פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 886 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ו (08 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל חמד עמאר נאור שירי חברי הכנסת: סימון דוידסון מוזמנים: יוראי מצלואי – סמנכ"ל בכיר ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית, משרד האוצר ד"ר עופר רז דרור – סמנכ"ל בכיר, תכנון וכלכלה, רשות המיסים, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה, תכנון מדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר משתתפים באמצעים מקוונים: שי שלף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אפרת ריץ'-קופמן – עו"ד, עוזרת ראשית ליועץ המשפטי, רשות המיסים, משרד האוצר איתן מדמון – מנכ"ל איגוד הבנקים בישראל טיבי רבינוביץ' – מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים בישראל מיכל הנר דויטש – עו"ד, יועצת משפטית ראשית, בנק מרכנתיל דיסקונט ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יונית חגואל, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב. היום יום ראשון י"ט באדר התשפ"ו, 8 במרס 2026. אנחנו בדיון על המס המיוחד על רווחי בנקים. זה המשך הדיון משבוע שעבר. חבר הכנסת בליאק, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב-הראש. בוקר טוב כולם. אני רוצה לחזק את כוחות הביטחון שלנו, את החיילים שלנו ואת הטייסים שלנו שעושים עבודה חשובה והכרחית ולאחל החלמה לפצועים בגבול הצפוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בעזרת השם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לגעת בשלושה דברים קטנים. בשעה 15:00 ממשיכים עם דיוני תקציב היום. אני חושב שאחרי השבוע הזה לפי כל הערכות, עלויות המלחמה יהיו לפחות 20 מיליארד שקל וכנראה שהיא תמשך לפחות עוד שבוע, שבועיים ואז נגיע ל-40 ובסך הכול 60 מיליארד שקל. דובר פה לפני כמה ימים על דלתות שמשרד האוצר רוצה להעביר לנו. זה צריך להיות היום. אין שום טעם לבוא ולדון בתקציב שהוא לא רלוונטי, לא מבחינת המסגרות ולא מבחינת ההוצאות. בעיניי זה חסר טעם. ככול שנוכל להתקרב בדיונים שלנו למספרים האמיתיים אז זה מה שאנחנו חייבים לעשות אחרת אין שום טעם להמשיך ולדון במספרים לא רלוונטיים. הדבר השני, למרות שהמשק נפתח בצורה חלקית אי אפשר לפתוח את המשק בלי לפתוח את מערכת החינוך. ברור לנו שאי אפשר לפתוח את מערכת החינוך. אנחנו מכירים את האירוע מעם כלביא. אחר כך יגידו שהשכירים היו יכולים לבוא לעבודה ולא באו ולכן לא נשלם להם חל"ת. אני חושב הדעה הרווחת כאן בוועדה ויש הסכמה של כולם שאסור שזה יקרה. אנשים צריכים לקבל את הפיצוי על הימים האלה. אני שוב פונה גם לשר האוצר וגם לדרג המקצועי של משרד האוצר להביא את המתווה. יש לנו את המתווה של עם כלביא. אפשר לתקן אותו קצת, לחדד אותו, להגדיל אותו ולהביא אותו לדיונים עוד השבוע בוועדת הכספים כי אנשים רוצים ודאות. ישנם גם עשרות עסקים קטנים שפונים אליי כל יום וגם שכירים שלא יודעים מה לעשות, האם לצאת לעבודה או לא לצאת לעבודה, מה לעשות עם הילדים כאשר יש אזעקה כל שעתיים, שלוש. זה מצב שהוא בלתי אפשרי. אנחנו חייבים לתת ודאות כבר השבוע ולא לחכות עוד שבוע ואז יתחילו המשחקים על כמה ימים לתת חל"ת או לא לתת חל"ת. הדבר השלישי, אני לא יודע אם נגיע ומתי נגיע לדיון על תקציב משרד התחבורה ואם יהיו כאן נציגים של משרד התחבורה. אני בימים האחרונים בקשר עם לא מעט ישראלים בדובאי ובאבו דאבי. אני לא יודע להעריך כמה אנשים נמצאים שם אבל מדובר בכמה קבוצות ווטסאפ מלאות. הם עם ילדים קטנים, תחת הטילים בלי מיגון. זה כאוס מוחלט. כך לפחות עולה ממה שאני מקבל. יש לי הקלטות ויש לי התכתבויות ארוכות מאוד. אני מבין את המורכבות. אני מבין שהיה איזשהו סיכום אתמול של ראש הממשלה עם השלטונות שם וכבר שם למבצע, יש לוגו ויש יח"ץ רק אין טיסות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לי נאמר שמחר מתחילות הטיסות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אמרו את זה גם לפני כמה ימים וזה לא קרה. אנשים נמצאים שם במצוקה גדולה מאוד ואני קורא למשרד ראש הממשלה וגם למשרד התחבורה להתגייס באופן מלא להחזיר אותם הביתה ולאחר מכן לחשוב איך בכל זאת מפצים את כל הישראלים ששבוע תקועים בחוץ לארץ עם הוצאות בלתי צפויות שנמדדות באלפי שקלים אם לא בעשרות אלפי שקלים. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> תודה רבה. דבר ראשון רפואה שלמה לכל פצועי צה"ל ולבן של שר האוצר סמוטריץ'. חשוב לציין את זה. דבר נוסף הוא לגבי מה שקורה צפון. אני חושב שאנחנו צריכים להתייחס בנפרד למה שקורה בצפון. גם מבחינת התרעות וגם מבחינת אזעקות אין שם זמן. מדובר בשניות בודדות. הבוקר קיבלתי מכתב ממשה דוידוביץ' ואני חושב שכל ועדת הכספים קיבלה אותו. צריכים להתייחס למה שקורה בצפון מבחינת כל מה שקשור לפיצוי כזה או אחר וגם התארגנות. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. מבחינתי, אני רוצה לציין שוב את העובדה שאני שמח שיש לנו שני נציגים ממשרד האוצר בוועדה. אני חושב שלאור העובדה שאנחנו נמצאים ומקיימים את הדיון במרחב מוגן אין שום מניעה להביא לפה את כל האנשים שצריכים להיות פה בדיון. בתי קפה עובדים, חנויות עובדות, חלק מהמשק עובד. אנחנו מוסד שלטוני או רשות שלטונית ולא הגיוני שאנחנו יושבים פה במתכונת מצומצמת ואני לא רוצה להשתמש במילים בוטות יותר מהדבר הזה. לא ראוי ולא נכון. ההתנהלות לא מובנת לי. גם לא מובנת העובדה שלמדתי אתמול שקמה ועדה מיוחדת, ועדת תכלול שיושב שם רמ"ט יושב-ראש הכנסת, היועצת המשפטית לכנסת ומזכיר הכנסת והם מאשרים את סדרי היום בוועדות. זה נהדר. עד עכשיו הייתה לנו ביקורת שיפוטית עכשיו יש לנו ביקורת – אני לא יודע איך לקרוא לזה – על סדרי היום שקובעים יושבי-הראש של הוועדות. אם אתם לא רוצים שנדון אז לא נדון. תגידו שאתם לא רוצים שנדון אבל ההתנהלות הזו שאנחנו צריכים ועדת פיקוח בשביל יושבי-ראש הוועדות להחליט מה הם יכולים לדון ומה הם לא יכולים לדון ושאפשר לפרסם את סדר היום יום ביומו. לא ראוי ולא נכון. אין שום מניעה שהכנסת הזו תעבוד כמו שצריך. אפשר לצמצם, אפשר לצמצם ביועצים, אפשר להחליט שמגיעים איקס מוזמנים ולא מעבר אבל לא שניים, לא שלושה ולא חמישה בטח לא בדיונים שאנשים רבים רוצים להשתתף. מה לעשות ההשתתפות בזום היא לא אותו דבר. עד כאן. אני מקווה שהפעם ישמעו ולא יסתתרו מאחורי כל מיני הערכות מצב. בנקים, היינו איתכם בפעם הקודמת. היו לכם טענות שרציתם להשלים ודברים שרציתם להגיד. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני יושב הראש, תודה רבה. אני מקווה שיתאפשר לכל הנוגעים בדבר להגיע לדיונים ולדבר באופן רציף במקום כי באמצעות הזום הדבר באמת מורכב הרבה יותר. אני איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים. בשבוע שעבר קיבלנו סוף-סוף את הפרוטוקולים של הדיונים של הצוות. אני לא כל כך בטוח שלסיכום של עמוד אחד אפשר לקרוא פרוטוקול אבל מילא. הפרוטוקולים הם תמציתיים מאוד אבל למרות התמצות הופתעו לגלות כמה דברים. אחד, דיברנו הרבה על הצורך לבצע השוואה בין רווחיות הבנקים לבין רווחיות חברות ציבוריות אחרות למשל ביטוח, הייטק או קמעונאות. גם הדברים האלה נשאלו על ידי חברי הכנסת ונציגי האוצר נתנו תשובות. האחת, הם עשו בדיקות כאלה והראו שרווחיות הבנקים בחריגה והשנייה שבדיקת שיעורי תשואה להון לא רלוונטית להשוואה בין ענפים. עכשיו אני קורא את הפרוטוקולים המתומצתים האלה ומגלה למשל את הציטוט הבא קיימים מגזרים נוספים בעלי רווחיות גבוהה כמו טכנולוגיה או נדל"ן << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן, בגלל שאתה בזום ובגלל שאתה מדבר רחוק מהמיקרופון של הטלפון, תוכל לקרוא פחות מהר כדי שנבין עד הסוף מה שאתה אומר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> כאשר אנחנו קוראים את הפרוטוקולים אנחנו מגלים את הציטוט הבא למשל, קיימים מגזרים נוספים בעלי רמת רווחיות גבוהה כמו טכנולוגיה או נדל"ן בחברות חוק עידוד שאלה חברות טכנולוגיות. יש עלייה מתונה ברווח של כעשרה אחוז אבל היא נובעת בעיקר ממספר חברות בודדות המגיעות לרווחים גבוהים במיוחד. סוף ציטוט. עכשיו אני שואל אז למה ללא ממסים אותם? גם חבר הכנסת נאור שירי דיבר על חברות הייטק וביקש מידע. מסתבר שיש לכם מידע ויש מידע שלפיו חברות מגיעות לרווחים גבוהים מאוד. תנו לחברי הכנסת את המידע הרלוונטי כדי שהם יחליטו האם למסות או למסות. הצוות ממילא לא קיבל החלטה ביחס למיסוי הבנקים. הוא רק אמר שהוא מתבלט והוא מעביר את ההכרעה לשר האוצר. תתנו גם לחברי הכנסת את המידע הרלוונטי לגבי חברות הייטק שלא נתתם. בפרוטוקול נוסף עולה בקשה, ואני מצטט, להשוואת שיעורי התשואה להון של הבנקים, המוסדיים וכן חברות אחרות רלוונטיות במשק כמו ענף המזון. זה בדיוק מה שאנחנו ביקשנו. אתם בתוך הפרוטוקול כותבים את זה שהועלתה בקשה כזו להשוות את שיעורי תשואה להון בין הבנקים וחברות הביטוח לבין חברות אחרות כמו הקמעונאות. איפה התשואה הזו? איפה הנתון הזה? אנחנו ביקשנו את כל חומרי הרקע של הוועדה. לא הייתה שם שום השוואה כזו. יש שתי אפשרויות. האפשרות הראשונה, שלא נעשתה כזו השוואה למרות שהתבקשתם וגם נדרשתם על ידי הממשלה לעשות הבדיקה הזו. מסתבר שגם בדיונים שלכם עצמם דיברתם על הצורך לעשות השוואה כזו. איפה היא? האפשרות השנייה, שעשיתם כזו השוואה והתוצאות לא כל כך נוחות לכם. למה אני חושב שיש כזו אופציה? כי אנחנו עשינו כזו השוואה והתוצאות באופן חד-משמעי לא נוחות עבורכם והצגנו לכם אותן. בעוד שהתשואה להון על הבנקים עומדת בשנים 2025-2024 על כ-16%, התשואה על ההון של חברות הביטוח עומדת בשנת 2025 על 27%. 27%. בשנת 2024 על 22%. לפני שתתנפלו עליי עם התקן והתקן החדש אז גם התקן הישן התשואה להון של חברות הביטוח היא 17% יותר מהבנקים. אז למה רק את הבנקים? אמרתם שהבנקים נהנים מעליית הריבית, מרגולציה מיטיבה אז בואו נדבר מה קורה בחברות הביטוח. גם הן נהנות מעלייה בשוק ההון וגם אצלן למשל, כל אזרחי ישראלי מחויב להעביר כל חודש כסף לחברות הביטוח עבור פנסיית חובה. זו לא רגולציה מיטיבה? העובדה היא שהמדינה וכל אחד מאיתנו כמו הורים למשל מעבירים כל חודש כסף לקופות גמל לחסכון. אני מזכיר שבוועדה הזו הוחלט שברירת המחדל תהיה קופות גמל. זו לא רגולציה מיטיבה? ביטוח חובה שהוא חובה זו לא רגולציה מיטיבה? מה ההצדקה למסות רק את הבנקים? יותר חשוב מזה הוא שלא הראיתם לחברי ועדת הכספים את הנתונים העדכניים של חברות הביטוח והתשואה להון שלהן. אני מבקש או מציע מחברי הוועדה לבקש השלמה של הנתונים האלה ותבקשו אותם לשנים העדכניות של 2024 ו-2025. הם קיימים וכולם ציבוריים. יש מפקח על הביטוח כמו שיש מפקח על הבנקים. הצוות שכתב את הדוח דיבר על הנתונים האלה. רואים את זה בפרוטוקולים. איפה הנתונים? למה לא רואים אותם? אם אתם לא יכולים לעשות אותם אז תבקשו מהממ"מ. הנתונים הם פומביים. עכשיו אני רוצה לדבר על המודל. חשבנו שהפרוטוקולים שקיבלנו ישפכו אור לגבי כל מיני נתונים שדוברו במודל אבל לצערנו זה לא קורה. בכל חומרי הרקע שקיבלנו אין שום הסבר לאף אחד מהנתונים שעומדים בבסיס המודל. אני רוצה להזכיר את המודל לפני שנדבר עליו. הוועדה מחליטה לקחת את השנים 2022-2018 כשנות בסיס ולחשב עבור כל בנק את הרווח הממוצע שלו בשנים האלה. את הסכום הזה היא מחליטה להעלות ב-50% ולהצמיד לתוצר. כל מה שמעל לכך למסות במיסוי רווחי יתר של 15%. זה המודל ברמה העקרונית. אני רוצה להגיד לכם שהמודל מבוסס על נתונים ומספרים שרירותיים, מוטים ולא עדכניים בניגוד לדוח עצמו ולדברים שנאמרו כאן בישיבות. אני אעבור אחד-אחד על פרטי המודל ואסביר מה שרירותי, מה מוטה ומה סותר את המלצות הצוות. אני מזכיר שאגף התקציבים ובנק ישראל מתנגדים בכלל לכל המודל. דובר רבות על זה שתכלית המס היא פיסקלית. אם תכלית המס היא פיסקלית אז המודל אמור לתמוך בתפיסה הפיסקלית הזו. אם המטרה היחידה של המספר החסר בטור ההכנסות של התקציב הוא המיסוי הזה אז תגבילו את המיסוי במספרים הרלוונטיים. אתם קבעתם בתקציב 1.1 בשנה הבאה, 1.4 בשנה אחרי זה ואחרי זה 1.2. תגבילו את המס בסכומים. אתם אומרים שהמס הוא בעייתי. אתם אומרים שאתם לא רוצים להחליט. אתם אומרים השר החליט הרבה מעל ומעבר ממה שהמלצתם בטווחים שלכם. למה כל הבלגן הזה? כי הדבר פיסקלי. בסדר זה פיסקלי. שימו מספר ותגידו את המספר הזה אנחנו רוצים. תגבילו את המס במספר. אני מזכיר שכל ההשלכות השליליות עשויות להיות מקלות הרבה יותר כשיהיו מספרים ולא יהיה משהו שהוא בלתי מוגבל. זו נקודה אחת שהיא סתירה בין התפיסה של הדוח והאמירות שבדוח לבין מה שמוצע פה בהצעת החוק. אם התכלית היא פיסקלית - - - אתם אמרתם פיסקלי, פיסקלי, פיסקלי. פיסקלי הוא מספר. שימו מספר. תגידו מה המספר ותגידו את המספר אנחנו רוצים. אני מזכיר עוד פעם ששיעור מס שמוצע בתזכיר סותר את המלצות הרוב בצוות. המיעוט אמר שהוא בכלל לא רוצה את זה. דוח הצוות, כלומר דעת הרוב, קובע שצריך להטיל מס שולי נמוך יחסית בין 7% ל-10% כדי לצמצם את הפגיעה בתלות הכלכלית. שלושה מתוך חמישה בצוות חושבים שצריך לשמור על פער בין 7% ל-10%. שר האוצר מקבל את הדוח ואחרי יום אחד – אני מדגיש יום אחד – הוא מחליט. הוא כבר הצליח לבדוק את המלצות, את ההשלכות, את המשמעויות וכולי. אין שום נימוקים, אין כלום, שום דבר. לפחות לנו לא מוצג וגם תזכיר לא מוצג. הוא מחליט להעלות את שיעור המס ל-15% שהוא פי שניים מהטווח התחתון. אין בתזכיר שום סיבה לקפיצה המטורפת הזו. אני לא רוצה לתאר שוב את ההשלכות. תיארנו את זה כבר הרבה וגם הצוות אומר את זה במפורש. אם תטילו מס, תטילו את זה בשיעור נמוך כדי למנוע את הפגיעה. בואו נדבר על שנות הבסיס מ-2018 עד 2022. לפי תפיסתכם המס, כפי שנאמר כאן גם בדברי ההסדר וגם בדוח, אמור למסות רווחי יתר. צריך לקבוע מה זה רווח נורמלי בשביל למסות רווחי יתר ולמסות רק מעל הרווחים הנורמליים. בשביל זה קבעתם הבנצ'מארק. הבנצ'מארק שקבעתם הוא בשנים 2022-2018. בואו נבין מה קרה בשנים 2022-2018. ב-2022-2018, לכל מי ששכח בוועדה, ריבית בנק ישראל הייתה אפסית. 