו זמן למצוא להם משפחה, זה נכון, אבל אני חושבת שזה לא העיקר, רוב הילדים שבסופו של דבר נשארים זמנים ממושכים באומנות החירום זה ילדים שנשארים שם בגלל הליכים משפטיים שמתמשכים ומאלצים את הדבר הזה. לצערי הרב זה המצב. גם אנחנו רואים את הפגיעה שנוצרת בעקבות המצב הזה. זה לא מצב טוב, זה לא מצב אידיאלי, אבל זה לא תלוי בנו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם גם נכנסים למשל לנקודה שבה יש ויכוח בין שני ההורים, יש גם עניין של – איך אני אגדיר את זה? אני רוצה להגדיר את זה במשפט נכון, בגלל שאנחנו נכנסים לסוג של מריבה בין בעל ואישה לעיתים גם יש האשמות שווא, הוא עשה ככה לילדה, היא עשתה ככה לילד, ואז אתם מחליטים להוציא את הילד, לשים באומנה, כל כך קל. אני רוצה שתביני דבר נוסף, חברי הכנסת, לא משנה מאיזה מפלגה, הנה נכנס לפה איימן עודה, אני בטוחה שגם הוא מקבל אין ספור תלונות על כך שהיד על ההדק קלה. יש תלונה, טאק, לוקחים את הילד, שמים באומנה. לוקח חודשים עד שמתבררת התלונה והילד חוזר חזרה למקום שממנו הוא הוצא. אני חושבת שזה נובע מזה שפשוט יש לכם כל כך הרבה עומס שאתם פשוט מעדיפים להעביר. הפגיעה הזו יוצרת צלקת. נמצא פה בחור עם צלקת מאוד מאוד גדולה ממה שקרה בגלל שהעברתם אותו בצורה מהירה מאוד ממקום אחד למקום שני. האם אתם נותנים את הדעת על זה? האם אתם מתכוונים לשפר את זה? אני מקבלת בממוצע בין 15 ל-30 פניות בשבוע, וזה לא רק אני. אם אנחנו נעשה סקר פה בקרב חברי הכנסת זה הרבה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יכול להיות שבגלל המעמד שלך כיו"ר הוועדה לזכויות הילד, אבל 15 בשבוע זה לא נתפס. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה צודק. זה פשוט לא יאומן מה אני מקבלת. יושבת פה מנהלת הלשכה שלי, היא תגיד לך, המייל שלי מפוצץ בגלל שאני יושבת ראש הוועדה לזכויות הילד. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה איום ונורא, זה מצביע על בעיה חברתית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וגם עוד לפני שמוניתי כבר היו לי תלונות, אבל היה פה אחת, שתיים, שלוש, הכמויות הן אדירות. משהו פה לא מסתדר בהיגיון וצריך לעשות איזה שהוא בדק בית. אני רוצה לומר לכם משהו, העבודה שלכם קשה מאוד, אפילו בלתי נתפס איך אפשר לעשות את זה יום אחר יום אחר יום, לראות את כל הוויכוחים ואת כל המריבות. קרה משהו, כי אם אני מסתכלת סטטיסטית על הנושא הזה של ניכור הורי, אני רואה גרף כזה. אולי נדמה לי, אבל היום אני רואה גרף כזה. אני שואלת את עצמי מה הסיבות, כי אני לא עוסקת במחקר, אבל אני בטוחה שיעסקו בזה במחקר בשנים הקרובות, מה הסיבות שיש כל כך הרבה ניכור הורי. ואז הגעתי למסקנה שיכול להיות שבגלל הקורונה והמלחמות ומה שעובר העם הזה, וכל הלחצים וכל החרדות, הקשר הבין אישי משתבש והיד קלה על ההדק, זהו, אנחנו הולכים לרבנות, או הולכים לבית המשפט, זהו, נפרדים, גמרנו, אנחנו מתגרשים, ואז מתחיל הקרב מי צודק, הוא, היא, הם, מי צודק פה. אתה שאלת, איימן, על הכמויות. סבים וסבתות פונים אליי, לקחו את הילד, אני יכול לטפל בילד, אבל לקחו, שמו אותו אי שם, מותר לנו לראות אותו כמה – אני מקבלת תמונות של ילדים עם שריטות, עם מכות, רואים את זה בתמונה. הוא אומר לי: אני מזועזע, הלכתי לראות את הילד במרכז הקשר, תראי איך הילד נראה. הוא שולח לי תמונות. אני רוצה להגיד לך משהו, אני לא עומדת בזה. הנה אני מודה, אני אישית לא עומדת בזה כשאני רואה תמונות של ילדים עם סוג של מכות, סוג של פציעות. אני לא עומדת בזה. אני ראיתי תמונות של ילדה בת עשרה חודשים שנמצאת במרכז קשר מסוים, האבא התקשר להגיד לי: אבל אני מתפקד, אני בסדר, זה שלאשתי יש יחסים טובים עם מחלקת הרווחה ביישוב שלה והיא הצליחה להוציא את הילדה ממני והעבירה אותה לאומנה ונותנים לי כמה דקות לראות, אני מצלם לך, תראי איך נראית הילדה. ואני מסתכלת עליה, ואני אגיד לך משהו ברמה האישית, אני מסתכלת על הנכד שלי, זה אותו גיל ואני חושבת לעצמי, בטח תוקעים את הילדה הזו בלול כל היום, איזה סיכוי יש לה לזעוק את הזעקה הזו? והשאלה שאני שואלת זה איך אנחנו משפרים את זה? מאז שאני נמצאת בוועדה הזו, ודיברתי עם עשרות שופטים, מהשלום, מהמחוזי, כשאני שואלת אותם איך אתם מעבירים ילד ממקום למקום, איך אתם נותנים את האישור הזה? העובדים הסוציאליים. אנחנו כנראה צריכים לעשות בדק בית. ואני לא אומרת, שוב, שאתם מועלים בתפקידכם, אבל אני חושבת שצריך איזה שהוא נוהל מסוים, וזה מה שרציתי לשמוע ממך, נוהל מסוים איך אנחנו עובדים, מה אנחנו עושים, איך אנחנו יכולים למזער את הנזקים הללו? אני אתן לך דוגמה. חבר הכנסת איימן עודה אומר איך כזאת כמות של פניות? לפני מספר ימים, ביום שני כמדומני, זימנתי לפני יומיים דיון על נושא של איך נותנים אישור לאמבולנסים לחברות פרטיות וגיליתי את המחדל הגדול במשרד הבריאות. מאז הטלפון שלי לא מפסיק לקבל – מכיר את אמבולנס חיאת משפרעם? הם ועוד אמבולנסים, אין ספור אמבולנסים שעושים להם את המוות במשרד הבריאות. למה אני אומרת לך את זה, איימן? קיבלתי עשרות פניות. כשאתה מציג מצוקה מסוימת ואתה רואה שמשרד ממשלתי לא שם את יהבו בזה ולא פותר את הבעיה, פתאום מבול. פתאום רואים איזה מציל שהגיע ואז אתה רואה כמות אדירה של פניות. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני מבין את הנקודה, אני מבין למה את מתכוונת, אבל יש הבדל בין אמבולנס לבין חיי תינוקות, ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כשיש עשרות פניות בשבוע בנושא הזה, זו בעיה חברתית עמוקה, רחבה, שצריכה באמת ל – אני מבקש ממך, את צריכה להעמיק בנושא הזה בשביל להגיע לכיוון מסוים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בדיוק. למה נתתי את הדוגמה? להגיד לך שברגע שאתה מעלה נושא מסוים ואתה מציף אותו אתה מקבל עשרות פניות. בגלל שאני עוסקת בנושא הזה של זכויות הילד ואני עמלה, ואני בטוחה שכל מי שהיה קודמי גם עשה את זה, אבל אני שונה בדבר אחד, הרגישות שלי, בגלל שאני באה מתחום החינוך, בגלל שכל חיי חינכתי ילדים וכמה הרגישות שלי כלפי ילדים, ולא משנה מאיפה הם מגיעים, לא משנה מה הם. גם נושא החרם שאני מובילה בארץ ועוברת עיר עיר עיר ואני רצה ומתחננת בפני ראשי ערים, לא רק בפני בעלי המקצוע, מורים ומנהלי בית ספר, שכל המערכת תירתם. כי אם ראש העיר דואג למנהול ולתאורה ולקבלן אשפה, איפה הילד? כשאתה יוצא לעבודה שלך ואתה משאיר את הילד שלך במוסדות חינוך אתה לא יודע איך תחזור הביתה ותמצא אותו. כל מה שקשור לילדים, אנחנו רוצים לדעת מהו התהליך, וכל זה מתוך רווחת הילד. לפני שתתגבשו לכם בתשובה אני רוצה לעבור למי שיושבת ליד חגית, תגידי את שמך ולמה הגעת לכאן ותספרי את הסיפור האישי שלך. << דובר >> אודליה: << דובר >> אני מאוד מתרגשת להיות פה, שיש לי זכות להיות פה. אני מביאה בפניכם עדות ממקור ראשון של ילדה שהוצאה מהבית בגיל שש. לאחר שאמא שלי נרצחה, אני מצאתי אותה והוצאתי מהבית ונאלצתי לגדול בשנים ארוכות של חוסר ודאות מתמשך. אני הייתי ילדה שהוצאה מהבית וילדה שלאורך כל השנים התמודדה עם היעדר איתור, היעדר מסגרת והיעדר החזקה עד שנות ה-40 שלי. בעצם בגיל שש אמא שלי נרצחה על ידי בעלה השני, אני הייתי בין הראשונים שמצאו אותה, חיי השתנו, הועברתי מבית לבית, ממסגרת למסגרת, מבית ספר אחד לאחר ובפנימייה הוגדרתי כילדת רווחה. לפני החגים הייתי מקבלת שמלה ונעליים ואחת לחודש 20 שקלים. כשחברותיי יצאו לשבת חופשית אני תהיתי לאן אני הולכת לשבת. היו תקופות שהייתי באיזה שהוא מקום מסוים, אבל זה לא כל כך החזיק כי אז גורשתי ממקום אחד, הועברתי למקום אחר, נכנסתי למקום נוסף והוצאתי ממנו. זה ממש שבאופן פיזי תיק של בגדים לקחו לי וזרקו לי אותו במדרגות, ממש באופן מוחשי. זכור לי לילה שישנתי בחדר מדרגות, אני ואחיותיי, ולא ידעתי מה קורה איתי בבוקר. זה היה שנים ארוכות של חוסר יציבות, חוסר שייכות. תודה לאל, למרות כל השנים הארוכות האלה, אני חושבת שזה ניסי ניסים והרבה סיעתא דשמיא התחתנתי ואני אמא לארבעה ילדים, אני גננת במשרד החינוך, אני מאושרת במקום. הוצאתי תואר ראשון ותואר שני ולאחרונה הוצאתי ספר שירים שנקרא 'יריעה אחת', שהספר הזה הוא בעצם תיעוד של מה קורה עם ילד שלא מאתרים אותו, מוציאים אותו ופשוט לא מקבל שום מקום בעולם. למה אני משתפת את זה? כי אני חושבת שלהוציא ילד מהבית זה טראומה, טראומה מאוד מאוד קשה. היא לא נעלמת. אני אומנם שרדתי שנים ארוכות, אבל היא לא נעלמת, הטראומה יושבת שם בשקט בשקט, היא מחכה לך בצורה מאוד מאוד דרוכה ועקבית והיא מתפרצת מתי שהיא מתפרצת. זה פוגע בגוף, זה פוגע בנפש. אני התחלתי רק אחרי גיל 40 טיפול פסיכותרפיסטי שנתן לי כוחות, הוא הציל אותי, אבל מה שחשוב לציין זה שזה טיפול ארוך, עמוק, מורכב, ובעיקר יקר. אני כבר שבע שנים בטיפול ואני מוציאה אלפי שקלים, ואני אומר בכנות, אני לא יודעת אם אני אצליח איך שהוא מתי שהוא בלי הטיפול כי זה סוג של אחזקה. חשוב לציין שמה שלא נעשה מיד בנקודת הזמן המסוימת הוא הרבה יותר מורכב וקשה ומאתגר בהמשך. מבחינתי כל יום יש לי מאבק פנימי לקום, ללכת לגן, להתמודד. אני רואה בזה שליחות מאוד מאוד עמוקה, להיות עם כל אותם ילדים בעבודה שהיא ממש עבודת נפש שלי ועבודת שליחות עבורם. ילד שמוצא מביתו מכל סיבה שהיא, אין לדעת מה יהיה עתידו אם הוא לא יזכה לליווי ובקרה מתמשכת. ילדים שננטשים או נפרדים, במיוחד מדמויות התקשרות, שזה מאוד משמעותי, חווים פגיעה עמוקה גם אם היא לא נראית לעין, גם אם הם נראים לחברה מתפקדים. החברה מצפה לראות אותנו מתפקדים וזה מה שאנחנו עושים, מתפקדים, אבל זה הרבה יותר עמוק ומאתגר מכפי שזה נראה. אז במהלך הטיפול שלי כתבתי את הספר הזה, שהוא חלק מתהליך החלמה, והוא עדות לתוצאה הזאת של היעדר האיתור. היום אני מבינה שהוא גם מסמך מאוד מאוד משמעותי, מסמך ציבורי חשוב, שמראה מה קורה לילדה שעוברת ממסגרות ללא ליווי קבוע. אני עומדת כאן היום לא כי הכול בסדר, אלא כי מזלי שפר ובאמת אני מברכת כל יום על בן הזוג שהכרתי ועל המשפחה שלו שהפכה למשפחה שלי, ואני רוצה להעלות שלושה דברים ממש חשובים בראייה שלי. אני בטוחה שעושים דברים ואני בטוחה שיש מי שעל זה, אבל אני בכל זאת אומר את הראייה שלי כי אני לא בתוך העולם הזה של לפעול בעניינים האלה. אחת, איתור מוקדם. להבין שילד שמוצא מביתו הוא נמצא בסיכון לא רק רגשי ופיזי, הוא גם בסיכון קיומי יום יומי, שזה חובה לשים על זה את הדגש, גם אם הוא מתפקד. ליווי ותמיכה רציפים ומערכתיים, לא טיפול חד פעמי לדעת אוקיי, הנה איתרנו אותו, הוא מושם באיזה שהוא מקום ונמצא שם, המעקב חייב להיות עקבי לאורך שנים. ובעיקר בעיקר לשים דגש על המילה רצף, שיהיה גוף שייתן את הפיקוח הזה, לראות רצף לאורך כל השנים עם הילד הזה, לאורך כל המסגרות, שיאחד את כל המסגרות האלה, אם זה בתי ספר, פנימיות, בתים אם הוא עובר מבית לבית, מה קורה איתו בשעות אחר הצוהריים. זה שילד הועבר לאיזה שהוא בית, לא בהכרח טוב לו שם. אני הייתי בהרבה בתים, אבל היה לי המון קשיים שם והמון התעללויות והקשר הזה בין המוסדות והגופים השונים מאוד מאוד הכרחי. וצריך לזכור, מה שלא מטופל בילדות פוגש אותנו בעתיד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה, מאוד מאוד מרגש. << דובר >> חגית: << דובר >> אני גם מתרגשת להיות במעמד הזה. אני הרציתי הרבה פעמים את סיפור החיים שלי. אני כתבתי לי נקודות מאוד חשובות אז מדי פעם אני גם אקריא אותן. אני תומכת בגן חינוך מיוחד, אוהבת אמנות, נושמת אמנות, לימדתי אמנות בבית, נשואה באושר, אם לארבעה ילדים וסבתא לארבעה נכדים מדהימים. גדלתי בבית מאוד קשה, עם אלימות פיזית, מילולית, מינית, כלכלית ורגשית. אני השנייה מבין שישה אחים, אך תפקדתי כמו אחות בכורה לכל דבר ועניין. אבא שלי היה איש צבא, היה בקבע, נכה צה"ל, פגוע נפשית ופגע בנו לאורך כל השנים, בכל הרמות, בכל מה שאתם מדמיינים, פשוט עברתי את זה לפני הרבה הרבה שנים. במקרה שלי אם היו מוציאים אותי מהבית בילדותי היו עושים איתי חסד. לא פעם תמיד אמרתי לעצמי שטוב מותי מחיי, רציתי למות. בבית הספר וברווחה לא תמיד שמו על זה דגש למרות שידעו חלק מהמקרים, התעלמו מאיתנו. למרות שהייתי ילדה מאוד מקובלת בכיתה וילדה חברתית וחברותית. כאשר התחתנתי ויצאתי מהבית המצב החמיר לאורך השנים. אני כבר עזבתי את הבית ואחים שלי הקטנים נשארו בבית. פקידת הסעד המחוזית שהייתה עובדת סוציאלית, איך שהיא עלתה על הנושא הזה, קראו לה כרמית אוחיון ואני חייבת לה עד היום את החיים שלי, ואני בקשר טוב איתה, סייעה לי רבות. היא דאגה להוציא את אחת מהאחיות שלי לפנימייה, היא דאגה