פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 92
מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה
יום רביעי, י"ז בשבט התשפ"ו (4 בפברואר 2026), שעה 9:34
סדר היום:
<< נושא >> פרקטיקות של חקירות בתחום הביטוח הסיעודי כנגד קשישים וניצולי שואה << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
יסמין פרידמן – היו"ר
מוזמנים:
אבי לוסקי
–
רפרנט מחלקת ביטוח בריאות, רשות שוק ההון, משרד האוצר
ליהי מדיוני
–
עו"ד, רשות שוק ההון, משרד האוצר
רפ"ק רויטל חיים יהושע
–
קצינת הונאה ארצית, משטרת ישראל
בועז סטמבלר
–
סמנכ"ל רגולציה, איגוד חברות הביטוח
אור גורל
–
סטודנטית, הקליניקה לזכויות זקנים וניצולי שואה באוניברסיטת בר אילן
ליעד סטרולוב
–
עו"ד, מנחה, הקליניקה לזכויות ניצולי שואה ואנשים בזקנה באוניברסיטת תל אביב
טל ישראל
–
עו"ד, יועצת זכויות, עמותת אביב לניצולי השואה
ד"ר זוהרה כהן
–
גרונטולוגית מומחית, מנכ"ל, עמותת "זהב לחיים"
דן אנגל
–
עו"ד, מנכ"ל חברת חקירות, חבר הנהלה, לשכת חוקרים
גלעד רמתי
–
עו"ד, בעלים של משרד עורכי דין, לשכת עורכי הדין
מרים גרייבר
–
חברת ועד מנהל, ארגון מרכז הארגונים
ייעוץ משפטי:
אמתי כהן
מנהלת הוועדה:
אריאלה אהרון
רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, אלעד גרנות
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא > פרקטיקות של חקירות בתחום הביטוח הסיעודי כנגד קשישים וניצולי שואה << נושא >
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
בוקר טוב, אנחנו מתכבדים לפתוח את הדיון. כמו תמיד אני סופר מקצרת. הנושא שלנו היום הוא פרקטיקות של חקירות בתחום הביטוח הסיעודי כנגד קשישים וניצולי שואה.
הלשכה שלנו קיבלה המון המון פניות לגבי כול מיני פרקטיקות של פיקוח על שורדי שואה, על הסיעוד שהם מקבלים. ברור לי שצריך לפקח, בטח במדינת ישראל, צריך לפקח. אבל אני חושבת שחלק מהפרקטיקות חצו את הגבול. זה כבר גובל בהטרדה.
זה נשמע לי קצת לא תקין, אבל בעיקר אנחנו פה כדי ללמוד, כדי להבין. אנחנו לא מחפשים אשמים, אנחנו מחפשים לשפר ולראות מה אפשר לעשות.
מי שתדע להציג לנו את הנושא זו עורכת הדין ליעד סטרולוב. את מהקליניקה לזכויות שורדי שואה מאוניברסיטת תל אביב. אז אני אשמח שתציגי לנו את זה.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
תודה רבה ואני מאוד שמחה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא בין הדיונים החשובים שצריך לקיים, אז תודה לכם.
אני רוצה להציג את התופעה ברמה הרוחבית, כי יש כאן בעיה שנהייתה בעיה ממש חמורה ואנחנו נתקלים בה בקליניקה בשנתיים האחרונות בצורה הולכת וגוברת. וגם יושבים לידי עוד אנשי מקצוע אחרים, שאחר כך גם יוסיפו, כי הם נתקלים בזה במסות אפילו יותר משמעותיות מבחינתי. אני כבר קוראת לזה סוג של ספורט של חברות הביטוח.
אנחנו מדברים על שתי חברות ביטוח שנמצאות כרגע בתחום, חברת הראל שמבטחת את "כללית" וחברת מנורה שמבטחת את יתר קופות החולים. ומה שאנחנו מזהים זה ניצול ציני של הכוח שלהם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני רק אגיד שהם הוזמנו אבל לא הגיעו.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
ניצול ציני של הכוח שלהם והזכות שלהם והיכולת שלהם לחקור מבוטחים, ויש להם את הזכות הזאת ויש להם את היכולת. מי שנפגע זה כמובן ציבור חלש, מוחלש, שורדי שואה, זקנים סיעודיים.
אני רוצה עוד דקה אחת לפני שאני מתארת את התופעה. הסיפור הזה של החקירות הסמויות, נקרא להן, הוא עוד איזשהו ענף, שיצא מהמשבר הכולל של הביטוח הסיעודי, שאנחנו מצויים בתוכו כבר שנתיים וחצי.
בגדול, חברות הביטוח הבינו שהסיפור הזה של הביטוח הסיעודי הוא לא משתלם, או לפחות כך הן טוענות, כי כולם נהיים סיעודיים, אנחנו כבר יודעים את זה. אז ביטוח כבר לא משתלם והן איימו לפרוש. אני מקצרת מאוד. הן איימו לפרוש מהתחום ורשות ההון בניסיון להשאיר אותן בתחום הכבידה מאוד מאוד את התנאים במסגרת שני תיקונים להוראות הפיקוח הקשיחה את התנאים להוכחת לקרות ביטוח סיעודי, אירוע ביטוחי.
כמובן, שהיינו בתוך המהלכים האלה גם, כי הטענה שלנו היא שהמדינה הייתה צריכה, מה שנקרא, להיכנס לאירוע לא רק ברמה של להשאיר את החברות בתחום, אלא ברמה קצת יותר מהותית. כי בסוף מה שקורה זה שזה שיח בין חברות הביטוח לרשות ההון והמבוטחים הם בצד.
למה אני אומרת את כול זה? בגלל שבתיקון האחרון, שנכנס לתוקף בינואר 2025 נוצר המון שטח אפור כזה. פתאום לא ברור, יש כול מיני תנאים. לא ברור מה זה אומר שאני יכולה להתקלח לבד, להתרחץ לבד, צריך פתאום להראות כול מיני תצהירים, כול מיני - - -.
נוצר המון מרווח לחברות הביטוח שמאפשר להן לפסול אנשים מבלי שלאנשים האלה תהיה איזושהי דרך להשיג עליהם, כי זה כאילו עומד בתנאי החוק. אבל הדבר הנוסף שקרה זה, ולדעתי חברות הביטוח ככה מרגישות את רוח המפקד מרשות ההון ורוח המפקד אומרת להן: אפשר לעשות הרבה מאוד בשביל לקצץ בכסף שמגיע למבוטחים.
זה התחיל בשיטת החקירות הסמויות והנה כאן אני מגיעה לזה. הריבוי של המקרים בשנתיים האחרונות, או בשנה וחצי האחרונות, אצלנו לפחות, מעורר חשד, לא רק חשד, זה נכון שהן פשוט מנהלות את החקירות הסמויות הרבה מאוד פעמים בניגוד לנהלים שחלים עליהן. נהלים שרשות ההון מנסחת וקיימים בניגוד לחוק, לחוק החוקרים הפרטיים, לחוק הגנת הפרטיות, תוך הפרת פרטיות. ובעיקר עושות שימוש לרעה בכוח שלהן גם אם זה עומד לפעמים בתנאי החוזרים.
ואז מה שקורה זה שפתאום יש כסף. אם עכשיו תשאלי את רשות ההון ואת חברות הביטוח, הביטוח הסיעודי התייצב. אם תשאלי אותי זה לא רק בגלל התיקונים הרשמיים, זה בעיקר בגלל החקירות האלה, כי מה שקורה עכשיו זה שכמעט, אני רוצה להגיד כול, אבל רק למען הזהירות אני אגיד כמעט כול אדם שמגיש תביעה לתגמולי ביטוח סיעודי, מה שקורה זה שמגיע אליו רופא או רופאה מעריכה, מבצעת את הבדיקה כפי שצריך. מאשרת או לא מאשרת, בוא נלך על מסלול האישור. אישרו את האירוע הביטוחי, מתחיל לקבל תגמולים ומיד ברמה - וזה יכול להגיע לרמה של חודש, חודש וחצי, חודשיים לאחר אותה בדיקה, שרופא היה אצלו בבית וקבע שהוא לא מסוגל להתקלח, להתלבש, לזוז - הזכאות נשללת על בסיס איזושהי חקירה. נותן לו איזה דיווח שהייתה איזו חקירה, ראו אותו. ראו אותו עומד איפשהו ואני בכוונה מקצינה את זה, כי ראו אותו עומד.
הבעיות שאני מזהה בתוך הסיפורים האלה אני אפרוט אותן. קודם כול, חברת ביטוח צריכה לפי החוזר של המפקח על הביטוח, צריכה להוציא חקירה - צריכים להתקיים הרבה מאוד תנאים כדי שחקירה שהיא מוציאה היא תוכל להתבסס עליה. היא צריכה לפרסם כללים לגבי מתי מוציאה חקירה ואיך ומה הסיבה. אנחנו לא מכירים כללים כאלה, אנחנו לא רואים אותם, הם לא מפורסמים.
אבל אני רוצה רגע ללכת לתנאי המהותי. חברת ביטוח רשאית להוציא חקירה אם יש לה יסוד סביר לחשש, שמצבו של המבוטח טוב יותר מזה שהוערך בהערכה התפקודית. עכשיו, כשחברות ביטוח מוציאות חקירה על כול בן אדם שאושר, לי כמשפטנית זה ברור שהן לא מוציאות אותן כשיש יסוד סביר לחשש אלא עברנו לשיטה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
יש לנו נתונים לגבי כמות חקירות? זה אחד. אם יש דבר כזה אני אשמח. דבר שני אני כן הייתי רוצה לדעת, למשל, כמה תביעות אושרו ב-2024 וכמה אושרו ב-2025.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
אני לא יודעת, תכף אולי עורך דין גלעד רמתי יוסיף. גם אנחנו רוצים לדעת.
אחד הקשיים שלנו כדי להבין את גודל התופעה ברמה המספרית זה שחברות הביטוח לא חוסות תחת חוק חופש המידע ולא חייבות להעביר לנו מידע. קופות החולים, שהן אלה שהפוליסה היא פוליסה של קופת חולים, ניסיתי בהקשרים אחרים לפנות אליה בבקשת חופש מידע, בהקשרים אחרים של ביטוח הסיעודי והתשובות שניתנו לי זה שזה מידע שיש אצל חברות הביטוח.