0.1%. בחלק מהתקופה 0.25%. מישהו פה חושב שזה המצב הנורמלי? זו נקודת שיווי המשקל הרלוונטית? זה הבנצ'מארק הנכון? מישהו בכלל חושב שהמציאות של 0.1% ריבית היא משהו שיחזור בשנים הקרובות? אני רוצה להזכיר דבר נוסף. בתוך השנים 2022-2018 הייתה גם שנת קורונה ומשבר הקורונה. כולנו זוכרים את המשבר והמשמעויות על המשק, על הרווחיות של המשק בכללותו ושל הבנקים בפרט. זו תקופת השוואה נורמלית? אתם בוחרים שנים חריגות מאוד בכל היבט שהוא גם בהיבט של הריבית, גם בהיבט הקורונה, לוקחים אותם כנקודת מוצא וקובעים שמהן יגזרו רווחי היתר. איפה ההיגיון הכלכלי? איפה ההיגיון ההוגן? איפה ההיגיון הסביר? האם שנים שהריבית שבהן הריבית היא אפסית ומתוכן שנה אחת היא שנת קורונה הן הבנצ'מארק שממנו יגזרו רווחי היתר? אתם מבינים כמה המודל הזה מעוות? לגבי ההצמדה של המנגנון לתוצר, זו החלטה שמובאת גם על ידי הצוות וגם בתזכיר. אני אזכיר שוב מה המשמעות של הצמדה הזו. האוצר מנסה להסביר פה שזה ממסה רק רווחי יתר והרווח הממוצע לשנים 2022-2018 יוצמד לתוצר. אני מזכיר שאותו בנצ'מארק, כפי שאמרתי קודם, הוא מוטה באופן קיצוני, אבל קיצוני, כלפי מטה משתי הסיבות שהזכרתי – קורונה וריבית אפסית. מה הבעיה? הבעיה היא שהתוצר גדל בקצב הרבה יותר נמוך מהגידול בפעילות של הבנק. לא רק שמנגנון ההצמדה הזה גורם לגביית מס מופרזת הוא גם פוגע במשק ובצמיחה שלו. מה אתם אומרים לנו בעצם? קחו תמריץ להגדיל את היקף הפעילות שלכם בשיעור שהוא נמוך מהצמיחה במשק כדי שלא תפגעו במיסוי יתר. זה מה שאתם רוצים? בשנים האלה שהמשק צריך לצמוח ולהתאושש וכולנו מקווים שהמלחמה הזו תסתיים במהרה ונגיע לנקודת מוצא כלכלית הרבה יותר טובה והמשק הזה יוכל לפרוץ קדימה מה יגידו הבנקים? נעצור? נשלם מיסוי יתר? כמו שאמר שר האוצר פעם, הדבר היפה בכלכלה שהכול מדיד. יש נתונים. אני אראה לכם את הנתונים. אני אתחיל משנת 2023. המערכת הבנקאית גדלה ב-5% והתוצר גדל 2%. ב-2024 המערכת הבנקאית ב-8% והתוצר גדל ב-1%. אתם מבינים את העיוות שיש פה? אתם מבינים את התמריץ השלילי המטורף שאתם נותנים למערכת הבנקאית כאשר המשק צריך כל כך הרבה אשראי. בשנת 2025 המערכת הבנקאית גדלה בין 11% ל-12%, נגיד 11.5%, ותוצר גדל ב-3%. אתם מבינים את המשמעות של מה שאתם עושים פה? נקודת הבסיס של שנות הבסיס מוטה באופן קיצוני כלפי מטה גם כי הריבית אפסית וגם כי יש שנת קורונה. מנגנון ההצמדה מעוות ולא לוקח בחשבון את קצב הגידול של המערכת הבנקאית. המערכת הבנקאית גדלה כי היא צריכה לספק אשראי לדרישה שקיימת מהשוק. מה אתם אומרים? לא, נצמיד לכם את זה לתוצר. הפערים הם מטורפים כלפי מטה. מה אתם עושים פה? נמשיך הלאה. הצוות מתגאה בזה שהוא נתן לבנקים טווח של 50% לגידול ברווחי הבסיס שלהם וכפי שאמרתי רווחי הבסיס מעוותים ומנגנון ההצמדה מעוות. איך קבעתם 50%? איך קבעתם 50%? אולי זה צריך להיות 10%? אולי זה צריך להיות 80%? אני באמת לא יודע איך קבעתם 50%. לא ראיתי שום נייר, שום עבודה כלכלית ושום בדיקה שבאים ואומרים שהמנגנון צריך להיות מעל 50% ולא מעל 60% או 70% ולא מעל 40%, לצורך העניין גם לרעתי. לא ראיתי כזה דבר. לא ראיתי שום דבר כזה. למה קבעתם 50%? כי זה באמצע? המנגנון הזה לא ממסה רק רווחי יתר. אין במודל הזה שנבחר על ידי אנשי האוצר שום רכיב שממסה רווחי יתר ואני אתן דוגמה. למה אתם לא מנטרלים רווחים חד-פעמיים או גידול בהתייעלות או גידול בפעילות? אם בנק עושה צעדים מיוחדים כדי להגדיל את נתח השוק שלו או כדי להתייעל הוא נענש. אם לבנק מסוים יש רווח חד-פעמי ויכול לקרות כזה דבר אז הוא נענש. אין במודל הזה שום מנגנון שמנסה להפחית או להתמודד עם המציאות. זה מנגנון שרירותי, מוטה ולא נכון עם טעויות רבות. הנקודה השביעית היא נושא הריבית. הרציונל שלכם – שאני לא מאמין בו ואתם בעצמכם אומרים שהמרווח הבנקאי יורד – המנגנון שלכם אומר שיש רווחי יתר בגלל עלייה בריבית. בסדר. עכשיו הריבית במגמת ירידה אז מה ההיגיון להטיל את המס ועוד לחמש שנים? אם אתם מתעקשים לעשות את זה אז ההיגיון הכלכלי – אפילו לא ההיגיון – ההכרח הכלכלי אומר תעשו מנגנון מדורג ביחס לריבית במשק. אם לתפיסתכם רווחי היתר, שאני מתנגד לתפיסה הזו, נובעים מעלייה הריבית אז תוריד את המיסוי הזה ככול שהריבית יורדת. אתם לא עושים את זה במודל הזה. הדבר לנצח, לחמש שנים. הבנצ'מארק הבסיסי מוטה כלפי מטה, ההצמדה שגויה ו-50% שהשד יודע מאיפה קבעתם אותו. בדקנו את הפרוטוקולים וביקשנו את כל החומרים של הוועדה. רצינו לראות באמת מה בדקתם. לא מצאנו שום דבר. אולי אתם מחביאים ולא מראים לנו? ביקשנו את הכול אז אני מניח שנתתם את הכול. אם אתם נתתם את הכול אז אנחנו לא רואים את זה שם. איפה זה? איפה זה? למה כל הדברים האלה לא קיימים? איפה ההשוואות לענפים אחרים שאתם אומרים שאתם התבקשתם בתוך הצוות לבדוק אותם כמו התשואה להון, חברות הביטוח וחברות הייטק. איפה זה? תעשו מנגנון שככול שהריבית הולכת ויורדת המיסוי הולך ויורד עד לרמה של ריבית נורמטיבית. הנגיד אמר לפני חודשיים שהוא בעד שהריבית הנורמטיבית תנוע בין 3% ל-3.5%. גם שם אתם רוצים למסות רווחי יתר כי לקחתם בנצ'מארק של 0.1% ריבית? חבר'ה, זה לא יכול לעבוד. 0.1% ריבית לא יחזור לפה ולא יהיה פה והוא גם לא צריך להיות כזה. ברור לכם שאם הריבית יורדת באופן קיצוני אז רווחי הבנקים לא - - - מדברים אחרים אז למה צריך למסות רווחי יתר? אני רוצה לסכם את הפרק הזה. כפי שאמרנו בעבר, כפי שכתוב בדוח עצמו וכפי שקובעים גורמי המקצוע הבין-לאומיים מקרן המטבע עבור לבנקים המרכזיים, מס מיוחד על הבנקים פוגע במשק. הוא פוגע באשראי, הוא פוגע בצמיחה, הוא פוגע בהשקעות, הוא פוגע בעסקים, הוא פוגע בעסקים קטנים, הוא פוגע בלקוחות הפרטיים והוא פוגע גם בהכנסות המדינה. הוא פוגע בהכנסות שלכם וגם זה כתוב בדוח שלכם. אני לא מצליח להבין את השיקול הפיסקלי בכלל. תגבו מס מהבנקים ותאבדו מיסים ממקום אחר. מה עשיתם בזה? איזה היבט פיסקלי יש למס הזה? המודל הזה, שגם כך הוא מעוות, מגדיל עוד יותר את הפגיעות האלה. הוא מעוות, הוא מספרים שרירותיים, הוא הרבה יותר גדול ממה שהצוות עצמו רצה לגבות. תאמינו לי שהוא הרבה יותר גבוה ממה שרשות המיסים רוצה לגבות. אנחנו מתנגדים לכל מס שהוא שיוטל רק על המערכת הבנקאית. כפי שראיתם גם בצוות עצמו דנו בנושא. אנחנו רוצים לראות את הנתונים האלה. בדקתם את זה, לפחות כך עולה מהפרוטוקולים, אבל המנגנון הזה הוא מנגנון הרסני. הוא מנגנון גרוע. תודה רבה, אדוני יושב-הראש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לאוצר אני רוצה בכל זאת לתת לך הזדמנות להתייחס לכמה דברים שאתה, חבריך מאיגוד הבנקים ונציגי הבנקים לא התייחסתם אליהם. דבר ראשון, נאמר לנו ברחל בתך הקטנה על ידי הנציג שלכם מ-BDO ששכרתם לייצג אתכם פה. הוא אמר שלא הייתה הקטנה של היצע האשראי כתוצאה מהמס הקודם שהוטל או התשלום שלא נקרא מס. הוא אמר שיכול להיות שאם הוא לא היה אז הגידול היה גדול אף יותר אבל קיטון בהיצע האשראי לא היה. זה הדבר הראשון. דבר שני, העובדה היא שאתם עד עכשיו לא נתתם תשובה ברורה לשאלה שנשאלה פה שלוש פעמים ואני בטוח שהנתונים אצלכם. האם כתוצאה מהתשלום המיוחד שהוטל עליכם לפני שנתיים גלגלתם את העלות הזו על הציבור? נשאלתם שלוש פעמים. בכל הפעמים עד עכשיו נאמר לנו שאין לכם את הנתונים. אני מתקשה לקבל את העובדה שאין לכם את הנתונים האלה. יש לכם את הנתונים האלה בשנייה וחצי. השאלה היא אם אתם רוצים לחשוף אותם או לא. זה כבר עניין שלכם. הנושא השלישי הוא דוחות הבנקים שהתפרסמו אך בשבוע שעבר. הם למעשה לוקחים את הטענות שנשמעו פה ובעיניי קצת מפריחים אותן. אנחנו רואים שיש רווחים דומים בשני הבנקים הגדולים של 10 מיליארד שקל. אנחנו רואים שהבנקים מציעים לעובדים שלהם במקום תמרוצים כספיים אפשרות לאופציות. זאת אומרת שהמצב טוב. אנחנו רואים שהבנקים לוקחים חלק הרווחים הגדולים מאוד-מאוד בשנת 2025 שבה לא הייתה קורונה ולא הייתה ריבית אפסית והדברים שדיברת עליהם כרגע ומשתמשים בהם כדי לקנות חזרה את המניות שלהם מהציבור. זה מהלך מבורך. זה עסק שמאמין בעצמו. אנחנו רואים שהמנכ"לים של שני הבנקים הגדולים מדברים על זה שגם בשנים 2026 ו-2027 הם צופים רווחים דומים. כך שהטענות שהדבר היה אירוע חד-פעמי ושמדובר בהתייעלות או משהו כזה הן קצת בעייתיות אלא אם כן הם יודעים להגיד שההתייעלות מביאה להם 10 מיליארד שקל כל שנה. אז הייתי שמח אם הם היו יכולים לבוא לתת הכשרה למנכ"לים של משרדי הממשלה איך מביאים התייעלות 10 מיליארד שקל כל שנה. אני חושב שהם היו יכולים לעשות שירות למדינה גדול יותר מכל מס שהיה מוטל עליהם. מכיוון שציינת בצורה מפורשת שהרווחים הם תולדה של גידול בהיצע שהאשראי ומכיוון שיש צפי לשנתיים הקרובות של גידול ברווחים של הבנקים כתוצאה, אני מניח, מגידול מתוכנן בהיקף הפעילות והאשראי שמתכננים לתת הציבור אז גם הטענה כאילו יהיה בדבר הזה כדי לפגוע בהיצע האשראי שמוענק לציבור בעיניי היא קצת קלושה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לגבי אירועי העבר, אני אקדים ואגיד משהו בסיסי ועקרוני. אנחנו איגוד בנקים. איגוד הבנקים לא חשוף ואסור לו להיות חשוף לכל נתון עסקי של המערכת הבנקאית באופן פרטני. אין לנו את הנתונים האלה. אסור שיהיו לנו את הנתונים מבחינת דיני התחרות והם לא נמצאים בידנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן, אני רוצה לתת לך הזדמנות להשיב ולכן חשוב לי להגיד לך. זו דרישה שכבר נשמעת פה כמה פעמים ממני ויכולתם לפנות לבנקים ולשאול אם יש להם תשובה לשאלות האלה. אם הם לא רוצים לענות אז זו גם תשובה. מעבר לזה, אני אישית הייתי לפחות בפגישה אחת יזומה שבה ישבו יחדיו כל המנהלים של הבנקים ודיברו על הנושאים שלשיטתם הם מהותיים לכלכלה הישראלית. זה לא שאי אפשר לתקשר ואי אפשר לעשות. דיני תחרות הם ידועים. אני מכיר קצת את דיני התחרות. עבדתי בתחילת דרכי כעורך דין באחד המשרדים המשמעותיים יותר שהתעסקו בדיני תחרות. דיני תחרות לא אומרים שאסור לדבר אלא אסור לתאם מהלכים ואסור לחלוק נתונים. זה נכון. פה לא מדובר בשיתוף נתונים אלא מדובר פה על עניין עקרוני בלי להיכנס למספרים. הדבר בדיוק כמו שבנק מפרסם דוח שמדבר על הפעילות שלו ומפרסם אותה לבורסה וגם כאשר מנכ"ל של הבנק נותן תחזית לשנה הבאה. מכיוון ששני הבנקים הגדולים נתנו פחות או יותר את אותה תחזית לגבי הרווחיות שלהם אני לא חושד שהם מתאמים ביניהם את התחזיות אלא כך זה מתנהל. גם תשובה לשאלה האם העלויות שהוטלו על הבנקים לפני כשנתיים בערך גולגלו על הציבור זו תשובה שהיה אפשר לקבל אותה בלי לעבור על דיני התחרות. העובדה היא שבמשך למעלה משבוע הדבר הזה נשאל ואתם באופן עקבי נמנעים מלענות על השאלה בעיניי מעידה, כנראה, שאתם לא רוצים לענות על השאלה הזו ואת זה כל אחד מחברי הוועדה יכול לקחת לאן שהוא רוצה. כן, בבקשה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אם יש פה נציג של רשות התחרות אני אשמח שהוא יתייחס ויגיד האם לאיגוד הבנקים מותר לאסוף נתונים עסקיים מתוך המערכת הבנקאית על מנת לתת תשובה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא ביקשתי נתון עסקי. ביקשתי תשובה עקרונית. בדיוק כמו שידעתם להגיד לי שלא היה קיטון בהיצע האשראי. ידעו להגיד לי שלא היה קיטון בהיצע האשראי כתוצאה מהסיפור הזה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> נתון היצע האשראי אתה רואה לפני הדוחות של המערכת הבנקאית. כאשר אתה רוצה נתון על ריביות אתה צריך להיכנס לתוך המערכת הבנקאית. תן לי להסביר את התשובה עד הסוף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלו אותי למה אתם בזום ולא פה. הסברתי להם ששאלתי את זה בדיוק בתחילת הישיבה. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אדוני שואל שאלה נכונה מאוד. לא רק אדוני שואל את השאלה הזו ודורש את הנתון הזה - - - נדרשה על ידי הממשלה לבדוק את ההשלכות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן, אתה נחתך. אולי תכבה את המצלמה ואז יהיה אפשר לשמוע אותך טוב יותר. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני חוזר שוב. אדוני שואל שאלה נכונה מאוד ואני אגיד יותר מזה. הממשלה, כאשר מינתה את הוועדה, היא הטילה עליה לבדוק את השלכות המס הקודמות ומה קרה בעקבות המיסוי הקודם. הדבר היה בסמכות הוועדה והצוות לעשות את זה. מי שלא עשה את זה ולא הציג את זה פה זה אותו צוות ואותה ועדה. אז תפנה את השאלה בבקשה לצוות. זו הייתה חובתו ולא מעכשיו. לא בדיונים פה בכנסת. לפי החלטת הממשלה נקבע במפורש שהצוות צריך לבדוק את השלכות המס הקודם. עשו את הבדיקה הזו? תשאל אותם. הם יכולים לעשות את זה בלי בעיה. הייתה להם נגישות לכל החומרים. אין להם שום בעיה לבדוק את הנושא הזה. אני רוצה להגיד לך משהו ברמה העקרונית. במיסוי הקודם הגענו לפשרה שהיא פשרה שלקחה בחשבון כמה שיותר לא להגיע למצב שההשלכות השליליות אכן יתממשו. לכן היא הגיעה בהסכמה. היא נקבה בסכום. היא גידרה אותו בתקופת זמן קצרה מאוד. כתוצאה מזה ההערכות שלנו היו בזמנו שההשלכות השליליות יהיו נמוכות עד כדי מינימום אפשרי. מה קרה בפועל? על צוות הוועדה הוטלה חובה בהחלטת הממשלה לבדוק את זה והצוות הזה לא בדק את זה. הוא לא בדק את זה. גם אם הוא בדק את זה הוא לא הציג את זה. זה מה שיש לי להגיד. את השאלה הזו, הקשה, הנכונה והרלוונטית תפנה בבקשה לצוות. הצוות היה אמור לבדוק את זה. הצוות הונחה על ידי הממשלה לבדוק את זה. הצוות לא בדק או שהוא בדק ולא ענה לנו. לצוות יש את כל הסמכות ואת כל היכולות לעשות את זה. הדברים האלה בהחלט יכולים להיבדק על ידי הצוות. שיבדקו. שיגידו מה קרה שם. לגבי דוחות הבנקים והרווחים, אני רוצה להגיד לאדוני ניקח סתם בנק, לא חשוב כרגע איזה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כנראה הוא נפל כי אין דבר כזה סתם בנק. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> לא נפלתי. אני רוצה את תשומת ליבו של יושב-ראש הוועדה. אני רוצה להחזיר אתכם חזרה אחרונה. ניקח בנק עם 10 מיליארד רווח. תבין שבאותו רגע שהבנק מפרסם 10 מיליארד רווח אצל הבנק נשארים 4 מיליארד בלבד. 6 מיליארד עברו לציבור והם לא נמצאים בבנק. הם לא נמצאים בבנק. כאשר אתה מדבר על רווח נטו שנשאר בידי הבנק מתוך 10 מיליארד הוא בסך הכול 4 מיליארד. תבין את המספרים. לכן אני חוזר שוב לכל האירוע הזה שהוא אירוע שאתה מטיל את המס הזה על הציבור. מתוך 10 מיליארד שכל כך צרובים לך, 6 מיליארד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הם, סליחה? הם צורמים לי? חלילה, הם לא צורמים, איתן, והם לא צורבים. תפסיק לייחס לי כל מיני כוונות או תכונות שהן לא כאלו. אני באתי ודיברתי על נתון, נתון שהוא לא קשור למה שאני חושב עליו או כל אחד אחר חושב עליו. תפקידו של גוף עסקי הוא להרוויח כסף. זה שהבנקים מרווחים כסף רב זה בסדר. השאלה היא מתוך מה הם מרווחים. אתה טענת בטיעון שלך שהדבר הזה נבע מתוך אירוע חד-פעמי של סביבת ריבית וכולי ושהיום זה לא המצב. אתה הקדשת חלק ניכר מארבע הפעמים שאתה טוען לפנינו ואולי יותר לחזור על הנקודה הזו שוב ושוב. אתה חוזר על הנקודה שלא מטילים מס על העבר, על הנקודה שלא מסתמכים על נתונים עדכניים ועל הנקודה שהבנקים הם בידי הציבור. הינה אנחנו רואים מההתנהלות וההצהרות של שני מנכ"לי הבנקים הגדולים במדינת ישראל שלמרות שהשתנו הנסיבות והשתנתה סביבת ריבית הרווחים בעינם עומדים באותו סכום ושהבנק עסוק בלקחת חלק מהרווחים ולצמצם את אחוז האחזקות של המניות שלו שיש בציבור ולהחזיר אותן אליו. המציאות היא קצת סותרת את הטענות שאתה מעלה פה פעם אחר פעם וזה לא עניין שצורם לי הרווח. חלילה לא צורם הרווח. כל רווח שנעשה בדין ובהתאם לחוק הוא לא צורם, נהפכהו. כשאתה תוקף החלטה שתפקידה לבצע מיסוי יתר על בסיס טענות מסוימות והטענות האלה נסתרות אחר כך ומופרכות לא על ידי אלא על ידי הצהרות והתנהלות של המנכ"לים של שני הבנקים. גם בנק מזרחי פרסם לא מזמן את הדוח של הרבעון האחרון של 2025 ואת התחזית של 2026. גם הוא היה דוח מצוין ונהדר. ישר כוח למנכ"לים. הם עושים עבודה מצוינת. בוא נדבר על מציאות ולא נדבר על עקרונות שבשבוע שאתה טוען אותם עולים המנכ"לים של הבנקים וטוענים הפוך לגמרי. זה לא מטיב עם הטיעון ולכן אני נותן לך הזדמנות לענות לגופו של עניין. אנא אל תהפוך את זה לגופו של אדם. הבעיה שלך היא לא אני או מה אני חושב או לא חושב. הבעיה היא הנתונים ותתייחס לנתונים. << אורח >> איתן מדמון: << אורח >> אני אתייחס לנתונים, אדוני. אני אגיד היא הנותנת, היא הנותנת. הסברתי את זה גם בפעמים הקודמות ואמרתי ואני חוזר ואומר הרווחיות שאתם רואים במערכת הבנקאית והגידול ברווחיות הזו לא נובעים מהריבית. הדבר לא נובע מהריבית. אנחנו נמצאים היום במצב שבו תוואי הריבית יורד ובנוסף מרווח הריבית ירד לרמתו טרום עלייה הריבית. בכל זאת, כמו שאתה אומר, הפלא ופלא המערכת הבנקאית ממשיכה להרוויח ואפילו להגדיל קצת את הרווחים שלה. איך זה קורה? לא בגלל רווחי היתר בעקבות הריבית, כמו שאתה טוען ואת זה הסברתי כמה פעמים ואני חוזר ואסביר את זה עכשיו, אלא בגלל שני מרכיבים עיקריים שממשיכים לקרות גם ברגעים אלה. אחד, גידול בהיקף הפעילות שלה. הסברתי קודם את האחוזים. רק בשנה האחרונה הדבר עלה בסדר גודל של 11.5%. היקף פעילות המערכת גדל ב-11.5% בשנת 2025. מה אתה רוצה? שהרווח לא יגדל? הרווח גדל. זה לא קשור לרווחי יתר. אלה לא רווחי יתר. זה מה שאתם מצפים מאיתנו. זה מה שאתם רוצים מאיתנו. זה מה שאתם צריכים מאיתנו. זה התפקיד שלנו – לתמוך את המשק בהמשך מתן אשראי על מנת שהפעילות הכלכלית פה והפגיעה במשק בכללותו תהיה קטנה ככול שניתן. אני חוזר ואומר זה לא קשור לרווחי יתר. זה לא קשור לעליית הריבית. מרווח הריבית מצטמצם והריבית יורדת ועדיין המערכת ממשיכה לגדול. אם היא ממשיכה לגדול אז גם הרווחים שלה ממשיכים לגדול. אין טעם, אין היגיון, אין צורך ואין שום עניין גם לכם למסות רווחי יתר שהם בכלל לא רווחי יתר. זה גידול בהיקף הפעילות. זו נקודה אחת. נקודה שנייה שגורמת להמשך בגידול הרווחים היא המשך תהליך התייעלות שקורה בתוך המערכת הבנקאית. קורה המשך תהליכי התייעלות בתוך המערכת הבנקאית בתוך תהליכים פנימיים במערכת, בתוך דאטה, בתוך מערכות מידע, בתוך תהליכי מידע. הלוואי שהמגזר הציבורי היה נוקט באותם תהליכי התייעלות כמו שהמגזר העסקי עושה. אני בטוח שלא היה צורך במיסים כאלה גדולים במדינת ישראל. זו שאלה לדיון אחר. אני חוזר ואומר שוב, נכון שיש גידול ברווחים של המערכת הבנקאית. זו עבודה. המערכת גדלה מאוד בהיקף הפעילות שלה ולכן הרווחים גדלים. אתם בעצמכם אומרים שמרווחי הריבית יורד, שהריבית בתוואי ירידה. איפה רווחי היתר בגלל הריבית? זה לא בגלל הריבית. זה לא בגלל הריבית. לכן התחזיות קדימה לא קשורות לריבית אלא הן קשורות לגידול בהיקף הפעילות ולגידול בתהליכי התייעלות שהבנקים מתכננים ויודעים מה הם הולכים לעשות. מה כל כך קשה להבין פה? זה לא קשור לריבית. הרי הריבית בתוואי ירידה. הדוח בעצמו אומר שמרווח הריבית הולך ויורד. איך יכול להיות שאתם ממסים רווחי יתר בגלל ריבית שהיא בכלל לא הגורם ולא הסיבה. אתה באמת שואל את השאלה הנכונה אבל תקשיב לתשובה. התשובה היא בגלל גידול בהיקף הפעילות ובגלל התייעלות. אתם במשרד האוצר והצוות אומרים וגם הנתונים מראים שהמרווח יורד. המרווח ירד לרמתו טרום עליית הריבית. המרווח במערכת הבנקאית היום הוא נמוך יותר מאשר הריבית הייתה אפסית במשק. מה אתם רוצים מהמערכת? אתם רוצים שהיא לא תגדיל את היקף הפעילות שלה? שהיא לא תתייעל? מה אתם רוצים? אני באמת לא מצליח להבין. מה התכלית? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור, תודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפני שעופר מתחיל, אני רוצה לחדד משהו. אתה התייחסת לחברות הביטוח באחד הדיונים הקודמים. מכיוון שהגענו למסקנה שמטרת החוק היא פיסקלית וזה בסדר גמור, האם השיקול לא להטיל מס על חברות הביטוח הוא בגלל היקף הרווחים שלהערכתי הוא 5, 6 מיליארד בשנה. האם השיקול היחיד לא להטיל מס הוא לא מקצועי אלא פיסקלי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר אתם מדברים תתייחסו לכל מה שהעלו הבנקים בדיונים האחרונים. חשוב לציין למה ומה מייחד את החברות הבנקאיות אל מול חברות הביטוח וחברות מדיה כאלה ואחרות כגון פייסבוק, גוגל וכדומה. המס מוטל כי הצורך הפיסקלי הוא ברור. לצערי הרב, הוא לא נפתר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הוא מתחדד, כנראה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא עושה רושם שהצורך הפיסקלי הולך ופוחת. אם יש עוד מקומות שאפשר וצריך לגבות אז השאלה היא באמת למה הבנקים ולא אחרים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> האם הטענה שהתשואה להון של חברות הביטוח גבוהה יותר מהתשואה של הבנקים היא נכונה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש עוד כמה שאלות. אני אזכיר את השאלות מהדיון הקודם. הבנקים העלו כמה טענות ביחס לסקטוריאליות. שמענו את זה גם היום. הטענה היא שאין הצדקה אמיתית ושקיימת הסתמכות על מבחן חדש הוכנס בדיעבד בעקבות התייחסות הבנקים. נשאלה שאלה מדוע לא נקבע מבחן תשואה להון אלא אותו מבחן חדש שלא קיים באף מקום בעולם. האם בחנתם את זה ברמה בין-לאומית? עלו טענות גם לכך שלא חתמתם על הדוח ושהמבחנים הומצאו בדיעבד. האם אתם עומדים מקצועית מאחורי השיעור של 15% למרות שההמלצה של הוועדה הייתה בין 7% ל-10%? נגענו בזה גם בתחילת הדברים. ככול שמתקדמים הליכי החקיקה אולי מוטב לחזור ולהבהיר את - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא רואה עניין בשאלה. הצוות ממליץ. בסוף הדרג המקצועי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הצוות עשה בחינה מקצועית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. בסוף דרג מדיני יכול להחליט. הוא אומר שהבנתי את עבודת הצוות ואני חושב X, אני חושב X2 ואני חושב 2/X. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין בעיה. ההחלטה צריכה להתבסס על משהו. אם הדרג הפוליטי מחליט להכפיל את השיעורים שקבעה ועדה ציבורית שבחנה את הנושא אז לפחות שיסבירו מה עמד ומה הייתה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא לא מכפיל אלא הוא מכפיל מהשיעור התחתון. יכול להיות שהיה נכון להכפיל מהשיעור העליון דווקא. זה משהו נראה לי סביר יותר בהתחשב במה שקורה ובטח לאור הדוחות האחרונים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להסביר למה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין הטיעון של צרכים פיסקליים מכשיר את המס. אם משרד המשפטים נמצא פה אז כדאי שגם הוא יתייחס לנושא הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנתי מה הכוונה מכשיר את המס. למה צריך להכשיר את המס? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עלתה פה טענה לגבי זה שהתכלית של הצעת החוק הפכה להיות תכלית של צרכים פיסקליים שהם מכשירים את הטלת המס. כדאי להתייחס לטענה הזו וגם לגבי זה שהטלת המס לפי החלטת הממשלה הייתה בהתייחס לשנת 2026. אלה הדברים שנשאלו בישיבה הקודמת וגם אליהם תשיבו חוץ מהתשובות שנדרשות ביחס לדברים שעלו בישיבה הזו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> נתייחס להכול. שי שלף, לשכה משפטית במשרד האוצר. אני רוצה להתחיל בדיון הקודם - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> את יכולה לחזור על השם כי לא קלטנו אותו. << אורח >> שי שלף: << אורח >> שי שלף מהלשכה המשפטית במשרד האוצר, נעים מאוד. בפתח הדברים אני רוצה להתייחס להתבטאויות שהיו בדיון הקודם. לא הייתה לנו ההזדמנות להתייחס בדיון הקודם. המשכנו היום עם ההצגה של איגוד הבנקים. קודם כול אנחנו רוצים להתייחס לזה שכמובן מבחינתנו, ואנחנו חושבים שאנחנו עומדים מאחורי האמירה הזו כאשר אנחנו אומרים, שיש כאן טענות. יש כאן טענות מקצועיות שאפשר לדון בהן וצריך לדון בהן. אנחנו במשך שש הישיבות האחרונות דנו פעם אחר פעם והשלמנו נתונים. אמירות שמייחסות לגורמי מקצוע פופוליזם ומייחסות להם הטיה הן אמירות שהן לא מקובלות עלינו. מדובר בצוות מקצועי שישב מחודש מרס. ככול שנפלו טעויות זה כמובן אנושי אבל זה בוודאי לא הטיה ובוודאי לא פופוליזם. הפרוטוקול סובל הכול ולכן נרצה לפתוח כאן. אני בטוחה שאיגוד הבנקים יבין את הסנטימנט לאור תחושות דומות שהם אמרו שהם חווים. אני מניחה בנקודות גם את עיקרי הנקודות שלתפיסתנו צריכות לקבל מענה בהמשך לדיון הקודם ולדברים שאיתן העלה עכשיו וגם החידודים שהוסיפה הייעוץ המשפטי של הוועדה. הטענה הראשונה שנטענה היא לגבי התשתית המקצועית שאין המלצה ושגורמי המקצוע לא חתומים על דוח, וכן לגבי מבחני רווחיות ולמה מיסוי סקטוריאלי. הועלתה סוגיית 15%, הועלה סוגייה של לנזק מול תועלת והיום הועלו תהיות גם לגבי המנגנון. אנחנו נתחיל בתשתית המקצועית. לא ברורה לי הטענה שגורמי המקצוע לא חתומים על הדוח. אם מסתכלים רואים שמי שחתום עליו הוא ראש רשות המיסים, הסגנית לכלכלן הראשי וסגן המנהל הכללי למשרד האוצר. למיטב זכרוני כולם נכחו בדיונים. אולי לא בכל הדיונים אבל אני לא מכירה חובה על - - - גם הממונה על התקציבים אף שחתום על העברות תקציביות לא מתייצב בפני הוועדה לכל העברה תקציבית וגם המנכ"ל או בא כוחם. יש כאן רמיזה שיש כאן איזה ניסיון הסתתרות או שהדוח זה לא נחתם והיא טענה שעובדתית לא נכונה לטעמנו. לגבי העדר התשתית המקצועית, הצוות ישב מחודש מרס. אומנם החלטת הממשלה הסמיכה אותו לדון ביחס לתכליות הייחודיות שמתקיימות לגבי מיסוי בנקים בשנת 2026, לשאלתה של הייעוץ המשפטי של הממשלה, ואולם בסוף של דבר אין חובה. הצוות