לשכנע אותי שאני אגיש תלונה במשטרה, שאני אחזק את האחים שלי. היא הייתה הגב שלנו 24/7 וכן ירבו כמותה. היא דאגה שהצדק ייצא לאור, וכך זה היה, הצדק יצא לאור, אבי נשפט ל-20 שנה, ערער, קיבל עוד ארבע שנים. הוא נפטר אחרי שבע שנים בכלא. אבי נשפט ל-20 שנה, הגשתי תביעה אזרחית, כל כך רציתי שהצדק ייצא לאור, שאחים שלי הקטנים שנשארו בבית, שאני אמשיך ואילחם למענם ובשבילם. במקביל, יחד עם כרמית אוחיון, העלינו את המודעות לנערות ואימהות ולילדים שנפגעו פגיעה מינית, שיוכלו להתלונן ולקבל עזרה. כרמית הייתה מביאה את הנערות האלה אליי לבית והייתי משוחחת איתן ומדברת עם האימהות, סיפרתי להן את החוויה האישית שלי ואיך באמת אפשר לעזור. וככה הרגשתי שליחה טובה וזה היה חלק מתהליך ההחלמה שלי. אני גם חייבת הרבה הרבה תודה לעורך הדין שלנו, יגאל אמיר, שהוא באמת ייצג אותי, הוא ראה את הסיפור שלי, הכיר אותי ממש ברמה האישית, ליווה אותי לאורך כל הדרך ולא לקח מאיתנו שקל. אני שואלת את עצמי איך אפשר לטפל בילדים כאלה, לי האיר המזל, אבל יש כאלה שאין להם מזל, שהמזל לא מאיר להם, ויותר מכך, במציאות שהורה שהוא ההורה שלי, שצריך היה לדאוג לי וללוות אותי ולטפל בי, בעצם הוא זה שפגע בי. מה קורה לילדים כאלה שאחרי גיל 18 ההורים שלהם אומרים להם: רגע, הגעת לגיל 18, הם הופכים להיות נטל אז מעדיפים לזרוק אותם. מי מלווה אותם? מי דואג להם? אף אחד לא דואג להם. הם לא מכירים, לא יודעים את החוקים, לא יודעים שום דבר, הם פשוט נזרקים לרחוב. למה עליו לעבור שוב פעם חקירות? למה אני הייתי צריכה בבית משפט להוכיח את הנזק שנגרם לי כשכבר היה משפט? למה אני צריכה להוכיח, כדי ששופט יגיד לי אוקיי, את כן תקבלי, לא תקבלי. אבא שלי בסוף נפטר, אמנם זכינו, אבל לא קיבלנו הכול כי אבא שלי בסוף נפטר, אז אנחנו הוצאנו מהכיס שלנו. למה אני שהולכת לרווחה ומבקשת עזרה, לפחות שייתנו לי את חוות הדעת, ישלמו לי על זה, לא. אני מסודרת כלכלית, תודה לאל, אני לא צריכה, אין לי תיק ברווחה, אז פניתי בעבר לנשיא המדינה שנתן לי את הכסף, אבל מנהל הרווחה לא רצה לתת לי אותו, הוא אמר שאין לי תיק, אז הגשתי תלונה וזימנו אותו והייתי נוכחת. בסוף קיבלתי את הכסף, אבל הכול זה מלחמות, כי אני נלחמתי לא רק בעבורי, גם בעבור האחים הקטנים שלי שישבו בבית, וזה מה שמכעיס אותי. הוא קיבל את הכול, טיפלו לו בשיניים, אני נזרקתי, לא טיפלו לי בשיניים. בעלי טיפל בי והכול, ויש לי בעל תודה לאל מושלם, וגם לו אני חייבת את החיים שלי, אבל אלה דברים שממש ממש מכעיסים אותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הוא כאסיר קיבל טיפולי שיניים וכו' וכו' ואתם כלום? << דובר >> חגית: << דובר >> הכול הוא קיבל, הוא גם יכול היה להוציא תואר. אני לא. בגלל שאני נחשבת מסודרת כלכלית אז אני צריכה להוציא מהכיס שלי הכול. יש לי אחות שכן מוכרת ברווחה ושאר האחיות שלא. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כי הפגיעה שם הייתה יותר קשה? << דובר >> חגית: << דובר >> מאוד, מאוד. דמייני את כל המקרים הכי קשים שקראת אי פעם, אנחנו פשוט חווינו את זה בבית שגדלנו בו. אני כאן באמת כדי להשמיע את הזעקה השקטה של אותם ילדים שמגיעים לגיל 18 והם לא יודעים מה לעשות ואיך לעשות וחלקם רוצים באמת למות. אני פה כדי להשמיע את הקול השקט הזה של אותם ילדים וילדות. המציל נפש של ילד הוא שותף לעתידו, מאפשר לו לקיים חיים בריאים בגופו ובנפשו. שתבינו, אני תמיד רציתי לעבוד בחינוך מיוחד, אני כמעט 30 שנה עובדת בחינוך מיוחד, אין ילד רע, יש ילד שרע לו. היום, נכון, אני כבר השתקמתי, לא הלכתי לטיפולים, לא הלכתי לשיחות, עסקתי הרבה באמנות, הלכתי למפגשים חברתיים, הייתי חברת מועצה בעיר שלי, עשיתי את זה, אבל באיזה שהוא מקום כן נפגעתי, נפגעתי בלב, הפרעות קצב לב מטורפות, עברתי פעמיים אבלציות בלב, התפרץ לי פיברו. אני באמת מבקשת ממך, קטי, ומחברי הוועדה, תחשבו על אותם ילדים. כמו שאודליה אמרה, במקרה אודליה גם בת דודתי, היא באה במיוחד מהצפון הרחוק כדי באמת להשמיע את הקול שלה. אז אני סומכת עלייך, קטי, שבאמת תעשי את זה ותשמיעי את הקול של הילדים שלא יכולים להשמיע. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תראו כמה שזה מעניין, אתן עוסקות בחינוך, כמה שזה מפצה, לעשות טוב לילדים. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> שלום. קודם כל אני רוצה לציין שאני עובדת סוציאלית בהכשרה שלי, מספר הרישוי שלי זה 31457. אני משנת 2013 עובדת סוציאלית, עברתי וראיתי את כל הקשת של המקרים שיכולים לדבר פה. הייתי עו"ס משפחה, הייתי עו"ס עיר ללא אלימות, ניהלתי פרויקטים חברתיים קהילתיים, הייתי בכל מה שנוגע בתחומים האלה. גברתי פתחה את הוועדה פה בסוגיה הכי חשובה על הפרק, הסוגיה הכי חשובה על הפרק זה היעדר נהלים. אני ליוויתי משפחות בתהליכי הוצאה מהבית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רק מעירה שבסופו של דבר נצטרך לשמוע, כי הנהלים והפיקוח זה הדבר שהכי – פשוט החלטתי לתת לכם קצת ואז להתחיל כי קודם כל שיבינו אנשים שיש הבדל בין אומנה לאומנה. חברת הכנסת דבי ביטון שהגיעה לכאן תחליף אותי, כי אני צריכה להצביע באחת הוועדות, אבל אני צריכה לשאול עוד שאלה, האם זה יהיה במשמרת שלך או שלי, אני עוד לא יודעת, אני רוצה לדעת לגבי חלוקת אומנה שאתם מעבירים לברלנד. זה אמר מישהו שהוא בעצמו היה באומנה אצל ברלנד ועדיין לא נסגר הנושא של ברלנד, זה סיפור בהמשכים. אנחנו יודעים טוב מאוד מה קורה עם ברלנד, האם אתם ממשיכים להעביר לשם? האם אתם ממשיכים לתת לעמותות כאלה כמו ברלנד וכו'? זה נושא שהוא מאוד חשוב וקריטי, כי גם אם נצטרך לצאת מפה עם החלטה, זה שלא מעבירים יותר לעמותות האלה, ילדים שלא רק שהם נפגעים – דבי, אני מעלה את זה כדי שתקשיבי. עוד נושא שעלה, הילדים האלה שנמצאים בעמותות, הכתות למיניהן שאתם מעבירים לשם ילדים, ואנחנו רואים אותם לא במסגרת חינוכיות, שנאמר שהם נמצאים בחינוך ביתי, אבל הם לא בחינוך ביתי כי הם נמצאים בצמתים, מקבצים נדבות ומעבירים את זה אחר כך לראשי הכתות. אז אני רוצה גם על זה תשובה, כי בדיון הקודם כשדיברנו על כתות נציג הרווחה אמר שאין לו על זה שליטה, הוא לא יודע למה מעבירים לכתות. הוא היה פה חסר אונים מבחינת תשובות. תתייחסו לזה. אני בכוונה מעלה את הנושאים האלה כדי שאחר כך נקבל תשובות. אז אם צריך עכשיו לבדוק את זה מול המשרד וכו' – ואנחנו גם הודענו להם שזה יעלה, כי בעקבות התשובה של נציג הרווחה בדיון של הכתות זימנו את הדיון הזה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אין בעיה, אני יכולה להגיב. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, תשאירו את זה כשאני אחזור. אנחנו נמשיך לעשות סבב להשמיע את הדברים, ואחר כך כשאני אחזור תענו לי בבקשה על השאלה הזו, כי זה היה ההמשך של הדיון של הכתות שדיברנו עליהן. (היו"ר דבי ביטון) << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> לפני שאני מתחילה לדבר באופן מקצועי על ההליך ואיך זה קורה בפועל אני רוצה שכל מי שיושב פה בחדר ידמיין שאת התהליך הזה עובר הילד שלו, זאת אומרת שכשאתם מתייחסים עכשיו לנושאים אני מבקשת ממכם, דווקא כעובדת סוציאלית. אני יודעת שמלמדים עובדים סוציאליים לשים חיץ בינם לבין הנושא המדובר על מנת שהם יוכלו להתמודד רגשית עם הדבר ולא לקחת את זה איתם הביתה מה שנקרא. אני מבקשת מכם היום לעשות הפוך, תסתכלו על מה שאני הולכת להציג בפניכם כאילו הוא הילד שלכם וכאילו אתם עוברים את התהליך בעצמכם בתוך מסגרות הרווחה, כי זה מה שקורה היום לעשרות אלפי משפחות נורמטיביות לחלוטין שבעקבות גירושים מגיעות ומוכרות לרווחה ונכנסות לייסורי גיהינום ותהליכים שלא יביישו, ואני מצטערת על השפה, לא יביישו שואה בחסרי ישע. מה שקורה היום, אני מתייחסת לנתון של 11,000 ילדים שהוצאו מביתם ב-2024, ואני רוצה לדבר על התהליך. שוב, אני מזכירה לכם, דמיינו שמדובר באחד מהילדים שלכם. היום במקרה וזוג מגיע והוא רוצה להתגרש, אחד מבני הזוג יכול להיות בעייתי, אלים, נרקיסיסט, עם איזה שהיא הפרעה אישיותית גם. יש לנו ריבוי מחלות וריבוי הפרעות, מה שמכירים בשפה המקצועית, וכאשר זוג כזה מגיע לפתח בית המשפט ימנו לו עובד סוציאלי לסדרי דין, לפעמים גם עובד סוציאלי לחוק נוער במקרים הקיצוניים. עו"ס לסדרי דין בממוצע יפגוש את בני המשפחה בין רבע שעה לשעה וחצי לתיק. על סמך השעה וחצי האלו, ושעה וחצי זה הרבה, הוא ידבר עם ילד למשפחה באזור עשר דקות ואחרי עשר הדקות הגורליות האלה, שהוא לא מבין בהן שום דבר, הוא לא ערך אבחון, הוא לא קיבל נתונים, הוא לא ערך תצפיות, הוא לא קיבל שום אבחנה מקצועית מאף אחד, הוא יגיש דוח לבית משפט ולפי הדוח הזה יוציאו ילד מהוריו. אתם צריכים להבין את המצב, היום על פי חוק אין תקנה שמסדירה שהוצאת קטין ממשמורת הוריו מחייבת אבחון. היום עובד סוציאלי זוטר, אחרי שהוא עשה שלוש שנים תואר והחליט שהוא הולך לתעודה של חוק נוער, תוך כדי לימודי התעודה הוא כבר מגיש דוחות לבית משפט. בלי שיש לו הסמכה, בלי שיש לו ניסיון הוא כבר שולח דוחות. אני שוב מזכירה לכם, על סמך עשר דקות פגישה עם קטין, אולי במקרה הטוב 40 דקות פגישה עם הוריו, מוגש דוח מפורט לבית המשפט ועל סמך דוח כזה מוציאים קטינים מהוריהם. אנחנו נמצאים במגפה, אנחנו נמצאים בשעת חירום. אני הייתי ברווחות, אני ליוויתי משפחות, ישבתי בוועדות לתכנון טיפול, אני מכירה את ההליך על בוריו, אם יקום עובד סוציאלי אחד ויגיד לי שאני דוברת שקר, שיוכיח. רבע שעה לקטין, אולי 40 דקות להוריו, על סמך זה מוציאים ילדים לאומנה, על סמך זה מוציאים ילדים לפנימיות ולמרכזי חירום. מרכזי חירום היום שמקבלים ילדים לא דורשים לראות אבחון. החלטה משפטית. עכשיו דיברה הגברת נציגת האומנה מהרווחה, שיש החלטות שיפוטיות. החלטות שיפוטיות זו זריקה של המערכת בצורה הגבוהה ביותר ואני אסביר למה. עובד סוציאלי כותב דוח אחרי עשר דקות שפגש קטין, 40 דקות שפגש הורה, שולח דוח לבית משפט, מבקש להוציא ילד, לפעמים בהיעדר גורמי סיכון. זאת אומרת אין גורמי סיכון של ילד, לא רואים על הילד שיש גורמי סיכון, הוא לא נמצא ברחובות, הוא לא משוטט, הוא לומד, הוא מתנדב, הוא פעיל חברתית, הוא לבוש מצוין, הוא אוכל מצוין, בלי גורמי סיכון מוציאים היום ילדים בעקבות סכסוך גירושים, כי יש הורה אחד נקמן שהוא מחליט שהוא חותם. הוא מחליט איפה יהיה הילד ואם הילד רוצה להיות במשמורת של ההורה השני והוא מסרב, אז כבר זה ניכור הורי, ואז אנחנו מדברים על עובדים סוציאליים שהמציאו שיטות טיפול תחת גברת מתחזה בבית משפט, גב' א' שמציגה את עצמה מומחית לניכור הורי. << דובר >> קריאה: << דובר >> את לא יכולה להגיד את זה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, אני אומרת דברים שיש לי מסמכים. שר הרווחה פתח נגדה חקירה על התחזות, ואת המסמך הזה יש לי פה. אם גברתי תרצה לראות אני אשמח להציג לך. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אם זיכרוני לא בוגד בי אין לה רישיון אפילו, שהוא נפסל. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> אין לה זכות לטפל והיא מגישה דוחות אבחוניים. אסור לה לאבחן, היא מגישה דוחות לבתי משפט. ותיכף אני אגע בסוגיית ניכור הורי. חברים, מה שקורה פה זה חטא על פשע, חטא על פשע, חטא על פשע ואני אסביר. יושב עובד סוציאלי עשר דקות עם ההורים, עשר דקות עם הילדים, מגיש דוח לבית משפט, בית המשפט חותמת גומי על הדוח, וככה ילד יוצא מהוריו בעניין של כמה ימים. הוא מגיע למרכז חירום, משם הוא לא ייצא. הוא אמור להיות על פי חוק עד שלושה חודשים במרכז חירום, הוא יכול להיות שנה וחצי במרכז חירום. אני רוצה שתדע, מנהלת מרכז חירום בנווה מיכאל אמרה לי את המשפט הבא, אני אמרתי לה: נראה לך הגיוני שקטין אצלך בעקבות סכסוך גירושים? היא אמרה לי: מרכז החירום שלי היום, כל הילדים בעקבות סכסוך גירושים. כל הילדים, כל הילדים. אני רוצה שתבינו את האמירה, לא בעקבות גורמי סיכון, לא בעקבות אלימות, לא בעקבות סמים, לא בעקבות הפרעות אישיות או דברים מורכבים של ההורים, בעקבות סכסוכי גירושים, ומהי שיטת הטיפול? אם הורה טוען לניכור הורי יוציאו את הקטין למרכז חירום ויגידו: עד שהקטין לא ידבר עם ההורה המנוכר הקטין הזה יהיה מנותק מכל בני משפחתו. לא חודש, לא חודשיים, לא שלושה. אני מדברת על קטינה, שנתיים נמצאת בנווה מיכאל, שנתיים מורחקת מכל בני משפחתה בהמלצת העובד הסוציאלי ב' מרווחה. מותר לי להגיד עובד סוציאלי, אני לא מספרת פה פרטי קטין. ב' הוא עובד סוציאלי, הוא מגיש דוחות לבתי משפט והוא טוען בניגוד לאבחונים שהוגשו בעניין הקטינה שקבעו שהקטינה הזאת צריכה להיות במשמורת אימה, הוא טען שכל עוד הקטינה לא תדבר עם אביה היא תהיה מנותקת מכל בני משפחתה. הקטינה שנתיים לא פוגשת את בני משפחתה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני מבקשת להתכנס לסיום. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> בסדר גמור. אני רוצה להגיד דבר מאוד חשוב, ילדים לא חוזרים לבתיהם, הם מוצאים בתחילת ההליך ככה, עשר דקות, אמרתי לכם, ואני מגזימה עשר דקות לשיחה, ואני מדברת גם על עובדים סוציאליים וגם אפוטרופה לחוק. אפוטרופה לחוק שמגישה בבתי משפט, רבע שעה לקטין, חבר'ה. ואנחנו מדברים על קטינים שלא מסוגלים לדבר, אנחנו מדברים על קטינים בני ארבע, בני חמש, בני שבע, שלא מסוגלים בכלל להביע את דעתם. לוקחים חותמת גומי, מגישים לבית משפט. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תודה רבה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> אני רק אסיים, גברתי. מה שחשוב להבין, שני דברים. ולא דיברתי על ניכור הורי, וחבל לי, גברתי, כי אני חושבת שאני אשת המקצוע היחידה פה שתדבר על הסוגיה. אז אם גברתי תוכל לתת לי אחר כך לדבר על ניכור הורי אני אשמח. אני רוצה להגיד שני דברים מאוד חשובים. קודם כל אנחנו בשעת חירום, נקודה. מי שלא הבין איפה אנחנו נמצאים, הורי מדינת ישראל היום נמצאים בשעת חירום. ילדים שלהם מוחזקים בכליאה, אין לי מה להגיד. אז קודם כל אנחנו בשעת חירום, תקנות חוק-יסוד: הממשלה שעת חירום, סעיף 39 קובעות שלממשלה יש סמכות להקים ועדות מיידיות עכשיו, אופרטיביות, לבחינה ולהטלת סנקציות וועדות משמעת למה קורה היום כשעובדים סוציאליים משליכים ילדים קטינים מחוץ לבתי הוריהם ללא אבחונים. זה אחת. שתיים, מעבר לסמכות להקים עכשיו תקנות חירום, על פי החוק צריך ליצור תיקוני חוק שמחייבים את משרד הרווחה, לרבות עובדים סוציאליים של חוק נוער וסדרי דין, שיהיה בידם אבחון להוצאת קטין מביתו. קודם כל אבחון. אני אסביר מה זה אבחון, אבחון מקצועי בניגוד למפגש עם עובדים סוציאליים הוא לא רבע שעה, באבחון מקצועי מדובר במאות שעות למשפחה, בעלויות גבוהות דרך אגב, אבל המשרדים יכולים להקים מחלקות לצורך הדבר הזה, וליצור הליך הוגן שילד לא מוצא מביתו כשאין אבחון שמורה על כך, בצורה הפשוטה ביותר, אבחון מקצועי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אנחנו מסיימות. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> בסדר גמור. אני רק אשמח אם גברתי תוכל לחזור אליי לגבי סוגיית ניכור הורי, כי זה מאוד חשוב לי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לצערי אני מסכימה עם כמעט כל מה שאת אומרת. כעורכת דין ש-14 שנים ליוותה את המערכת, ולא רק זה, שנמצאת גם הצעת חוק שהוצאת ילד יהיה רק בהרכב של שלושה שופטים. לא שחלילה יש לי איזה שהן האשמות נגד עובדים סוציאליים, גם בתי עובדת סוציאלית. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גם אני, גברתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אני אחות במקצועי והייתי עורכת דין וליוויתי ואני חייבת לומר, משרד הרווחה, אני גם דיברתי עם השר על זה שלפעמים הייתי צריכה לשבת כעורכת דין להתחנן בפני עובדת סוציאלית צעירה, בת 22, שלא לדבר על כאלה שבכלל לא היו להן ילדים, כי הן היו צעירות, ואולי כסבתא, כאמא, והייתי שואלת למה להוציא את הילד אם אנחנו יכולים לתת איזה שהוא גיבוי, איזה שהיא סומכת. הרי ברור לנו כמה עולה לנו בפנימייה וכמה עולה כשהם הולכים למשפחות אומנה, ולמה לא לקחת סכום – ולפעמים הייתה הוצאה כי המקרר ריק, כי הבית לא נקי. ואני רוצה לספר לכם אירוע קטן, בכדי שתבינו, ואני עוד פעם אומרת, הרווחה עושה עבודת קודש, אבל אם אנחנו מפספסים וממשיכים בעידן של קום המדינה, כי זה מה שקורה עדיין – אני אספר לכם רק אירוע קטן בכדי שתבינו למה גם הנושא הזה בוער בי. לפני הרבה מאוד שנים ייצגתי משפחה, שלושה בנים היו שם, בית שהיה שם גם אובדן של מוות בעריסה. אבא עובד בקצביה, אנשים עולים, שני ההורים, האמא בעבודות ניקיון, שני בנים נשארו והעובדת הסוציאלית התעקשה שבגלל המצב הכלכלי והילד לא קם בבוקר לבית ספר, צריך להוציא אותם החוצה למסגרת. היא ניסתה כמה פעמים לעשות אמבוש כדי לתפוס את הבית במצב לא טוב, לא הצליח לה. כפי שאמרתי, אני ידעתי לתקשר עם עובדים סוציאליים, אני גם חשבתי וההורים ידעו שאם הם מראש אנטי עובדים סוציאליים, אנטי רווחה, אני לא מייצגת אותם, מהסיבה הפשוטה שאנחנו רוצים שיתופי פעולה, להבין איפה הבעיה, מה אפשר לפתור, איך לקדם. יום אחד אני מקבלת טלפון: היא לא פותחת לנו את הדלת. התקשרתי, אמרתי: שרה, אני רוצה לבוא אלייך, אני באה לבד. באתי, הקשתי, היא פתחה את הדלת ונכנסו העובדים הסוציאליים. אני רוצה לתאר לכם את הבית, בשולחן הילד הגדול אוכל עוף, אז טבעי שהשולחן עם עוף, הכיור היה בסדר, כמה בגדים על הספה של כביסה, זה בית של עמיגור, מן הסתם הריצוף נראה כמו שנראה וארון לא הכי מסודר שבעולם. אני כבר הבנתי לאן זה הולך, אני הסרטתי את כל הבית, גם הם הסריטו את הבית. יצאנו, הגענו לבית המשפט. אני חייבת, זה המקום להגיד תודה לשופט בשם טייב יוסי שהוא יושב בקרית גת והוא לא חותמת גומי, כי כן, יש לא מעט שופטים שלא רצו לשמוע, איך הם היו אומרים לי? אני לא רופא, אז אני לא מאבחן, היא מאבחנת, אבל מצד שני, הייתי אומרת, יופי שהיא מאבחנת - - - << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, עובדת סוציאלית לא מאבחנת, זו הבורות של המערכת. אסור להם לעסוק באבחון. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> אבל את לא הבנת מה שאמרתי, היו שופטים שהייתי אומרת להם: אני לא מבינה, אתם חותמת גומי? הם היו אומרים לי, תשמעי, כמו שתביאי חוות דעת מרופא, ככה אני מתייחס. יוסי טייב השופט בקרית גת לא היה חותמת גומי. אני מזכירה משום שזה היה האזור שעבדתי בו. אנחנו מגיעים לדיון והעובדת הסוציאלית מטיחה: בית מוזנח, הילד, הכביסה. אני פונה לעובדת הסוציאלית: את מוכנה עכשיו שנלך לבית שלך? הכביסה שלך מקופלת? בואי אליי הביתה. כן, טבעי, בבוקר אני מורידה את הכביסה, שמה על הספה, חוזרת בצוהריים, בזמן שלי. הילד אכל, הכיור היה נקי, איפה בדיוק ראית את ההזנחה? התמונות האלה הגיעו לשופט, השופט ראה את הסרטון וכמובן שהם חטפו ולא הוצאנו שום ילד. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> צדיק בסדום, גברתי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> הרבה פעמים גם החזרתי ילד אחרי שנתיים מהבית, ולא רק זה, לצערי, יכול להיות שיש כמה כאלה במערכת שצריכים להיות מטופלים, אבל גם העובדה שצד אחד של עובדים סוציאליים שיכולים לפתח אמפתיה להורה אחד ואז ההורה השני, כי הוא התפרץ עליו, הפך להיות יריב. אין לי טענות, לא נוח שתוקפים אותך, אבל אם לא נדע לשים את האצבע שבסוף יש לנו רק טובת קטין, וכן, יש סכסוכים והתקופה של הקורונה וה-7 באוקטובר, אתם צריכים לראות, אני באה מהדרום, משפחות לא מצליחות לדבר, אנחנו לא מצליחים לדבר עם הילדים, זו לא סיבה להוציא ילדים בגלל סוגיות כאלה. אני ייצגתי ילדים בני 32 שהיו במשפחת אומנה מגיל ארבע, הם רצו לשנות את השם כי האם האומנת שלהם חלתה בסרטן והם אמרו לי: היא הייתה אמא מושלמת, היה לנו כסף, למדנו, בחיים הכאב הזה שלא גדלתי עם אבא שאפילו היה מרביץ לי לא עוזב אותי. לכן אני אומרת, חברים, הדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, נושא האומנה הוא חשוב, אבל יש המון דברים שאפשר למנוע לפני שאנחנו ממהרים להוציא אותם מהסביבה הטבעית, לפני שאנחנו מרחיקים אותם מהמשפחות, ובמקום טונות של כספים, שאנחנו רוצים לפרנס פנימיות או משפחות, חברים, קחו רבע מהסכום הזה, תנו לאותה משפחה, תכניסו סומכת, תנו לילדים האלה להיות במסגרת עד שש-שבע, מה נשאר להם? להתקלח, חיבוק, אמא, ולמיטה. מה הבעיה? תחשבו על הדור של הסבים והסבתות שלנו, לא היה הרבה אוכל וכן, היה חינוך, לא עשית, חטפת כאפה. ככה הם חינכו את הדורות. אז היום זה אלימות. נכון, היום אנחנו לא מקבלים את זה, אף אחד לא ירים יד על ילד, אבל הילדים האלה מרביתם גדלו לילדים משכילים ומחובקים והתפיסה צריכה להשתנות. וכן, אני חושבת, ואמרתי שכבר הגשתי הצעת חוק, ואני באמת צריכה לראות מה קורה איתה, כי זה בא בסיטואציה אחרת, שלא יעלה על הדעת שכוח של אקדמאית, עובדת סוציאלית - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> פקידה. זה לא אקדמאית, זה פקידה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, היא לא פקידה, היא למדה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כל זה התחיל, גברתי - - - << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> לא, אני מבקשת, אנחנו נכבד. להיות עובד סוציאלי זה אנשים עם לב, הם באמת מקצועיים, אנחנו לא נסמן את כולם בגלל אחד, שניים או שלושה שסרחו. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, אני עובדת סוציאלית ואני יכולה להגיד לגברתי שעם תואר ראשון עובד סוציאלי בשוק הפרטי לא יכול לעשות כלום, מכיוון שתואר ראשון בעבודה סוציאלית זהה לתואר ראשון בפסיכולוגיה, אין לו משמעות טיפולית וואט סו אבר, על מנת לעסוק בתחום טיפולי בשוק הפרטי כעובד סוציאלי אתה צריך לעבור תואר שני, לימודי תעודה, 600 שעות סטאז', אז תדברי על אשת מקצוע. תואר ראשון בעבודה סוציאלית, וזה מה שיש לי, תואר ראשון בעבודה סוציאלית, הוא לא מספיק כדי להיות סמכות מקצועית על מנת להוציא קטין מביתו. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אז איך את באה לכאן ומדברת ככה על עובדים סוציאליים? << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, דווקא בגלל שאני עובדת סוציאלית. אין חכם כבעל ניסיון, גברתי. מי שהיה ברווחות יודע. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני מצטערת, זה עבר את הגבול, הדבר הזה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> ממש לא, מה שעבר את הגבול זה הוצאת קטינים מבתיהם. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> נותנים פה דוגמאות אישיות כעובדות. << דובר >> קריאה: << דובר >> היא צודקת, כל מילה בסלע ואני לא מכירה אותה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תיכף הרווחה תדברו. האחרונים שרוצים להתנגח בכם ברווחה זה בטח אני, אבל דבר אחד אני רוצה שתעני לי, כשילדים נמצאים במשפחות אומנה, כל כמה זמן אתם הולכים לראות אותם? כי כשאני הלכתי לראות ילדה היא אמרה לי: לא רציתי לאכול, קילחו אותי עם בגדים במים קרים. זה הגיע לבית משפט. ועוד כאלה וכאלה. אני לא אומרת שזה גורף, אבל אני רוצה לדעת את מידת ההשגחה שלכם, מה פתאום מונעים מהם לראות את ההורים אפילו במרכז קשר? מה זה שלושה או ארבעה חודשים לא לראות את אבא? באת בוקר אחד, העפת אותו מהבית כי ההורים שלו רבו. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני אתייחס. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> שיריבו, שייקחו אותם תחת השגחה. אין שום הצדקה לנתק ילד לשלושה-ארבעה חודשים. שימו מצדי שוטרים מסביב, הילד יפגוש את הוריו. לכן אני רוצה תשובות בהתייחסות הזאת, בבקשה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני אענה. אני אמנם לא באתי לכאן כמייצגת של כל העובדים הסוציאליים, אבל מאוד קשה לי לשמוע כאן אמירות שמציגים אותן כעובדות חיות שאין לנו דרך להתמודד איתן. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> לילדים קשה. אם זה היה הילדים שלך? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> סליחה, אל תצעקי עליי, אל תרימי עליי את הקול. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> סליחה, כל ילד הוא ילד של כולנו. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, איפה מחלקת חקירות לעובדים סוציאליים? << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> שלומית, הילדים הם של כולנו. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> לא, אני הייתי בחדר לידה, זה הילד שלי. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> שלומית, גם כשהוציאו, ואני באתי רק כעורכת דין, מבחינתי זה היה הבן שלי או הנכד שלי. זו ההתייחסות שלנו כעורכי דין. אני מבקשת, בואו נשמע אותה. ואני כבר רוצה לשים, שלא תיקחי את זה למקום אחר, אנחנו לא נגד רווחה ולא נגד עובדים סוציאליים, יש התנהגויות שכנראה צריך - - - << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אבל אי אפשר להגיב, אי אפשר לנהל דיון ככה. << יור >> היו"ר דבי ביטון: << יור >> תגיבי ואני מבקשת, מי שמדבר יוצא החוצה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני מצטערת, אבל נאמרים פה דברים על מקרים שאין לנו שום דרך להתייחס אליהם או להגיב עליהם כעובדות. אי אפשר להביא לכאן מקרים שאין לנו שום דרך להגיב עליהם, להציג אותם כעובדות חיות ולהוציא שם רע על פרופסיה שלמה. זה מאוד בעייתי להעלות את הדוגמאות שהובאו כאן כעובדות מוצקות. אני יכולה לדבר על שירות האומנה, על ילדים באומנה, אני רואה שהדיון הזה נקבע בנושא השמת ילדים באומנה ולא בנושא הוצאת ילדים מהבית. << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם מוציאים אותם. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> לא לענות, לתת לי לדבר עכשיו. (היו"ר קטי קטרין שטרית) << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, סליחה, לא מתפרצים ולא שואלים. היחידה שיכולה לשאול כאן שאלות זו אני, אתה רוצה להגיד משהו תרים את היד ותגיד. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק ברשותך רוצה לחבר אותך לסיפור. כרגע מדברת נציגת הרווחה, לפני כן היה שיח על הנושא של האומנה באופן כללי. אני באופן אישי סיפרתי על העובדה שהייתי עורכת דין ועל ההחלטות שלפעמים ניתנות על ידי עובדים סוציאליים מאוד צעירים על הוצאה של ילד בעקבות סכסוך הורי, ומילא כבר הוצאת את הילד, האפשרות לא לראות את ההורים עד שהם יסדירו את העניינים, זה יכול להיות שלושה-ארבעה חודשים, מה שלא ברור לי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למה כל כך הרבה זמן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ולא רק זה, גם ביקשתי לדעת בנושא האומנה כמה זמן באים לבקר, כי אני באחד מביקורי הפתע שעשיתי ילדה בת 12 אמרה לי שקילחו אותה במים קרים עם הבגדים כי היא לא הסכימה לאכול. לצערי באחת ההתנחלויות וזה הגיע לבית משפט. אני רוצה להבין בסוף, אוקיי, אנחנו רוצים לדעת איך באומנה, גם השלבים הראשונים, עד מתי תופסים את הילדים האלה כבני ערובה, האם אפשר לשקם את הבית, האם אין הורה שהוא הולם, אין בן משפחה שאתה יכול להחזיר אותו לסביבה הטבעית, או שיש לנו אינטרס לשלם 17,000 שקל למשפחות, למשפחות, זה הרבה כסף, תחשבי, 5,000 שקל תני למשפחה הזו ואת מצילה ילד ונפש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כשנכנסתי שמעתי אותך מעירה, הדיון הוא על פיקוח ולא על הוצאה, הוצאת ילדים לאומנה זה הוצאה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> נכון, אבל קשה מאוד להתייחס לאמירות שנאמרות פה כעובדות, לדבר עליהן - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל, סליחה, אל תזלזלי במה שאמרה לך חברת הכנסת, לחברת הכנסת ביטון יש ניסיון רב בזה. אל תגידו דבר כזה, כי בעצם מה את אומרת? שחברת הכנסת אומרת משהו לא נכון? זה מקומם. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> חלילה, לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. גברתי היו"ר, כיוון שאני מחליפה היום בוועדות הכנסת ובהצבעות ויש לי עוד שבע דקות רוויזיה, אני היום סנג'ר בהצבעות – << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כולנו, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מכבדת, הסכמתי, מה שעוזרים לי בימי שלישי אז אני עוזרת בשאר הימים. אני מבקשת ברשות היו"ר לקבל שלוש דקות לדבר, כיוון שאני צריכה לצאת. טובה ליברמן, היועצת שלי סיכמה לי את הכול, אז גם אם לא הייתי פה, תדעו שבאדיבותה ובהשקעתה של טובה און ליין אני מקבלת את כל הדיווחים. אני רוצה לומר משהו אחד בהקשר למה שאמרה חברת הכנסת ביטון ולך, גברתי היו"ר. מי שייצג בהליכי נזקקות, שזה הליך לפי סעיף 3 לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול), שזה החוק שבגינו בית משפט לנוער, או בית משפט לענייני משפחה, לוקחת את האפוטרופסות מההורים או מוציא צווים כי רווחה לא מוצאת הסכמה עם ההורים לטיפול בילד, פעמים רבות אני רואה וייצגתי בעצמי הליכים שבהם אם ההורים לא מסכימים לחתום על טופס ויתור סודיות על הילד מאיימים עליהם במעורבות של הרווחה, במעורבות של בית משפט, בפנייה לבית משפט. המעורבות או הקלות שבה אפשר לערב בית משפט ובעצם להתערב בחיים של ההורים זו קלות שאני לא יכולה לסבול אותה, אבל זה לא הדיון, אני יכולה רק לומר לך דבר אחד, בוועדת ביקורת המדינה לפני שבועיים היה דיון על דוח מבקר המדינה על הוצאת ילדים לאומנה, 10% בלבד חוזרים להורים שלהם. מתוך 100% הוצאת ילדים, כשהרעיון הוא לשפר להם, להיטיב איתם, להיטיב את ההורים אגב כך, להחזיר אותם למשפחה משופרת, 10% בלבד חוזרים. דוח מבקר המדינה, יש פה אנשים שהיו באותו דיון. אני רוצה לומר משהו, כשאנחנו אומרים את הדברים אנחנו לא יוצאים נגד הרווחה ונגד עובדים סוציאליים, כל אחד יש לו צו מצפון ויש לו גם מדיניות. יש לי חברה שהיא עובדת סוציאלית מהטובות שאי פעם ראיתי, אם היא מקשיבה אני מניחה שהיא יודעת על מי אני מדברת, יש לה חשיבת רוחב, היא תעשה הכול כדי לא להוציא ילד מהבית. פה מעורבים בזה כספים שאם היינו מבקשים לקבל, כמה המדינה משלמת על כל ילד, בסביבות 14,000 שקל, זה במינימום, לכל מקום השמה חיצוני - - - << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אבל 60% מהילדים אצל קרובי משפחה, צריך לזכור גם את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל למה את מפריעה לנו? אני מסיימת עוד שתי דקות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברת הכנסת טלי גוטליב צריכה לצאת, את תוכלי להגיב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להבהיר משהו, אנחנו חיים במדינה בעיניי מפוארת, אבל יש כאן דבר איום ונורא שקורה מתחת לקו הרדאר, כי כל הדיונים נעשים בבית משפט לענייני משפחה, בדלתיים סגורות, ובבית משפט לנוער, שזה גם בדלתיים סגורות, ויש אבות ואימהות שנפגעים אגב כך. בדוח מבקר המדינה, משפחות שיש להם קושי בשפה, משפחות של רוסים, משפחות של אתיופים, רק בגלל קשיי שפה מוציאים ילד, זה נורא ואיום. תפיסת העולם שלי זה שצריך לעשות הכול כדי שילד יישאר אצל ההורים שלי. מקרי הקיצון שעליהם דיברתם בפתיח, מוסכמים על כולם, אנחנו לא מדברים על מקרי קיצון, לא על מקרי אלימות ולא על מקרי התעללות, שם בוודאי ובוודאי, ואני מחזקת בהקשר הזה כל משפחת אומנה באשר היא, אף אחד לא מדבר על מקרי הקיצון, כי אנחנו דואגים לילד לפני הכול, טובת הילד קודמת, אבל למה אני אומרת פה את הקלות של הוצאת ילדים? אני אומרת אגב הכול, ובעיקר אגב הליכי גירושים, שזה זוועת הזוועות של הזוועות, תדעו לכם שמוציאים ילדים בגלל ניכור - - - << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> נמצאים אצלנו מקרי קיצון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסופו של דבר זה לא גורם לזה שההורים יקבלו בסוף את המשמורת המשותפת, זה נורא. אנחנו צריכים לצאת מפה בהודעות כל הזמן, בכלל, לגברים ונשים, לאימהות ואבות, ילדים זה לא חלק ממאבק, תתגרשו נורמלי, עם כל הכאב והקושי שבזה. ואחרון חביב, אני מבקשת להביא לידיעת כל הנוגעים בדבר, סעיף 8 לחוק הנוער (טיפול והשגחה) שבגינו מוצאים צווי נזקקות וכו', יש סעיף בחוק שבתי המשפט פשוט מתעלמים ממנו וזה נורא, כי קובע סעיף 8, לא פעם ולא פעמיים תדעו לכם, את בתור מנהלת בית ספר, תביני את זה, כי את היית אשת חינוך, האינסטינקטים שלך כאשת חינוך היו מפותחים כך שהיית מדברת עם תלמיד והיית יכולה להבין מהתלמיד את מה שהוא מביא בפנייך, זה הרעיון, לא? גם אם את מנהלת ולא מורה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, מדברים על מורים. אני אגיד לך למה מורים, כי מורים הם הראשונים שנפגשים עם זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני מדברת עלייך כמי שהייתה צריכה לקחת החלטות, כי למנהלת בית ספר יש סמכויות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם מורה מקבל החלטה, הוא מקבל החלטה איך להגיד את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, את מסכימה איתי שלשיח עם הילד יש ערך אדיר? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חד משמעית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סעיף 8 בחוק הנוער, לא ייתן בית משפט החלטה לפי חוק זה אלא לאחר שעובד סוציאלי לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) הגיש לו תסקיר ולאחר שנתן לקטין, לאחראי עליו ולעובד הסוציאלי הזדמנות לטעון טענותיהם. הקטינים לא מקבלים את הזכות הסופר בסיסית הזו וסופר מובהקת לדבר עם שופט בישראל. שימו את עצמכם במקום הזה שבו אתם מדברים בארבע עיניים עם קטין, מזה אתם תבינו את הכול. תבינו אם הוא במצוקה או לא במצוקה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה לדייק אותך שאני כעורכת דין, ילדים מעל גיל שש הייתי מתעקשת שיגיעו ללשכה. אבל את צודקת, לא כל שופט היה מוכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל יש לא מעט שופטים שמדברים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יש גם סיוע משפטי שאמור להגן על הילדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא עניין של לא מעט, החוק אומר שהוא חייב, בית משפט חייב לתת לקטין את ההזדמנות להביע את עמדתו. יש שם החרגה אם מדובר במצב נפשי של קטין ואם מדובר בחשיפת מחלות שלו וכו', אז זה סיוע ספציפי שזה אומר שרק בזה ההסתייגות, בכל דבר אחר שופט חייב לדבר עם הילד. אם אנחנו נקרא גם להנהלת בתי המשפט בהקשר הזה ונבהיר את החובה להשתמש בסמכות החשובה הזו, שאי אפשר בכלל לברוח ממנה, כי זאת הוראת החוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את אומרת שלא מקשיבים לילד? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא קוראים לילד לדיון. יש לו עורך דין. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> בגלל זה חוק האומנה קבע שמנחת האומנה היא המנחה האישית של הילד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שתדעו לכם שאם עורכי הדין מבקשים ומתעקשים, כמו שדבי סיפרה פה, או אם אני התעקשתי בכל מיני סיטואציות, אז כן קובעים דיון מיוחד להביא את הילד, אבל הצו הכי חשוב הקובע, לא שומעים את הקטין. זה נורא ואיום. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני רק אומר שבחוק האומנה, חברתי יושבת כאן לידי, נכנסו זכויות של ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מתי נכנסו הזכויות האלה? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> הן בתוך החוק, הן חלק מהחוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל האם מקשיבים? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> בוודאי, מנחת האומנה היא המנחה האישית של הילד. אין דבר כזה שמנחת אומנה מגיעה למשפחה לראות את הילד ואת המשפחה והיא לא תפגוש את הילד. זה חלק - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש לי חדשות בשבילך, אותה ילדה שהתקלחה במים קרים, מנחת האומנה ראתה את זה ואמרה זה רק האישה, זה לא הפרופיל. אני רואה בזה דבר חמור. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> עוד פעם, קשה לי להגיב על המקרים שאתם מביאים פה, זה מאוד קשה להגיב עליהם, זה בלתי אפשרי ובגלל זה גם בחוק האומנה, חברתי יושבת כאן לידי, יש לנו נציבת תלונות ילדים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נשמע את זה בנחת. אני רוצה לשמוע את בעלי המקצוע, כי הנושא הוא פיקוח. כל מי שלא יכול להתאפק יכול לצאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל בכל זאת - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור, אבל אי אפשר ש – זה גם מוציא אותי מהריכוז, דבי. אני לא יכולה כל פעם לראות את ה – מבחינתי זה בעייתי. אני מתעכבת בפעם השלישית על נהלים, איך מנהלים דיון, זה לא ייתכן. זה בזבוז של זמן. כל הזמן הזה שהסברתי מישהו אחר היה יכול לדבר. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם לנהלים שקשורים לרווחת הילדים באומנה. קודם כל אני אשאיר לחברתי לדבר על זכויות ילדים באומנה, יש חלק נכבד בחוק האומנה שמתייחס לדבר הזה. בגדול, קודם כל הוזכר פה עניין של אפוטרופסות - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אולי כדאי לרענן נהלים. אני אגיד לך למה כדאי לרענן נהלים. העומס הוא רב. אני באה מתחום החינוך, אתם באים מתחום העבודה הסוציאלית, כשיש עומס רב שיקול הדעת לא תמיד הוא שיקול דעת נכון. מה שאני חושבת, צריך לרענן נהלים. בעיקר כשמציינת פה חברת כנסת שיש סעיף שבו יש משקל, החוק חשב על זה, לתת משקל לקטין להסביר, כי אין טוב יותר ממנו. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> ברור, זה העיקרון שמנחה אותנו בעבודה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את גם יכולה לדעת לפי שפת הגוף שלו האם הוא דובר אמת, או האם מישהו אילץ אותו לדבר, האם הוא עושה את זה מתוך כפייה, או האם הוא עושה את זה מתוך רצון באמת. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אז בהתייחס לילדים באומנה, כמו שאמרתי קודם, רוב הילדים שנמצאים באומנה נמצאים אצל קרובי משפחתם, זאת נקודת המוצא. 60% הילדים באומנה, אפילו כבר מתקרב ל-70%, הם ילדים שנמצאים באומנה בקרב קרובי משפחתם, זו רוח החוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה משהו חדש? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> לא, ממש לא חדש. מאז שחוק האומנה נכנס בדצמבר 2016. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה בסעיף 38, נכון? קובע הגורם המוסמך כי טובתו של הילד – אני מקריאה מהחוק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני מכירה את החוק, אני רק יודעת שכשהם אוספים עד שהם מגיעים לקרוב המשפחה לוקח קצת זמן. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> לא, בכלל לא, זו העדיפות הראשונה שנבדקת. היום הנתונים שלנו מראים שהילדים שמושמים באומנה, כמעט 70%, נמצאים בקרב קרובי משפחתם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה מתחיל כאומנה זמנית? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> לא, ברגע שרשויות הרווחה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> קורה מקרה, נניח כמו שקרה איתה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אז קודם כל בודקים מי יכול לגדל את הילד בקרב קרובי משפחתו. זה כתוב בחוק וזה מה שנעשה בפועל בנהלים, בכל דבר אפשרי, דבר ראשון לחפש את קרוב המשפחה שיכול לגדל את הילד. בהתייחס לחוק האפוטרופסות שעלה פה קודם, אני רק אגיד שהילדים באומנה האפוטרופוס שלהם זה ההורה, אלא אם כן בית המשפט קבע שההורה לא יכול להיות. ילדים באומנה, האפוטרופוס שלהם הוא ההורה, זה האפוטרופוס הטבעי. יש לאומנים סמכויות שקשורות לחיי היום יום של הילד, אבל - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> - - - בית המשפט ממנה ואותה אפוטרופוסית הולכת לפגוש ומביאה את הנתונים. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> בוודאי, אבל רוב הילדים בית המשפט לא ממנה להם אפוטרופוס לדין. רוב הילדים באומנה, בוודאי ילדים שגדלים בקרב קרובי משפחתם, אין להם אפוטרופוס לדין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ליאת, את ממשרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את זה. << אורח >> ליאת יעקובוביץ: << אורח >> יש פה שני מונחים שונים. יש אפוטרופוס לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שכל עוד לא נשללה או הוגבלה סמכותו הוא ממשיך להיות במקרים האלה, אלא אם בית משפט שלל או הגביל, זה ההורה הביולוגי. ההורה ממשיך להיות אפוטרופוס ויש מונח שנקרא אפוטרופוס לדין. אפוטרופוס לדין זה ייצוג נפרד לקטין ואותו בית משפט ממנה, היום לדעתי בהרבה מהליכי חוק נוער. חברתי מסיוע משפטי תוכל להגיד מספרים, אבל זה שני מונחים שונים, צריך להבדיל בין השניים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תגידי לנו את המספרים, בבקשה. << אורח >> תמאם סמרי: << אורח >> כיום בכל רגע נתון הסיוע המשפטי ארצית מייצג מעל 16,000 ילדים בכל רגע נתון שמתוכם כמעט 8,000 הם בהליכי נזקקות. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אבל זה לא אומר שהם באומנה. << אורח >> תמאם סמרי: << אורח >> זה לא אומר שהם הוצאו, הליכי נזקקות - - - << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני רוצה להתייחס לנושא הזכויות של ילדים באומנה, חברתי אולי קצת תדבר על זה, אבל חשוב לי להגיד, זה היה מאוד מרגש לשמוע את האורחות המרשימות והנכבדות, אני רק אגיד שילדים באומנה ברגע שהם יתומים משרד הרווחה חוסך לילדים האלה את קצבת השארים ונותן להם אותה ברגע שהם מגיעים לגיל 18 על פי קריטריונים ובגיל 21 את כל הסכום שנשאר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> למה אתם מגבילים את זה עד גיל 18? << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> לא, בגיל 18 אפשר להתחיל לקבל את הכספים. המשרד חוסך את הכספים שילדים יתומים מקבלים דרך קצבאות השארים ונותן לילדים בסיום האומנה את הכספים האלה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לפני שנחזור אלייך אני רוצה שנשמע בדקה וחצי כל אחד, בלי שמות, לא לציין את שמות הילדים ובלי פרטים מזהים כי אנחנו לא מצלמים. << אורח >> א.ש.: << אורח >> אני אבא. את אומרת נכון, את צודקת, היום אני אבא, אחרי שנלחמתי במערכת שפה כולם יודעים ואין אחד בשולחן פה שלא מכיר אותי, את הסיפור האישי שלי. אני אבא שבגלל שאני גבר לא יכולתי לגדל את ילדיי. אני אבא שאתם מדברים על ביקורות לבית, שש שנים אני נלחם להשיג את הילדים שלי ואחרי שש שנים באו אליי הביתה ואמרו לי: וואו, הכול תקין. אתם אומרים פה ייצוג לילדים, האפוטרופוס לדין הראשון שהיה לילדיי, אחד מהילדים שלי בא ואמר במילים האלה, ככה הוא אמר בבית המשפט, התיק שלי כבר לא מתנהל, הוא חלוט אז אין מה לדאוג, האפוטרופוס לדין מסיוע משפטי, אחד הילדים שלי בא ואומר שמפרקים אותו מכות בבית, אז אתם יודעים מה אמר האפוטרופוס לדין? בוא נביא את הבן אדם שנותן לך את המכות ונעשה את הדיון. אתם יודעים מה קרה לילד שלי באותו יום? סחבו אותו מהשערות בכל הבלוק במדרגות, פירקו אותו מכות. הדבר הכי גרוע, אתם אומרים שמוציאים למשפחה הקרובה וזה שקר. תקשיבי, כבוד היושבת ראש, הם יכולים לרשום לכם על הדף מה שהם רוצים, את הילדים שלי מצאו באחת בלילה משוטטים ברחוב, שוטר שצילם עם מצלמת גוף, והעובדת הסוציאלית אמרה שהכול תקין. ניגשו הילדים לשוטר, כשהם היו באחת בלילה עם אחד המבוגרים של המשפחה והם טענו שהם חוטפים מכות רצח. הבן שלי עבר התעללות מינית, והעובדת הסוציאלית באחת ההקלטות שהקלטתי, כן, כולם מקליטים הכול היום, בשיא התמימות שלה, עזוב שהאמא מרביצה, עזוב שהדוד פוגע מינית במקלחת. אתם אומרים שאתם שומרים על ילדים? את רוצה לשמוע משהו? לא נתנו את הילדים במקרה הזה לאבא, שמו אותם במקלט שנה, שנה קראו לילדים שלי במספר, זרקו את הילדים שלי לחדר מרופד. אני היחיד במדינת ישראל שצילם את החדר המרופד ואני מבטיח לכם, לכל הרווחה פה, אני אוציא את זה. ושלא תביני, כבוד היושבת ראש, יש עובדות סוציאליות מה זה טובות, אני נפגשתי, שאמרו לי: אבא, תילחם על הילדים שלך, העובדת הסוציאלית הזאת מוציאה את כל הילדים, היא סוגרת דילים עם האימהות, ככה אמרו במקרה הזה. אפילו מבקרת המשרד של הרווחה, אחרי שהגשתי בקשה, אמרה שאני צודק. היום אני מגדל את שני ילדיי, פורחים. אני אגיד לכם משהו, אני אגיד למה אני אומר את זה, וזה טעון, את צודקת, כשבאתי לצאת למלחמה אומרת לי העובדת הסוציאלית: אתה לא יכול לראות את הילדים כי יש להם חוג ועדיף שתחזור בארון. זאת תילחם בשביל ילדים? מה שאני ראיתי בעיניים שלי, גברתי, איזה שהיא פקידת סעד, כן, פקידת סעד, עובדות סוציאליות יש, אבל יש הרבה פקידות סעד וכשאני מגיע לפה מחייכת לי עובדת סוציאלית, שהייתה אמורה להיות פה, העובדת הסוציאלית הראשית לישראל שהתערבה בתיק שלי בלי לדבר איתי פעם אחת. אז אתם מדברים על קלות דעת? המערכת מנסה להיות טובה, אבל היא רקובה מהקטן עד האחרון. היום אני מתקשר ללשכה של השר - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אנחנו לא יכולים להגיד את זה, אתה לא יכול להגיד את זה. << אורח >> א.ש.: << אורח >> אז אני לא, יש הרבה טובות, שלא תביני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה לא תשתמש במילים האלה. << אורח >> א.ש.: << אורח >> בסדר, אז אני יכול לשאול אותך שאלה, גברתי? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> התפוחים הרקובים - - - << אורח >> א.ש.: << אורח >> יפה, יש תפוחים רקובים בכל מקום. אני יכול לשאול אותך שאלה, גברתי? כדי להוציא ילד מהבית, זה ילד, זה עולם שלם של משפחה, אני יכול לשאול שאלה פשוטה? אתם צריכים לדבר עם כולם, אז איך עובדים סוציאליים מחליטים בלי לשאול, בלי לבדוק, בלי כלום? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מאה אחוז, תודה. אני מבקשת לא לדבר על דברים אישיים שלכם. זה לא הנושא לדיון, הנושא שלנו זה נהלים ופיקוח אומנה, לא הוצאה, לא ניכור הורי, אנחנו לא מדברים על ניכור הורי, זה לא הדיון. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אני לא מדבר על ניכור הורי, אני רוצה לדבר דבר ראשון על טובת הילד, מהי טובת הילד. אנחנו כאן הרי בשביל הילדים, נכון? הרי בסופו של דבר הילדים אמורים להיות כאן במעלה הראשונה, לפני הכבוד של העו"סים, לפני הכבוד האישי שלי, נכון? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. << אורח >> א.מ.: << אורח >> לפני הכבוד של כל אחד שיושב כאן בשולחן. אני מאוד נחרד לשמוע את זעקות הקוזק הנגזל של גורמי הרווחה כל אימת שבאים בתלונות אליהם. אני רוצה להזכיר ליושבת ראש הוועדה את דבריה של השופטת חנה בן עמי על תסקירי הרווחה בנוגע להוצאה חוץ ביתית לאומנה, לאימוץ, בסופו של דבר מוציאים את הילד, זה כבר לא משנה לאן הוא מגיע, משנה שדה פקטו הוציאו אותו. חנה בן עמי אמרה בלשון עדינה, היא פנתה למבקר המדינה כבר לפני למעלה מעשור על תסקירי הרווחה וכינתה אותם גובלים בפלילים. ואני מציין בלשון עדינה, כי לכל אחד שיושב כאן, וגם לי, יש די הוכחות לעבירות פליליות של גורמי רווחה. דבר ראשון אני נחרד שלא נמצאת כאן עו"ס ארצית לחוק נוער, שמוציאים ילדים והיא בכלל לא נמצאת כאן לתת תשובות וכאן יושבת הגברת - - - << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אבל זה לא הדיון. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אל תקטעי אותי, בבקשה. תנו לי לסיים. << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> אני חייבת להגיד לפרוטוקול שזה לא הדיון. הדיון נקבע בנושא - - - << אורח >> א.מ.: << אורח >> בסדר, אז את אומרת שהילדה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה לא תפריע לה, היא מדברת. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אבל היא קוטעת אותי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם הופכים את זה כל פעם לניכור הורי ואני לא רוצה את זה, זה לא הנושא. הנושא הוא אחר לגמרי. אנחנו מדברים על נושא בירוקרטי, על איך מוציאים ילדים לאומנה, מה הנהלים ואיזה פיקוח נעשה. באו לכאן שתי נשים מקסימות שסיפרו, אחת סיפרה על ההוצאה שלה, מה קרה עם ההוצאה שלה, והשנייה סיפרה על זה שלא הוציאו אותה. אז אני מבקשת לא לדבר על הנושאים האישיים שלכם, זה לא דיון פרסונלי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> חבל שלא הגיעו גם ילדים שכן הוצאו, אנחנו לא יכולים להביא - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> נכון, אין מה לעשות. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אז אני מבין שהילדים לא מעניינים אף אחד, כי אם ילדים - - - << דובר >> תמי ברנע: << דובר >> הנושא הוא מאוד רחב, אנחנו מדי פעם - - - << אורח >> א.מ.: << אורח >> 1,736 ימים שילדה לא רואה את ההורים, זה בסדר עם הילדה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה חוזר לנושא הספציפי שלך, זה לא הנושא לדיון. לא ניתן לקיים דיונים על אדם ספציפי. << אורח >> א.מ.: << אורח >> לא מדברים על אדם ספציפי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אתה הופך את זה. אני רוצה שתסביר על הליכי ההוצאה. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אז אני אסביר לכם על הליכי ההוצאה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> התחלת טוב ועוד פעם חרגת. << אורח >> א.מ.: << אורח >> אין בעיה, אבל אתם קוטעים. הליך הוצאה, כמו שדיברה הגברת הנחמדה, היא אמרה זה בתי המשפט מחליטים, בתי המשפט מסתמכים על סמך תסקירים שעם כל הכבוד אין עליהם שום ביקורת, הם לא אחת נוגדים את כל הוראות התע"ס, נוגדים את החוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אם עובדת סוציאלית מוציאה תסקיר, היא בוודאי ובוודאי מראה את זה לראש הצוות שלה. << אורח >> א.מ.: << אורח >> לא, לא. ברשותך, אני יכול לתת לך דוגמה. יש עובדים סוציאליים שברגע שהם ירשמו את האמת הם מאוימים. יש לי מוקלט והוכחות שעובדים - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> על ידי מי הם מאוימים? << אורח >> א.