פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 58 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ו (12 במרס 2026), שעה 9:30 סדר היום: << הצח >> 1. סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << הצח >> 2. סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר רון כץ – מ"מ היו"ר עודד פורר חברי הכנסת: יצחק פינדרוס מוזמנים: טל ישראלי – רכזת פיננסים באג"ת, משרד האוצר אוהד מרדכי – רפרנט פיננסי באג"ת, משרד האוצר מירב ליבנה – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר אסף נחמני – מנהל מחלקת ניהול סיכונים ברשות שוק ההון, הביטוח והסיכון, משרד האוצר נועם בוטוש – מרכז המחקר והמידע של הכנסת אורנה ואגו – עו"ד, המשנה ליועצת המשפטית, בנק ישראל איתן מדמון – מנכ"ל, איגוד הבנקים רועי פולקמן – יושב-ראש פורום מחוללי תחרות פיננסית דרור שטרום – מנכ"ל, המכון הישראלי לתכנון כלכלי משתתפים באמצעים מקוונים: רוני בקמן – סגנית מנהלת מערך החקיקה, הרשות לניירות ערך, משרד האוצר סוריה בשארה – ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים אורית אדלר – קצינת ציוץ ראשית, ישראכרט ורד אורן – סמנכ"ל, יועצת משפטית ראשית, ויזה כאל מור אלבז – עו"ד, צוות פיננסים, רשות התחרות רחלי בינדמן – מנהלת תקשורת וקשרי רגולציה, one-zero, הבנק הדיגיטלי טלילה דביר – עו"ד, אגף כלכלי, התנועה למען איכות השלטון בישראל פרופ' שמואל האוזר – אמריטוס, אוניברסיטת בן גוריון בנגב והקריה האקדמית אונו קרן ז'ורנו פילוסוף – עו"ד, יועצת משפטית בכירה וסמנכ"לית, הפניקס גמא אלון זקן – עוזר המפקח על הבנקים, בנק ישראל שלומי זיסמן – עו"ד, מחלקה משפטית, בנק ירושלים דוידה (דידי) לחמן-מסר – עו"ד, חברת ועדת בכר משפטן ישראל מימון – מנכ"ל, איגוד חברות הביטוח נמרוד ספיר – עו"ד, מנכ"ל, איגוד בתי ההשקעות משה קאשי – מנהל תחום פיננסים, לובי 99 הגר רובינשטיין גלר – יועצת משפטית ראשית, Grow payments ד"ר מיכאל שראל – ראש הפורום לכלכלה, פורום קהלת אלה תמיר שלמה – עו"ד, רו"ח, מנהלת תחום רגולציה פיננסית, לובי 99 ייעוץ משפטי: איתי עצמון אביגל כספי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיפים 61, 62 (חוק מע"מ) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << נושא >> סעיפים 52 עד 60, 63 (הגברת התחרות בשירותי תאגידים בנקאיים) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. אנחנו בדיון השמיני ברפורמת קידום התחרות בשוק הבנקאות. אנחנו נפגשים כאן שוב הבוקר אחרי לילה שהיה לא פשוט לתושבי הצפון בעיקר וגם לתושבי המרכז. אני לצערי לא יכול לומר ולשתף יותר מדי אבל אני כן אומר שמה שחיזבאללה ואיראן תכננו לנו הלילה למדינת ישראל ולאזרחיה היה אמור להיות מבצע בהיקף הרבה יותר דרמטי. בזכות כוחות הביטחון שלנו, הלוחמים הגיבורים שלנו שנמצאים בשטח שעשו פעילות סיכול מדהימה שעוד אי-אפשר בכלל לתאר וגם בזכות הקדוש ברוך הוא כמובן ששומר עלינו הצלחנו לסכל באופן דרמטי את התוכנית שלהם ואני חושב שראוי בבוקר כזה לפתוח בתודה לאותם גיבורים ששומרים עלינו. ברשותכם הייתי רוצה לפתוח בפרק בתהילים לקדוש ברוך הוא ששומר עלינו. מזמור לתודה– הריעו לה' כל הארץ. עבדו את ה' בשמחה בואו לפניו ברננה. דעו כי ה' הוא אלוהים הוא עשנו ולו אנחנו עמו וצאן מרעיתו. בואו שעריו בתודה חצרותיו בתהילה הודו לו ברכו שמו. כי טוב ה' לעולם חסדו ועד דור ודור אמונתו. אני רוצה לומר ברגע הזה לראש הממשלה שאני חושב שהוא מבין היטב שלתושבי הצפון מגיע לחיות בביטחון, בלי איומים חוזרים ונשנים והדרך היחידה להביא את התוצאה הזו אחרי שממשלת לבנון שהבטיחה לפרק את חיזבאללה נכשלה כישלון חרוץ היא שצה"ל יעשה זאת. צה"ל צריך להחזיק את כל השטח שבין צפון מדינת ישראל לבין הליטני ולאפשר למדינת ישראל גבול בר-הגנה, לנקות משם את כל האוכלוסייה העוינת ולהבטיח את ביטחון מדינת ישראל בצפון הארץ לדורות הבאים. אני בטוח שראש הממשלה מבין את זה ואנחנו מחזקים אותו להורות לצה"ל לפעול באופן הזה ולהביא את התוצאה הזו. אני מקווה שכך גם יהיה. אנחנו ממשיכים היום ומסכמים את הדיון ברפורמה. יש לנו שלושה דברים שנותרו פתוחים. אם אני צריך לשים את זה בראשי פרקים אז יש את הסעיף שבו עסקנו אתמול של תמרוץ הבנקים הקטנים – שאני אשמח לשמוע את התשובה שלכם וההתייחסות שלכם אחרי השיחה עם החשכ"ל – יש את המעבר על הסעיפים שנותרו אחרי כל השינויים שעשינו בהם ותיקוני הנוסח שנצטרך לעבור על זה, להקריא ולאשר אותם וכן כמובן להציג ולסכם את ההסדר שבין האוצר ודרור שטרום לגבי נושא המוסדיים. אלה שלושת הנושאים. אני אשמח שחברינו באוצר תציגו. אולי נתחיל מהסעיף הראשון שעסקנו בו אתמול ונתקדם משם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כבוד יושב-הראש אני חוזר ואומר, אתם מתעלמים מזה. אנחנו דורשים – גם אני וגם יש עוד כמה ח"כים מהוועדה – שברגע שחברה מוסדית נכנסת לתוך בנקים הפיקוח על החברה הזאת כולל חברות ההחזקה שלה עד להסדר בצו וחקיקה יהיה באחריות בנק ישראל. אמרנו את זה בדיון הראשון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא חשבתי אחרת, אני רק אומר את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר אנחנו נגיע לסעיף ואז נדבר על זה כשנגיע לזה. אני מכיר את עמדתך העקרונית, בסדר גמור. בוא נתחיל לפי הסדר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בוקר טוב, אוהד מרדכי, אגף תקציבים. אנחנו נגיד לגבי הסעיף הזה שעכשיו מופיע בנוסח כסעיף 36(ב) רבתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, 63(ב) זה בעמוד 27 בנוסח. תמריצים לעידוד בנקים קטנים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כן. אחרי שיח שעשינו אצלנו עם אנשי החשב הכללי וכשבחנו את החקיקה ואיזה השלכות יכולות להיות אני אגיד קודם אמירה כללית שניסינו להגיד אתמול ואז יצאנו להפסקה. אנחנו באופן עקרוני חושבים שזו לא הדרך הנכונה להשתמש בכספי ציבור. במידה וכן יש איזשהו כשל שוק ורוצים לתמרץ גופים כלשהם או תחומים כלשהם, בדרך כלל נכון יותר לעשות את זה בתמיכות ישירות ולא בתמיכות עקיפות. אגב, מכירים את זה גם בחקלאות או בנושאים אחרים. הנושא הזה מדובר הרבה פעמים. חשוב לנו להגיד את האמירה הזאת כי אנחנו חושבים שהיא חשובה ואנחנו באופן רוחבי חושבים שתמיד חשוב לזכור את זה. אנחנו מבינים שזה סעיף שהוועדה רואה כסעיף חשוב ורוצה להכניס אותו. אנחנו רק נרצה להגיד שבחנו בעיקר בסעיף (ב) את הסיפה שלו ובכלל זה רשאי הוא לקבוע חובה להפקיד תשלומים ממשלתיים כפי שייקבע בחשבונות שינוהלו בבנקים קטנים, אנחנו חושבים שיכולות להיות פה מורכבויות. יש גם איסורים על הממשלה לפעול. בנק ישראל הוא הבנקאי של הממשלה ויש איסורים לממשלה לפתוח חשבונות ולהפקיד כספים שבנקים מסחריים יהיו הבנקים של הממשלה. אנחנו חושבים שהנוסח הזה קצת מורכב ואנחנו לא בדיוק יודעים מה ההשלכות שלו עדיין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. מה הייתם מציעים? איך הייתם מציעים לנסח את זה אחרת? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו חושבים שהעיקרון שבו אפשרי גם בלי לכתוב את זה בסיפה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> מאיך שהסעיף מנוסח כרגע בנוח מולנו הוא קובע את העיקרון הכללי ואז מפרט דוגמה. מכיוון שיש בדוגמה חוסר דיוק אנחנו מבקשים להוריד את הדוגמה, את החלק של בכלל זה ומה שבא לאחר מכן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד רק מה המשמעות המשפטית של התוספת הזו. בסעיפים מסמיכים כשרוצים שההסמכה תהיה יותר מפורשת ומפורטת ולא יהיו סימני שאלה באשר לגדר הסמכות אז כותבים את הפירוט הזה. אני מבין שאתם מתנגדים לעיקרון הזה של חובה להפקיד תשלומים ממשלתיים בחשבונות שינוהלו בבנקים קטנים ולכן מבקשים להוריד . << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו יכולים להציע הצעה אחרת אם צריך כדי להפוך את זה לקונקרטי. אנחנו יכולים להביא הצעה אחרת אבל אני כן רוצה להגיד שגם זה וגם עוד הצעות אחרות שאנחנו נביא הן נכונות כבר היום. כבר היום השר יכול לעודד גופים מסוימים דרך תשלומים ואני לא רואה למה אנחנו צריכים לציין את זה באופן ספציפי ומה המשמעות של ציון זה לעומת מקומות אחרים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נגיד גם שהבקשה או הרצון להוריד את הסיפה הזו הוא לא רק בגלל המהות. אמרתי בהתחלה לגבי המהות בהסדר הכללי את עמדתנו אבל ספציפית אנחנו חושבים שיש לסיפה מורכבות עם הוראות חוק אחרות בנושאים אחרים של מי הבנקאי של הממשלה ואיפה לממשלה מותר להפקיד כסף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל תראו. חברת הכנסת אורית פרקש לא נמצאת פה ואני אשתדל לייצג אותה. היא רוצה לשים פה דגל ולתת קריאת כיוון מאוד ברורה וקונקרטית. הדבר הזה נותן קונקרטיזיציה לעניין ולא משאיר את זה כאיזושהי אמירה באוויר. אני חושב שכן צריך לנסות למצוא איזשהו ניסוח שייתן את זה ויימנע את המורכבות שאתם מתארים. אולי כדאי לנסות להציע איזשהו נוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> טל את אמרת שיש לך הצעה יותר קונקרטי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מבחינתנו אפשר לכתוב את הסיפה ובכלל זה מתן הטבות ממשלתיות באמצעות בנקים קטנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הטבות או תמריצים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, התמריצים הם כדי לעודד כניסה לבנקים הקטנים. ההטבות הן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. ובכלל זה הטבות ממשלתיות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתן הטבות? לא הבנתי. כלומר ההטבה הממשלתית ניתנת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אולי צריך לדייק את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אז אני שואל. ההטבה הממשלתית אמורה להינתן ללקוחות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן. מתן הטבות ממשלתיות ללקוחות דרך הבנקים הקטנים. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לא, אבל טל השאלה אם את רוצה דווקא ללקוחות הבנק או נגיד בדוגמאות שדובר עליהן זה כרטיסי המזון שהממשלה מחלקת ולאו דווקא ללקוחות הבנק אלא דרך להפקיד אותם תהיה דרך זה. נראה לי כלל הלקוחות - - - << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זו המורכבות של הסעיף הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל לא ברור פשוט. ברגע שאומרים הטבות ממשלתיות זה נשמע כאילו ההטבות ניתנות לבנק. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> נכון, הדיוק הזה נדרש. פשוט הטבה ללקוחות זה נשמע ללקוחות קיימים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לציבור הלקוחות. הכוונה ללקוחות באופן כללי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כמו שאורית פירטה שכר דירה לעולים ומענקים לחיילים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו חושבים שבלי הסיפה הסעיף מתייחס לדברים האלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, אבל לא קונקרטית כמו שאמר יושב-הראש. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אז אולי אפשר להגיד איזשהו משהו כללי יותר שלא מדבר על הפקדה של כספים ממשלתיים בחשבונות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תציעו, אין בעיה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אולי בחובות הנוגעות לתשלומים ממשלתיים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני שהסיבה שאנחנו נמנעים היא שהסדרנו רק לפני שנתיים שוק חדש של תשלומים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חברות תשלומים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> של חברות התשלומים. יש פה בזום חברות תשלומים שגם רוצות להתייחס לזה. בתשלומים יהיו הרבה פעמים מקומות שאנחנו נרצה דווקא לעודד את חברות התשלומים כי נניח חברות כרטיסי האשראי שעשויות להיות בנקים קטנים פחות צריכות את זה. במובן הזה יש פה איזושהי הכוונה שהיא לא מדויקת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז אי-אפשר שהסעיף ידבר על תמריצים לבנקים קטנים ו/או חברות תשלומים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אולי לקבוע חובות תשלום? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> או חובות לעניין תשלומים ממשלתיים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שינוהלו בבנקים קטנים או חברות תשלומים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, תחזרו עוד פעם. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אולי בלי הסיפה שינוהלו בבנקים אלא רק חובות הנוגעים לתשלומים ממשלתיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא הבנתי. אז מה אתם מציעים? תגידו את המשפט מההתחלה ועד הסוף. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> ובכלל זה רשאי הוא לגבות חובות הנוגעים לתשלומים ממשלתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חובות שיחולו על מי? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כמו החובה עכשיו. החובה עכשיו היא על הממשלה, ככה אני קורא את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים לחשוב על זה עוד רגע ולתת לנו בכל זאת הצעה לנוסח? טוב. אז נחזור לזה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> יש עוד נקודה. כמו שהובהר אתמול מדברי חברת הכנסת פרקש הכהן וגם מאיתי היועץ המשפטי של הוועדה אמרנו שאין פה כוונה להפוך את חוק חובת המכרזים וזה יחיה לצדו ובכפוף אליו. רציתי שנבהיר את זה לפרוטוקול וגם להוסיף את זה לנוסח. בסעיף (א) כתוב שזה מבלי לגרוע מהוראות כל דין אז אנחנו מבקשים להוסיף ובכלל זה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש התרעה. אנחנו בחדר ממוגן, הכול בסדר. טוב. נאסוף בינתיים התייחסות בזום לסעיף הזה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אז זה מקובל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ובכלל זה לפי חוק חובת המכרזים? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, זה עוד לא הנוסח שנותן מענה לכל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה סוגיה אחרת. היא אומרת שכתבנו מבלי לגרוע מהוראות כל דין אז זה מין פירוט כזה אגב קונקרטיזציה שמדברת על חוק חובת המכרזים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. יש לנו כמה אנשים שביקשו להתייחס לנושא עידוד בנקים קטנים. הגר רובינשטיין, יועמ"שית של Grow. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> שלום, אני רק אומר שגם לי יש התרעה ואני לא בחדר ממוגן. תודה על ההזדמנות לדבר. Grow הייתה הראשונה להצטרף למערכות התשלומים ולקבל קוד בנק. אלה עלויות עתק לחברת פינטק. כדי שהיא תוכל לקצור את הפירות, להחזיר את ההשקעה ולחולל תחרות אנחנו מבקשים שככל שיהיה בחוק עידוד בתמריצים אז יהיה גם לחברות תשלומים שיש להן קוד בנק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד פעם? סליחה. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> ל-Grow כמו לחברות תשלומים נוספות יש קוד בנק. היא משתתף ישיר במערכות התשלומים של ישראל. היא מנהלת חשבון תשלום עבור הלקוחות שלה. אנחנו מבקשים שככל שהסעיף לגבי תמריצים יישאר בחוק, הוא יחול לא רק לגבי בנקים קטנים אלא גם לגבי חברות כמו Grow – חברות תשלומים כמו בנק – וזה יעזור להן להחזיר את ההשקעות, להתחבר למערכות ולקבל קוד בנק. Grow השקיעה השקעות עצומות שכרגע היא לא קוצרת את הפירות שלהן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. בסדר, אז היא מבקשת שגם חברות התשלומים ייכנסו לסעיף הזה וזה ייכתב כמו שאת אמרת בעצמך. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> רק לחזק את זה אדוני. חברות תשלומים שלא מנהלות חשבון תשלום זה לא רלוונטי לגביהן. אז רק חברות תשלומים שיש להן קוד בנק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אפשר לרשום פשוט חברות תשלומים ואז מי שיש לו קוד בנק הוא הרלוונטי לעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, בסדר. תנסו בנוסח גם לתת לזה התייחסות. שמוליק האוזר ואחריו טלילה. << דובר >> שמואל האוזר: << דובר >> תודה רבה, בוקר טוב לכולם. אני רק רציתי להגיד לגבי ההצעה של אותן הגנות ינוקא. אני חושב שהולכים אולי במסלול לא נכון כשחושבים על תמיכה ממשלתית. תחרות זה מספר שחקנים. יש חשיבות שיהיו מספר שחקנים גדולים. אם יהיו בנקים קטנים שישרתו כמה עשרות אלפים או בעולם של 100,000 או 200,000 זה לא יעשה את התחרות. מה שיכול לעשות תחרות הן הגנות ינוקא. אומרים כאן שלא עושים שום מעשה שיש לו השלכה תקציבית מוטה כלפי בנקים קטנים. אני רוצה לומר – אדוני יושב-הראש אני רוצה להזכיר שהזכרתי את זה וגם שלחתי לך מכתב בזמנו בעניין הזה – שישנן הגנות ינוקא שאינן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שמוליק יש אזעקה. אנחנו צריכים לצאת להפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:47 ונתחדשה בשעה 10:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חזרנו מן ההפסקה. שמואל האוזר. << דובר >> שמואל האוזר: << דובר >> תודה רבה לך. אגיד בקיצור. אנחנו סבורים שההצעה של חברת הכנסת פרקש חשובה מאוד. אנחנו חושבים שהדרך לתחרות היא הקמת גופים משמעותיים. אם אנחנו רוצים בנק שמאפשר תחרות בדרך שהוא לא לוקח עמלות, שהוא נותן ריבית גבוהה על פיקדונות, שגובה ריבית נמוכה על אשראי ואנחנו רוצים בנק שיהיה צנוע בהוצאות שלנו אנחנו חייבים מסה של לקוחות. הדרך להגיע למסה של לקוחות כשמדברים על הגנות ינוקא היא לאו דווקא באמצעות תמיכה תקציבית. אני רוצה לתת לכם דוגמאות. דוגמה אחת שכבר עשיתם בעבר היא רפורמה של פנסיית חיסכון לילד. היא אומרת שהנה יש גופים קטנים שאנחנו מפנים אליהם וזה לא שייך לתקציב ממשלתי. יש דוגמאות נוספות אחרות, למשל הפניית כסף של חיילים משוחררים לבנקים קטנים, עולים חדשים, תשלומים לעובדי רשויות וכן הלאה. יש דרכים לעזור לבנקים קטנים מבלי להסתמך על התקציב הממשלתי. אני חושב שאם נלך בדרך הזו זה יכול מאוד לעזור לתחרות, לבנקים קטנים ולתחרות בכלל. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. הוא מצטרף ומחזק את הבקשה. בסדר גמור. יש עוד מישהו בזום? טלילה ביקשה. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> היי, בוקר טוב. עורכת דין טלילה דביר, התנועה למען איכות השלטון. אנחנו חושבים שזה סעיף מצוין. כל דרך של עידוד תמריצים היא מבורכת. יש לנו רק נקודה אחת להעיר על הסעיף והיא שלהבנתנו הוא לא עושה הבחנה שנדרשת – לפחות בחלק מהתמריצים – בין בנקים חדשים מההתחלה לבנקים חדשים שהם תחת גופים מוסדיים. חשוב לנו מאוד שלפחות חלק מהתמריצים יהיו ייעודיים לאותם גופים חדשים שאין להם את הגב הפיננסי המשמעותי של הגופים המוסדיים ושהם בדיוק הגופים שהכי זקוקים לתמריצים האלה. היינו רוצים שזה יקבל איזשהו ביטוי. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אפשר לקבוע בתוך הסעיף כל מיני הוראות ואני רוצה להשאיר פה את שיקול הדעת לשר. בסדר. one zero, רחלי ביקשה גם להתייחס. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני אעשה את זה קצר. אני מסכימה עם טלילה לגבי ההגנות לבנקים חדשים. יש לנו כל מיני רעיונות שיכולים גם לעלות בקנה אחד עם הרציונל של הסעיף. כמו שפרופסור האוזר אמר, העלויות של הקמת בנק חדש הן משמעותיות מאוד וכדי לשמוע על מבנה הוצאות רזה במטרה לגלגל את החיסכון לציבור הבנקים החדשים זקוקים להגנות ינוקא. אני יכולה לתת עוד דוגמה שאפשר לקחת בחשבון. בנקים חדשים הם גם לפעמים חברות טכנולוגיות, למשל אנחנו או אש. אנחנו חברות טכנולוגיות לא פחות מזה שאנחנו בנק ולמשל אם יסתכלו על בנקים חדשים כחברה טכנולוגית בתשלומי ארנונה ולא כבנק יש לכך משמעויות כלכלית אדירה ואנחנו חושבים שאפשר להכניס דברים כאלה לסעיף הזה. אפשר להסתכל על בנק חדש כחברה טכנולוגית ויש לזה השלכות משמעותיות עבורנו מבחינת חיסכון בהוצאות. זאת דוגמה אחת וזה מאוד משמעותי עבורנו לטובת מבנה הוצאות יעיל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. עוד מישהו בזום שרוצה להתייחס לסעיף הזה? אין לנו, טוב. אנחנו עוד מנסים להגיע לנוסח מוסכם. אני מציע שבינתיים נתקדם הלאה ונחזור לזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו נעבור עכשיו לנוסחים של שני הסעיפים החדשים שפורסמו אתמול. שני הסעיפים הם חלק מהפשרה שהגענו אליה ביחד עם דרור שטרום. הסעיף הראשון נוגע למגבלה על סוכנויות ביטוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, באיזה סעיף אנחנו? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו בסעיף 59, תיקון חוק הפיקוח על שירותי פיננסיים (ביטוח). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה בעמוד 22, מה שמסומן בצהוב. החלקים שמסומנים בצהוב הם החלקים החדשים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נעשה לפי הסדר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-קיי. אז לפי הסדר אני עובר לעמוד 3. כמו שאמר יושב-הראש הוועדה יש סעיפים שאנחונ פשוט מקריאים. הם נדונו כבר ארוכות ופשוט מקריאים נוסח סופי. בעמוד 3 זה ההוספה של נציג ציבור כחבר בצוות המייעץ בפסקה (3א). "תיקון חוק הבנקאות (רישוי) 52. (3א) שר האוצר, בהתייעצות עם הנגיד, רשאי למנות נציג ציבור לחבר בצוות המייעץ, שיהיה בעל מומחיות באחד מתחומים אלה: בנקאות, פיננסים או תחרות, ובלבד שקבע בתקנות תנאי כשירות למינויו ולכהונתו, ובכלל זה תנאים לעניין מניעת ניגוד עניינים, היעדר עבר פלילי וחובת סודיות." כאן אנחנו כן נוסיף שאין באי-מינויו של נציג הציבור כדי למנוע מהצוות המייעץ להתכנס ולפעול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, זה נשמע לי חשוב מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הסעיף הזה. הנושא הבא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה כל המחיקות בדף הבא? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש הרבה שינויים בעקוב אחר שינויים בעקבות החלטות שהתקבלו בדיונים הקודמים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הצוות נשאר אותו הדבר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, עשינו איזשהו שינוי מבני באחד מהדיונים הראשונים כי היו כאן הוראות אופרטיביות שנכנסו לתוך הגדרות. כתבנו אותן כמו הוראות אופרטיביות. אני רגע עובר לחלק הבא שמסומן בצהוב. הנוסח של סעיף 57 בעמוד 21. זו החלטת הוועדה, אני רק אקריא לעניין חוק תגמול לנושאי משרה. "תיקון חוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג) 57. בחוק תגמול לנושאי משרה בתאגידים פיננסיים (אישור מיוחד ואי-התרת הוצאה לצורכי מס בשל תגמול חריג), התשע"ו-2016, בהגדרה "גוף פיננסי", בפסקה (5), בסופה יבוא "למעט בנק קטן כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, שטרם חלפו שבע שנים מהמועד שהיה לבעל רישיון בנק כמשמעותו באותו חוק או מיום תחילתו של חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026, לפי המאוחר מביניהם.". נתנו כאן מענה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ל-one-zero. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> איגוד הבנקים ביקש להתייחס לסעיף הזה למרות שדנו בו המון. אני אאפשר להם, בבקשה. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש. איתן מדמון, מנכ"ל איגוד הבנקים. בנקים הם גופים מאוד מורכבים ומסובכים. צריך מיומנות גדולה מאוד של כישורים, יכולות, ידע, ניסיון ומומחיות. הם מחזיקים 2 טריליון כספי ציבור ומנהלים את הסיכון עבורם. מי שחושב שאלה קצת אגדות מהספרים, אפשר להפנות מבט מעבר לישראל ולראות שבנקים קורסים כתוצאה מניהול לא נכון. אני לא חושב שיש פה ויכוח שבבנקים הגדולים הסיכונים ומורכבות העבודה היא הרבה יותר גדולה מכל בנק אחר. זה גם עומד בבסיס הרפורמה ובמסגרת התקנות לבנקים הקטנים יותר. תזכרו שבנקים זה לא רק פעילות קמעונאית אלא גם עסקאות ענק במימון תשתיות של מדינה, גיוסים של המדינה, פרויקטים טכנולוגים ברמות מורכבות שונות לגמרי, ומתקפות סייבר משמעותיות יותר שממוקדות דווקא עליהן. אתם יוזמים כעת איזשהו חוק או עושים תיקון בחוק שדוחק את האנשים האיכותיים האלה מהבנקים החוצה ואני שואל אם אתם מבינים את המשמעות ולמה. אם יהיה מנהל סייבר בינוני בבנק גדול אז איזו מטרה תחרותית משיגים כאן ומי מרוויח מזה בכלל? מרוויח מזה אותו האקר איראני. אתם רוצים לפגוע בקבוצת הבנקים הזו. אתם מכוונים בדיוק בול למטרה כדי לפגוע בהם. אתם מזלזלים בחשיבות שלהם, אתם טוענים תעזבו צאו מהמסגרות שלכם, טוסו לבנקים הקטנים כי שם תרוויחו יותר ואף אחד כאן לא מבין את המשמעות ומה תהיה התוצאה. כולם פה מסכימים – ואני לא חושב שיש פה מישהו שלא מסכים – שהחוק הזה הוא חוק מעוות. אתם לוקחים את העיוות הזה ומעוותים אותו יותר, ואף למסוכן ומפלה יותר. אין לזה אח ורע בשום מקום אחר בעולם. אני פונה לשכל הישר שלכם. אם תכלית החקיקה הזו היא לרוקן את הבנקאות הותיקה מהמצוינות והאיכות שלה – וזה נאמר פה גם. אולי לא לרוקן אבל לא אכפת לכם שיעברו ומבחינתכם זה בסדר. אל תסתכלו על המנכ"לים, תעזבו אותם רגע. החוק הזה לא חל רק על המנכ"לים אלא הוא משתרשר לכל אורך הניהול בתוך המערכת הבנקאית. אני לא חושב שאפשר לתת יד לדבר שכזה. בכלל, עיקרון שאומר שצריך לקחת מנהלים מבנקים קיימים לבנקים חדשים באמצעות הטבות שכר הוא מעוות ומסוכן. זה ניסוי שלא קיים בשום מקום אחר בעולם. גם ככה זה מעוות ואני לא מצליח להבין את ההיגיון בזה. באחריותכם שבתוך המערכת הבנקאית הכוללת – קטנים וגדולים כאחד – תהיה האיכות, המומחיות, הניסיון, והידע הטוביפם ביותר כי הם שומרים על כספי הציבור. אלה לא המנכ"לים אלא אלה מנהלי סיכונים, מנהלי נכסים, אנשי אבטחת מידע, אנשי סייבר, ואנשי טכנולוגיה. מה ההיגיון בלמנוע מהבנקים הקיימים להחזיק באנשים מצטיינים? מה ההיגיון בלדחוף אותם החוצה באמצעות הטבות שכר? מישהו בכלל עשה פעם ניסוי כזה? הרי זה לא קיים בשום מקום אחר בעולם. אתם היום נותנים לזה יד ולנזק שעשוי להתרחש פה ואי-אפשר יהיה אחרי זה להחזיר את הגלגל אחורה. באיזה עולם בכלל אנחנו חיים שמנסים לעודד תחרות דרך שכר? אני לא מצליח להבין את זה. שוקי אורן שישב פה אמר שקשה מאוד היום להתחרות על אנשי טכנולוגיה מצטיינים מול חברות ההייטק. התחברתם לזה וזה קורה גם אצלנו. הבעיה הזו קיימת בדיוק גם אצלנו. אתם מחריפים ומעצימים אותה בלי לדאוג להשלכות ולסיכונים. דיברתם פה רבות וגם נציגת אגף תקציבים דיברה על כך שצריך עבודות מטה מסודרות ולבדוק את ההשלכות והמשמעויות. אז איזו עבודת מטה נעשתה פה? איזה השלכות ומשמעויות נבדקו פה? על מה אתם בכלל הולכים? יש פה איזשהו אומדן של עלות תועלת או של נזק? הרי זה ניסוי מסוכן מאוד. אנחנו ביקשנו דבר בסיסי מאוד ומידתי. אתם כבר מתקנים את החוק הזה ועושים בו תיקונים. אתמול אמרתם שתתקנו אותו גם לטובת הבנק הדיגיטלי ובצדק, זה נכון. אני לא נגד זה. אני רק מבקש שתייצרו מצב שבו יש פער הרבה יותר סביר. עדיין הגופים החדשים יהנו מחוסר מגבלה. אני עדיין חושב שאתם חייבים לתת את הדעת ולתת מענה למצב שבו המגבלה הנוכחית לא תוכל לעבוד בתנאי השוק האלה. היא לא תוכל לייצר מצב שבו אנחנו נוכל לשמר את האיכות שקיימת היום בתוך המערכת. האיכות הזאת היא לא עבורנו אלא היא עבור כספי הציבור שמופקדים בתוך המערכת הבנקאית. בשום מקום אחר בעולם ובשום ענף אחר אתם לא נוגעים בשכר כדי לייצר עליו אלמנט תחרותי. אין בזה שום היגיון, שכל והוגנות בסיסית. זה לא תמריץ לחדשים אלא זו מכה קשה לקיימים. אתם לא עוסקים בו תמריץ. אתם נותנים פה נבוט. אם אתם מבינים את הבעיה ומתקנים את החוק אנחנו מבקשים מכם תיקון מידתי ביותר. אני לא רוצה לבטל את המגבלה. אני רוצה לשנות אותה בצורה כזו שתאפשר לנו לשמר לפחות חלק מהאנשים בתוך המסגרות שלנו. אני מבקש מאוד שתשקלו בחיוב את התיקון הזה ותבצעו אותו. הוא נכון ורלוונטי. הוא לא פוגע בתחרות והוא מייצר את היתרון היחסי לגופים החדשים ומאפשר לנו לשמר כוח אדם איכותי, בסיסי, סביר, הגיוני עם מגבלה סבירה. מה הייתה תכלית החוק? כשקבעו את ה-35 עשו איזושהי עבודת מטה? לא נעשתה שום עבודת מטה. תשחררו משהו מסוים ברמה סבירה כדי שנוכל להתמודד עם הנושא הזה באופן הגיוני וסביר. הגופים שישבו איתנו אמרו שהם מביאים אנשים מאוד מוכשרים מהבנקים האלה והיכולת לעשות את זה קריטית כדי להיכנס לעולם מורכב של בנקאות והדרך להביא אנשים מוכשרים מהמערכת היא דרך תמריצי שכר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב איתן, בסדר. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אני מבקש מאוד, אל תעשו את הנזק הזה. אתם יוצרים פה נזק לדורות. אתם מרוקנים את המערכת מאיכות, מניסיון ומיכולת. בבקשה תעשו משהו מידתי ותייצרו את התיקון הזה בצורה שנוכל להתמודד באופן סביר עם האירוע הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב אני אגיב אבל אני רואה שיש פה כמה אנשים שביקשו להגיב לזה בזום. אני אתן להם קודם ואז אומר את שלי. משה קאשי אתה רצית להתייחס לזה? << דובר >> משה קאשי: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> אני אהיה ממש קצר. הבנקים הגדולים הם חברות ציבוריות ובדו"חות הכספיים שהם מפרסמים הם חייבים לספר על כל - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רגע קאשי, תציג את עצמך. << דובר >> משה קאשי: << דובר >> משה קאשי, כלכלן ראשי בלובי 99. הבנקים הגדולים הם חברות ציבוריות ובדו"חות הכספיים שלהם הם חייבים לפרט את כל הסיכונים. לאחרונה כל הבנקים פרסמו את הדו"חות הכספיים ואף בנק לא ציין שיש סיכון שבגלל שכר של תקרת גג של 5 מיליון שקל הוא לא מצליח לשמר כוח אדם איכותי ויש סיכוני סייבר. כל הדברים האלה שנאמרו עכשיו על ידי הלוביסט של הבנקים הם שקר. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נמרוד ספיר. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> בוקר טוב, תודה רבה אדוני יושב-הראש. אני מנהל את איגוד בתי ההשקעות. בתי ההשקעות הם השחקן מחולל התחרות במגזר הפיננסי. אחד התחומים שהבנקים הקטנים יתחרו בהם הוא בחברי בורסה שאינם בנקים. לצערי זה לא עלה בדיוני הוועדה עד עכשיו, אבל יש תחום אחד בכל המגזר הפיננסי בו נוצרה תחרות בעולם הקמעונאי ביחס ללקוחות עצמם – הלקוחות הקטנים – מול הבנקים הגדולים והוא המסחר בניירות ערך. העיוות הזה של חוק שכר בכירים חל גם על בתי השקעות. זה עיוות לא מוצדק ועכשיו אתם מייצרים עיוות גדול עוד יותר בבנקים הקטנים. לא משנה כמה בנק קטן או בנק זעיר – כמו שאתם קוראים לו – יהיה קטן הוא עדיין יהיה גדול יותר מחבר בורסה שאינו בנק וככה נוצרת לך אפליה. חבר בורסה שהוא אינו בנק הוא השחקן ויש חברי בורסה קטנים מאוד היום. אני בטוח שראיתם שגם מתחילה תחרות והבנקים הגדולים מגיבים וזה טוב מאוד לציבור. אתם מייצרים עיוות כי בחברי הבורסה האלה יש את מגבלת השכר ובבנקים הקטנים לא תהיה המגבלה. מעבר לזה, אנחנו בעולם בתי ההשקעות בעשר השנים האחרונות סבלנו מיציאה של מנהלי השקעות טובים שיצאו מעולם בתי ההשקעות להקים קרנות השקעה פרטיות וכל מיני מיזמים כאלה. שם הם משתכרים הרבה יותר וגם כאן העיוות הזה קיים. הייתי באוצר ואני יודע את הלחץ שלכם לסיים את הצעת החוק בימים הקרובים במסגרת חוק ההסדרים. אני חושב שהעיוות הזה חייב לקבל איזושהי התייחסות בהחלטות שלכם, בין אם בזה שתנחו את האוצר להביא מסקנה בחודשים הקרובים כי העיוות הזה חייב להיגמר. אני גם רוצה לחדד. אני לא מדבר על לפתוח את השכר. אני מדבר על שכר מותנה ביצועים. הגופים המוסדיים שאני גם מייצג אותם מצביעים היום באסיפות וכשיש שכר גבוה של חברה שהיא לא מהמגזר הפיננסי – שכר גבוה לנושאי משרה – הם אלה שמצביעים נגד. הם אלה שמייצגים את הציבור ומצביעים נגד. החשיבות של שמירת שכר סביר ברורה לנו אבל העיוות הזה מול המגזר הפיננסי חייב להיגמר כי הוא מונע מאנשים טובים להגיע בחלק מהמקומות. אמרתי שאני לא בעד לפתוח את שכר הבסיס אלא בשכר מותנה ביצועים וחייבת להיות פה נוסחה שתאפשר להגדיל את המגבלה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אחרונת הדוברים, טלילה דביר. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> היי, תודה רבה. אני רק אעיר ממש בקצרה. כל הזמן אומרים את זה ורק חשוב לנו לחזור ולהזכיר, המגבלה הזו או "העיוות" לכאורה על הגופים הפיננסיים היא כי הם מחזיקים את הכספים שלנו. אנחנו גם חששנו מהסעיף הזה בעיקר מהסיבה שלכאורה הוא פותח פרצה לחזור בנו מהחוק החשוב הזה. אנחנו חושבים שהפתרון לעידוד גופים חדשים ולמנכ"לים לעשות את התהליך הקשה הזה של קבלת רישיון לבנק חדש הוא במתן תמריץ עם שכר קצת יותר גבוה אבל תקופה של שבע שנים יוצרת עיוות שקשה להסביר אותו. נראה לנו נכון לחזור לתקופה של חמש שנים כמו שבנק ישראל הציע בדו"ח הראשון שלו באוקטובר 2024 או אפילו קצת פחות כדי לרכך את העיוות הזה שנוצר תוך שמירה על המגבלה החשובה הזאת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה טלילה. משרד האוצר אתם רוצים להתייחס למה שהעלה נמרוד ספיר על השכר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אתייחס באופן כללי לאמירה של איגוד הבנקים ושל איגוד בתי הההשקעות. כמו שאמרנו בדיונים הקודמים עבודת המטה שעשינו נעשתה עבור הבנקים הקטנים מתוך הסתכלות על החסמים של הקמת בנקים קטנים ומה הם הדברים שאנחנו יכולים לעשות בחקיקה וברגולציה כדי לשפר את היכולת של בנקים קטנים לקום, לפעול וכמה שיותר מהר להוות גורמים מחוללי תחרות. בתוך החבילה השלמה של מגוון הצעדים הבאנו גם את הצעד הזה. בחינה שלמה של שכר בכירים לא עשינו. לא הסתכלנו על כלל השכר במשק. עשינו השוואות. לא ראינו את כל הנתונים, אין בידינו את הנתונים כדי להגיד אמירה קונקרטית ולכן אנחנו לא חושבים שנכון אגב זה לדבר על תיקון כולל. אם רוצים לעשות דבר כזה אפשר אבל זה לא קשור לתוך החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. ולגבי טענתו של נמרוד ספיר על בתי ההשקעות? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זו בדיוק אותה התשובה. לא עשינו את הבחינה הכוללת ואני לא יודעת להגיד אמירה כלפי יתר המגזרים או כלפי השוואות השכר. אנחנו חשבנו שנכון כדי לעודד את הקמת הגופים האלה וכדי לאפשר את הפעילות שלהם לעשות את הפטור הזה זמני ומדוד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. איתן, אני אגיד לך את עמדתי. לצערי חברי הוועדה לא נמצאים כאן כרגע. חלק בחרו לצאת ספציפית בדיון הזה אבל הם הביעו את עמדתם לאורך הדיונים האחרונים. הם אמרו שבאופן עקרוני – למרות שחבר הכנסת לשעבר רועי פולקמן הציג את הרציונל שהיה בייסוד החקיקה הזאת למנוע את לקיחת הסיכונים המוגברת על ידי מנהלי הבנקים – אנחנו הבענו את עמדתנו שיכול להיות שאם אנחנו היינו צריכים לחוקק את הזה לא היינו מחוקקים אותו. היינו מחוקקים אותו אולי אחרת או במגבלות כאלה ואחרות. אנחנו לא שותפים לתחושה שהחוק כמו שהוא הוא חוק נכון. עדיין אנחנו אומרים שאנחנו לא יכולים עכשיו תוך כדי חקיקת החוק הזה שמטרתו היא עידוד בנקים קטנים לפתוח את כל הסוגיה הגדולה של שכר הבכירים בבנקים. כדי לקבל החלטה איך נכון לאזן את זה בצורה אולי אחרת צריך יותר נתונים. צריך לראות מחקר כמו שנאמר פה של השוואה בין-לאומית ולראות את השפעת החקיקה הזאת עד היום, מה היא עשתה, ואיזה תועלות היא הביאה או לא הביאה. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אין את זה בשום מקום אחר בעולם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אתה חוזר להתווכח איתי עקרונית על האם החוק הזה טוב או לא טוב. גילינו כבר את עמדתנו שגם אנחנו לא בטוחים שהחוק הזה הוא חוק טוב ועדיין אנחנו לא נמצאים עכשיו במצב - - - << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> ועדיין לא קורה כלום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לתקן או לנהל את כל הדיון על הנושא הזה. אנחנו לא שם, מה לעשות? עכשיו החוק הזה עניינו לא שכר הבכירים בבנקים אלא עידוד ותמרוץ של בנקים קטנים. במסגרת הזאת אנחנו בוחנים את הסוגיה ורק במסגרת הזאת. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אבל אדוני יושב-הראש, אני מקבל ברמה העקרונית את כל מה שאתה אומר. רק שאני אומר שני דברים. אחת, החוק הזה הוא חוק ייחודי. אין עוד שום מקום אחר בעולם ואין מה לעשות פה השוואות בין-לאומיות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה להתקדם. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> לא, אבל אי-אפשר להגיד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה מנסה לשכנע אותי במשהו שכבר אמרתי לך שאני מוכן להשתכנע וזה לא רלוונטי. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אבל אתם מתקנים כרגע את החוק ומשנים אותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אנחנו משנים אותו בפריזמה - - - << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> תעשו עוד שינוי אחד באותה הפריזמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אבל אני מסביר לך. אתה מבקש ממני לשנות משהו. אם זו הייתה רק עמדתי הייתי אומר לך אולי. אבל כיוון שכל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה - - - << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> לא, אני לא חושב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא חושב, אני יודע. הם אמרו לי את זה בצורה מאוד ברורה. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> חלק מחברי הכנסת אמרו מפורשות שיש מקום לעשות ולבחון את השינוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה טועה. שוב אני אומר, אין לי התנגדות עקרונית לתזה שאתה מציג. אני רק אומר שכל חברי הוועדה ללא יוצא מן הכלל אמרו שאי-אפשר דרך הסוגיה הזאת עכשיו של החוק הזה לתמרוץ בנקים קטנים לפתוח את כל סוגיית שכר הבכירים בבנקים. זאת הייתה העמדה של כל חברי הכנסת ללא יוצא מן הכלל ולכן אני לא מתכוון עכשיו לנהל את הדיון הזה. גם אם נגיד שאני הייתי חושב אחרת, אני גם לא חושב שנכון עכשיו לפתוח את הסוגיה הזאת כשלא מונחים בפנינו מספיק נתונים. זה שאני חושב שמישהו עשה טעות פעם לא אומר שאני עכשיו יכול לעשות טעות חדשה אחרת בלי שיש לי מספיק נתונים לבחון את הסוגיה לעומק. זה פשוט, אין מה לעשות. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אז תתנו סמכות או שתגידו שתוקם ועדה בנושא הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אני חושב שאפשרתי לכם את הדיון הזה, השקענו פה מעל ומעבר למה שהגיוני והיה ראוי. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אבל אתה מבין את המשמעות? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין את המשמעות וזאת החלטתי. זהו, מה לעשות. אני מתנצל. אין לי דרך אחרת להתייחס לנושא הזה מעבר למה שאמרתי. בואו נמשיך. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הסעיף הבא זה סעיף 59. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, סליחה. קרן ז'ורנו ביקשה להתייחס, אני אאפשר לה גם. את רוצה התייחסות אחרונה קרן? << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> בוקר טוב. האמת שאם רוצים להתקדם בסעיף הזה אין לי בעיה. אני פשוט רציתי לתת מבט אחר על הסעיף הזה כתשובה לאיגוד הבנקים. זה לא בהכרח כדי לקחת מהבנקים - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קרן כבר שוכנענו. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אז מבחינתי אין בעיה. אתם יכולים לוותר עליי. תחזור אליי בנושאים שאני צריכה לדבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, הסעיף הבא. יש לנו הסכמה היסטורית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על סעיף 63. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על סעיף תמרוץ בנקים קטנים. סעיף 63(ב). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לנו כמה שינויים בסעיף 63(ב). התקנות האלה יכולות להיות לפי סוגי בנקים קטנים. זה תוספת אחת שאנחנו נכתוב. בתקנות כאמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר לקבוע תקנות לפי סוגי בנקים קטנים כפי שיקבע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה אומר למשל שאם יש בנק לא בשליטת גוף מוסדי ורוצים לתת לו את התמריץ אז אפשר יהיה לקבוע את זה – כמובן בכפוף לפרמטרים שייקבעו בתקנות – אבל לעשות איזושהי הבחנה בין סוגים שונים של בנקים קטנים. בעיניי אפשר לקבוע את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה אנחנו רוצים את זה? מה זה נותן לנו? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מה שביקשה חברת הכנסת. היא כתבה לי שאם למשל יחליטו לסייע רק לבנק קטן שאין לו את "הגב" של חברת הביטוח וצריך לתת לו איזושהי הקלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא אוהב את ההכלאות האלה בין סוגי - - - יש בנקים חדשים ואנחנו רוצים לעזור לבנקים החדשים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> קטנים, קטנים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> קטנים. אנחנו רוצים לעזור לבנקים הקטנים אז אי-אפשר להתחיל שזה בנק קטן שיש לו שותף כזה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא חייבים. זו סמכות לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק, זה לתת סמכות ושיקול דעת. זה נשמע לי סביר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אתה מסנדל את שיקול הדעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, בכלל לא. אני שוב אומר. הסעיף מדבר על מה במסגרת סמכותו רשאי שר האוצר לקבוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אתה שולל לו את הסמכות מבנק קטן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא שולל. אני אומר שהוא רשאי לקבוע בין היתר הוראות לפי סוגי בנקים קטנים. זה כמו שכותבים בהרבה דברי חקיקה שאפשר לקבוע הוראות וסוגי בעלי רישיונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז תן לו שיקול דעת כללי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה שיקול דעת. לא, אבל חברת הכנסת ביקשה פירוט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, היא ביקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אני מבקש שזה לא יהיה עם הפירוט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנושא השני, בסעיף קטן (ב) בסיפה ובכלל זה. אז במקום הסיפה אני אקריא סיפה אחרת. "ובכלל זה רשאי ולקבוע הסדרים להפקדת תשלומים ממשלתיים בבנקים קטנים." << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עם זה אין לי בעיה. יש לי רק בעיה עם הסיפור של הסיווגים. בזה אני אשים הסתייגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אז תשים הסתייגות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> באמצעות בנקים קטנים? מה היה הניסוח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הפקדת תשלומים ממשלתיים בבנקים קטנים כפי שייקבע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להבין רגע את הרעיון של זה. אם נותנים לשר האוצר שיקול דעת – ואני בעד לתת לו שיקול דעת – לתמרץ איך שהוא רוצה, למה לעשות לו אופציות בין בנקים קטנים שיש בהם מוסדיים לבין בנקים קטנים שאין בהם מוסדיים? מה אכפת לי? זה שיקול דעת הרי. אנחנו נותנים לו שיקול דעת, נכון? אז אני סומך על שר האוצר באופן מלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כמו שיו"ר הוועדה סומך עליו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל חבר הכנסת רון כץ תסתכל בסעיף קטן (ב). יש שם כל מיני הרחבות או פירוט לגבי שיקול דעתו של השר. הרבה פעמים אנחנו כותבים סעיפי הסמכה יותר רחבים. אני לא חושב שזה מזיק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אני רק רוצה להוציא את העניין הזה של האפליה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין אבל זה היה חשוב לה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא ביקשה שאקריא משהו בשמה. חברת הכנסת אורית פרקש הכהן ביקשה שאני אקריא את עמדתה. היא מבקשת להבהיר לפרוטוקול שהכוונה הייתה כפי שהיא הציגה למתן שיקול דעת רחב לשר ולממשלה לרתום תשלומים ממשלתיים לקידום תחרות בתחום הבנקאות והנוסח הקיים בוודאי כולל סמכות לקבוע חובת הפקדה של כספים בבנקים אלה. כלומר אני מבהירה ששינוי הנוסח למילה הסדרים הוא לא שינוי בסמכות המהותית שניתנת לשר שכוללת אם יחליט השר לעשות כן חובת הפקדה של כספים ממשלתיים מסוגים שיוחלט עליהם ובאופן שיוחלט בבנקים קטנים שייבחרו כמחוללי תחרות. אבל הנוסח הוא כפי שהקראתי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק מבקש להוציא את עניין המוסדיים. אני חושב שזה לא צריך להיות משהו גדול. אני רוצה שהשוק הזה יהיה פתוח לכולם ולא נתחיל עכשיו לסווג מי נגע בו מוסדי ומי לא נגע בו מוסדי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תכניס את זה כהסתייגות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, בוא נדבר על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, כבר עשינו את זה דיון כל כך ארוך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני חושב הפוך מרון בעניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> גם אני. עשינו על זה דיונים ארוכים, גם אתמול. אני משאיר את זה ככה בנוסח שהוסכם עם חברת הכנסת פרקש הכהן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רק רוצה לציין שוב לפרוטוקול למען הסר ספק שהנוסח הזה נכון. אנחנו נרצה לעודד בנקים קטנים אבל חשוב לי גם להגיד שזה לא גורע מהיכולת שלנו לעשות הסדרים שיהיו עבור חברות תשלומים או נותני שירותים פיננסיים אחרים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נותני אשראי חוץ-בנקאיים וחברות אחרות ככל שההסדר לעידוד הוא יתאים יותר לשווקים אחרים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאני אומר, שזה יחול על כולם. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נניח אם יש איזשהו הסדר שיכול לסייע - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתי זה בדיוק מה שאני אומר, שזה יוחל לחול על כולם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא יחול. כרגע הסעיף לא חל על כולם, אני שוב מזכיר. אנחנו בפרק שנוגע לעידוד בנקים קטנים. כמובן שזה לא גורע מדינים אחרים שיכולים לעודד כל מיני סוגים של גופים, גם חברות תשלומים. זה ברור. אבל התוספת שביקשה חברת הכנסת בעיניי אגב היא פשיטא. גם אם לא נכתוב אותה זה ברור שהשר יכול בתקנות לקבוע גם הוראות לפי מה שכתבנו היקף פעילות, מספר לקוחות, סוגי בנקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אבל אנחנו רוצים להכניס את כל הגופים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב רון אני רוצה להתקדם. עשינו על זה דיון ארוך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה סעיף חדש. אין בעיה, נושא חדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> די. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רשמית נושא חדש. אתה רוצה? אין בעיה. זה ילך ככה? או שתקשיב או אם אתה רוצה לזלזל, תזלזל. אין בעיה. נושא חדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, אין בעיה. בסדר. רון זה לא בסדר מה שאתה עושה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מנסה ואתה בראש שיש לך הסכם אז אתה לא שומע מה שאני אומר אבל אני רוצה שתקשיב. האוצר אומר משהו חשוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל כל הדיונים האלה כבר דנו בהם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אני לא דנתי בהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, לא היית אתמול בדיון. אז עכשיו צריך הכול מההתחלה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בסדר, מה לעשות? זה בהסכם שלנו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל רון מה שהאוצר אומר בגדול וגם היועץ המשפטי - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני בסך הכול נותן שיקול דעת לשר האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין פגיעה בתוך האירוע הזה. זה לא גורע מזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כן גורע. תשמע מה היא אומרת. היא אומרת לך אני רוצה שיהיה את אותו הסעיף - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא לא אומרת את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היא מדברת על נושאים אחרים. אני רק אבהיר. תחליטו מה שתחליטו אבל אני רק אומר. הסעיף הזה נוגע לתמריצים לעידוד בנקים קטנים. מה שביקשה חברת הכנסת – ששוב בעיניי הוא פשיטא וברור שהסמכות כאן היא רחבה לשר האוצר – שהוא יוכל לקבוע - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אני רק אשלים משפט ואז תגיד. הוא רשאי לקבוע גם הוראות לסוגי בנקים קטנים. אנחנו לא מדברים על עידוד גופים שונים בכלל בעולם הפיננסי. זה לא הסעיף. הסעיף הוא תמריצים לעידוד בנקים קטנים. לכן כתבנו שזה לא גורע מהוראות כל דין לתת בכלל הטבות לעוד גופים. זה ברור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז מה הבעיה לרשום את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> להכניס את שאר הגופים. למה לעשות את ההפרדה הזאת בין הבנקים הקטנים לבין בנקים קטנים ומוסדיים לבין חברות כרטיסי האשראי? למה צריכים ספציפית לרשום אותם? זה מה שאני שואל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה לכתוב בנקים קטנים? כמו שהיה גם כתוב פה הוראות לפי סוגי פעולות. זה כבר קיים. תסתכל בסעיף קטן (ב). רשאי שר האוצר לקבוע הוראות שיהיו מוגבלות לתקופה כפי שייקבע – כלומר כמו הוראות שעה – לפי היקף פעילותו של בנק קטן – כי יש הרי היקפים שונים – לפי סוגי לקוחות, לפי סוגי פעולוות. גם פה יש פירוט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז זה פירוט שהוא בסדר. אבל לקבוע בתוך הפירוטים את סוגי ההתארגנויות זה לא תקין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זו לא ההצעה שלי, זו הצעה של חברת הכנסת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה. אז אני אומר רק בואו נשפר אותה טיפה. לא משהו דרמטי. אני רק אומר שתתן את השיקול דעת. אני לא אומר תן למישהו משהו, רק שיקול דעת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל הסעיף כמו שהוא כתוב לא מגביל את שיקול הדעת? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מגביל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא לא מגביל. משרד האוצר אתם סבורים שזה מגביל את שיקול הדעת? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא. אני חושבת שהבהרנו את זה והשארנו את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מבין. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא אוהב את הנוסח שאנחנו יודעים איך הוא מתגלגל ואז יהיה לך רשום פה רק בנק קטן ואנחנו מתערבים במה כן ומה לא. אז אני אומר כמו שאיתי אמר, זה רק בנק קטן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה רק בנק קטן בכל מקרה. לא, אבל גם בתוך בנקים קטנים אפשר לעשות דיפרנציאציה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אין כוונה לתת תמריצים לבנקים גדולים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, רק לקטנים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> משפט אחד אולי כדי לעזור. אני אגיד איפה אנחנו מסכימים עקרונית. זה לא הדיון על בנקים גדולים אלא על עוד גופים חוץ-בנקאיים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> הרעיון העקרוני שאמר שמדינת ישראל צריכה לתת תמריצים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לשחקנים חדשים. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> לשחקנים חדשים מחוללי תחרות מכל הסוגים. הנקודה שצריך לחדד אותה – אני קולע לדעתך ואני מסכים עם זה – היא האם זה מונע את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> התשובה היא לא. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> יש פה אירוע משפטי מכיוון שהחוק עוסק רק בבנקים קטנים אז זה רק מתייחס לזה אבל זה לא יימנע מחר להגיד שהפקדות של מענקי מדינה נותנים לשחקנים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לשירותי תשלום. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> כן, לכל מי שיש לו רישיון מתן אשראי מורחב שהוא לא רק בנק קטן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתי אפשר להכניס את זה שזה ישתמע גם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שמה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שאנחנו לא מגבילים את אותם שחקנים קטנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, מבלי לגרוע מהוראות זה מופיע? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה מופיע. כתוב הוראות כל דין. ככל שאנחנו מפרטים יותר עולה יותר סימן שאלה למה אנחנו צריכים כזה פירוט. זה לא גורע, לא. יש שני דברים. אחת, זה לא גורע מהוראות כל דין אחר. כמובן שאפשר לתמרץ חברות תשלומים ונותנים אשראי ועוד גופים פיננסיים אחרים. מה שביקשה חברת הכנסת הוא רק לפרט את סעיף ההסמכה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה סתם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר לך שבסוף זה יחזור אלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא יחזור אלינו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> טוב, בוא נתקדם. אני אחזור בי מהנושא החדש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סיכמנו. עמוד 22, נכון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. סעיף 59, תיקון שמסומן בצהוב. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כמו שהתחלתי להגיד קודם, זה אחד מהתיקונים שסוכמו עם דרור שטרום לעניין פשרות כדי להפחית את ניגודי העניינים שעלו מהציבור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק אגיד. אני מאוד שמח שהם הגיעו לפשרות אבל זה לא קשור אלינו, כן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. אנחנו יושבים פה ביחד איתכם. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הסעיף הזה - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה סעיף זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 59, אנחנו בעמוד 22. מה שמסומן בצהוב הוא תיקון לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> 59(2). רק לפני שנקריא אותו אגיד את הרציונל. הכוונה הייתה ביחס לסוכנויות ביטוח שמוחזרות על ידי גוף מוסדי לא לאפשר להן להפיץ מוצרים בנקאיים של בנק שמוחזק בידי אותו גוף מוסדי. עלה במהלך הדיונים ניגוד עניינים אפשרי שבו הגוף המוסדי שמחזיק גם בבנק וגם בסוכנויות ביטוח ייצר איזושהי קשירה בין המוצרים או הטייה שהסוכנים ימליצו על מוצרים בנקאיים שאותו בנק קשור באופן ספציפי ובכך ייווצר איזשהו ניגוד עניינים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה. אם חברת הביטוח לא מתעסקת במוצרים פיננסיים? יש להם ביטוח הומניטרי או חברת ביטוח בלי קשר למוצרים פיננסיים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ביטוח רכב. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אז הסעיף לא חל עליה. זה רק לעניין הפצת מוצרים בנקאיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יש לי שאלת תם. אם רוצים לאג"ח את הבנק הקטן האם כספי הפנסיה שמנוהלים על ידי חברת הביטוח יכולים להיות מושקעים באיגו"ח הזה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הם יכולים להיות מושקעים עד 4.7%. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אולי ניתן לרשות לניירות ערך - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נשמח לדעת איך זה בדיוק מתבצע. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אסף נחמני מרשות שוק ההון. יש המון מגבלות שנוגעות להשקעה בצדדים ברורים. זה לא רק איגו"ח, זה גם במניות של חברת האם ומניות של הבנק עצמו ככל שהוא מונפק. לא ניתן לעשות את זה בכספי העמיתים. יש מגבלות לגבי שיעורים ומדובר בשיעורים מאוד נמוכים כי ברור שיש פה ניגודי עניינים ואפשרויות ניצול לרעה. אני רק רוצה להתייחס לסעיף הספציפי הזה. לטעמי הוא קצת רחב מדי כי היום למשל כן יש סוכנויות שעוסקות במוצרים שאולי אחרי שגוף מסוים יהיה בנק הם ייחשבו כמוצרים בנקאיים אבל היום הם לא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמה? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> נניח כרטיס אשראי. אם היום יש חברת כרטיסי אשראי שנמצאת תחת חברת ביטוח ויש שם שיתוף פעולה שהוא מותר על פי חוק, האם אחרי שהחברה תהפוך להיות בנק אסור לה לשווק את אותו כרטיס אשראי? אני מציע שזה יחול רק בנוגע למוצרים חדשים שנובעים מעצם המעבר של אותה חברה לבנק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> זאת אומרת עו"ש ופיקדון. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני יכולה לתת דוגמה ספציפית. יש חברת כרטיסי אשראי שמוחזקת על ידי גוף מוסדי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כולנו יודעים על מי מדובר. זה לא שעכשיו אנחנו צריכים לברור בין 1,000 החברות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היום יש מוצרים שהחברה הזאת כבר מוכרת. השאלה אם ביום שאחרי שהיא תהפוך להיות בנק – אני מקווה – ואם הם יירצו המוצרים שהיום הם מוכרים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> גם היום אפשר לעשות שם פיקדון דרך כרטיס האשראי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> השאלה היא האם המוצרים הקודמים שכבר היום הם מוכרים לא יוכלו להיות מופצים בעקבות הפיכתם לבנק כפי שהם מופצים היום. זאת השאלה שאסף מעלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הרישיון שלהם מאפשר היום? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היום הם יכולים. היום סוכנויות הביטוח שבבעלות אותו גוף מוסדי יכולות להפיץ גם את המוצרים שהם היום נותנים. האיסור הזה אומר שהם לא יוכלו לעשות את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זאת הסוכנות הזאת? על מי אנחנו מדברים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, השאלה היא אם הסעיף הזה יחול רק על המוצרים החדשים כלומר על מוצרים שהתווספו בעקבות הפיכתם לבנק. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אני מזכיר שאחד העקרונות שלנו היו שאנחנו לא רוצים לייצר חסמים למעבר בין גופים שהם חוץ בנקאיים לאשראי. פה יש עוד איזשהו חסם. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כבוד יושב-הראש אפשר להתייחס? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן בבקשה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> דרור שטרום, המכון הישראלי לתכנון כלכלי. אני מתנגד. אני חושב שההצעה היא לא נכונה ואני אסביר למה. כאשר אנחנו מדברים על סוכני ביטוח בבעלות, קודם כל אלה הסוכנויות הגדולות ביותר בשוק. אני חושב שאנחנו לא היינו רוצים שאגב ייעוץ פנסיוני או אגב ייעוץ ביטוחי שניתן ללקוח כרטיס האשראי או הפיקדון יהיה משהו שהופך להיות סוג של אם אתה רוצה הטבה באובדן כושר או בביטוח פנסיוני אז קח את כרטיס האשראי של מקס. כרטיס האשראי של מקס צריך להתחרות על הרגליים שלו וזה בדיוק העירוב האסור שממנו כל הסעיפים האלה באים להזהיר ולהימנע. אל תערבבו מוצרים פיננסיים של פנסיה וחיסכון עם מוצרים של כרטיס אשראי או פיקדון קצר מועד. הערבוב הזה שבדרך כלל הלקוח גם לא יודע להתנגד לו או לא יודע אפילו להבין אותו זה גילוי העריות שהסעיפים האלה נועדו למנוע. כפי שראינו גם בדיונים המקדימים, גם בספק אם הסעיפים האלה מונעים אותן לגמרי. למשל הדוגמה שחבר הכנסת פורר דיבר עליה – איגו"ח של הבנק הקטן החדש כי למשל הוא בבעיה שיידחף על ידי סוכני ביטוח – מטרידה אותי ולא בטוח שהיא מכוסה בנוסח הזה. זה נייר ערך שהוא לא בבעלות הבנק. זו איגרת חוב שהבנק מנפיק אותה ויכולה להיות מיועצת ומשווקת על ידי סוכני הביטוח. זה בדיוק הדבר שגם בדיון אצל שר האוצר וגם בדיונים אחרים אנחנו התרענו עליו. זה דבר שלא צריך לערבב אותו. פנסיה שתהיה על הרגליים שלה ומוצרים כלכלים על הרגליים שלהם. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> סוכני הביטוח לא משווקים מוצרי השקעה. סוכני ביטוח לא משווקים איגרות חוב אם כבר מדברים פה על משווקי השקעות. משווקי השקעות לא נמצאים פה בכלל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, אסרנו להם. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> מדברים על סוכנויות ביטוח. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אם הם לא משווקים אז מה הבעיה שיהיה איסור על זה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בנק קטן לא יכול לשווק השקעות בכלל. אסרנו על זה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אני לא מדבר על בנק קטן. אני מדבר על סוכני ביטוח שיכולים להציע ללקוחות היום כל מיני לקוחות פיננסיים שלקוחות לא מבינים בהם ואם הם לא מבינים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, אולי ניתן לעוד כמה אנשים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אם הם לא משווקים את זה ממילא אז ממילא זה קבוצת חיתוך אפס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, או-קיי. אורית אדלר מישראכרט. << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> תודה קודם כל. אורית אדלר מישראכרט. אני חוזרת רגע בהקשר של הסעיף הזה ושל העיסוקים הנוספים לתיקון לחוק הבנקאות (רישוי) והרחבת עיסוקים של תאגידים בנקאים. שם ניתנה סמכות לנגיד בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכספים. מעבר לדיון בהחזקה על ידי מוסדי וכן הלאה, אצלנו לדוגמה יש לנו עיסוק קיים שהותר לנו ברישיון ואנחנו מבקשים שכן תהיה פה הרחבה של הסעיף שאומרת שגוף שהחזיק בסוכנות והותרה לו השליטה בסוכנות ביטוח ערב קבלת רישיון בנק קטן ימשיך להחזיק בסוכנות כל עוד הוא בנק קטן. זה המשך היתר עיסוק שניתן במקרים דומים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אף אחד לא אוסר עליו להמשיך להחזיק בסוכנות הביטוח. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש את זה במקום אחר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אני לא חושב שזה נכון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איפה זה במקום אחר? בוא נתקן את זה עכשיו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זו טענה שלהם, אולי הם יוכלו להציג בצורה יותר טובה. זה לא מתעסק ספציפית בסעיף שאנחנו מתעסקים בו כרגע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני אגיד לך מה הפתרון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, יש עוד כמה אנשים שרצו להתייחס בזום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, איפה הסעיף הרלוונטי הזה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש בחוק הבנקאות (רישוי). << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא החוק הזה בכלל? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה לא הסעיף הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא בחוק הזה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, זה בסעיף אחרי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אז אם שניהם מדברים על בנקים אולי נפתור את הבעיה ככה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הפתרון לדעתי הוא שפשוט לא נאפשר למוסדיים להיכנס ואז אפשר לפתור. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא קשור למוסדיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בדוגמה שאתם נתתם קודם שהם מוחזקים בידי מוסדיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רגע. יש עוד מישהו בזום שרוצה להתייחס? שלומי זיסמן. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> תודה על זכות הדיבור. אני רציתי לדבר על סעיף החזקת גוף מוסדי ובנק זעיר ובמקביל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, אז חכה רגע. אז לא עכשיו. יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לסעיף הזה? << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> רגע, אני רוצה לעשות סדר. הסעיף הזה הוא לא האיסור, האיסור נמצא בסעיף 11(א) לחוק הבנקאות (רישוי). עדיין אני חושבת שראוי להתיר לנו – בטח אם רוצים לעודד תחרות – להבטיח שגוף פיננסי שיש לו הוא יוכל להמשיך לעשות בו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל ההערה לא מתייחסת לסעיף שעכשיו אנחנו דנים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, זה לגבי סעיף 11(א). אורית את מתייחסת לסעיף 11(א) שנוגע להחזקה בסוכנויות. בסעיף 11(ב) האיסור מדבר על החזקה של סוכנויות רק אגב משכנתא ופעילות לפיתוח אלמנטרי שזה ביטוחי חיים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לאוצר יש התנגדות לתקן את זה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> דיברנו על זה בדיון הקודם. אנחנו בהסדרים 2023-2024 הבאנו חקיקה שמאפשרת לבנקים קטנים לתווך במוצרי ביטוח אלמנטרי ומאפשר ייעוץ דיגיטלי פנסיוני. שתי החקיקות האלה פוצלו מהסדרים 2023-2024 - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה. לגבי הסעיפים האלה - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ואנחנו לא יכולים לדון בהם כעת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא תקן אותם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא נתקן אותם אבל 11(א) אנחנו כן יכולים לתקן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> חברת הכנסת פרקש הכהן בדיון הקודם היא חברת ועדת כספים והיא התחייבה לקדם את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אבל 11(א) מבחינתכם יש לכם התנגדות שהם יוכלו להחזיק את חברת הביטוח שגם ככה קיימת להם ברישיון? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אי-אפשר לעשות את זה כי זאת חקיקה שנמצאת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל אפשר לתקן את 11(א). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זו החקיקה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה התיקון, זה החקיקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה חוק שאנחנו מנהלים פה עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הנושא שהיא מעלה לא נמצא כרגע בכלל בהצעת החוק. לא בנוסח ולא בשום מקום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא 11(א) פה אצלנו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, הוא לא נמצא. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אני אולי אבהיר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> העיסוקים הנוספים לא נמצאים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא מעלה אירוע אחר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא אירוע אחר. זה אותו אירוע. אנחנו בחוק המקורי, בהצעה המקורית שלנו גם בדו"ח המלצנו על זה. אי-אפשר לעשות את זה כי - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני גם חושב שיש כאן משהו קצת לא נכון שאנחנו מדברים על סעיף מסוים ועכשיו להעלות אותו בכלל לחוק אחר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל זה בחוק הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו עכשיו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח). אנחנו לא בחוק הבנקאות (רישוי). << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, אני רוצה להבין את העניין כי אני אוהב לעבוד עם היגיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> חוק ההסדרים מתקן כמה חוקים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, הבנתי. אין בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו כרגע דנים בחוק אחד ומה שהם מדברים זה תיקון של חוק אחר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אבל אני פחות בירוקרטי, אני יותר פרקטי. פה יש בעיה לחברה ששמה על השולחן את הבעיה שאנחנו הולכים אולי לגרום לה לא להיכנס לתחום הבנקים הקטנים שאנחנו רוצים כי אנחנו גורמים לה לוותר על - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא? זה מה שהם אומרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא מבין את זה ככה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ישראכרט אתם יכולים לחדד? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רגע אני יכולה לחדד? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, ישראכרט פה. נשמע אותם. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני רוצה ברשותך אורית להסביר רגע. אנחנו דנו רק בסעיף 10 לחוק הבנקאות (רישוי) שמדבר על עיסוקים של בנק עצמו. סעיף 11 לא דנו בו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, אבל בוא ניתן רגע לישראכרט שאני אבין. שאני אדע לפחות איזה הסתייגות לכתוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה, אין בעיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן ישראכרט. << דובר >> אורית אדלר: << דובר >> בשביל לעודד תחרות ובשביל שמקס ואנחנו נוכל להיכנס לאירוע, אנחנו צריכים לדעת שאנחנו יכולים להמשיך. אתם אומרים תקבלו רישיון, תעשו את כל ההשקעה אבל תוותרו על הסוכנות שהיום יש לכם ומותר לכם לעסוק בה. כבר השקעתם בה כספים, כבר צברתם פעילות ועכשיו בשביל לקבל רישיון בנק אתם דורשים מאיתנו לוותר על הסוכנות. איפה זה בתמריצים? זה תמריץ לגוף כמונו להיכנס, לוותר על עיסוק קיים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> יש לי הצעה אופרטיבית. אפשר לקבוע הוראת מעבר של כמה שנים שמאפשרת לגוף כמו ישראכרט שהופך להיות בנק להמשיך להחזיק בסוכנות בהתאם לפעילות שיש לה היום למשך שלוש שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יכול להציע נוסח? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעבירו אלינו בבקשה נוסח. לא, צריך להעביר אלינו נוסח מסודר ואנחנו צריכים לפרסם אותו כמובן. זה לא מונח על השולחן כרגע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור, יופי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מי מעביר אלינו הצעת נוסח? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי מעביר את הנוסח? תעשו את זה ביחד ותעבירו? יופי, תודה רבה. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> אני רק אגיד משפט אחד. אני יו"ר פורום שחברות בו גם שלושת החכ"אות, שיהיה ברור. יש מטרה לנסות להביא את הגופים האלה פנימה לצד נוספים. אני מבין משפטית שהפתרון הוא הוראת מעבר כדי לעודד או לא למנוע ועד אז ידונו בחוק המלא. אם יהיה נכון לתקן את זה יתקנו את זה כמובן עם כל ההגבלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. ישראל מימון, על הסעיף הזה? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אם סיכמנו את סעיף 11 בהוראת השעה אני רוצה לחזור למה שאסף נחמני וטל ישראלי דיברו, על אותו סעיף 28(ב) רבתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> לגבי סעיף 28(ב) רבתי, אמרו קודמיי ואני רוצה לחדד. כרגע ההוראה היא פתוחה מדי. אמרו לכם בחברות כרטיסי האשראי שהסוכנים עדיין מפיצים דברים שהם עושים ערב התיקון הזה. קבעתם שורה של הוראות לגבי המשך עיסוק של חברות כרטיסי האשראי בכל מיני תחומים אחרי וגם לגבי חברות אשראי חוץ-בנקאי שימשיכו לעסוק אחרי התיקון הזה בתחומים שהם עסקו בו לפני. אני לא מבין. המשוואה היא אותו הדבר לגבי הסוכנים. הרי יש מוצר ויש בסוף מפיץ. אני מבקש לצמצם את זה ככה שזה לא יחול על מוצרים שהיו ערב התיקון. אפשר לצמצם את זה רק למוצרים פיננסיים שהם על גב הרישוי הבנקאי ולא מה שהיה ערב התיקון הזה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> ואז אתה יוצר אפליה בין שחקנים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אבל עוד פעם, אני חוזר לעניין. אנחנו רוצים תחרות? אני מבין שיש פה תזה שאומרת שהסוכנים הם רמאים, שקרנים, גנבים - - - << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אין פה שום תזה כזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא עניין של תזה, זה רק למנוע ניגודי עניינים. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> שנייה, רק שנייה. אבל סוכני הביטוח גם מחוללי תחרות. הם מביאים לצרכן בהנחה שסוכן הביטוח עושה עבודה נאמנה – אני מבין את הגיחוך – אבל יש סוכני ביטוח. אתם רוצים להחתים את כל השוק? אני לא מייצג את לשכת סוכני הביטוח. אבל סוכן ביטוח שעושה עבודה נאמנה אמור להביא מוצרים טובים ופחות יקרים ללקוח. לא כולם נגזרי עמלה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. חברים אני רוצה להתקדם. בסדר ישראל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי משרד האוצר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, בסדר. סיכמנו שהם מביאים את הנוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה משהו אחר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, אלה שני דברים שונים. אנחנו חושבים שנכון להשאיר את הסעיף כמו שסוכם. הגענו להסכמות ואנחנו עומדים מאחוריהן. אנחנו חושבים שזה מסכם את ניגודי העניינים ובעינינו זה סעיף מידתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סעיף 28(ב). << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אבל טל, אסף מרשות ההון מציע איזשהו חידוד שהוא לא דרמה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה חורג מההסכמות שהגענו אליהן ולכן אנחנו עומדים מאחוריהן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן עודד. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם לא היה ברור שאני מתנגד לכניסה של המוסדיים, אז אני רוצה להבהיר את העמדה הזאת. אני חושב שזאת דוגמה מצוינת וחד משמעית. גם אני בכל הכבוד לא אוהב את ההסכמה הזאת, בוודאי שלא להרחיב אותה. אני חושב שאנחנו מתחילים לייצר פה כל מיני טלאים כדי להכשיר את השרץ. השרץ הוא זה שמכניסים את המוסדיים לתוך האירוע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר גמור. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת פורר. אני חושב שהכניסה של המוסדיים יכולה ליצור פה בעתיד קשר מסוים ובעיה. אנחנו צריכים לתת על זה את הדעת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> היא תפגע בתחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עיקר מה שעשינו חבר הגינזבורג לאור הדיונים האלה היא לתת את הדעת על הסוגיה הזאת. המון דעת ניתנה לזה. אנחנו לא עושים את זה כלאחר יד או בקלות ראש. אנחנו מבינים לחלוטין את המורכבות ואת הבעיות שיכולות לצוץ. עשינו פה ניסיון מעמיק מאוד לדון בזה ולגדר את הסיכונים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> עדיף לעשות את זה בטור. קודם להסדיר ואז להכניס. אם מכניסים בלי שמסדירים זה בעיה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אגב על זה אני הבנתי שישנה הסכמה לפחות על זה. יהיה פיקוח על חברות ההחזקה עד שתעבור החקיקה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רק אגיד שבדיון הקודם - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בין אם זה בנק ישראל או רשות שוק ההון, אבל יהיה ברור מי המקח על חברות ההחזקה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> גם בדיון הקודם היועצת המשפטית של בנק ישראל התחייבה שבמתן הרישיון יחילו חובות על חברת ההחזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בהיתר השליטה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בהיתר השליטה, נכון. בבנק קטן בבעלות מוסדית יחילו חובות על חברת ההחזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה שיהיה לי ברור בחוק מי המפקח על חברות ההחזקה. האם זאת טל ישראלי או מישהו אחר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כמו שאמרנו בדיון הקודם, אנחנו נביא עד ה-01/06 חקיקה שלמה שתאסדר את כל - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל טל אתם מביאים פה חוק - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת החוק ייכנס לתוקף אחרי שהחוק יעבור? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חוק בלי אסדרה. מה זה ב-01/06? יוצאים לבחירות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, זה לא נכון. עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף בנק מתחייב להכניס אגב היתר השליטה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז המפקח שיהיה אחראי על פיקוח חברות החזקה הוא בנק ישראל. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> היתרי השליטה ניתנים על ידי שני הגופים. שניהם נותנים אישור להיתר שליטה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ורשות התחרות מאשרת את זה. יש פה שלושה רגולטורים שמאשרים את - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אבל זה מה שגם עודד פורר אמר בפעם הקודמת. כשיש שלושה רגולטורים זה דווקא לא מרגיע אותו. כשיש שלושה רגולטורים אז בסוף אף אחד לא מפקח. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא, האיסורים הם שונים. אפשר להסתכל על כלל מקס היום. אני אנסה לעשות סדר. הנושא שעכשיו דובר, שימו לב מי שהעלה אותו זה ישראכרט. זה לא על המוסדיים. ישראכרט לא בבעלות מוסדי. עולים פה לפעמים כל מיני סוגיות של ניגודי עניינים פוטנציאליים וצריך לשים לב שלא כל מה שמדובר הוא דבר שנוצר מהמצב של מוסדי ובנק. אגב, גם השאלה קודם שנשאלה לגבי האם בנק מנפיק אג"ח והאם המוסדי יכול לקנות אותו. כמובן שלא רק בנק מנפיק אג"ח. כל החברות הציבוריות יכולות להנפיק אג"ח. זו שאלה שכבר קיימת היום. צריך לעשות את ההבחנה וההבדלה. לא כל דבר שעולה פה בהיבטים של ניגודי עניינים אפשרי. בשוק הפיננסי אי-אפשר לברוח באופן מלא והרמטי מניגודי עניינים אפשריים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא רוצה הרמטית. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא, אני אומר שלא צריך לקשר הכול למוסדיים. זה לא קשור למוסדיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל אפשר לכתוב בחוק שבנק ישראל יפקח? האמירה הכללית פה בוועדה מאוד נעימה לנו לאוזן. אבל אם אין לך משהו מעוגן ואחריות רגולטורית אמיתית זה לא יקרה. זה שמתחייבים לי ב-1 ביוני ביום פיזור הכנסת להביא חוק ממשלתי, באמת. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להגיד משהו אוהד. יש את היתרי השליטה, זה עניין אחד. היתר השליטה ניתן ואחר כך הכוח די נמצא בידיים של חברות ההחזקה. צריך להיות ברור מי אחראי על הפיקוח עד לחקיקה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תעשו הוראת שעה. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אני רוצה להתייחס. אני אתייחס לזה בשני היבטים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם מסבכים אירוע פשוט. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לא, אני לא מסבך. להפך. האירוע זה לא פשוט, הוא מורכב מטבעו. זה שתכתוב בנק ישראל מפקח זה לא עושה אותו מפקח. צריך לתת לו סמכויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> על מה הוא מפקח. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> בדיוק, צריך להבין על מה הוא מפקח ובאיזה היבטים. המטרה של פיקוח על חברות החזקה – בואו לא נשכח – היא להגן על הנכסים שלמטה. אנחנו מדברים פה על גופים שמנהלים 400 ו-500 מיליארד שקל כאשר הנכסים של אותו בנק זעיר הם גרגיר מסך הנכסים האלה. על מה אתם מדברים? יש היום 5-6 גופים בלי בנק קטן שמנהלים 600 ו-500 מיליארד שקלים. אנחנו תכף נראה את המספרים. איפה שיש בנק קטן יהיה פיקוח על חברות החזקה? בגלל זה צריך לתת פה איזשהו מענה שהוא יותר רחב לסוגיה הזאת - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הדבר הנכון ביותר הוא לקבוע שרק כשהחוק שעליו מדברת טל ייכנס לתוקף הרישיון יכול להיות בר-מימוש. יוכלו לעשות את כל התהליך עד אז אבל הרישיון יהיה בר-מימוש רק כשהחוק ייכנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. רחלי בינדמן, one-zero. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני די מופתעת ממה שאומרים פה ברשות שוק ההון. אתם מדברים פה על המשך עיסוק קיים של חברות כרטיסי אשראי שזה מבורך ושימשיכו להפיץ את סוכנויות הביטוח שלהם. אבל יעלה על הדעת שיאפשרו לחברות כרטיסי האשראי הענקיות להפיץ מוצרי ביטוח ולבנקים חדשים לא יאפשרו? זה לא הגיוני. אם מאפשרים אז תעבירו את - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רחלי את מחזירה אותנו אחורה לסעיף הקודם. דנו על זה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, אבל מדברים על זה מרשות שוק ההון ואתם מדברים על הגשת הצעה. אי-אפשר להגיש הצעה להמשיך לאפשר לחברות כרטיסי האשראי להחזיק בעיסוק הקודם שלהם מבלי לאפשר לבנקים החדשים לעשות את זה גם. אתם לא יכולים לייצר מצב כזה אבסורדי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה הוראת מעבר. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, אבל מה זה הוראת מעבר? אנחנו פנינו לרשות שוק ההון שוב ושוב וביקשנו להפיץ ביטוחים. הם אמרו לנו שזה לא אפשרי מכיוון שצריך להעביר את זה בחקיקה. אי-אפשר לייצר מצב כזה שיאפשרו להם להמשיך ולבנקים חדשים לא ייתנו. זה אבסורד מטורף. או שנותנים לכולם וזה הפתרון המועדף או - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב רחלי, תודה. ורד אורן מכאל. << דובר >> ורד אורן: << דובר >> היי, אני רציתי להגיד שלגבי הוראת המעבר צריך לקחת בחשבון שכרגע היא צריכה לדבר על כל הנ"ש. יש היום את ישראכרט ואת מקס שלהם יש סוכנויות ביטוח. אני ככאל לא יכולה להקים היום סוכנות ביטוח כל עוד אני בבעלות של בנק. אבל מחר אני סוכנות ביטוח ולכן האלמנט התחרותי שאני אצטרך להחליט האם אני נכנסת לתחום פעילות שהיום מותר לי כנ"שתי או נכנסת לבנק הוא רלוונטי רק אליי ולא רק למקס וישראכרט. לכן כשמנסחים את הוראת המעבר היא צריכה להתייחס לכל נש"תי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. משרד האוצר? אתם רוצים להתייחס? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אורנה ואגו מבנק ישראל. אני רוצה לחזור על מה שאמרה היועצת המשפטית של בנק ישראל בדיון הקודם. אנחנו מתחייבים שיהיה תיקון בקריטריונים שלנו למתן היתרי שליטה שמפורסמים באתר האינטרנט שלנו ואנחנו נכתוב שמבקש היתר השליטה במידה ומדובר בחברת החזקות יתחייב לקבל על עצמו את הפיקוח שלנו והוראות מסוימות שנחיל עליו. עוד אין לנו את הנוסח אבל אנחנו עובדים על זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> השאלה אם אפשר יהיה לעגן את מה שאת אומרת עכשיו בחוק. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני חושבת שזה יותר מסובך לעגן את זה בחוק כי זה אומר לעבור על כל הסמכויות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני מדבר עכשיו לגבי היתר השליטה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה. הסעיף הבא. עמוד 24. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הדבר הבא הם תיקונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנושא הבא בעמוד 23. אני אקרא את ההגדרות כפי שניסחנו אותן מחדש בעניין תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל, סעיף 60. ההגדרות תואמות את המצב המשפטי לאחר חקיקת חוק שירותי תשלום. אני אקרא. "תיקון חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה) 60. "חברה מתפעלת" – כל אחד מאלה: (1) תאגיד שערב יום התחילה עסק בתפעול הנפקה של כרטיסי אשראי בישראל;" לא כרטיסי חיוב. "אמצעי תשלום" – כהגדרתו בחוק שירותי תשלום, התשע"ט-2019; "חוזה כרטיס אשראי", "חוזה כרטיס חיוב", "תפעול הנפקה" – כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות (רישוי), ואולם במקום "כרטיס אשראי" ו"כרטיס חיוב" כהגדרתם בסעיף האמור, יחולו ההגדרות שבסעיף קטן זה; "כרטיס אשראי", ו"כרטיס חיוב" – כהגדרתם בסעיף 11ב(א) לחוק הבנקאות (רישוי), וכן אמצעי תשלום שהונפק בידי חברה מתפעלת או שהנפקתו תופעלה על ידה באמצעותה, ומוצג ללקוח, משמש ונסלק ככרטיס כאמור, גם אם אינו לוחית או חפץ.". אני רק מקריא נושא שכבר עסקנו בו בישיבות קודמות. הנושא הבא באותו עמוד 24, אתם רואים מסומנים בצהוב תיקונים לחוק מס ערך מוסף. זה בעקבות הדיון שהתקיים אתמול. זה נוסח שפחות או יותר הקראנו אבל הוא כרגע מונח על השולחן בעקוב אחר שינויים ומסומן בצהוב, אני אקרא. "תיקון חוק מס ערך מוסף 61. בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו–1975‏ (בפרק זה – חוק מס ערך מוסף) – (1) בסעיף 1 – (א) אחרי ההגדרה "בית משפט מחוזי" יבוא: ""בנק חברתי" – חברה לתועלת הציבור כהגדרתה בחוק החברות, התשנ"ט–1999, שבידיה רישיון בנק לפי חוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981, וכן אגודה שיתופית שבידיה רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי כהגדרתו בסעיף 25א בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו–2016, ובלבד שאין עיסוקן למטרת ריווח;"; (ב) בהגדרה "מוסד כספי", בפסקה (2), בסופה יבוא "ולמעט בנק חברתי"; (ג) בהגדרה ""מוסד ללא כוונת ריווח" או "מלכ"ר"", בפסקה (2) במקום "ושאינו מוסד כספי" יבוא "ולרבות בנק חברתי, למעט מוסד כספי".;" אלה השינויים בסעיף 61 שעניינו חוק מע"מ. אלה הגדרות בחוק מע"מ וזה הנושא שנוגע לבנק החברתי שדנו בו אתמול. בסעיף 62 יש תיקון שגם דיברנו עליו אתמול. התחולה של תיקון לחוק מע"מ סעיף 4. אני אקרא. "תיקון חוק מס ערך מוסף – תחולה 62. הוראות הקיזוז לפי סעיף 4(ג) לחוק מס ערך מוסף כנוסחו בסעיף 61 לחוק זה, יחולו לגבי הפסד שנוצר למוסד כספי שהוא בנק כמשמעותו בחוק הבנקאות (רישוי) החל מחמש שנות המס שקדמו ליום תחילתו של חוק זה ואילך." נתנו מענה לגופים שקיבלו