פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 887 מישיבת ועדת הכספים יום ראשון, י"ט באדר התשפ"ו (08 במרס 2026), שעה 12:40 סדר היום: << הצח >> פרק ו' (עידוד עלייה לישראל וחזרה אליה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק נאור שירי מוזמנים: אפרת לקס – ממונה יועץ משפטי, רשות המיסים, משרד האוצר אבישי דינר – מנהל תחום אמנות בינלאומיות, רשות המיסים, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר רודין נפסון – עו"ד, רשות המיסים, משרד האוצר ישי פרלמן – עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר תאיר ראבוחין – רפרנטית רווחה וביטוח לאומי, משרד האוצר מוזמנים באמצעים מקוונים: רימה ברנר – מנהלת תחום מפקחת ארצית מחקר כלכלי סטטי, רשות המיסים, משרד האוצר אלעד זכות – סמנכ"ל אסטרטגיה תכנון מדיניות ותקציבים, משרד העלייה והקליטה דוריס קריאף – מנהלת תחום תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה מורן דהן – עו"ד, סגנית היועמ"ש למינהל הכנסות המדינה אבי נוימן – יו"ר וועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ו' (עידוד עלייה לישראל וחזרה אליה) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום. פרק ו', עידוד עליה וישראל וחזרה אליה. כן, בבקשה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> בעקבות הישיבות הקודמות, היו לנו מספר סוגיות פתוחות. כמעט על כולן הסכמנו בסופו של דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תציג בבקשה את הסוגיות ומה ההסכמות. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> הסוגייה הראשונה נגעה להכנסה מקרוב. בהצעה המקורית אנחנו בחרנו להחריג הכנסות מקרוב, ובמסגרת התיקון, מה שהוחלט לעשות, זה כן לתת הטבות על ההכנסות מקרוב, אבל בהגבלת תקרה. התקרה שנופיעה בהצעה לגבי הכנסה רגילה היא מדורגת, מתחילה ב-600,000 שקלים, עולה למיליון שקלים בשנתיים הבאות, ואחר כך היא יורדת ל-350,000 שקלים, ול-150,000 שקלים בשנה האחרונה. לגבי קרוב, בחרנו להעמיד את התקרה על 240,000 שקלים, שזו תקרה שזהה לתקרת ההטבה על הכנסות של יישובים מזכים. כלומר, יחיד שמקבל פטור ממס על 240,000 שקלים, גם אם זאת הכנסה מקרוב - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה הקשר לתקרת ההטבה של יישובים מזכים? וגם האם אתם מתכוונים שה-240 זה יהיה בכל אחת מהשנים? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן, בכל אחת מהשנים, למעט בשנה האחרונה, שזה יורד לכולם ל-150,000 שקלים. אז בחלק מהשנים זה מהווה כרבע מהטבה לאותן שנים שתקרת ההכנסה היא מיליון שקלים, ובחלק מהשנים זה יותר מחצי, אם אנחנו מדברים על תקרת הטבה של 350,000 שקלים, אז 240 אנחנו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז מה האמירה? למה רבע זה בסדר, אבל מלא לא? אם זה לא או שאתה קרוב או שאתה לא קרוב או שאתה מתמרץ את זה או שאתה לא מתמרץ את זה? למה רבע - - - << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אנחנו מתמרצים את זה, אבל בהגבלה מסוימת, ועלתה השאלה כיצד ומהי ההגבלה. לבוא ולומר חצי מההטבה, כפי שעלה כאן אחד הרעיונות בוועדה, נראה לנו שבשנים שבהן התקרה היא מיליון שקלים, לתת הטבה לקרוב בסדר גודל של 500,000 שקלים, שהאפקטיביות של זה 600,000 שקלים, כי תמיד על 100,000 שקלים הראשונים אין לנו מס בגלל איזה זיכוי. ראינו בזה הטבה שהיא גבוהה מדי ולכן בחרנו להעמיד את ההטבה הזאת על סכום שהוא נמוך יותר. הדרך שלנו למצוא סכום מתאים היה דרך הטבות ליישובים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> איך זה קשור? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אנחנו חושבים שיש פה עניין של מידתיות. 240,000 שקלים זה 20,000 שקל בחודש, עם נקודת הזיכוי זה כבר 30,000 שקל בחודש. האמירה המרכזית שאנחנו שמענו גם כאן הייתה שאותו עולה שבא ועובד במכולת של אח שלו, למה שהוא לא יקבל את ההטבה. הרבה פעמים זאת הצורה שבה העולים מוצאים את דרכם ברגע ההגירה. התרחיש שדובר כאן הוא תרחיש של הכנסה סבירה ולכן גם התשובה היא על ההכנסה סבירה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> במקור, נוסח ההצעה שאנחנו הבאנו החריגה לחלוטין הכנסה מקרוב, כי אנחנו סבורים שיש פה היתכנות גבוהה יותר לתכנוני מס. הוועדה ביקשה מאיתנו בכל זאת לאפשר הכנסה מקרוב, מהטעמים שנילי ואבישי תיארו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ולכן בדיוק נשאלת השאלה. אם בסוף התכלית המקורית הייתה למנוע מצבים של תכנוני מס, איך רבע לא מונע ואם מונע, אז למה ברבע אתם מוכנים לקחת את הסיכון, אבל לא בחצי או בהטבה מלאה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ככל שהסיכון יותר קטן, אנחנו עוד איכשהו יכולים לספוג, אבל עיקר התשובה היא פשוט שככל שההטבה יותר נמוכה – התמריץ לבצע תכנוני מס, גם הוא פוחת ולכן אנחנו פחות חוששים כשאנחנו מגבילים את ההטבה. אנחנו מקווים שכן יעדיפו לייחס לקרוב רק את ההכנסה שבאמת נובעת מיגיעתו האישית. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> זה גם בסך הכול איך שהמערכת עובדת באופן כללי. ככל שהסכום הוא גבוה יותר – ההגנות ששמים הן גבוהות יותר. אנחנו עובדים ככה כמעט בכל מקום במערכת המס. ככל שהפרצה גדולה יותר או שתכנון המס יכול להיות גדול יותר, אנחנו נשים עליו יותר הגנה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> בנוסף, יכול להיות שאותו יחיד יוכל לקבל גם הכנסה מקרוב, גם הכנסה שהיא לא מקרוב. התייחסנו גם לזה. במקרה כזה, ההטבה שהוא יוכל לקבל, תוכל להגיע עד לאותם מיליון שקלים בשנתיים המדוברות, כי ההכנסה שהיא לא מקרוב, ומתיישבת על תקרת ההכנסה מקרוב. אנחנו בכלל חושבים שתקרה כזו של 240,000 שקלים שמשקפת פוטנציאלית הכנסה של 30,000 שקלים, עולה בקנה אחד עם המטרה. כלומר, כשאני מגיע לארץ לראשונה, ומקום העבודה הראשון שאני מוצא הוא אצל קרוב משפחה שלי – סביר להניח שהמשכורת לא תגיע למיליון שקלים כבר בשנה הראשונה, אלא יש פה איזשהו מדרג מסוים. 240,000 שקלים תקרת פטור, פלוס נקודות הזיכוי וההטבות הנוספות שניתנות באותן שנים, מביאה אותנו למצב של הכנסה בסך של 30,000 שקלים בשנה, שפטורה ממס. אנחנו חושבים שזה עולה בקנה אחד עם המטרות של החוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, מה עוד? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> זאת הייתה הסוגייה הראשונה. הסוגייה השנייה שדובר עליה היא הנושא של התחולה. דובר על כך שיחידים שעלו כבר בנובמבר 2025 יוכלו ליהנות מהטבה, ותיקנו את הסעיף בצורה כזאת, שהגדרנו יחיד מוטב כמי שיהיה זכאי להטבות. זה אותו אחד שהפך לתושב ישראל הראשונה, החל בין 5 בנובמבר 2025 לבין 31 בדצמבר 2026, או תושב חוזר ותיק שהפך לתושב ישראל באותה תקופה. כלומר, אנחנו קיבלנו את ההקדמה של פרק הזמן או הרחבה של פרק הזמן. כלומר, מי שנזהה אותו כאחד שעלה לישראל בנובמבר-דצמבר 2025, החל מה-5 בנובמבר – יוכל ליהנות מהטבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ולמה לא בתחולה? למה להגדיר את זה ביחס - - - זו תשובה ששי צריך לענות עליה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן, אבל אני אוכל לענות, כי שוחחנו על העניין הזה. התחולה רלוונטית לתקופת ההטבה. ההגדרה של מי שמקבל, מי שזכאי, יכולנו אפילו, סתם היפותטית, לבוא ולהגיד, מי שבא משנת 2020. התחולה אבל מתחילה מ-1 בינואר 2026. כלומר, בכל מקרה, ההטבות יינתנו ב-1 בינואר 2026, זאת תחולת החוק ואנחנו מגדירים למי אנחנו נותנים. אנחנו נותנים למי שהגיע גם קודם לכן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היית יכול להגדיר בתחולה שאתה נותן החל מנובמבר 2025. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אבל לא על ההכנסות מנובמבר 2025, אלא אך ורק על ההכנסות מינואר 2026. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אבל צריך נובמבר 2025? לא הבנתי. מאיפה בא התאריך הזה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> התבקשנו על ידי משרד הקליטה להחיל את ההטבות גם על מי שעלה מנובמבר 2025, כי זה המועד שבו שר האוצר הכריז על מתן ההטבות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מי שעולה, לא עולה תוך יומיים. זה איזשהו תהליך שקורה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אין לנו אלא להסכים. זאת הייתה בקשה ממשרד הקליטה ואנחנו נעתרנו לה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. אז אתם חושבים שנכון לעשות את זה מנובמבר 2025 או לא? לא הבנתי את התשובה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> המדינה מדברת בקול אחד. בשלב הזה יש הסכמות שזה התאריך שממנו עולים שעלו החל מהתאריך הזה, יוכלו לקבל את ההטבה. הואיל וזה ההסכמות שלנו עם משרד הקליטה, אנחנו לא נסוג בנו מהם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל ההטבה היא על ההכנסות מינואר 2026 ואילך. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נכון. אין מחלוקת שזאת הצעת החוק שאנחנו הבאנו לוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב, בסדר. כן, הלאה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני חוזר, אם אפשר, לגבי הסעיף הקודם של הקרוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא חושב שצריך להעלות את זה מעבר לזה. אני אומר לך מראש. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> רק רציתי להגיד שזה שיקול של מדיניות, אם יש חשש כאן לאיזושהי מלאכותיות מסוימת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שדווקא ההשלכה של ההטבה במס היא מאוד מתאימה פה במקרה הזה. אם זה מה שהמדינה חושבת שנכון, לבוא ולפרגן, אני מפרגן. אותו דבר צריך להיות כאן, אני לא חושב שזה מעבר לזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה? מה הקשר להטבות המס? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מכיוון שזה איזשהו פרמטר. קבעו 240, לא קבעו 260, לא קבעו 280 ולא קבעו 120. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אלה הטבות מס ליישובים, אנחנו לא באירוע של הטבות מס ליישובים, אני באירוע של הטבות לעולים. זה חוק אחר, גם לא בתוך הפקודה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון שאנחנו לא באירוע של הטבות מס ליישובים וזה לא משנה אם זה חוק אחר. זה איזשהו פרמטר שנראה לי נכון לעניין הזה. כן, בבקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לגבי התחולה, קיבלתי את הנוסח לפני הוועדה, נראה לי שזה בסדר, יש את המועד שפה אפשר להחיל רק כאלה שהגיעו מ-1 בנובמבר, אבל כמובן רק על הכנסות מ-2026. זה נוסח בשני סעיפים שונים, אבל לי זה נראה בסדר, אז עד כה אפשר להתקדם לנקודות הבאות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נעתרנו לבקשה לסדר את מדרגות ההטבה, לא בסדר יורד שמתחילים עם מיליון שקלים בשנתיים הראשונות אלא מתחילים מ-600,000 שקלים בשנת 2026, עולה למיליון בשנת 2027 ו-2028 ואחר כך יורד חזרה. זה תיקון נוסף שכללנו בגרסה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה אתה לא הולך אבל לפי הסדר? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אני מציג את זה לפי הסדר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, זה לא. הדבר הראשון היה ביחס להכניסה אחרת, דיברנו על הנושא של אופציות לעובדים, חלף שכר. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> הבנתי. אני אלך לפי הסדר של הצעת החוק. אחר כך, אם יישארו דברים פתוחים, אני אדבר על זה. כלומר, הנושא של אופציות לעובדים הוא עדיין פתוח, הוא לא נסגר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איזה אופציות לעובדים רלוונטיות במהלך קליטה? תסביר לי. טוב, על זה נדבר כשנגיע. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא התייחסת גם להגדרה של עולה? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> הגדרה של עולה לא שינינו. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אבל צריך להסביר למה. אתה מתייחס רק לנקודות שאותן החלטתם לקבל? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן, לתיקונים שעשינו, לאותם דברים שקיבלנו ותיקנו. אחר כך נראה, אחרי שנעבור על זה אם יש עוד דברים פתוחים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, נעבור לפי הסדר של ההצעה ותתייחס לכל נקודה לפי הסדר. אתה אומר לגבי האופציות – נשאר כרגע פתוח. הכניסה מקרוב – תיקנתם. לגבי ההגדרה של עולה, עלתה שאלה לגבי השוואה להוראות שנקבעו בפקודה שבהם בודקים מתי הגעת ולא מתי קיבלת את התעודה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נכון. כלומר, אנחנו מדברים על ההגדרה הכוללת של מי שיהיה זכאי להטבה. במסגרת ההצעה שלנו, המדיניות כפי שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות לנכון – הטבה אמורה להיות רלוונטית למועד שבו הגעת לארץ, למועד שבו העברת את מרכז חייך לישראל. כשהמועד שבו קיבלת או לא קיבלת תעודת עולה, לא תמיד אנשים גם מקבלים תעודת עולה בזמן, הקריטריונים לקבלת תעודת עולה הם שונים לגמרי מהקריטריונים של הבאת מרכז חיים לישראל. אנחנו מצאנו לנכון שלא נכון לבוא ולהתבסס על התאריך שבו אותו יחיד קיבל תעודת עולה, או משרד הקליטה - - - << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> רודין נפסון מרשות המיסים. העולה מוגדר, הוא יכול להיות שני דברים – או אשרה, ויזה, או תעודת עולה שניתנת על ידי מפעל הקליטה. אשרה ניתנת בנתב״ג, מדבקה שמודבקת בדרכון הזר של עולה שמגיע. כלומר, ביום שהוא עולה, באותה שעה הוא עולה לעניין הפקודה וגם לעניין ההטבה הזאת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, הלאה. תסבירו לי בבקשה את האירוע של האופציה. אני לא מבין את המחלוקת שם. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הסיווג של האופציות שמוענקות לעולה חדש, בין אם זה היה לפני שהוא עלה לארץ, או בין אם אחרי, ניקח לדוגמה אחרי. עובד שעבד בבית השקעות וקיבל מנגנון תגמול באמצעי RSU, זה המנגנון המקובל בחו"ל בדרך כלל, הגיע לארץ. התוכנית הזאת יכולה לעמוד בתפריט של 102 הקלאסי, ומכיוון שהיא לא הכנסה פירוטית מכוח סעיף 2.1 ו-2.2 - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבי, ברשותך, מכיוון שאתה מסביר לי ולא לאנשי המקצוע, לצערי, אני עדיין לא שולט בסעיפים של הפקודה ובזה באופן אוטומטי. אז תסביר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הגדרת הכנסה מזכה, כפי שהיא כיום בהצעת החוק, מתייחסת להכנסות מיגיעה אישית. תגמול עבור אופציות או מנגנונים מטיבים לעובד, יכול להיות גם מכוח סעיף אחר בפקודה שאינו נוהל בהגדרה הכנסה מיגיעה אישית - - - אבל אין ספק שהיא תחליף להכנסה מאותה יגיעה אישית. המחוקק במידה מסוימת רצה לעודד את זה לעובדים תושבי ישראל ולכן הוריד את שיעור המס בתנאים מסוימים. כאן כרגע ההגדרה לא מכסה את סעיף האופציות, הוא יכול להיות מרכיב מאוד מהותי בשכר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, שלפי ההגדרה הנוכחית אין על זה פטור. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> נכון, אלא אם כן רשות המסים יגידו שניתן פטור מהפטור הראשי לעולה חדש, עשר שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבי, זה רלוונטי באיזה מסלול האופציות, במסלול שכר עבודה או במסלול רווח הון? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני חוזר לסעיפי הפקודה, אם זה 3ט אז זה בכל זאת הכנסה מיגיעה שהיא 2.1 או 2.2. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שיכול להיות שהאופציות במסלול של שכר עבודה, זה יותר רלוונטי בהקשר הזה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> היא בפנים, בהגדרה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. אתם אומרים שכרגע ההגדרה לא מכסה את ההטבה שיש בנושא של אופציות, כן? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא באופן מעניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יופי. ומה עמדתכם בנושא הזה? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אבי, בעיקרון במסלול ההוני, רווח הון, רואים את זה כרווח הון מבחינת הפקודה וגם מקבלים על זה קיזוז, פריסה כמו לרווח הון. נכון? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא בהכרח, וזה לא קשור אחד לשני. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> זה כן קשור מהבחינה הזאת, שהפקודה רואה את זה כרווח הון לכל דבר ועניין וכן נותנת לו הטבות בהתאם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אופציות זה לעולם רווח הון? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מההכנסה שבעיקרה אמורה להיות יגיעה אישית, ופקודת המס מגיבה איתה והפכה אותה בחלקה להונית בסופו של דבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז על מה המחלוקת? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> או שרשות המיסים יגידו שאין שום בעיה שבתקופת השנים הרלוונטיות, בין אם זה אופציות של הכנסה מיגיעה אישית או שהן במקרה מסווגות כהכנסות הוניות – הן נכנסות בפטור הראשי לעולה חדש, ואם לא – הן פה, בתוך הספירה של המדרגות של הפטור. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אנחנו חושבים שמדובר בסוגיה רחבה הרבה יותר שלא נכון המקום הזה לבוא ולפתור אותה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זאת אומרת, מה אתה אומר? שכשיגיע אנחנו נדון ונריב כשזה יהיה רלוונטי? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן, יכול להיות, אפשרות אחת. אפשרות שנייה לעשות תיקון יסודי בעניין ולא טלאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מתי תעשה תיקון יסודי בעניין? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אנחנו לא חושבים שאולי המקרה הזה, אותו סעיף או אותו נוהל או אותו תיקון הזה שאנחנו עושים, דרכו עכשיו צריך להיות איזשהו תיקון מהותי. אם אנחנו נקבל את מה שאבי אומר ואנחנו נרשום שאנחנו מתנגדים אליו, כי אנחנו מייצרים מצב שאותו עובד אוחז במקל משתי קצותיו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תסביר. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> פקודת מס הכנסה מגדירה את אותו רווח כרווח הוני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל לא תמיד. אם אני עובד למשל בבנק הפועלים, ועכשיו מנכ״ל בנק הפועלים בא ואמר שבגלל שהבנק הרוויח 10 מיליארד שקל בשנה, אז הוא ממליץ לכל העובדים במקום לקבל תגמול כספי, להמיר את זה באופציות של הבנק. זה מיגיעה אישית, זה לא הוני. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נכון. אז לכן יש מסלולים, שאחד מהם הוא מסלול של הכנסת עבודה. במקרה כזה אין ויכוח, זה במסלול הכנסת עבודה לכל דבר ועניין גם לעניין הזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וחלה עליו ההטבה? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אבי אומר שיש מסלול שהעובדים והחברה בוחרים שזה יהיה רווח הון. הם בעצמם בוחרים. זה ממוסה בשיעורי מס של רוו הון, ויש לזה השלכות כאלה ואחרות. עולות סוגיות לווין מהדבר הזה. אוקיי, זה רווח הון, אבל יש הרבה היבטים אחרים. מה קורה אם אתה עולה חדש והנכס הזה הוא נכס של חברה זרה? האם אתה יכול לפרוס את זה? האם אתה יכול לקזז מזה הפסדי הון אחרים? שלל סוגיות לווין עולות מהעניין הזה. וגם הסוגייה הזאת. לבוא ולתת פתרון אך ורק לסוגייה הזאת, במקום שבו אנחנו מוותרים על טענתנו שזה לא - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם ההטבה היא גם על רווחי הון? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> ההטבה רק על הכנסות מעבודה ועסק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הבנתי. אבי, אז למה אתה מנסה עכשיו להכניס פה הטבה שהיא לרווחי הון? זאת אומרת, אני מבין למה אתה מנסה, אבל מה הצידוק? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי זה בהגדרה, חלף הכנסה מיגיע אישית. בדיוק בדוגמה שאתה ציינת, יש עובד שיגיד שהוא לא רוצה את האופציות, אני מעדיף שכר. ואחר יגיד שהוא ייקח את האופציות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם הוא לוקח את האופציות, זה מיגיעה אישית, זה שכר עבודה. אם זה אופציות שמקום העבודה שלו מעניק לו זה לעולם יהיה שכר עבודה, אם אני זוכר נכון. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, זהו, זה בדיוק. כי יש בסעיף בהתקיים תנאים מסוימים, הכנסה משוחלפת מהכנסת עבודה להכנסת רווח הון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבל אז זה בעצם מייצג איזושהי הטבה מיסויית אחרת, נכון? זאת אומרת, מי שבוחר ללכת במסלול ההוני על אופציות, בוחר את זה משיקולי מס בדרך כלל. ולכן, אם גם ככה יש לו הטבה שהוא זה, אז אתה לא רוצה לעשות לו אופציות, אולי אתה רוצה, אבל אני לא מבין את הצידוק אבל הוא לעשות לו כפל הטבה פה באירוע. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אנחנו בדיון על הטבה מעבר לתושב ישראלי, שרוצים לתת לעולה חדש. גם תושב ישראל שיעשה את השחלוף הזה לקבל אופציות שממוסות במסלול רווח הון, הוא יהיה בדיוק באותו מצב כמו עולה חדש. כאן בעצם אין הטבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה ההשלכות האפשריות מבחינתכם לאירוע הזה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> לאופציות שניתנות לפי סעיף 102 גם במסלול ההוני, כלומר גם במסלול שממוסה בשיעורי המס של רווח הון, יש מאפיינים מסוימים שבזה הוא יותר מזכיר משהו שיכול להיות הכנסת עבודה. אנחנו מתמודדים עם סוגיות רוחב, שבהם כל צד טוען ביחס לסיטואציה, לפעמים כשמדובר במכשיר הוני מובהק ומנגד, לפעמים אנחנו שומעים את הטענה שבאמת יש לזה רכיב של יגיעה אישית, תלוי בעניין. לא יכול להיות מצב שאנחנו נותנים הטבה שמאפשרת את הסיווג של יגיעה אישית רק בנקודה הזאת ומאפשרת לטעון שמדובר במכשיר שהוא אך ורק הוני בסיטואציות אחרות, אלא צריך להחליט פעם אחת ולתמיד בצורה רוחבית. הסיטואציות שבהן זה יכול לעלות, אופציות 102 שיכולות להתקבל בידי עובד תושב ישראל, שאז עזב את ישראל ונשאלת השאלה מה קורה אם הוא מממש אותם כשהוא מחוץ לישראל. גם יכול להיות מצב הפוך, אופציות יכולות להתקבל בידי מישהו, תושב חוץ שעלה לישראל ונשאלת השאלה מה קורה אם הוא מממש אותם, נגיד, עולה חדש שלא נכנס בהטבות. אם אנחנו נקבל את הפרשנות של רואה חשבון נוימן ונראה בהם הכנסה מיגיעה אישית כשהוא כבר בתוך ישראל, הוא יהיה חייב עליהם במס. בסוגייה אחרת לגמרי יש שאלה אם אופציות שניתנות במסלול ההוני ניתנות לתרומה, נגיד, למוסד ציבורי, או שבאמת מדובר בהכנסת עבודה ואז לא יחול פטור ממס על התרומה למוסד ציבורי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זה באמת נקודתי. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הסיטואציה עולה בהרבה מאוד מישורים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אבל הסיטואציה במקרה שלנו היא פשוטה. כל הדוגמאות שציינת, אני לא חושב שהן כרגע רלוונטיות, הן פינות. אני מדבר על הדוגמה הכי פשוטה. עליתי לארץ בתקופת הפטור, לפי החוק שיתקבל אני מקווה ואני מברך עליו. קיבלתי עכשיו את האופציות האלה, שהן יושבות על המסלול ההוני. עליתי, אני אומר שוב, לא קיבלתי לפני ולא אחרי. עליתי, וקיבלתי חלף שכר. המעביד אמר לי, במקום 10,000 שקל תקבל 7,000 והשלוש מגולם באופציות. זה המקרה. לגישתי, זה חייב להיות בפנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם הוא מקטלג את זה כיגיעה אישית, זאת אומרת, אם הוא מקטלג את זה כשכר עבודה, זה בפנים. אם הוא רוצה, למרות ההטבה שמקטלגת כשכר עבודה, להפוך את זה להוני, זאת אומרת שזה משקף אצלו הטבת מיסוי כזו שזה כדאי לעשות את זה. למה אני צריך לתת פה כפל הטבה? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי אז אתה כמו תושב ישראל לכל דבר ועניין. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אני כמו תושב ישראל, אבל כבר יש לו הטבה. זאת אומרת, מדובר באדם שיש לו הטבה, כנראה ניצל את מלוא ההטבה כבר, כי אחרת אין לו סיבה להפוך את זה להוני אם יש לו הטבה. ובגלל ההטבה, בגלל שהוא ניצל, הוא רוצה להפוך את זה להוני ולשלם פחות מס. על המעבר הזה, שזה מעבר לגיטימי, שאתה מאפשר לו לעשות, זה תכנון מס מותר. גם על התכנון מס הזה אני רוצה לתת הטבה. בעיניי, זה קצת מוגזם. בליאק, מה את חושב? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מסכים. אבי, תצטרך לרדת מזה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אין פה עניין של לרדת, הכול בסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני רק אומר. בסדר. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני פשוט חושב שבמקרה הספציפי הזה אנחנו - - אני מדבר על ההטבה בתוך המיליון שקלים, אני לא מדבר על מאפס. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל שוב, אם זה בתוך המיליון ויש לו הטבה – הוא יממש את ההטבה. זה בכלל לא ברור. אם הוא בוחר להפוך את זה להוני, הוא לא יבחר לעשות את זה סתם, הוא יבחר כי זה מגלם אצלו הטבת מס. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מה עלות התקציבית של החוק הזה? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> 560 מיליון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> גם כך החוק הזה יחול על קבוצה מאוד-מאד מצומצמת של העולים. אם זה תלוי בי, הייתי מחלק את ה-560 מיליון באופן אחר לגמרי, אבל זה לא תלוי בי כמובן. אני חולק מאוד על תכלית החקיקה הזאת. אבל זו הערה צדדית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב, אז בואו נתקדם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לגבי ההגדרה של עולה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> יש כמה מרכיבים. קודם כול, ההגדרה של מי שנכנס להקלה של הסעיף. אנחנו דרשנו שההגדרה תכלול שני מרכיבים, גם כשהוא היה תושב ישראל לראשונה, וגם עולה. או גם תושב חוזר ותיק, וגם תושב חוזר על פי משרד הקליטה. כלומר, שהוא מקיים את שני המאפיינים. אנחנו לא יכולים להסתפק אך ורק בהגדרה של עולה, כי אמרנו שההגדרות שעל פיהן משרד הקליטה מגדיר מי הוא עולה, הן שונות מהתכונה שלפיה אנחנו רואים אדם שהעביר את מרכז חייו לישראל. אנחנו רוצים לתת את ההטבה למי שמרכז חייו בישראל לא היה פה בעשר שנים האחרונות, ולראשונה מרכז חייו עובר בשנת 2026 לארץ. על פי קריטריונים של משרד הקליטה, זה יכול להיות שונה מאוד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> משרד הקליטה פה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> מדובר גם בתיקון שהבהרנו בישיבה הקודמת של הוועדה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבהרנו, העלינו יותר את השאלות ורצינו לקבל תשובות ולא הצלחנו לקבל תשובות. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> אנחנו מגדירים שני סוגים נוספים של מעמדות כאוכלוסייה שדינה כדין עולה – שהאזרח עולה, שהוא אזרח יליד חו״ל, שהוא מקבל את האזרחות שלו מכוח הלידה להורה ישראלי בחו"ל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רגע. עצרי, בבקשה. אותי מעניינת שאלה אחת. אומרים פה רשות המסים, אנחנו מעוניינים לתת הטבה למי שאכן בפועל, מעתיק את מרכז חייו לישראל. בהגדרות שלכם ייתכן שיש דברים אחרים שמכניסים בגדר עולים, שזה בסדר. השאלה היא, מה הרציונל בלתת הטבה למי שלא מעתיק את מרכז חייו לישראל. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> אנחנו נותנים את המעמדות שלנו, למי שהעתיק את מרכז חייו בישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הדרך שבה רואים, רואה רשות המסים את מי שהעתיק מרכז חייו בישראל, כנראה שונה קצת מהדרך שבה אתם רואים את מי שהעתיק מרכז חייו בישראל. רשות המסים מסתכלת בעיקר בפעילות כלכלית, איפה נמצאת מספר ימים, חינוך ילדים, כל מיני דברים מהסוג הזה. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> נכון, ואנחנו לא בודקים את הדברים האלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה הרציונל לתת הטבת מס למי שלא מעתיק את מרכז חייו הפיננסים או המשפחתי לפה, לישראל? << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> על מרכז החיים אנחנו לא בודקים. שוב, את הרציונל אנחנו לא מחפשים. יש לנו בדיקות של אדם, האם הוא שהה פה לפני כן. מרכז חייו היה בישראל, הוא לא מקבל מאיתנו תעודה ולא מקבל מאיתנו זכאות. הבדיקה שלנו שונה מרשות המיסים. אנחנו בודקים, מי ששהה יותר משלוש שנים, בשבע השנים שקדמו לתאריך העלייה, מבחינתנו כבר לא זכאי, הוא זכאי לזכויות ממש מצומצמות. הבדיקה של רשות המיסים נרחבת יותר. כלומר, אנחנו מעל 122 יום בשנה, אנחנו מחשיבים שהות. אצלם זה 90 יום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולא משנה מה הוא עשה בשהות הזאת? אם הוא נמצא פה בשביל לטייל למעלה מ-122 יום. מבחינתכם, זה מרכז חייו. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> כן, במצטבר. כלומר, כל שהות מעל 122, ביום, מתחילה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בשנה, לא ביום אי אפשר יותר מ-122. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> בשנה קלנדרית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני גם חושב שהחבות במס נגזרת מהדבר הזה. זאת אומרת בן אדם יחוב במס בישראל, במידה ומרכז חייב בישראל, על פי רשות המיסים. לכן, אם הוא חב פה במס, אז הגיוני גם לתת לו את המס. אם הוא לא חב פה במס, למה לתת לו הטבת מס? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה שנטען בישיבה הקודמת היה שהמבחן של מרכז החיים הוא מבחן שקשה לעקוב אחריו ויודעים עליו רק בדיעבד בהתאם להחלטה של רשות המיסים, ולא בתוך הזמן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם לפי משרד הקליטה זה בדיעבד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה בתוך תקופה של שבע שנים, אבל 122 ימים זה יותר קל לספור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא משנה, אבל הכול בדיעבד. גם ברשות המיסים וגם בעלייה והקליטה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל מכיוון שאנחנו מדברים על הטבות מס, אז המבחן הרלוונטי זאת החבות במס. מי חייב במס בישראל? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> יש שני תנאים לקבלת הטבה. להיות עולה ותושב לראשונה. תושב לראשונה זה המבחן של רשות המיסים, מה שהעלית ודיברנו עליו. לגבי מה ההגדרה של עולה, יש שתי אפשרויות להיות מוגדר עולה – על ידי משרד רשות האוכלוסין בנתב״ג, או על ידי משרד הקליטה בתעודת עולה. מי שנוחת בנתב״ג כעולה, מקבל אשרה במקום והוא נכנס להגדרה של עולה בחוק הזה וגם בפקודה. משרד הקליטה לא רלוונטי לזה, כי הוא יכול להיות עולה גם בלי שמשרד הקליטה לא נתן לו תעודת עולה, אלא קיבל אשרת עולה. לגבי תושב, זו הבחינה שהעליתם, הקשיים שהעליתם לגבי הבדיעבד ולא בדיעבד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לפי משרד הקליטה, אם אתם מחשיבים אותו עולה, וודאי שמשרד הקליטה יחשיב אותו עולה. << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> זה לא מדויק. אנחנו נותנים את המעמד עולה בנתב״ג בהסתמך על אשרת עולה. אנחנו ונתב״ג נותנים את המעמד למי שמגיע עם אשרת עלייה. זאת אומרת שאנחנו משמשים פקידי רשות האוכלוסין וההגירה לעניין הזה. אבל עדיין, גם אם הוא מקבל את אשרת העלייה, לא לכל אחד אנחנו מעניקים את המעמד הזה, מכיוון שאנחנו עדיין מבצעים את הספירה אחורה של מניין השהות בישראל. יש קבוצה נוספת גדולה מאוד – המשנה מעמד בישראל, שזה רוב האוכלוסייה שאנחנו לא מעניקים לה זכויות, מכיוון שיש להם שהות ארוכה פה, כמו בלימודים או כסטודנטים זרים, לפני המעמד, או תלמידי ישיבות. יש אוכלוסייה די גדולה, שנשללת לה לכאורה הזכאות למשרד העלייה והקליטה בגלל השהויות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טוב, אז על מה הוויכוח כרגע? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אני חושב שאין ויכוח, כי ההגדרה הקובעת, "יחיד שבידו אשרת עולה או תעודת עולה". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> "או מי שנמנה עם סוג בני אדם שביום תחילתו של חוק זה נקבע לגביהם שזכאים לסל קליטה", אמרנו שנוריד את ה"ביום תחילתו של חוק זה". נכון? << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> נכון. בסל קליטה נעשית בדיקה הרבה יותר מחמירה, זאת אומרת שמי ששהה יותר מ-24 חודשים בשלוש שנים שקדמו לתאריך העלייה – לא זכאי לסל קליטה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שוב, כמה זה בסל קליטה? << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> 36 חודשים. וזה לא רק 122, זה כל יום במצטבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. רשות המיסים, מה המלצתכם פה? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הוועדה התייחסה יפה מאוד לטיעונים, שגם אנחנו חושבים שנכון לעלות. מדובר פה בהטבת מס, ולכן הגיוני יותר שהיא תהיה צמודה להגדרת עולה, גם לעניין תושב ישראל, לעניין החבות במס. אנחנו חושבים שההגדרה של רשות המיסים היא הגדרה שצריך לאמץ בהקשר הזה. אולי כדי לסבר את האוזן, ניתן דוגמה. עולה שעלה בשנת 2026, על פי משרד הקליטה, נבחנת שהותו שבע שנים אחורה. אם בתוך שלוש שנים מתוך השנים האלה לא היו לו ימי שהייה, כהגדרתם, אז הוא נחשב עולה חדש. כך שאם עולה עלה ב-2026, בשנת 2019 הוא לא שהה בישראל כמעט בכלל, בשנת 2020 לא שהה כמעט בכלל, בשנת 2021 לא שהה בישראל בכלל, ומאז 2022, 2023, 2024, 2025, שהה בכל אחת מהשנים האלה, 365 ימים, לא עזב את ישראל בכלל. מבחינת משרד הקליטה הוא זכאי לתעודת עלייה בשנת 2026. זאת הגדרה שאנחנו לא יכולים לקבל כהגדרה של תושב ישראל לראשונה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני חושב שזה צריך להיות צמוד לחובות במס בישראל. מי שחב במס על פי המובחנים שלכם, הטבת מס רלוונטית לגביו, מי שלא חב במס, אני לא מעוניין לייצר פה מקלט מס סתם. מאד פשוט. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לצורך הוודאות שדובר עליה קודם, שוחחנו גם בוועדה הקודמת על נוהל תאומי המס. באנו לשם בהתחלה עם הצעה. ההצעה המקורית הייתה שפקיד השומה יסתכל אחורה ואם הוא רואה בעין מסלול ירוק שהיחיד ובן זוגו או בת זוגו, היו פה פחות מ-90 ימים כל שנה – הוא נותן את זה מבלי לבדוק מבחנים אחרים. הוועדה סברה שזה נמוך מדי ואנחנו צריכים להעלות את כמות הימים. הייתה הסכמה שבתוך עשר השנים אנחנו נאפשר חריגה של שלוש שנים מה-90 ימים. מתוך השלוש שנים, שנתיים אנחנו נאפשר שהחריגה תהיה עד 183 ימים, שנה נוספת את חריגה עד 150 ימים ובלבד שהוא לא מקיים איזושהי שהות מצטברת של 425 ימים, שזאת חזקה לתושב ישראל שמופיעה בפקודה. אם שלושת התנאים האלה מתקיימים, אז זה נותן ודאות די משמעותית ללא מעט פונים שיגיעו, ומסתכלים אחורה, רואים שכמות הימים שלהם לא עברה את הרף הזה, ואז פקיד השומה יוכל לתת להם את התיאום מס, את הפטור מניכוי מס במקור בשוטף, ומי שלא נכנס לתוך המסלול הזה, יוכל תמיד להגיש דוח ולטעון שמרכז חייו עבר לישראל ב-2026. אז זאת בעצם הפשרה שחשבנו עליה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, מה עמדתכם? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני מסכים פה עם רשות המיסים. אם רוצים וודאות, יש אפשרות לבקש ולקבל אישור תשבות לצרכי מס. יחד עם הנוהל שדברנו עליו, זה סוגר את הפינה ונותן וודאות יותר טובה למי שהגיע לארץ. לכן, אני חושב שההגדרה של יחיד מוטב שהתווספה היא חובה, חייבים אותה. אחרת זה פרצה מאוד מטורפת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מצוין. תודה רבה. כן, בואו נמשיך הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בהגדרה של קרוב, לגבי הסיפה, "למעט חברה שבבעלותו המלאה של העולה", אמרתם שאתה חזרת תשובה לגבי זה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> להפך. זה סוג של הקלה. כלומר, אמרנו שאם יחיד מחזיק 100% בחברה שבעצם מוגדרת קרוב שלו, כי הוא מחזיק בה מעל 10%, הוא מקבל ממנה שכר, אז היא לא תיכנס להגדרת קרוב. כלומר, הטבות שהוא יוכל לקבל עליה, הן יהיו עד מיליון שקלים ולא מוגבלות ל-240,000 שקלים. אני אזכיר שיש הגבלה על הכנסות שמיוחסות מתאגיד שקוף, שאותו יחיד הוא בעל מניות מהותי באותו תאגיד שקוף. עשינו הבחנה בין שכר שאני מקבל מהתאגיד השקוף לבין הכנסות של התאגיד השקוף שמיוחסות אליי מכוח דין מסוים, אבל זה לא הכנסות שלי, זה הכנסות של התאגיד. בהצעה שרשמנו, אנחנו מבקשים שההטבה לא תחול על הכנסה מסוג כזה, כי אלה כל מיני סעיפים אנטי תכנוניים או סעיפים שמאפשרים תכנונים מסוימים, כמו – חברה משפחתית, חברת בית, שותפויות וכהנה וכהנה, שבחרנו שההטבות לא יחולו על סוגים כאלה של הכנסות, אלא אך ורק על הכנסות שאותו יחיד מקבל בפועל, כמו משכורות והכנסות מדמי ניהול. את זה השארנו, כלומר, בודדנו את זה, על זה לא צפויה להינתן הטבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אבי. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני חולק על רשות המיסים. כל ההכנסות שנובעות מחקיקה שעשינו ממש לא מזמן, של חברות ארנק, לכאורה בחוץ. אם אני לא מחזיק 100%, זה לא בבעלות מלאה ויש לי ארבעה בעלי מניות, אני אחד מהם, והסעיף הזה הוא פיקציה שבעצם הופכת את הכנסת החברה להכנסה מיגיעה אישית של בעל המניות ולכאורה לא תזכה פה להטבה. נראה לי שלא זאת הייתה הכוונה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> עדיין זאת הכנסה של החברה, זו לא הכנסה של היחיד. סעיף 62א בחר לייצר סעיף אנטי תכנוני, וקבע שבתנאים מסוימים זאת הכנסה של החברה. אומנם הוא לא אומר שזו הכנסתו של היחיד בפועל, כלומר, היחיד לא קיבל אותה, אבל היחיד, בתנאים מסוימים, במצבים מסוימים, יהיה חייב עליה במס. אך זאת לא הכנסה שהוא מקבל. זה לא משקף בהכרח את יגיעתו האישית, זה לא משקף בהכרח את התרומה שלו לחברה, אלא מכוח כללי אצבע בסעיף אנטי תכנוני. על מנת לא לכלוא רווחים בתוך חברות ולנצל את שיעור המס שחל על חברות, קבעו במסגרת 72א את המנגנון. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אני אנסה להסביר. יש מקרים שבהם רווחים עולים למעלה ויש מקרים שחברות, תאגידים שקופים, שותפויות, מתייחסות לזה כאילו הן מחלקות רווחים ויש מקרים שהן מתייחסות לזה כאילו הן מחלקות שכר, והן על אותו סעיף - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רשות המיסים יכולה להתעלם מחברות ארנק מכל הדברים האלה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אי אפשר. החוק קובע את זה, זה לא הן מתייחסת לזה. זה לא תכנון של היחיד, זה רצון המחוקק. ואגב, זה כן עובר - - - מיגיעה אישית. זו בדיוק ההגינות של חברת ארנק, בגלל שזו הכנסה מיגיעתו האישית של העובד והוא מתכסה תחת כסות של חברת ארנק, מעלים לזה חזרה למעלה, כאילו זה היה הכנסות ממשכורת, מעסק, או כל דבר כזה או אחר. זה חייב להיות בפנים. זה לא הוגן אם זה לא יהיה בפנים. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אנחנו הרבה פעמים מתייחסים שונה בפקודה, כאשר אנחנו באים ונותנים הטבה ליחיד או מס על היחיד. גם כאן זה עיקרון דומה. בסעיף 62א אתה יכול לחלק למעלה רווחים כאילו הם שכר ואתה יכול לחלק למעלה רווחים שהם לא על בסיס רק יגיעה אישית. סעיף 62א אומר, במקרים הספציפיים האלה של רווחיות של מעל 25% וחברה שהיא חברת יחיד, אנחנו רואים את זה כאילו זה שכר וזה בא לקחת מס. זה לא אותו דבר כמו לתת הטבה. יש מקרים שבהם חברות יבואו ויגידו שהם מחלקים רווח שהוא פסיבי יחסית ומעלים אותו למעלה לשותפות. אם אנחנו נאפשר בתוך החקיקה הזאת, שהפטור חל גם על, למשל, רווחים שהשותפות מעלה למעלה לשותפים ולא בחרה. הרי השותפות יכולה לתת את הרווחים האלו כשכר, ואז היא באה ואומרת, "הנה, זה שכר", לא לקחנו ממנה את האופציה הזאת. שותפות יכולה לחלק שכר לשותף ואז אותו שותף, אם הוא עולה ב-2026, הוא יקבל עליהם פטור. אם השותפות בחרה להעלות את הרווחים האלו למעלה בסוף השנה, אין עליה חובה להגיד שכל הרווחים האלו הם יגיעה אישית וחלקם יכולים בעצם להיות מרווחים פסיביים ולנו לא יהיה מה לבוא ולטעון אם הנתיב הזה הוא מאושר. בגלל זה אנחנו מבקשים שהשותפות תבוא ותיתן את הרווחים אומר לו כשכר, תגיד, "זה שכר", "זה יגיעה אישית". אם אנחנו אחר כך נחשוב שזה בעצם לא יגיעה האישית של העולה, יהיה לנו מה לטעון בכלל. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הייחוס של יגיעה אישית לפי החקיקה של חברות ארנק, מתייחסת לכל בעלי המניות ביחד. כלומר, כשאני מייחסת את הרווחים כיגיעה אישית, אני לא מדייקת בשאלה למי בדיוק מבעלי הזכויות תרם באותה שנת מס להיווצרות אותה יגיעה אישית. אם בעלי מניות בחברה מחליטים, למשל ארבעה בעלי מניות, שהרווחים יחולקו 25 כל אחד, יכול להיות שבשנה מסוימת מישהו תרם יותר, ובשנה אחרת הוא תרם פחות, ובסך הכול היגיעה האישית של כולם היא מה שעולה למעלה והיא מה שממוסה במס שולי. אבל בשנה ספציפית, שבה יש עולה חדש - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל בחברת ארנק, אני לא חושב שזה בהכרח יהיה ככה. חברת ארנק הרי בדרך כלל מתאפיינת בזה וזה לא בן אדם אחד, אל מישהו ואשתו, או מין כל מיני דברים כאלה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נכון מאוד. ברגע שאנחנו מתייחסים לחברות ארנק כאלה, שהם מרבית חברות הארנק, אין בעיה. כלומר, כל עוד החברה מוחזקת ב-100% על ידי אותו נישום, זאת הסיבה שאנחנו החרגנו חברה שמוחזקת ב-100%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> 100% זה גם בני המשפחה שלו? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לא כך הגדרנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל אז עשיתם בן אדם אחד, אבל אם יש, נניח, מישהו ששם את אשתו ואת הילד, זה אותו דבר? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אז אנחנו נכנסים יש לשאלת קרוב. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל אם אתם תרצו, אתם כן תתייחסו לזה בתור חברת ארנק. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> כאשר אנחנו יודעים לייחס את ההכנסות מיגיעה אישית לאדם אחד ספציפי ואנחנו יודעים להגיד שהוא זה שתרם את היגיעה האישית, אנחנו מסכימים לראות בהכנסה הזאת כהכנסה שחלות עליה הטבות. כאשר ההכנסה מיגיעה אישית יכולה להיות כתוצאה מהתרומה שלו, אבל גם תרומה של אחרים, זה מקרה שאנחנו לא היינו רוצים שההטבה תחול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אחרים שהם לא עולה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אחרים שהם לא עולה, כן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אני לוקח את הדוגמה שלך וקצת אפילו מעבה אותה ומציג את האבסורד. שלושה עולים חדשים עלו לארץ והקימו חברה משותפת. כל הכנסתם היא הכנסתם מיגיעה אישית, אבל עשו את זה בהתאגדות של חברה. אני אשמח לקבל חוות דעת מרשות המיסים שזה לא חברת ארנק, אבל כנראה שכן, לצערי, אני אומר את זה, המשמעות שכל אחד, שליש מהרבע של החברה יימוסה כהכנסות מיגיע אישית. עוד פעם, לא 100%, חברה בבעלות - - -, שלושה שמחזיקים באותה חברה. למה זה בחוץ? אני לא כל כך מבין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> המקרה המאוד מסוים - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא, זה מקרה פופולרי. שלושה עולים חדשים שבאו ורוצים להקים פה עסק ביחד, עבדו באיזה מקום אחר בחו״ל ועכשיו עושים את זה בארץ, באותה חברה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה אבל שזה יהיה חברת ארנק? לא הבנתי. מה שאתה מתאר, יש הרבה חברות כאלה. למה זה יהיה חברת ארנק? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> נכון, אז לכן אני אומר, מה שהעלו כאן ברשות המיסים, אמרתי, הרבה מאוד חברות - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבי, אם הם לא בני משפחה ואין ביניהם איזשהו קשר מיוחד, למה שמישהו יראה אותם חברת ארנק? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> כי זה החוק. מה אני אעשה? אני מסכים איתך, בוא נשנה אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> ישי, מה עמדתך? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> החוק רואה בחלק מהמקרים האלה, כחברות ארנק, במקרה ששיעור הרווחיות הוא מאוד גבוה. גם מקרים כאלו הוא משאיר בתוך החברה, חלק משיעור הרווחיות. אני חושב שהפתרון לכל הבעיות האלה זה מה שנילי אמרה קודם. במקום שרווחים האלה יימוסו באופן שקוף, פשוט יחלקו את זה כמשכורת. ברגע שזה מחולק כמשכורת, אנחנו כבר נכנסים לתוך הפטור, לרשות המיסים יותר קל לעקוב, וזאת בעצם הייתה האמירה של החוק. כי אם אחרת, יכולת גם בחברות אחרות, שהן לא חברות ארנק מהסוג שאבי מתייחס אליהן, אלא חברות כמו חברות בית או חברות אחרות, במקרים כאלה, ההכנסה שעולה היא לא הכנסה שנובעת מיגיעה אישית, היא הכנסה שנובעת גם מדברים אחרים. כמו במקרה שאבי תיאר, יכול להיות מצב שבו הילד, הקרוב, לא באמת עבד בתוך החברה. אנחנו לא רוצים לתת לו הטבה על ההכנסות שלא נבעו מהיגיעה אישית. האמירה במקרים כאלה היא תחלק משכורת ואז אתה יכול - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לא תמיד אתה יכול לעשות את זה. הגדרת חברת ארנק, עוד לפני שיעור הרווחיות, אתה כנראה תופס אותי בסעיפים למעלה, טוב-טוב, לצערי, ואתה מחייב אותי ביג טיים על כל הכנסות החברה מא' עד ת' כהכנסות מייגיעה אישית. לא תמיד אפשר למשוך שכר, ויש גם חלופות שאתם הצעתם בפקודת מס הכסף בחברות ארנק, שהן חלף משיכת שכר, שזה מסלול דיבידנד, אני לא רוצה להלאות פה את חברי ועדת הכספים, כי החוב מאוד מאוד מורכב, אבל אתם מטעים אותם פה. בחברת ארנק כל הכנסה שהודבקה להכנסה מיגיעה אישית, אתם קבעתם את זה. אם אתם קבעתם את זה – זה חייב להיות בפנים, אני לא מבין מה המחלוקת פה בכלל. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> הטיעון של כשאנחנו באים למסות התנאי הוא אחד וכשאנחנו באים לתת פטור התנאי הוא אחר, כן, זה פיצ'ר, זה לא באג. חומה היא לא סימטרית. כשאני בונה הגנה, אני לא בונה אותה בדיוק באותה צורה כמו התקפה. אני שמה חומות מסוימות והן נראות אחרת כשאני באה מהצד הזה וכשאני באה מהצד השני. אנחנו שוב נגיד שאפשר לחלק את זה כמשכורת, וגם זה, על פניו, יכול להיות שאני אישית הייתי רוצה למנוע גם אפילו משיכה ממשכורת, משותפות. אבל הבנו שזה כנראה לא יעבור וגם לא סביר, ושותפות שמחלקת משכורת נמצאת בפנים. אבל כששותפות מחליטה לחלק רווחים בסוף השנה למעלה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל מה הצדקה בחוסר סימטריה פה? אני יודע שככלל מדינת ישראל לא מתייחסת אותו דבר לאותם מצבים כשהיא באה למסות ובאה לתת פטור. אבל פה, כשמדובר על תמרוץ עולים, מה הרציונל? קודם הבנתי שאנחנו לא רוצים לתת הטבות מס למי שלא משלם פה מס. זה מובן לי, זה ברור. מה הרציונל פה לא ללכת לפי אותה סימטריה שאבי רוצה ללכת, למעט העובדה שאתם יכולים? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אם אני מצליח להבין את אבי נכון, הוא מתייחס אך ורק לחברות ארנק, כי כשדיברנו על תאגיד שקוף, ההתייחסות שלנו הייתה לא רק לחברות ארנק, גם לשותפויות, חברות משפחיות, חברות בית. אם יש לנו הסכמה לגבי כל השאר, אפשר לשים את זה בצד, אני מקווה מאוד ולהתמקד בחברות ארנק. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> ולמקרים ספציפיים של חברות ארנק שהן לא 100% שליטה של אותו יחיד עולה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נכון. וגם שם בחברת ארנק, אחד מהסעיפים בא ואומר שברגע שאתה בעל מניות מהותי כזה, שהוא מחזיק מעל 30%, בהגדרה, ברירת המחדל היא שההכנסה מיוחסת אליך. כלומר, מבלי לבדוק או מבלי להתייחס לעובדה אם הכנסתך היא מיגיעה אישית או לא, פשוט היא מיוחסת אליך אך ורק לצרכי מיסוי ואתה בסך הכול זה שמשלם עליה מס. כלומר, היא לא בהכרח שלך, לא בהכרח קיבלת אותה, לא בהכרח יגעת בשביל להפיק אותה, אלא, סעיף אנטי תכנוני שבא ואומר, בחברה שמקיימת את התנאים האלה והאלה, אם אתה מחזיק שם מעל 30%, בהגדרה אני רואה את זה כהכנסה שלך. שוב, לא בהכרח עומד במבחנים של הכנסות שאתה הפקת, הכנסות מיגיעה אישית, הכנסות זהות למשכורת ומכל החברות האלה אפשר לקבל משכורת, אפשר לקבל מהן דמי ניהול ועליהן לקבל את ההטבה. והחשש שלנו מפתיחת הנושא לחברות שהן שקופות, שיחידים, בעלי מניות שמחזיקים בהם, יוכלו לקבל את הטבת המס על הכנסה לא שלהם, אלא הכנסה של שותפים אחרים. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> בעצם רווח הון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל איך הם יקבלו את זה על רווח הון? אם זה רוו הון אז זה לא חל במסגרת ההטבה, לא? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הכוונה היא שזה יגיעה אישית של אחר. שהזכות שלי לקבל חלק ממנה לא בהכרח נובעת מהיגיעה האישית שלי. היא עשויה לנבוע מהשקעה הונית שלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אם זה יגיעה אישית של אחר, תגידו שאתם לא מאשרים את זה, כי זה יגיעה אישית של אחר, ואז יתחיל הוויכוח מולכם "בוא נוכיח יגיעה אישית של מי זה". << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> את הוויכוח הזה קל מאוד לפתור אם מייחסים את ההכנסה למשכורת במקום - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר, אתם רוצים שכולם יהיו להם משכורות, אני מבין, הכל בסדר. אבל העולם לא כזה ולא צריך לכופף ידיים. בסוף יש לכם את האפשרות לבוא ולהגיד, למרות שמופיע לך פה הטבה, אנחנו חושבים אחרת. יש לכם את הסמכות הזאת. למרות שאתה תייגת את זה ככה, אנחנו באים ואומרים, לא, פה זה לא יגיעה אישית שלך, עיקר האירוע פה זה לא אתה, עיקר האירוע זה ההוא שהוא בכלל לא מגיע לו, או כל מיני דברים אחרים ולכן אנחנו לא מכירים לך בזה. יש לכם את הסמכות לבוא ולהתערב בכל דבר. יש לכם את הסמכות לפסול שומות, יש לכם את הסמכות הכל לעשות. אז אני לא מבין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> הסוגיות האלה הן סוגיות שמאופיינות בדיונים מורכבים מאוד. המידע נמצא אצל הנישום והוא בוחר - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לכן מאוד מעניין אותי איך רציתם להביא לפה בין 250,000 ל-500,000 שומות של מס רכוש ולחשוב שאתם תקבלו את הכסף עליהם תוך שנה, כמו שאתם הצגתם פה בפני הוועדה. זה מאוד מעניין אותי לדעת, כשאתם מדברים איתי על זה, על כמה עשרות מקרים אולי בשנה בתור אירוע מורכב, אז איך חשבתם את הכמויות האלה להעביר? אבל בסדר. רבותיי וגבירותיי מרשות המיסים, אני חושב שלא נכון לכם להתעקש פה באירוע הזה וככל שאתם תראו אירוע לא מתאים – תפעילו את הסמכות שלכם ותקבעו שלא כך היא. ברירת המחדל צריכה להיות אחרת ובזה אני מסכים עם רואה חשבון נוימן. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> הנושא שבו אנחנו מתבקשים להתפשר עליו נוגע לחברות ארנק. כלומר 62א. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא להתפשר, לבוא ולקבוע שזה חל על זה, אלא אם כן אתם קובעים אחרת, לפי סמכות שיעורית שיש לכם תמיד לקבוע אחרת. לבוא ולהכליל את הנושא של חברות הארנק הללו במסגרת הפטור. אלא אם כן תחליטו שהיגיעה אישית כאן מיוחסת לבן אדם אחר שהוא לא העולה, לחברת הארנק הזאת. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בואו נתקדם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אמרנו, הסיפה נשאר, מבחינתכם. הגדרה של "תושב חוזר ותיק". << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> בהגדרה של תושב חוזר ותיק, יחיד שמרכז חייו בישראל לא היה עשר שנים והוא מחזיק בתעודה של תושב חוזר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נעשה הפסקה, ונשוב לאחר הסרת האיום. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:40 ונתחדשה בשעה 14:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. איפה היינו? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> סיימנו עם הנושא של 62א. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה שוב מדבר איתי במספרי סעיפים. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> על חברת ארנק. במהלך ההפסקה עברנו שוב על הסעיף ואנחנו רוצים להעלות הצעה, לראות גם מה דעתו של אבי ודעת הוועדה. במסגרת 62א, מוגדר בעל מניות פעיל בשתי אפשרויות. אחת מהן, אותו בעל מניות שהוא ממש פעיל אקטיבית בחברה, וברירת מחדל עבור מי שמחזיק שהוא מעל 30%, בין אם הוא פעיל פיזית או בין אם הוא לא פעיל. היינו רוצים לייחד את האפשרות לאותו בעל מניות שהוא פעיל, כלומר, לגבי אותה הגדרה, לגבי אותו בעל מניות שהוא פעיל בפועל ולאו דווקא על פי ברירת המחדל שהוא מחזיק 30%, כשבמצב כזה הוא יכול להיות גם פסיבי לחלוטין. אם יש הסכמה לגבי העניין הזה, אנחנו יכולים לזרום איתה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אדון נוימן. מה עמדתך? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> מסכים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה עוד? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שאלה. מה הטעם אבל באבחנה? למה? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> ב-62א אנחנו באים ואומרים לחברה שהיא לא פסיבית, שהיא חברת מעטים, "שירות הכנסותיה כהכנסות של בעל מניות פעיל". בעל מניות פעיל מוגדר בין היתר, גם כמי שהוא לא בהכרח פעיל. אם אנחנו רוצים לתת את ההטבה על הכנסות מיגיעה אישית של אותו אדם, יגיעה אישית בפועל, כמו על ההכנסות ממשכורת ועבודה וכולי – יהיה נכון לייצר את ההפרדה הזאת בנוגע ל-62א. כלומר, הרי ב-62א גם מי שהוא פסיבי, אבל מחזיק מעל 30%, תיוחס אליו ההכנסה. אם קיימת הסכמה שהפטור לא יינתן למי שהוא לא באמת פעיל שם, על בסיס אותן הגדרות, אנחנו נוכל גם לשלוט משפטית גם ביכולת שלנו לבוא ולהגיד – אתה מחוץ להקלה, ואתה כן בתוך ההקלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם החוק קובע את זה, אז מה עומד בבסיס ההבחנה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רואה חשבון נוימן מסכים. מה הבעיה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בכל הכבוד הראוי. אז מה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל מה הבעיה? אני לא מבין. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> למה ליצור הבחנה? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסבירו בדיוק למה ליצור הבחנה. כי רוצים לייחד פה את האירוע של הלא לתת את זה להכנסה פסיבית, ולתת למי שפעיל בפועל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? הכנסות פסיביות אחרות, פטורות? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לא << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בואו נתקדם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הסיפה של ההגדרה "תושב חוזר ותיק", "בלבד שבידו תעודת תושב חוזר, שהנפיק לו משרד העלייה והקליטה". << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אנחנו רוצים שההטבה תיוחד למי שחזר ולא למי שבסופו של דבר נמצא פה אחרי שלא היה פה בעבר, שהוא לא בהכרח תושב חוזר. אני יכול לתת דוגמאות. תושב חוזר ותיק זה אדם שהיה תושב חוץ בעשר שנים הקודמות. יכולה להיות סיטואציה של אדם שהגיע לפה בעבר כעובד זר והיה כאן מספר שנים ולפי ההגדרות של מרכז חיים אפשר לבוא ולהגיד שהוא היה תושב ישראל ועכשיו חזר לפה שוב כעובד זר רק בפרק זמן שעובר את עשר שנים מהפעם הקודמת שהוא היה והוא הולך להשתקע פה עוד איזה שנתיים-שלוש. אלה לא מקרים שאנחנו מכוונים אליהם את הוראות החוק. הדרך שלנו להבחין או להבחן בין עובד זר שהיה פה פעם וחזר לפה לעבוד שוב לבין מי שבאמת עושה עלייה או עושה חזרה, זה באמצעות השימוש בתעודת העולה או בתעודת התושב החוזר שמנפיק משרד הקליטה. עובד זר לא יעבור דרך משרד הקליטה להוציא תעודת תושב חוזר. נראה לנו שכך. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> משרד העלייה, ההנפקה הזאת מתי מתבצעת? << אורח >> דוריס קריאף: << אורח >> תושב חוזר אצלנו, זה מי ששהה מעל שנתיים בחו"ל. קודם כל לקחת את זה בחשבון. ההנפקה יכולה להתבצע גם בדיעבד. יום כניסתו האחרונה לישראל לפני שהוא מבקש את המעמד, זה יום הענקת המעמד שלו. כלומר, אם אני היום נחתי ורק עוד חודשיים אני מבקשת את המעמד, התאריך של הענקת המעמד יהיה היום. תושב חוזר גם כמובן חותם לנו על תצהיר, שהוא שב לישראל לישיבה של קבע. גם לנו, גם אצל הביטוח הלאומי הוא חותם, כדי להחזיר את התושבות שלו שם. אנחנו לא עושים ספירה של עשר שנים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לכן חשובה ההבחנה פה שמפנה לעשר שנים, כי זה ההוראות בפקודה, ולכן זה נכון. רק אני רוצה, אבישי, לוודא מולך שאתה בשנת הסתגלות לא תפגע באותו אחד שביקש, אבל בסוף החליט שהוא לא יצטרך להשתקע פה. הוא עדיין נשאר כביכול עובד זר. שכל אחד שיעשה עליה אחר כך לא ייפגע. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> את שנת ההסתגלות הורדנו לגמרי מבחינת המניין התקופה, כלומר, מבחינתנו שנת ההסתגלות לא תשפיע, לא לטובה ולא לרעה. ברגע שהגעת, העברת לפה את מרכז החיים, שנת ההסתגלות לא תהיה רלוונטית לצורך המניין של התחולה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> ההערה הזו לפרוטוקול מספיקה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> זה גם כתוב בגרסה המעודכנת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בנוסח שלא נמצא בפני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בסעיף 2א, דיברנו על הנושא של "היה לתושב ישראל הראשונה", לגבי זה שאין הבנה של זה באותו הרגע, אלא רק בדיעבד. אמרתם שתעשו חשיבה. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> יש לנו את אותו נוהל שגם הצגנו את התנאים שלו בוועדות הקודמות, שאני יכול לבוא ולומר שאוכלוסייה תחולק לכאלה שעומדים בנוהל ואז זה לא בדיעבד, הם יוכלו לגעת מהיום הראשון אם הם זכאים. מי שלא עומד בנוהל, במסלול הירוק – לגביו זה יוכל להיות בדיעבד. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לגבי המדרגות דיברנו גם כן. נשנה את זה. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> שלומית, לפני המדרגות, פה ביקשתם להוסיף "בעת שהיה תושב ישראל", כדי לוודא שמדובר על תושב ישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא הבנתי. איפה ביקשתם? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אחרי "שהופקה או שנצמחה בישראל", "בעת שהיה תושב ישראל". << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תסביר. << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אנחנו רוצים להגיד שמי שהפסיק להיות תושב ישראל, לא זכאי לתקרות האמורות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה לא ברור מתוך ההגדרות? << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> זה בהמשך החקיקה, לא? << אורח >> רודין נפסון: << אורח >> אנחנו חשבנו שפה זה יותר ברור ואפשר גם בהמשך איזשהו סעיף שנקרא פה - - - << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> בשביל זה יש סעיף 4 בהמשך של הגבלת הטבות. היושב-ראש את זה בישיבה הקודמת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> יש שני נושאים שהם קצת שונים. נושא אחד זה לגבי האם אני שולל רטרואקטיבית את ההטבות שנתתי לך בשנים הקודמות. אליו לנושא זה בהמשך. נושא שני, אם על ההכנסות שאני מביא אחרי שכבר עזבתי, על זה צריך לקבל את ההטבות. הם רוצים להתייחס פה לעניין השני, שאם אחרי שעזבתי אני אקבל את ההטבות. על זה אני לא חושב שיש איזושהי מחלוקת שלא צריך לקבל את ההטבות ונראה לנו שצריך להכניס, אבל זה תלוי כמובן גם איך מנוסח הסעיף הזה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> לגבי הנוהל, אני עוד לא ראיתי את הנוהל המעודכן, אבל לשים את ההבחנה בין מגיש דוח, לבין מי שלא מגיש דוח, לעניין הפיקוח במסלול הירוק. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> אנחנו דיברנו על זה גם בוועדה הקודמת. העליתם את ההסתייגויות שלכם מהגרסה שהוצגה לכם בוועדה הקודמת. את הדברים קיבלנו, כלומר, יש הבחנה בין מי שהוא חייב להגיש דוח, לבין מי שהוא לא חייב להגיש דוח, לעניין תקרת ההקלה שתינתן בשוטף וגם את ההסתייגות של מי אותו אדם שיהיה זכאי לנוהל, כשהגדלנו את מספר הימים שבהם הוא מצוי בישראל בעשר שנים שקדמו למועד הבקשה. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> אם אוכל להגיד את התקרה לגבי מי שמגיש דוח ולגבי מי שלא מגיש דוח. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> מי שמופיע כאחד שלא מגיש דוח, במועד הגשת הבקשה – התקרה תהיה עד 300,000 שקלים, ומי שחייב בהגשת דוח, מכל סיבה כזאת או אחרת, יש לו תיק – פקיד השומה יוכל לתת לו הטבה עד 550,000 שקלים. << אורח >> אבי נוימן: << אורח >> הוגן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. הלאה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> היושב-ראש ביקש להכניס הגבלה לגבי עולה שחוזר חזרה ויצטרך להחזיר את הכסף שלו. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כן, זה סעיף 4. אנחנו לא הכי מתלהבים מהגבלה, אבל בכל זאת מצאנו דרך לבוא ולרשום את העניין, או לייצר איזושהי פשטות. כלומר, אנחנו מדברים על סיטואציה שבהם אדם הגיע ב-2026, אין ספק שהוא הפך לתושב ישראל ב-2026. יכול להיות שהוא ממשיך להיות תושב ישראל גם ב-2027, נהנה מהטבות ב-2026 וב-2027, אך ב-2028 הוא מוצא את עצמו כמי שעוזב את ישראל וחוזר להיות תושב חוץ. במקרה כזה התבקשנו לנסח משהו שיבטל לו את ההטבות מלכתחילה, אם הבנו אתכם נכון, כבר מ-2026. כלומר, אנחנו אומרים לאותו אדם "בסופו של דבר לא השתקעת פה, הטבות המס שנתנו לך ב-2026 ו-2027, בטלות". במקרה כזה אנחנו רוצים שזה יהיה עזיבה מובהקת של ישראל, לא הגדרה של תושב חוץ שיכולה להיות במחלוקת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לא תמיד קל לבוא ולהגדיר מי תושב ישראל. באותה מידה לא תמיד קל להגדיר מי תושב חוץ ומתי הפך לתושב חוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תוכל לעשות את זה רק בסוף 2028. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נכון, זה גם בדיעבד, אבל גם אם זה יהיה בדיעבד, גם אם אנחנו נסתכל על הדוח הזה ב-2030, לא תמיד נוכל לדעת ב-2028 אם באמת הפכת לתושב חוץ. אם הפכת לתושב חוץ ב-2028 או רק ב-2030, זה לא תמיד דבר שהוא מובהק ולכן בחרנו לדרוש שני תנאים שיתקיימו על מנת לבטל לך את ההטבות אחורה. כלומר, גם כשנוכל לבוא ולהגיד שהפכת לתושב חוץ, וגם ששהית בישראל פחות מ-75 ימים באותה שנה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל למה אתם עושים מבחנים אחרים לזה לעומת ההטבות? בשביל ההטבות אתם דורשים יותר מ-75 ימים. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> כי אנחנו נדיבים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל אתם לא נדיבים. עכשיו אתם נדיבים באי-הביטול על חשבון הכסף שלי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש לכם איזושהי הנחה לגבי בכמה המקרה מדובר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם ממש לא בעיה לעקוף את הדבר הזה. הוא פשוט יהיה פה יותר מ-75 ימים ונגמר הסיפור. 28 בשנה השלישית. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מצד שני, לבקש חזרה כסף, שניתן פה כהטבה לאדם שבאמת רצה לבצע עלייה, אבל אחרי שנתיים-שלוש החליט שאולי זה לא מתאים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נגיד, סיבות רפואיות, מה תעשו? מה תעשו מסיבה רפואית בשנה השלישית, איתרע מזלו אבל היה צריך לעשות כל השנה טיפולים בחו״ל? << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> לעמדתנו אנחנו לא היינו רוצים את הסעיף הזה, אנחנו גם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה תעשו? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש שיקול דעת לרשות המס להחליט שהיא עושה או לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך שיקול דעת? זה חוק. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אנחנו יודעים מהחיים שפעמים רבות מגיעים למדינה וחוזרים בחזרה למדינת המוצא. לא מתוך איזושהי אג'נדה לבוא ולקחת ולא לשלם מס, אלא כי להגר זה קשה וזה לא תמיד מצליח. ולכן עמדתנו היא שהסעיף הזה עדיף שלא יהיה, גם מתוך שיקולים של רשות המיסים שלא אוהבת שיש חובות שהיא לא יכולה לגבות, כי זה חוב שאי אפשר לגבות אותו למעשה. גם מתוך עמדה שאומרת שבסוף זה יכול גם להרחיק אנשים מלעלות לישראל, הם יבואו, יחזרו למדינת המוצא ואחר כך לא יוכלו לבוא למשל לבקר את קרוביהם או לעלות אחר כך לישראל. אנחנו היינו מעדיפים שהסעיף הזה לא יהיה. הוא מעלה כל מיני קשיים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה כן יהיה, בואו נעשה אותו בצורה המיטבית. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> עצם זה שכללנו שני תנאים זה גם כדי להימנע מסיטואציה נניח כמו שתיארת, אם בשנה השלישית בא ואומר "אני זקוק לטיפולים ואני לא כאן". במקרה כזה, בגלל שדרשנו שני תנאים, אמרנו הוא גם צריך להיות תושב חוץ וגם להיות פה פחות מ-75 ימים. במקרה כזה אם הוא משכנע שהוא עזב לחול - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא היה פה 2026, 2027, 2028, תשעה חודשים, נגיד, ב-2028 עזב. הוא תושב חוץ? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לדעת אם אותו אדם הפך לתושב חוץ, זה מכלול של מאפיינים. אם אותו יחיד עזב את ישראל לצורך טיפולים רפואיים ולאחר מכן נראה שב-2030 חזר אליה, אז יכול להיות שאנחנו נגיד שהוא לא הפך לתושב חוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נתת לו את הכסף, לקחת לו את הכסף ועכשיו תחזיר לו את הכסף ב-2029? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> לא, לא לוקחים בחזרה. הוא צריך להיכנס לתוך הגדרה של תושב חוץ. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה ההגדרה של תושב חוץ? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> הגדרה של תושב חוץ, מי שמרכז חייו חוץ מישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו חוזרים אבל לשאלת מרכז החיים שנדע אותה רק בדיעבד. << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> נכון, אבל היא מסייעת לנו בסיטואציה של בן אדם שיצא ליציאה זמנית, לבוא ולהגיד לאותו אדם שלשיטתנו, אנחנו רואים שיצאת וחזרת, לא באמת הפכת לתושב חוץ. אותו אדם לא נפגע. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תוך כמה זמן הוא צריך לחזור אחרי שהוא יצא? << אורח >> אבישי דינר: << אורח >> בדרך כלל יש מבחנים, כללי אצבע של שלוש שנים. זאת אומרת, אם אנחנו רואים שבן אדם שלוש שנים פתאום לא נמצא כאן, אז בדיעבד אנחנו יכולים לבוא ולומר שהוא הפך לתושב חוץ. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זאת אומרת שייקח לך לפעמים שש שנים כדי לעצות את השומה המדויקת לאותו אדם. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> בדוגמה שנתת, של מישהו שיצא מהארץ בגלל טיפולים רפואיים, ברור שאנחנו נבוא ונגיד "מגיע לנו הכסף בחזרה כי עזבת את הארץ", הוא ישר יגיד טיפולים ואז הדיון מתקיים - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה ישר? זה גם לא שנעשה שיח ישיר ועכשיו בן אדם - - - << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> ברגע שנפתחת השומה ומתחיל הדיון הוא יגיד שהייתה לו סיבה לעזיבה ואנחנו נבקש אסמכתאות, ונגיד במקרה הזה הוא לא באמת ניתק תושבות, זה היה אילוץ, זה לא מצדיק את הזה. כלומר, ברגע שלבן אדם יש סיבה כלשהי, אנחנו כבר יכולים להמשיך את דיוני השומה ביחס לסיבה שהוא נותן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל הסיבה הזו לא צריכה להיות בחוק? מה זה, את קובעת אם הסיבה הלגיטימית? << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אסביר איך אני מיישמת את זה. אם אדם באמת עזב את הארץ ותופס את העזיבה שלו לטיפול הרפואי כעזיבה זמנית, שברגע שישתפר מצבו הוא מתעתד לחזור, אנחנו לא בהכרח נראה בו כמי שניתק את התושבות שלו. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל את מחליטה? אני לא מבין. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> אני קובעת מי תושב ישראל? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, רשות המס יש לה שיקול נרחב מאוד. זה תמיד מכלול נסיבות, זה לא נסיבה אחת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, טיפול רפואי כזה, אתם תגידו כן וטיפול רפואי אחר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, הוא יבוא, יגיש שומה בסוף השנה, יבואו ויחליטו כן, לא, שחור, לבן, יסתכלו עליו. זה לא מידי בסוף כל שנה. << אורח >> אפרת לקס: << אורח >> נאור, זה דווקא פתרון, כי אתה לא יכול לחשוב על כל המקרים. כל מקרה שנחשב עליו, נחשוב על עוד שלושה מקרים אחר כך. אם המקרה הוא מקרה אמיתי, נקווה שפקיד השומה - - - אבל אתה לא יכול למנוע את זה בצורה אחרת. אנחנו כן שמים את ה-75 יום בכל מקרה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו נסיים את הדיון בנושא הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>