פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 528 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו (27 בינואר 2026), שעה 11:27 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון חברי הכנסת: ששון ששי גואטה יעקב מרגי מוזמנים: יריב מן – סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד העבודה והביטחון החברתי נועם פליק – מנהל מחלקה בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה והביטחון החברתי סיגלית סייג – שותפה במשרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי רענן קופ – שותף במשרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי בני לוי – משרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי שושי חזן – משרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי יותם דוד – משרד רו"ח BDSK, משרד הרווחה והביטחון החברתי לאה שץ-סופר – יו"ר העמותה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל מרתה דגן – חברת הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל חגי שפר – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל עופר בק – רו"ח, יועץ חשבונאות, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל שלומית שמרון – חברת הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל יורם אבנימלך – חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל איירין ששר – חברת העמותה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל אסתר גור אריה – חברת העמותה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל דנה מליחי חקמון – יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל רות פרמינגר – עו"ד, יועצת לעמותת דיירי הדיור המוגן בישראל נחי כץ – מנכ"ל קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל עידן ארנון – יועץ משפטי, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל רובי לזרוב – רו"ח, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל תומר רוזנברג – מנכ"ל רשת הדיור 'עד 120', קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל אלי שפיר – סמנכ"ל כספים רשת 'עד 120', קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל חופית גוטסדינר – BDO, ייעוץ לקדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל לימור גל – יועמ"ש, רשת עד 120, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מרינה צ'רבאצקי – יועמ"ש, רשת בית בכפר, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל מיקי פרנס – מנכ"ל רשת בית בכפר, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל גולן רובינשטיין – מנכ"ל בית רובינשטיין, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל יוסף קפלן – מנכ"ל דיור מוגן לב גנים, קדם-האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל דורון ארנון – מנכ"ל מגדלי הים התיכון משתתפים באמצעים מקוונים: יעקב גולד – סגן החשבונאי הראשי, הרשות לניירות ערך אורית שרייבר – מנהלת מערך חקיקה, הרשות לניירות ערך ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: סמדר לביא, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם, היום יום שלישי, ט' בשבט התשפ"ו, 27 בינואר 2026, השעה 11:26. ברוך ה' אנחנו היום מברכים על חזרתו של רב סמל ראשון רני גואילי ה' ייקום דמו. עין במר בוכה ולב שמח. במקביל אנחנו מציינים היום בכנסת ובעולם בכלל את יום השואה הבין-לאומי וזכינו להתכבד בנוכחותן של שתי שורדות שואה כאן איתנו בדיון, הגב' איירין ששר והגב' אסתר גור אריה. תודה רבה לכן על השתתפותכן ועל נוכחותכן כאן איתנו. לפני 81 שנה ביום הזה ממש היינו אומה מפורקת, שבורה, נזקקנו למדינות העולם כדי להיחלץ מהבוץ, וכעת אחרי שהקמנו מדינה, עם חיל אוויר, חיל הים, זרוע יבשה, אנחנו יכולים להילחם את מלחמתנו וזה התיקון הגדול ביותר. ההבטחה לעולם לא עוד תלויה לא רק בהגנתן של מדינות העולם אלא בעיקר ביכולת ובנחישות שלנו להגן על עצמנו להילחם את מלחמתנו. היכולת שלנו להגן על עצמנו צריכה להיות נר לרגלינו בכל מערכה שהיא, בעזה, בגבול הצפוני וגם מעבר לגבולותינו. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לציין, אם אפשר, שר החוץ לשעבר סילבן שלום שיש לו זכויות רבות בעיגון היום הזה הבין-לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אכן. בהזדמנות זו נתפלל להחלמתם של כל הפצועים, שיצליחו ויתקדמו. ואנחנו עוברים, בקשר ישיר, או לא ישיר, כל אחד יבחר לעצמו, לתקנות הדיור המוגן. החוסן החברתי שלנו כולל גם את הדיור המוגן, זכות ביום הזה לעסוק בנושא חשוב כל כך, החוסן החברתי שלנו. אנחנו נמשיך מהמקום שהפסקנו. אני מבינה שהיה משא ומתן, היו דיבורים, החליפו נושאים. אנחנו נמשיך הלאה. נעה, בבקשה. מי שנרשם לדבר יקבל את רשות הדיבור ונתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו היינו בתקנה 5. קיבלנו מקדם ביום חמישי האחרון נוסח עצמאי שלהם של התקנות, בנוסח שבפניכם שילבנו את ההערות שעולות. התקנות מותקנות על ידי מחוקק המשנה, השר, ולכן התקנות שלו הן הבסיס לכל דיון ואני חושבת שלהביא נוסח בלי 'עקוב אחרי שינויים', בלי לראות את הבסיס, להביא נוסח אחר לחלוטין, נראה לי שזו שיטה קצת לא מוצלחת, אבל הבאנו את הדברים בשקיפות, ההערות מופיעות בצהוב, השינויים שהם ביקשו בהצעה, ואפשר יהיה לחזור עליהם. אני מבינה שאת מבקשת שנמשיך ונתקדם למרות שהיו תיקונים וחלק מההערות נבחנו על ידי המשרד וחלק מהדברים, תיקונים, תיקון מאוד משמעותי, הוספת המבחן החמישי, שינוי היחסים בין המבחנים, עניינים נוספים, סוג האישורים שניתנים בין רואה החשבון, עורך דין והחברה, אלה דברים שיהיו ואפשר יהיה לחזור על זה ולראות בהמשך. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אם אפשר מספר מילים מקדימות לעניין ההצעה שהונחה, לטובת ייעול הדיון. המטרה של ההצעה הזו, כפי שנכתב גם בנייר הנלווה שלהם, היא באמת להביא את הסאגה המתמשכת הזו - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לעוד 13 שנים נוספות. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> בכבוד רב, אדוני, לסופה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 'אדוני' זה השר לשעבר. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> כבוד השר, יש לי כבוד אליך, לפועל הרב שלך בהרבה תחומים בהערכה רבה. הנוסח הזה הוא נוסח מאוזן שהמטרה שלו - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה טוב מאוד שזה נוסח מאוזן, אתם תוכיחו את האיזון שלו, אנחנו חושבים שהוא לא מאוזן ויש בו בעיות. גם המשרד הביא נוסח שהוא סבר שהוא מאוזן, הוא הבסיס לדיון. אנחנו הצגנו בשקיפות מלאה את כל ההערות שלכם בנוסח הזה ואתם תוכלו גם להעיר אותן ככל שתקבלו רשות דיבור בדיון, אבל הדיון ממשיך לגבי התקנות שהביא המשרד כי מחוקק המשנה הוא מי שמביא את התקנות ומציע אותן. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> כמובן. עולה השאלה כיצד ניתן להתייחס להערות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. תודה. אנחנו ממשיכים איפה שהפסקנו. ככה עובד הבית הזה, אנחנו לא נצביע בלי שנעבור על כל התקנות מהתחלה ועד הסוף כולל התיקונים, נשמע את ההתייחסויות שלכם. אני רוצה להבהיר פה לכולם, אני לא נוהגת למשוך דברים, שמנו לנו למטרה להעביר את התקנות האלה והתקנות האלה יעברו, והן יעברו כמה שיותר מהר, אני מקווה מאוד, כבוד השר לשעבר, בתקווה לעתיד, עוד בכנס הזה. אם נצטרך אנחנו נעשה מרתון כדי להעביר אותן. אנחנו ננסה שכולכם תהיו עם חצי תאוותכם בידכם, אבל אם זה לא יצליח אנחנו נלך עם מה שאנחנו חושבים, עם מה שחברי הכנסת וחברי הוועדה חושבים לנכון, נעשה הצבעה, נצביע ונעביר את התקנות הללו. אז תתכנסו לשם. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני רק רוצה לשים פה על השולחן את הדבר הכי ברור. ההבדל המהותי, ואולי בואו נקבל החלטה על הדבר הזה ואז התקנות ירוצו, זה האם עושים מבחנים עם ציונים, עם קטלוגים, עם רולטה, או שעושים מבחנים עם נתונים ובסופו של דבר המשרד יכול לעשות לעצמו נוהל פנימי איך הוא מסנן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מסכימה עם חופית שזאת שאלת יסוד. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בואו נסיים את שאלת היסוד הזאת והכול ירוץ אחר כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא באה לידי ביטוי פה בסעיף 6, כי ההצעה של קדם ביקשה למחוק את כל הסעיפים של הציונים ולמעשה מה שהם ביקשו, הם ביקשו שכל מה שהמבקש יציג זה רשימה של שני נתונים של גירעונות שכנראה שאם מגיעים אליהם אנחנו כבר במצב מאוד חמור. הם ביקשו גם לכלול יחס חמישי, נוסף לארבעה נוספים, ולמעשה הם אומרים נשאיר אותם, אבל אנחנו מציגים אותם. הם אומרים, המבקש והאישור שלו יגיד: הנה, עמדתי במבחן החשבונאי ועל סמך זה שנתתי לכם את הנתונים האלה הוכחתי יציבות פיננסית. אומר משרד הרווחה: זה שהצגתם זה לא אומר שעמדתם. מה זאת אומרת שאנחנו כרשות מנהלית אנחנו נקבל החלטה אם כן עמדתם או לא עמדתם לפי מצב הרוח של הפקיד או לפי דברים - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, זה לא עניין של מצב רוח, ממש לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בוודאי לא יכול להיות. לכן דווקא השקיפות, דווקא הם אומרים: אנחנו רוצים לדעת קריטריונים אחידים שעל פיהם אפשר יהיה לדעת עבר או לא עבר, זה לא יהיה לפי מצב רוח או משהו משתנה או יחס משתנה בין הבתים. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> כל התוצאות מוצגות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין, זה לא דיאלוג, זה לא ביניכם. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> התוצאות מונחות על שולחן המשרד, בשקיפות מלאה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, אם אני מבינה נכון את הבקשה, זה האם המשרד יקבע ציונים ויגיד אוקיי, אתה עברת ויהיה א' ב' ג' ד' ה' ואז אתה זכאי או לא זכאי, מי שעבר, סתם לצורך העניין, בין 100 ל-60 זה עובר, ומ-50 – לבין ההצעה שלכם, שאני לא הבנתי מה ההצעה שלכם אומרת, כי איך אפשר לקבוע בלי ציונים? הרי בסופו של דבר צריך לקבוע האם לתת לכם או לא לתת לכם רישיון, על פי מה? על פי כלל אצבע? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני אסביר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסבירי ואחר כך כבוד חבר הכנסת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אולי לפני כן. לא צריך לשכנע אותם כי הם לא רוצים להשתכנע, ואני אסביר. מלכתחילה אם זה היה תלוי בנוהל פנימי של המשרד, מעיקרא מאי קסבר שהגענו לכאן ולחקיקת משנה ולעבור את כל הדיונים, אנחנו כבר ירדנו מהבניין רב הקומות, ירדנו כמעט לקומת הלובי בעולם הדימויים ואם אני מייצג את הדיירים אני הייתי נפגע בכלל מהנוכחות בדיון, זה ניצול. אני שמח קודם כל, ככה התהליכים במדינת ישראל מתקיימים, יש חשיפה לציבור ועוד קודם, אחר כך בוכים למה יש בירוקרטיה, למה דברים לוקחים שנים רבות וזה. אנחנו בשנת הבר מצווה של התקנות, עכשיו לבוא ולהגיד: בכלל בשביל מה זה? תלכו, תקבעו נוהל פנימי. זה מה שהם רוצים, לא יהיו תקנות. חברים, נגמרה החגיגה, לא יהיה. אני חושב שמה שקבעה יושבת ראש הוועדה זה הגון, ככה נוהגים, להקריא את התקנות, לדון בהן ולהתקדם, כי מה לעשות? יש ניצול, לא תמיד ניצול לטובה את הרצון הטוב של שקיפות, של יידוע הציבור, עירוב הציבור. אז גם עירבנו את הציבור במקדמים ועכשיו גם בדיון הזה הנוכחי פותחים את זה, וטוב שכך, אבל לא ניתן לנצל את זה לרעה ולמסמס את הדיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חופית, תסיימי ואני מתחילה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> ההצעה שלנו היא שלמשרד יהיו נתונים, אפילו הרחבנו את המדדים, הרחבנו את הכמות של המדדים בצורה שבאמת תאפשר למשרד ולממונה לשקול בכובד ראש את הנושא של האיתנות. אנחנו לא מבקשים רולטה ואנחנו גם לא מבקשים הנחות. אנחנו אפילו הרחבנו את המספרים, נתנו עוד מדדים, הגענו לשישה מדדים וזה מאפשר לממונה לשקול. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שלא נכון שפקידים חשובים ואיכותיים ככל שיהיו, יהיה להם את הפנאי והיכולת גם להתנתק וגם זה שיקולים כלכליים חשובים מאוד, הון עתק של בעלי הדירות, הולכים להשקעות, הם לא צריכים להיכנס לנתונים האלה. לכן בא המחוקק, נכנסים לכאן במידה ובמשורה, באמת בסוגיות אזוטריות ומינימליות כדי רק לוודא שאנחנו כמחוקקים לא מסכנים את הונם של בעלי הדירות. אם אני הייתי מחוקק בזמן שהמודל המצוין הזה של הדיור יצא לעולם, יכול להיות שהפיקדון היה נראה אחרת, יכול להיות ששיטת ההיוון החזירית הייתה נראית גם אחרת, והתמחור החודשי היה קשור אחד בשני גם כן, אבל אנחנו לא שם. אמרתי, מה שהם יובילו בסוף, שאם התקנות האלה יהיו מס שפתיים, תהיה פה חקיקה פרטית אגרסיבית שתדבר על הפיקדון, שתדבר על ההיוון ושתדבר - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני רק רוצה להתייחס, כי גם הוא קטע אותי. זו בדיוק הבעיה, התקנות כרגע אלה מבחנים מאוד מאוד מינימליים שבסופו של דבר לא משקפים את המצב ולא נותנים את התמונה הנכונה לגבי איתנות פיננסית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להבהיר, המבחנים כן נכנסו. אתם הצעתם עוד נתונים, אנחנו חושבים שהם נתונים מאוד – אם יהיה גירעון שלילי בשלוש שנים, אז המצב הוא באמת קטסטרופלי, כנראה הבית כבר התמוטט, אבל אתם הצעתם להביא אותם בחשבון. עדיין, אני רוצה לחזור, מה מבקש מאיתנו החוק, הוא אומר שמבקש הרישיון צריך להוכיח שהוא בעל יציבות פיננסית כלכלית מתאימה, כפי שקבע השר. השר צריך לקבוע מהי יציבות כלכלית מתאימה, הוא לא רק רוצה הוכחות, הוא רוצה לדעת מה נחשב מתאים, מה לא נחשב מתאים. הוא לא רצה להשאיר את זה לשיקול דעת הממונה. אפשר היה 'יוכיח כי הוא בעל יציבות מתאימה להנחת דעתו של הממונה', זו הייתה אמירה כללית שהיה אפשר להסתפק בה, המחוקק הראשי אמר: הוכיח יציבות כלכלית מתאימה כפי שיקבע השר בתקנות. אז התקנות צריכות לקבוע מה כן ומה לא, הן לא יכולות להגיד שרק תראה לי כל מיני דברים וזהו, ונסתפק בזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זהו, סיימנו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אנחנו גם רוצים לדבר ואנחנו לא מדברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, תודה. ניהלנו את האירוע, תודה רבה. אנחנו מתחילים לקרוא. סעיף 6, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ציון כולל מזערי נדרש להוכחת יציבות כלכלית מתאימה. 6. תנאי מהתנאים להוכחת יציבות כלכלית מתאימה, הוא שמבקש הרישיון קיבל ציון כולל של 60 נקודות לפחות במבחני היציבות הכלכלית, והמציא את המסמכים האמורים בתקנה 2. זה אותם מסמכים, יש פה תיקון שלהם, מסמכים שמעידים שאין הערת עסק חי ומה מצב ההליכים המשפטיים וכן הלאה. מתן רישיון בכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית 7. על אף האמור בתקנה 6, מבקש רישיון שקיבל ניקוד הנמוך מ-60 נקודות אך הגיש את המסמכים הנדרשים לפי תקנה 2 ועמד בכל שאר התנאים למתן הרישיון שבסעיף 4 לחוק, רשאי הממונה לתת לו רישיון לתקופה המנויה בסעיף 8 לחוק, בכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית שיקבע לו הממונה ברישיונו בתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק, לאחר שמבקש הרישיון מסר לממונה את כל הדוחות הכספיים ששימשו לצורך בחינת יציבותו הכלכלית וכן כל מסמך אחר הנוגע לעניין שדרש ממנו הממונה לצורך כך. גם מי שקיבל פחות מ-60 נקודות יכול לפנות לממונה, אחרי שהוא מציג לו את הדוחות הכספיים ומסמכים אחרים שהממונה דורש בשביל שיקול דעתו, להראות לו שבכל זאת אפשר לסמוך על יציבותו הכלכלית. פה הממונה יכול לתת לו רישיון לתקופה גם קצרה מארבע שנים וגם לקבוע תנאים בעניין היציבות הכלכלית. יש לו פה את שיקול הדעת. אתם אומרים כל הזמן שאין לו שיקול דעת, יש לו שיקול דעת. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אם אנחנו חוזרים בדיוק לנקודה הזו של האם ניקוד או לא ניקוד והאם אני ממציא פה סולם שלא קיים בתחום, והמצאנו פה, סליחה אתם, סולם שלא קיים בתחום אל מול ההצעה שאנחנו הצענו שקיימת במודל של שוק ההון. אנחנו אומרים, הרי מלכתחילה יכולתי להגיד: קח את הדוחות הכספיים שלי ותעשה הערכה לבד, מה שאני אומר היום זה שאני לא אתן לך את הדוחות הכספיים, שוב מסיבות כאלה ואחרות, אבל אני נותן לך את היחס הפיננסי של מבחנים שאני קובע ואתה תבדוק האם אני יציב או לא. אמרתם שלמחוקק יהיה שיקול דעת או זה תלוי בפקיד שיבדוק או אני לא יכול בכלל לבדוק, הרי מלכתחילה יכולתי להגיד מראש שאין תקנת איתנות פיננסית, קח את הדוחות שלי ותעשה איתם מה שאתה רוצה. זאת אומרת יש פה סתירה לוגית בפנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא היית יכול לומר כי התקנות אומרות לך שאתה צריך להוכיח יציבות כלכלית מתאימה כמו שקבע השר. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> שוב, גם באמצעות הצגת דוחות כספיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החוק בעצם אומר לשר שיקבע מהי יציבות כלכלית מתאימה, אז השר אומר: סך הכול צריך להיות 60 נקודות, אם הגעת לפחות מ-60 נקודות אז אנחנו נכנסים לשאלת שיקול הדעת, אבל יכול להיות שהעמדה של המשרד תהיה 60 ואנחנו לא נותנים. אבל אם הוא נותן הוא חייב לראות את הדוחות הכספיים, הוא צריך לתת - - - << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> גברתי, הוא חוזר שוב אחורה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני לא חוזר אחורה, אל תכניסי לי מילים לפה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסי, כמו שנאמר, אתם כל הזמן חוזרים לאותה נקודה, בסוף יש כאן מבחן, כמו כל דבר. כולנו מכירים את המבחנים, זה לא רק פה, בכל דבר קובעים. אנחנו יכולים לעשות את זה, קיבלת 60, שלום, נגמר האירוע, גמרנו, אתה לא יכול. יש כאן סעיף שאומר שגם אם קיבלת 60 יש שיקול דעת. אני לא מבינה, גם את שיקול הדעת אתה לא רוצה? הרי מלכתחילה אתה רוצה גמיש, אז גם כשנותנים לך גמיש אתה אומר לא, זה לא טוב לנו גמיש. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, אני אשים את הנקודה, גם שלי. השתמשו פה בביטויים, אני מייצג גם בית מאוד מאוד קטן לאוכלוסיית מעמד סוציואקונומי בינוני והבית הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי אמר? אף אחד לא אמר כלום. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, הייתה פה איזה שהיא אמירה מקודם על ידי כבודו. לענייננו, הבעיה שלי היא עם הציון עצמו, שהציון עצמו לא אומר שום דבר לגבי האיתנות הפיננסית של הבית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לגרסתך. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא. האם יש מודל קיים כזה בשוק? לא, הוא לא קיים. יש מודל אחר בשוק ההון וזה המודל שהבאנו. לענייננו, אם אני מגיע כבית ואני רואה שאני בציון 58 ואני חושש מאירוע שבו אתם תשפכו את התינוק עם המים, כי אני בית יציב שנותן שירות, אבל אני רואה היום במספרים, הרולטה הזאת, שאני לא עובר, אני אגיד עצור, אני אפילו לא אתן לך את הציון, כדי לא להעמיד את עצמי בסיטואציה שאתם תגרמו לדיירים שלי לרוץ אל הבנק ולעזוב או לא להיכנס, אני אגיד: קח את הדוחות, תנתח אותם אתה בעצמך. שוב, החשש הוא מזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסי, אתה חוזר אחורה לכך שהמבחנים בעיניך הם לא מבחנים ש - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, הציון, המבחן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסי, אנחנו לא יכולים להתווכח כי יש פה עוד אנשים שרוצים לדבר. אני הייתי פה בכמה דיונים, אני מבינה שטענתך המבחנים, אנחנו רוצים לבחון יכולת ולעמדתך הם בוחנים רק מצב רוח. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אנחנו סבורים ש - - - << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אבל זה לא ההבנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפסיק להיכנס בדברים שלי. לי מותר, לך אסור. יש לנו בחירות עוד מעט, אתה רשאי. יש כאן מבחנים שלטענת המשרד שהביא את התקנות, שישב וישב ומנסה לתקן, והיועצת המשפטית והוועדה, שהמבחנים האלה הם מבחנים שכן בודקים יציבות פיננסית. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אנחנו מסכימים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז אם המבחנים האלה קבעו בצורה כזו או אחרת שהציון הוא 58, אז הציון הוא 58. זה האירוע. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רק לדייק. אנחנו מסכימים, שני הצדדים, שהמבחנים הפיננסיים, כאלה ואחרים והוספנו עוד, בודקים או יכולים להעריך יציבות כלכלית, אנחנו לא מסכימים על שיטת הסילום או הניקוד שלהם. זאת הנקודה המהותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נשמע מהמשרד, בסדר גמור. מישהו עוד רוצה להתייחס לסעיף 6 או 7? << אורח >> דנה מליחי חקמון: << אורח >> מאחר שזה יידון שוב ושוב והם ינסו להחזיר את זה אחורה, אני רוצה לשים את הדברים על השולחן שכדיירים אנחנו מתנגדים נחרצות להשאיר שיקול דעת מוחלט לממונה. יש לנו את כל הכבוד כמובן לממונה, ומתוך דווקא אהדה וכבוד לממונה זה אבסורד, זה למעשה לרוקן מתוכן את התקנות האלה. התקנות באו לקבוע נורמות ולא להשאיר את הכול פתוח, זה מבחינתנו כמו לא לתקן בכלל את התקנות. יש הבדל בין לקבוע כלל אב עם מבחנים ויש להם אופציה להגיש לוועדת חריגים וכו', לבתים קטנים ולייחד אותם, לבין לקבוע שהחריג הוא הכלל והכול פתוח. אז כמובן שלזה אנחנו מתנגדים נחרצות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> שלום. אני בגרעין השליטה ומנכ"ל של חברת בית הזהב. בבעלותנו בית הדיור המוגן הראשון בישראל, נפתח ב-1981, היה החלוץ להפעיל את התחום הזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אמרתי לך, הייתי אז צעיר, רק השתחררתי מצה"ל. אם הייתי כבר חבר כנסת זה היה נראה מודל יפה יותר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> או שכן או שלא, מה שבטוח אולי. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני אתחיל ואומר שיש לי את האינטרס הנמוך ביותר פה, כי אני עברתי לפעילות מחוץ לישראל. אני בכל זאת באתי הנה כי ראיתי פה, מהיכרות של עשרות שנים בתחום, לאן הכיוון הולך ואני רוצה להאיר את העיניים של המחוקקים, של הרגולטור. לעצם שיטת הניקוד. רצון טוב, ואני מבין את האמירה שנדרשים לקבוע משהו, מה הרף שבו יש יציבות כלכלית או אין יציבות כלכלית, שזה מה שלשון החוק אומרת. אגב, לשים את זה בקונטקסט, שזה יציבות כלכלית לא על מנת להגן על הפיקדונות, כי לזה יש סעיפי הגנת פיקדונות, אלא רק לצורך אחד, פעילותו התקינה של הבית ופעילותו התקינה של הבית זה לא לעולמי עד, זה למשך שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, כמה שאפשר לצפות מראש. לא רק המוסד הזה נדרש לבחון יציבות כלכלית, בעצם טובי אנשי הכספים בעולם בתקינה חשבונאית מנסים לבחון בצורה כזו או אחרת את היציבות הכלכלית של עסק. רואה חשבון, מבקר חיצוני, בהגדרתו הוא מבקר את הדוחות הכספיים של חברה, כפוף לכללים חשבונאיים, בשביל לחוות דעה על מהימנות הנתונים ועל המצב הכספי של החברה. לא בכדי אין סט של כללים כמו שאנחנו מנסים לקבוע פה, אין תקן מספר אחד בחשבונאות. אני רואה חשבון במקצוע, אני גם הרציתי בתחום. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> יש כללים, זה לא שדה הפקר. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> בדיוק. אין תקן שאומר הנה רשימת יחסים פיננסיים כזו או אחרת, הנה דירוג וציון, ואם חברה לא מקבלת ניקוד כזה או אחר, רואה החשבון צריך להפנות את תשומת הלב או להביע חשש לגבי עסק חי או אחר. זה לא סתם. יהיה מוזר שדווקא הוועדה הזו, ועדת העבודה והרווחה, תצליח לייצר כלים שבהם כל התקינה הבין-לאומית לא צלחה. אחת. שתיים, באופן דומה חברות דירוג בין-לאומיות, סטנדרט אנד פורס או כל מיני חברות שגם פועלות פה בארץ, אין להם סט של כללים כמו שאנחנו פה מנסים לייצר, שבא ואומר הנה רשימה של מבחנים, ניתן לכל דבר ניקוד, אם יוצא ככה וככה זה הדירוג, זו היציבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא היית פה בדיון הקודם, אבל בדיון הקודם שמענו מהמשרד על שלושה בתים, אם אני לא טועה, שעמדו ממש רגע לפני והם בדקו שאם המבחנים האלה היו חלים עליהם היו יודעים מראש לשער שיש כאן תמרור אזהרה מאוד מאוד גדול, זה הולך לקרות. אני לא יודעת מה קורה בעולם, אתה רואה חשבון. אתה יכול לעשות לי לא, אני אומרת לך מה אני שמעתי, תקנו אותי אם אני טועה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני אתייחס לדברייך, הנקודה שלי היא שונה. אין סט של כללים, לא בתקינה הבין-לאומית החשבונאית, לא בישראל, לא בארה"ב, לא בתקינה הבין-לאומית, בשום תקינה שאני מכיר שאומר סט מבחנים שנותן ניקוד וציון, גם לא בעולם הדירוג הפיננסי. כל עולם החוב הבין-לאומי שמגלגל את כל כלכלת העולם, יש חברות אדירות, אין להם סט של כללים שאומר הנה דירוג - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה חברות דירוג האשראי שנותנות AAA ו - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אומרים שבלשון אין עצב, לאחרונה יש הרבה מקצועות שחדלו להתקיים בגלל פרשנויות חדשות, זה כנראה עוד מקצוע שהולך לאבד את הפרופסיה שלו כנראה. אנחנו כל היום כפופים לדירוגים פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בדיוק, יש דירוג אשראי, איך קובעים את זה? סתם? << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק, לא לפי מבחנים קבועים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חברה ישבה וקבעה לעצמה את הכללים ואנחנו צריכים להסתמך גם על דירוג - - - << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני אגיד את דבריי ואחרי זה תנהלו את הדיון כי אחרת אני לא יכול להגיד את דבריי. בגלל השאלה אני אסביר, דירוג אשראי בסוף היום בא לדרג את רמת החוסן הפיננסי של ארגון, הוא לא מתבצע בשיטה שבה מציעים פה, שיטת ניקוד כזו או אחרת, בסט מבחנים כמוצע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אני רוצה להגיד לך משהו, לא כל היושבים פה הם רואי חשבון, בוודאי לא אלה שיצביעו, אנחנו לא כולנו רואי חשבון, אבל היגיון יש לנו, גם - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> וגם חוש ריח יש לי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב אני חייבת לומר שלא בכדי אנחנו אור לגויים, גם אם אין בחוץ דברים כאלה יכול להיות שצריך להמציא אותם פה היום, לא קרה כלום. אנחנו המצאנו כבר כמה וכמה דברים פה מחדש, המוח היהודי הוא בכל זאת, אני מצדיעה לו. אני לא מצליחה להבין מה אתה אומר לי, מה השורה התחתונה? אתה אומר לי: יאללה בוא נסגור, נלך הביתה, ניתן לממונה לעשות מה שהוא מבין, נתקן את החוק. אגב אנחנו מפרים את החוק כי החוק קובע שחייבים להיות כללים כבר אי אילו שנים. מה אתה מציע? מה אתה אומר? אני רוצה אתכם פה עם ראש מחודד, תקבעו כן כלים. נתנו לכם בלי סוף אפשרויות, אני בעצמי נתתי לכם בלי סוף אפשרויות, נגמר האירוע, אני הולכת לחוקק את התקנות האלה. אתם חושבים שזה גרוע? בואו תנסו לעשות את זה טיפה יותר טוב. אני מעבירה את התקנות, ככה קבענו, ויהיה ניקוד כי אין מה לעשות, כי צריך ניקוד, כי אני לא רוצה להשאיר את הכול לממונה. אנחנו מצד אחד רוצים גמישות, תהיה גמישות, מצד שני אנחנו רוצים שיהיו דברים נורא ברורים, שלא תהיה פה איזה אפליה או בגלל שזה מכיר את זה וזה לא מכיר את זה, לא רוצה, אני רוצה משהו מסודר שיהיה ברור לכולם. ואם יתברר במהלך הדרך שטעינו ולא עשינו את זה מושלם, צר לי להגיד לך, אבל כבר 75 שנה כבר מתקנים פה חוקים. רוב החוקים שמעבירים פה בכנסת ישראל זה לא חוקים חדשים, אלא תיקון של חוקים קודמים. החיים יותר חזקים מאיתנו, אנחנו נעים וזעים. אגב התקנות האלה והחוק נולד בגלל הקושי. זה האירוע. אז תסביר לי בשפה ברורה ולא שיש בעולם ולא - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני חושב שהוא הסביר בשפה ברורה, גם בכתוב יש, תבטלי את הסעיף הזה ואת הסעיף הזה ואת סעיף 6 ו-5. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בוא לא נהיה ציניים, חבר הכנסת מרגי, אני באמת באתי לשמוע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני אתן לו עוד הזדמנות. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני לא באתי הנה לציניות וכנראה באמת יש לי את האינטרס הכי נמוך פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני איתך, אני פתוחה לשמוע. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אני אנסה להסביר את זה מכיוון אחר. יש הצעה קונקרטית, אני כרגע הסברתי מדוע שיטת הניקוד בפני עצמה היא בעייתית ולא נכונה ולא צריך לאמץ אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, לא הסברת, אמרת כותרות. לא הסברת, אבל אני לא איכנס לזה. הבנתי, בוא נתקדם, אתה חושב שהניקוד לא נכון, הניקוד לא מצביע על איתנות פיננסית. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, עצם השיטה של רשימת מבחנים עם ניקוד אינה מקובלת, לא בתחום החשבונאות, לא בתחום דירוג אשראי. אחת ושתיים. שלוש, רשות ניירות ערך, שוק סחיר של אגרות חוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כבר נאמר פה בדיון הקודם. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> רגע, עוד לא אמרתי. אני אנסה לקצר, אבל - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל אתה לוקח את הזמן שלנו והיית צריך לבוא קודם, בשבועות האחרונים של - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, יש לו שתי דקות לסיים. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> חברים, רק דקה אחת, אני לא מבין למה הכול טעון כל כך. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בוא נסביר לך למה זה טעון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, תודה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> רשות ניירות ערך, כאשר בשוק אגרות חוב, שמניע את כל הכלכלה הישראלית של החברות הכי גדולות במשק, באה ואומרת רגע מה קורה אם יש סימני אזהרה ליציבות הכלכלית של גוף עסקי שחייב מיליארדים או מאות מיליונים והשוק הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואיך יהיה סימני אזהרה אם אין מבחנים? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, אז יש מבחנים שהם קבעו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש מבחנים, אוקיי. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> מבחנים לסימני אזהרה, ואז השאלה, אחרי שעומדים בסימני - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז יש סימנים למבחני אזהרה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אין ניקוד. אני לא אומר שאין מבחנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> עזוב אותי ניקוד, יש מבחנים לסימני אזהרה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אחרי שיש את המבחנים לסימני אזהרה יש אמירה, מה אנחנו רוצים להשיג בכל הדבר הזה. רשות ניירות ערך רוצה להשיג שקיפות, זה מה שהרשות רוצה להשיג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תיכף נשמע, היא נמצאת פה על הקו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו מטרה אחרת לחלוטין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בואו נשמע מה הוא אומר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדברים פה על עניין מפוקח. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> חברים, אני לא יודע, אני יכול לקום וללכת. אני מתחיל ל - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אתה לא אומר, אתה מדבר רבע שעה ולא אמרת כלום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר, הוא אומר, יש כאן את רשות ניירות הערך, שאם יש סימני אזהרה, אז בעצם מה שהם רוצים זה שקיפות? זאת המטרה? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> סימני האזהרה אומרים את הסימן הבא, אחת, אם יש גירעון בהון החוזר ותזרים מזומנים שלילי שישה רבעונים רצוף, אם יש רבעון אחד שהוא כבר לא, אז זה מתאפס, במקרה הזה הגוף צריך להציג תוכנית של שמונה רבעונים קדימה, את התחזית של המקורות והשימושים שלו. זו הסנקציה. לא באים ואומרים מבטלים לך את הסחירות של האג"ח, לא מבטלים אותך, לא מוציאים אותך מהמסחר. לכן הסנקציה, חשוב גם להבין, היה ומישהו אין לו יציבות כלכלית כנדרש, ולא חשוב עכשיו מה, מה בעצם רוצים להשיג, האם רוצים להשיג פסילת רישיון? זה רק ידרדר את המצב, או האם רוצים להשיג שקיפות. אם רוצים להשיג שקיפות צריך לפעול למען שקיפות ולמען הבאת הנתונים האלה בדיוק כמו ברשות ניירות ערך. בעניין הזה אני אגיד שחברות ציבוריות, יש כמה גופים שבכלל לא נופלים לתוך הקטגוריה הזאת, חברות שממילא השקיפות חלה עליהן וכל ההגנות חלות עליהן, או חברות מדורגות, או חברות שנותנות בטוחות, נניח ערבות בנקאית, אם בנק נותן לך ערבות בנקאית לתת לדיירים, אתה גם צריך להוכיח למישהו שיש לך יציבות? הבנק נתן לך את ההוכחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני רוצה להתייחס. הרעיון שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לתת תוקף לכלי הניבוי, זאת אומרת בכל המקומות שבהם אנחנו מתייחסים, גם בכניסה לאוניברסיטה וגם תעודת בגרות, זה כלי ניבוי שאנחנו לא יודעים שהם ייתנו לנו תוצאות של 100%, אנחנו לא יודעים להגיד אם כל הכלים האלה הם באמת החסם הנכון ביותר, אבל הם הכי פחות גרועים. גם המבחנים האלה הם כלים שבאים לתת לנו איזה שהיא תמיכה, אבל שהיא אחידה לכולם, שאיתה אנחנו קבענו מספר מבחנים, וכפי שאמרתי בפעמים הקודמות, אין טעם לחזור על זה, זה מבחנים בין-לאומיים שנותנים איזה שהן אמות מידה של יציבות, וכפי שאמרתי, יכולנו לתת עוד ועוד ועוד מבחנים, אבל אנחנו הצטמצמנו למספר הקיים. איתם באיזה שהיא מדידה אובייקטיבית, אבל אחידה לכולם, אנחנו ננסה לפחות לעבור את השלב הראשון. השלב הראשון שנעבור אותו, שבו יקבלו את הציון, אותם גורמים שעוברים את הציון הזה, ולפי הערכה שלנו רוב מי שהמצב הכספי שלו בסדר יעבור את זה, היה ולא יעברו, לא זורקים אותם לשוליים אלא אומרים: אין בעיה, תמציאו את הדוחות, נבדוק אותם כמו שבודק כל רואה חשבון וככל שהבדיקה הזאת תוכיח שהכול בסדר, אז הכול בסדר. ואז גם המבחנים האלה, גם רואי חשבון שבחברות ציבוריות עושים את המבחנים האלה של תזרים מזומנים משך שישה רבעונים וכו' וכו', גם הם בודקים את זה באותם כללים, לכל אחד יש את ההתחייבויות שלו, אבל קודם כל בואו ניתן את המספרים לפי היחסים שהם יחסים בין-לאומיים. לא ביקשנו פה משהו יותר מזה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תודה, גם שפה ברורה זו אופציה בדיונים. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד, גברתי, שיש לי תחושה שבתי הבתים כהרגלם בקודש מורחים לנו את הזמן. אנחנו באים כל פעם לדיונים הללו, אני רוצה להזכיר לכם, חברים, שכשהכנסת תיקנה את הסעיף של הבטוחות הפיננסיות עשיתם לנו את אותו דבר, הבאתם לנו אנשים שונים ומשונים, עם חוות דעת, מרחתם לנו את הזמן, אמרתם שיש פה מצב שהבתים יקרסו ושיהיה פה מצב מאוד בעייתי, הדיירים יפחדו להגיע לבתים כאלה, ומה קרה? יש פה פרוספריטי ויש פה קדמה ויש פה התפתחות וזה יופי של דבר. אז בבקשה תפסיקו להלך אימים עלינו. אנחנו מבקשים, גברתי היושבת ראש וחברי הכנסת הנכבדים, בבקשה תתקדמו, תנו לנו את האפשרות להגיע לסיום ולראות שאתם מסיימים את התהליך. בבקשה. ככל שאני רואה, השבוע זה יהיה, בשבוע הבא עוד פעם יביאו אנשים אחרים ולא נסיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רותי, אנחנו מתקדמים. גם אם את מאוד חושדת ויש לך עבר, אני מנהלת את הדיונים פה בטאבולה ראסה, כולם מבחינתי רוצים את טובת הדיירים. זכותו של אדם להגיד שהוא חולק עלייך וזה בסדר גמור. תרשי לי, אנחנו ננהל את הדיונים, נשמע את כולם, וכשאני ארגיש שזה מתחיל להיסחב יותר מדי אני אעשה לזה סטופ. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> תודה רבה, יופי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרים חושבים שאני יותר מדי מקצצת להם בזמן. אני מנסה לשמור על איזון ואנחנו מתקדמים. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> לגבי הניקוד אני לא אחזור, כי באמת הסוגיה מאוד ברורה לכולם. בדיון הקודם ביקשת מאיתנו להגיש רעיונות והצעות והגשנו, ואין לנו בעיה לעשות סדרה של דיונים אפילו השבוע ולסגור את זה, אין לנו עניין למשוך, זה באמת להוציא שלא תהיה תקלה תחת ידנו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, אני יודעת שאפשר למשוך. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אנחנו לא רוצים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה לא רוצים? אבל אתם לא יודעים לקבל את המילה לא. זה האירוע. משא ומתן בסוף אפשר לנהל מפה ועד בוא המשיח, אני מקווה שהוא יבוא מהר, אבל בכל זאת, בסוף צריך להבין, חלק מהדברים שלכם קיבלו, חלק לא קיבלו, זה לא מוצא חן בעיניכם, אז יאללה בואו נמשיך לנהל את המשא ומתן, ושוב, בשיטת הסלמי. זה לא עובד ככה. היועצת המשפטית עובדת לילות כימים וגם המשרד, באמת כדי לבוא לקראת. כבר מזמן יכולנו להצביע על התקנות האלה, ויושב כאן יעקב, הוא היה שר, והוא כועס עלינו למה אנחנו לא מקדמים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> מתחילת הקדנציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי באים לקראתכם, אבל בסוף אתם לא יודעים להגיד: אוקיי, מקבלים. אז אני מצטערת, הבנתי, הבאתם לנו, קראנו, למדנו, חלק קיבלנו, חלק לא. זו השיטה. תודה רבה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אפשר להתייחס רק לדברים שלו? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קדם, זה לא יכול להיות שאתם מביאים 20 חברים, מחר תביאו 200 חברים מכם וכל אחד ירצה לדבר, זה לא הולך ככה. אני מצטערת, עם כל הכבוד, א', אתם יושבים במקומות אחרים, ב', יש פה כמה מקדם? אפשר להצביע רגע? תבחרו מכם מי מדבר, לא יכול להיות שאתם תקבלו את כל רשות הדיבור, יש פה עוד אנשים שיכולים לדבר. באמת לא יכול להיות, אני מקבלת אחר כך פניות אליי: למה לנו לא היה זמן? עם כל הכבוד, אני לא יכולה שאתם באים עם 200 אנשים. סליחה שהגזמתי. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> יושבת הראש, הערה משפטית, אם אפשר מהצד המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני, בפעם הבאה תשב איתם ולא לחוד ותתאמו ביניכם מי מדבר. אני מוכנה שניים, אני באה לקראתכם, אבל לא ארבעה-חמישה אנשים. הגעתי לחמישה, המנכ"ל, נחי, יוסי, חופית, אתה. יש עוד מי שרוצה לדבר מקדם? << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אבל יושבת הראש, שני מברקים מהצד המשפטי מכיוון שהוא מובחן מהצד המקצועי והחשבונאי. זה יהיה ממש 30 שניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קדימה, יש לך אותם. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> כעורך דין שמלווה גופים מגוונים בסוגיות רגולטוריות, מבחינתי ההצעה שמונחת כאן היא הצעה שהמשרד והדיירים צריכים לחבק ואני אסביר בשתי מילים מדוע, ומי שחולק יכול לחלוק ואני מכבד מאוד את כולם. יש לי הרבה כבוד אלייך, גברתי, ולכולכם. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הוא צודק, ההצעה שמונחת כאן אצלנו שדנים בה אנחנו צריכים לחבק אותה. הם לא מחבקים אותה. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> ומדוע? כלל הנתונים הרלוונטיים פרוסים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא מדבר על ההצעה של קדם, לחבק אותה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> תני לי להסביר בשתי מילים מדוע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא משפטי. אמרת לי 30 שניות, הן כבר עברו לך. אתה ממש מפתיע, אני חייבת לומר. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> יושבת הראש, התוצאות פרוסות בפני המשרד למלוא שיקול הדעת שלו. זה דבר כמעט חסר תקדים, זה עדיף בהרבה על פני נורמות שגויות. אנחנו לא רוצים לקדש את הצורך לקבוע נורמות כשהנורמות שגויות. עדיף בהרבה שיקול דעת על פני עימות של - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> והוא לא חשוד בציניות. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> בדיון הקודם אמר רובי, בצדק, שישבנו, משרד BDO ומשרד BDSK, על המבחנים לנסות להגיע להסכמות. מאחר שכן הגענו להסכמות וכרגע הוכנס, התבקש על ידי קדם להכניס את המבחן החמישי, אני חושבת שברגע שעברנו כבר את כל מסכת הדיוקים של חמשת המבחנים אפשר לנסות להתקדם עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא לנסות. יקירתי, אנחנו מתקדמים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אני יכול לתת קרדיט בשנייה? אני רוצה לתת קרדיט למשבר חוק הגיוס, אילולא משבר החוק המבחן החמישי לא היה נכנס. ניצלו את זה, בסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> משהו קטן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יועץ של קדם. מישהו פה עוד? שנדע. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אפילו את הניצולות הבאנו, מה לעשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את כל הקונסיליום הזה תעשו אצלכם במשרד. שוב, בכיף, אתם יכולים להביא את כל המשרד לפה, הכול בסדר, אבל אי אפשר שכולם ידברו. אני מבינה אתכם, אני לא צינית, אני חושבת שעושים עבודה נהדרת מבחינתכם, מאה אחוז, אתם לוקחים את זה ברצינות ומשקיעים כסף, הלוואי שכולם יעשו כמוכם, אני לא אומרת שלא, עדיין פה בוועדה מספיק אדם אחד, מספיק שניים שיבואו ויציגו את הדברים. אי אפשר שתשתלטו על כל הדיון. זו הערה שהיא לא בהכרח נגדכם. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> זה נכון, באמת בשבוע שעבר, אני מזכיר לכם, אתם שלחתם אותנו לעשות בדיקות לגבי כל הנושא של היחסים הנוספים, ישבנו הרבה שעות, הרבה אנשים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אדייק. לא שלחנו אתכם. חברים, אתם מתבלבלים, אתם עושים את זה כי אתם רוצים לעשות, אנחנו לא שולחים אף אחד לעשות – סליחה, אנחנו שולחים לשיעורי בית את המשרדים, הם נמצאים תחת הפיקוח שלנו. אתכם אנחנו לא שולחים, אתם מבקשים, אנחנו אומרים בבקשה, לכו, תנהלו משא ומתן. לא שלחנו אתכם, סתם שנדייק במינוחים. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> מקובל. אנחנו הלכנו והתקנות ששמנו על השולחן, חשבנו לנכון מספר יחסים, שבעה יחסים, שביניהם גם מה שגולן ציין, כל הנושא של תקנות ניירות ערך וגם יחסים נוספים, היחס החמישי שאכן הוסף, אבל היו גם יחסים אחרים שכמו שהם מופיעים כרגע הם לא טובים, למשל כמו שאמרתי בפעם הקודמת, עדיין יש שני יחסים שכוללים את ה-EBITDA, ברגע שיש שני יחסים עם EBITDA הבית כבר בהגדרה שלו מתחיל בציון מאוד מאוד בעייתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא מבינה איך זה קשור לסעיף 7. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> אני עונה ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תענה לה, היא ביקשה לדבר, אנחנו לא חוזרים עכשיו אחורה. אנחנו בתקנה 7. תודה רבה, אני מבינה שאין לאף אחד הערות על 7 מעבר למה שנאמר עד כה, אני מתקדמת ל-8. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> רק הציון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי, אבל זה נאמר 20 פעם על ידכם, אתם נגד הציונים. << אורח >> רובי לזרוב: << אורח >> לא, אמרת אין הערות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, כי הוא לא מחדש כלום על מה שאתה אמרת, יוסי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוכחת יציבות כלכלית על בסיס דירוג אשראי 8. (א) על אף האמור בתקנות 2 עד 7, מבקש רישיון שקיים לגביו דירוג אשראי עדכני למועד שאינו מוקדם מ-12 החודשים הקודמים למועד הגשת הבקשה, והוא עומד באחת מהחלופות המנויות בפסקאות (1) עד (5) להלן, ייחשב כמי שהוכיח יציבות כלכלית מתאימה לפי סעיף (4)(א)(4) לחוק: זאת אומרת זה מחליף לנו את כל הבדיקה ואת כל הבחינה ואת כל שאר הדברים. (1) למבקש הרישיון דירוג מנפיק ברמה של Aaa.il בדירוג המתפרסם על ידי חברת מדרוג בע"מ, או דירוג מנפיק ברמה של ilAAA על ידי חברת S&P Maalot; (2) מבקש הרישיון הוא חברה ציבורית וקיים לה דירוג כאמור בפסקה (1) לגבי חוב שנטלה או לגבי הנפקה שביצעה; (3) מבקש הרישיון עומד בכל התנאים המצטברים שלהלן: (א) נתוניו הכספיים של מבקש הרישיון אוחדו עם הדיווחים הכספיים של חברה ציבורית, לרבות אם אוחדו עם דיווחיה הכספיים של חברה שפעילותה אינה בתחום הדיור המוגן, ולחברה הציבורית קיים דירוג כאמור בפסקה (1), לגבי חוב שנטלה או לגבי הנפקה שביצעה; (ב) מבקש הרישיון ביקש את אישור הממונה לכך שיראו בו כבעל יציבות כלכלית על בסיס דירוג האשראי שניתן לחוב שנטלה או להנפקה שביצעה החברה הציבורית שנתוניו הכספיים אוחדו בדיווחיה והממונה אישר את בקשתו; (ג) מבקש הרישיון הציג לממונה מסמך המעיד על ערבויותיה של החברה הציבורית שנתוניו הכספיים אוחדו בדיווחיה, לכלל התחייבויותיו של מבקש הרישיון; (4) מבקש הרישיון עומד בכל התנאים המצטברים שלהלן: (א) בדיווחיו הכספיים של מבקש הרישיון אוחדו דיווחים כספיים של חברה ציבורית, ולחברה הציבורית קיים דירוג כאמור בתקנת משנה (א)(1), לגבי חוב שנטלה או לגבי הנפקה שביצעה; (ב) מבקש הרישיון ביקש את אישור הממונה לכך שיראו בו כבעל יציבות כלכלית על בסיס דירוג האשראי שניתן לחוב או להנפקה שביצעה החברה הציבורית שנתוניה הכספיים אוחדו בדיווחיו, והממונה אישר את בקשתו; (ג) מבקש הרישיון הציג לממונה מסמך המעיד על ערבויותיה של החברה הציבורית, שנתוניו הכספיים אוחדו בדיווחיה, לכלל התחייבויותיו של מבקש הרישיון. אני רוצה להגיד מלמעלה שיש לנו כמה אפשרויות שמביאות בחשבון אפשרות להסתמך על היות החברה חברה ציבורית, על דירוג האשראי שניתן לה, וזו השאלה. (1) מדבר על המצב שבו למבקש הרישיון עצמו יש את הדירוג הזה כדירוג מנפיק, האפשרות השנייה היא או שמבקש הרישיון נתן לה את הדירוג הזה כמנפיק. זה פסקה (1). פסקה (2) נוגעת לחוב שנטלה או לגבי הנפקה שביצעה ואפשרות (3) ו-(4) זה מקרים של איחוד דוחות עם חברות שיש להם דירוגים ובמקרים האלה נדרש גם להציג ערבויות וגם נדרש אישור הממונה בפסקאות (3) ו-(4). יש את ההערות בצד הדברים וגם את ההערות של קדם. ההערה הראשונה הייתה על איזה דירוג אפשר להסתמך והדברים האלה, נדמה לי שהתחלתם לדבר על זה בדיונים קודמים, שאפשר להסתפק בדירוג. הטענה בדיון הקודם הייתה לא לדבר על הדירוג בקרוב לוודאי, החזר חוב קרוב לוודאי, לא לדבר על זה במילים אלא להציג את הדירוג, והם מבקשים גם להסתמך על דירוג יותר נמוך. אני אבקש, אם אפשר לשמוע גם מרשות ניירות ערך, מה המשמעות של אותם דירוגים וגם אולי אם תוכלו להתייחס לאמירות הקודמות לגבי ניקוד. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אנחנו חברה ציבורית עם דירוג אשראי והדוחות שלנו כמובן מפורסמים במאיה, אפשר לראות את כל הדוחות הכספיים של החברה מדי רבעון, לרבות הדוחות המאוחדים עם חברות הבנות שלנו. אנחנו קודם כל רוצים להתייחס לעניין הדירוג עצמו. המלל שהוצג קודם, שהוא לא A ולא B ולא שום דבר אלא מלל כמלל, על זה נעה דיברה לפני רגע, חברות דירוג האשראי לא מכירות מלל כזה ואנחנו לא יודעים איך להתייחס לאירוע הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה תוקן. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> ביקשנו להחזיר את זה לדירוגים מוכרים בכל חברת דירוג אשראי, יש את מעלות ויש מדרוג ויש פה התייחסות. כמובן שאנחנו מעדיפים את זה ככה, ואני מניחה שגם המחוקק, כדי להיות מדויק בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז זה תוקן. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> וזה תוקן, זה תוקן לדירוג טריפל A שהוא דירוג של מדינת ישראל בערך. גם לא מדינת ישראל. אין חברות בשוק כמעט, ויש פה רואי חשבון, עם דירוג טריפל A. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> מה זאת אומרת אין חברות? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> לא קיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בלי סיכונים, בלי כלום. אין דבר כזה. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אז התיקון שהוצע מאתמול בתשע בערב שהוצע הוא בכלל דירוג שלא קיים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. אני קוראת פה, דירוג מנפיק ברמה של - - - << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> זה טריפל A. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא קיים בספר, עזבי רגע אם הוא קיים בפועל. אז הוא קיים, אז הטענה שלך היא לא על ניסוח ה-AAA אלא את אומרת שזה משהו שהוא בספרים. הטענה שלך, תרדו ברמה. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, מבינה את זה. טענה צודקת לחלוטין, בואו נשמע. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל למה לומר את זה בפשטות אם אפשר לסבך את העניינים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל ישבתם 13 שנה ועדיין יש טעויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תפסיק להיות ציני. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> שבע שנים היה A מינוס, וגם על ה-A מינוס הזה יש מה להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה את חושבת שצריך להיות פה, A מינוס? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> צריך להיות טריפל B. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> יש הרבה חברות בשוק מאוד מאוד חזקות, יש פה גם רואי חשבון שיתמכו בטענה הזאת, אני עורכת דין, אבל יש הרבה חברות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דווקא ההיפך, בגלל שאת עורכת דין ולא רואת חשבון תסבירי לעורכת דין כמוני, וגם כאלה שהם לא עורכי דין, את ההבדל כדי שנבין, האדם הפשוט. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> ההבדל הוא שחברה שמדורגת טריפל B היא מגייסת אג"ח, היא מדורגת בצורה שבה אנשים משקיעים בחברה הזאת, היא חברה חזקה, היא חברה יציבה כלכלית, גם הפנסיות שלי ושל כל מי שיושב בשולחן הזה, מושקעות בחברות שמדורגת טריפל B. אז אם הממונה על התחום הפנסיוני חושב שכל מדינת ישראל יכולה לשים את הפנסיות שלה בחברות האלה, אז אנחנו - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו, תיכף נשמע את רשות ניירות ערך. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> את רוצה להיכנס לטווח שיקול הדעת של הממונה על שוק ההון? שיקול הדעת שלו זה לא האינטרס שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרגי, סליחה, תיכף נשמע את רשות שוק ההון. אבל כן, אם הפנסיה שלנו מושקעת בחברות שהן טריפל B, נשמע איך עושים את זה. אי אפשר להיאטם לכל טענה. << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >> את צודקת מאה אחוז. נשמע את שוק ההון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרינה, אז דבר ראשון את רוצה טריפל B. מה עוד? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני רוצה להתייחס גם לעניין הערבויות. הסעיף הבא מדבר על חברות בנות של חברה ציבורית. לחברה ציבורית יש דוחות מאוחדים עם חברות הבנות שלנו, גם הדוחות האלה כמובן מפורסמים, כל אחד יכול לראות אותם מדי רבעון וכשחברת דירוג האשראי נותנת את דירוג האשראי לחברה הציבורית היא רואה גם את הדוחות המאוחדים האלה, היא רואה את החברות הבנות ונותנת את דירוג האשראי על סמך התמונה המלאה. לכן מה שאנחנו אומרים זה שחברות הבנות אוטומטית יכולות לקבל – כמו שחברה ציבורית מקבלת את הרישיון על בסיס דירוג האשראי, גם חברות הבנות צריכות לקבל את זה וזה ללא העניין של הערבויות. העניין של הערבויות פה מוסיף הכבדה כלכלית מאוד משמעותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לפני כן, לפני הערבויות, אמרת לי ואני רוצה לדייק, כאשר החברה הציבורית המובילה, חברת האם, מקבלת לצורך העניין טריפל B ואת אומרת שמצורפים לדוחות שלה גם הדוחות של חברות הבנות. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> הם מאוחדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם מאוחדים ביחד. אם לצורך העניין יש לה שלוש חברות בת, אחת קיבלה פחות מטריפל B, השנייה קיבלה טריפל A, נניח, והשלישית, תבחרו מה שאתם רוצים, האם עושים ממוצע כדי לקבל את כולן ביחד? תסבירי לי את האירוע הזה כדי שנבין. למה? כי אם חברת הבת הקטנה היא זאת שנותנת את הדיור המוגן והיא נמצאת במקום נמוך בכל החישוב הכללי, אבל בדירוג הכולל זה גבוה, עבדנו עלינו בעיניים. אני רוצה להבין את השיטה שזה עובד, כי אני לא יודעת. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> באותה נשימה, כדי שהיא תשיב לך, היא צריכה לומר לנו, אנחנו לא משפטנים, אם היא אושיה משפטית עצמאית. מחר מוחרתיים יש הורדת מסך על כל ה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> בדיוק, היא לא מחויבת כלפי חברת הבת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האם כל חברות הבנות מאוחדות באופן אוטומטי, או רק כאלה שיש להן החזקה משמעותית? מי כן מאוחד ומי לא מאוחד? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כל הבנות. גם התקנות מתייחסות לחברות בנות. זה בית שהוא חברה בת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כל חברה בת מאוחדת? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אין התחייבות משפטית. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> הדגש המרכזי הוא שאיחוד החברות וגם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה שיהיה מסודר, אז תרשום לך. אנחנו נבקש את התשובות שלכם. אני רוצה שמרינה תסיים ברצף ונעבור אליך לתשובות. שאלתי, את לא חייבת להשיב לי, הוא ישיב לי מקסימום, אני רק רוצה להבין איך זה הולך עם חברות הבת המאוחדות, עם הדוחות, שהציון שניתן באופן כללי הוא חייב להיות כמו של כל האחרות. אם אחת היא פחותה זה מוריד את כל הדירוג. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> זה לא. קודם כל הציון שניתן הוא לא ציון ממוצע, כי מה שלוקחים זה לוקחים את הדוחות המאוחדים ומסתכלים על הדוח המאוחד של חברת האם ביחד עם חברות הבנות והציון ניתן על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הביחד תמיד משפיע. בסוף אם אני שופכת מים זה אחד על השני, אם באחד יש מינוס, יכול להיות שהפלוס של האחר מצמצם את זה. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> זה נבחן ביחד והדירוג ניתן על הכול ביחד כי הדוחות מאוחדים. רואי החשבון אולי יסבירו את זה קצת יותר לעומק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה ככה גם לגבי דירוג מנפיק וגם לגבי דירוג לחוב או להלוואה שלקחו? זה אותו דבר? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> כן, הדוחות מאוחדים. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הכול נרשם בפרוטוקול, אני מבקש לדייק, מבחינה משפטית. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני רוצה גם להתייחס לעניין המשפטי, בהרמת מסך ומה שדיברו פה קודם. חברת בת יכולה להיות ישות משפטית מעצמה וזה בסדר גמור, אבל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא לא יכולה, היא כזו. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני אומרת, הן ישויות בפני עצמן, אבל אנחנו מדברים פה לא על ישויות משפטיות, אנחנו מדברים פה על יציבות כלכלית ויציבות כלכלית לא קשורה להרמות מסך כאלה ואחרות. אנחנו בוחנים את היציבות הכלכלית של החברה והיציבות הכלכלית של החברה ניתנת על בסיס דירוג האשראי ועל בסיס שתי חברות מאוד מאוד מרכזיות במשק שבוחנות את היציבות הכלכלית שלה. הרי באותה מידה אתה יכול להגיד, החברה הציבורית, איך היא תרים את המסך? אותו דבר. בעצם יש לך חברות וכל חברה כזאת נבחנת כמכלול אחד וניתן לה דירוג אשראי על ידי המומחים הכי טובים שנמצאים לעניין הזה. בהקשר הזה צריך לאפשר לה. אם אתה תיתן ערבויות אז זה יופיע בדוחות הכספיים של החברה הציבורית, זה יופיע בביאורים, אחר כך אני אצטרך לקבל מימונים לשיפור הפרויקטים ואני אלך לבנקים, הבנקים יסתכלו על הנכס, יגידו: אוקיי, יש לך 300 מיליון שקל שעבוד ראשון לטובת הדיירים, כי החוק מ-2018 תיקן ונתנו כולנו שעבודים מלאים או ערבויות בנקאיות, מי שבחר, לדיירים, פלוס יש לך עכשיו ערבויות של חברת האם לחברת הבת. אתם חוסמים אותנו כלכלית לפעול ולא לצורך, כי שוב פעם, הדוחות משקפים את היציבות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה. אני אתן לחבר הכנסת מרגי, אבל אני שוב אומרת לך, אני בלופ, כי מצד אחד את אומרת שזו יחידה אחת, מסתכלים עליה כיחידה אחת, מצד שני את אומרת, לא, זו לא יחידה אחת, תפרידו. אי אפשר להשתמש בשני הטיעונים האלה, זה סותר אחד את השני. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> הטיעון של ההפרדה הוא טיעון שחבר הכנסת מרגי העלה וזה לטיעון ההפרדה המשפטית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ההפרדה. אם נופלת חברת בת, את לא רוצה שהיא תגרור גם את חברת האם, שהיא תיפול לבד, אז הם נפרדים, הם לא ביחד. אז הם ביחד או נפרד? << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> הטיעון הזה הוא ממש לא נכון לגבי רשת, כי כשרשת כמו בית בכפר, מגדלי הים התיכון - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה הטיעון הזה לא נכון? אני לא העליתי את הטיעון הזה, את מעלה את הטיעון הזה. אז בואי תדייקי. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אני אומרת שאנחנו בוחנים יציבות כלכלית, אנחנו לא בוחנים פה הפרדה של חברות ואיך כל חברה פועלת. המטרה של הדיון הזה היא לבחון יציבות כלכלית של חברה, היציבות הכלכלית הזאת נבחנת על ידי חברת דירוג ביחד עם הדוחות המאוחדים של כל החברות ביחד, וזו המטרה של הדיון. היציבות הכלכלית הזאת היא מוכחת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנתי. לי מפריע דבר אחד, אם הדירוג של חברת האשראי, כשהיא נותנת דירוג על חברת האם עם כל חברות הבנות, אבל כל אחת מהן היא בפני עצמה טריפל B ואני יכולה ללמוד את זה מהדירוג של חברת האם, אני יכולה לקבל את מה שאת אומרת, רק אני לא בטוחה שזה אפשרי. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אי אפשר, זה לא אפשרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי כאן שאלה עובדתית מבחינת הבדיקה שנעשית והציונים שניתנים. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> עוד דבר. העניין של הערבויות, אנחנו בדיונים עם המשרד כבר שבע שנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, זה שבע השנים הרעות, עכשיו הטובות מתחילות וגומרים את זה. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> שבע שנים ושבע שנים הדבר הזה לא הופיע מעולם. העניין של הערבות הופיע בפני כבוד יושבת הראש ובפני כולנו בדיון האחרון שהיה לפני כחודש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא בדיון האחרון. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> נעה, זה לא היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו לא מתווכחים על דברים עובדתיים, אפשר להסתכל בוועדה, יש לנו את כל הנושאים. אני סומכת על היועצת המשפטית. יכול להיות שזה לא שנים, ברוך ה' אני לא נמצאת פה שבע שנים, אני רק חמש, ולא טיפלתי בנושא הזה חמש שנים, אבל תבדקי, יכול להיות שבשנה האחרונה זה כבר כן נמצא. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> זה לא היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ונניח שלא, עכשיו זה הגיע, מה זה משנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוועדה מ-23 בדצמבר, שזה לא הדיון האחרון, זה היה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המשרד, מי מכם רוצה לענות? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני רק רוצה לשאול שאלה. אני רוצה להבין, אם דוחות מאוחדים וחברת הבת קורסת, חברת האם ערבה כלפיה? << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אתם מנסים לנבא קריסה, אתם לא מנסים לטפל בקריסה אחר כך. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני מנסה למנוע ואני מנסה להגן על הכספים ועל הביטחון של המגורים - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> הטיעונים שלהם באים לשם טיעון, לא בשביל שתיתן תשובות. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> אתה לא הגנת. במתן ערבויות אתה לא הגנת ואתה שואל שאלה שהיא לא - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אני שאלתי שאלה, יש תשובה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אין, כשאתה לא מבין אין תשובה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> חברת האם ערבה לחברת הבת? לא. << אורח >> מרינה צ'רבאצקי: << אורח >> בוודאי שלא, ואני לא רוצה ש - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> משרד הרווחה, אני חייבת לאתגר אותך ברגע הזה, אתה לא יכול לבנות עכשיו שלייקס וגם שמישהו יחזיק המכנסיים, גם שלייקס וגם חגורה. אם חברת הבת לא הייתה חברת בת, היא הייתה חברה בפני עצמה ועוד לא דיברנו על טריפל B או טריפל A, אבל בוא נניח שהחלטנו שמסתפקים בטריפל B ובוא נניח שחברת הבת לא הייתה חברת בת, היא הייתה חברה בפני עצמה והיה לה טריפל B והיינו מקבלים את זה כעמידה, לא היית מבקש עוד ביטחונות, היית מסתפק בזה. בהנחה שניתן ציון טריפל B לחברת האם יחד עם חברות הבנות, שזה אומר, שעל זה לא קיבלנו תשובה, תיכף נשמע מרשות ניירות ערך, אבל אם נקבל תשובה שכולן חייבות להיות טריפל B כי אם אחת תהיה פחות - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם אמרו שלא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הם אמרו שכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה לא. אולי כדאי שנקבל תשובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז בואו נקבל תשובה על זה, אבל בהנחה שזה כן נכון, כלומר אם הציון של חברת האם כולל את כולם אז אין לנו שום בעיה, אנחנו לא צריכים את ה - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> רק נזכור שהנושא של הורדת מסך עלה בגלל שהציגו את הסוגיה המורכבת של דוחות אחודים, זה לא דרשנו. נעזוב את זה. עכשיו הם מבקשים גם את סוגיית הערבות. באמת ליבי יוצא אליהם, אני לא מכיר, אני כאדם פרטי, אם אני רוצה הלוואה מהבנק אני שם בטוחות, כספי הדיירים, הון עתק, הם מבקשים בשפה ברורה ופשוטה, שיופקדו בידי בעלי הבתים ושהם יעשו בהם ככל שעולה על רוחם בגחמות ההשקעתיות שלהם בלי שאפילו תהיה ערבות לאנשים האלה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> מרגי, אתה טועה טעות חמורה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מרגי, זה לא נכון. אני אגיד לך למה זה לא נכון. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> לא סיימתי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אתה היית ממונה על החוק הזה, אתה טועה. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> תודה על הציון שאתה נותן לי. אולי קצת תכבד את עצמך ותמתין שאני אסיים את דבריי ולא תתפרץ. אני חוזר לדברים שאמרה היועצת המשפטית המלומדת, שבזה שאנחנו דורשים ערבויות אנחנו מכבידים עליהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, היא אמרה לצד משכנתא. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל עוד לא סיימתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נדייק, היא אמרה דבר כזה, שיש לה משכנתא בדרגה ראשונה. אני רוצה לעשות לך דימוי, כשהולכים לקנות בית מקבלן, זה גם חוק שיצא פה, אז כל עוד אין משכנתא אני מקבלת מהקבלן ערבות בנקאית, ברגע שנרשמת משכנתא על שמי הערבות הבנקאית מוחזרת. מה שהיא טוענת פה, אתה מבקש גם את זה וגם את זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהיא אמרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בביטחונות יש להם שתי חלופות, או לתת שעבוד, או לתת ערבויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז כנראה יש לנו כאן ויכוח על העובדות. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> אבל אתם מתפרצים. להתפרץ ולעשות אנדרלמוסיה תוך כדי הדברים זה כדי לייצר אי הבנה. אני מתייחס לדברים שהיא אמרה, בסוף היא ביקשה שנוותר על החלופה של הערבויות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הכוונה להגיד פה, שחברת האם ערבה לחובות של חברת הבת במקרה שהיא תקרוס, למשל. זה לא ערבות בנקאית. << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בסוף בסוף בסוף כל מה שאנחנו עושים זה כדי לשמור על כספי הדיירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. אף אחד לא חושד במניעים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן גם לא כל כך ברור למה זה אותו פול של תפקוד, זאת אומרת יש את הנכסים שמשמשים לשעבוד, אבל גם צריך את הערבות של חברת האם לדברים האלה. אני חושבת שצריך לשמוע את רשות ניירות ערך. << אורח >> עופר בק: << אורח >> אנחנו נכנסים פה לדיון של כן ערבות ולא ערבות, אבל אנחנו פה מפספסים משהו שאולי נאמר בהתחלה אבל זה לא נכון, זאת אומרת ההמשך הוא לא נכון. החברות הן ישות משפטית נפרדת, החברה האם היא נפרדת והבתים שלה, כל אחד מהם, כל אחד עם המבנה שלו, אני לא רוצה להכליל, חברות נפרדות. הם לא מחויבים חוקית ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה דוחות מאוחדים. << אורח >> עופר בק: << אורח >> מבחינת דוחות כספיים כן, אבל מבחינה משפטית הם לא מחויבים לתמוך בחברה הבת שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אז מה אתה אומר? אתה אומר שמה שכתוב בתקנות זה לא נכון או כן נכון? << אורח >> עופר בק: << אורח >> אני אומר שצריך את הערבויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? << אורח >> עופר בק: << אורח >> כי על פי חוק הם לא מחויבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קח חברת בת וקח חברה רגילה, שהיא לא חברת בת, שניהם קיבלו את אותו ציון כי לשניהם יש אותם נכסים, אותן התחייבויות, אותם אי אילו דברים שיש להם, ואם הם עומדים בפני עצמם הם עברו את המבחן של יציבות כלכלית. עכשיו אתה אומר, בגלל שהיא חברת בת בוא נדרוש עוד, למה? << אורח >> עופר בק: << אורח >> זה לא מה שאני אומר. אני מתייחס לזה שמבקש רישיון יקבל דירוג של איתנות פיננסית על סמך החברה האם, לא לשניהם יש BBB. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לכן בוא נשמע את ניירות ערך. כי מה שאני הבנתי, כשאתה רואה דירוג אתה גם רואה את הדירוג של כל אחת מהן. << אורח >> עופר בק: << אורח >> לא, את לא רואה את זה בנפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם זה ביחד אז זה בעייתי. נשמע את רשות ניירות ערך. << אורח >> אורית שרייבר: << אורח >> שלום. אני אשמח שרואה חשבון יעקב גולד מטעמנו ישיב על השאלות על הדירוג, אם אפשר לתת לו את זכות הדיבור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שמעת את השאלות שעלו? << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> כן, אבל מאז התייחסתם לעוד נושאים אז אני אשמח אם תוכלו לחדד מה הנקודות שאתם רוצים שאני אתייחס ואני אתייחס אליהן בשמחה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עלו פה כמה דברים. דבר ראשון, אנחנו פה מדברים על דירוג אשראי, איזה דירוג אשראי ניתן להתייחס אליו כאל יציבות כלכלית במקרים של חברה שרוצה להסתמך עליהם במקום להציג חמישה יחסים פיננסיים בפני משרד הרווחה לעניין בתי דיור מוגן. זו שאלה אחת. מה שביקש המשרד, הוא מדבר על דירוגים ברמת טריפל A והטענה של בתי דיור מוגן שצריך להסתכל בדירוג טריפל B. טענה נוספת עלתה כשמדובר בבית דיור מוגן שמבקש להסתמך על דירוג אשראי שקיבלה חברת האם שלו, השאלה, אחד התנאים שמוצעים פה בתקנות הוא לקבוע שחברת האם גם תערוב לבית הדיור המוגן והטענה פה היא נגד הדבר הזה, והשאלה הייתה אם הדירוג ניתן לחברת האם באופן כולל או שהוא ניתן גם לכל אחת מחברות הבנות, עד כמה כל המערך הזה נבחן ביחד או עד כמה כל אחד מהם מקבל דירוג נפרד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אדייק את השאלה האחרונה. אם חברת האם קיבלה דירוג של נניח טריפל A, למרות שהם אמרו לי שזה כנראה בלתי אפשרי, אבל בוא נניח שכן, האם זה גם מצביע על כך שחברת הבת, אחת מחברות הבת, אם היינו בוחנים אותה בנפרד, גם היא הייתה מקבלת את אותו דירוג של טריפל A? האם זה הכרחי או רק יכול להיות אבל גם יכול להיות שלא. << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> השאלות שאתם שואלים לגבי אופן ביצוע הדירוג, אני חושב שהגוף הכי מתאים לענות עליהן זה אחת מחברות הדירוג שפועלות בישראל, או S&P Maalot או מדרוג, שגם מדרגות את חברות הדיור המוגן שנסחרות בבורסה בתל אביב. מהבחינה של הדברים עצמם, לגופו, למיטב ידיעתי הדירוג של התאגיד המנפיק או של ניירות הערך, של אגרות החוב, צריך לשים לב, לא תמיד זה זהה, הדירוגים האלה, הוא נקבע עבור החברה עצמה במאוחד ולאו דווקא משקף את הדירוג של כל אחת מהחברות המוחזקות. מעבר לזה, עוד עניין שחשוב לשים לב, אם מדרגים אגרות חוב ולא את התאגיד עצמו, אז אגרות חוב יש לחברות הדירוג מודל שבוחן את יכולת החזר החוב במצב של כשל שבדרך כלל מוביל לכך שהדירוג של ניירות הערך, של אגרות החוב, יהיה גבוה מהדירוג של התאגיד עצמו. שוב פעם, יש מקרים שזה יכול להוביל גם לדירוג נמוך יותר, אבל הרבה פעמים זה מוביל לדירוג גבוה יותר והדירוג הזה גם יכול להיות מושפע מקיומן של בטוחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אם אתה מדבר על דירוג, אנחנו השתמשנו במילים לחוב או להלוואה שהחברה נטלה, אז אתה אומר שכנראה הדירוג שהוא יקבל יהיה יותר גבוה מהדירוג שניתן לחברה כדירוג מנפיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? מה הסיבה? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> כי לפעמים זה נשען על בטוחות. << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> יש עניין של קיומן של בטוחות שקיימות כבר לחברה, לנייר הערך הספציפי הזה, לדוגמה דמיינו שאתם רוכשים איגרת חוב של תאגיד וכנגד איגרת החוב הזו משועבד לה כשעבוד שני או ראשון איזה שהוא נכס של החברה, כמובן שיש מקום לקחת את הנכס הזה בחשבון כאשר בוחנים את הסולבנטיות ואת האפשרות לכשל ביחס לאותו נייר ערך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז זה בכלל נכון להסתמך על הדירוג שניתן לחוב או להלוואה? כי אם אתה אומר שזה משהו מאוד ספציפי וזה קשור לערבויות, אולי אנחנו צריכים לדבר רק על דירוג של החברה כמנפיק. צריך לתקן את התקנות מבחינה זו. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> לא בהכרח, אם אין ביטחונות לחוב אז זה אותו דבר. הוא מדבר על סיטואציה שבה לחוב עצמו יש נגיד שעבוד על איזה בניין או משהו כזה ואז זה משנה את הדירוג לטובה, אבל אם לחברה יש חוב ואין לה ביטחונות אז אני חושב שזה הדירוג. עדיין זה דירוג לחוב, ככה זה מוגדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאן בפסקה (1) הדירוג ניתן למבקש הרישיון, ניתן דירוג מנפיק לחברה עצמה, למבקש הרישיון, אבל בפסקאות (2) עד (4) מדובר על דירוג שניתן לחוב או להלוואה וצריך לתקן את זה. שאלנו על טריפל A לעומת טריפל B, יש לך מושג לגבי ההבדל? לא רק טריפל, אני מבינה שהטריפל הוא הגבוה ביותר, או איך עובד הניקוד ומה מייצג B? איזה סטטוס הוא? << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> יש לי אפשרות לשתף איתכם מסך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לצערי התשובה היא לא. << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> אז אני אסתפק בלהפנות אתכם. יש לדוגמה לחברת מדרוג, ושוב פעם, אני חושב שהם הגורמים שיותר מתאימים לענות על השאלות הספציפיות האלו, אבל אני אשתדל לשתף מהידע שלי - - - << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> השאלה איך רשות ניירות ערך מסתכלת על הדירוגים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק שנייה, משרד הרווחה, אתם דיברתם עם מדרוג? כשקבעתם וניסחתם היה לכם שיח עם החברה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, הלכנו לפי ההגדרות האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כדאי לדבר איתם, לשמוע מהם את האירוע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל החברות האלה הן ציבוריות? יש לחברות הדירוג מעמד? הן בעצמן גוף ציבורי? << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> זה גוף עולמי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם אמרת נכון שהחברות שמפעילות דיור מוגן, שנסחרות בבורסה, יש חברות דירוג שמיוחדות לאירוע הזה, נכון? זה מה שאמרת? << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> לא, זה חברות כלליות, זה אותן שתי חברות. יש שתי חברות דירוג במשק והן חברות עולמיות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל לא כל חברה ציבורית מחויבת בדירוג אשראי. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים פה. בעיקרון כל התקנות האלה או לכולי עלמא נוצרו רק בגלל סיבה אחת, שמלכתחילה ביקשו שהחברות בתחום יפרסמו את הדוחות שלהן. החברות בתחום הן חברות פרטיות, ולכן הגענו לכל האירוע הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה ככה אומר, אבל אני רואה שהמחוקק ביקש שתהיה הוכחת יציבות כלכלית. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אני 15 שנה הייתי בכל הדיונים, כמו שאת יודעת, ואני מכיר את זה וזה מופיע, וגם אתם אמרתם את זה בהרבה מקרים כשניהלנו פה דיון, אמרתם: טוב, אז תביאו את הדוחות וזהו. חברה ציבורית שמפרסמת כל רבעון דוחות כספיים, שקופה לגמרי לציבור, כל דבר שקורה בה מפורסם, היא תחת חוקים ותקנות מפה עד הודעה חדשה, למה אתם מסבכים את האירוע? << דובר >> יעקב מרגי (ש"ס): << דובר >> בגלל גודל החרדה שלכם. << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> מה שרציתי לשתף מסך לגביו נוגע להתפלגות הדירוגים. יש למדרוג לדוגמה דוח שקוראים לו ביצועי דירוג בתחום מימון תאגידים ומוסדות פיננסיים, סיכום שנת 2024 מצטבר, דוח שפורסם במרץ 2025. הם מפרסמים את הדוח הזה אחת לתקופה והם מפרסמים בו את התפלגות הדירוגים, כך שאתם יכולים להתרשם מהתפלגות הדירוגים של חברות ציבוריות בהקשר הזה בחברות שהם מדרגים. הם רושמים ששיעור המנפיקים בדירוג טריפל A עלה במידה מועטה בהשוואה ל-2024 ועומד על 9.5% ובנטרול מוסדות פיננסים כ-6% מאותן חברות שהם מדרגים. מפה אפשר ללמוד על החריגות של הדירוג הזה, זה הדירוג הכי גבוה, דירוג שהוא חריג. מאידך, אתם יכולים, כמו שמנכ"ל מגדלי הים התיכון הציע, לדוגמה להתרשם מהדירוגים שמקבלות החברות הציבוריות, שהדוחות שלהן שקופים, ואתם יכולים ללמוד גם מהדוחות האלו של אותן חברות דירוג, שבמקרה הזה לדעתי שתי חברות דירוג מדרגות, כל אחת חברה אחרת מהחברות הציבוריות, אז תוכלו לראות את הגישה של שתי החברות ולהתרשם. מעבר לזה שתוכלו לקיים איתם שיחות, הם יוכלו לפרוט בפניכם את השיקולים שהם בוחנים במסגרת הדירוג של החברות בענף הזה ותוכלו להתרשם מה הדירוגים של החברות האלו, מה תשואת אגרות החובה שלהן שזה יכול לשקף לכם כיצד השוק מפרש את היציבות של החברות האלו ומזה תוכלו ללמוד מה הדירוג המתאים. אני לא חושב שזה יהיה מתאים שאני אציע כרגע איזה שהוא דירוג שמהווה דירוג שמעיד על היציבות שאתם מחפשים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא ביקשנו שתציע, רק פשוט שתיתן את דעתך איך אתה מתייחס לדירוגים האלה. << דובר >> קריאה: << דובר >> הוא אמר, טריפל A הוא חריג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מתחת לטריפל A יש אולי - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שיש טבלה. אני חושבת שהמשרד צריך לחזור אלינו בדיון הבא אחרי שהוא דיבר עם חברות הדירוג ולהבין מה האירוע שם ולעשות את ההצלבה, כי לא מה שבודקים שם בהכרח בודקים פה, אבל כן לעשות ולא סתם לזרוק לי AAA כשנאמר פה שזה בכלל לא רלוונטי. גם יקי אמר שזה חריג. אנחנו לא רוצים להכשיל, אנחנו רוצים לאפשר. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אפשר לשמוע את דעתו לגבי שיטת הציונים? האם אתה חושב ששיטת הציונים היא שיטה נכונה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, הוא לא קשור לנושא והוא גם לא יכול לתת לי המלצות על נושא שלא רלוונטי אליו. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> האם החברות הציבוריות נמדדות בצורה כזאת? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> קודם כל אנחנו לא מבקשים ציונים על כל חברה ציבורית, אנחנו מתעסקים עם ציונים לכל אחד ואחד. זה לא רלוונטי. << אורח >> נחי כץ: << אורח >> אני רק אחדד ליקי. המומחיות שלו זה לאתר סימני אזהרה בחברות, השאלה איך הוא עושה את זה כי זה ידע מקצועי שיושב אצלו ורלוונטי לדיון, איך הוא מזהה סימני אזהרה בחברות שעומדות ליפול? << אורח >> יעקב גולד: << אורח >> יש לנו מגוון דרכים שבהן אנחנו בוחנים מצב פיננסי של חברה, חלק מהסימנים, כמו שהזכירו מקודם, מבוססים גם על אותם סימני אזהרה שקבועים בתקנות שקשורים להון החוזר של החברות ולתזרים השוטף שלכן, אבל זה תלוי גם בענף או במדיניות החשבונאית של חברה, שיכול להשפיע על האופן שבו סימני האזהרה באמת יהיו רלוונטיים ולכן אנחנו בוחנים גם היבטים נוספים, והם רחבים, קשה לפרוט אותם כרגע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יקי, אני רוצה להבין, לכל מי שמאזין ונמצא פה ולא מבין כלום בניירות ערך, ולא נצביע האם המדברת היא כזו או לא כזו, אבל אני כן אומר שכדי להיכנס לבורסה צריך לעמוד בתנאים מאוד ספציפיים. אני מפנה את זה במיוחד לכם, לבתים, שכל הזמן אומרים בורסה בורסה, אני רוצה להשוות את זה, כדי לקבל רישיון לקחת כספים מאנשים קשישים שצריכים להיכנס לדיור המוגן, אנחנו רוצים לקבוע איך אפשר לקבל רישיון, ולכן כשהחברה כבר נכנסה לבורסה, אחרי שהיא עמדה בכל התנאים המאוד מאוד מחמירים, תסכים איתי, לא כל חברה יכולה להיכנס, אחרי שהיא עמדה בתנאים המאוד מחמירים היא נכנסה, הוא בודק סימני אזהרה. אנחנו לא בשלב הזה, אנחנו בשלב של איך לתת לכם רישיון בכלל ולכן תשוו את זה בבקשה לתנאים של לקבל רישיון ולא לתנאים האלה. לכן בעיניי כל מה שהוא יגיד פה פחות רלוונטי לי. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, זה אותו דבר. גם חברה שהולכת להתקבל ולהיות חברה ציבורית היא מציגה תשקיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא רק זה, היא צריכה לעשות יותר. בוא נשמע מה היא צריכה לעשות ותשוו איתי על זה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> היא מגישה נתונים, אתם לא נותנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאתה מדגיש, אתה אומר שהנתונים האלה, אותם נתונים, תזרים שוטף וההון החוזר, הם לא מספיקים בגלל שהם מושפעים מהמדיניות החשבונאית ולכן אתם צריכים גם לבחון עוד רכיבים. זאת אומרת אנחנו לא יכולים להסתמך רק על איזה שהוא יחס ולהגיד כן, הוא מעיד על הכול והוא מצוין. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל זה מה שהתקנות עושות, מסתמכות על ארבעה יחסים ואומרת כן לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, דבר ראשון חמישה יחסים, לא יחס אחד, והן מבקשות לראות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חופית, אני לא מצליחה להבין מה שאת אומרת. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> בואו נעשה סדר, אנחנו מדברים פה על הקטע הזה של חברות אם וחברות בנות. בדרך כלל החברות הציבוריות, החברה המדורגת עצמה היא לא החברה המפעילה שצריכה את הרישיון, צריכים לזכור את זה, אז זה לא יעזור לי שלחברת האם יש דירוג גבוה, אלא אם כן, אם אני רוצה להסתמך על אמא שלי אני צריך להראות שאמא שלי תהיה ערבה לי ברגע האמת. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> תסביר מה אמרת, לא הבנתי. תיקח את הדוגמה של מגדלי הים התיכון. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אנחנו מדברים פה על רישיון קצה, חברה מפעילה והיא החברה האחראית והיא אמורה לקבל את הרישיון לפי היציבות הכלכלית שלה. אם אנחנו רוצים להגיד, בסדר, אנחנו קבוצה גדולה וחברת האם היא המדורגת שמחזיקה את כל חברות הבנות והיא חברה מאוד מאוד טובה, אני רוצה לדעת שברגע האמת החברה הזאת יכולה לשים את היד בכיס, והיא מחויבת לשים את היד בכיס, חברת האם, ולתת את - - - << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אבל דיברת על משהו אחר, שהוא ביטחונות. זה משהו אחר. זה דירוג של איתנות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא נכון. << אורח >> רענן קופ: << אורח >> אני רוצה לאבחן עוד משהו אחד חשוב. הנושא הזה של חברות בנות וכל איחוד המאזנים הוא עומד בגדר של מבחני שליטה, זאת אומרת המבחנים שקובעים מתי לאחד ומתי לתת איחוד חלקי ומתי רק לכלול אותו עם הכללת רווחים וכו', זה מבחני שליטה, לא מדובר על מבחני ערבויות. יכול להיות שכל הקבוצה כולה היא קבוצה מצוינת והיא מדורגת מאוד יפה, אבל כמו שאמרתי, ברגע האמת לא ברור לי שאותה חברה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו, אנחנו חוזרים לאותו דבר. אני כן אגיד לך שהוא לא כזה מתבלבל, כי גם אמר לנו יקי שאם יש לחוב ביטחונות אז זה כן משנה את הדירוג שם. זה לא שזה לגמרי מופרך. אני מסכימה שעולם הביטחונות הוא לא בהכרח היציבות, אבל יש קשר בין שני הדברים, זה לא שזה מנותק לחלוטין ומופרך. << אורח >> לימור גל: << אורח >> אני רוצה לדבר על נושא הערבויות. כבוד יו"ר הוועדה, את הצגת את זה בצורה מדויקת ואני רוצה שאתם תזכרו את זה, יש כאן ניסיון פשוט לקבל דבר נוסף על הבטוחות שאנחנו כבר נותנים על פי החוק ואנחנו נותנים בטוחות על פי החוק, שזה יכול להיות ערבות בנקאית וזה יכול להיות משכנתא וזה הבסיס שאנחנו צריכים לזכור. השלב הבא, שזה היסוד הבא, זה האיתנות הפיננסית. אי אפשר לבקש, ופשוט לשתק את האירוע הזה, ולהגיד שאנחנו רוצים עוד משהו ועוד משהו וזה כי מגדל הקלפים הזה יקרוס. הדירוג שדיברו עליו, וזה דירוג שהוא פשוט לכל הקבוצה והוא משקף את כל האיזונים, זה כמו שיש לי חברה לבד שהיא דורגה, יכול להיות שיהיה לה מחר נכס טוב ואחד פחות טוב, יש לי כאן איזון. אי אפשר לבקש שלייקס על שלייקס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון, פה את טועה. דיברנו על זה. אי אפשר, כי בסוף אם היא עומדת בפני עצמה אז היא עומדת בפני עצמה. אני ואחותי, זה שאנחנו אחיות זה לא אומר שאני משלמת את החובות שלה והיא את שלי. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אנחנו פה ניסינו להקל על חברת אם שיש לה דוחות מאוחדים. ככל שהם לא רוצים, אפשר לעשות את המבחנים האלה. אין אף מניעה לעבור את כל המבחנים, אנחנו ניסינו פה להקל, לכן ככל שהם לא רוצים אפשר לעבור את המבחנים, לא חייבים להגיש את חברת האם עם חברת הבת. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אני מזכיר, כל המבחנים והיחסים הפיננסיים באים פשוט כי אתם לא רוצים להעביר את הדוחות. לא אלינו, למשרד. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל אנחנו מדברים על חברה ציבורית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אנחנו לא מדברים רק על חברה ציבורית, אנחנו מדברים על כולם. << דובר >> קריאה: << דובר >> הסעיף הספציפי הזה הוא חברה ציבורית. << אורח >> חגי שפר: << אורח >> אם חברה ציבורית שיש לה חברת בת שהיא דיור מוגן, היא חזקה מאוד, זה נפלא, אבל אם חברת הדיור המוגן מגיעה לשלב קריסה, הם יכולים להחליט תודה, אנחנו יש לנו עירבון מוגבל, אנחנו לא מצילים אותה. לכן אפשר להתבסס על הביטחון או על העוצמה של חברת האם בתנאי שהיא נותנת ערבות לחברת הבת. כך גם אם חברת הדיור המוגן תרצה מחר לקבל הלוואה, יגידו לו להביא ערבות מחברת האם, הכול בסדר. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> חברה ציבורית גם לא יכולה להסתמך עכשיו על ממונה שכן או לא יאשר לה, האישור פה צריך להיות אוטומטי. אם היא ציבורית, אם היא מדורגת, אז היא יכולה להיות פטורה ממה שכתוב פה. כי כרגע זה מנוסח, זה גם משהו שהגיע לאחרונה, היא צריכה לבקש את הממונה, שאולי ייתן, אולי לא ייתן. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> החברה עצמה שמבקשת ולה יש דירוג אשראי, היא אוטומטית מקבלת במידה שהיא עומדת במה ש - - - << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אבל זה לא מנוסח ככה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, פה זו לא חברה אוטומטית, פה זה חברת האם מבקשת עבור חברת הבת. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> לא, זה לא מה שמנוסח. מבקש הרישיון ביקש את אישור הממונה לכך שיראו בו כבעל יציבות פיננסית, יציג דירוג אשראי, ב-(ב). זה לא מה שהתכוונו. אם אני ציבורי, אם זה מוסכם לא צריך בכל דבר לסבך. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם אתה ציבורי ומפעיל את הדיור המוגן? << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> מה שנחליט פה, לא משנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האישור לא נדרש, כשאתה עצמך בדיור המוגן חברה עם דירוג אין צורך באישור, אבל כשאתה רוצה לבקש להסתמך על חברת האם אז כן צריך אישור, כי יש פה שיקול דעת מה האחוז שלך, אם מחזיקים בך מ-2% מחברת האם הכללית אז - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל 2% לא מתאחד, דבר שני יש ערבות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אמרת לי שהכול מתאחד. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, אמרנו בשליטה, לא אמרנו שכל החברות שמוחזקות מתאחדות. כל חברות הבת, לא כל החברות המוחזקות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> ושיראה באמת את כל הערבות, אם זה ערבות לכל החובות, ערבות לכל הדברים, זה האישור. << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל היא לא צריכה להיות ערבות לכל החובות, אני לא מסכימה לדרישה הזאת. אנחנו מדברים על - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מדברים ביחד וזה לא אפשרי, גם בשביל הפרוטוקול. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> מוסכם פה על כולנו, מדברים פה רק על אישור במקרה שרוצים – << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק כשהדוחות מאוחדים. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> כן, זה לא ברור, אם אפשר לחדד את זה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כתוב, ב-(4)(א) ו-(ב), הוא צריך לעמוד בכל התנאים המצטברים שלהלן בדיווחים הכספיים שאוחדו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם ב-(3). << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אבל לא ברור מה גובר פה, אז רק אם אפשר לחדד את הדבר הזה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כן, זה הכול דיווחים כספיים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אני מבינה נכון, אם אנחנו אומרים לגבי הדירוג שאנחנו מדברים רק על דירוג מנפיק, אז אנחנו לא צריכים בכלל את (2), כי אין דירוג לגבי חוב שנטלה, אז (2) צריך לרדת. גם ב-(3) ו-(4) צריך להוריד את האפשרות של חוב שנטלה, כי הבנו שזה חוב כנגד בטוחה מאוד ספציפית, בניגוד לדירוג מנפיק שניתן שהוא לגבי כל החברה כולה. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> רק הייתי מחריג פה, שאם זה חוב שאין לגביו בטוחה ספציפית אז זה בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא יודעת אם יש אפשרות לבחון את זה. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אפשר. יש פה רואי חשבון, בוודאי שאפשר לבחון את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת, אתם אומרים: במקום שאנחנו ניבחן לפי אותם יחסים פיננסיים, אז תסתמכו על הדירוג. עכשיו אתה אומר: בואו תבדקו אם הדירוג ניתן על סמך בטוחה לחוב הזה. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אמרנו, דירוג מנפיק זה בסדר. אמרנו בדירוג חוב, עלה פה מישהו מהרשות, אמר שיכול להיות שלחוב עצמו יש בטוחה ספציפית ולכן הדירוג יותר זה, אבל יש הרבה חובות שאין להם בטוחות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אנחנו לא יכולים לבחון את זה. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אם מישהו עשה דירוג חוב ואין לו בטוחה ספציפית אז אין בעיה, זה אותו דבר. גם לכם אין בעיה עם זה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אם זה אותו דבר אני לא מבינה למה זה משנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> כי בסוף אתה רוצה דירוג של החברה המנפיקה, לא החוב. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אם עכשיו למעלה יש אג"חים במיליארד שקל והם מדורגים ואין לגביהם נכס ספציפי - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אתה מדבר על דירוג מנפיק? << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> נניח. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אז הוא יצטרך לעבור את המבחנים. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> למה? תחשבו. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אני אסביר לכם. כשמדרגים את החוב מדרגים את יכולת החברה לפרוע חובות ולכן אין צורך שיהיה גם דירוג מנפיק. אם לחוב אין שעבוד ספציפי אז הוא כמו דירוג המנפיק כי רואים האם המנפיק יכול לפרוע את חובותיו. משיקולים של חברות הדירוג או משיקולים של – << דובר >> קריאה: << דובר >> ויש דירוג? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אז מפרידים בין דירוג המנפיק לדירוג החוב, אבל אם החוב הוא לא משועבד ואין לו בטוחות ספציפיות ומיוחדות. תבדקו את זה. אני רוצה להגיד עוד משהו. אני מצטערת שאני חוזרת לנושא של הציונים, אבל רק רציתי לוודא ששמעתם את נציג רשות ניירות ערך. הוא אמר, יש מגוון דרכים, אנחנו לא מסתכלים על יחס אחד, אפילו שיש לנו יחס אחד בתקנות אנחנו לא מתייחסים רק ליחס הזה. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> גם פה יש שיקול דעת לממונה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל אנחנו נותנים לכם את כל המבחנים. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אבל יש פה חמישה יחסים, זה לא יחס אחד, אז יש פה כן מגוון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול לגבי החברה הציבורית. דובר על כך שהדוחות שלה כן נמצאים בפני הציבור בכלל ואז - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בפני הממונה גם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - ואז אפשר להסתכל על הדוחות הכספיים, גם הממונה יכול להסתכל על הדוחות הכספיים, אז בעצם גם את החברה הציבורית אתם תבחנו לפי ניקוד 60? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לפי דירוג אשראי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל יש חברה ציבורית שאין לה דירוג אשראי, היא לא חייבת להיות מדורגת. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> היא תצטרך לעבור את המבחנים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אבל לפני שנייה אמרתם שיש לכם את הדוחות הכספיים, לרשות ניירות ערך, גם לכם יש. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> אז מה הבעיה שהיא רק תשלח את ה - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בסדר, אז תשימו את זה בחוק. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אז שיבקשו מאיתנו לבדוק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או שיבקשו או שיכול להיות שאתם יכולים לבדוק - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אנחנו לא אוטומטית נעשה את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוטומטית זה לא אפשרי? יש הרי אפשרות שחברה או מבקש רישיון פונה ונותן את ה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון, יש הרי סעיף שאומר קחו את הדוחות שלי ותבדקו. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אז שיפנו אליי ויגידו לי לבדוק. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> זה לא העניין, העניין הוא שכמו שרשות ערך מסתכלת - - - << אורח >> יריב מן: << אורח >> קוראים לי יריב, אני סמנכ"ל אזרחים ותיקים במשרד הרווחה. חמה, שבדרך כלל נמצאת פה, קטונתי מלהיות בנעליה, באתי להחליף אותה. אנחנו משרד הרווחה, אנחנו באים לעבוד עבור אזרחים ותיקים שהם בעוני, בהזנחה, בהתעללות, להפעיל בתי אבות, אנחנו לא גוף שיכול עכשיו להקצות את כל היכולות שלו ולהפוך להיות רשות ניירות ערך או רשות שוק ההון. אנחנו צריכים להכין דברים פשוטים ולכן הלכנו על ארבעה מדדים. ביקשו החברים שנוסיף מדד נוסף. ואני מזכיר, אצל ד"ר אביגדור קפלן, שהיה מנכ"ל משרד הרווחה שש שנים, הוא בא עם 11 יחסים פיננסיים. << דובר >> קריאה: << דובר >> אלטמן. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אל תפריע לי. אתם מתנהלים פה כאילו זה הבית שלכם, אנחנו יושבים ושותקים. תקשיבו פעם אחת. היו 11 יחסים פיננסיים, עשיתם איתנו דיונים, אני נכנסתי לתפקיד לפני פחות משש שנים, ירדנו לארבע, עכשיו ביקשתם חמש, הלכנו לחמש, כמה זמן אתם עוד רוצים לגרור פה את הדיונים האלה? כמה זמן? אין לנו מה לעשות? אתם לא רוצים לגמור עם האירוע הזה? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, הבעיה היא לא ביחסים. << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני לא מנהל איתך דיון. אנחנו רוצים להתקדם, אנחנו לא הולכים לחפש בציציות ולגרום למי מבתי הדיור המוגן לקרוס, זה לא האינטרס שלנו. אנחנו דואגים לאנשים האלה ששמו את הכסף שלהם, שחסכו כל ימי חייהם. אנחנו משרד הרווחה, אנחנו לא רשות שוק ההון, תנו לנו לעבוד. בואו נתקדם, בואו נגמור את התהליך הזה. יושבים פה פקידים משרתי ציבור שמקשיבים לכם, אתם פוגשים אותנו, אתם מדברים איתנו. אנחנו מנהלים שיח כאילו זהו, נגמר העולם. יום אחרי שזה יעבור, מה יקרה? מה יקרה? את חמה אתם מכירים, אתם מדברים איתה בטלפון, אתם מדברים איתי, נועם פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואם תצא תקלה תחת ידנו, נתקן אותה. תודה. אנחנו בסעיף 9. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> רק נסגור את הנקודה, חברה ציבורית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אמר שאם חברה ציבורית רוצה שייבחנו לפי המבחנים של ה-60 נקודות, שהיא מוסרת את הדוחות הכספיים, היא יכולה לבקש והיא תיבחן על פי זה, זה לא אוטומטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא בעצם אומר, חברה ציבורית שאין לה דירוג, היא לא בוחרת באפשרות של דירוג, היא עוברת את המבחן של ה-60 נקודות. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> אני רק אומר שאתם נכנסים פה לשדה מוקשים בקטע של משרד הרווחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני אגיד לך למה לא. אתה מוזמן אחרי הדיון, יוצאים החוצה, דבר איתו. המשרד, שוב, תוך בחינה שלנו, אנחנו גם בוחנים, אבל אם תגיעו איתם להסכמים ולהסכמות כאלה ואחרות אנחנו לא נקשה. אם יש לכם שאלות להבהרה, בבקשה, אתם מוזמנים. אנחנו ממשיכים לסעיף 9, יש לנו עוד טיפה זמן. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> מה סיכמנו לגבי הסעיף הזה? לגבי מה שקראנו עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף שקראנו, יש בו כמה תיקונים. דבר ראשון אנחנו לא מדברים על דירוג לחוב או להנפקה, אלא רק דירוג מנפיק בכל מקום, לכן פסקה (2) תימחק. רק בפסקאות (3) ו-(4) שמדובר על איחוד דוחות, רק שם מדובר בצורך באישור וגם בצורך בערבויות. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, סליחה, לגבי החוב, אמרנו שיבדקו, אם החוב לא מובטח - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אמרו שהם יבדקו את הסעיף. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן, האם ללא בטוחה ספציפית. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> זו בחינה של הדירוג עצמו, כן? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> כן. << אורח >> דורון ארנון: << אורח >> בחינה של גובה הדירוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גובה הדירוג, האם זה טריפל A או דירוג אחר, גם את זה הם יבחנו. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> יש חברות ציבוריות שלא עושות דירוג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, לכן הסברנו שחברה ציבורית היא טובה מאוד והיא תיבחן האם היא עומדת ב-60% אם היא לא עושה דירוג. השקיפות המלאה תבוא לידי ביטוי בזה שיעמידו את היחסים מתוך הדוח שלה, היא יכולה לעשות את המבחנים האלה או שהיא תבקש ממשרד הרווחה שעל סמך אותו דוח שמפורסם הוא יבחן את אותם מבחנים. בדיקת היציבות הכלכלית של חברת האם של מבקש הרישיון ושל השותפים בשותפות 9. (א) מבקש רישיון שהציון הכולל שקיבל במבחני היציבות הכלכלית נמוך מ-60, כאמור בתקנה 6, רשאי לבקש את אישור הממונה לכך שתיבדק יציבותה הכלכלית של החברה האם שהוא חברת בת שלה. (ב) הממונה רשאי לאשר לבצע את בדיקת היציבות הכלכלית לגבי החברה האם כאמור בתקנת משנה (א), רק לאחר שהחברה האם הציגה לו, מסמך המעיד על ערבויותיה לכלל ההתחייבויות של החברה הבת לכל אורך תקופת הרישיון, לרבות בכל העניינים הנוגעים ליציבותה הכלכלית של החברה הבת והציגה לו את כלל הערבויות שהיא ערבה בהן לצדדים שלישיים ומסמכים נדרשים נוספים, וכן התחייבה לדווח לממונה על כל שינוי בנתונים הכלכליים שלה במהלך תקופת הרישיון, אם יינתן; בהחלטתו בעניין אישור כאמור יביא הממונה בחשבון, בין השאר, את היקף ההחזקה של החברה האם בחברה הבת, ואת הערבויות שניתנו כאמור. (ג) אישר הממונה את הבקשה לבדיקת היציבות הכלכלית של החברה האם, תיעשה הבדיקה על בסיס הדוחות הכספיים המאוחדים של החברה האם לרבות דוחות כספיים לגבי פעילות שאינה הפעלת בית דיור מוגן; הממונה רשאי לדרוש שיוגשו לעיונו הדוחות כאמור ומסמכים נדרשים נוספים, וכן הוא רשאי בשים לב לכלל הערבויות שניתנו על ידי החברה האם לצדדים שלישיים, לקבוע תנאים נוספים לעניין העמידה במחויבויות של חברת האם כלפי חברת הבת, לרבות תנאים ברישיון לפי סעיף 7(ב) לחוק. (ד) הוראות תקנה זו לעניין בדיקת היציבות של החברה האם לפי בקשת חברת בת, יחולו גם לעניין בדיקת היציבות של כל אחד מהשותפים, לפי בקשה של השותפות. כאן יש לנו מצב שבו מבקש הרישיון עצמו לא עמד בתנאי של 60, הוא קודם נבחן בפני עצמו, ואז הוא אומר שהוא אמנם לא יציב כלכלית, הוא יכול לפנות לממונה ולהגיד שבכל זאת יתחשב בו, אבל יש פה סוג אחר של התחשבות, הוא אומר: תתחשב בי ותבחן גם את יציבות החברה האם. אותו דבר מדובר על שותפות לגבי כל אחד מהשותפים שלה, תבחן את היציבות של השותפים ואחרי שתבחן את היציבות תבחן אותם לפי אותם מבחנים. הוא פונה לממונה ואם הממונה מאשר את זה הוא יכול גם לדרוש מראש, בשביל לאשר את זה, לראות את ההתחייבויות ואת הערבויות של חברת האם לחברת הבת וגם את הערבויות שלה לגורמים שלישיים. כי אם אותה חברת אם אמנם מחזיקה באותה חברת בת, אבל היא ערבה לחובות של צדדים שלישיים, אז בעצם היא לא תוכל לעמוד במחויבויות כלפי אותה חברת בת. אז שוב יש לנו יחסים מורכבים של חברת אם וחברת בת או של שותפים בשותפויות שלהם. כאן שוב נכנס העניין גם של ערבויות וגם של אישור הממונה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> למה לא לעשות מבחנים על החברה האם? הרי אמרתם שהמבחנים מנבאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא אוטומטית. כי חברת האם, כמו שהסברנו, היא לא בהכרח - - - << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, אם היא נתנה ערבות. המבחנים מנבאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה אם? אז עושים לה, זה בדיוק מה שיעשו, זו בדיוק התוצאה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, אתם אומרים שצריך לראות איזה ערבויות היא נתנה למישהו אחר ואיך היא נתנה אותם ומה נשאר לה ומה לא נשאר לה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כי זה מחליש אותה. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בסדר, אתם אומרים שהמבחנים מנבאים, נכון? אז תלכו למבחנים. זה ממש מסבך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מנסה להבין מה שאת אומרת. את אומרת, הדוחות הכספיים של המבקש עצמו אמורים גם לתת ביטוי לערבויות שהוא נתן ולהלוואות כי אלה מין התחייבויות שלו. זה בא לידי ביטוי בתוך ההתחייבויות שלו. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכן גם כשיבחנו את חברת האם יבחנו גם את הערבויות שלה לצדדים שלישיים, זה בעצם הטיעון שלך? << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> לא, אתם אומרים שהמבחנים שלכם מנבאים, אז במקום זה תוסיפו אפשרות שחברת האם, יבחנו לגביה את המבחנים. אם היא עוברת את הציון עוברת, לא עוברת לא עוברת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת האפשרות. האפשרות היא שבסוף בוחנים את היציבות הכלכלית של חברת האם על בסיס הדוחות הכספיים המאוחדים של החברה האם. אומרים שיבחנו את החברה האם, יעמידו אותה באותם חמישה מבחנים, אבל יש כן דרישה לראות האם היא ערבה לצדדים שלישיים. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הערת עסק חי, הפניית תשומת לב או חוות דעת שאינה בנוסח האחיד בדוח הכספי של מבקש רישיון 10. (א) על אף האמור בתקנות 6 עד 9, מבקש רישיון אשר בדוח הכספי האחרון שלו מופיעה הערת עסק חי, יראו אותו כמי שלא הוכיח יציבות כלכלית מתאימה לפי סעיף 4(א)(4) לחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תורידי את תשומת הלב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נראה מה כתוב לנו בתקנה (ב). (ב) על אף האמור בתקנות 6 עד 11, מבקש רישיון שקיבל ציון כולל של 60 נקודות לפחות בבדיקת היציבות הכלכלית, ועמד בכל שאר התנאים למתן הרישיון שבסעיף 4 לחוק, אך בדוח הכספי האחרון שלו מופיעה הפניית תשומת לב או שחוות הדעת אינה בנוסח האחיד, רשאי הממונה לתת לו רישיון לתקופה המנויה בסעיף 8 לחוק, בכפוף לתנאים בעניין יציבות כלכלית שיקבע לו הממונה ברישיונו בתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק, ובלבד שמבקש הרישיון מסר לממונה את כל הדוחות הכספיים ששימשו לצורך בחינת יציבותו הכלכלית וכן כל מסמך אחר הנוגע לעניין שדרש ממנו הממונה לצורך כך. גם כאן אנחנו רואים, יכול להיות שיש בעיה בדוחות, הדוחות הרי זה עוד רכיב שצריך למסור עליו התייחסות. גם מבקש שעמד ב-60 נקודות ואין לו הערת עסק חי, אם יש לו הפניית תשומת לב או שחוות הדעת אינה בנוסח האחיד אז יש שיקול דעת לממונה אם לתת או לא לתת לו את הרישיון. אולי צריך לחשוב אם צריך לנסח אחרת. זה גם תנאי למתן רישיון במקרה הזה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> כי יש פה איזה שהוא אור אדום שאומר יש את הפניית תשומת לב, שימו לב, לכן אנחנו רוצים לבדוק את זה מעבר. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> וגם רוצים לראות מה כתוב בהפניית תשומת לב, על מה היא ניתנה. יכול להיות שזה משהו שלא ישפיע בכלל על הדוחות ועל היציבות ואז אפשר לתת להם אור ירוק להתקדם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כתוב פה הערה של קדם, פשוט מחקתם עמד בשאר הדרישות של סעיף 4, יכול להיות שלא התכוונתם להערה כזאת, כי זה אומר שהוא לא עמד בשאר דרישות החוק. << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> בנושא של הפניית תשומת לב, אני מציעה להתייחס להפניית תשומת לב למצב הפיננסי. כמו שרשות ניירות ערך מתייחסת לזה, לא כל הפניית תשומת לב. << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> הממונה יבדוק את הפניית תשומת הלב ואם הוא יראה שבאמת היא לא קשורה לפיננסי - - - << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל יש הגדרה, ההגדרה אומרת הפניה שרואה חשבון מצרף לחוות דעתו על הדוח הכספי לשם הדגשת עניין מסוים הנוגע למצבו הפיננסי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> או לקיומם של קשיים הנוגעים להמשך פעילותו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הסיפה גם חשובה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לסנקציה יש משמעות, כלומר פה הסנקציה היא מאוד חריפה. דיברנו קודם האם ציון כולל בשיטת דירוג הוא נכון או לא נכון, אני שם את זה בצד, אני גם שם בצד את המבחנים עצמם לצורך העניין, עכשיו הדיון הוא הסנקציה עצמה. אני חוזר לשוק ההון, אגרות חוב, יש סימני אזהרה, מה הסנקציה? הסנקציה היא שקיפות, זאת אומרת שהסנקציה היא שאותו גוף שיש לו סימני אזהרה, הפניה של רואה חשבון, מפרסם לציבור, או במקרה הזה לממונה, את המקורות והשימושים שלו לשמונה רבעונים הבאים. אין סנקציה שמשעים אותו מהמסחר, אין סנקציה ששמים אותו באיזה רשימת שימור, מוציאים אותו – פה הסנקציה לפסול את הרישיון, מה הועילו חכמים אם בסוף לא ניתן רישיון לבית שיש בו בעיה? במה זה עוזר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה אומר שיכול להיות שגם אם הוא לא עמד ביציבות הכלכלית עדיין לדעתך צריך לתת רישיון בכל מקרה? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, צריך לתת מנגנון של שקיפות שאותו מתעניין בבית דיור מוגן יידע ויבין את המצב הפיננסי ואת החשש, בדיוק כמו ששוק ההון נותנים, אותו מי שרוצה לקנות איגרת חוב יודע את המצב, מבין שיש סימן אזהרה ומקבל את התחזית של הבית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא באותו מעמד מבחינתך כמשקיע בנייר ערך? << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, הוא במעמד עדיף מכיוון שהוא קיבל בטוחה מדרגה ראשונה של משכנתא ולפעמים אגב יכול לקבל גם ערבות בנקאית. נשאלת השאלה בכלל מדוע מישהו שמקבל ערבות בנקאית, כבר קיבל הדייר ערבות בנקאית, מדוע בכלל הוא צריך גם יציבות כלכלית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יכול להיות שצריך היה לא לחוקק את החוק, אבל החוק דרש מתן רישיונות, הוא אמר שזה ציבור שלא כולו ציבור של מומחים ולא כולו ציבור של אנשים ספציפיים ולכן אנחנו בודקים, לכן משרד הרווחה בודק בשבילו את - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> גם הערבות היא אחרי קריסה, אנחנו לא רוצים שזה יקרוס. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> - - - ב-7 ייבדק מתי שהממונה רוצה בנוסף לסעיף 4. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> רק מאז גם נחקק קרן חדלות פירעון שאנחנו הפקדנו לה. בסדר, יש לנו גם את המשכנתא, גם קרן לחדלות פירעון. אנחנו נמצאים בחגורה ושלייקס ושלייקס כל הזמן. הדיון שהתקיים פה היום לגבי רישיון לבתי הדיור המוגן, כן חברה נסחרת, לא נסחרת, שאלה פשוטה, הרי אנחנו מנסים לבנות פה מודל שאנחנו טוענים שהוא לא מנבא קריסה ואתם טוענים שכן, תסתכלו 30-20 שנה אחורה לשוק שצמח אל מול אולי שוק שפחות צמח, בתי אבות אל מול בתי הדיור המוגן, ותבדקו האם חברות ציבוריות היום או מי זכאי לרישיון לפי 30 השנה האחרונות. זה מה שאני אומר כל הזמן, בעצם אתם רוצים לראות מה המצב היום. דיברנו פה על חברות בורסאיות, כן ערבות, לא ערבות, הרי החברות הללו התפתחו ב-30 שנה האחרונות והיו יציבות. << דובר >> קריאה: << דובר >> חוזרים לשאלות הראשונות אחורה. חוזרים להתחלה, גברתי. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, זה לא שאלות. אני אומר לכם, למשרד - - - << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> ההצעה שלי שתהיה שקיפות. << אורח >> יריב מן: << אורח >> בתי האבות לא צמחו כי הנחנו פתרונות אחרים יותר טובים בקהילה, אבל יש לנו עניין רב מאוד לפתח את בתי האבות, זה פתרון מצוין לאנשים שאחרי זה עולים פה לדיון אצל יושב ראש הוועדה על סליחה גופות שמוצאים אותם כי שבועיים אף אחד לא ראה אותם. בית אבות זה פתרון מעולה, האחריות שלנו לפתח אותם, להשקיע בהם, להעלות את התעריף כדי שזה יהיה מודל הרבה יותר מתפתח. זה לאו דווקא השוואה. אתם יצרתם מוצר כלכלי מעולה למי שרוצה לחיות בו ובאמת עשיתם עבודה מדהימה. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> לא, כשאתה מבקש להוציא רישיון ואתה לומד את התחום, תסתכל אחורה בהנדסה לאחור, תבדוק מי התפתח, איזה חברות החזיקו ותבחן גם את הבתים שכשלו. אני כל הזמן אומר, הבתים שכשלו, כמה דירות היו בתוך המכלול של הבית אל מול - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אתם עוד פעם חוזרים אחורה על למה כדאי לתקן תקנות. << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> תבדוק, הבתים שנפלו, כמה דירות דיור מוגן היו בפנים וכמה סיעודי או תשושים שלכם. לענייננו, אנחנו יכולים להתפלפל פה הרבה וזאת לא הכוונה, כי יש תחום שפרח. תבדוק בהנדסה לאחור מי מפעיל את הדיור המוגן ומי התפתח כדי לתת לו רישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> אני מציע לרגולטור בסופו של דבר, כשהוא מנסה למצוא נוסחה, ואני כל הזמן חושש שהנוסחה הזאת תשפוך את התינוק עם המים, תסתכל בהנדסה לאחור לבתים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה מה שהוא עשה. יש לך הצעה קונקרטית? << אורח >> יוסף קפלן: << אורח >> הצעתי אותה לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, חלק התקבל וחלק לא. בסדר גמור. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> הערה אחת. דיור מוגן זה אנשים עצמאיים, יש הרבה מאוד מקומות כמו חוסים שהן מחלקות סיעודיות - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אל תעליב אותם, בבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הוא אמר? הוא אמר אנשים עצמאיים, הוא לא העליב אף אחד. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא, חשבתי שהוא אומר חוסים וזה הפריע לי לשמוע. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> להבדיל מאנשים סיעודיים שכבודם במקומם מונח, הם פשוט חוסים והם נדרשים להגנה עודפת, אם זה ילדים או אם זה אוכלוסייה חלשה מכל סוג שהוא, פה זה לא המקרה. אם תסתכלו על בתי אבות לדוגמה או על כל המוסדות, האם יש מקום שיש יציבות כלכלית לוקחים למי שמפעיל את המחלקה הסיעודית את הרישיון? האם לוקחים את הרישיון לגן ילדים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לנו חוק, אנחנו לא כפופים לחוק של גן ילדים. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, אני אומר, האם לוקחים את הרישיון לבית אבות שמטפל בחוסים בגלל יציבות כלכלית? << אורח >> יריב מן: << אורח >> כן, יש את חוק הפיקוח על המעונות. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> לא, אין לו יציבות כלכלית בחוק המעונות. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל הוא עובר במכרזים שלנו, אם הוא לא עובר יציבות פיננסית הוא לא מקבל רישיון. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> אבל אין לו תקנות של יציבות כלכלית עם דירוג מהסוג הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה חוק שקבע משטר של - - - ולכן יציבות כלכלית היא חלק מהתנאים, הוא קבע שמבקש הרישיון יכול לדרוש גם במהלך חיי הרישיון לדעת האם יש יציבות כלכלית. בפועל המשמעות היא שאם זה תנאי לרישיון, ברגע שהיציבות הכלכלית לא מוכחת אז אין זכות לתת לו רישיון. << אורח >> יריב מן: << אורח >> יכול להיות שעלית על לאקונה שאנחנו צריכים לתקן, בתי אבות, אני אדבר עם מנכ"ל המשרד ונביא אולי חקיקה שנוגעת לבתי האבות הפרטיים. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> זה נדרש בכל תחום של חוסים, זה בסדר גמור, העניין הוא - - - << אורח >> יריב מן: << אורח >> אני בעד שקדם יציעו הצעות כאלה. << אורח >> גולן רובינשטיין: << אורח >> יריב, אני מפנה את תשומת ליבך למה שקורה בעולם כי אני פועל בעולם, אני לא פועל בישראל. אין כזה דבר בשום מקום בעולם, אין תקנות יציבות פיננסית. << אורח >> לאה שץ-סופר: << אורח >> צודק, כבודו, שאנחנו אנשים עצמאיים ולכן הראש שלנו חושב ואנחנו על שיטת הסמוך שאתם מבקשים מאיתנו לא סומכים ואנחנו מבקשים מהוועדה שתמשיך בתקינה, זה הכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אפשר להמשיך הלאה. אנחנו נסיים את סעיף 11 ואז נשמע את שתי הנשים המקסימות שמחכות בסבלנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יציבות כלכלית של בעל רישיון 11. (א) צורפה לחוות דעתו של רואה חשבון מבקר על הדוח הכספי של בעל רישיון במהלך תקופת הרישיון הערת הפניית תשומת לב, ידווח על כך בעל הרישיון לממונה בתוך 30 ימים. (ב) הוכחת יציבות מתאימה של בעל רישיון לפי דרישה של הממונה כאמור בסעיף 27ו(א) לחוק, תיעשה בהתאם לתקנות 2 עד 11 בשינויים המחויבים, ובכל מקום שבו מדובר בבקשה לרישיון יראו כאילו מדובר בדרישת הממונה, ובכל מקום שבו מדובר במבקש הרישיון יראו כאילו מדובר בבעל הרישיון, [ובכל מקום שבו מדובר על מתן רישיון בכפוף לתנאים יראו כאילו מדובר בקביעת התנאים ברישיון]. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שזה בסוגריים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש בעיה עם הסוגריים האלה? אפשר להוריד את הסוגריים. (ג) בעל רישיון שקיבל רישיון לפי האמור בתקנה 8 או 9, יודיע לממונה על כל שינוי שחל במהלך תקופת הרישיון בתנאים המפורטים בתקנה האמורה שעל בסיסם קיבל את הרישיון, בין אם השינוי חל אצל מבקש הרישיון ובין אם הוא חל אצל החברה האם או בחברה הציבורית שעימה אוחדו דיווחיו הכספיים לפי העניין. אלה אותם סעיפים שבהם הוא מתבסס על החברה האם שלו. תקנה 11 היא יישום של ההוראה שקיימת בסעיף 27ו(א) לחוק שמאפשרת לממונה לדרוש מבעל רישיון במהלך תקופת הרישיון להוכיח יציבות כלכלית ורצינו להבהיר איך מחילים את זה, לעשות את אותם שינויים מחויבים, לפעמים השתמשנו במונח מבקש רישיון וייתן לו רישיון, אז כמובן זה מתאים. וגם בקשה לעניין הודעה על שינויים בתוך מהלך חיי הרישיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. מישהו רוצה לומר משהו לגבי הסעיף? אוקיי. אפשר להמשיך? תודה. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> אם אפשר שתי מילים על הסיפה של 10(ב). עניין טכני קטן, 'כל מסמך אחר הנוגע לעניין שדרש ממנו ממונה לצורך כך', נראה די רחב, אולי להכפיף בכפוף לכל דין. כל מסמך אחר שדרש הממונה נראה מעט רחב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נרשמה הערתך, אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אבדוק איך מנסחים דברים אחרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה ייבדק. סעיף 12. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בקשה לעיון מחדש 12. מבקש רישיון הרואה עצמו נפגע מהחלטת הממונה לפי תקנות אלה, רשאי להגיש לממונה בקשה לעיון מחדש (בתקנה זו – הבקשה) תוך 30 ימים מיום מתן ההחלטה; הממונה ישיב על הבקשה בתוך 30 ימים מיום שנמסרה לו הבקשה, ואם הממונה ביקש מהמבקש מידע או מסמכים נוספים הנדרשים להחלטה בבקשה – בתוך 30 ימים מיום שקיבל מהמבקש את כל המידע והמסמכים הנדרשים להחלטה בבקשה. זה לצורך עיון מחדש. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> הבסיס של זה היה במקור, שהנתונים היו מגיעים אלינו ואנחנו היינו מנקדים. עכשיו אנחנו משאירים את זה, אם הוא לא מאשר את הדוחות הכספיים, חברה שמבקשת איחוד דוחות, זה סעיף של השגה כללי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ובכל מקרה גם על החלטת הממונה לעניין מתן רישיון יש אפשרות של ערעור. << אורח >> לימור גל: << אורח >> אני רואה שיש כאן מועדים, אבל אני לא רואה שיש מועדים לממונה להחליט בתוך כמה זמן הוא יבחן את כל המסמכים שהעברנו לו וגם תוך כמה זמן הוא ייתן את הרישיון. אנחנו צריכים לקבוע לוחות זמנים גם לזה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> התקנות של בקשה לרישיון זה תקנות נוספות, לפי סעיף 3 לחוק המסמיך, הן כלולות בפנים באיתנות הפיננסית ולכן הן לא הוגשו עדיין לאישור, הן לא מצריכות אישור ועדה. ברגע שהתקנות האלה יאושרו, התקנות של בקשה לרישיון יובאו לשר לחתימה, שם יש לפי דעתי ארבעה חודשים. << אורח >> לימור גל: << אורח >> ארבעה חודשים כדי לבחון את הבקשה? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא, תוך ארבעה חודשים להגיש בקשה. << אורח >> לימור גל: << אורח >> ואחר כך המשרד, תוך כמה זמן הוא יגיב? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> יש שם את כל הזמנים. << אורח >> לימור גל: << אורח >> אתה יכול להגיד לנו? שנבין פה. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> זה פורסם להערות הציבור ב-2017. << אורח >> לימור גל: << אורח >> אנחנו נשמח לדעת כמה זמן ייקח לכם להגיב. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> בסדר, זה בתקנות אחרות, זה לא בנוסח הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תוכל לתת את המידע הזה בדיון הבא? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אין בעיה, אני יכול גם להעביר את התקנות האלה לוועדה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תעביר לנו ואנחנו נפרסם את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק הטיוטה כמובן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, זה פורסם להערות הציבור. אגב, אתה יודע להגיד אם התקבלו הערות, כמה התקבלו, מה התקבל? << אורח >> נועם פליק: << אורח >> בדרך כלל בקשה לרישיון לא, כי זה דברים טכניים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם מועדים זה דברים טכניים ועדיין אפשר להעיר. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לא היו שם הערות. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> ברשותכם, הייתה כאן הערה של קדם לסעיף הזה, מתייחס לסעיף 6 לחוק שעניינו זכות לשימוע כללית בפני הממונה לפני החלטה שלו לתת רישיון. הכוונה הייתה להבהיר שזכות השימוע כאן אינה באה לגרוע מזכות השימוע הכללית או להחליף אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שם זה החלטה על סירוב לתת רישיון, כאן אנחנו מדברים על עיון מחדש בשאלת היציבות הכלכלית. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> הכוונה להבהיר שהשניים לא מוציאים זה את זה . << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ננסה לראות איך אפשר לכתוב את ההבהרה הזאת. אולי אפילו להסביר את זה, כי לי לא היה ברור למה הייתה ההפניה של סעיף 6. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> אבל הרישה פה, מבקש הרישיון רואה עצמו נפגע מהחלטה לפי תקנות אלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי זה רק לגבי היציבות הכלכלית. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> יובהר ולו לפרוטוקול שהסעיפים לא מוציאים זה את זה, יש זכות שימוע בפני הממונה לפני מתן רישיון. << אורח >> נועם פליק: << אורח >> לפי החוק. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> לפי החוק, ללא כל קשר ל - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תקנות לא יכולות לפגוע בחוק, אבל בסדר. << אורח >> עידן ארנון: << אורח >> זה ברור, לשם ההבהרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. סעיף 13. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 13, מבקש חדש. את הסעיף הזה אנחנו קראנו, אבל יש פה הערה של קדם, אני אקרא את זה שוב. מבקש מחדש 13. על אף האמור בתקנות 3 עד 9 מי שמבקש רישיון לראשונה ועמד בכל שאר התנאים למתן הרישיון שבסעיף 4 לחוק, אך לא הפעיל בעבר בית דיור מוגן, רשאי הממונה לבחון את היציבות הכלכלית שלו לפי תקנות אלה לגבי הדוחות הכספיים שמבקש הרישיון יגיש לממונה; - - - בשאר הסעיפים הדרישה הייתה שהדוחות הכספיים יתייחסו להפעלת בית דיור מוגן, אבל כאן יש לנו גורם שלא הפעיל מעולם ולכן יש פה הוראה חריגה. - - - לא היו למבקש הרישיון לו דוחות כספיים קודמים – רשאי הממונה לראות בו כאילו הוכיח יציבות כלכלית ולעניין זה רשאי הוא להביא בחשבון בעניין זה את יציבותה הכלכלית של חברה אם של מבקש הרישיון, ואולם אם החליט הממונה לתת לו רישיון יחולו כל אלה: התוספת הזאת נוספה לבקשת קדם. (1) הממונה יקבע ברישיונו תנאים מתוקף סמכותו לפי סעיף 7(א) לחוק להבטחת יציבות כלכלית מתאימה במהלך תקופת הרישיון; (2) תקופת הרישיון לגבי מבקש רישיון לפי תקנה זו שלא הגיש לממונה דוחות כספיים לשלוש שנים מבוקרות לפחות, תהיה כאמור בסעיף 8(ב). היו לכם כמה הערות לגבי עסק חדש. אולי תוכלו להציג מה ההצעה שלכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר שאנחנו כבר ב-13:30 לא נספיק, אנחנו נפסיק פה. אני אבקש מאיירין ששר אם היא יכולה לומר כמה מילים ואחרייך אסתר גור אריה. << אורח >> איירין ששר: << אורח >> שמי איירין ששר, אני ניצולת שואה, שרדתי הודות לאמא שלי כשברחה יחד איתי מגטו ורשה. קשה לי. אני כן עומדת כאן לפניכם ועומדת בגלל משמעות היום הבין-לאומי לשואה. לפני כמה שנים עמדתי מול העולם באו"ם וביקשתי never again. בשנת 2024 עמדתי מול הפרלמנט האירופאי בבריסל, בלגיה, ושוב ביקשתי בארבע שפות, לעולם לא עוד. והיום אני גרה בבית מוגן, אחרי כל מה שעברתי בחיים, כדי לא להיות תלויה חס וחלילה בילדיי או נכדיי. אני בת 88, הייתי שם לפני 81 שנה וכאן מולכם אני מבקשת דבר קטן, תנו לי, תאשרו לי, את הביטחון הנפשי, הפיזי, כדי שאני אסיים בתחנה הזאת, התחנה הסופית של כולנו בדיור המוגן, בכבוד ובביטחון שמחר או מוחרתיים לא נצטרך להתקפל ולחפש בית אחר. ואני מודה ליושבת ראש המקסימה על ההזדמנות הזו ותודה לעמותה שלי שאפשרה לי להגיד לכם כמה מילים. תודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, זכינו. עד 120, בלי להעדיף בית כזה או אחר. << אורח >> אסתר גור אריה: << אורח >> כבוד היושבת ראש, ועדת העבודה והרווחה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר. אני אסתר גור אריה, בת 94, ניצולת שואה. בשנת 1947 עליתי ארצה, עברתי את השואה בתנאים קשים מאוד ישר למלחמת השחרור, עברתי את כל המלחמות במולדת שלי, כך שאפתי להגיע. מזה 18 שנים אני דיירת בדיור מוגן. מכרתי את ביתי על מנת לממן את שהותי בדיור המוגן בשנותיי האחרונות בשלווה ובנחת. לצערי בריאותי כבר אינה תקינה והיא הולכת ומידרדרת עם הזמן. אני מאוד מוטרדת מכך שעדיין אין לבית רישיון הפעלה, אין פיקוח על ההתנהלות הפיננסית שלו. הסתבכות פיננסית של הבית תגרום לכך שאיאלץ לחפש לעצמי דיור אחר כשבידי במקרה הטוב פיקדון שנשחק. בחרתי להזדקן בשלווה וללא דאגות, אין בגילי, במצבי וביכולתי לעמוד בזה, לא ליפול נטל על ילדיי כי משפחה כמעט שאין. אשרו את בקשתי לגמור את חיינו בשלווה. אני מבקשת לסיים את הדיון כדי שהבית יקבל את האישור ושכל חברותיי בכל הבתים המוגנים יוכלו לגמור את חייהן בביטחון. תרשו לי להזכיר את יום השואה הבין-לאומי. אני רק רוצה להזכיר, בשואה הלכו שישה מיליון יהודים, בתוכם כל המשפחה של אמי ושל אבי, אנחנו נשארנו אני ואחותי. ניצלנו אצל נוצרים ואבא שלי בגטו עבד בתור נהג זבל, הוא היה מוציא את הזבל בבוקר מחוץ לגטו וככה הוא הבריח אותי ואת אחותי בתוך פחי הזבל. אני נמסרתי לעבודה לאיכר בכפר ואת אחותי לקחה חברה של אמי כי היא רצתה לאמץ אותה. הבקשה שלי להזכיר אותם שיהיה זכרם ברוך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמן. תודה. תודה, אסתר ואיירין, עד 120 שנה בבריאות טובה. אני בטוחה שהבתים שאתן גרות בהם הם עם איתנות פיננסית ולא תצטרכו לעבור לשום מקום אחר. אין לי ספק שזה מה שיקרה אם התקנות תעבורנה ואם לא, אבל הן תעבורנה. תודה על השיתוף הכל כך מרגש והחשוב הזה. אנחנו נסיים את הדיון היום. המשרד יעשה את המשך העבודה, אנחנו ניפגש פה בהקדם כדי לסיים, אנחנו כבר לקראת הסוף ואז נחזור חזרה להערות ונסיים את זה, אני מקווה שכבר בדיון הבא נוכל להצביע. אנחנו נעשה אותו דיון ארוך, תתאזרו בהרבה כוח וסבלנות ונסיים את זה. תודה רבה לכולכם, בלי יוצא מן הכלל, הבתים, הדיירים, המשרד, היועצים המשפטיים, רואי החשבון, כולכם עושים עבודה, באמת יישר כוח ונמשיך כך. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:46. << סיום >>