אז אנחנו באיזשהו פלונטר כזה, מעגל שוטה שאנחנו מתקשים להשיג את המספרים. פנינו גם לרשות ההון, אבל רשות ההון אין לה, אני חושבת שיכול להיות לה את - רשות ההון יש לה מידע מספרי לפי תלונות שמוגשות אליה אבל לא - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מה עם המפקח על הביטוחים? שגם לא הגיע היום. הוזמן.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
המפקח על הביטוחים זה הממונה על רשות ההון. זה אותו אדם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז נציג של רשות שוק ההון.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אנחנו פה, רשות שוק ההון. אבי לוסקי. אנחנו נציגים של רשות שוק ההון. המפקח על הביטוח זה רשות שוק ההון.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי, זה מה שרציתי להבין, הבנתי. אז לכם אין נתונים כאלה?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
יש לנו נתונים. תלוי על מה מדברים. על כמות התביעות יש לנו נתונים. ספציפית על החקירות כמות כמה מוגשות - - -. יש הרבה נתונים מסוגים שונים, יש מעקב אחרי אחוזי אישור תביעות, יש מגמות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לא, נניח אתה יכול לתת לי נתון כמה תביעות אושרו ב-2024 לעומת כמה תביעות אושרו ב-2025?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
יכול, אבל אין לי אותם כרגע מול העיניים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל הוועדה תשמח לקבל אותם, בסדר?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
כן, בוודאי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
טוב, אנחנו עצרנו אותך באמצע סליחה, תמשיכי.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
קודם כול יש את הסיפור הזה של מתי מוציאים חקירות. אז לתחושתי ואני אשמח לקבל נתונים, זה קורה כדבר שבשגרה. זאת שיטת עבודה היום. יש הערכה תפקודית וחקירה לאחריה, לפעמים לפניה.
יש עוד בעיות. על זה אני חושבת עורך דין רמתי יוכל לפרט קצת יותר ואני אגיד שחוקרים של חברות הביטוח גורמים לאנשים לבצע פעולות, שאסור להם לגרום להם לבצע אותן, לדוגמה לקרוא לך למטה לקבל משלוח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
שליח. חבילה.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
זאת הדוגמה הקלה, אבל על זה אני חושבת שעורך דין רמתי יוכל להבהיר יותר וגם זוהר הכהן.
אבל הם גם מחכים להם בקופות החולים. הם יודעים מתי יש להם תורים. הם יודעים מתי לאנשים האלה יש תורים ואיזה תורים ואיפה. יש לי מקרה של מבוטחת שגרה בשדרות, לא יוצאת מהבית מאז ה-7 באוקטובר. בתאריך מסוים הגיעה לאשקלון לבדיקת ראייה. אני יודעת מה זה מצריך ממנה לצאת מהבית לבדיקה הזאת. זה מצריך עוד חמישה אנשים בערך כי היא לא יכולה. אבל היא יצאה מהמונית ועמדה רגע. עמדה. ברגע הזה היא צולמה, מה שנקרא בלי ידיים.
ואז זה מוביל אותי לבעיה הנוספת שהיא גם מאוד מאוד חמורה בעיניי, שעל בסיס איזשהו צילום אחד יחיד, שרואים בן אדם עומד רגע אחרי שהוא יצא ממונית או אישה יצאה עם המטפלת הסיעודית שלה לשאוף אוויר בספסל ליד הבית. היא יכולה ללכת עשרה צעדים לכאן או לכאן אבל היא התרוממה וכשהיא התרוממה היא לא החזיקה בה. אז קודם כול אז מצלמים אותה. האם זה אומר שהיא ניידת? אני לא בטוחה, אבל אני כן בטוחה, שזה לא אומר דבר וחצי דבר על היכולת שלה להתלבש או להתקלח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
היום הקריטריונים הם חוסר ניידות מוחלט?
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
לא.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
50%.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז איך אפשר לשלול על פי תמונה אחת שמישהי עמדה אם הקריטריון הוא לא - - -?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
עורך דין גלעד רמתי, אני כאן מטעם לשכת עורכי הדין וגם כבעל משרד בתחום 17 שנים, חי את התחום הזה מכול הכיוונים.
לגבי השאלה של ניידות. ניידות אפשר אחד משניים: או שהאדם נזקק לעזרה רבה, עזרה מהותית של מעל 50%, זאת אומרת אדם שיחזיק אותו, או שיש הוראות של חוזר, שמדברות על זה שנפילות תכופות גם יכולות להכניס אותו לסעיף הניידות. רשות שוק ההון התקינה את החוזר הזה וזה מוצדק. אדם שסובל מנפילות מתועדות יכול להוכיח את זה ולכן אפשר להגיד שגם הוא סובל. זה לגבי ניידות.
אני רוצה אולי להמשיך אם סיימת?
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
לא סיימתי, אבל אתה יכול.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
לא, אז תמשיכי לפני שאני אפתח בנאום.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אבל הנאום שלי עומד להסתיים.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
בבקשה.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אתה תמשיך על הניידות. אבל הנקודה שחשובה לי, מה שקורה זה שכשרואים בן אדם עומד אז החוקר מה שהוא אומר, מה שחברת הביטוח "מסיקה מזה" זה שהוא יכול להתקלח. זאת אומרת אם היא התכופפה זה אומר שהיא יכולה להתקלח, זה אומר שהיא יכולה להתלבש. עכשיו אני מזכירה שחודש קודם ישב שם רופא או רופאה, שבדקו באמת את היכולות האלה ואמרו שהם לא יכולים. אז זה לא רק ששוללים את סעיף הניידות, שוללים גם סעיפים אחרים, שבכלל לא נבחנו. אז זו עוד נקודה אחת.
ואני רק עוד אגיד עוד משהו בהקשר הזה. אחרי כול זה, אחרי ששוללים אותם - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מה היכולת שלהם לערער?
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
זהו. אז לטענתי הרבה יותר קשה קודם כול לערער אחרי שכבר ניתנה לך זכאות והיא נשללה, כי היא ניטלה, כי את מוחזקת כמי שרימתה. את נמצאת בסיטואציה אחרת.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן, זה היה עוזר אם היה לנו נתונים ואז היינו יודעים כמה קשה.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
וגם, לפחות אני יכולה להגיד לך בחברת הראל, חברת מנורה זאת לא החוויה שלי ממנה, מאוד מאוד קשה לערער. כאילו כשאת מערערת אז הם מתייחסים לזה כאיזו מין תביעה חדשה. הם מתעלמים מהטיעונים, מהטיעונים האמיתיים האלה של חקירה שבוצעה שלא כדין ושאי אפשר להסיק מהחקירה הזאת שום דבר ואומרים: "אוקיי, בוא נוציא עוד הערכה תפקודית". ועושים עוד הערכה.
עכשיו איפה זה בעייתי? זה בעייתי בהמון כיוונים. אבל בנקודת התפר, שבהם הוראות הפיקוח השתנו, בינואר 2025, לפני זה היה אפשר שלושה תפקודים, היום צריך ארבעה תפקודים, אז הרבה מאוד אנשים ברגע שהם נדחו בדצמבר ואז אמרו: טוב, הגשתם תלונה או הגשתם ערר, בוא נבדוק אתכם עוד פעם. אבל עכשיו אנחנו כבר בסיטואציה אחרת, אנחנו כבר צריכים להוכיח סיעודיות אחרת בעוד שההליך הלא תקין של חברת הביטוח התרחש בשלב אחר.
ויש עם זה עוד כול מיני בעיות ובאמת אני ממש מצטרפת לבקשה שלך לקבל מידע. זאת אומרת בעיקר מידע - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זה ייתן לנו פשוט תמונה הרבה יותר ברורה.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
עד כמה הבעיה הזאת היא רחבה, האם זה משהו נקודתי, שתופס 15% אז זה דורש חשיבה אחרת. והאם זה מקרה הרבה יותר נרחב, שתופס 50%-60%, אז אנחנו מבינים שיש פה בעיה אחרת, כמו שאת אומרת, כנראה שמגיע מישהו להערכה ומיד נפתח נפתחת חקירה, אז זה קצת מוזר.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
נכון. אני רק אגיד עוד שני דברים ואז אני אפנה את רשות הדיבור.
אני חושבת שמאוד יעזור לנו להבין כמה חקירות יצאו בשנים האחרונות, בשלוש-ארבע השנים האחרונות, החקירות - איזה אחוז הן מסך התביעות שהוגשו וכמה מקרים נשללו בעקבות זה. זאת אומרת זה סוג המידע שאנחנו צריכים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
וגם מאוד מאוד מטריד איך חברת החקירה מקבלת מידע רפואי? איך היא יודעת שיש להם תור?
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני לא מצליחה להבין את זה. איך יש להם את הנגישות הזאת לדעת מתי יש להם תור לקופת החולים? זה נראה לי מידע רפואי שאסור לו לזלוג.
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
בהקשר הזה אני אגיד באמת רק עוד משהו אחד כי זה ממש מתקשר לרשות ההון. לפני חודש, לדעתי, פנינו בפנייה רשמית ולא כול כך קצרה גם לרשות ההון, כי בסוף אני חושבת שלרשות ההון יש המון המון כוח כמפקחת על הכול. זאת אומרת לוודא שיש כללים למתי מוציאים חקירה, לוודא איך הן יוצאות, מתי הן יוצאות, איך מתבצעות החקירות, מה האחוזים וכול מה שדיברנו עליו כאן.
אבל אני באמת חושבת, שצריך להבין, שחברות הביטוח הן מספקות כאן שירות שהוא היום שירות בסיסי. הוא ממש אפשר לדבר עליו בשפה של זכויות אדם מצד אחד ומצד שני הם ידן הארוכה של קופות החולים שאלה גופים מפוקחים. ואין לך מקרה שדורש פיקוח הדוק-הדוק-הדוק יותר מהמקרה הזה בגלל שני הפרמטרים האלה.
אני יודעת היום שלרשות ההון יש פניות ציבור מאוד מפוארת שעושה עבודה טובה, אבל זה רק על בסיס מקרים פרטניים. זאת אומרת אם מוגשת תלונה היא מתבררת. לוקח לה זמן כי צריך לקבל את עמדת חברת הביטוח. היא מתבררת. אבל חייב להיות כאן איזה שהוא פיקוח מעבר לתלונות הפרטניות, פיקוח כולל והדוק על הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
תכף אנחנו נקשיב. אנחנו נפרוס בפניכם את כול הזה. נשמע גם את חברת - יש פה נציג, אני לא יודעת עד כמה אתה יכול, אני מבינה שאתה מייצג את איגוד חברות הביטוח.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
איגוד חברות הביטוח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי. נשמע גם אותך כי יש עוד צד לנושא הזה ואז תוכלו להגיב, בסדר? מי שאתם רוצים, רק תציגו את עצמכם כול פעם לפרוטוקול.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
שוב עורך דין גלעד רמתי, מטעם לשכת עורכי הדין ובעל משרד עורכי דין בתחום הזה.
אני חי את השטח אז אני יכול להראות המון-המון דוגמאות, המון מקרים, המון הוכחות. לא הכול מתועד, אגב, כי יש לקוחות שפשוט מתקשרים ומודיעים לי ואומרים לי מה קרה. אין להם מקליט שיחות כדי להראות את זה, אבל חלק מהדברים כן מוקלטים ומוכחים.
ולכן, בסופו של יום, הייתי שמח להציג אפילו את המקרים בפני רשות שוק ההון, כי רשות שוק ההון סך הכול - הדבר הזה ייאמר לזכות רשות שוק ההון - התקינה חוזרים. כשמדברים, שני חוזרים עיקריים אגב, שמתייחסים לאיך צריך לחקור, הכללים וכולי. רק צריך לאכוף אותם, זה הכול. לא צריך פה חקיקה אפילו, רק לאכוף את זה, זה הכול. וזה התפקיד של רשות שוק ההון.