מ.: << אורח >> הם מאוימים על ידי ראש הצוות, שהיא הייתה העו"סית שרשמה את התסקיר במעמד צד אחד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני לא חושבת שיש לעובדת סוציאלית – אני אגיד לך משהו, כמו שחסרים בתחום החינוך מורים חסרים גם עובדים סוציאליים, אז אני לא מאמינה שעובדים בצורה כזאת שראש צוות מאיימת על העובדת שלה, מחר היא תמצא מקום עבודה בבית חולים. אני לא חושבת שזה מגיע למצב שבו איום כזה - - - << אורח >> א.מ.: << אורח >> אני לא משקר, אני מוכן להתחבר מול כל עו"סית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, מאה אחוז. הערה שנייה, אם יש לך. אם אין נמשיך הלאה. << אורח >> א.מ.: << אורח >> לא, אין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן. קצר ורק מה שקשור לנוהל. בלי שמות ולדבר על הנוהל. << אורח >> א.ר.: << אורח >> בלי שמות ובלי שום דבר, אני רק מדברת על הנוהל ועל הפיקוח של התהליך, על הוצאת ילדים מהבית. אנחנו נמצאים במצב נתון שבו ילד אכן הוצא מהבית, הוא כבר שלוש שנים נמצא במסגרת חוץ ביתית, הוא בפנימייה, והמסגרת החוץ ביתית היטיבה לעשות ולברר ולהגדיל ראש ועירבו מומחית חיצונית כדי להבין מה קורה במשפחה. תסתכלו, אנשים נורמטיביים יושבים פה סביב השולחן, באים אליהם הביתה, יש אוכל, יש חוגים, ההורים עובדים בעבודות מכובדות, אין בלגן. גם אצלי הכביסה על הספה, אני מקפלת אותה צ'יק צ'ק, שמה בארון. פעם היה לי את הפֵטִישׁ הזה ולהוריד ולשים ישר, אבל ירדתי מזה. כולם כולם מתנהלים באיזה שהוא סדר יום יומי תקין, בסדר מינוס פה, מינוס פה, אתם יודעים, סוגרים מינוס, חיים הלאה, חיים, פשוט חיים, החיים מתגלגלים להם. יום אחד זוג מחליט להתגרש ואחרי כמה שנים הילד מוצא את עצמו בפנימייה, למה? אם שני ההורים מצליחים לפרס אותו טוב מאוד. אז דיברו פה על אפוטרופה לסדרי דין שפגשה את הילד רבע שעה והחליטה. מה היא החליטה? על סמך מה היא החליטה? היא לא מכירה את הילד בכלל. באמת הייתי רוצה לפגוש פה בשולחן הזה את הממונה על האפוטרופות לסדרי דין. << אורח >> תמאם סמרי: << אורח >> יש בלבול במושגים אולי? << אורח >> א.ר.: << אורח >> לא, אין לי. אפוטרופה לסדר הדין שמונתה על ידי בית המשפט עבור הילד שמייצגת אותו. אפוטרופה לדין. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו ממש בקוצר של זמן. << אורח >> א.ר.: << אורח >> תנו לי רגע. אם הייתם נכנסים ורואים מה האפוטרופה הזאת מפרסמת בעמוד שלה, חמאס, ג'יהאד וכל אלה, אתם לא הייתם נותנים לה במה בכלל במדינת ישראל, ולא להיות ממונה על - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני פניתי לסיוע המשפטי בנושא הזה של אותה אחת. זו את שכתבת לי? << אורח >> א.ר.: << אורח >> כן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז שתדעי לך שזה נמצא בסיוע המשפטי, באמת אפוטרופה שהיא תומכת חמאס. << אורח >> א.ש.: << אורח >> גם עובדת סוציאלית. << אורח >> א.ר.: << אורח >> ואתם נותנים לה לטפל בילדים - - - << אורח >> תמאם סמרי: << אורח >> זה לא המקום לדבר על מקרים ספציפיים, בטח ובטח כשהם נבדקים. זה לא מייצג את האפוטרופוסים לדין - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תני לי בבקשה להגיד את זה. חברים, לא לדבר על מקרה ספציפי ולא על בן אדם ספציפי. אם הנושא הזה בבדיקה, אני אבקש פה בדיון לדעת מה יצא מהבדיקה הזאת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני העברתי את זה באופן אישי. << אורח >> א.ר.: << אורח >> בסדר גמור. דבר שני, המסגרת החוץ ביתית יזמה שיחה עם הרווחה במקום מגוריו של הילד, יזמה ועדה, ישבו אנשים בוועדה ביוני 2025 וקבעו שהאבא מפעיל כוח, לא יודעת, איזה שהיא תפיסה מחשבתית, אני לא רוצה להיכנס לזה, האבא צריך לקבל טיפול במרכז חירום בנווה מיכאל כדי להפסיק לגרום לילד לשנוא את האמא - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא מקובל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה ניכור הורי, דבי, זה לא קשור לדיון. << אורח >> א.ר.: << אורח >> לא, אני שואלת, הייתה מסקנה ביוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, עובדות סוציאליות יושבות שם, יש להן מסקנה והן לא עושות כלום בפיקוח, ואנחנו בפברואר 2026. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה רבה. אני לא ממשיכה עם זה. << אורח >> א.ר.: << אורח >> אבל אני כן רוצה להמשיך עם זה, סליחה, אז איפה הפיקוח פה? יושבת פה מגמגמת לי תשובות. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> את לא אשת המקצוע היחידה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני העובדת הסוציאלית שמכירה את הדברים האלה בשטח. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> יש פה הרבה אנשי מקצוע מהשטח. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> שלום. אני רוצה לדבר על משהו שקצת שוכחים פה וזה טובת הילד. עם כל הכבוד, ההליכים של האומנה, יש שם דבר אחד שחסר, חסר לילדים דמות אחת יציבה שתלווה אותם בכל התהליך. חסר להם את זה. ישבה פה הגברת וסיפרה שהייתה לה תמיכה של בן אדם אחד, אבל יש הרבה ילדים שאין להם את זה וחבל מאוד שהרווחה לא באה ועושה את הגורם האחר הזה שהוא לא טיפולי, אלא הוא פשוט שם להיות אוזן קשבת. זה דבר אחד. דבר שני, היה פעם פרויקט במושב אלישיב, שהוציאו ילדים, כל המושב - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אסור לנו לתת, גם לא את האזור. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> זה פורסם בתקשורת, הכול בסדר. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> גם אם זה פורסם בתקשורת אסור לנו לפרסם את זה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני לא מפרסם שום ילד. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל הזכרת שם של מושב. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אבל זה גם פורסם בתקשורת, זה דבר שידוע - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל הסבירו לך, זה לא קשור לזה. אני הקראתי, היא הקריאה, חברים, תכבדו את המעמד. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אין שם שום זיהוי. בכל מקרה היה שם פרויקט שכל היישוב כולו לקח ילדים של אומנה ובאמת תמכו בזה ועשו את זה כמו שצריך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> וזה הצליח? << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> מאוד. זה מה שצריך לעשות בכל מיני מקומות פה בארץ. זה היה פרויקט מדהים, עשו על זה כתבה מאוד רחבה בתקשורת וגם דיברו ואמרו, הילדים האלה שסוף סוף יש להם בית. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> פרויקט שהצליח, אתה אומר. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> מאוד הצליח. וחבל מאוד שהרווחה, במקום לבוא ול - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אוקיי, בלי הערות. תודה, מאה אחוז. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני חייב להגיד עוד משהו, קטי. אני יושב פה בשקט ולא מתפרץ - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אמרת משהו טוב, תמשיך עם זה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> אני רוצה להגיד עוד דברים טובים. אני חושב שהצעת החוק של דבי בעניין של שלושה שופטים שיחליטו, זה רעיון מצוין. דבר שני, ביקורת ביקורת ביקורת. אין ביקורת ואין שום בקרה על הרווחה. יושבת פה סימונה שטינמץ שהיא שומעת את התלונות של הילדים, אבל בשורה התחתונה אין באמת ביקורת על התהליך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נשמע אותה. << אורח >> דניאל עמירם: << אורח >> צריך להבין שבסוף להוציא ילד מבית זה לא אומר שצריך להפוך אותו לחבילה עוברת. ילד הוא לא חבילה, ילד הוא לא רכוש, ילד הוא לא טלפון. ילד זה נשמה שצריך לבוא ולקבל את מה שהוא צריך לקבל ולא נותנים לו את זה בשום מקום במדינה הזאת, בשום מקום לא נותנים את זה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> הערת הערה, אנחנו נקבל תשובה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> אני מבקשת להפנות לדוח מבקר המדינה, אני אתמקד בנושא של הפיקוח. אני יוצאת רגע מעניין ההשמה. בדוח מבקר המדינה נמתחה ביקורת מאוד חריפה על הפיקוח החסר והחלקי על תקופת שהות הילדים באומנה. בתקופה שנבדקה נבחן מספר מצומצם בלבד של השמות ובעיקר במקרים של השמות שהוכרו מראש כמורכבות. המשמעות היא שבהרבה מקרים אין ממש פיקוח על הילדים שנמצאים שם. צריך להסתכל על הביקורת הספציפית הזאת בפריזמה רחבה יותר שגם יש תחלופה מאוד גבוהה של מנחות אומנה, יש מקרים שאין מנחת אומנה במשך תקופה מאוד ארוכה, כל זה לצד הנתון שעולה מדוח נציבות פניות ילדים ונוער לפיו מספר הפניות שמגיעות מילדים באומנה הוא מאוד מאוד נמוך ועולה חשש שדרכי היידוע והנגישות לנציבות הן לא מספקות. השילוב הזה בין היקף הפיקוח המצומצם, היעדר מפגשים חודשיים עקביים עם מנחות אומנה, תחלופה גבוהה של המנחות ומיעוט פניות מצד הילדים מעורר חשש שבפועל ביותר מדי מקרים לילדים אין כתובת חיצונית נגישה לפנייה ולסיוע במקרה הצורך. יש פה אחריות של המדינה והאחריות הזאת חייבת לבוא לידי ביטוי באופן הרבה יותר הדוק. אנחנו מציעים שמשרד הרווחה יציג לוועדה תוכנית לחיזוק מנגנוני הפיקוח, סיוע והנגשת כתובת חיצונית לפניות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני רוצה להבין את מה שאמרת. מנחת אומנה היא דמות מרכזית בליווי של ההשמה, בין היתר אחראית לתיווך ולהפחתת מתחים בין ההורים הביולוגיים למשפחת האומנה. מודגש כי חשוב שתהיה לה פניות לעסוק במשימות מקצועיות עיקריות, אך בפועל מוטל עליה עומס בירוקרטי. נשמח לדעת לגבי משרד העבודה מה אתם עושים בנושא הזה של העומס שיש על מנחת אומנה שלעתים בגלל העומס הזה היא יכולה לפספס את הילד. מה זה יכולה? היא תפספס את הילד. נושא נוסף שרציתי לדבר עליו ולא התייחסתם אליו זה על המחסור במרכזי קשר. לעיתים אנשים נאלצים לנסוע במרחקים בעיקר בנושא הזה של הפריפריה כדי - - - << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> גברתי, סליחה שאני קוטעת, עמותת 'עוגן' יכולה לשפוך אור על מה קורה במרכזי הקשר והחסמים שיש. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, תיכף נגיע אליכם. כמובן מחסור במאגר של הורים שמוכנים לשמש כהורי אומנה ברצף אימוץ. יש עוד משהו לגבי הנתונים? << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> לא, גברתי. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שמעתי שאת מאוד מקצועית ואת יודעת, היועצת המשפטית גם אמרה לי שאת יודעת, אבל אין לנו הרבה זמן ואנחנו צריכים לשמוע עוד. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> אז משפט. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אחרי עמותת 'עוגן', כי אנחנו צריכים לחזור למשרד הרווחה, זה הדיון. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, על זה בדיוק אני רוצה להעיר. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> אנחנו עמותה שמייצגת את קהילת משפחות האומנה. אני שומעת וזה לא פעם ראשונה שאנחנו שומעים את חגית לדוגמה, וליבי יצא אלייך, אני חייבת לציין, וגם אלייך, חגית ואודליה. הסיפור שלכן מתחבר לעשייה שלנו. אנחנו בסוף מקבלים את הילדים, אנחנו לא יודעים מה קורה מבחינת ההשמה שלהם ומה קרה, לעיתים גם לא יודעים את כל הסיפור של הילדים, ואני יכולה להגיד לך שיש משפחות שמתקבלות תוך יום, אחרי מרכז קלט, אחרי קלט חירום, פשוט מודיעים להם שתוך שבוע יש השמה והן מקבלות את הילדים, לעיתים בלי אבחון, לעיתים עם אבחון, לעיתים אנחנו לא יודעים מי ההורים, מה קרה לילד, אנחנו פשוט מקבלים את הילדים האלה ואת הילדים האלה אנחנו צריכים לגדל עד שיוסדר משהו אחר, הן עם המשפחות הביולוגיות ו – אנחנו צריכים לטפל בילד. אנחנו, כל התפקיד שלנו זה לטפל בילדים ומה שקורה בין מה שאנחנו אמורים לעשות לבין מה שקורה בפועל זה שונה לגמרי. ההתעסקות היא עם בירוקרטיה, יש חסמים בירוקרטיים שלא מאפשרים לנו להתרכז בקטין, בטובתו של הקטין. כולם פה מדברים על טובתו של הקטין, בסוף הקטין מגיע מבוהל, לא משנה אם הסיבה מוצדקת או לא מוצדקת, חלקכם טוענים שכן, שלא, זה לא משנה כרגע, אנחנו מקבלים ילד מבוהל, ילד שלקחו אותו מהבית שלו, טוב, לא טוב, והעבירו אותו אלינו. יש כאן כמה חסמים שאנחנו יכולים להצביע עליהם תוך כדי ההשמה והטיפול שלנו בילדים שפשוט מפריעים להתרכז בטיפול של הילדים האלה, וזה לא משנה כרגע אם זה חצי שנה, אם זה שנה, ויש גם אומנות שהן 12 ו-14 שנה ועד גיל 18. אז זה לא מה בכך ואנחנו לא יכולים להתערב במה קורה לפני, אבל אנחנו יכולים להגיד מה קורה תוך כדי ההשמה אצלנו. אני רוצה להצביע על כמה חסמים. אחת, זה שיש הרבה פעמים מעבר של תיקים בין אגף רווחה ברשות אחת לרשות אחרת. מה שקורה שם זה פשוט שהרשויות לא מעבירות את כלל המידע שהוא אקוטי. מדובר פה בחיים של ילד שמתויקים בתיק, עד שהרשות החדשה מבינה במה מדובר, מה הצרכים של הילד, מה המשאבים שמשפחת האומנה צריכה להשקיע, ההתקשרות בין משפחת האומנה, אם היא לא חסויה, למשפחה הביולוגית היא משמעותית לטובתו של הילד, לא לטובתו של אף אחד אחר. המתח הוא מתח סוג של טבעי, אבל אפשר וכדאי - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתם הגעתם לדיון לפני שבועיים בוועדת הרווחה? שם דיברו על החסמים. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה היה הדיון, הדיון שלנו הוא אחר. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> הדיון הוא אחר, אבל הוא גם זה, כי בסוף הוא משליך. לא נעים לי להגיד, אי אפשר לדבר על השמה בלי להגיד שהמושם, הילד הקטין, צריך פה – אנחנו צריכים את העזרה שלכם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני חושבת שהבהרת את הדברים, הדברים הובהרו. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> יש עוד כמה דברים, אם אפשר בשורה. אנחנו מדברים על מסגרות המשך או ליווי המשך של ילדי האומנה אחרי גיל 18. משפחות האומנה לפי החוק לא מחויבות מעבר לגיל 18, אם זה אומנה רגילה. הילדים האלה, אני רוצה להאמין שמשפחות האומנה ממשיכות ללוות אותם, בטח אם זה השמה ארוכה, אבל הם צריכים עזרה, הם צריכים מלווה, הם צריכים מישהו שידריך אותם, שיעטוף אותם, שאלה דברים שלא קיימים, אלה דברים שאנחנו אומרים מהשטח. עוד דבר, יש למשפחות האומנה סמכויות מסוימות לפי התוספת הראשונה של חוק האומנה שבהן אנחנו יכולים לטפל בילדים, אבל יש טיפולים רפואיים שהם שוטפים שכל פעם באופן קבוע אנחנו צריכים לקבל אישור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כן, שמעתי את זה. אני שומעת את זה כבר מ-2019, אני מקווה שעשיתם איזה שהוא שינוי עם זה, שכל הטיפולים, אפילו טיפולי שיניים, שזה משהו שהוא קריטי, אף בן אדם לא יכול להישאר עם כאב שיניים, עד שמקבלים אישור וכו'. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> גברתי, אני לא יודעת אם זה המקום, אבל בהחלט צריך לדבר גם על מדיניות הבית הקבוע ולחשוב מה טובתו של הקטין. אני לא מדברת על מקרים של ניכור כמובן, אבל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כמו שאני מבינה, בעצם אתם בוחנים את המדיניות אם היא אכן בית קבוע. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> לא צריך לבחון, יש בחוק סעיף 31(ג) שאומר שיש מדיניות הבית הקבוע, ויש את התע"ס, סעיף 19. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> מה קרה עם זה? << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> לא עושים כלום עם זה, בפועל אין שום מדיניות, יש לנו משפחות עם 12 שנות אומנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שזה המון. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל זה גם יכול להיות חיובי, לא להעביר את הילד עוד פעם ועוד פעם. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> מה זה חיובי? כשמשפחת האומנה והילד יודעים שההשמה היא לא קבועה וכל שנה יש ועדה, אז אתה כל הזמן על בריקדות וגם הילד חושב שהוא כל הזמן זמני. זה לא נכון וזה לא ראוי וזה לא צריך להיות ככה לילדים. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> חשוב לי להגיד לגבי הסוגיה של המקרים הפרטניים. מקרה פרטני הוא לא מקרה פרטני כי אין היוצא מן הכלל בא להעיד אלא על הכלל כולו. כשקורה מקרה פרטני הוא בא להצביע על לקויות במערכת, זה לא מקרה פרטני. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> סליחה, גברתי, אולי את לא מבינה את הוועדה, הוועדה לא יכולה לדבר על מקרה פרטני או פרסונלי, אין חיה כזאת. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> לוועדה יש הרבה מה ללמוד ממקרה פרטני מבחינת נהלים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> היא לא יכולה. היועצת המשפטית של הכנסת הוציאה נוהל שלא מביאים לדיונים מקרים פרטניים, אז לא אני ולא את נתווכח על זה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, אני הבאתי לך כלל שמופיע במסורת הפסיקה היהודית, וזה שמדינת ישראל לא הולכת לפי מסורת הפסיקה היהודית אנחנו יודעים וחבל שכך. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> כנסת ישראל הולכת לפי הנהלים שהיועצת המשפטית לכנסת ביקשה מאיתנו לעשות. אני לא עוברת על ההוראות והנהלים שלה והיא מכובדת מאוד והיא אדם מאוד רגיש והיא אדם מאוד מקצועי ואני מכבדת את מה שהיא החליטה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, אני מכבדת אותך ואותה. רק רציתי לגבי הנהלים, אין גוף שמפקח על עצמו. גוף שמפקח על עצמו, מן הדין שהוא לא יביא לך נתוני אמת. אנחנו צריכים תיקונים בחוק שמדברים על גוף פיקוח חיצוני לעובדים סוציאליים, וגוף נתונים חיצוני לעובדים סוציאליים, כי כשגופים שיש להם אינטרס, אם זה אינטרס כלכלי, אם זה אינטרס של מערכות, הם נגועים ולכן הנתונים שלהם לא נכונים ולכן העובדות לא נכונות ולכן העובדים הסוציאליים עוברים על החוק ברמה יום יומית. << דובר >> קריאה: << דובר >> מי מפקח עליכם? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> ברור שזה לא לעניין. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> סליחה, יש מח"ש, למה אין מחלקה לחקירת עובדים סוציאליים? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבקשת שתפסיקי לדבר. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, עובדים סוציאליים הם לא מעל החוק. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> את לא באת לבנות שום תוכנית. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> גברתי, אני באתי להצביע על נתונים פשוטים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבקשת להוציא אותה, בבקשה. << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> כשאי אפשר להביע ביקורת על עובדי מדינה זה חמור. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. אני רוצה לשמוע אותך לפני שאנחנו ממשיכים עם משרד הרווחה. << אורח >> שי לי ת'בל: << אורח >> בוקר טוב ליושבת ראש הוועדה ובוקר טוב למשרדים השונים ולנציגים הנוכחים כאן. אני הנפגע של יהודה משי זהב, למי שמכיר את הסיפור. אני מאמין שרובכם מכירים. כיום אני יושב ראש צוות הלוכדים ישראל - - - << אורח >> שלומית לביא: << אורח >> בושה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני מבקשת שתוציאו אותה לגמרי מהמשכן, היא לא תגיד לי בושה. חוצפנית. << אורח >> שי לי ת'בל: << אורח >> מה שאני עושה היום בפועל, כי לא קיבלתי תשובות לגבי מה שאני עברתי בחיים. מי שיודע, אותו בן אדם שפגע בי שם קץ לחייו ומכאן נכנסתי לפעילות שוטפת של לתפוס את אותם עברייני מין שפוגעים בילדים. מה שאני פוגש, גם מקרים שמגיעים אליי לשיחות אישיות וגם דברים שהפכו להיות קולקטיב, אחד מהדברים זה חוסר הפיקוח שמדובר כאן. אבא שנתן דוגמה של הילד שלו שמקבל מכות מתחת לבלוק, זה אחד מהמקרים שמדובר כאן רק בחרמות, אבל פה מדובר על פגיעות מיניות, על אלימות סדיסטית וקשה שפוגשת את הנערים ואני שואל שאלה, כמו ששאלו פה רבים, מי מפקח על המפקחים? ובאותה נקודה, באותה נשימה, להכניס את הנקודה הזאת של איך מקבלים את אותם אנשים לעבודה. על פי תצלום תעודת זהות, ולא על פי תעודת זהות, כמו שהיא, כמו שמקובל בנוהל חוק במדינת ישראל לפי משרד הפנים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אתה אומר מה הנוהל לגבי קבלת משפחה שהופכת להיות משפחת אומנה? << אורח >> שי לי ת'בל: << אורח >> או במקרה שכולם יודעים, איתי לוי, שהוא היה יושב ראש אחת מחברות הסייבר הגדולות בישראל שקיבל לאומנה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני חייבת ל - - - << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> המבחנים שאנחנו עוברים והאבחונים הם לפחות שנה. << אורח >> שי לי ת'בל: << אורח >> רק לסיכום, ברשותך, הנקודה היא כאן שעל אותם פיקוחים יש מנעד כל כך רחב של מה לתת במקום להגיד לא, או לסנדל את זה בבירוקרטיות שונות. תודה רבה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> תודה. ואני מתנצלת שאנחנו נאלצים לעשות את זה מהר. עכשיו עד סוף הדיון אתם, עם כל השאלות. << דובר >> אודליה: << דובר >> רק משפט. מקודם העליתם את העניין של להוציא ילד לבן משפחה. זה לא המקום הכי מוגן, זה לא בהכרח המקום הכי בטוח. אבא שלה, אני חייתי אצלם, בית פחות מ-70 מטר, את כל ההתעללויות שהילדים שלו עברו אני חוויתי. חייתי אצלם שנה, ומאחר שכמו שהיא ציינה הוא היה גם פגוע נפש, יום אחד עלה לו לגמרי כל הסימפטומים הכי קשים, הוא תפס אותי ואת האחיות שלי, העמיס בתוך סדין את כל הבגדים, הנעליים, בלי לדבר, רק עם כעס כל כך גדול, זרק אותנו לתוך רכב, זרק אותנו במרכז הארץ בבלוק, באיזה שהוא בניין של בן משפחה אחר שלי ונסע. אני הייתי פחות מגיל 12. אז בן משפחה זה לא המקום - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> זה לא תמיד ה – << דובר >> חגית: << דובר >> לא רק שזה לא, אלא גם הרווחה שקיבלה אותם לבוא אלינו, והיא יודעת את המקרים, הכניסה אותם אלינו, ואף אחד לא מבקר. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> תודה רבה על החידוד הזה ובזכות זה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> ואחר כך כשהם נותנים את התשובות והם מצטדקים ואומרים ש - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, את עכשיו לא מפריעה. חבל, אתם גורמים לי לא לקיים את הדיונים האלה, חבל מאוד, בגלל ההתפרצויות הללו. ממש חבל. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> אני רוצה להתערב וממש בקצרה. אני לא רוצה להתייחס לנושא של תהליך ההשמה כי אנחנו לא מעורבים בתהליך ההשמה, אני רוצה להתייחס למהרגע שילדים מושמים אנחנו מנגנון סטטוטורי שחוקק בחוק האומנה שמאפשר לילדים בהשמה חוץ ביתית לפנות אלינו בטענות או קשיים או שאלות על זכויות על חיי היום יום שלהם. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בסוף הדיון אקבל את הטלפון שלך כי אני מקבלת את התלונות הרבה ואני לא הכתובת. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> נכון, מצד שני הכתובת זה הילדים, ילדים צריכים לפנות אלינו ולא מישהו אחר. חשוב לי לומר, בתור מי שבודקת תלונות של ילדים, בתור מי ששיקפה בדוח שלה ש-70% מהפניות של הילדים גם נמצאו מוצדקות. אני יושבת כאן בדיון ואני לא מתייחסת למה שאמרתם, כי הרבה דברים שאתם אמרתם עולים גם בפניות של הילדים, אבל זה לדיון אחר, כן חשוב לי לומר, נאמרו כאן דברים שהם לא מדויקים והם רחוק מהמציאות ומהעובדות. הבירור שלנו מתקיים על בסיס נהלים, מה שאומר שיש לא מעט נהלים. הטענה שאין נהלים, הטענה שאין פיקוח, היא לא על פי העובדות במציאות. נכון שיש מצב שגם אנחנו העלינו אותו בדוח, על הקושי בתחלופה של מנחות אומנה, שזה דבר שהוא חשוב. עלתה פה טענה של אדם קבוע, זה דבר מאוד חשוב והוא כרגע חסר, אלו דברים נכונים. מצד שני העלו פה טענות ואמירות, מעבר לעובדה שיש פה טענות על הפרופסיה שהן לחלוטין משוללות מציאות, אנחנו יותר ויותר מבקשים כן מהאפוטרופוסים לדין להיות מעורבים משום שבהליך משפטי, אני לא מקבלת את הטענה ששופטים הם חותמת גומי כמו שאני לא מקבלת את - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל שופטים פנו אליי ואמרו לי שהם לא מבינים בנושא ושהם מסתמכים אך ורק על התסקיר. אני שומעת את זה לא משופט אחד או שניים, באמת יצא לי להיפגש עם הרבה מאוד, כי אני גם שואלת את השאלה. היות וכל יום אני מקבלת במיילים שלי את כל הנושא של ניכור, אני חושבת שחלה עלייה בנושא של הניכור ההורי ואני לא חושבת שנתתם את הדעת על זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> יש פשוט יותר מודעות, זה לא שזה עלה. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> תסקיר של עובד סוציאלי הוא תסקיר של חוות דעת כמו חוות דעת מומחה, במובן הזה עובדים סוציאליים מעבר לאקדמיה הם מוכשרים מינימום שנתיים על מנת להגיע להכשרה של מתן חוות דעת. ועדיין אני אומרת, בתוך ההליך המשפטי יש עורכי דין, גם לצדדים וגם להורים, לנו בנציבות תלונות הילדים, מאוד חשוב ממקום של זכויות הילד שגם לילד יהיה ייצוג משלו שלא מוטה מאינטרסים, לא של הצדדים, כשזה ההורים, וגם לא של המחלקות ל - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אם אנחנו עסקינן בזכויות איך ייתכן שאת מאשרת, כסוג של מבקרת, שילדים עוברים לכתות? זה משהו שאני לא מבינה. אנחנו יודעים כמה הילדים הביולוגיים בכתות עצמן סובלים, אז אתם מביאים גם ילדי אומנה אליהם? << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> קודם כל אני אגיד שאני לא מאשרת אומנה, תיכף ידבר פה תחום האומנה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, אבל כמי שאמורה לבקר את התהליך. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> קודם כל אנחנו לא עושים בקרה, אנחנו מבררים תלונות שמגיעות אלינו. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בנושא ניכור הורי היו פה הורים לילדים שבאו ואמרו, זה פלש לכיוון הזה בלי שתרצי, כמו שפה הולכים על דיונים אחרים או על כיוונים אחרים, הוא מספר שבגלל שהאמא הפכה להיות חברה בכת של ברלנד אז הילדה עברה לשם יחד עם האמא כשאנחנו יודעים טוב מאוד את הבעיה, ואדם אחר שאמר: הבן שלי, לא אני ולא אשתי, שנינו יצאנו מהנושא הזה של אפוטרופסות לילד הזה והילד שלנו עבר לאומנה אצל ברלנד. זה משהו שאני לא מבינה אותו. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> לנציבות אין סמכות משפטית להתערב בסוגיות הללו ולכן אני לא יכולה להתייחס. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה מילים על הליך הרישוי. היום משפחה, גם אם הם קרובי משפחה, צריכים לקבל רישיון כדי לשמש כאומנה. הליך הבדיקה הוא הליך, כפי שהוזכר פה, מעמיק, מקצועי, שמתייחס לטובת הילד לגדול בתוך הבית הזה. מי שעורך את הבדיקה היא מנחת האומנה, הבדיקה עוברת לפיקוח המחוזי ומשם לממונה על הרישוי. יש מקרים שגם מפקחת ארצית צריכה לתת את המלצתה כדי שמשפחה תקבל רישוי. לא כל המשפחות מקבלות רישוי, גם משפחות קרובים, לא כולן מקבלות רישוי. קודם כל בואו נשים את זה על השולחן. לא כל סבא וסבתא או דודים שמבקשים לשמש כאומנה בסוף יאושרו להיות כאומנה. זה דבר ראשון. בהתייחס לכתות. עלה פה בדיון הקודם, שלא הייתי בו, נושא כת מסוימת. מבדיקה שערכנו קודם כל קיימות רק שתי משפחות, בהליך הרישוי שלהן נבדק הנושא לעומק איך העובדה שהם חברים בתוך קהילה מסוימת עלול להשפיע על הילד ועל הגידול שלו. חשוב להגיד שגם הילדים שגדלים במשפחות האלה הם ילדים שמשפחות המוצא גם הן חברות בקהילה הזו ואילו הילדים האלה לא היו מוצאים מההורים שלהם הם היו נמצאים במצבי הזנחה והתעללות קשים. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אבל הם באותה קהילה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> מדובר על שתי משפחות, זה משפחות שעברו הליך רישוי מעמיק מאוד בהתייחס ליכולת שלהם לגדל ולטפח ולשמור על הילד ולתת לו ולהעניק לו סביבה מטפחת וטובה והוא לא ייפגע. << אורח >> שי לי ת'בל: << אורח >> סליחה על ההתפרצות הזאת, אבל מלכתחילה אתם שמים אותם במקומות של נבלות שפוגעים בילדים שנמצאים שם. איפה ההיגיון שלכם? להגיד לי שיש פיקוח ברמה כזאת או אחרת או שנבדק - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> לא, לא מעירים. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> עוד פעם, מדובר במשפחות שעברו הליך רישוי מעמיק ונמצאו מתאימות, אבל אני אחזור ואגיד, הליך הרישוי הוא הליך מקצועי, מעמיק ומשמעותי שמתייחס ליכולת של משפחה לתת בית מטפח ומגדל ולאחר קבלת הרישוי מנחת האומנה מגיעה לבית או אחת לשבועיים או אחת לחודש, נבנית תוכנית טיפול לכל ילד שכוללת מגוון של מענים טיפוליים, אם זה ליווי רגשי, טיפול רגשי, חונכות, כל דבר בהתאם לתוכנית הטיפול הייחודית שהילד זקוק לה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו לא סיימנו וחסר לי הרבה הדגש. אני חושבת שאנחנו נזמן דיון רק על נושא של הוצאה מהבית כי הלכנו היום על אומנה מפני שבדיון של ניכור הורי אחד ההורים שם סיפר על זה שהילד שלו עבר מרשותם לברלנד והוא רואה את הילד שלו מקבץ נדבות בצמתים. זה משהו שאני לא יכולתי לעבור לסדר היום והחלטתי שאני עושה דיון על הנושא הזה של אומנה, אבל אנחנו נמשיך להוצאה חוץ ביתית, אני מאמינה שאנחנו נפגוש אתכם. שוב, הדיונים הללו הם דיונים מאוד טעונים, אני יודעת שהמשרדים הממשלתיים מגיעים לכאן לתת תשובות והם מותקפים, זו לא המטרה של הדיון, המטרה היא לשמוע וללמוד. אני אגיד לך, אני חסידת השטח, אני בטוחה שהשטח יכול לתת לכם תמונה הרבה יותר טובה מאשר איזה עובדת סוציאלית שעובדת בתוך המשרד וצריך להיות נורא רגישים לזה. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> יש לנו מנחות אומנה שמגיעות לבתים, יותר מזה אני לא יודעת, אנחנו מחוברים לשטח. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אני יודעת איפה הבעיה, הבעיה היא בחוסר כוח אדם ולכן היד היא קלה על ההדק. צריך לנסות גם שם, ואנחנו פה בשביל לעזור לכם, למצוא את הפתרונות הללו. אבל נדבר על זה שאנחנו באמת צריכים להיות רגישים יותר כי אנחנו מדברים על ילדים, צלקת של ילד לא תירפא כל החיים. אנחנו לא צריכים לחכות לזה שאחר כך אנחנו מטפלים בו בבריאות הנפש או חס וחלילה באובדנות וכו' וכו'. אסור, אסור. אני מטפלת בנושא הזה של חרם, תדעו לכם שהשבוע שני ילדים נטלו את חייהם כתוצאה ממצב נפשי קשה, קשה מאוד, אחד מקרית מוצקין ואחד מנוף הגליל. זה קשה מאוד, האמינו לי, מאז שאני בתפקיד הזה אני עוברת, וואו, אין ספור של פניות וזה קשה לי גם ברמה המנטלית האישית שלי, לשמוע את הדברים האלה, לעבור לסדר היום ולהגיד שזה לא בידיים שלנו, כי זה כן בידיים שלנו. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> זה בידיים שלנו, חלילה. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> בדיוק. אני רואה אותך ואני שומעת ואני בטוחה שיש לך רגישות רבה ותעשו עבודה קצת יותר מקצועית. אני בטוחה שאתם עושים המון, אבל צריך גם שתהיה ביקורת. אני לא רוצה לדבר על עובדים סוציאליים שמחוברים לצד אחד של המשפחה ופועלים באופן אינטרסנטי, המון דברים אני נתקלת בהם ביום יום. הבחורה שנמצאת כאן, אני בכוונה ביקשתי שהיא לא תספר את הסיפור האישי שלה, כי אנחנו לא מתייחסים לנושא פרסונלית, אבל הסיפור שלה הוא כתוצאה מזה שלבעלה יש הרבה יותר קשרים ולכן הייתה הוצאה לא הוגנת של הילד. היא אפילו לא מצליחה לפגוש בילד שלה. אלה דברים קשים מאוד, אבל זה קיים, זה לא שזה לא קיים. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אני רק אומר שמשפחת האומנה היא יחד עם המשפחה הביולוגית מגדלת את הילד. האידיאולוגיה שלנו והאמונה שלנו זה שמשפחת האומנה היא שותפה יחד עם המשפחה, זה לא אנשים שעומדים משני צידי המתרס. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> אבל יש קצת חיכוכים ויש חסמים. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> בסדר, אבל אנחנו עושים עבודה קשה - - - << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> חברים, אני חייבת לסכם, כי על פי הנהלים אנחנו צריכים לסיים ב-11:00 ואנחנו כבר חורגים. להלן החלטות הוועדה. אחת, הוועדה קובעת שהמקום הטבעי והנכון לילד הוא לגדול בבית הוריו, אלא אם אין להורים יכולת לגדל את הילד ונשקפת לו סכנה. הוועדה קובעת שהוצאת ילדים מהבית נעשית בצורה חפוזה מדי ואין להוציא ילדים מבתיהם בעקבות טענה על ניכור הורי. למשרד הרווחה ולמשרד המשפטים, הוועדה קוראת לחוקק הוראה שתחייב תצפית משמעותית ואבחון מקצועי של הילד לפני החלטה על הוצאת ילד מביתו. שוב אני חוזרת ואומרת, אנחנו נקיים דיון בנושא הזה של הוצאה ביתית, אני חושבת שיש לנו שם הרבה באגים ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה הזו. אני רוצה להסביר לכם מה תפקידי בוועדה ומה תפקיד חברי הכנסת, אנחנו גורם אכיפה, אנחנו אמורים לאכוף את הנהלים ואת הדברים ולכן אנחנו מביאים את הנושאים האלה לדיון. חמש, הוועדה קוראת לקדם את הצעת החוק של חברת הכנסת דבי ביטון שעניינה ישיבה בדין של שלושה שופטים במקרה של הוצאת ילדים מהבית. הנושא הזה חשוב מאוד. לא חייבים להגיע בבתי המשפט רק לנושאים שקשורים לממשלה, לתפקודה, שם יושבים שלושה וחמישה שופטים, זה בסדר, כי זה יותר בא טוב בתקשורת, ולהוצאת ילדים מהבית שגוזרים את גורלם, שם יושב שופט שרוב הזמן גם לא מבין על מה מדובר, מפני שהוא לא מוכשר לזה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הם שופטי נוער. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> שופטי נוער, עם כל הכבוד, הם לא אלוהים והם זקוקים לעזרה כדי להגיע להחלטה. מה זאת אומרת שופט נוער? שופט נוער הוא לא מומחה מספר אחת במדינת ישראל לנושא, מדריך נוער יכול להגיד לך תשובות הרבה יותר מוסמכות. ולא שאני מזלזלת בשופטים, כבודם במקומם, אבל יש בעיה. אני שוחחתי עם שופטים שאמרו לי שהם במצוקה כי הם לא יודעים מספיק טוב מה טובתו של הילד. זה אומר שחסר גורם מקצועי שיגיד בבית המשפט מה טובתו של הילדים כי אנחנו מוציאים אותו מהסביבה שלו, מהחיים שלו, מכל מה שהכי קרוב לו, מהחממה שלו, ואנחנו מעבירים אותו לעולם אחר לגמרי. לא פשוט. הוועדה קוראת לקדם את הצעת החוק. שש, הוועדה קוראת ליצור רצף טיפולי בין מסגרות חוץ ביתיות אליהן הילד עובר. שבע, הוועדה קוראת להשקיע את הסכומים הניתנים עבור השמה חוץ ביתית למשפחות ביולוגיות כדי לסייע להם למנוע את ההוצאה. אם ניתן כמובן. זו ההערה שלנו. שמונה, הוועדה קוראת לחזק את הקשר בין הילד בהוצאה החוץ ביתית להוריו הביולוגיים. הוועדה קוראת לחזק את הפיקוח על רווחת הילדים במסגרות החוץ ביתיות. אין לי שום בעיה להעביר לכם את התמונות האלה, תראו ילדה בת עשרה חודשים שנמצאת באומנה, איך היא נראית. עשר, הוועדה קוראת לחזק את המודעות והנגישות של מוסד נציבות תלונות הילדים בהשמה חוץ ביתית. 11, הוועדה לחזק את המענים לילדים בוגרי אומנה, חסרי עורף משפחתי, כפי שחגית סיפרה. 12, כל הילדים שנמצאים בנווה מיכאל הם ילדים שהוריהם בסכסוכי גירושים וניכור הורי, מדאיג ומצריך בדיקה ואנחנו נקיים על זה דיון, על כל מה שקשור בילדים שנמצאים בנווה מיכאל. << אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >> אלה אמירות שנאמרו על ידי אנשים שהופיעו פה, אלה לא עובדות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נבקש לדעת נתונים, אנחנו רוצים לקבל נתונים. נתונים זה משהו שמראה על עובדה. יש דעה ויש עובדה. אנחנו נתקן את זה לאמירה. אם יש תלונה אנחנו חייבים לבדוק אותה, ובואו נבדוק אותה בצורה המקצועית והטובה ביותר ואני בטוחה שתעשו את זה. למשרד הרווחה ולמרכז השלטון המקומי, הוועדה מבקשת לדעת מה סד הנתונים על פיו מחליט עובד סוציאלי על הוצאת ילד מביתו. להנהלת בתי המשפט ולמשרד המשפטים ולמשרד הרווחה, הוועדה מבקשת להקפיד על קיום הוראת החוק שקובעת ששופט צריך לשמוע את עמדת הקטין בנוגע להוצאה מביתו. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> החוק עצמו מדבר על הזדמנות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אז אולי נשנה את המילה הזדמנות, בואו נהפוך את זה. סימונה דיברה על זה שזה מאוד מאוד חשוב, אני גם מרגישה שברמה האישית זה חשוב לה, תהפכו את זה לנוהל. הזדמנות זה או כן או לא, זה כמו המילה סבירות, או כן או לא. << אורח >> סימונה שטינמץ: << אורח >> זה החוק היום. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו נצטרך אולי לשנות את החוק. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם נותנים להם את ההזדמנות. << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> יפה, זו הנקודה. שמרית הגדירה את זה בצורה הטובה ביותר כיועצת משפטית, האם ניתנת להם ההזדמנות. זה יותר להנהלת בתי המשפט, אמרנו. חברים, ההערה הזו היא להנהלת בתי המשפט. << אורח >> אורית בר לוי: << אורח >> אבל אם כבר שומעים את הילד, למה לא לשמוע גם בבתי המשפט אולי את המשפחות האומנה? << יור >> היו"ר קטי קטרין שטרית: << יור >> אנחנו מדברים על ההוצאה, את כבר מדברת על השלב הבא. למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, הוועדה קוראת לתת ליווי נפשי רגשי, גם לבוגרים שהיו בילדותם במסגרות חוץ ביתיות. שמענו שתי נשים מדהימות, מקסימות, שלא קיבלו שום סיוע נפשי גם כשהן היו בוגרות. זה לא אומר שילד שהוצא באופן שהוא הוצא מביתו, לאור מה שהוא עבר, שיש מישהו שמטפל בו והם נאלצים לעשות את זה ברמה הפרטית. תודה רבה, אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:12. << סיום >>