הזה יכול להתכנס גם ללא החלטת הממשלה. הממשלה מקדמת הרבה תהליכים ובסופו של דבר נעשתה עבודה מקצועית וגובש דוח המלצות בהתאם שתורגם בשלבים מאוחרים יותר להצעת חוק. לגבי הטענה שלמעשה לא היה רוב בצוות, התייחסנו לזה בעבר - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני לא בטוחה שאני מבינה את התשובה. את אומרת שבסופו של דבר הצוות היה יכול להתכנס גם בלי החלטת הממשלה ולכן למרות שהייתה התייחסות לשנת 2026 הצוות היה סוברני לקבל החלטה. זאת התשובה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> נכון. עצם זה שההחלטה נוקבת בשנת 2026 לא אוסרת על גורמי המקצוע בממשלה לדון דיונים כלליים ובכך אנחנו לא רואים חריגה מהחלטת הממשלה. אם אני חוזרת לגבי הטענה שהוועדה לא קיבלה איזושהי החלטה, הוועדה ישבה ופה הייתה פחות מחלוקת לגבי זה שכן מקיימת רווחיות חריגה בענף הבנק. דוח הצוות ציין שמתקיימות עילות ייחודיות להטלת מס מיוחד על הבנקים. הוא ציין את ההצדקות שמפורטות בדוח. הוא גם ציין גם החששות. הצוות מצא כי קיימת אפשרות וקיימים טעמים לכאן או לכאן למסות את הבנקים ויש פה מקום לקבל החלטת מדיניות. יש צעדים רבים שהממשלה נוקטת בהם שהם שאלה של מדיניות וסדר עדיפויות. אפשר להזכיר ביחס לטענות פיסקליות כאלה ואחרות שהועלו שבסופו של דבר כל שנה מגיעה מהממשלה עם צעדים שונים ותמהיל צעדים שונה לצורך התכנסות במסגרת התקציבית. היא בוחנת היכן ניתן להקל והיכן צריך למסות. היא יוצרת את האיזונים. אני מזכירה שהצעת החוק להטלת מס מיוחד על הבנקים היא לא הצעת החוק היחידה שעומדת כרגע בפני הכנסת ביחס לשנת התקציב 2026. לכן גם הטענה ביחס להעדר החלטה היא טענה שהיא לא מקובלת עלינו. לגבי שיעור המס השולי, ושוב אנחנו עומדים מאחורי הטענות שלנו, עיקר תכליות החקיקה שעמדו בפני גורמי המקצוע שדנו בדוח הצוות באשר לאם מתקיימות עילות ייחודיות למיסוי הבנקים התייחסו ביחס לרווחי היתר וביחס למנגנונים שיכולים לתפוס רווחי יתר. יכול להיות שהמנגנונים הם במחלוקת ואנחנו נתייחס לזה בנפרד. בסופו של דבר הוועדה לא שמה את עצמה בנעלי שר האוצר ונעלי הממשלה באשר לסידור סדר העדיפויות ביחס להכנסות המדינה. אנחנו לא טוענים שזו הייתה החלטה בעייתית ובא שר האוצר ובהינף יד העלה את האחוזים, הכניס את הצורך הפיסקלי והפך אותה להיות החלטה שהיא בסדר. כל מה שאנחנו אומרים הוא שהצוות הגיע לאיזון מסוים שנבע כתוצאה מהשיקולים שעמדו בפניו. יחד עם הגברת משקל הערך הפיסקלי או הצורך הפיסקלי והעלאה ל-15% התבצע איזשהו איזון שהוא איזון שונה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה האיזון? את מדברת ברמה בסיסית. קראנו את הדוח. אני מאמינה שהמקום שלך פה הוא לא רק להצדיק את החלטות הוועדה הציבורית אלא להסביר לוועדת הכספים למה בסופו של דבר נבחר המספר 15%. מאיפה הוא הגיע? מה הייתה התשתית לכמעט הכפלת השיעור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זו לא הכפלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר אבל זה עדיין 15%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה חשוב. אני מבין. הכול בסדר. זו לא הכפלה. זו הכפלה מהרף הנמוך. זו עלייה מהרף הגבוה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתי, אני אגיד את שוב היה נכון יותר, וגם על זה תעני, להכפיל מהרף הגבוה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כשאני מפנה את השאלה לא משנה מבחינתי מה השיעור שנקבע. הכוונה היא לנסות ולהבין מדוע נקבע השיעור. זה לא משנה אם זה 15% או 20% או 50%. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר גמור. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, התשובה שלך בעצם אומרת דבר כזה. הוועדה קיבלה את ההחלטה שלה. ההחלטה הייתה בין 7% ל-10% אבל כשבאנו וקבענו את הצעת החוק יכולנו לשנות מהחלטת הוועדה. בסדר. את זה הבנו. השאלה היא למה בסופו דבר נקבע שנכון להטיל 15% למרות החלטת ועדה ציבורית שדנה בנושא. << אורח >> שי שלף: << אורח >> בסדר גמור. קודם כול אני באמת לא אתייחס האם נכון להכפיל את הרף התחתון או את הרף העליון. גורמי המקצוע יתייחסו אם ירצו. אין לי יכולת לענות על השאלה הזו. בקביעת הרף על 15%, האחוזים האלה משקפים את ההכנסות שנדרשות להתקבל לאוצר המדינה לאחר שקלול כלל ערוצי ההכנסה העומדים בפני המדינה. מהרגע ששמו את הדגש על התכלית הפיסקלית אז עולה גם השאלה של צרכים תקציביים ומידת המשקל ששמים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מבחינתכם, אם היה צורך להכניס 50% להכנסות המדינה לצורך העניין אז גם זה היה מתקבל. כל מספר זוכה בהקשר הזה? << אורח >> שי שלף: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << אורח >> אפרת ריץ'-קופמן: << אורח >> ככל הנראה היה רף שהוא לא סביר וזה נראה רף סביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך מחליטים? איך החלטתם? מה הרף? יש רף עליון? יש רף תחתון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שזה משהו שנכון שגורמי המקצוע יענו. האירוע המשפטי בעיניי צריך להיות מוגבל לאם יש בזה משהו בלתי חוקי. אני לא חושב שצריך להיות צידוק משפטי לכל דבר ואני לא חושב שיועצת משפטית צריכה לענות במקום גורמים מקצועיים ולמה זה אחוז כזה או אחרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שהוועדה צריכה לשים לב לשאלה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוועדה שמה לב מצוין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך נקבע האחוז ועל בסיס מה נקבע האחוז. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן אני מבקש - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני חושבת שזה מקומי להעיר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עמדתך נשמעה. אני עכשיו מבקש מגורמי המקצוע להסביר למה החלטתם על 15%. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לשאלת היועצת המשפטית, אנחנו הצגנו לשר את המלצתנו כצוות ומנעד חלופות מסוימות מבחינת שיעור המס התוספתי השולי. עמדתי המקצועית הספציפית הייתה שצריך לנקוט משנה זהירות במיסוי על הבנקים בגלל מקומם המרכזי בכלכלה הישראלית ועקב זה ששיעור המס מלכתחילה יחסית גבוה בהשוואה בינלאומית. אלה דברים שכתבנו גם בדוח הצוות. השר שקל את החלופות שהצגנו, חשב שרווחי הבנקים והמצב הפיסקלי דורשים מיסוי גבוה יותר וזו ההחלטה שהתקבלה על ידי שר האוצר. אני רוצה להגיד בתור פקיד ממשלתי שהרפורמות הטובות שלנו באות משילוב בין דרג מקצועי לדרג פוליטי. זה אולי לא נהוג במקומותינו לאחרונה, אבל פה אנחנו רואים שדרג מקצועי מביא תפיסת עולם מסוימת ומביא את זה לשר להחלטה סופית והשר משנה חלקים מסוימים. אני חושב שזה מקובל, אני חושב שזה סביר ואני חושב שכך צריכה לפעול ממשלת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מוכן לחזור שוב? אני לא הבנתי את התשובה הזו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הצוות המקצועי דן על חלופות רחבות של מיסוי גם מעבר ל-10%. בדוח נכתב 7% עד 10%. הצגנו לשר את המלצותינו והצגנו חלופות שונות של שיעור המס. השר שקל את החלופות ואת האזהרות שנתנו למיסוי גבוה יותר על הבנקים. לאחר שהוא שקל את הדברים שלנו הוא קיבל החלטה. אני חושב שזו הדרך שבה צריכות להתקבל החלטות בממשלת ישראל כאשר דרג מקצועי עושה את העבודה המקצועית, ממליץ לשר על הדבר שהוא חושב שהוא סביר והשר יכול להגיד את זה אני מקבל ואת זה אני לא מקבל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אין בעיה. השר יכול לקבל כל החלטה. השאלה היא מה עמד בבסיס ההחלטה והאם היו מגבלות. האם היה משהו שחשבתם עליו כרף תחתון ורף עליון. בסופו של דבר יש פה ועדה מקצועית שיושבת ומקבלת החלטה. מגיע דרג פוליטי ומקבל החלטה אחרת. זה בסדר גמור. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> השיעור שנקבע היה במסגרת החלופות שהצוות בהן. זה לא היה משהו שמישהו אמר 15% וישר זרקו אותו מהחדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא היה off the charts. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה לא היה off the charts. אני אישית המלצתי על שיעור נמוך יותר. בסוף הייתה החלטה של דרג מדיני וזה מה שהצגנו פה היום. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> עופר, מכיוון שבפרוטוקולים לא רואים שום זכר ל-15% - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. לא נכנסים פה ולא מדברים פה בלי רשות. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> סליחה, אני מתנצל. אתה צודק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היו שיעורים נוספים לנגד הוועדה חוץ מ-7%, 10% ו-15%? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היה מנעד שהצגנו במסגרת עבודת הצוות בין חברי הצוות. חלק ממנו הוצג לשר. 15% היה במסגרת אותו טווח שנבחן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה עוד היה במסגרת הטווח? מה הרף התחתון ומה הרף העליון? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא דובר במסגרת הצוות כך שיש איזשהו טווח - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אני צריך לדבר על רף תחתון ורף עליון? בא נציג מקצועי - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה אתה נגד - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שזה נכון. אנחנו לא עוד סמכות over ruling על החלטות מהסוג הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כך אני חושב. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני חושב אחרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אל תפריע לי לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת שירי, אל תפריע לי לדבר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז מה אם אתה קורא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שנייה. אל תיתן לי להוציא אותך אבל אני אוציא אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה הדבר זה? אתה מפריע לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני קורא אותך לסדר פעם שלישית. נא לצאת. נא לצאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מפריע ליועצת המשפטית. אתה מפריע לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נא לצאת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תביאו לי בבקשה איש ביטחון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תביא סדרנים ותביא את הימ"ם. אתה מפריע לכולם. מוציאים מילה ואתה סותם את הפה לכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> צא החוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצא החוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נמתין עד שיבואו סדרנים להוציא אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תמתין. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מלביצקי, באמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להתפרץ לדברי כולם? אנחנו מדברים מילה ואתה קורא אותנו לסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> סיימתי לדבר איתך. אתה תהיה בחוץ עכשיו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא יוצא החוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, יוציאו אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז יוציאו. כל הכבוד. אדם מוציא מילה אז אתה סותם לכולם את פה. אם מישהו מדבר אתה אומר אל תיכנס לי באמצע. רק אתה יכול לדבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תגיש בג"ץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה תגיש בג"ץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מאמין בו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא מאמין בבג"ץ? אתה תגיש עוד הרבה עתירות לבג"ץ. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אף פעם לא הגשתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אין פה סדרנים? למה הם לא פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלטון הבריונים. זו בריונות מה שאתה עושה פה. אי אפשר להוציא מילה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה לא עושה over ruling? לא עשית over ruling לשר סמוטריץ' עם הצו? זה בסדר שהכנסת עושה over ruling? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא עניין - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הרגע אמרת מי אנחנו שנעשה over ruling? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. יש הבדל כשזה נעשה - - - צא החוצה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מתנהל בבריונות. אתה לא תגיד לי צא החוצה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה הבריון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסתכל איך אתה מתנהג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> החוצה. תודה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באתי לצאת אבל אני אישאר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תישאר עד שיבואו להוציא אותך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הגננות יבואו להוציא אותי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נצא להפסקה ונחזור ב-11:45 כשיהיו סדרנים. אם לא יהיה סדרנים אנחנו גם לא נתכנס ב-11:45. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:10 ונתחדשה בשעה 11:45.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום. בבקשה, עופר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> תודה, יושב-הראש. אני אנסה לענות על הטיעונים שעלו בישיבות הקודמות וגם על הטיעונים שעלו עכשיו. אני מבין שיוראי בדרך והוא יענה על חלק נוסף. שמענו פה הרבה מאוד טיעונים ולדעתי, הרבה מאוד נפנופי ידיים. אני מבקש מחברי הוועדה להסתכל על תרשים 1 בדוח. אפשר להראות מערכות כלכליות מורכבות מכיוונים שונים ואפשר לשחק הרבה עם המספרים. צריך למצוא את המספרים הפשוטים שאפשר לשים עליהם את האמצע. מה שאנחנו רואים פה אלה רווחי מערכת הבנקים בשנת 2010 עד 2024. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עופר, באיזה עמוד אתה? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עמוד 7. הרווח של המערכת הוא מיליארדי שקלים בשנה. במשך השנים הם היו עד 10 מיליארד שקל. אנחנו רואים עלייה בשנים 2017, 2014, 2016. בשנת 2022 הם מגיעים ל-20 מיליארד. זו תקופת הבסיס שבחרנו. זו תקופה שהייתה יחסית גבוהה לעומת השנים הקודמות. אנחנו חשבנו שזה כיוון קצת שמרני שלקחנו מול הבנקים. היינו יכולים ללכת על שנים אחורה יותר כאשר היקף הרווחים היה נמוך הרבה יותר. אנחנו רואים שמשהו קרה ב-2023. עלינו מאזור הפחות מ-10 לאזור קצת פחות מ-20 ופתאום התייעלות בן לילה. בן לילה קפצנו מ-20 ל-38 ול-46. גם שנת 2025 תיסגר איפה שהוא באזור 45 מיליארד שקל. זו ההערכה. אנחנו רואים את הדוחות מתפרסמים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתה לא מסביר למה לקחת 2018 עד 2021. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא, דיברתי על הבסיס של הבסיס. משהו יוצא דופן קרה במערכת הבנקאית. זה לא קרה במקומות אחרים. זה לא קרה בהיקפים האלה. אין אף ענף שאני יכול להראות דבר כל כך יוצא דופן לא היקפים ובלא בשיעור הגידול. זה קרה באיפה שהוא שם בין 2022 ל-2023. באמצע 2022 הייתה עליית הריבית ועדיין לקחנו את 2022 בתקופת הבסיס. אנחנו לא יכולים לקחת את 2023, 2024 או 2025 כתקופת בסיס כי זה בדיוק הטענות שלנו ששם יש את אותם רווחי יתר אלא היינו צריכים לקחת שנים אחרות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה דווקא השנים האלה? זו תקופה שבה הריבית הייתה אפסית והייתה קורונה והיבטים אחרים שהבנקים העלו פה. האם לא ראיתם בשנים האלה שנים חריגות? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> שימי לב מה קורה פה. הריבית מתייקרת. העלויות לפעול במערכת הבנקאית עולות והבנקים מייצרים רווחיות גבוהה. בעולם סביר אולי דווקא הפחתת ריבית הייתה צריכה לייצר רווחים אדירים כי הכסף נהיה זול, נכון? בגלל חוסר התחרותיות המשווע של המערכת הבנקאית – משווע – היא מרוויחה מתנודתיות בריבית. אתם תראו שאם הריבית תרד בחדות יהיו רווחים יפים במערכת הבנקאית. לא לדאוג. חוץ מהשנים הגבוהות האחרונות, לקחנו את השנים הגבוהות ביותר שהיו במערכת הבנקאית. אני מזכיר שלקחנו פה כל בנק לעצמו. יצרנו דרך שבה אנחנו מייצרים לבנק בסיס שממנו אנחנו לוקחים את המס ועשינו ניסיונות. לקחנו שנים ימינה ושנים שמאלה. סליחה, לא ימינה ל-2023 כי את 2023 אנחנו לא מוכנים להכניס פנימה. בשנת 2023 יש רווחי יתר בהיקפים גדולים. לקחנו פחות שנים וצמצמנו מעט את התקופה ולקחנו מעט אחורה. בסך הכול אין הרבה הבדל. ככול שאנחנו הולכים יותר אחורה הבנקים נפגעים מזה. הגבייה גבוהה יותר כי רמת הבסיס נמוכה יותר. בסך הכול אני חושב שתקופת הבסיס שבחרנו היא לא לרעת הבנקים בהקשר הזה. היינו יכולים לבחור לקחת אחורה יותר ולהגיד ששנת 2020 שהייתה שנת קורונה והייתה אולי קצת יותר נמוכה משנים 2021 ו-2018 עדיין הייתה יפה מאוד לעומת השנים 2018, 2017, 2016, 2015 ושנים אחורה. בסך הכול בחרנו תקופה שמלבד אותם רווחים מ-2023 וצפונה אלה רווחים הגבוהים ביותר שנרשמו במערכת הבנקאית. לקחנו אותן כתקופת הבסיס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, שאלה על תקופת הבסיס. אני רוצה להזכיר שבשנים 2025-2024 לקחנו כבר על רווחי היתר. אתה לא יכול להגיד שאני לא רוצה להסתכל אחורה. זה כאילו לקחת את המס פעמיים. אם אתה צריך להסתכל אז אתה צריך להסתכל על 2025-2024. זה נכון שאתה מסתכל על 2025-2024 כי אלה השנים שעשו את רווחי היתר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נקודה מעניינת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שגביתם עליהם. אתה לא יכול לשחק פעמיים. אתה רוצה לשחק על אותו מגרש פעמיים. דבר נוסף שאמרתי כל הזמן ואני אומר גם עכשיו, השאלה האם לא נכון - - - גם באמירה שלכם. אתה יכול להגיד שזה לא הזמן. דיברנו על חברות הביטוח. תביא מנגנון. תגיד שאני לא יכול להביא בחוק הזה אבל האוצר מתחייב. אתם אפילו לא אומרים אמירה בעניין הזה שיהיה מנגנון. גם אני רוצה להביא הכנסות למדינה וגם אתה רוצה להביא הכנסות למדינה. ביקשנו שיהיה מנגנון לגבי רווחי היתר. שוב אני אחזור לבדיקה שעשיתם לגבי חברות הביטוח, לא עשיתם את הסיפור של ביטוחי משנה בחוץ לארץ. עליהם לא ממסים את חברות הביטוח ואתה יודע את זה. חבר הכנסת שירי תמיד מדבר על אמזון וגוגל שאתם לא ממסים אותם. עזוב שהם יושבים במשרד בתל אביב ושם לוקחים את המיסוי של העובדים. לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על המיסוי הגדול על הפרסום שלהם, למשל. אנחנו מדברים על הדברים האלה שלא לוקחים מס. תביא מנגנון גם לדברים האלה אלא אם כן תגיד סיבה למה לא עושים את זה. תגיד לי זה לא הזמן להכניס את זה בחוק הזה. הכול בסדר. מה שמפריע לי שאין אמירה של רשות המיסים בעניין ולא של משרד האוצר. זה דברים שחשוב לשים אותם על השולחן כל פעם כדי שנדע מהעניין הזה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אתייחס כי הועלו לא מעט טענות פה בעיקר על ידי נציגי הבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם ענית לפני אז זה בסדר כי אני לא הייתי פה. אל תחזור בשבילי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני תמיד מוכן לחזור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא רוצה לעכב. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הואשמנו על ידי עורך הדין המכובד אבי ליכט שהדור הולך ופוחת מאז שהוא עזב את הממשלה. זה מה יש ועם זה עובדים. אני יכול להגיד שגם ההצעה של - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הצעירים הם איכותיים יותר, עם כל הכבוד. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כבודו של אבי במקומו מונח. ההצעה שהוא הציע היא רדודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוא לא ניכנס לפסים אישיים. אפשר לדבר באופן ענייני וזה הרבה יותר חזק ויותר נכון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> להגיד שאנחנו הולכים לעשות מיסוי רווחי יתר רוחבי על כל המשק עם שיעורי תשואה נדרשים שיקבעו לכל ענף וענף – חברים, שיעור תשואה נדרש הוא רלוונטי לענף מסוים. גם בתוך הענף הזה, האם אפשר להשוות בנק ששווי השוק שלו הוא 100 מיליארד ורושם רווחים של 10 מיליארד לשנה למול שחקן פיננסי חדש שאנחנו מצפים שיהיה להם שיעור תשואה דומה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חברות ביטוח הן שחקן פיננסי חדש? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> רגע, אני מדבר על ההצעה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמזון וגוגל הם שחקן חדש? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הייתה הצעה לקבוע שיעור תשואה רוחבי על כל המשק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא בעד ההצעה הזו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ואז להתאים אותו לסיכון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הוא התבקש ספציפית להתייחס אליה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש פה רשימה ארוכה של התייחסויות. חן הקריא מדוח סוארי שאמר בעצמו את המילים מותאם לסיכון. לכל תת-ענף אנחנו הולכים להתאים את הסיכון. זו עבודה לאנשים כמוני לעשרים שנה. מס לא יצא מזה. דבר לא יצא מזה אלא הרבה עבודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפחות 200,000 שומות למס רכוש. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נצרך לדרוש מ-200,000 חברות דיווחים חשבונאיים כי הדיווח - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יצא מזה יותר מס מאשר ממס רכוש. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מדברים על מספר ענפים, לא? אנחנו לא מדברים על כל הענפים במשק. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> ההצעה הייתה רוחבית על כל הענפים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> האם בחנתם הצעה שהיא לא כל הענפים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> רגע, אני מתחיל מההצעה הרחבה שהועלתה פה ואני נותן לכם דוגמה. אם היינו עכשיו שואלים מה שיעור התשואה הנדרש במערכת הבנקאית אז שיעור תשואה של 16% למערכת הבנקאית שהיא מערכת מאוד לא מסוכנת במדינת ישראל - - - אני אזכיר לחברי הוועדה שבמיסוי יתר של ועדת שישינסקי 1 הביאו את פרופסור פינדייק והוא קבע לחיפושים וקידוח של גז ונפט 11% שיעור תשואה. אתה בענף שאתה הולך וחופר בים, קודח ומחפש נפט ורוב הסיכויים שחלק גדול מההשקעה שלך תטבע בים וזה מה שקורה בענף. אם מצאת אתה צריך לשים 20 מיליארד שקל על משהו שצף שם באמצע הים ומאוים מטילים. זה מצריך 11% שיעורי תשואה. אם היו שואלים אותי לגבי המערכת הבנקאית, זה צריך להיות אג"ח ממשלתי פלוס קצת. גם אם הייתי הולך לכיוון הזה במערכת הבנקאית וקובע לה מה שיעור תשואה נדרש הוא היה מקבל שיעור תשואה נמוך מאוד לעומת שיעור התשואה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> דווקא בגלל מה שאמרת לגבי הנפט, אתה יכול להוסיף רכיב שנקרא רכיב סיכון. מה רמת הסיכון שלו. אתה אומר שרמת הסיכון בנפט היא גבוהה מאוד. יש רמת סיכון עד שתמצא ויש רמת סיכון כאשר אתה מוצא וחלילה יש אירוע ביטחוני. יש רמות סיכון שהייתי אומר לך שתיגע בהן פחות כי אף אחד לא ישקיע שם. בבנקים שרמת הסיכון יותר גבוהה יכול להיות ששם האחוזים צריכים להיות כאלה ואני מסכים איתך - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חשוב לי להגיד. ברמה הכללית של המיסוי, אנחנו מנסים להימנע ממיסוי דיפרנציאלי על חברות. יש לזה קשיים גדולים מאוד גם כדי לקבוע מה הוא אותו רף שממנו זה נחשב רווחי יתר. זה משהו קשה מאוד לקבוע ולא סתם צוות שלם ישב על הבנקים במשך שנה שלמה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו כן דוגמה למיסוי דיפרנציאלי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נכון. אנחנו עושים את זה בזהירות רבה מאוד. לקבוע מיסוי דיפרנציאלי ברמת חברה על כל החברות במשק זה משהו שאנחנו חושבים שיעשה יותר רע מתועלת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם אנחנו אומרים עקרונית ואני מסכים איתך שמיסוי דיפרנציאלי הוא דבר לא נכון ובעייתי אז זה לא נכון גם פה. אני הולך איתך פה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אומר שאנחנו נזהרים בזה מאוד וגם כאשר אנחנו עושים את זה על תחום מסוים אחרי שחשבנו על זה הרבה מאוד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> חשבתם על זה הרבה מאוד ולא הגעתם למסקנה שצריך למסות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> עמדתי שיש למסות את הסקטור - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על הצוות ולא על עמדתך. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היו מגוון דעות בצוות. שתדעו לכם שבכל עבודה ממשלתית יש מגוון דעות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה טוב. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> היו חילוקי דעות ברמה גבוהה והם באו לידי ביטוי - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מדברים על מגוון דעות. אנחנו מדברים על המסקנה הסופית של הצוות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני יכול לדבר בשם עצמי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה לא מייצג את עצמך אלא את הממשלה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני מייצג את כל הממשלה. אם אתה שואל אותי על כל הממשלה אז הממשלה תומכת במיסוי רווחי יתר על המערכת הבנקאית, נקודה. זו הצעת החוק ששמנו בפניכם וזו עמדת הממשלה. אם היית שואל את דעתי האישית אם אני תומך במיסוי רווחי יתר על הבנקים - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברמה האישית אני הולך איתך. אתה אומר שמבחינה מקצועית מיסוי דיפרנציאלי הוא לא נכון וגם הצוות לא הגיע למסקנה חד-משמעית שצריך למסות ועדיין אתם הולכים על זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אומר שאנחנו נזהרים מאוד כאשר אנחנו הולכים על מיסוי דיפרנציאלי. זה קרה מעט מאוד פעמים במערכת המס שלנו ואנחנו עושים את בזהירות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה באה לידי ביטוי הזהירות? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חלקכם מכירים את התאבון למיסים של רשות המיסים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא דנו רק על הבנקים. דנו גם למשל על חברות הביטוח. סברנו אחרי הבדיקה שחברות הביטוח לא עברו את הרף שממנו אנחנו אומרים זה יוצא דופן מספיק כדי שנעשה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בדקתם את הרף גם עם ביטוח המשנה בחוץ לארץ? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לגבי ביטוח המשנה, שזה דיון בפני עצמו, אם אתה שם על מע"מ אתה מכפיל להם את המס. מכפיל את המס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולמה אתה לא שם להם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כאשר אנחנו מדברים המערכת הבנקאית אנחנו מעלים את המס ב-10%. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה בסופו של דבר אתה לא מטיל עליהם? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> זה דיון נפרד. אפשר לדבר האם המצב הנוכחי הוא למהות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה שאלתי אותך את השאלה? אתה אומר שהם לא הגיעו לרף. אם היית מחשב להם את ביטוחי המשנה בפנים אז אמרת שהיית מכפיל להם. יכול להיות שבהתאם לרווחי היתר שלהם הייתי אומר לך תגיע איתם להסדר כמו עם הבנקים, תגיד איתם ל-50% מהבנקים. אז היית עושה מנגנון שהמנגנון היה נכון וזה מה שאמרת לך בהתחלה, נביא מנגנון. גם אם אני מסכים או לא מסכים איתך זה לא קשור. צריך להיות מנגנון. מנגנון היה פותר לך את הכול. לא היית אומר לך למה אתה עושה את זה כך או אחרת. יכול להיות שחברות הביטוח, כמו שאתה אומר, לא הגיעו לרף אז הן לא ישלמו. הכול בסדר. אם הבנקים הגיעו לרף ואף יותר אז ישלמו גם יותר. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> חבר הכנסת אזולאי, אני אתן לך מספר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא אותו שוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה זה לא אותו שוק? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנקים וחברות הביטוח הם לא אותו שוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היום חברות הביטוח הן לא רק חברות הביטוח אלא משהו כולל. חברת הביטוח היא לא רק ביטוח רכב כמו שאנחנו מכירים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא מושקע בדברים נוספים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה כבר עניתי לי על חברת הביטוח או לא? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני מדבר על זה. לגבי חברות הביטוח, כאשר הייתה אותה עליית ריבית בשנת 2023 שראינו איך היא באה לידי ביטוי במערכת הבנקאית, סך הרווח של הבנקים באותו זמן לפי הדוחות הכספיים הוא סדר גודל של 40 מיליארד וקצת שקלים. בדוח שלנו זה הרווח הוא 46 ויש קצת אומדנים. אלה נתוני מיסים ודוחות כספיים. כאשר אני לוקח את דוחות הכספיים של חברות הביטוח בשנת 2023 הם 3 מיליארד שקלים. 3 מיליארד לעומת 40 מיליארד. כשאנחנו שמים את השיקולים של האם אנחנו מטילים עכשיו מס יוצא דופן הדבר קשה זה מס יוצא דופן ולא סתם אנחנו מטילים אותו רק לחמש שנים כי זה לא פשוט לקבוע שיטה שתעמוד במבחני הזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, כאשר לי יש מחזור של 1,000 ולמישהו אחר יש מחזור של 10,000 ואני הרווחתי שלושה שקלים ומ-10,000 הוא הרוויח 300 שקלים אז בסופו של דבר יוצא אותו דבר. השאלה כמה כסף יש לכל אחד מהם שהוא מושקע בו ומגלגל אותו במחזור שלו לעומת חברות - - - << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני חושב שכרגע מעל למחצית מחסכונות הציבור נמצאים במערכת המוסדית ולא הבנקאית אבל אפשר לבדוק את זה. זהו מספר שקופץ לי. אני לא בטוח שבחלק הזה המערכת הפיננסית קטנה יותר אבל אנחנו רואים הבדלים אדירים ברווח. אפשר למדוד שיעורי רווחיות במגוון רחב של דרכים. אפשר להזיז אותן ימינה ושמאלה. הנתונים הכספיים של הבנקים לדעתי צועקים אלינו. מה שקורה בגרף הזה שהראיתי לכם הוא משהו יוצא דופן. אני לא רואה את זה בתחומים אחרים. זה נכון, כמו שגם אמרו נציגי הבנקים, שענף הביטוח בשנת 2025 נתן קפיצה. אף אחד לא מיסה את הבנקים בשנת 2022. לקח לנו זמן להתעורר ולהבין שיש פה משהו שהוא יותר ממשהו רגעי. באנו בתחילת 2024 אחרי 7 באוקטובר כשקרה משהו יוצא דופן במערכת ונדרשו לנו צרכים פיסקליים גדולים מאוד. הצוות ישב ובחן. התחלנו מהרצון לשים את זה על כל השחקנים הפיננסים והייתי גם בסיבוב הקודם לפני שנתיים. גם אז התחלנו כך כאשר חשבנו על השחקנים הפיננסיים והבנו שאלה שתי רמות שונות לגמרי. זה באשר לענף הביטוח. בענף הביטוח שהם שמעו על קונספט של מינוס. יש שנה כאשר כל הענף הפסיד. זה קיים. זה מראה על רמת הסיכון השונה שיש בין שני הענפים האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לפי הנתונים שיש לי, התשואה בשנים 2025-2024 בענף הביטוח גבוהה מהתשואה בענף הבנקאות. השאלה שלי האם השיקול שלכם הוא פיסקלי? הבנקים הרווחו 30 וחברות הביטוח חמישה. האם זה השיקול או שיש מעבר לזה יש פה איזה שיקול מקצועי שאנחנו לא מכירים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אחד השיקולים הוא שתהיה גבייה משמעותית מספיק כדי להטיל - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו תשובה לגיטימית. אנחנו צריכים להבין את זה כי זה לא מקצועי. אתה מסכים איתי? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> נזכיר שוב שבענף הביטוח היה שינוי של התקן החשבונאי ומעבר ל-IFRS 17 ששינה את ספירת הרווח על המלאי שלהם ולכן יש פה אלמנט משמעותי של רווח חד-פעמי שנרשם והם אפילו הם צריכים לשלם עליו מס למרות שבפועל תזרים המזומנים לא השתנה. זו בדיוק דוגמה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם השיקול שלכם הוא פיסקלי והם הרוויחו חמישה עם תשואה של 24 אז גם משם אתם יכולים לקחת. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אחרי זה באים וצועקים עליי כאן - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, זה לא המדד היחידי. אתם מתייחסים לזה כי זה המדד - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הפיסקלי? אתם אמרתם את זה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה דיברת עכשיו על התשואה להון. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> יוראי, תציג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יוראי מצלאוי, סמנכ"ל ומנהל אגף אסטרטגיה לאומית במשרד האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא הגיע עכשיו ולכן לא רואים אותו לפני זה בפרוטוקול. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לגבי התשואה להון, ותיכף אני אייחד התייחסות לזה, היא לא המדד היחידי. כאשר אנחנו מסתכלים על תשואה להון אז תשואה להון, ואלה מושכלות יסוד, היא מסוג המדדים שמושפע ממאפייני השוק כמו תחרויות, ריכוזיות, חסמי כניסה ורגולציה. בדוח מפורט בצורה מרחיבה מאוד למה לשיטתנו גם במדדים בין-לאומיים כמו מדד HHI, גם הריכוזיות וגם הרגולציה המיטיבה שיש למערכת הבנקאית בישראל אין דבר דומה בענף אחר. כשאנחנו אומרים שהדבר הזה משתלב, וזה משהו שאני חושב שלא הודגש בדיונים האחרונים וצריך לתת עליו את הדעת, עם הריבית אז זה המשתנה. אף אחד לא חשב למסות את הבנקים. השוק של הבנקים כמו שאמרתם פה הרבה פעמים היה ריכוזי והיה לא תחרותי הרבה לפני. כאשר אנחנו מסירים את המשתנה של הריבית שבא לידי ביטוי באופן סימולטני ביחד עם המאפיינים של השוק הבנקאי, שכמו שאמרתי אין ענף אחר שנהנה מהם באופן הזה, אז אנחנו עוברים לראות כמה רווח עשו ענפים אחרים. אין אח ורע לענף הבנקאי ולכן צריך לראות פה במבט רחב יותר. גם כאשר אני מסתכל במבט צר - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה שאני אקשה עליך? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> תיכף תקשה עליי. גם כאשר אני מסתכל במבט צר ואני משווה תפוזים לתפוזים ולא תפוזים לתפוחים ואני רואה מה עשתה התשואה להון של מערכת הבנקאות הישראלית בהשוואה עולמית ואיפה היא עומדת אז הצגנו לכם את זה. מהנתונים האלה משום מה יש הרבה אנשים שמתעלמים. התשואה להון של המערכת הבנקאית הישראלית היא הכי גבוהה באיחוד האירופי אחרי הונגריה. אמרתי לכם שגם הנתונים האלה של 0.2, והסכימו איתנו איחוד הבנקים, הם גם נתונים שהם על הצד הנמוך. אם אנחנו מבינים שהשוואה של תשואה להון מושפעת ממאפייני השוק ואנחנו עושים השוואה של תפוחים לתפוחים אז אתם רואים שבכל העולם ובמיוחד במדינות ההשוואה שלנו, מדינות הייחוס באיחוד האירופי, אין אח ורע לתשואה להון כמו שיש במערכת הבנקאית בישראל. יש פה תשובה שהיא קצת יותר מורכבת אבל היא תשובה טובה והיא תשובה מקצועית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ועדיין רוב המדינות בחרו לא להטיל את המס. אחרי כל הנימוקים החזקים האלה, הצוות שלכם הגיע למסקנה לא להטיל את המס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא נכון. לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לא נכון? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הצוות הגיע למסקנה, אם אני עוטף אותה בצורה פשוטה, שניתן להטיל מס על הבנקים. יש הרבה פעמים תשובה מורכבת. זו הערה כללית כי אני שמעתי בדיון הקודם את אבי שאני מכבד אותו מאוד ויש לנו הכרות מוקדם ממשרד המשפטים. אני חושב שהמילים שאבי בהן שימוש לגבי העבודה של הצוות, גם אם יש ביקורת וגם יש מחלוקת, בעיניי לא ראויות. אפשר להיות חלוקים אבל יושבים פקידי ציבור ועובדים שישבו על המדוכה במשך שנה בנושא לא פשוט ומורכב. אפשר להתווכח עליו, אפשר להגיד שאנחנו חלוקים. הכול בסדר. אני חושב שהיו מילים בתוך ההצגה שלא מכבדות את אבי ולא מכבדות את האכסניה הזו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשנה שישבתם העליתם מנגנון שהדבר לא יהיה על חשבון האזרחים? איזה מנגנון ישמור שהמס לא יתגלגל על האזרחים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> התייחסנו לזה ואמרנו שהמנגנון שאנחנו - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם התייחסתם ואמרתם שזו אחת הדאגות שלכם שהדבר יתגלגל לציבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> התייחסתי לזה בדיונים קודמים אבל אני אגיד לך במשפט אחד שהמנגנון שלנו לשיטתנו יצמצם את ההשלכות על הציבור בצורה הטובה ביותר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך הוא יצמצם? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> איך אתה יכול להיות כל כך בטוח? הרי הבנקים לא פראיירים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> דבר ראשון הסברנו את זה ואמרתי את זה - - - << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר את זה בכמה משפטים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אסביר. גם במנגנון הקודם יש כמה נקודות שחשבנו עליהן. שנייה, זה קוטע לי את חוט המחשבה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> רוב הרווח שהבנקים עושים - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שנייה, כל פעם נזרקות שאלות מפה ומשם ואני מנסה להשלים טיעון מהתחלה עד הסוף. אני מבטיח שאני אענה על הכול. תנו לי להגיד רק כמה נקודות בצורה מסודרת. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שמפריע לי איך לא יגלגלו את זה על הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת עמאר, הוא יענה אחר כך. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אתייחס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מפריע לי שאם ייקחו גם מחברות הביטוח אז יתגלגל על הציבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> יש הרבה מאוד שאלות שעולות תוך כדי שהן חוזרות על עצמן ואני נאלץ לענות עליהן אחת אחרי השנייה. נעשה התייחסות מסודרת. תקשיבו עד הסוף ואם יש שאלות אחר כך אני אתייחס בשמחה. כמו שאמרתי לגבי מסקנות הצוות, ובואו נוריד את הדבר מהשולחן, אם הצוות היה חושב שלא צריך להטיל מס הוא היה כותב שלא צריך להטיל מס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם היה חושב שכן הוא היה כותב שכן. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אם הוא היה חושב שצריך להטיל מס הוא היה כותב שצריך להטיל מס. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה לך, חבר הכנסת בליאק. אני אענה לך. יש תשובה שהיא קצת יותר מורכבת גם אם קשה להכיל אותה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו תשובה מורכבת. זו מציאות מורכבת ולא חד-משמעית. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה לא? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הצוות לא חשב, לפחות רוב האנשים שישבו בו לא חשבו, שאפשר להגיד שאנחנו מתנגדים למס הזה. זו לא אמירה מקצועית שאנחנו יודעים לעמוד מאחוריה. בהשוואה למיסים אחרים, במיוחד להשוואה - - - כשאנחנו מתחשבים במנגנון שמונח פה על הכף שלשיטתנו הוא מנגנון טוב שמטרגט בצורה טובה רווחי יתר ולכן האמירה - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם כשחשבתם שניתן להטיל מס, אתם חשבתם על בין 7% ל-10% ולא על 15%. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זו שאלה נפרדת ואני אשיב גם עליה. בוא ננקה את האבן הזו. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עופר כבר השיב עליה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אשיב עליה שוב. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> זו הייתה החלטה של השר על 15%. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> נשאל פה למה 15% ואני אשיב גם על זה. אם אני מדלג על 15% כי כבר עניתי על מסקנות הוועדה אז אני אומר לעניין 15%, השר החליט, וזו מדיניות פיסקלית שלו והוא יושב בקבינט, שלאור מימון המלחמה, הוצאות הביטחון והדברים שהוא רואה לנגד עיניו מבחינת הצורך הפיסקלי זה הרף שהיה נראה לו נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על סמך מה נראה לו? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שנייה, אני אתייחס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על איזה בסיס מקצועי? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני יודע מה אתה הולך לשאול. אנחנו עשינו בדיקה האם האחוז שנקט בו השר הוא סביר או לא סביר. לשיטתנו, הוא בוודאי עומד במבחן הסבירות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איפה תקרת הסבירות? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> האחוז מבחינה נומינלית - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מבין את הדיון הזה. יש שר אוצר. יש לו סמכות לקבוע בחוק א' או ב'. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה להבין את הרציונל המקצועי. מה אתה לא מבין? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש פה רציונל מקצועי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אין פה רציונל מקצועי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מנסה לבוא ולהגיד שלא. אני מבין שאתם נגד המיסוי על הבנקים. אני מבין. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד מיסוי הבנקים. למה אתה הולך לשם? למה אתה הולך לשם? אתה הולך לפופוליזם הזול הזה וזה לא הופך את זה לנכון. זה דיון לגיטימי לחלוטין. כל שאלה ששאלתי היא שאלה מקצועית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אמרתי בצורה הכי ברורה שאכפת לי שזה לא יתגלגל על הציבור וזה מה שיהיה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תן לנו לנהל את הדיון גם אם זה לא נראה לך. תודה. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חבר הכנסת בליאק, אני אענה לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הקרבה בינכם לבין הבנקים ידועה מאוד. הכול בסדר. אתם שומרים עליהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה מפריע לדיון שהוא דיון מקצועי? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מפריע לשום דיון. העובדה שאתם נכנסים למתחמים של סבירות. יש ממשלה בישראל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו זכותי. יש ממשלה בישראל ויש חברי כנסת בישראל שהם חברי ועדת הכספים ששואלים שאלות. זה הקונספט. אנחנו יושבים פה שעות ושואלים שאלות ומנסים להבין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם יכולים לשאול שאלות. אף אחד לא מפריע לכם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה. אל תפריע. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה לשאלה של חבר הכנסת בליאק. יש לה תשובה פשוטה. הדלתא, וזו הסיבה שאנחנו חושבים שזה סביר, בין שיעור הגבייה הנומינלי בין 10% לבין 15% הוא 960 מיליון שקל עבור 10% לבין 1.3 מיליארד עבור 15%. ההבדל בסוף מבחינת שיעורי הגבייה הנומינלית הוא לא גדול למרות הפער באחוזים. לשיטתנו זה לא משנה וזה לא מקריס את המודל. מבחינתנו זה בטווח הסביר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה לגבי 20%? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אנחנו נצטרך לעשות את הבדיקה הפרטנית לכל דבר. אתם יודעים מה המלצות הוועדה. אני חושבים שנטל המס באופן כללי על המערכת הבנקאית הישראלית בהשוואה עולמית הוא יחסית גבוה ולכן אנחנו לא חושבים שצריך להעלות עוד יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרת לפני דקה וחצי או שתיים שחוץ מהונגריה אין תשואה להון כזו של הבנקים. אתה מתסכל ורואה את ההתנהלות הברורה והחדה גם בדוחות האלה שתוך כדי הדיונים האלה עולים המנכ"לים של הבנקים עם רווחים של 10 מיליארד שקל לשנת 2025, שזו לא שנת קורונה או דבר מהסוג הזה, ואומרים שאנחנו צופים שבשנתיים הבאות נמשיך להרוויח כך. אנחנו מפנים משאבים לקנייה עצמית של מניות. עד כדי כך אנחנו מאמינים וחזקים במוצר שלנו. אנחנו הולכים לקחת עוד מניות מהציבור כי אנחנו קונים אותן מהציבור ולכן הטיעון כאילו הבנקים בידי הציבור הוא מצחיק קצת. ההתנהלות ממשיכה. האומדן של הרווחים נעוץ, כמו ששמענו פה בצורה מפורשת, על העובדה שהם צופים הגדלה של היקפי הפעילות. אין כל השפעות שליליות כפי שאנחנו מדברים עליהן למעט – ואת זה אני מוכח להגיד – למעט האירוע של גלגול לציבור שעל זה הם סירבו לענות. פעם אחר פעם הם מסרבים לענות האם את התשלום הקודם הם גלגלו על הציבור. לא הייתה להם בעיה להגיד שלא נפגע היצע האשראי אבל על השאלה שלא מגלגלים על הציבור או כן מגלגלים על הציבור הם סירבו לענות בצורה קונסיסטנטית פעם אחר פעם. לא סתם כנראה. אמרתי לכם כמה פעם שמפריעה לי הגישה שלכם שאין מה לעשות. אני חושב שיש למה לעשות. אתם רואה שהם, ברוך השם, מרווחים. הם יציבים מאוד. הם ממשיכים קדימה בדיוק עם אותם רווחים ואותה התנהגות. איתן דיבר איתנו לא מזמן על זה שהם הולכים להמשיך בהתייעלות. הם הולכים לסגור לנו עוד סניפים והולכים לעשות לנו את החיים עוד יותר קשים. מי סובל מההתייעלות הזו? הם נהנים ואנחנו, ציבור לקוחות, סובל. הם ממשיכים בשלהם. הם לא רואים ממטר לא את 960 ולא את 1.1. לכן אני שואל למה לא 20% ולמה לא 25%? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> חבר הכנסת מלביצקי, אתה צודק בכל מילה. היחידי שחזר פה פעמיים על אותו משפט היה עופר. אני לא יודע אם שמתם לב. עופר אמר פעמיים חוסר תחרות משווע. זה בעצם המנגנון של הסיפור הזה. גם אם תעלו 20% אז זה יצא בנומינלי עוד 500 מיליון שקלים. זה לא מפחיד את הבנקים. האירוע בסוף הוא חוסר תחרות. אנחנו מדינה עם שניים וחצי בנקים. זה כל האירוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בתחרות בין הבנקים יטפלו - - - הציבוריים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חשבתי שהם מטפלים בתחרות בחלב. גם בתחרות בין הבנקים הם מטפלים? << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הדרך לטפל בתחרות היא בשינויים מבניים ולא במיסוי ואת זה אמרנו לכל אורך הדרך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> זה לא משנה כמה יהיה מיסוי 15%, 20%, 10%. זה לא מפחיד את הבנקים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> כבוד יושב-הראש, חשוב לי להגיד בצורה ברורה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אני לא מסכים עם יושב-הראש לגבי 20%. אני רוצה 35% או כלום. תחליטו. אני מדבר ברצינות. 35% ואם לא אז כלום. עכשיו תחליטו מה שאתם רוצים. כל מספר זוכה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אמרנו בצורה ברורה. המערכת הבנקאית היא לב הכלכלה הישראלית. גם אם משהו פה חורה לנו או צורם לנו או מילה אחרת והיינו חושבים שצריך לטפל בזה, המס לא מתאים לכל תכלית. לצערי אני אומר. הצוות שקל את זה וגם שקל מיסוי כבד יותר וסברנו שהתועלת שהדבר יביא לעומת הגלגול לצרכים וגם הפגיעה בפעילות המשקית כתוצאה מכך היא שבסוף תהיה לנו ירידה במיסים אחרים. ככול ששיעור המס יעלה כך המשקל הזה יהיה כבד יותר. הדרך הנכונה ואולי היחידה לטפל בבעיה המבנית היא להכניס תחרות למערכת הבנקאית. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> המס יכול להיות פלסטר מסוים. הוא לא יכול להיות יותר מזה. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. חד-משמעית. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני אומר את זה לצערי כי אני ברשות המיסים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא לא יחליף תחרות. זה ברור. אני מסכים. עופר, אתה אמרת קודם שחברות הביטוח הפסידו בשנה מסוימת. נראה לי שבשנת 2024 אמרת שהם הפסידו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> 2019. אמרתי שהייתה שנה שהקונספט של מינוס נכנס לדוחות הכספיים כאשר אצל הבנקים זה לא מוכר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איזה ביטוח הפסיד, אתה יודע? של הרכבים, נכון? לא באופן כללי. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני לא יודע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תבדוק את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> נבדוק את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כאשר אני מדבר על חברות הביטוח אני לא מדבר רכיב ביטוח מסוים של רכב מקיף או ביטוח חובה או ביטוח אחר אלא אני מדבר על הכול ביחד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> כאשר הוא מדבר על הפסד הוא מדבר באופן כללי ולא על תחום מסוים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא בטוח כי הדוחות שלהם היו בהפסד. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עופר, אמרת שתיתן לי תשובה ברורה איזה מנגנון עשיתם כדי לשמור שלא יתגלגל על האזרחים. אמרת שיש לך מנגנון. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אני רוצה להגיד למה בחרנו את המנגנון הזה שאנחנו סבורים שרמת הגלגול בו תהיה נמוכה. זה שילוב בין ריכוזיות גבוהה ורמת תחרות נמוכה - - - << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> מתוך מיליארד או 2 מיליארד שאמרתם שזה יכניס, כמה יתגלגל על הציבור? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם לא יודעים להגיד לך דבר כזה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אומר לך שאחד או שניים יתגלגלו. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> לא. אני אסביר ברשותך. ניקח מקרה קיצון, נגיד שיש לנו מונופול שמרוויח 100 שקלים. הוא ממקסם את הפעילות כך שהוא יגדיל את הרווח כמה שיותר ואז אני לוקח לו 50% מס. אני אומר שאני אגדיל לך את המס ל-70%. מה הוא יכול לעשות? איך הוא יגלגל את זה בדיוק? עדיין הרווח המקסימלי הוא 100. הוא בחר את הנקודה על עקומת הביקוש כך שהוא ייקח 100. הוא עדיין ייקח 100 רק שהוא צריך לשלם 70. כשאתה משלב מיסוי על רווח יחד עם רמת ריכוזיות גבוהה של שוק, לצערי אני אומר שזה כבר מגולגל. המצב הנוכחי הוא כבר מגולגל ולכן אין לו הרבה לאן לשפר משם. הבנקים הם לא מונופול. יש מספר שחקנים גדולים. זה רחוק מאוד מלהיות תחרותי. השילוב בין מצב לא תחרותי לבין - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מתכוון שהוא לא יכול להרוויח על המצב הקיים לו כרגע. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> או שהוא עכשיו כבר ממקסם את הרווח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה עושים בדרך כלל? מה אני עושה כאשר אני מקסמתי רווח? אני פותח עוד שלוחה אם אני חברה. הוא יפתח עוד סוג של עמלה אחרת או משהו אחר בשביל למקסם את הרווח מכיוון אחר. הוא יעשה עוד קופה או משהו אחר. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לוקח ממנו 15% על רווחי העודף והוא יביא אותם מהציבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, אל תדאג. אם ירצו לגלגל על הלקוח הם יגלגלו עליו. זו לא ערבות בשביל להגיד שלא מגלגלים. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> הערבות היא עד גבול מסוים. עם זאת בחרנו בדרך ובשיטה שאנחנו חושבים שהגלגול יהיה מצומצם יחסית. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לוקח ממנו 15% על רווחי יתר, נכון? הוא יודע שהוא צריך לשים 15% בין אם הוא משלם אותם על 100,000 ובין אם הוא משלם אותם 50,000. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא קיים באמת מנגנון שמונע את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> אין דרך למנוע. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין דרך למנוע מהם לגלגל את זה על הציבור. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מבחינה מערכתית זה גם לא הרבה כסף אז קל מאוד לגלגל את זה. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> יש דרכים שאפשר לגלגל יותר בקלות ודרכים שלא. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם יסגרו עוד סניפים ויתנו פחות שירות ללקוחות. << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >> את זה הם יעשו במילא. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> עבדו על שנה. ישבו שנה. בשנה הזו לא מצאו מנגנון להגן על האזרח. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני אענה לך. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם היו חייבים. כאשר אני רוצה להעלות את המיסים אני צריך שזה גם לא יתגלגל על הציבור. כל המטרה שלכם היא לקחת מהבנקים ושהציבור לא ישלם את זה. הייתם צריכים לשבת בשנה הזו ולמצוא את הדרך איך לא מגלגלים על הציבור. אני לא יכול לעשות את זה. לא ישבתי על הנושא שנה. אתם ישבתם על הנושא שנה. הייתם חייבים לבוא ולהגיד אחת, שתיים, שלוש. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה רוצה תשובה, חבר עמאר? אני אענה לך. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> הם יצמצמו שירות ללקוח. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם יכולים לחייב לא לסגור סניפים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> חברים, אתם שואלים שאלות רבות. אם רוצים לקבל תשובות אז צריך לתת מקום להשיב - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רוצים אבל מניסיון אנחנו לא מקבלים תשובות ולכן אנחנו - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אלא אם רוצים רק לשאול. התשובה היא פשוטה. כל מס שהעברת פה, חבר הכנסת עמאר, בכל שנותיך מתגלגל בצורה כזו או אחרת על הציבור. בהגדרה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז תגיד את זה. תגיד שהטלנו על הציבור עוד מיליארד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> חבר הכנסת עמאר, הטלת מיסים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> זאת בהגדרה של כל מס. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> גלגלת עוד 26 מיליארד שקל על הציבור. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הדבר הוא חלק מהשפעות שיש למיסוי. אלה השפעות אינהרנטיות. אנחנו רוצים לצמצם אותן. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זו לא המטרה שלך. המטרה שלך - - - << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> שנייה, יקירי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חבר הכנסת עמאר, אתה מפריע. אנחנו נעביר אותך לזום. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא כדאי לך לעצבן אותי. אני היום עצבני מאוד. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> המטרה כמו בכל מס היא לוודא שאנחנו מפיקים את התועלת הפיסקלית עם מינימום נזק ושרשור לציבור. כמו בכל מס, כך עשינו פה. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> איך אתה מצמצם את הנזק לציבור? זה מה שאני רוצה לדעת. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אני מסביר, יקירי. << דובר >> חמד עמאר (ישראל ביתנו): << דובר >> ישבת שנה. שנה ישבת על החוק הזה. תגיד לי מה עשית? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> אתה רוצה להקשיב? אני עונה לך, יקירי. בסיס המס שאנחנו בחרנו במודל הזה הוא בסיס רווח ולא כמו שהוטל במדינות אחרות כמו איטליה בסיס של ריבית נטו. כאשר בדקו את ההשפעה של מנגנונים מהסוג הזה על ההשתרשרות\ במיוחד על היצע האשראי ועל עלות האשראי, הגלגול שם היה משמעותי יותר. הוא לא היה מלא אבל משמעותי. בגלל שבמנגנון שלנו בסיס המס הוא רווח ולא רווח מריבית נטו, ההנחה שלנו שבהשוואה למודלים אחרים בעולם הדבר יתגלגל הרבה פחות. לכן המנגנון שמונח פה כרגע, בשונה מהמנגנון שעבר ב-2024 ו-2025, הוא מנגנון שיצמצם את החשש של פגיעה בתמהיל האשראי, בהיקף האשראי ובעלות שלו בצורה משמעותית ויהיה מנגנון טוב יותר. האם אפשר לאיין את כל החשש הזה? לא. באף מס אפשר. זו התשובה. אני רוצה להתייחס לסוגייה של הריבית וגם להיבטים של התשואה להון. אמר פה אבי וטען את זה איתן וגם לדעתי גם חן בטיעונים שלהם כאשר הם הפנו להחלטת הממשלה והדירקטיבה שהיא נתנה לנו או לא נתנה לנו. כשקוראים את דברי ההסבר של ההחלטה הזו ולא רק את התוכן שלה אז רואים שהמהות של הבדיקה וזו גם המהות של החקיקה שעברה פה ב-2024 ו-2025 התחילה מעליית הריבית. זה מה שהניע את התהליך. המטרה שלנו הייתה לבדוק בעיקר מתוך השינוי הזה שנוצר בשוק, שברור שהוא שינוי שבהקשר הבנקאי הוא מטיב, איך זה משפיע ואיך השינוי השפיע גם על שווקים אחרים וענפים אחרים. אם כבר עושים את ההשוואה הזו מתוך הפריזה הזו של ההשפעה של הריבית בשילוב המאפיינים של השוק אז בואו נעשה תרגיל מחשבתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בעצימת עיניים? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> מי שרוצה יכול לעצום. בשמחה. פרצה מלחמה באוקטובר 2023 וישבה חברה או בחור שהתאגד כחברה פרטית והחל לעבוד. הריבית במשק עלתה תוך כדי. עם מה העסק שלו, אותה חברה פרטית, היה צריך להתמודד? החברה הייתה צריך להתמודד עם הכנסה פנויה של משקי הבית שהצטמצמה כתוצאה המדיניות המוניטרית של בנק הישראל שזו הייתה המטרה, כלומר אנשים רוכשים פחות. היא הייתה צריכה להתמודד עם מימון האשראי, כלומר הכסף יקר יותר וההלוואה הקיימת יקרה יותר. איך השפיעה הריבית על העסק הפרטי, אותה חברה פרטית שמשלמת 23% מס חברות ומה היא עשתה בצד השני, אגב השפעה רחבה יותר על הענף הבנקאי. העסק הקטן הוא אותה חברה שחלה עליו כמעט אותה מדיניות יישום. אני שם את המע"מ בצד כי יש מנגנונים אחרים, אבל בסוף הבנקים משלמים גם את זה בצורה אחרת. בסוף שני הענפים משלמים את אותו מס. אני שואל אתכם האם כאשר מסתכלים על זה מתוך המשקפיים האלה, מתוך המשקפיים של הריבית ומה הריבית עשתה ואז אנחנו בוחנים את זה - - - נטענו פה טענות ותלי תלים של טענות על האחידות והוודאות המיסויית שהם חשובים, במיוחד אחידות המס. גם עקרון פיסקלי בסיסי הוא שוויון מהותי בנטל המס. אני שואל אתכם על מצב כזה שבו עסק שהתאגד כחברה פרטית שבמהלך השנתיים האלה במלחמה נאלץ להתמודד עם מדיניות מוניטרית קשה כדי לדכא אינפלציה שצמצמה את הצריכה הפרטית וייצרה לו מקורות מימון מורכבים יותר ותזרים בעייתי והתמודדות עם הנחיות פיקוד העורף. לעומת זאת בקצה השני יהיה עליו אותו נטל מס כמו שיש על המערכת הבנקאית שאותם מאפיינים בדיוק ואותה מדיניות מוניטרית בדיוק עשתה את הפוך. היא ייצרה למערכת הבנקאית אפשרות להשיא רווחים בשוק לא תחרותי שהיה קיים קודם ובשוק ריכוזי שהיה קיים גם קודם בצורה דרמטית לאין שיעור למול כל ענף אחר בבדיקת רווחיות. אנחנו שואלים את השאלה האם אותו נטל מס, אותו רף, אמור להיות מוטל על העסק הפרטי הזה וגם על הבנקים. כשמסתכלים על זה במשקפיים של מה עשתה המדיניות המונטרית ומה עשתה עליית הריבית התשובה היא חד-משמעית שיש פה עיוות. יש פה עיוות. את העיוות הזה אנחנו באים לתקן עם המס זה. הוא לא בא לתקן את התחרויות בשוק הבנקאי. בשביל זה יש שינויים מבניים שאנחנו עושים ונמשיך לעשות שם. התיקון הזה בין היתר בא לעשות את זה עם היתרונות הפיסקליים שיש לו. << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> במה התיקון הזה יעזור לחברה? << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> הוא מאזן בין היתרונות שיש במיסוי שמניתי אותם עכשיו לבין החסרונות והחששות שיש בהם מהצד השני. אין בהם היבטי גלגול על הציבור שאמרנו שחלקם אינהרנטיים וצמצמנו אותם במנגנון המוצע ככול הניתן. אני מזכיר לכולם שראשית הדרכים של הבדיקה שלנו נבעה מעליית הריבית. אף אחד לא חשב להטיל מס מיוחד על הבנקים לפני שהתחילה עליית הריבית באפריל 2022. אני מבקש מכל חברי הוועדה להסתכל על הדבר הזה שהוא כתוב בדברי ההסבר ומתוך זה קמה הוועדה, מתוך זה קם הדוח ומתוך קמו דברי ההסדר של החקיקה שעברה פה ב-2024 ו-2025. היא נשענת על זה. גם היא. אני רוצה להגיד מילה אחרונה על המרווח. גם פה נטענה טענה שהמרווח חזר לרמתו בשנת 2019. גם פה יש עניין לנתונים, יש דרכים לספור מה בסיס הנתונים, לעמוד אם העו"ש נכנס או לא נכנס. אני לא נכנס לשיקולים האלה. אני אומר שזה לא הקריטריון היחיד. כשאנחנו בחנו איזה מודל אנחנו רוצים להמליץ עליו אז חלק מהמודלים שהיו על השולחן, וזה כתוב בדוח הוועדה, הוא מיסוי המרווח. הסיבה שלא בחרנו את המודל הזה כי חשבנו שהמרווח הוא אינדיקטור אחד אבל הוא לא אינדיקטור שמבטא את הכול. כלומר, הוא נותן אינדיקציה אחת. הראיה שהמשמעותית ביותר לזה היא שאנחנו רואים, שגם אם אני מקבל את טענת הבנקים שלשיטתם על הבסיס הנתונים שהם הציגו הם חזרו לרמתו של מרווח ריבית בשנת 2019, עדיין אם זה המצב והמרווח הזה מבטא את הכול אז זה היה צריך להיות מתורגם לרווחים. אנחנו רואים בסוף את הנתונים. אתם תקפתם אותנו על נתונים לא מעודכנים אז הינה מתפרסמים הדוחות הכספיים של הרבעונים האחרונים של 2025 שזו בדיוק השנה הרלוונטית ששם נטען שירד המרווח. איפה זה בא לידי ביטוי? אם צמצמתם את המרווח אז הדבר היה צריך להשתקף בהוצאות הבנק. זה אמור להתקזז מהרווחים וזה לא קורה. זה לא קורה מהרבה סיבות גם בגלל שיש דרכים אחרות לבנקים ואנחנו רואים את זה אל מול העלייה בעמלות וכל מיני דרכים אחרות. כמובן שזה לא מסביר את הכול. יש הסברים מורכבים יותר לדבר הזה. ההסבר המשמעותי ביותר, ואיתו עוקבים ואני חוזר לראשית הדרכים, הוא עליית הריבית. היא בסוף יצרה, ואת זה אנחנו גם ממסים פה, הטבה פיסקלית שלא נובעת מפעילות עסקית, שלא נובעת מהתייעלות, שלא נובעת מפעולה אקטיבית שעשו הבנקים כדי להביא לאותה עלייה דרמטית. לשאלתכם בהשוואה רוחבית כלל ענפית על כל הרווחים גם שכאשר אנחנו עושים השוואה אבסולוטית, גם כאשר אנחנו עושים השוואה על כלל הרווחים במשק וגם כאשר אנחנו עושים השוואה על העלייה הענפית אל מול שנות הבסיס והצגנו את שלוש ההשוואות האלה חד-חד-ערכית, הבנקים לא דומים לאף ענף אחד. עד כאן מבחינתי. אם יש שאלות אני אשמח להשיב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שאלות? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> הייתי רוצה להתייחס להצמדה לתוצר שהעלו הבנקים. נאמר כאן שהצמדה לתוצר היא בלתי סבירה. אנחנו דנו בזה באריכות בצוות. השוונו הצמדה לתוצר מול הצמדה לנכסי הבנקים וראינו שחוץ משנת 2020 שהייתה ייחודית בגלל מדיניות שונה במהלך שנת הקורונה אין הרבה הבדל בין הצמדה לתוצר לבין הצמדה לנכסים. יש שנים שהנכסים עולים יותר ויש שנים שהתוצר עולה יותר. בסף הכול זה היה נראה לנו סביר מאוד להצמיד לתוצר שגדל - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסבירי לי מה ההיגיון בזה? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> למה שהתוצר יגדל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא. אני מבין למה שהתוצר יגדל. למה ההצמדה לתוצר? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> למה לא לנכסים בעצם? אם הנכסים והתוצר גדלים באותה צורה אני בוודאות מעדיפה את התוצר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> כי הנכסים בכל זאת נתונים יותר לשליטת הבנקים ואני לא רוצה ליצור תמריץ לעשות שינוי בנכסי הבנקים. אני מדברת על נכסי כל המערכת הבנקאית ולא על נכסים של בנק ספציפי כי זה עוד יותר היה חשוף למניפולציות של הבנק. התוצר משקף במידה לא קטנה את הפעילות במשק. כיוון שהבנקים לא מייצאים את הפעילות שלהם החוצה, בסוף הפעילות שהם באה לתמוך בפעילות המשקית. אנחנו רואים את זה בסוף גם בנתונים. כאשר הפעילות המשקית גדלה, הבנק צריך לגדול לתמוך בפעילות המשקית. הגיוני שהאשראי דומה לפעילות המשקית ולכן זה הנתון שבחרנו בו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד שאלות? << דובר >> סימון דוידסון (יש עתיד): << דובר >> לא, תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עורכת דין מיכל הנר דויטש נמצאת פה? << אורח >> מיכל הנר דויטש: << אורח >> כן, שלום. לא ביקשתי לדבר רק ביקשתי להשתתף בדיון. אנחנו התוודענו לדיון שהיה ביום חמישי לגבי האמירות בעניין בנק יהב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מי גבירתי? תציגי את עצמך. << אורח >> מיכל הנר דויטש: << אורח >> שמי מיכל הנר דויטש, אני היועצת המשפטית של בנק מרכנתיל דיסקונט. ביקשנו להשתתף היום בדיון לאור האמירות של יושב-הראש בקשר לבנק יהב והבקשה לייצר שיח מול האוצר. לאור גודלנו ותנאי התחרות שלנו ביקשנו שככול שמתקיים כזה שיח שנצטרף גם אנחנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> מיכל הנר דויטש: << אורח >> זה הכול. תודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מיצינו פה. בדיון הבא נקרא את החוק ואנחנו חושב שהדיון מוצה. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> אדוני יושב-הראש, אפשר הערה קצרה לסיום? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> מי שמדבר שיציג את עצמו. << אורח >> טיבי רבינוביץ': << אורח >> טיבי רבינוביץ', איגוד הבנקים. אני מתכתב לחלוטין עם דבריך בפתיח שבדיון הבא אם יש השתתפות פיזית מטעם נציגי הממשלה כמה וכמה נציגים אז שיתאפשר גם לנו השתתפות פיזית מעבר לנציג אחד. אין סיבה שהממשלה תופיע - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא אני מחליט על הדברים הללו. אם זה היה נתון לשקול דעתי אז אני לא חושב שצריך להגביל את מי שנוכחותו נחוצה בדיון בוועדה להבדיל מאנשים שבאים לצפות. אלה שני דברים שונים. לא אני קובע. עד כמה שיאפשרו נוכחות פיזית אני אבקש שזה לא יהיה רק מטעם הממשלה אלא גם מטעם הצדדים האחרים ואתם כמובן ביניהם. בסדר גמור, תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:35. << סיום >>