אני ניסיתי למפות את הליקויים בחקירות והגעתי לארבעה נושאים, ארבע סוגיות.
הסוגיה הראשונה, ואני עוד פעם, אני הולך לפי החוזרים של רשות שוק ההון, אסור להתחזות לעובד ציבור או לממלא תפקיד מטעם חברה מספקת שירות חיוני. אוקיי? זה לפי חוזר בירור ויישוב תביעות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מי מגדיר מה חיוני?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
חיוני יכול להיות כול שירות של עובד הוט - לא, אני מדבר איתך עוד שלב קודם, לעובד ציבור. הם מתחזים לעובדי ציבור, פשוט, זה הכי קל. עובדי עירייה, קופות חולים. אוקיי? ברור שהם נותני שירות חיוני.
הדבר שחוזר על עצמו כחוט השני בהמון מקרים זה: "שלום, אני מטעם קופת חולים, יש לי מסמך רפואי למסור לך. בבקשה, תרד למטה" - יש פה שתי הפרות, אגב, תכף נגיע להפרה השנייה - "בבקשה תרד למטה לקחת את הדואר או את החבילה".
פעם התקשרו גם אליי בטעות. כנראה מיישבת התביעות מסרה את הטלפון שלי. התקשרו אליי לוודא שאני מגיע לתור ושאני צריך לאסוף איזו חבילה.
אז זה הליקוי הראשון, בסדר? התחזות לנותן שירות חיוני או לעובד ציבור, בסדר? פעם זה אגב מחלקת גיזום של העירייה, זה מוקלט. כול הדברים האלה מוכחים.
הליקוי השני זה שאסור לחוקר - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לעודד.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
בדיוק. לגרום לבן אדם, וזה מוגדר ככה: "במהלך החקירה לא יגרום החוקר או מי מטעמו למבוטח או מי מטעמו, בכול צורה שהיא, לבצע פעולות". זאת אומרת אסור לשדל את הבן אדם לבצע פעולה. לצאת מחוץ לבית זה, למשל, לבצע פעולה.
אנחנו - חוזר על עצמו המון מקרים: בוא תרד למטה לקחת את החבילה, אני מדואר ישראל, אני מקופת חולים, תרופה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ראיתי. קראתי.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
המון מקרים והכול מוכח עם הקלטות וכולי. אז זה הליקוי השני.
אני, אגב, לא מדבר על זה שכמובן יש פה סיכון ממשי למבוטח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
כי אם אדם צריך לגרור את עצמו כי אין באותו רגע בדיוק אף אחד לידו, שיכול לעזור לו לצאת מהבית, זו סכנה ואני שמעתי גם אנשים שנפגעו מזה.
הדבר השלישי זה דבר שנגעת בו קודם, זה הצילומים בקופות החולים. זאת אומרת איך בן אדם שלא יוצא מהבית חודש, דווקא ביום שיש לו תור לקופת חולים הוא צולם? זה ברור שהייתה פה חדירה למאגר מידע או משהו בצורה לא תקינה. בוצעה פה איזושהי פעולה כנראה לא חוקית.
אגב, 70%-80%, הערכה גסה שלי לפי הלקוחות שלי זה על סמך צילומים בקופת חולים. זאת אומרת זה שם. רוב הדחיות הן שם, של החקירות.
והסוגיה הרביעית והאחרונה. הכללים שדיברנו עליהם קודם, עוד פעם ואני כרגע ממפה את זה לפי החוזרים של רשות שוק ההון, זאת אומרת אני קורא מתוך ההחלטות שלהם. חברת ביטוח צריכה לקבוע כללים לגבי מתי להוציא חקירה ויש פה משפט מאוד-מאוד חשוב: היא צריכה לקחת בחשבון "לרבות האפשרות כי מצבו" - הכוונה של המבוטח – "יכול להשתנות בשעות שונות של היום". זאת אומרת שגם רשות שוק ההון לקחה בחשבון, שאם בן אדם לוקח איזו תרופה בבוקר או אם הוא קצת יותר תפקודי בבוקר אז הוא יכול אולי לתפקד, בערב פחות וכולי.
כמעט כול הדחיות מתבססות על חקירה אחת בודדת. בודדת. זאת אומרת לא היו שתי חקירות מזמנים שונים או משהו, שאפשר באמת להסיק שזה המצב של הבן אדם, אלא דחייה אחת, חקירה אחת בלבד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אתם אומרים לי גם על סמך צילום אחד.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
הצילום זו סוגיה אחרת. בעיקרון החומר הוא חסוי למעט תמונת זיהוי. גם זה מוגדר בהוראות הפיקוח, בחוזרים של רשות שוק ההון, שחובה עליהם עם מכתב הדחייה לצרף תמונת זיהוי של המבוטח. זה כמו "מאג-שוט" כזה של הפנים, לא צריך מעבר לזה.
יתר חומר החקירה הוא חסוי עד לשלב משפט, עד לשלב תצהירי עדות ראשית של התובע. זאת אומרת זה שלב מאוד מתקדם במשפט ואני יכול להגיד לך שרוב המקרים לא מגיעים לשם בכלל, כי רוב המקרים מסתיימים הרבה קודם. או בדחייה או בפשרה, אם מוגשת תביעה אל בית המשפט. אז אנחנו לא מגיעים לשלב שאני חשוף לחומר החקירה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
הבנתי.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
אלה ארבעת הליקויים.
כמובן, שצריך לקבל מידע כי בהערכה גסה שלי אני חושב שההבדל בכמות הגשת התביעות בין 2024 ל-2025 אני לא חושב שיש הבדל מהותי בכמות התביעות שמוגשת. לעומת זאת, אחוזי הדחייה שאנחנו עדים להם היום ב-2025 - אם בעבר זה היה בסביבות השליש, אני חושב שאנחנו מתקרבים בצעדי ענק לאזור ה-50%.
אלה נתונים שרשות שוק ההון צריכה לקבל מחברות הביטוח. גם לגבי כמות התביעות שמוּצאת וגם לגבי כמות הדחיות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זה מה שביקשתי.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
אני לא מדבר על תנאי הפוליסה שהוחמרו בעקבות הרפורמה והוספת תנאי נוסף. זה משהו שהוא כבר הותקן בתקנות, אבל צריך פה אכיפה. אכיפה, כי זה ממש מערב פרוע מה שקורה עם החקירות של חברות הביטוח.
אני יכול לספר סיפורים מפה עד לא יודע לאן וסיפורים ממש קשים. יש עניין של חיסיון לקוח אבל אלה דברים שאני אשמח לגלות בחדרים יותר סגורים, לא בפורום הזה, כולל דוגמאות, סרטונים וצילומים כדי לשים לזה סוף.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
בהחלט. עוד מישהי מכם?
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
נעים מאוד. ד"ר זוהרה הכהן, אני מומחית לגיל השלישי, גרונטולוגית ומנהלת את "זהב לחיים". ניהלתי את תחום הבריאות במשרד לשוויון חברתי ובשלוש השנים האחרונות אני מגיעה למשפחה ומסייעת לה.
אני אשמח לספר על מקרה מים המלח, ניצול שואה, חולה ריאות מאוד-מאוד קשה. הגיעו לבדוק אותו גם חברת הראל וגם חברת הפניקס ובאו ואמרו לו: "מגיע לך, אתה חולה ריאות מאוד-מאוד קשה, מתקשה בשישה תפקודי ADL: הלבשה, רחצה, ניידות, אי שליטה, מעברים". מעברים זו גם נקודה מאוד מאוד משמעותית.
ובאו, התקשרו אליו הביתה. אחרי שאושרה לו הזכאות - זה ביטוח פרטי הפניקס - אושרה לו הזכאות. הגיעו, התקשרו אליו, אמרו לו: "אתה חייב להגיע למרפאה באופן בהול". הוא אמר: "אני לא יכול לצאת מהבית, אני לא נושם". אמרו: "בהול". הוא אמר לו: "אני אח מקופת החולים", שהוא מכיר, זה לא מקום גדול. ויצא מהרכב בקושי רב, צילמו אותו מכונית שחורה ונסעה. והביטוח התבטל, למרות שהראל המשיכו לשלם.
עכשיו, אני מייצגת משפחות עם מחלות שקופות שלא רואים אותם. חולה אונקולוגית היא חולה שלא רואים את המחלה. וזו נקודה מאוד-מאוד משמעותית, שחברות הביטוח לא רואות את המכלול של האדם, שנמצא בביתו עם עזרה. יש להם עובדים זרים, שמסייעים להם. בני הזוג קורסים תחת הנטל והמשפחה פשוט נגמרת.
אז יש פה, אני הבאתי שישה מקרים, אתם מוזמנים, אתם תקבלו את הטלפונים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אגב גם אלצהיימר לא רואים.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
חשוב להגיד שאנחנו מחריגים את נושא תשישות הנפש מהחקירות. אי-אפשר לחקור תשישות נפש. אי אפשר להוציא חקירה על תשישות נפש.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אי אפשר להוציא חקירה?
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
זה נכון ולא נכון כי יש מחלוקת על תשישות.
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
אני אשמח לספר. מנהל בית חולים, איש יפה תואר, מעל לגיל 80, יפה תואר, לא רואים כלום. אבל אי אפשר להשאיר לדקה לבד.
ואני רוצה להגיד שכאשר בונים תיק רפואי נכון ומגיע רופא נכון - כי לא דיברנו עוד קודם, שהחברה מתקשרת ואז היא אומרת לך: "לא, לא, אני אשלח לך אחות". אחות לאדם מבוגר היא לא יכולה לראות אלצהיימר, היא לא רשאית לאבחן אלצהיימר. חייבים גריאטר או גריאטרית.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
פסיכוגריאטר.
<< דובר_המשך >> זוהרה כהן: << דובר_המשך >>
ואנשים לא יודעים שהרופא שצריך להגיע עוד קודם לבדיקה שזה עשר דקות, חייבים להגיע אליה מאוד-מאוד מוכנים עם תיק רפואי מאוד מסודר ולהוכיח, שבאמת יש זכאות. כי זה לא מכתב מרופא משפחה, כמו שאת יודעת. ולכן זה מאוד-מאוד משמעותי ואלו באמת מחלות שקופות שלא רואים אותן.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי. את רוצה להוסיף באותו?
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
אז אני טל ישראל, עורכת דין בעמותת אביב לגיל השלישי וגם לניצולי שואה. אנחנו מסייעים במיצוי זכויות מלמטה. בין שאר הנושאים יש גם את הנושא של ביטוח סיעודי.
אני כן אגיד שאצלנו אחוז גבוה של הפניות בתחום של ביטוחים סיעודיים זה אנשים שצולמו. אני לא יודעת עד כמה זה נתון, שהוא מדויק, מכיוון שכמובן פונים אלינו מי שבבעיה ולא מי שהכול עבר חלק.
אבל כן רציתי להוסיף כמה נקודות לגבי החקירות. אחד לגבי הניידות זה גם דובר. יש אנשים שהפעולה הזו אושרה להם בגלל הנפילות, בגלל שהם צריכים השגחה. וזה שהם - הרבה פעמים גם המצב הקוגניטיבי או שהם רוצים להוכיח איזה משהו - וזה שהם גם עשו איזה צעד זה לא אומר שהם אמורים לעשות את זה וזה לא אומר שהרופא אישר להם לעשות את זה, והם כול הזמן צריכים להיות בהשגחה. אז אלה גם צילומים כול מיני שראינו.
