פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 892 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ' באדר התשפ"ו (09 במרץ 2026), שעה 12:39 סדר היום: << הצח >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר אלי דלל אורי מקלב מוזמנים: אביגיל ונקרט – רכזת השכלה גבוהה ותקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר לימור קפלן – מנהלת מחלקת עידוד השקעות, רשות המסים, משרד האוצר ישי פרלמן – לשכה משפטית, רשות המסים, משרד האוצר נילי בן טובים – מנהלת תחום בכירה תכנון מדיניות, משרד האוצר רוני גנוד – יועץ משפטי למינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר מינה גולן – מנהל תחום וסגן מנהל מחלקת שומה - מפקח ארצי, משרד האוצר אביעד בק – מנהל אגף מסים, רשות החדשנות משתתפים באמצעים מקוונים: קלייר סלע – כלכלן ראשי, משרד האוצר מיכאל אסולין – המשנה לכלכלן הראשי, משרד האוצר ד"ר אורי גרופל – אנליסט, משרד האוצר רותי לירז שפירא – עוזרת ליועץ המשפטי, משרד האוצר עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה, אגף התקציבים, משרד האוצר ראיה אנגל – רפרנטית תקשורת, אגף התקציבים, משרד האוצר ימית רז קוטובסקי – מנהל תחום מקצועית, רשות המסים, משרד האוצר יעל מזוז הרפז – סמנכ"לית מדיניות, רשות החדשנות צפריר נוימן – היועץ המשפטי, רשות החדשנות אתי מזרחי – הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, משרד הבינוי והשיכון רולנד עם-שלם לשכת רואי חשבון מיכל שריג כדורי – פורום חברות הצמיחה אופיר לוי – IATI, IATI – האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: ד"ר ויקטור ינין רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שלום. פרק י' (עידוד ותמרוץ של מחקר ופיתוח). בבקשה גברתי. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> שלום, צוהריים טובים. בהמשך לישיבה הקודמת, הגענו היום עם תיקוני נוסח שאמורים לשקף את כל ההסכמות שהגענו אליהן בדיונים בוועדה ועם השוק. אם תרצו, אנחנו נשמח להתחיל להקריא אותן לפי הסדר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הנוסח שנמצא בפני חברי הכנסת כולל את התיקונים שהעברתם עד אתמול, ישי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ב-1(א), בהגדרה "אזור פיתוח א'", כחלק מההערה של היועצת המשפטית, הגדרנו את המיקום של אזור פיתוח א' בצורה יותר מדויקת והוספנו: "כמשמעותו בחלק א' לתוספת השנייה". הייתה הערה של הלשכות או של הגופים העסקיים, שיש אירוע, שחלק מההכנסות הן הכנסות שהן פחות ודאיות. הם דיברו בעיקר על הכנסה מפעילות שיווקית, שיש איזושהי מחלוקת אם זאת הכנסה שהיא מועדפת או לא מועדפת, והם רצו שתהיה להם יותר ודאות בהקשר הספציפי הזה. לכן מה שהוסכם, מה שאנחנו מציעים, שנגדיר את זה בצורה יותר רחבה מאשר ההגדרה של הכנסה מועדפת, כך שתכלול הכנסה של מפעל מפעילות ייצורית, מפעילות שהיא פעילות של ייצוא, עם רוב התנאים הרלוונטיים, אבל בלי התנאים שמייצרים קושי מהותי, שזה החרגות שיש היום בחוק בהתאם לאמות מידה בין-לאומיות. אנחנו מציעים הגדרה אחרת: "הכנסה ממפעל טכנולוגי מועדף" – הכנסה של מפעל טכנולוגי שהופקה או נצמחה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מנכס לא מוחשי מוטב שבבעלות מלאה או חלקית של המפעל או שהמפעל הוא בעל זכות שימוש בו, לרבות כל אחת מההכנסות המפורטות בפסקאות (1) עד (7) של ההגדרה "הכנסה טכנולוגית" בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון. בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון מפורטות ההכנסות שאפשר לקבל מהן, שהן הכנסות טכנולוגיות, שיש הטבת המס: ההכנסות מפרטות כל מיני הכנסות בפסקאות (1) עד (7), כמו הכנסה ממתן זכות שימוש, הכנסה משירות המבוסס על תוכנה, הכנסה ממוצר אשר בייצורו עשה המפעל שימוש בנכס הלא מוחשי המוטב. אבל יש החרגות, שכתוב בסוף: "ולמעט הכנסה מכל נכס, מוצר, מוצר נלווה או שירות שהיא אחת מאלה: הכנסה המיוחסת לייצור; הכנסה מנכס לא מוחשי המשמש לשיווק, שאינו נכס לא מוחשי מוטב; וסוגי הכנסות נוספים שקבע שר האוצר, לרבות לצורך עמידתו של משטר המס בישראל באמות מידה בין-לאומיות". אלה בדיוק סוגי הכנסות שמייצרים את הבעייתיות. אנחנו לקחנו את הרישא והעתקנו אותה, והפנינו לפסקאות (1) עד (7). זה לא כולל את הלמעטים. בצורה כזאת, זה אמור לתת יותר ודאות לשוק. באופן דומה גם הגדרנו הכנסה ממפעל מועדף, בניכוי הנחות שניתנו, שלא הקראתי. "הכנסה ממפעל מועדף" – הכנסה ממפעל מועדף, שהיא הכנסה כמפורט בפסקאות (1) עד (5) של ההגדרה "הכנסה מועדפת" בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון, ובלבד שההכנסה הופקה או נצמחה במהלך עסקיו הרגיל של המפעל מפעילותו בישראל ושהתקיימו התנאים הקבועים בפסקאות (א) ו-(ב) של ההגדרה האמורה, לפי העניין. גם פה זה ההגדרות של הכנסה מועדפת, כאשר אנחנו מתעלמים מהדברים שמייצרים קושי, שזה בעיקר המשפט: "אשר אילו הייתה מופקת על ידי מפעל טכנולוגי, לא היה ניתן לראות בה הכנסה טכנולוגית מועדפת, על פי הוראות סימן ב'3; לעניין זה, יחולו הוראות סעיף 51כט וכן הוראות שקבע שר האוצר לעניין החרגת סוגי הכנסות מההגדרה הכנסה טכנולוגית". גם פה יש כל מיני סוגי הכנסות שמוחרגים מההגדרה של הכנסה מועדפת ואותם אנחנו לא מכניסים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש אפשרות להפריע באמצע? האנשים הפשוטים לא מבינים. להביא דוגמאות. אתם מדברים, אני איש פשוט, ולא יודע מה זה הכנסה טכנולוגית. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני אשמח לתת דוגמה, דוגמה הכי פשוטה שיכולה להיות. נניח יש לנו חברה שיש לה פטנט, ולפי אותו פטנט היא מייצרת איזשהו מוצר. זה יכול להיות מקרר, זה יכול להיות פלאפון, זה יכול להיות חללית. היא מוכרת את אותו מוצר. אם אנחנו מסתכלים עכשיו בסעיף 1, של הכנסה של מפעל טכנולוגי, זה שומר הכנסה ממכירת מוצר. אני מסתכלת על הכנסה מאותו מוצר, בכללותה, זה מה שאנחנו באים ואומרים. ומה שלא, הלמעטים שבאים בסוף, הם מפנים אותנו לתקנות. לפי התקנות האלה אנחנו מסתכלים על ההכנסה הזאת ומפצלים אותה לפי כל מיני פונקציות, תרומה של כל מיני פונקציות בתוך החברה, בתוך המפעל להפקת אותה הכנסה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה בא להקל במס? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> בא להקל. ההגדרה הנוכחית המתוקנת היא באה להקל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תני לי דוגמה למקרר. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אותו מקרר, נניח אם הוא נמכר עכשיו ב-5,000 שקלים, אנחנו רואים את כל אותם 5,000 שקלים כהכנסה טכנולוגית. אנחנו לא באים ואומרים: אותם 5,000 שקלים נובעים בחלקם מהפטנט, בחלקם הם נובעים מכל מיני מאמצי שיווק ופרסום שהחברה נקטה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ותביאו דוגמה שמחלקים. איזה מוצר למשל אתם מחלקים? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אז שוב, אנחנו מחלקים את כל המוצרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל גם באופן המעשי, לא רק מחלקים לעצמכם, אלא גם אתם עושים שיעורי מס אחרים. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ברור, ברור. אבל שוב, בשביל הפשטות ובשביל להקל, אנחנו לא רוצים ללכת למקום הזה כשאנחנו באים עם החקיקה הזאת, כי התכלית של החוק הזה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מתי אתם עושים את זה? מימיי לא עלה על דעתי שחברה שמוכרת מקרר, יש לה שני אירועי מס. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> שמייצרת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שמייצרת ומוכרת, מייצרת ומוכרת. אז על הפטנט לוקחים. אם יש לך מוצר, אתה משלם את המס, או אם זה תעשייה אולי שיעור מס מופחת, אתה נמצא בפריפריה, אתה עושה את זה, אתה מייצא. לא חשבתי שהמוצר עצמו יכול להתחלק לפי. אבל תביאי לי דוגמה שכן מחלקים אותו. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה לא לפי החוק הזה. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כשאתה קונה פריט אופנה כלשהו, יש מרכיב שמיוחס למותג שלו. קנית עכשיו חליפה, לא רוצה להתייחס לשם של חברה נקודתית כמובן, יש את המרכיב שמיוחס למותג עצמו, לשיווק עצמו שלו, והוא לכאורה לא זכאי להטבה לפי הכללים של ה-OECD; ויש את המרכיב רווח שמיוחס לפעילות של הייצור, לפעילות של הפיתוח, אם יש פה איזה בד מיוחד או דברים כאלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת יכול להיות שמוצר כמו חליפה, יש לו שני סוגי מס, ליצרן יש תשלום של שני סוגי מס? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באירופה ככה זה מקובל? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. המודל הוא מודל בין-לאומי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן, זה דברים ש-OECD הכניסו ב-2017 ואנחנו יישמנו בחוק לעידוד השקעות הון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואתם עכשיו רוצים לשנות את זה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> לא, אנחנו לא רוצים לשנות את זה. אנחנו לא נוגעים פה בחוק לעידוד השקעות הון. זה חוק חדש, זה חוק נפרד, שיש לו תכלית גם שונה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה קיים מה שאתה אומר בחליפות? יש דבר כזה? זאת דוגמה מעשית? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה דוגמה מעשית, לא בתיאוריה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה יכול להיות קיים בכל מוצר. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> זאת דוגמה מעשית. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> משהו שמיוצר בארץ, מותג שיש לו שני שיעורי מס על אותו מוצר. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> אחד הדברים שאנחנו באים ואומרים, שהזכאות לזיכוי תהיה למי שעיקר הפעילות שלו מעל 55%, שהיא פעילות של הקבוצה, היא פעילות שהיא בעולמות המזכים. ולכן אמרנו, הנושא הזה שיש לגביו מחלוקת ויש עליו דיונים ויש לגביו אי-ודאות, אנחנו נגיד שזה החלק הזכאי, כי אין ספק שהוא מיוחס לפעילות של הפיתוח והמוצר והייצור. אבל כדי למנוע מחלוקות אם זה נכנס לפה או לפה, אנחנו אמרנו שזה בפנים, זה בתוך החלק המזכה בזיכוי, כתוצאה מהחוק שאנחנו מדברים עליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. בואו נמשיך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע מה זה נותן לי? מאוד היה קשה לי להבין מדוע אנשים הולכים ללמוד ראיית חשבון. זה היה נראה לי מקצוע הכי לא מתאים, אולי גם לאופי שלי, מספרים. אבל כשאתה לאט-לאט נחשף במה הם צריכים להתעמק ומה זה אומר, אתה מבין. אני אומר את זה בהתייחס להיום. אתה יודע שיש הרבה בנות, נשים חרדיות, שרואות חשבון, ועוברות בהצלחה. אני חושב שהן מגיעות לשיעור הצלחה שלא היה כמותו, גם באחוזים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דרך אגב, לא רק, גם במשרדי אדריכלות ותכנון וכל הדברים האלה, בטח. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, ואני לא מדבר על פיתוח, על תכנות, שהן מצוינות, וגם בעולם הזה הן עוברות באחוזים גבוהים וגם בהצלחה גדולה מאוד. ואני שאלתי: מה יש לכן שם לחפש כל-כך? אני שומע שהיא בחרה בזה במקום להיות בהייטק ופיתוח. הייתה יכולה להיות אותו דבר. מגמה. היא הייתה יכולה לעשות, ושם אולי גם ההכנסות הן אפילו יותר גבוהות. לא. כנראה זה עולם מלא, שגם מעניין, ויכול להיות באמת מרתק ולא רק מספרים וחישובים. אני מעודד אתכם. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> תודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה ההבדל כשהקואליציה רק יושבת או שהאופוזיציה יושבת. אתם צריכים להתרגל. נפל בחלקם זכותם שהקואליציה יושבת ולא האופוזיציה. ככה זה רק ביקורת. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> צוהריים טובים. בהמשך למה שנאמר לגבי ההגדרה של הכנסה ממפעל טכנולוגי מועדף, אנחנו רוצים לוודא שבפרשנות, כי היו גם דיונים על זה במהלך הימים האחרונים, שההגדרה כרגע של הכנסה ממפעל טכנולוגי מועדף כוללת בתוכה את ההכנסה הנובעת מנכס השיווקי שיש לגביה מחלוקת כרגע מול רשות המסים בשומות. אשמח לקבל אישור מנציגי האוצר שזה כלול בפנים. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה בפנים. כל הרכיבים בפנים, לפני הפיצול ולפני הייחוס. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בואו נתקדם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל השינוי הזה שדיברנו עליו עכשיו, אין צורך בהגדרות "הכנסה טכנולוגית מועדפת" או "הכנסה מועדפת" ולכן הן ימחקו. "מפעל תעשייתי" – אנחנו נראה, העברנו אותו מקום, לפי א'-ב'. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה עם הוצאות מחקר ופיתוח? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ב"הוצאות מחקר ופיתוח מזכות" יש תיקון. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא, אבל לפני זה, ישי, גם ביחס להגדרה של הוצאות מחקר ופיתוח. אומנם לא הבאתם תיקון. אבל כשהתקיים הדיון בוועדה אמרתם שתבחנו גם את ההגדרה הזו. לא נדרש תיקון מבחינתכם? << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> כן, ביקשנו הבהרה לגבי כללי החשבונאות, הדברים שנכללים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> לימור, אם את זוכרת, אמרת שתגידי לפרוטוקול מה זה כולל, מה זה לא כולל. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון לעכשיו אין לפניי את החוזר המקצועי. אפשר לפתוח. אבל אנחנו כבר אמרנו, מה שנקרא יותר מלפרוטוקול, יש פרסומים מקצועיים של רשות המסים שבהם הרשימה הזאת הורחבה, אנחנו לא חוזרים בה. יתרה מכך, אנחנו נכניס את זה גם לחוזר החדש, ואני אומרת לפרוטוקול שהפרשנות היא פרשנות מרחיבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> שאלה כללית: איך אתם מבצעים את הבקרה על נושא של מחקר ופיתוח? אני מקבל איזושהי הטבה מסוימת. והמפעל, איך הוא מסווג את זה, באיזו צורה? יש לו ממש סעיף שבו הוא מכניס את כל ההוצאות או הכנסות נקרא לזה? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> קודם כול בדוחות הכספיים של החברה, החברה מסווגת בהתאם למדיניות שלה איזה הוצאות הן הוצאות מחקר ופיתוח. במסגרת החוק הם מגישים בקשה לרשות החדשנות שמבוססת על הדוחות הכספיים שלהם, ואז רשות החדשנות ממנה בודק טכנולוגי שעושה בדיקה חיצונית ובאמת מאשרר שמה שהם סיווגו כהוצאות מחקר ופיתוח זה אכן מחקר ופיתוח בהתאם לחוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> רציתם להגיד עוד משהו, מישהו מכם, בזום? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כן, רציתי להבהיר לשאלה של רולנד. במסגרת החוזר, שלימור התייחסה אליו, רשות המסים כבר פרסמה בעבר שהוצאות מו"פ שבמהות שלהן הם מו"פ, הן מייצרות IP, הן באמת משמשות לפיתוחים טכנולוגיים, אבל מסיבות חשבונאיות חוזיות לא נרשמו בסעיף מחקר ופיתוח, אלא נרשמו בעלות המכר, יראו בהן כמו"פ. יצא לנו גם להיתקל באירועים של הוצאות כאלה שנמצאות בתוך הנהלה וכלליות, כי הם מפתחים מוצר, אבל שמשמש את החברה בהמשך בעיקר ואחר כך מוצאים את זה גם למכירה לפעמים, ולכן הן לא נמצאות בהוצאות מו"פ ברווח והפסד. גם פה אנחנו רואים בזה, לצורך חקיקה, כהוצאות מחקר ופיתוח שעומדות בכללים. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> תודה, תודה על ההבהרה. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בהגדרה "הוצאות מחקר ופיתוח מזכות" יש תיקון טכני, של חוק הביטוח הלאומי, של הפניה מדויקת יותר. בפסקה (2) רצינו להבהיר שזה למעט סכום פחת שנוצר בשל היוון הוצאות מחקר ופיתוח, כי אלה ההוצאות שמובנות ושלא צריכות לקבל פחת כפול. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ב"הוצאות מחקר ופיתוח מזכות" בסוף הוחלט להישאר עם ה-100% מעלות השכר של עובדי המפעל? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, אני לא חושב שזה היה בדיון. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> הצענו עלות מעביד. הם העדיפו להישאר. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, העדפנו להישאר במינוחים המיסויים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה קורה עם הפחת שרלוונטי למחקר ופיתוח? הנושא של חוק לעידוד תעשייה זה בהמשך? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כמו שאביגיל אמרה בדיון הקודם, התקבלה החלטה על שמירה של בסיס המס לפי הצעת החוק. ההצעה שלנו היא לשמור על בסיס המס שבהצעת החוק, בצורה יחסית זהה להצעת החוק המקורית, כאשר השינוי המהותי והגדול שנעשה הוא בשיעור הזיכוי עצמו. כל הדברים שעלו בנוגע לסעיף הזה, שלא בנוסח, הם דברים שלא התקבלו, כאשר השינוי שנעשה הוא שינוי בשיעור המס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זיכוי. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זיכוי, סליחה. בפסקה (3) יש מספר הבהרות ואיזושהי תוספת. פסקה (3) מתייחסת לביצוע להוצאות מחקר שהוצאו על ידי קבלן משנה. בפסקה (3) הוספנו בהתחלה שזה לצורך ביצוע פעילות מחקר ופיתוח. לפי ההצעה המקורית, לפי ההצעה הקיימת, המפעל יכול לקבל 65% מסך הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס באמצעות קבלני משנה. כדי למנוע סיטואציה שבה כל העסקה עצמה היא לצורך ביצוע ההוצאות, היא מצד אחד מסווגת לפי כללי חשבונאות כהוצאות מחקר ופיתוח, אבל מצד שני הן לא מייצרות, קבלן משנה לא עושה פעילות מחקר ופיתוח בפועל. לדוגמה, אם אני שוכר מבנה מקבלן משנה, וקבלן משנה לא מבצע פעילות מחקר ופיתוח בכלל, אלא רק משכיר לי את המבנה, זה לא אמור להיכלל כהוצאות מחקר ופיתוח מזכות. פה הבהרנו שהעסקה צריכה להיות לצורך ביצוע פעילות מחקר ופיתוח על ידי קבלן המשנה. ואני אבהיר, שאנחנו לא מסתכלים פה על כל היבט והיבט בעסקה. כלומר, אם כחלק מהעסקה יש איזשהו רכיב שהוא משולם בגלל שקבלן משנה שוכר בניין, זה לא יפגע. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נניח שיש מפעל שעוסק בתחום המתכת והוא לקח את מכון המתכות בטכניון למחקר ופיתוח. אתה לוקח רק 65% מההוצאה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתה אומר כרגע, ולמרות שכל המחקר כולו מתבצע במכון המתכות. המכון לא משלם שכירות או משהו כזה, כי הוא חלק ממכללה או מאוניברסיטה, טכניון למשל. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני אשמח להסביר למה מלכתחילה לקחנו 65%. יש היגיון כלכלי מאוד בסיסי באותם 65%, כי כשאני באה להתחשבן עם קבלן משנה על שירותי פיתוח, גם אם זה רק שירותי פיתוח, מה שכלול בפנים בתוך התשלום זה גם מרווח, זה איזשהו רווח, כי זה עובד על בסיס מודל כלכלי של קוסט פלוס. אנחנו רצינו לתת הנחה, 65% אמורים לגלם רק את העלות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ברור לי, הבנתי. עכשיו יש לי שאלה נוספת. נניח שהמפעל כולו - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת דלל, חבר הכנסת טייב כשניהל פה את הישיבה ביקש לדעת איך הגעתם לחישוב של ה-65%, בהתחשב גם במה שנעשה בעולם. לא חזרתם אליו עם תשובה. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> אני יכולה להסביר את זה גם, בדקנו את זה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> זה משהו שקיים כבר אצלנו בתקנות טכנולוגיות. אנחנו לצורך אותן הוצאות מו"פ בודקים מהן הוצאות מו"פ מוכרות מבחינת המפעל לעניין חוק לעידוד השקעות הון, שזה חוק שמשמש כעוגן גם לחקיקה הזאת. קבלני משנה שהם צדדים קשורים לוקחים שם 65%. << אורח >> נילי בן טובים: << אורח >> בדקנו את הנושא גם בנתונים. דוגמה, שכנה לקבלן חיצוני זה קבלן פנימי, מה שנקרא מרכזי המו"פ, למשל גוגל ופייסבוק שעובדים כאן וחברת האם שלהם היא בחו"ל. אם היינו מסתכלים רק על ההוצאות המזכות, מה היה שיעור ההוצאות המזכות שלהם מתוך המחזור, ואנחנו מגיעים למספרים דומים, לאזור ה-65%-70%, וזה כשבסך הכול הם לוקחים גם רווח יותר נמוך מאשר אם הם היו קבלן חיצוני. זאת אומרת, אותם 35%, הם צריכים לגדול בקבלן חיצוני. בקיצור, במקרים שאנחנו יודעים במובהק לאתר קבלן, רק שהוא קבלן פנימי, בשביל חברת האם שלו, אנחנו רואים שזה בערך המספרים, ה-65%. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> חבר הכנסת דלל, אני עצרתי אותך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, לא, בסדר. אבל אני אחדד עוד שאלה. נניח שישנה חברה שהיא כולה מו"פ, סטארט אפ. מה קורה איתה? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> שמשמשת כקבלן משנה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא קבלן משנה. היא בעצמה, היא החברה, והיא כולה עוסקת במו"פ. אין ספק שאין לה ייצור, אין לה שום דבר בשנה-שנתיים הראשונות. איך אתם מתייחסים לחברה כזאת? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> הסעיף מתייחס פה לקבלני משנה - - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני יודע. אני שאלתי שאלה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> איך אנחנו מתייחסים להוצאות שלה? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אנחנו בוחנים לפי הקריטריונים שקבענו פה בהגדרה של הוצאות מו"פ מזכות. אנחנו פשוט מפלחים את ההוצאות מו"פ לפי סוגי ההוצאה, וכל הוצאה נבחנת. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל כל החברה ייעודה כולה מו"פ. אין לה כרגע שום ייצור, אין לה מכירות, אין לה שום דבר. היא עוסקת רק במחקר ופיתוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כמו כל סטארט אפ. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כן, חברת סטארט אפ. איך אתם מתייחסים לזה? << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> חברת סטארט אפ שעוסקת במחקר ופיתוח – אלה סוגי החברות שיכולות להשתמש בהטבה בחוק הזה. לכן החברה הזאת, אם היא עומדת בכל התנאים האחרים, ההוצאות מו"פ שלה, הוצאות מחקר ופיתוח שלה ייבחנו, ואם הן מזכות, יקבלו 25 או 3 או 2, תלוי במסלול שהם נמצאים, זיכוי. עם הזיכוי הזה, אם יש להם חבות מס, הם יוכלו לקזז את זה מול חבות המס. ואם אין להם חבות מס, אחרי שלוש שנות מס הם יוכלו לקבל את זה כמזומן, כמענק. זה המהות של החוק. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> קבלני משנה לא מוגדרים. האם אין צורך פה בהגדרה מיהו קבלן משנה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה קיים כבר בחקיקה בכמה מקומות, שימוש במינוח של קבלן משנה בלי הגדרה, וחשבנו שנכון לשמור את זה ככה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> כן, זה משהו שנהוג, זה משהו שקיים בפרקטיקה ואין עם זה אף פעם בעיות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ב-(א) זה תיקון נוסח: "בישראל, ובלבד שהקבוצה שקבלן המשנה משתייך אליה לא תבעה בעדן זיכוי ממס מכוח חוק זה". הסברנו בדיון הקודם שלא רצינו לאפשר ניכוי כפול גם על ידי המפעל וגם על ידי קבלן המשנה. זה תנאי מהותי שכתוב, רוצים להבהיר שזה לא, בגלל שמבחינת הנוסח הקבוצה היא זאת שתובעת את הזיכוי בסופו של דבר, שאף אחד בקבוצה לא תבע את הזיכוי בשם קבלן המשנה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לגבי פסקת משנה (א). בישיבה הקודמת שהייתה דובר גם על הסייג של הקרוב. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> נכון. לא תיקנו את זה פה, אבל הוספנו פסקה ייעודית שמתייחסת, עם הסדר מיוחד, שנסביר עוד רגע, מה קורה כשיש קבלן משנה שהוא קרוב, שבעצם כן נותנים את ההטבות, אבל בצורה אחרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד דבר אחד, שאני מסתכלת עליו תוך כדי, הוצאות מחקר ופיתוח. הן מוגדרות לנו? אנחנו יודעים לסווג הוצאות מחקר ופיתוח? כי עכשיו משתמשים בתיבה הזאת. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> יש הפניה בחוק לחוק המו"פ. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זאת הגדרה שתיקנו, שדיברנו עליה קודם. (ב) – זה סתם תיקון נוסח, כי בדיון הקודם היה איזשהו בלבול, גם תוך כדי הדיון, מה ההסמכה של השר ומה לא ההסמכה. היה שם דיון לגבי הוספה של דברים. החלטנו שאנחנו לא בשלים להציע הוספה של דברים נוספים, ושנעשה את זה בצו בהסמכה של השר, ככל שיהיה איזשהו צורך בכך. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> רק לטובת הדיון, אנחנו כבר מצאנו צורך בכך, בניסויים נוספים שלא ניתן לעשות בארץ. לבקשת האוצר, היות שאין זמן כרגע לבחון ולכמת את ההשפעות של הדבר הזה, נשאיר את זה לצורך קביעה של השר בהרחבה מכוח סעיף (ב). << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> עוד שאלה אחת. בישיבה הקודמת לא התייחסנו לעניין של ניסויים קליניים וטוקסולוגיים, במובן הזה שתסבירו למה מדובר פה בחקיקה הזאת רק בניסויים קליניים וטוקסולוגיים, אם אין היבטים נוספים, ואת המשמעות האופרטיבית של הדבר. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> דיברנו על זה באחת הישיבות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> זה הוקרא, אבל זה לא הוסבר. << אורח >> אביעד בק: << אורח >> לא, אמרנו. הניסויים הקליניים – יש צורך לבצע אותם מחוץ לישראל בגלל שצריך גודל אוכלוסייה מסוים, מגוון אתני בניסויים כאלה, משהו שלא ניתן להשיג אותו בישראל. פעילויות אחרות – אנחנו כרגע לא מצאנו משהו שבאופן אינהרנטי אי-אפשר לעשות אותו פה בארץ. מה שרולנד העלה, זאת אולי נקודה שנבחן אותה בהמשך, אבל כרגע אין איזשהו אירוע כזה, ולכן כרגע התייחסנו רק לשני הנושאים האלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> והניסויים הטוקסולוגיים? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> זה אותו דבר, זה אותו קונספט. זה ניסויים שאתה צריך מגוון רחב של אוכלוסייה וסוגים שונים של אנשים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אלה דברים שלא מוגדרים. הם ברורים לכם כי אתם עוסקים בדבר. אבל האם זה משהו שלא דורש איזושהי הבהרה? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> ניסוי בתרופה חדשה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> לא יודעת, אולי מחקיקה אחרת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני לא זוכר איפה חיפשנו, אבל אני זוכר שבנסחות עם משרד המשפטים דווקא היה דיון על המילה טוקסולוגי. זה כנראה לא נכון בעברית, אבל זה משמש בהרבה מקומות בחקיקה כבר, אז לא תיקנו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון, אני מודה שבדקתי, הסתכלנו על זה, אני חושבת שזה צריך להיות - - - << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה גם מה שהנסח שלנו אמר לנו שם. אבל זה משמש כבר בחקיקה בכמה מקומות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ככה, במינוח הזה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> ככה, במינוח הזה. אז השארנו את זה ככה וגם לא הגדרנו, מאותה סיבה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> טוב. (4). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (4) מתייחס לקבלן המשנה. אתם רוצים להסביר ואז אני אקריא? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני אשמח להסביר. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רגע, סליחה, עוד שאלה אחת, בנוגע לפסקת משנה (ב). ההסמכה של שר האוצר לצורך ביצוע פעולות אחרות מסוגים שיקבע שר האוצר, שם דיברנו על רשות החדשנות, היוועצות. הייתה שם איזושהי חשיבה. אמרתם שיכול להיות שזה יסרבל, יהפוך תהליך לארוך יותר, אבל אמרתם שתחזרו בעניין. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> זה חלק מהעניין, שאמרנו שאנחנו רוצים להוסיף את הדברים בצו של שר האוצר, ואנחנו ניוועץ ברשות החדשנות כאשר יהיה צורך להיוועץ. אנחנו לא חושבים שזה צריך להיות בחקיקה כתנאי סטטוטורי. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> רשות החדשנות, זה מקובל עליכם? << אורח >> אביעד בק: << אורח >> מקובל. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> להסביר לעניין קרוב? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> הכוונה כאן, כשמדובר בקבלן משנה שהוא קרוב, קרוב מבחינתנו זה החזקה של 25% לפחות. אנחנו מצפים, כשנבוא לבדוק, שאותה חברה תבוא ותציג לרשות החדשנות את הוצאות המו"פ שלה, לגבי אותם קבלני משנה שהם צדדים קשורים, שהיא תוכל לפתוח בפנינו גם את הספרים של אותו קבלן משנה, ואז נוכל בצורה הכי ברורה להשקיף את ההוצאות של קבלן משנה כאילו היו הוצאות של החברה עצמה. זה מה שהסעיף אומר. ואז זה מאפשר להכניס את 100% מהוצאות מו"פ המזכות של קבלן משנה שהוא קרוב. זו הגדרה מקלה, מאוד מרחיבה בעצם. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אני אוסיף רק להסבר, שגם בגלל שיש מקרים שעלו, שיכול להיות שלמפעל ולקבלן המשנה הקרבה לא תהיה מספקת כדי שקבלן המשנה יראה את הספרים למפעל והוא לא יוכל להוכיח את זה, אז גם הוספנו איזושהי הסמכה למנהל, שאם מוכיחים לו שיש איזושהי בעיה שאי-אפשר להוכיח את גובה ההוצאות קבלן משנה, הוא יכול להתייחס אליו כמו קבלן משנה שהוא לא קרוב ולתת 65% מההוצאות, במקום הנוסח המדויק שיש בהגדרה. אני אקריא: "(4) הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס באמצעות קבלן משנה תושב ישראל שהוא קרוב של החברה הכשירה שהמפעל בבעלותה, עד גובה ההוצאות של קבלן המשנה אשר היו מוכרות" – פה עשינו איזשהו תיקון קל בנוסח: "אשר היו מוכרות למפעל כהוצאות מחקר ופיתוח מזכות אילו המפעל היה מוציא את אותן ההוצאות בעצמו, ובלבד שהקבוצה שאליה משתייך קבלן המשנה לא תבעה בעדן זיכוי ממס מכוח חוק זה; מצא המנהל כי לא ניתן להוכיח את גובה הוצאות קבלן המשנה כאמור, רשאי הוא לאשר שיראו כהוצאות מזכות 65% מסך הוצאות המחקר והפיתוח שהוציא המפעל בשנת המס לצורך ביצוע פעילות מחקר ופיתוח באמצעות קבלן המשנה כאמור;". בפסקה (6) היה דיון גם לגבי סוגים נוספים של הוצאות מחקר ופיתוח שחשבנו להכניס לבסיס המס, בעיקר תוכנות וזכויות שימוש וכאלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוצאות תוכנה, ענן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> הוצאות תוכנה וענן וכאלה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> שהם בלתי-מוחשיים? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כל הדברים האלה שדיברנו עליהם. אמרנו עוד פעם שאנחנו לא משנים את בסיס המס כרגע. אבל בגלל שחששנו שאולי יש שינויים מאוד גדולים בשוק שיצריכו להכניס הוצאות מחקר ופיתוח נוספות, הכנסנו את פסקה (6) שאומרת שהוצאות מחקר ופיתוח מזכות יהיו גם סוגים נוספים של הוצאות מחקר ופיתוח שהוציא מפעל בישראל שקבע שר האוצר באישור ועדת הכספים של הכנסת, ובלבד שהן משמשות לביצוע פעילות מחקר ופיתוח בישראל. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כמה שאלות ביחס לדיון הקודם שהיה. בפסקה, מה שעכשיו (5), הנושא של "נצרכו במלואם", אמרתם גם כן שתשקלו. וגם, מה המשמעות של "נצרכו במלואם"? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אנחנו מדברים פה על ציוד, שאני מניחה שבחשבונאות משמש כמעין סוג של מלאי כזה, וחלקו, החלק שנצרך בשנת מס מסוימת, הוא מוכר כהוצאה באותה שנה, בדומה לפחת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> מה זה "במלואם"? << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> ציוד שרכשתי, ציוד מתכלה, כמו צלחות פטרי למעבדה, מה שהשתמשתי באותה שנה, סוג של יורד לי מהמלאי. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> הכוונה היא, עכשיו רכשתי 100 צלחות כאלה, שנמצאות לי במחסן, זה לא נחשב כהוצאה, כהוצאה נחשב רק מה שהשתמשתי בו; ואז לבוא ולהגיד: כל מה שהשתמשתי בו ונרשם כהוצאה בדוח הכספי במסגרת עלות המכר, מה שמקביל לעלות המכר בתוך הוצאות המו"פ, זאת ההוצאה. למה? כי אני לא רוצה לבוא ולהגיד: טוב, בוא נזמין עכשיו כמות גדולה מראש, נשאיר אותה במחסן לעוד שנתיים-שלוש ובינתיים כבר נקבל את הזיכוי. זאת הכוונה "שנצרכו". << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> אני חושב שההערה של שלומית היא שאם קנית 100 צלחות והשתמשת ב-30, אז כל עוד לא השתמשת בכל ה-100 לא תוכל להכיר ב-30. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> לא, לא לשם הכוונה. הכוונה למה מה שנכנס לדוח רווח והפסד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בואו נתקדם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אני רק אומר גם, שפחות או יותר סביב השיח על זה, ביקש חבר הכנסת טייב לשלוח את המחקר ממדינות אחרות לגבי נוסחת ההוצאות. העברתם מחקר לגבי נוסחת ההוצאות לוועדה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> אני לא בטוחה שהבנתי למה בדיוק את מתכוונת. אם אני זוכרת נכון, הוא שאל אותנו לגבי הוצאות שלא ניתן לבצע בישראל, משהו בהקשר הזה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הוא ביקש להבין את הסיווגים של ההוצאות, התייחסתם לנוסחה שנקבעה בהצעת החוק ואמרתם שתעבירו לו אותם. אמרתם שזה מתבסס גם על מדינות אחרות, ואז הוא ביקש את המחקר מהמדינות האחרות. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> לא שלחנו. אנחנו יכולים להציג כאן אם תרצו, את ההשוואה שעשינו ביחס למדינות אחרות, באיזה סוגים של הוצאות הן מכירות ובאיזה לא. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אתם יכולים להעביר את זה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כן. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אז תעבירו, ואז תציגו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פסקה (7) – זאת פסקה שעשינו יחסית הרבה תיקונים, וגם עוד תיקונים מאז הנוסח שהעברנו לוועדה אתמול. התכלית של התיקונים שעשינו, זה מצד אחד להבהיר שהוצאות מהסוגים או מהמשפחות שהתייחסנו אליהם כבר בפסקאות (1) עד (6) עכשיו, שהם לא ייכללו פעמיים, גם בסעיף של התקורות וגם אלה שהמעטנו. לדוגמה הוצאות הוניות, תגמול העובדים שהם תגמולים הוניים, המעטנו את זה בפסקה (1), ואנחנו רוצים להבהיר שזה לא נכלל, למרות המיעוט, בפסקה (7). ניסינו להבהיר את זה. זה משהו שהוא היה קצת קשה. זה דבר אחד שרצינו לעשות. דבר שני שאנחנו מציעים, זה להבהיר, שכשאני קובע את ה-20% מעלות השכר של עובדי המפעל, אז לוקחים גם 20% מעלות השכר של עובדי המפעל שעובדים באופן ישיר במפעל וגם 20% מעובדי המפעל שעובדים בצורה עקיפה, שמועסקים על ידי קבלן המשנה, שהוא קרוב ושייחסו את ההכנסות אליו לפי פסקה (4) שדיברנו קודם. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> את ההוצאות, לא הכנסות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> את ההוצאות, כן. אני אקריא נוסח, שזה גם לא בדיוק מה שיש מולכם, בעקבות שיח נוסף שעשינו עם השוק היום: (7) "הוצאות מחקר ופיתוח שהוציא המפעל בישראל שאינן הוצאות הדומות במהותן לסוגי ההוצאות הכלולים בפסקאות (1) עד (6), אף אם ההוצאות הדומות במהותן לא נכללו כהוצאות מחקר ופיתוח מזכות במסגרת הפסקאות האמורות". ואז זה ממשיך: "למעט הוצאות לשכירות או פחת על בניינים, וזאת עד לתקרה בסכום השווה ל-20% מעלות השכר של עובדי המפעל המועסקים בפעילות מחקר ופיתוח בישראל כמשמעותה בפסקה (1), ולרבות עלות השכר האמורה של קבלן משנה הקרוב שראו את הוצאותיו כהוצאות של המפעל לפי פסקה (4)". << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> יש לנו הערה פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, בבקשה, מה הערה? << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> ישי, אתה מפנה ל-(6) או לא בנוסח המתוקן המתוקן? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> זאת בעיה, כי כביכול כל דבר יכול להיכנס ל-(6). ברגע שאתה אומר שהוא לא (6), שום דבר לא יכול להיכנס ל-(7). << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> לא, אני חושב שזה ברור מהנוסח. אם לא, אני אבהיר את זה פה, שזה דברים שהשר קבע. כלומר, ברגע שהשר קבע לדוגמה הוצאות של נכס בלתי-מוחשי, אז לא תוכל לקבל הוצאות לנכס בלתי-מוחשי שלא שם. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> ישי, תקרא שוב את החלק הזה של הנוסח, כי הוא לא נמצא בפנינו. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> (7) "הוצאות מחקר ופיתוח שהוציא המפעל בישראל שאינן הוצאות הדומות במהותן לסוגי ההוצאות הכלולים בפסקאות (1) עד (6), אף אם ההוצאות הדומות במהותן לא נכללו כהוצאות מחקר ופיתוח מזכות במסגרת הפסקאות האמורות, למעט הוצאות לשכירות או פחת על בניינים, וזאת עד לתקרה בסכום השווה ל-20% מעלות השכר". זה החלק שרולנד התייחס אליו. ההתייחסות ל-(6) זה רק כאשר השר יקבע, אז יהיו סוגים של ההוצאות כאלה. עד שהוא קובע, אין שם כלום ומן הסתם זה לא משפיע על הסיפור פה. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> לצורך הבהירות, נשמח לשמוע דוגמאות של הוצאות שייכנסו כרגע לתוך (7). << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> אני יכולה לתת דוגמאות כאלה. אם אנחנו מדברים על הוצאות שלא נכללו בסעיפים מ-(1) עד (6), כמו למשל הוצאות תחזוקה שוטפות, מים, ארנונה, חשמל, ניקיון, כמובן כשאנחנו מדברים על אותם משרדים שמשמשים כמשרדי מו"פ, גם הוצאות מו"פ אחרות, למשל רישיונות תוכנה, הוצאות אחסון בענן, חלק מהוצאות אחסון שמתייחס לפעילות מו"פ יכול להיות בפנים, גם משפטיות, נניח בגין רישום פטנטים. זה מסוג ההוצאות שאנחנו מצפים שייכנסו כאן בתקורות. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> וכיוצא באלה. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> אז לוודא, (6) כרגע לא רלוונטי בהקשר של הלמעט. בגלל שהשר עוד לא קבע שום דבר מכוח (6), לא מורידים שום דבר מכוח (6) תיאורטית. << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> נכון. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> נכון, ישי? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן. התיקון הבא זה הוספה של הגדרה "ישות", "ישות אם סופית", ועוד מעט נראה גם תיקון בהגדרה "קבוצה" שזה מתייחס אליו. עלתה סוגיה שיכול להיות מצב שבו הקבוצה תשתנה, לא בגלל שינוי בתוך הקבוצה בישראל או בתוך הקבוצה הזכאית עצמה, אלא משהו שקורה למעלה. לדוגמה, אם חברה זרה קונה עכשיו במלואה קבוצה זכאית בישראל, אז כאילו הקבוצה השתנתה, ולפי הנוסח שהיה מנוסח קודם היה אפשר לפרש את זה כאילו שהקבוצה עכשיו לא זכאית בגלל שהיא נקנתה במלואה על ידי חברה זרה. בגלל זה עשינו איזשהו שינוי יחסית גדול בתוך ההגדרה של קבוצה, כדי להבהיר מתי יתייחסו לקבוצה כקבוצה כולה ומתי יתייחסו לקבוצה באופן ספציפי כחלק מהקבוצה. האמירה היא שכל החברות שיש להן ישות אם סופית אחת, הן ייחשבו לקבוצה אחת, לא יהיה אפשר לפרק קבוצה כזאת ליותר ממשהו אחד. אבל במקרה שבו כל הקבוצה נרכשת ופתאום נוצרת ישות אינסופית חדשה, אז רק את כל הקבוצה שהייתה להם את אותה ישות אם סופית במשך כל השנה, היא תיחשב כקבוצה אחת, ואז באותה שנה יהיה אפשר לבקש, יישמר לה מה שהיה לה בשנה הקודמת, והיא תוכל לקבל את ההטבה גם בשנה אחרי זה, ובשנה שלאחר מכן כבר תיעשה הבחינה מחדש, לפי הקבוצה החדשה, שהיא הוחזקה כל השנה. "ישות" – כהגדרתה בסעיף 85א לפקודת מס הכנסה. מה ההגדרה הזאת כוללת? חבר בני אדם, לרבות יחידה עסקית של חבר בני אדם שלגביה נערכים דוחות כספיים נפרדים. "ישות אם סופית" – ישות המחזיקה ביותר מ-50% מכל אמצעי השליטה בכל אחת מהישויות האחרות, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר, ובלבד שלא יראו אותה כישות אם סופית אם הייתה מוחזקת כאמור על ידי ישות אחרת, ואותה ישות החזיקה בה במהלך כל שנת המס במלואה. כלומר, אם ישות אם סופית מוחזקת על ידי ישות אחרת במהלך כל השנה, היא לא נחשבת ישות אם סופית, ומי שתיחשב ישות אם סופית היא אותה ישות שהחזיקה בה במהלך כל השנה. אבל אם מעל ישות אם סופית אין מישהו שהוא כזה, אז היא תיחשב ישות אם סופית. << אורח >> רוני גנוד: << אורח >> אם לישות יש ישות אם סופית רק חלק מהשנה, אז הישות הזאת יכולה להיחשב ישות אם סופית, הישות הלמטה, הבת. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> "המנהל" – המנהל כהגדרתו בפקודה, לרבות מי שהוא הסמיכו לעניין חוק זה. לתיקון נוסח. בהגדרה של "מענק" עשינו כמה הבהרות, שבין השאר התבקשו בדיון הקודם. פה הוספנו "הטבה", כי ככה קוראים מבחינה פורמלית למענקים שנותנת רשות החדשנות, אז רצינו להבהיר שזה בפנים. "מענק" – מענק, הטבה, סיוע, מימון או תמיכה כספיים שניתנו בידי מדינת ישראל, מדינה זרה, תאגיד או גוף שהוקמו בחוק, רשות ציבורית, רשות מקומית, או מי מטעמם, אך למעט מענק מחקר ופיתוח או זיכוי שניתן לפי חוק זה או לפי חוק לעידוד תעשייה עתירת ידע (הוראת שעה), תשפ"ג-2023. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> פה הערנו לגבי המימון. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> פה רצינו להבהיר, היה איזה חשש שאיכשהו יתפרש מימון בצורה חשבונאית, שכל הלוואה שמקבל המפעל תקטין את הוצאות המו"פ שלו. נבהיר לפרוטוקול שההתייחסות פה היא למימון, היא לא לכל הלוואה, היא למקרה שבו ניתן איזשהו תשלום לצורך מימון פעילות מסוימת. זה נכלל בתוך דוח רווח והפסד של החברה. וגם, רצינו להבהיר לפרוטוקול, שכאשר כתוב "תאגיד או גוף שהוקמו בחוק", זה רק מענקים או הטבות שניתנו על ידי גופים שהוקמו ממש בחוק ולא לדוגמה על ידי חברה שהוקמה מכוח מסמכי התאגדות, אבל גם בהתאם לחוק החברות. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> רק לוודא, המילה מימון מבחינת כולנו, היא לא כוללת הלוואה, חוב, התחייבות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> במובן הפשוט, כן. << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> כל הדברים שאנחנו מדברים פה זה תמיכות מהמדינה או מגופים שמסונפים לה, וזה בדיוק מה שישי הבהיר לגבי גוף שהוקם מכוח חוק, שזאת לדוגמה רשות החדשנות. הנקודה במימון היא שלא תהיה איזו אמירה, שמענקי רשות החדשנות נניח, ככל שהחברה מצליחה להגיע למחזור מכירות אחר כך, אז היא אמורה להחזיר חלק מהמענק או את כולו, עם איזשהו אחוז ריבית מסוים. זה כן מופחת מהוצאות המו"פ. זאת אומרת, זה כן מו"פ שמומן על ידי הממשלה, גם אם הוא מוחזר אחר כך. זה החשש, אנחנו רוצים לוודא שיהיה ברור שזה בפנים. ברור שאם לקחת הלוואה מבנק, לקחת הלוואה מחברה עסקית, מחברה קשורה, מחברת האם, מבעלי המניות, לא יודע מה, כמובן שזה לא נמצא בתוך - - - << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> ערבות מדינה זה מימון? כן או לא? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> ערבות מדינה זה לא מימון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עוד שאלות? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגלל שעשינו את התיקון למעלה לגבי החלטה טכנולוגית, הוספנו כמה מינוחים שמשמשים שם: "מפעל טכנולוגי" – כהגדרתו בסעיף 51כד לחוק לעידוד השקעות הון. מפעל טכנולוגי – זה או מפעל טכנולוגי מועדף או מפעל טכנולוגי מועדף מיוחד. כאשר למעשה מדובר על מפעלים טכנולוגיים לפי כל מיני תנאים שנמצאים שם, או לפי הוצאות שמסווגות כהוצאות מחקר ופיתוח גבוהות, או לגבי מספר עובדים, או שקרן הון השקיעה, או כל מיני מאפיינים אחרים שמראים על זה שזה מפעל טכנולוגי. "מפעל מועדף" ו-"מפעל תעשייתי" – כהגדרתם בסעיף 51 לחוק לעידוד השקעות הון. מפעל מועדף - - - << אורח >> לימור קפלן: << אורח >> הוא מפעל תעשייתי בעל תחרות. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> בגדול, מפעל תעשייתי בעל תחרות, לפי חוק לעידוד. מפעל תעשייתי כבר היה בנוסח הקודם, פשוט העברנו אותו מקום. אנחנו גם, בעקבות הערות, נבקש פה להוסיף הגדרה של "מענק מחקר ופיתוח", שיפנה, כמשמעותו בסעיף 4א(ב), שעוד מעט נגיע לזה. זה המקרה שבו הזיכוי יכול להינתן כמענק, אז הגדרנו את המענק בצורה ברורה, כי משתמשים בזה בכל מיני מקומות בחוק, לדוגמה בהגדרה "מענק" שקראנו לפני. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מתי יהיה לך נוסח שלם של הדבר הזה? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> עכשיו זה בעצם. שלחנו אתמול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אבל מה ששלחת אתמול ומה שיש לך, זה לא מה שאתה מקריא. אתה תוך כדי משנה ואומר שאתה גם רוצה לשנות בעתיד. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> נראה לי שאולי יש איזה חוסר הבנה. את הנוסח הזה אנחנו כמובן נשלח, הוא באמת אכן שונה מעט ממה שנשלח לכם אתמול בערב. אבל הוא כבר מוכן ואנחנו יכולים להעביר אותו בלייב לוועדה, אם תרצו. לא אמורים להיות בו שינויים נוספים, אלא אם כן אתם תבקשו שינויים נוספים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כשאני אומר שנשנה, זה בגלל שהנוסח לא מולכם, אבל זה נוסח שנכתב לפני חצי שעה אחרי שיחה נוספת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> והנוסח הזה שנכתב לפני חצי שעה, זה מקובל על כל מי שנמצא פה? << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> כן, זה אחרי שיח שנעשה איתם. זה הוצג להם. << דובר >> רולנד עם-שלם: << דובר >> נגיע לסעיפים, יש דברים שאנחנו עדיין בפיין טיונינג. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> מה שאני מציע, זה שתעשו את הפיין טיונינג הזה, תשלחו לפה נוסח שאפשר לקרוא אותו מההתחלה ועד הסוף, בלי להגיד שנעביר ונשלים ונתקן, שיהיה ברור לכולם מה בדיוק הנוסח ואיך זה. כולנו רוצים להתקדם, כולנו רוצים ומבינים את סד הזמנים, אבל זה קצת, בעיניי, לא נכון ומוגזם. תוך כדי זה לבוא: וכן, ופה אנחנו נתקן ופה אנחנו נעשה ככה ופה או שם אנחנו נעשה ככה. יש לי פה סעיף שאתם בכלל שיניתם, והקראת משהו אחר שהייתי צריך להקשיב אותו בעל פה. זה לא. זה לא. אתה מבין מה אני אומר, נכון? << אורח >> מיכאל אסולין: << אורח >> יש את ההצעה של אביגיל, אולי לשלוח את הסעיף עכשיו כרגע לכולם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה לא. ישי, אתה מבין מה אני אומר, נכון? << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> כן, אבל אני חושב שזה באמת בשוליים, 90% מהדברים נמצא מולכם בנוסח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> גם ככה אנחנו עכשיו ב-13:30. ב-14:00 נסגר פה האירוע. אנחנו לא נסיים עד 14:00. אנחנו נצטרך לעשות עוד דיון גם ככה, איך שלא נהפוך את זה. לכן אני מציע שתשבו, תעשו את הפיין טיונינג עם רולנד שצריך לעשות את הפיין טיונינג, ונקרא את זה מההתחלה ועד הסוף, בלי שיהיו פה כל מיני שאלות שיצטרכו פה לענות כן או לא והיא תצטרך לתת דוגמאות על סעיף (7) אם זה ככה או לא ככה. כל מה שצריך לעשות, נעשה, ונעבור ונתקדם עם זה. חבל. << אורח >> אביגיל ונקרט: << אורח >> היו"ר, אתה רוצה את התיקונים שכן מופיעים בפניכם, שכן נסיים להקריא אותם? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני חושב שכדאי להקריא נוסח או את כל התיקונים מההתחלה ועד הסוף בצורה קוהרנטית, בלי הדילוגים האלה כל הזמן. לי מאוד מאוד קשה עם זה. אני אומר לכם, לי מאוד קשה לתפוס פה על מה בדיוק אתם מדברים. << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >> אנחנו נעביר ממש עכשיו איזשהו נוסח מעודכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל תסגרו איתו, כי הוא אומר שצריך פיין טיונינג. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> הייתי חלק מהשיחות המקדימות. אנחנו ב-99% שם. הפיין טיונינג הוא באמת על שני סעיפים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אז תגמרו אותם. תגמרו אותם. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> רק שלא נעשה מזה יותר ממה שזה, כי החוק כן מוכן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא עושה כלום. אני אגיד לך מה אני רוצה. אני רוצה להבין מה אני קורא. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> כן, כן, בוודאי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> וכשאומרים לי עכשיו: יהיה ככה, ופה אנחנו נשנה אחרת, ופה יש לך סעיף, אבל בעצם הסעיף ייקרא ככה – זה קצת - - - << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> אני מסכימה ב-100%. אני רק אומרת שאנחנו מוכנים, ולא היינו רוצים שכל החקיקה תתעכב על שני סעיפים שחסרים בהם כמה מילים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שום דבר לא מתעכב בינתיים. תעשו ונקבע דיון, אולי אפילו מחר. תסיימו את האירוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. אנחנו נצא להפסקה ונחזור 15 דקות אחרי תום המליאה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:33. << סיום >>