או אדם שבכלל הפעולות שהוא אושר עליהן זה למשל לבוש, רחצה ושליטה בסוגרים. אז מצלמים אותו עושה איזושהי תנועה של יציאה ממונית לקופת חולים והסיקו מטווח התנועה הזה, שהוא כן יכול, כנראה, גם להתקלח וגם להתלבש והכול. שזה גם בעיניי - - -
עוד דוגמה אחת, שנכנסה ככה חזק בשנה האחרונה. החל מינואר האחרון חברות הביטוח גם דורשות ממש תצהיר אם יש בן משפחה מטפל או עובד זר שמטפל, שזה גרם להרבה בעיות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
למה? למה זה גרם לבעיות?
<< דובר_המשך >> טל ישראל: << דובר_המשך >>
זה גרם לבעיות בלי קשר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
בסופו של יום אני יודעת שמאוד קשה למצוא מטפלים והם מאוד מעודדים שבן משפחה יטפל.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
לא, גרם לבעיות באופן כללי זה שצריך להוכיח שיש עובד זר או בן משפחה, כי לפעמים אנשים צריכים את הכסף של הביטוח הסיעודי כדי לממן את העובד הזר ואת הבן.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון.
<< דובר_המשך >> טל ישראל: << דובר_המשך >>
יש משפחות שאין להן לממן וכרגע עד שיהיה את האישור הם מג'נגלים: יום ראשון הילד הזה, יום שני הילד הזה. לא לכולם יש בן זוג שצמוד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
את אומרת שכאילו חברת הביטוח אומרת: "אה, כבר יש בן משפחה שעוזר לך, אז - - - "
<< דובר_המשך >> טל ישראל: << דובר_המשך >>
לא, הפוך. אם אין בן משפחה או עובד זר, סימן שאתה לא צריך את העזרה והתביעה לא מאושרת. זה המצב היום.
זה גם מתקשר לנו למקרה של החקירות, כי כבר קיבלנו כמה מקרים שמי שצולם זה לא המבוטח עצמו, האדם הסיעודי, אלא צילמו את בן המשפחה, שהצהיר שביום ג' אמור להיות עם אבא ובמקרה יכול להיות המשפחה החליפה ימים, לא משנה. וזו הסיבה שדחו אותו.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נראה לי הזיה.
<< דובר_המשך >> טל ישראל: << דובר_המשך >>
או צילמו ביום הזה, צילמנו את - נגיד היה מישהי שהנכד שלה עוזר לה, הוא מקבל את השעות של ביטוח לאומי, צילמו את הכניסה לבית וראו, שבאותו יום הוא בכלל לא נכנס לשם. אז על זה דחו לה אחרי שחודש היא קיבלה רק את התשלומים.
אז גם כאלה מקרים אנחנו רואים שזו עוד פרצה לחברות הביטוח לראות איפה עוד אנחנו יכולים לדחות. וזה באמת משפחות או שאין להן כסף לממן את העובד הזר עדיין, או שלאדם המבוטח יש לו בעייתיות עם עובד זר. ובאמת אנחנו רואים כמה וכמה מקרים כאלה פנו אלינו.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אני יכול להתפרץ על הנושא הזה?
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
תתפרץ ואז אני אמשיך.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
תודה. הנושא של המטפל הסיעודי - הנושא היה חקירות אבל בגלל שזה הועלה אז אני כן אציין את זה. קודם כול אדבר על הנושא המהותי ואחרי זה על הנושא היישומי.
בנושא המהותי, החל מינואר 2025 במסגרת הרפורמה, נכנס תנאי שלא היה קיים קודם לכן והוא לא קיים גם בשום פוליסה פרטית: מטפל סיעודי ברוב שעות היממה. המילים "רוב שעות היממה" יוצרות כאוס טוטאלי בכול הסיפור הזה. מעצם המילים האלו בלבד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מה אתה חושב שצריך להיות כתוב?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
רגע, אני רק אסביר את המצב ואת הפרשנות. יש גם דברי הסבר לזה.
"רוב שעות היממה" תתארי לך על מצב שקורה ברוב המשפחות לדעתי: יש מטפלת של ביטוח לאומי. אגב, מטפלת של ביטוח לאומי רמה שש זה 4.2 שעות ביום. זה לא רוב שעות היממה. רוב שעות היממה זה 12 שעות ושנייה, בסדר? זו הפרשנות.
והמטפלת הזאת של ביטוח לאומי, בוא נגיד שזו רמה שש. אני לא מדבר על רמה שש כי רמה שש זה מוחרג לפי דברי ההסבר של רשות שוק ההון, אפשר לאשר אותה ברמה שש. בוא נגיד שזו רמה חמש או רמה ארבע. רוב האנשים הם בין אחת לחמש, זה רוב האנשים, הם לא רמה שש.
ואז מגיעה המטפלת שעתיים-שלוש ביום. הבן או הבת של אותו קשיש מגיע בערב לעזור לו לישון. זאת אומרת היא עוזרת לו להתלבש ולהתקלח לארגן אותו, הוא יושב מול הטלוויזיה, הוא צריך עזרה בלבוש ורחצה ויש לו אי-שליטה. זאת אומרת הוא עונה על הקריטריונים כי אי-שליטה מוריד את זה לשלוש פעולות ולא ארבע. אז בוא נגיד שאותו אדם עוזרים לו להתלבש ולהתקלח, שמים לו את החיתול ובערב גם עוזרים לו להתארגן ולישון. זאת אומרת הוא סיעודי לפי תנאי הפוליסה.
הבן אדם הזה לא יקבל גמלת סיעוד. למה? כי אין לו עזרה במרבית שעות היממה. ואני הגשתי תביעה עכשיו לבית משפט.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל זה כמו הביצה והתרנגולת, אם אין תקציב איך תהיה לו עזרה בכול שעות היממה?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
בדיוק, אוקיי, יפה.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
וגם לא תמיד הם צריכים כול שעות היממה.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
זה מה שאנחנו אומרים.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
כי אם זה באמת לבוש, רחצה ושליטה בסוגרים - יש לו כמה שעות בבוקר וכמה שעות בערב, זה מספיק לו בשביל להתנהל. רוב היום הם בבית, הם לא יוצאים.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אגב, לא כולם רוצים עובד זר בבית.
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
הם גם מבקשים את חוזה ההעסקה של העובד זר.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
רגע, שנייה, אבל תכף אני אגיע עכשיו לשלב היישומי.
אגב, לא כולם יכולים - לא כולם רוצים עובד זר בבית. יש הרבה כאלה שלא מסוגלים לקבל את זה. יש הרבה משפחות כאלה. זה בן אדם זר בבית.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון. tell me about it. לא תמיד הבית מתאים.
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
לא תמיד הבית מתאים. זה כבר נושא סוציאלי, את מבינה?
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן. מה נעשה? נקנה בית חדש?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
כי אני יכול להרחיב על הרפורמה הנושא של הכניסה והיציאה מהאמבטיה, שזה גם ירד מהגדרת מקרה הביטוח ב-2025. זה היה חלק מהגדרת הרחצה וזה גם ירד. לדעתי, זה נושא סוציאלי לגמרי, זו פגיעה סוציאלית. כי לא כול האנשים יכולים לעשות התאמה, התאמה של המקלחת או של האמבטיה כשיש להם אמבט בכזה גובה ולא יכולים להיכנס אליו. זה נושא סוציאלי וזה פגע באנשים שאין להם יכולת כלכלית להתאים את חדר האמבטיה ליכולות שלהם.
אני חוזר רגע לנושא היישומי. הראל ניסחה את ההצהרה כתצהיר עם אימות של עורך דין. זאת אומרת, שכול בן אדם שמגיש תביעת סיעוד חייב לערוך תצהיר ולאמת אותו מול עורך דין. יש להם דוגמה template כזה באתר ומוגדר שם באמת גם מעל 12 שעות ביממה, וידוע לי שאם אני לא אעשה ככה. יש לי פה את הנוסח.
תצהיר מאוד מאוד מפחיד, מרתיע והרבה אנשים בכלל לא חותמים עליו. וזה הנוסח.
"מנורה" הנוסח שלהם הרבה יותר מרוכך. זה לא תצהיר זו הצהרה, זאת אומרת לא צריך עורך דין, זה כבר הרבה יותר קל. לא צריך לחפש עורך דין ולשלם. יש עורכי דין שלוקחים על זה כסף. יש עורכי דין שלוקחים על זה כסף על החתימה. אני על חתימות לא לוקח כסף בכלל, אם מישהו בא ורוצה שאני אוסיף חתימה לא לוקחים על זה כסף, אבל יש - - -.
"מנורה" הנוסח הוא יותר מרוכך, יותר הוגן לטעמי גם. לא רשום גם מעל 12 שעות ביממה אלא רוב שעות היממה כמו שזה מנוסח באמת בחוזר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
הבנתי. אני מוגבלת בזמנים וחשוב שגם נשמע את כולם וגם נקבל תשובות.
יש לנו עוד עורך דין, דן אנגל. אתה רוצה גם תציג את עצמך וגם תציג אם אפשר להתחיל לקצר כי ממש חשוב שנשמע גם את חברות הביטוחים וגם את - - -.
<< אורח >> דן אנגל: << אורח >>
עורך דין דן אנגל, בעל משרד חקירות שעובד עבור חברות ביטוח בתחום הזה. אני אהיה פה מטעם הסניגוריה אחרי ששמענו כמה דוברים, שהציגו את הצד של הטובים. ואני אתחיל, אולי, במדרש שאומר "המרחם על אכזרים סופו שיתאכזר אל הרחמנים". וצריך להבין מנין נובע כול הסיפור הזה של חקירות ביחס לתביעות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ברור לי לחלוטין. אנחנו ישראלים. ברור לי לחלוטין, שאם לא היו רמאויות בכמויות זה לא היה קורה. אותו הדבר עם ביטוח לאומי. ואין לך מושג כמה אני זועמת על זה כי אותם רמאים פוגעים באנשים, שבאמת זקוקים לזה.
ואני אומרת: מי שבאמת מרמה צריך לשבת בכלא מצידי, כי הוא לא רק פוגע בעצמו, בכספים של המדינה, בכספי ציבור, אלא הוא פוגע באוכלוסיות שבאמת זקוקות לזה. אין לי ספק, אנחנו מהלכים פה על חבל דק איך אנחנו מוצאים. אבל יש חוק במדינה, יש פיקוח במדינה ואני רוצה פשוט, שיעמדו בחוקים ויקיימו את מה שצריך. אבל אתה לא צריך להסביר למה, זה ברור לי מדוע מתבצעות חקירות.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
בסדר. אני רק, ברשותך, אני אפנה במקרה אתמול פורסם מאמר של מירב ארלוזורוב ב"דה מרקר" שמתמצת את כול מה שהתכוונתי לומר וזה יחסוך לי. ברור לי שכולם כאן קוראים הארץ אז מיותר לפרט מה נאמר שם, אבל זה בדיוק הסיפור מנין נוצר הצורך לבצע כמות בלתי רגילה באמת של חקירות. בעקבות מה זה קרה.
אז זה לא שיש רמאים, יש תעשייה שלמה של מאכערים, שעומדת מאחוריה וכמות התביעות עלתה. לא הוצגו כאן נתונים. אני לא מוסמך מטעם חברות הביטוח להציג את הנתונים האלה, אבל אני אביא מתחום מקביל וקיימת קורלציה מלאה בין התחומים משום שאותם מאכערים עומדים מאחורי שתי התופעות הללו. לגבי תגי חניה לנכה כמות התגים - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני יודעת, אני במקרה מטפלת בזה. אבל כאן מדובר באמת באיזו הונאה, שעלינו עליה, שהנפיקו מעל 200,000 תווי נכה. זה מטופל, במקרה אני מובילה את הנושא הזה.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
אותה תעשייה קיימת היום בנושא תביעות סיעוד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
למה אתה מתכוון? אתה אומר שיש חברות שאומרות: "בוא אני אתבע בשבילך"?
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
צריך לפתוח רדיו, טלוויזיה כדי לראות. אני לא מדבר על עורך דין לוסקי שבא מטעם לשכת עורכי הדין ומשרדי עורכי דין שעושים את העבודה, לדעתי, בצורה הרבה יותר נקייה ומכובדת. אבל יש מאכערים, לא עורכי דין, שעוסקים בזה בצורה מאוד מכוונת מטרה ומאוד - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ואז מה הם מקבלים בתמורה בעצם? הרי קצבת הסיעוד מוגבלת לחמש שנים. והנה אני פונה פה מעל במה זו ואומרת לזכאים: תנצלו אותה עכשיו, לא יהיה לכם בבגרות כשבאמת תזדקקו לה.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
יוצא מן הכלל.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זה פשוט פוגעים בעצמם בעיקר.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
זה אחד הטיעונים שאנחנו מביאים. אתם פשוט מבזבזים את הכסף הזה, שתצטרכו אותו לעת זקנה ביום סגריר. והכותרת פשוט אומרת את הכול: "בתמורה לשעה של עבודה קשישים מאבדים שנה של ביטוח סיעודי". השעה של עבודה זה לא של החוקרים הפרטיים אלא של המאכערים, שגובים 60,000 שקלים, 20% מהתגמולים שמגיעים בגין גמלת הסיעוד הכוללת לחמש שנים עבור מילוי טופס. זה מה שיוצא להם. זה לעורכי דין - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן, כן, אנחנו מכירים את זה. זה שכר הטרחה. ניסינו להכניס אותו לחוק ההסדרים, הם הוציאו אותו. הוא פוצל.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
כן, אתמול.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
זה המניע, זה הדרייב שעומד מאחורי התעשייה הזו והכמות הבלתי נתפסת של תביעות סיעוד שמוגשות, כאשר למול הדוגמאות שהוצגו כאן אני יכול לספר על אופנוען, על טייס בשדה תעופה בהרצליה, שחיין שלדעתי יכול היה להגיע לאולימפיאדה, עובדים בעבודות פיזיות. כול אלה הגישו תביעות לגמלת סיעוד.
כמובן, אפשר להביא את הקצוות מכאן ומכאן אבל הרוב נמצא בתחום שבאמצע.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לכן, תשמע, אין לנו טענות. מי שמרמה, אבל אם היו לנו נתונים היינו יותר חכמים. כי אם אתה מגלה, שפתאום הבקשות לקצבת סיעוד מגיעות מאנשים בני 60 אז אתה מבין שיש בעיה. אבל כשאנשים מעל גיל 80, מעל גיל 85 מגישים תביעה אז אתה יודע, מתייחסים לזה מעט אחרת.
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
מגיל 70 עד 80 התביעות הן מרובות, אוקיי? והחקירות הן מרובות מי שפחות מגיל 80.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
חשוב להגיד כאן עוד משפט, כי אני, לפחות, יכולה להגיד שאני לא נגד הפרקטיקה של חקירות. יכול להיות שהיא באמת מוצדקת, כמו שאתה אומר. אבל אני לא חושבת שמישהו מאיתנו חושב שבשנתיים האחרונות כולם נהיו שקרנים. זאת אומרת, כמות החקירות היא לא נובעת היום, מה שקורה היום, התפוצצות החקירות, הכמות הבלתי מובנת של החקירות לא קשורה לעובדה שכולם נהיו שקרנים. היא קשורה לעובדה שיש רוח מפקד, שמאפשרת חיסכון כספי ופחד של רשות ההון, שחברות הביטוח יברחו. וחברות הביטוח מנצלות את זה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
תכף נשמע. אבל תראי, אני חייבת לומר שאם אנחנו נראה בנתונים, נורא קשה לקיים דיון כזה בלי נתונים. אם היינו רואים, שכמות הדרישות עלתה גם בצורה דרסטית אז מן הסתם גם כמות החקירות עולה משנה סטנדרטית. אבל בלי נתונים אנחנו כאילו מנהלים דיון קצת באפלה.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אבל הדיון כאן הוא לא לגבי היעדר הצורך או צורך בחקירות. ברור שזה חלק מבירור חבות וזה תקין לגמרי, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן. הפרקטיקה, נכון, אני אמרתי את זה מההתחלה.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אנחנו רק מבקשים שזה יהיה לפי הוראות רשות שוק ההון.
אם כבר מבקשים נתונים מחברת ביטוח היה מאוד נחמד גם לדעת גם כמה מהחקירות בוצעו בקופת חולים או בבית חולים. אני יכול לספק לכם עדות מלקוח, שתפס חוקר, שניסה לצלם אותו ופשוט החוקר הזה אמר לו: "נותנים לי תמונות של אנשים, אומרים לי תחכה פה ותצלם אותם". אז יש לי דוגמאות למכביר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אנחנו רשמנו את ההערות שלך ואנחנו גם נתייחס לזה.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
אני רוצה גם להוסיף משפט אחרון, שגברת אמרה לי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל תקשיבו שנייה. המקרים הפרטניים האלה - - -
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
לא, זה לא מקרה פרטני.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מכיוון שזמננו מוגבל אני ממש חייבת להתקדם, אז בואו ננסה רגע לקבל תשובות ואז.
אני כן רוצה לשמוע את הנציג של חברות הביטוח, בועז.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
אני מציע קודם את רשות שוק ההון שהם הרגולטור של חברות הביטוח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל כן הייתי רוצה לשמוע אותך, את הצד שלך, איך אתה מגיב לטענות האלה, מה אתה חושב.
<< דובר_המשך >> בועז סטמבלר: << דובר_המשך >>
אני אומר כך. אין בעיה. בועז סטמבלר, סמנכ"ל רגולציה באיגוד חברות הביטוח.
החברות שמתפעלות את הביטוח הסיעודי עבור קופות החולים פועלות על פי רגולציה, על פי כללים וחוזרים של רשות שוק ההון, על פי רגולציה אוכפת של רשות שוק ההון. יש כללים לרשות, יש דיווחים עתיים לרשות. אנחנו לא מכירים מקרים קונקרטיים, זה לא מגיע לפתחנו, אז אני לא יודע אין לי אפשרות למענה כאן כרגע.
רגע, ועוד דבר שחשוב לי לומר זה, שבסוגיה של החברות שהן מתפעלות עבור קופות החולים. זאת אומרת אם חברה מחליטה, שלא מגיע אולי גמלה לנבדק כלשהו, זה לא שהיא מרוויחה מכך כי את הגמלה משלמת קופת החולים בכול מקרה. זאת אומרת אין פה עניין כלכלי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
תסביר, לא הבנתי?
<< דובר_המשך >> בועז סטמבלר: << דובר_המשך >>
הגמלה משולמת על ידי המדינה, על ידי קופת החולים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
חברת הביטוח רק מתפעלת, רק בודקת.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
לא-לא, זה לא נכון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
זו לא המדינה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מה זאת אומרת לא המדינה?
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
זו קרן מבוטחים, זו לא המדינה.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
זה הביטוח הסיעודי של קופות החולים.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
צריך לדייק את הדברים. לא, זו קרן מבוטחים. זה כסף שהמבוטחים משלמים את הפרמיות, זה נאסף בקרן, שנקראת קרן מבוטחים, שייך למבוטחים, לא שייך לחברת הביטוח ולא לקופות החולים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל מי שלא מנצל אותה. עכשיו אני אתן לך דוגמה מהחיים שלי. אבא שלי הגיש בקשה לסיעוד. עד שהגיעה תשובה, לצערי, הוא נפטר. אתה מבין? הוא לא רצה. ועכשיו כול הכסף, שהוא שילם כול החיים שלו, איפה הכסף הזה נמצא? ואני מניחה שיש הרבה כאלה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
חברות הביטוח מנהלות אותו בנאמנות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי. אז אם חברת הביטוח יש לה פחות תביעות אז יש לה יותר כסף. זאת אומרת האם האינטרס של חברות הביטוח הוא לשלם פחות כדי להשאיר אצלה יותר כסף?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
רגע, אני אדייק את הדבר הזה. אם השיח עובר אליי אז אני רוצה להגיד כמה דברים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אתה סיימת? אתה רוצה להגיב על עוד? אני רק אגיד שאתה אומר "יש רגולציה, יש זה, יש זה", אבל אנחנו רואים על פי העדויות פה, שיש המון התחזות לעובדי ציבור, שיש עידוד לבצע פעולות אסורות וזה משהו ש - - -
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
עדיין מדובר בטענות, אני לא יכול להשיב עליהן כי אני לא מכיר את הפרטים האלה. אבל שוב, אנחנו עובדים תחת הפיקוח והרגולציה של רשות שוק ההון, עובדים על פי הכללים שהם מתווים לנו.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן, מישהו צריך לפקח על זה. אז אוקיי.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אני רוצה לדייק איזה משהו קטן. אני לוסקי מרשות שוק ההון. לא עורך דין לוסקי.
כמה דברים שחשוב לי לחדד, כי קצת דיברנו פה מעבר לחקירות הסמויות. ודיברנו גם באופן כללי על הביטוח הסיעודי. וחשוב לי להגיד כמה דברים.
קודם כול, בשנים האחרונות הביטוח הסיעודי הוא בראש סדר העדיפויות של הרשות. ממש בטופ של הרשות.
דבר שני, סיעוד היא בעיה לאומית. היא נובעת מכמה גורמים. סיעוד היא גם איזושהי בעיה דמוגרפית, הזדקנות האוכלוסייה, התארכות תוחלת החיים וגם תעשיית סיעוד, כמו שנאמר פה. הנושא הזה, העלייה הזאת של השכיחות בתביעות בשנים האחרונות, בעשור וקצת למעלה מעשור, אנחנו רואים עשרות ומאות אחוזים של עלייה בשכיחות התביעות.
מדובר בהוצאות של עשרות מיליארדי שקלים בשנה. האתגר המרכזי שלנו, בסוף אנחנו מדברים על משאבים שמוגבלים והאתגר המרכזי שלנו הוא להביא למי שזכאי, אוקיי? ולא להשאיר אנשים בלי מענה הולם לזכאות שלהם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אגב, הדור שלנו, לא יהיה לנו.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אנחנו לא יודעים אם בסוף השנה יהיה. אנחנו לא יודעים אם בסוף השנה יהיה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
רגע, חכו שנייה. קודם כול, בואו לא נגיד אמרות כאלה גדולות, שהן לא מבוססות על נתונים קונקרטיים שאנחנו חשוב לנו מאוד להיצמד אליהם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי, אנחנו מקשיבים.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
חשוב להבין שהמניע שלנו, של הרשות, הוא טובת המבוטחים וכמה דברים גדולים עשינו בשנים האחרונות. ב-2018 הקלנו משמעותית על יישוב התביעה למבוטח עצמו, העברנו את נטל ההוכחה על חברת הביטוח כשאנחנו מיישבים את התביעה, שזה לא משהו שנמצא בביטוחים אחרים. מתוך הבנה שמדובר באוכלוסייה של קשישים ומבוגרים, אוכלוסייה מאוד פגיעה.
דברים נוספים שעשינו: ייצבנו את קופות החולים, לעת הזו לכול הפחות, כן? אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד אבל לעת הזאת. ואנחנו עובדים ושוקדים על פתרון ארוך טווח בידיעה שאנחנו צריכים לייצב את המערכת הזאת ורשות שוק ההון עובדת על זה.
באותה המידה, חשוב מאוד כשאנחנו עכשיו נתכנס לנושא הזה של חקירות, אנחנו החמרנו מאוד. חקירות זה כלי שחברות הביטוח משתמשות בו. בהרבה סוגים של ביטוחים, לא רק ביטוח סיעודי. חשוב להבין שבנושא של ביטוח סיעודי אנחנו מאוד החמרנו את אופן ביצוע חקירה מתוך הבנה שמדובר באוכלוסייה מאוד פגיעה ומבוגרת.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל הם אמרו את זה, הם אמרו שהחוזרים ברורים, אבל שחברות הביטוח עוברות על זה והשאלה מה הפיקוח, מה מנגנון הפיקוח.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
אני רק אדייק את העניין הזה שגם היה סביב הקופות חולים ולא קופות חולים. מעל 80% מהביטוח הסיעודי בישראל הוא בקופות חולים. קופות חולים זה ביטוח הדדי. ביטוח הדדי חברת הביטוח לא לוקחת על עצמה את הסיכון אלא המבוטחים. כלומר פגיעה לשני הכיוונים היא פגיעה, לא לשלם לאדם שהוא זכאי היא פגיעה לא פחותה מלשלם לאדם שהוא לא זכאי, כי זה על חשבון אותו אדם. זה ביטוח הדדי. חברת הביטוח צריכה לתפעל את זה בנאמנות. זה בביטוח הסיעודי בקופות החולים, חשוב לציין, אבל זה 80% מכול העניין.
יש לנו כמה דברים. חקירה היא לא יוצאת כדבר שבשגרה, חברה צריכה להראות שיש איזשהו יסוד סביר, איזשהו פער שנוצר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
למי צריכה להראות, זאת השאלה. למי?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
בסדר, רגע. כשאנחנו בוחנים תיק - קצת מבחינת הנתונים זה חשוב: התקבלו בשנתיים האחרונות 350 פניות ציבור בנושא סיעוד על הביטוחים הסיעודיים. מתוך ה-350 פניות ציבור סווגו כמוצדקות, ספציפית על אופן ביצוע החקירה, שתיים. אוקיי? חשוב להבין את זה. שתיים, שאנחנו המטפלים, סיווגנו אותן כמוצדקות.
מה קורה כשאנחנו מקבלים את החומר? אנחנו עוברים על כול המסמכים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז מתוך 350 פניות בשנתיים האחרונות אז הרוב היו לא מוצדקות, שהחקירה נפתחה באופן לא מוצדק?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
סליחה הפוך, לא הייתי ברור כנראה. סיווג של מוצדק זה אומר שהפונה פנה פנייה מוצדקת, הפונה המתלונן. זאת אומרת שאופן ביצוע החקירה היה לקוי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
היה לקוי. זה מה שאמרתי.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
שתיים מתוך 350.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
גרוע מאוד.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
רגע, רגע. לא היה ברור, כנראה, מה אמרתי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אתה לא מסביר. 350 פניות ציבור התקבלו בנושא חקירה לקויה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
לא, לא. התקבלו באופן כללי על ביטוח סיעודי. ביטוח סיעודי, באופן כללי על חברות הביטוח.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אוקיי.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
מתוכן סגרנו ומצאנו ליקויים בשתיים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
רק בשתי פניות היו ליקויים? כול השאר היו תקינות?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
לא, לא. אני מדבר על 350 זה כול הקבוצה, כי יש כמה סיבות לפניות ציבור, לא רק על חקירות. מתוך ה-350, בשתיים מצאנו ליקוי על אופן ביצוע חקירה ודרשנו מהחברה לתקן את הליקויים, להביא לנו דוח ובחלק מהמקרים הם הפסיקו התקשרות עם משרדי החקירות וקיבלנו דוח כיצד הם מטפלים בדבר הזה. אנחנו בצורה שוטפת עוקבים אחרי העניין הזה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז הדרך שלך לפקח על חברות הביטוח היא אך ורק על ידי פניות ציבור?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
לא. קודם כול, אנחנו מבצעים מעת לעת ביקורות עומק. ספציפית על החקירות הסמויות באמת עברו כמה שנים, אבל דרך תלונות הציבור - - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לא עשיתם הרבה זמן פיקוח על החקירות.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
עשינו, עשינו את זה לפני כחמש שנים, בשנת 2020, משהו כזה הייתה ה- - - .
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
הגיע הזמן לעשות שוב?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לא באותו מצב היום.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
אבל אנחנו כן מדברים על תלונות ציבור שזה ראייה. הנתון הזה הוא נתון משמעותי, שתי מוצדקות מתוך 350 פניות בנוגע. מוצדקות אנחנו מתכוונים שהפונה צודק. וחברות הביטוח מייד התערבנו ומייד דרשנו הסבר, דוח וטיפול בליקויים האלה.
עוד משהו שהוא מאוד חשוב להגיד. כשאנחנו מקבלים - - -
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אבל לא כול התלונות היו על חוקרים. ה-350 האלה, לפי מה שאתה אומר היו באופן כללי לגבי סיעוד.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
נכון.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
הוא אמר את זה. כן, הוא אמר.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
זה חשוב לדייק, יכול להיות שרק חמש תלונות היו לגבי חוקרים.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
גם האוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה זה לא אלו שיפנו, המאוד מבוגרת מוחלשת סיעודית.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן, הם בכלל לא יודעים שאפשר לפנות. אבל אתה יודע מתוך ה-350 כמה היו בנושא חקירות?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
החקירות אין לנו סיווג על הנושא של חקירה, אבל אנחנו יודעים רק קבוצה של ביטוח סיעודי ומתוכם בדקנו באמת מה היה מוצדק ועשינו את הבחינה הזאת וראינו שבנושא חקירות היו שתיים.
עוד משהו שהוא חשוב לציין אותו, ,זה כשאנחנו בוחנים חקירה אנחנו מקבלים את כול המסמכים. זאת אומרת אנחנו לא מקבלים רק תמונה. אגב, חקירה נבדקת על בסיס אודיו, וידאו ארוך של כמה דקות, כמה מקומות שונים לפעמים וכמה מקרים שונים. ולפעמים צריך לעשות חקירה חוזרת נעשית חקירה חוזרת, כן? אבל זו לא תמונה אחת. התמונה נועדה לזיהוי, באמת, נשלח למבוטח. אבל מה שאנחנו רואים זה וידאו מלא ואודיו ואנחנו מקפידים על הדבר הזה.
דבר נוסף, שחשוב לי להתייחס אליו זה הנושא של שינוי התקנות שלנו. הרבה משינוי התקנות שלנו הוא במרחב תוך הבית. בתוך הבית. אביזרים למיניהם שצריך להשתמש בהם, מקלחת ודברים כאלה. בסוף, יש לנו חוקים מאוד מחמירים על ביצוע חקירה. בין היתר זה צריך לקרות רק במרחב ציבורי. זאת אומרת יכול להיות שמבוטח יצולם מתהלך או עושה מעברים, וגם אין אירוע של - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
קופת חולים זה מקום ציבורי?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
כן, קופת חולים זה אירוע ציבורי, כן. מקום ציבורי.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
יש פסיקה על זה. תלוי איפה.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אבל אם בן אדם קם והתיישב מקופת החולים זה לא אומר, זה לא משליך על המרחב הביתי שלו וזה מה שקורה היום.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני מוטרדת ממשהו אחר. אני מוטרדת מזה, שלפחות לפי מה שאנחנו שומעים, - - -
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אני רק רוצה להגיד עוד משהו. כשאני חיפשתי, רק לסיים את ה-350 ושתי פניות הציבור.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
גם בשתי פניות הציבור שנמצאו כמוצדקות, המבוטחים לא היו זכאים לתגמולים כי הם לא נחשבו כסיעודיים. מה שכן, אופן ביצוע החקירה, כמו שאנחנו מדברים, אופן ביצוע החקירה היה לקוי. אבל המבוטחים לא נמצאו כזכאים ואנחנו לא איפשרנו לשלם להם תגמולים. זאת אומרת גם זה חשוב לדעת, כי אנחנו דואגים לזה שמי שלא זכאי לא יקבל. מי שזכאי כן יקבל כי זאת קרן מבוטחים. הרבה נושאים סביב הדבר הזה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
תשמע, אני מוטרדת, קודם כול מזה, שלפחות לפי מה שאנחנו שומעים כאן, הרבה מהעדויות שמגיעות הן תיעודים מקופות החולים. איך חברת החקירות יודעת שיש להם תור? איך? לא הגיוני שיש חוקר שיושב בכול הסניפים של קופות החולים. אז זה מאוד מטריד, אוקיי? זה אחד.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
אני אתייחס לזה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ואחר כך אני אגיד לך מה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות כדי להתקדם ובאמת לנסות לפתור את זה.
ודבר שני, זה קצת חורג, אבל כן חשוב לי להבין. אזרח בערך מגיל 21 מתחיל לשלם ביטוח סיעודי, נכון? עד בוא נגיד ממוצע גיל 80. כמה כסף זה? אתם יודעים כמה כסף זה, פחות או יותר, כול השנים האלה, ה-60 שנה?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
מחשבים את זה לפי הפרמיות.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
זה לא עסק משתלם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לא?
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
בגדול, היום כבר מבינים ש - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לא, אבל תראי, הביטוח סיעודי הוא 5,000 שקלים למשך חמש שנים.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
לא בהכרח 5,000. זה תלוי באיזה גיל הוא נכנס. זה בין 3,200 נומינלי לבין 5,000 נומינלי. מוצמד למדד, נכון להיום, זה 5,200, 3,300-3,400. אלה הסכומים. מי שנכנס אחרי גיל 60 יקבל 3,200 שקלים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכנס אחרי גיל 60?
<< דובר_המשך >> גלעד רמתי: << דובר_המשך >>
אחרי ינואר 2024 הסכומים פחתו. אחרי ינואר 2024, ברפורמה של 2024 הסכומים ירדו ומה שאת אומרת יש בזה מן האמת. הבעיה היא שהמנטליות של אנשים - - -
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
הבעיה היא שאנשים כבר שילמו וזה עוד יותר חמור, בגלל שבן אדם בן 80 שהוא עצמאי שילם ביטוח סיעודי - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
את אומרת שזה לא עסק משתלם לאזרח?
<< דובר_המשך >> ליעד סטרולוב: << דובר_המשך >>
לאזרח. היום הם כבר מבינים, בגלל שזה רק חמש שנים. היום בן אדם בן 80 שהוא לא סיעודי עדיין משלם פרמיה של 350-400 שקלים בחודש בשביל לקבל אולי, אולי, את ה-5,000, 3,200, כי זה מאוד ירד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
בגלל זה אני מנסה להבין מדוע הסיעוד נכנס למשבר. אם האזרח, בעצם, מכסה את הסכום שאותו הוא אמור לקבל – איפה הכסף?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אני אסביר. זה קצת הסתברות, בסדר? אבל זה נושא מאוד חשוב.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל אנחנו צריכים ללמוד את זה. זה חשוב שנלמד את זה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
קודם כול, חלק מהעניין, כשאנחנו עובדים על פתרון ארוך הטווח הוא שינוי מודל לעתיד, מהסיבה שהמודל היום לא הראה איזושהי יציבות וכול כמה שנים אנחנו צריכים להתערב בו.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
למה הוא לא הראה יציבות?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
חלק מזה, חלק מהמודל החדש שאנחנו שואפים זה כבר שזה הפך לא להיות ביטוח טהור אלא כבר צריך להכניס לו איזשהו רכיב של חיסכון. חיסכון אישי שיהיה למבוטח. זה חלק מהפתרון ארוך הטווח שאנחנו כרשות פועלים.
לגבי הנושא הזה הייתה עלייה של שכיחות. שכיחות התביעות עלתה מאוד בעשור, אפילו קצת יותר, האחרונים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל מי שתובע גם שילם. אתה לא יכול לתבוע אם אין לך ביטוח סיעוד.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
נכון, אבל ביטוח הוא עובד על הסתברויות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ברור לי.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
ופרמיה נגזרת מהסתברות של תביעה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לדעתי, בסיעוד, זה קצת פחות הסתברות. זו לא תאונה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
נכון. זה לא מדויק, אבל בגלל שההסתברות היא יחסית גבוהה אז זה כבר לא לגמרי אולי ביטוח טהור. כמו שאמרתי אנחנו עוברים למודל שמכיל איזשהו רכיב של חיסכון. אבל עד תקופה מסוימת, באמת בשנים האחרונות אנחנו רואים עלייה מאוד מסיבית בשכיחות התביעות. כשיש עלייה מסיבית ואין מספיק כסף בקרן אז אנחנו רואים בעיה, שהקרן הזאת יכולה לרדת ואנחנו נכנסים לאיזו שהיא טלטלה, והקרן נהיית לא יציבה.
אבל המטרה היא, באמת, לאגור פרמיות ולשלם מתוכן תביעות. הפרמיה נגזרת מכמות התביעות. זה עניין של חישוב מתמטי טהור.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני מבינה. אין לי מושג מה המדינה עושה עם הכסף אבל על פניו - - -
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
זו לא המדינה. חשוב להגיד.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אצלי מה הקרן יושבת?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
רק שיהיה קצת איזה שהוא scope, אני מרגיש שלא היה מתחם. אנחנו מדברים על הרובד השני. רובד שני. רובד ראשון זה המדינה: זה ביטוח לאומי, משרד הבריאות, משרד הרווחה. רובד שני, קופות החולים, הן בעלות הפוליסה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני יודעת. זה ברור לי, אבל הקרן - אצל מי יושבת הקרן?
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
חברות הביטוח מתפעלות אותן בנאמנות. זו לא המדינה. חברות הביטוח מתפעלות כמו שהן מתפעלות, לא יודע, זה לא אותו עולם, אבל כמו שהן מתפעלות את הפנסיה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל יש פה משהו לא תקין. המדינה כשלה, שוב, בלשמור על הכסף הזה. כי זה כסף שאנשים שילמו. לא היה צריך לגעת בו לשום מטרה אחרת ואז היה כסף לכול מי שתובע סיעוד. אנשים משלמים כול החיים שלהם ובסוף שוללים מהם את הזה. ואני בטוחה שיש מספיק אנשים שנפטרים בלי לנצל את היכולת שלהם לתבוע סיעוד.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
הרבה מאוד אנשים. כי הם גם לא ידעו. הקופה לא מיידעת אותם שיש להם ביטוח סיעודי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אמרתי.
אתה רוצה רגע רק להתייחס לנושא קופות החולים, שמצלמים אותם בעיקר בקופות החולים?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
קודם כול, קופות חולים הוא כן מרחב ציבורי. אבל אני כן אגיד, שבסוף אנחנו רגולטור של חברות הביטוח, וחוקרים פרטיים יש להם גם חקיקה ודין, שהם צריכים לעמוד בו. אנחנו בודקים, שחברות הביטוח באמת מתקשרות באופן מסודר והן אוכפות את הדברים האלה באמצעות משרדי החקירות. ואם צריך להפסיק התקשרות עם משרד החקירות אז מפסיקים התקשרות עם משרד החקירות. כול הפרטים האלה של מידע פלילי או דברים כאלה - זה לא במסגרת הפיקוח שלנו הדברים האלה, כן? זה כבר איזשהו רובד נוסף, זה משרדי החקירות שפועלים אולי לא - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אי אפשר להתנער מהאחריות. אבל אני אגיד לך מה אני מציעה. יש פה בעיה, אי אפשר לטאטא אותה מתחת לשטיח כי אתם ראיתם רק שתי פניות מוצדקות. אנחנו מבינים שיש פה בעיה. אנחנו שומעים את זה. אבל מכיוון שאין לנו נתונים אנחנו לא יודעים מה ההיקף שלה וזה נורא קשה לנהל.
אז אני אגיד לך מה אני מציעה ותגידו לי אם זה נשמע לכם. ראשית, אני מציעה שכול הנושא של החוזרים, אני ממש אשמח אם רשות ההון תחדד את זה במכתבים ברורים לחברות הביטוח. מה הם הקריטריונים של חברת החקירות, כמו שהעלו פה, אוקיי? שאסור להתחזות לעובדי ציבור, שאסור זה.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
זה מופיע בחוזר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני יודעת, אם אפשר לשלוח להם מכתב לחדד, כי כנראה קצת - - -
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חורגים.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
אני יודע שאם אנחנו מגלים שיש הפרה אנחנו פועלים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל אתה שומע שיש הפרות. יש הפרות.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אבל אתם בודקים מקרים שמופנים אליכם ויש הרבה מאוד מקרים. זה כמו ההתפתחות של מחלוקות. רוב המקרים לא מגיעים אליכם.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן. גם חברות הביטוח אינן כאן.
<< אורח >> בועז סטמבלר: << אורח >>
מותר לי לומר משהו?
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
כמובן שאם יש מקרים שלא מגיעים אלינו ואתם מכירים אנחנו נשמח לבחון את זה.
<< דובר_המשך >> בועז סטמבלר: << דובר_המשך >>
רשות שוק ההון הוציאה חוזר כזה. חברות הביטוח העבירו את זה אלינו. זאת אומרת כול מה שאת מציעה נעשה. הדרישה לא להתחזות - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ועדיין, לא כול החקירות, אבל יש מקרים שהחקירות לא מתנהלות על פי חוק.
<< דובר_המשך >> בועז סטמבלר: << דובר_המשך >>
כרגע שמענו מעורך דין לוסקי שמתוך 350 - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מתוך הפונים. אבל אנחנו מדברים פה על אוכלוסייה, אני עוסקת באוכלוסייה של שורדי שואה. האמן לי, שרוב שורדי השואה לא יודעים שהם בכלל יכולים לפנות ולהתלונן אצל הרשות, ולכן כול מה שאני מבקשת זה חידוד. אם אפשר לשלוח להם שוב, לכתוב להם שבעקבות פניות ובעקבות הצפה של מקרים כאלה ואחרים אנחנו מבקשים לחדד מולכם ואתם תחדדו מול חברת החקירות שאתם עובדים איתה, מה הם הנהלים לקיים חקירה. וכול הפרה כזאת תחשב לאני לא יודעת מה. זה אחד.
הדבר השני שאני מציעה זה שאם תוכלו להגיד לנו את הנתונים שביקשנו, אוקיי? כמה פניות? כמה נדחו? כמה הבדלים בין השנה הזאת לשנה הזאת?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
בשנתיים האחרונות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן. אני אשמח מאוד שנקבל את הנתונים האלה, נבין האם יש פה באמת בעיה שדורשת טיפול. וברשותכם, אנחנו אפילו לא נזמן דיון נוסף בוועדה. בואו נעשה אפילו זום או פגישה פרונטלית וננסה להתקדם, כאילו ננסה לפתור את זה. לא צריך כול דבר - - -. כן, בואו נעשה בזום.
תוך כמה זמן לדעתך אפשר לקבל את הנתונים האלה?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אנחנו נבחן את זה, אני לא יודע להגיד כרגע.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני אשמח לקבל מכם תשובה. בואו ננסה, באמת, רגע משהו אחד במדינה הזאת לפתור, משהו אחד לפתור. שכולם יהיו שמחים.
<< דובר_המשך >> אבי לוסקי: << דובר_המשך >>
אני רק רוצה להגיד שאם יש איזה שהם מקרים נוספים שמכירים - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני אדאג להעביר אליך את כול המקרים אל תדאג. הם יעבירו לי ואני אדאג להעביר אליך בכדי שתבדוק אותם לעומק.
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
תשומת לב לזה שהחוזרים משנת 2022 וזה היה לפני השינוי שהיה. אז ככה, למשל, צילום של הבני משפחה מטפלים או דברים מהסוג הזה - אין עליהם נהלים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן. אז אנחנו נעביר לך בסיכום את רשימת השאלות ובקשות שביקשנו. אחר כך תעדכן בערך תוך כמה זמן אנחנו יכולים לקבל את המידע הזה וברשותכם, אנחנו נערוך איזשהו זום אפילו. אני לא רוצה לטרטר אתכם לפה וגם לא אתכם. אפשר לפתור את זה בזום ולחשוב על פתרונות יצירתיים.
אני כן אשמח לקבל מכם, אם יש פניות שעדיין לא הועברו ותלונות שלא עברו לרשות ההון. בואו נרכז את זה ונעביר, שהם יערכו בדיקה, הם עושים את זה. בואו נדאג, כי אם הם לא יקבלו את זה הם לא יידעו שיש לנו בעיות.
<< אורח >> ליעד סטרולוב: << אורח >>
אני רוצה להגיד שלפני אני לא יודעת אם זה שלושה שבועות או חודש שלחנו מכתב שמתאר את כול הדבר הזה בצורה מאוד-מאוד מפורטת לרשות ההון עם דוגמאות גם. אז אנחנו נשמח להעביר עוד אבל אבל יש ממש פנייה שנשלחה לעמית גל בעצמו, אבל לא רק.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אריאלה צודקת, יש לנו את הנציגות של המשטרה בזום ואני מודה לכם שהצטרפתם. בנושא ההתחזות, אבל אם אף אחד לא פותח תלונה במשטרה - איך הם ידעו על זה? איך הם יכולים לאכוף אם אף אחד לא פותח תלונה? אז אני מודה למשטרת ישראל, שהצטרפתם.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
יש לי לקוחות שהגישו תלונה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
כן? והיא טופלה?
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
לא. זאת אומרת הוגשה אבל זה בבירור או נסגר. אני צריך לשאול באמת את הלקוח מה קורה עם זה, אבל עד היום הוא דואג לעדכן אותי באופן שוטף, הוא לא עדכן אותי לגבי שום דבר שקרה בתלונה הזאת.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
האם משטרת ישראל רוצה להגיב, מעוניינת להגיב על זה? שלום.
<< אורח >> רויטל חיים יהושע: << אורח >>
בוקר טוב. רפ"ק רויטל יהושע, אני קצינת הונאה ארצית בחטיבת החקירות.
לגבי תלונות שכרגע מסרו שכן הוגשו ונסגרו, אני אשמח לקבל את המספרים אחר כך באופן פרטי ולבדוק באמת כול מקרה לגופו.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
את מכירה את הנושא? את מכירה את הנושא? שמעתם על זה? על התחזות, על חקירות? אתם לא חשופים לזה?
<< דובר_המשך >> רויטל חיים יהושע: << דובר_המשך >>
לא.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אני מניחה שברור שזה לא חוקי. רשות ההון אמרה.
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
לא, אנחנו לא אמרנו שום דבר על החוקיות של הדבר הזה. אנחנו רק - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
לא, בחוזר שלכם רשום: אסור להתחזות לעובדי ציבור. זה מה שאני אומרת.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
אפשר לקבל רק פרטים שלה כדי לשלוח לה את החומר?
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זה בסדר אם נוכל לקבל פרטים שלך ולשלוח לך חומר?
<< אורח >> אבי לוסקי: << אורח >>
אני רק אחדד, שחברות הביטוח לא יכולות להסתמך על חקירה שבה הייתה התחזות. זה מה שכתוב בחוזרים שלנו. איסורים החוקיים שאת מדברת עליהם, כמו שאמרתי, הם לא בפיקוח הספציפי על החוקרים, כן? אנחנו אוכפים את זה מול חברות הביטוח, שאי אפשר להסתמך על חקירה אם הייתה התחזות. אוקיי?
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אבל, מן הסתם, בחוק אסור להתחזות לאיש ציבור. זה אסור. נקודה. יש פה עבירה על החוק, נכון? יש פה עבירה על החוק. מי אוכף חברות חוקרים? המשטרה. לא נראה לי שיש מישהו שהוא רגולטור של חברת חקירות.
<< אורח >> דן אנגל: << אורח >>
בוודאי שכן.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
מי?
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
בוודאי. זה מקצוע מפוקח ומוסדר והמחלקה - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
על ידי מי?
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
קודם כול, החוקרים הפרטיים פועלים מכוח חוק, חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה התשל"ב, 1972. המחלקה לרישוי חוקרים פרטיים במשרד המשפטים היא הרגולטור. מוגשות לשם עשרות תלונות בנושאים שונים ומגוונים.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז משרד המשפטים, בעצם, הוא הרגולטור של חברת חקירות?
<< אורח >> דן אנגל: << אורח >>
בוודאי.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זאת אומרת שאם חברת חקירות עוברת על החוק התלונה צריכה להגיע למשרד המשפטים?
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
זו גם עבירה פלילית, משום שהתחזות לעובד ציבור זו עבירה על סעיף 238 לחוק העונשין.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
זה פלילי.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
אבל, בנוסף, זו גם הפרה של חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה ולכן אפשר לנתב את התלונה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
ידעתם את זה? שצריך למשרד המשפטים?
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
אפשר לנתב את התלונה. זה במישור הפורמלי. עובדה היא, שמוגשות עשרות אם לא מאות תלונות. אנשים מפרשים את המונח התחזות על פי הבנתם. מבחינתם אם שמי דני אנגל ואני מציג את עצמי כיוסי כהן אז אני מתחזה, ולא כך הדבר. החוק מגדיר מהי התחזות, גם חוק חוקרים פרטיים וגם חוק העונשין מגדיר מהם התנאים להתחזות, כאשר קיים פה גם מה שעורכי דין פה יודעים, קיים גם יסוד נפשי של בכוונה להונות. לא מספיק שאתה - - -
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אין בעיה, זה ברור לי, אבל אני לא משטרה ואני לא משרד משפטים.
<< דובר_המשך >> דן אנגל: << דובר_המשך >>
התלונות האלה נבחנות. במחלקה לרישוי חוקרים פרטיים יש ועדת משמעת, יש בית דין למשמעת שבראשו עומד שופט מחוזי. התלונות מובאות בפני ועדת המשמעת אם היא מוצאת אותן כמוצדקות הן מגישות אותה לדיון בבית הדין המשמעתי.
עובדה היא שהנושא הזה של חקירות בנושא סיעוד יש מבול של תלונות. רובן, אני אומר שוב באחריות, משום שאני עוסק בזה. אני גם הייתי עד לאחרונה חבר בהנהלת הלשכה של חוקרים פרטיים וגם היועץ המשפטי שלהם. שתי קדנציות. אנחנו לא חברי כנסת ולכן אנחנו מוגבלים לשתי קדנציות. אז אנחנו קיבלנו תלונות גם ללשכה, העברנו את זה גם למשרד המשפטים. לא כול מה שנתפס בעיני הציבור הדיוטות כהתחזות הוא אכן התחזות.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז לכן, אדוני, אני אומרת לך, אנחנו לא משטרה, אנחנו לא זה. מי שמרגיש צורך שהוא רוצה להתלונן שיפנה, המשטרה תחליט אם יש פה עבירה על החוק או משרד המשפטים יחליט.
אבל אני רוצה רגע להתקדם. אוקיי?
אני חושבת שאפשר לסכם, כן? מצוין. אז אנחנו החלטנו, שאנחנו נעביר לרשות ההון רשימה של שאלות ובקשות למידע. ברגע שאתם תאמרו לנו כמה זמן ייקח לקבל את המידע הזה אנחנו נקבע זום, אוקיי? ממש זום של הוועדה. לא בלו"ז, לא בזה, נעשה את זה יעיל ומהיר ונראה מה היקף התופעה, מה אנחנו יכולים לשפר, איך אפשר באמת שכולם יהיו מרוצים.
בסך הכול אני גם לא רוצה, שאנשים שעוברים על החוק ומבקשים קצבה והם שחיינים אולימפיים יקבלו קצבה, אני רוצה שהם יישבו בכלא.
אגב, תודה רבה למשטרת ישראל שהצטרפה, אנחנו נעביר את המידע. ואז נתקדם ונחליט מה עושים.
אני רוצה לומר תודה רבה לכול מי שהגיע ועוזר לנו שוב, למנהלת הוועדה ולכול הצוות שלי, לצוות הלשכה שלי. את רוצה לומר משהו? ברור.
<< אורח >> מרים גרייבר: << אורח >>
תודה. אני רק רוצה להגיד שתודה שאת עושה את זה בזום ואת עושה את זה מהר כי, לצערנו הרב, ניצולי שואה אין להם זמן.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון.
<< אורח >> מרים גרייבר: << אורח >>
והם מאוד מפחדים, הם לא מבקשים מהסיעוד את מה שמגיע להם, מפני שהם מפחדים שפשוט חבל להם על הזמן. והם חלק לא יודעים, חלק לא רוצים, כי הם כול הזמן שומעים שפשוט הסיעוד לא נותן להם את מה שהם מבקשים. אז את שתי הבעיות האלה אנחנו צריכים לפתור.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
בואו ננסה לפתור וגם חשוב כול הזמן לומר לשורדי השואה, שיש המון-המון ארגונים שעוזרים. יש "אביב" ויש את הרשות. יש המון-המון ארגונים שעוזרים גם להגיש, לא צריך עורך דין שייקח כסף. יש מספיק עמותות שעושות את זה ללא תמורה. זה רק למלא בשלב ראשון טופס. זה באמת - - -
<< דובר_המשך >> מרים גרייבר: << דובר_המשך >>
אבל, את יודעת, כשבן אדם נהיה מבוגר.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון, יותר קשה. חד משמעית.
<< דובר_המשך >> מרים גרייבר: << דובר_המשך >>
והרבה פעמים הוא ערירי ואין לו משפחה או אין לו עזרה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נכון. בגלל זה אנחנו כול הזמן מעודדים את הארגונים להגיע באופן יזום כמה שיותר לשורדי השואה. זו המטרה שלנו תמיד. זו המטרה הראשונה של הוועדה הזאת, לנסות ולהקל ולעזור כמה שיותר קודם כול לשורדי שואה.
<< דובר_המשך >> מרים גרייבר: << דובר_המשך >>
נכון.
<< אורח >> גלעד רמתי: << אורח >>
מה שהגברת היקרה הזאת אומרת כול כך נכון. יש פשוט אנשים שברגע שאני אומר להם שתצפו לחקירה, למרות שהם סיעודיים, הם פשוט מוותרים על התביעה. אומרים: "תקשיב, אני לא נכנס לזה, אני לא רוצה בלחץ הזה".
<< אורח >> טל ישראל: << אורח >>
או שהם לא יוצאים מהבית, הם לא יוצאים מהבית מחשש שיצלמו אותם, לא יוצאים ל- - - .
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
נורא מפחדים. אנחנו גם יודעים שחלק משורדי השואה הגיעו ממדינות, שהרשויות היו מאוד אגרסיביות ויש בהם פחד. יש בהם פחד לענות לטלפונים ויש בהם פחד לתת מידע ויש להם פחד זה והם גם נוצלו בעבר, ולכן הם כול כך חוששים.
<< אורח >> זוהרה כהן: << אורח >>
ופה משפט אחרון, קודם כול, תודה רבה. רציתי להגיד שקופת החולים שלא יושבת פה, הם יודעים בדיוק מה התיק הרפואי של המטופל. הם יודעים שהוא ניצול שואה והם יודעים שהוא גם משלם ביטוח סיעודי והם לא מסייעים לו מראש למצות את הזכויות וזאת נקודה משמעותית.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
אז אולי נרשום שאנחנו נזמן לזום גם את קופות החולים.
<< דובר_המשך >> זוהרה כהן: << דובר_המשך >>
יש להם מטרה בזה.
<< יור >> היו"ר יסמין פרידמן: << יור >>
תודה רבה, אני סוגרת את הדיון, שיהיה יום טוב.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:49. << סיום >>