רישיון לפני יום התחילה. עוד תיקון שגם בו עסקנו, תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים 62ב. "תיקון חוק המידע הפלילי ותקנת השבים 62ב. בחוק המידע הפלילי ותקנת השבים, התשע"ט-2019, בתוספת הראשונה, בפרט 5, בפסקה (13), אחרי המילים "ולעניין מינוי לפי סעיפים" יבוא "8ד,". אורנה, את רוצה להגיד משפט בעניין הזה? התיקון נוגע רק למנהל מורשה. זה תיקון שערכנו בעקבות השינויים שערכנו בפקודת הבנקאות לעניין תנאי כשירות למנהל מורשה אז יש כאן עוד הבהרה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> התננו שם גם בנושא עבר פלילי שתהיה אפשרות לגשת למרשם הפלילי. היה צריך לעשות שינוי בתוספת לחוק המרשם הפלילי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שזה רלוונטי לא רק למנהל מורשה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לבעלי התפקידים שאפשר למנות לפי סעיף 8ד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-קיי, בסדר. אני עובר כרגע לעמוד 26, צוות המעקב. אני אקרא את השינויים שמסומנים בצהוב בעקבות הדיונים שהתקיימו. "צוות המעקב 63. (א) מוקם בזה צוות שחבריו הם חברי הצוות המייעץ כהגדרתו בסעיף 27ו לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981‏ , כנוסחו בחוק זה, ובכלל זה נציג הציבור ככל שימונה לפי אותו סעיף (בסעיף זה – צוות המעקב);" ההרכב אותו הרכב של חברי הצוות המייעץ לשינוי הרף הקובע שעסקנו בכך בעת הדיון בסעיף 27ו כולל נציגי הציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתי הכנסנו את רשות התחרות לפה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רשות התחרות כבר מנויה בהרכב הצוות המייעץ. "תפקידו של צוות המעקב הוא לבחון את יישום הוראות פרק זה לעניין הגברת התחרות במערכת הבנקאית והשפעתו על המערכת הפיננסית ועל המשק, וכן את אלה:" יש עוד נושאים שהוועדה ביקשה להוסיף לתפקידי צוות המעקב שלא נוגעים אך ורק ליישום של הפרק שאנחנו דנים בו עכשיו. "(1) התחרות בתחום תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב; (2) השפעת תנאי האשראי הבנקאי לגופים פיננסיים על כניסת שחקנים חדשים למערכת הבנקאית; (3) חסמים לפעילותם של בנקים קטנים ובנקים חדשים והדרכים להסרתם, אם ישנן, לרבות חסמים הקשורים להוראות חוק שאינן הוראות לפי פרק זה; (4) קידום הליכי חקיקתו של הסדר בעניין פיקוח על תאגידי החזקה בגופים פיננסיים." אלה ההערות שנשמעו כאן. אני אגיד רק במשפט. הסוגיה של הפיקוח על תאגידי החזקה היא סוגיה מאוד מורכבת והיא אמורה להיות מוסדרת בחקיקה שלמה וענפה. זה לא דבר שכמובן אפשר לחוקק אותו בלוח זמנים של יומיים. אנחנו נבדוק האם אפשר בכל זאת לעגן איזושהי הוראה לעניין היתר השליטה שנותן בנק ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שתהיה הוראת שעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת שעה יכולה להיות בעיניי אך ורק לעניין היתר השליטה. אי-אפשר לקבוע כרגע איזשהו הסדר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> "(א1) צוות המעקב יגיש את מסקנותיו והמלצותיו לעניין סעיף קטן (א) לשר האוצר ולנגיד בנק ישראל עד תום תשע שנים מיום התחילה, וכן לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה של הכנסת; צוות המעקב יסיים את תפקידו עם הגשת מסקנותיו והמלצותיו." בסעיף קטן (ב) עשינו איזשהו שינוי גם כן בעקבות החלטות הוועדה אתמול לעניין המידע שהצוות יוכל להיחשף אליו. "(ב) על אף האמור בכל דין, רשות תמסור לצוות המעקב, לבקשתו, מידע המצוי בידה והדרוש לו לשם מילוי תפקידו כאמור בסעיף קטן (א), ובכלל זה מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של גוף פיננסי או מידע אישי כהגדרתו בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏." אני חושב שגם נפתרת הבעיה שהצבעתי עליה לעניין סוג המידע השונה שנחשף אליו אותו הרכב של אנשים, פעם כצוות מייעץ ופעם כצוות מעקב. כרגע ערכנו איזושהי האחדה. בעמוד 27 תראו את סעיף קטן (ד1). "(ד1) בתקופת עבודתו, ידווח צוות המעקב לוועדות הכלכלה והכספים של הכנסת, אחת לשנה, החל ביום (1 ביולי 2027), על עבודתו וממצאי הבחינה שערך; הדיווח יפורסם באתרי האינטרנט של משרד האוצר ושל בנק ישראל." זה הסעיף שנוגע לצוות המעקב. אני רק אגיד סוגיה שנותרה בעקבות הדיון אתמול. התבקש גם איזשהו דיווח שנוגע לצו לפי חוק איסור הלבנת הון, אם נציגי הממשלה יוכלו לעדכן בעניין הזה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> משרד המשפטים רוצה להתייחס לזה. אנחנו נבדוק מי מהם נמצא פה בזום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תמשיך בינתיים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> ההערה שלי היא לעניין 27ו – לא דנו בו ולא היו שם תיקונים – אבל מאחר והצוות פה מסתמך על הצוות שמוקם בסעיף 27ו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק אגיד לחברי הכנסת, הצוות בעמוד 3 בנוסח. יש את הרכב הצוות שאמור לייעץ לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר לגבי שינוי הרף הקובע שמגדיר מי זה בנק זעיר. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו מבקשים לשנות קצת את הרכב הצוות באופן כזה שהנגיד ימנה שני נציגים, אחד מהם יהיה המפקח על הבנקים ונציג נוסף מבנק ישראל. אחד מהם הנגיד ימנה כיושב-ראש. שר האוצר ימנה שני נציגים, הממונה על התקציבים שיכהן כיו"ר משותף ונציג נוסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חייב להגיד שאני מופתע מהתיקון הזה כי אנחנו עסקנו רבות גם בצוות וגם בצוות המעקב. אנחנו שאלנו בייעוץ המשפטי בתחילת הדיונים האם המודל יהיה מינוי צוות לפי בעלי התפקידים – מה שמכונה אקס-אופיציו – או שיידרש מינוי. אתם הסברתם שכדי שהצוות יהיה יעיל ושיוכל להתחיל לעבוד – שזה אותו הרכב המליץ בכלל על כל החקיקה הזאת – אתם מבקשים שזה יהיה אותו צוות ולהגדיר אותו לפי בעלי תפקידים. להיכנס עכשיו למודל של מינוי שאני לא מכיר כרגע את ההצעה בשלב כזה אני חושב שזה פחות נכון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני גם. מאיפה זה מגיע פתאום? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> המחשבה הייתה שאם רוצים לשפר את היכולת של הוועדה לנתח את הסוגיות השונות שעולות שם אז צריך להשתמש במיומנויות של דיציפלינות שקיימות בבנק ישראל למשל חקירת המחקר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל חזקה על המפקח על הבנקים שהוא יוכל להיעזר באנשי המקצוע בבנק ישראל. זה כמובן גם לממונה על התקציבים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. ניתן לאנשים בזום להגיב. רוני בקמן, רשות ניירות ערך. לאחריה אלה תמיר ומשרד המשפטים. רוני בקמן, בבקשה. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> שלום, רוני בקמן, רשות לניירות ערך. אני אגיד את האמת, אנחנו ביקשנו לדבר גם בנושאים הקודמים שעסקתם בהם. לא נעים לי להחזיר אחורה כי גם אנחנו לא לגמרי סגורים בזום מה הוחלט. רציתי להתייחס גם לעניין הסוכנויות. חבר הכנסת יו"ר הוועדה תגיד לי אם אתה מוכן שאני לרגע אעשה את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, אני אתן לך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את מדברת על סעיף 28ב לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח)? << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני מדברת על ההצעה של דרור שטרום. אנחנו כמובן מקבלים את ההצעה אבל אנחנו רוצים להוסיף איזושהי נקודה נוספת על ניגוד עניינים נוסף שעלה במהלך הדיונים. ההצעה של דרור שטרום לאסור על הסוכנויות שהן בבעלות גוף מוסדי שמחזיק גם את הבנק הזעיר לשווק את מוצרי הבנק הולכת מניגוד העניינים מלמעלה למטה. רצינו להתייחס גם לניגוד העניינים ההפוך. זו נקודה שעלתה באחד הדיונים הקודמים בוועדה ונבקש להבהיר שאחת ההמלצות של הצוות הבין-משרדי הייתה למנוע הפניית לקוחות של הבנק הזעיר המוחזק בקבוצת גוף מוסדי ולהעביר למשל לידים לגוף המוסדי. לפי מה שנקבע בצוות האיסור הזה אמור להיקבע על ידי הרגולטורים במסגרת היתרי השליטה. הוא אמור להיות מטופל כדי למנוע מצב וזה אחד הדברים שניסו למנוע בועדת בכר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, משרד האוצר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רוני את גם היית חברה בצוות. את השתתפת בכל הדיונים בצוות. אנחנו התייחסנו לזה מפורשות בדו"ח. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הרשות לניירות ערך, לא אני. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> נכון, הרשות לניירות ערך אבל את השתתפת בכל הדיונים. אנחנו התייחסנו לזה מפורשות בתוך הדו"ח. זה נושא שהרגולטור בתוך ההיתר - - - << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני רק רציתי להזכיר את זה לפרוטוקול. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כבר היום היתרי השליטה מתייחסים אליו באופן ספציפי וגם כלפי בנק קטן שיהיה בבעלות חברת החזקות שמחזיקה במוסדים וזה יקבל את ההתייחסות במסגרת ההיתר. אני חושבת שהסכמנו על זה מפורשת בתוך הדו"ח. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> לא, מאה אחוז. טל אני לא אומרת שלא הסכמנו. רק רציתי להזכיר את זה כאן כי זה עלה במהלך הדיונים. בנוגע לאפשרות של בנק שנמצא בבעלות מוסדי, הבנקים האלה לא אמורים לעסוק בשיווק השקעות ומוצרי חיסכון בשום דרך. דובר פה על בנק שיחזיק סוכנות ביטוח ואז באמצעות זה הוא יפנה לסוכנות הביטוח והסוכנות תמכור את המוצרים של המוסדי. זה משהו שהצוות לא הסכים. אנחנו מדברים על בנקים קטנים שמטרתם לקחת פיקדונות מהציבור ולתת אשראי לעסקים קטנים ובינוניים ולמשקי בית. צריך לזכור, זו המטרה של כל התיקון הזה. המטרה היא לא לאפשר שבאמצעות איזושהי עקיפה חברת-בת שמחזיקה בסוכנות ביטוח תשווק את הגוף המוסדי על ידי הבנק הזעיר. אנחנו מתנגדים לאיזושהי הוראת מעבר ולאפשר את זה. אנחנו לא מוכנים לזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נגיד שיש איסור על תאגיד בנקאי ועל מי שנשלט על ידי תאגיד בנקאי לעשות בשיווק השקעות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה דברים שדנו בהם. אני לא כל כך מבין את הדיון עוד פעם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> נכון, אבל עלה פתאום שהבנק הזעיר יוכל להחזיק סוכנויות ביטוח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> או-קיי, למען הסר ספק האיסור קיים ואנחנו לא צריכים להוסיף עליו כי הוא קיים. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> סוכנויות הביטוח שמדובר עליהן אסור להם לשווק את המוצרים של הקבוצה. זה קבוע ברישיון שלהם. כל מה שאמרנו כאן זה שתהיה איזושהי הוראת מעבר שמאפשרת להם להמשיך את הפעילויות הקיימות כאשר הפעילות הזאת אסורה להם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, זה זמן קצוב. או-קיי. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> ולבסוף להתייחס גם לעניין חברות ההחזקה שגם זה התעורר. אני שוב אומרת מה שאמרתי גם בדיון הקודם. מדובר בנושא סבוך מאוד ומורכב. יש לנו כאן גופים שנמצאים תחת שלושת הרגולטורים הפיננסיים מתחת. יש חשיבות לדייק את זה ולמנוע עודף רגולציה שיכול לקרות פה מאוד בקלות. זה יכול למנוע משחקנים חדשים להיכנס ומשחקנים זרים להיכנס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רוני אבל כל הדברים האלה נאמרו. אני לא מצליח להבין. הכול נאמר והכול כבר גם הוסכם. בסדר. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> אני לא מבינה כל כך אני מודה. אני מתנצלת בזום מאוד קשה להבין מה מוסכם בסוף. אני רק אומרת שהייתה כאן מחשבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מוחה. אני חושב שמאוד ברור מה מוסכם. << דובר >> רוני בקמן: << דובר >> הייתה כאן המחשבה להכניס לתוך החוק שבנק ישראל יפקח על כל חברות ההחזקה. אנחנו כמובן מתנגדים לזה ואם תרצו שאני אפרט למה אנחנו מתנגדים לזה אז אני אשמח. אבל אם אתם לא - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רוני, תודה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אתם רוצים שאני אחדד? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, לא. חידדנו את זה כבר מכל כך הרבה כיוונים שיותר מחודד מזה אני כבר אדקר. אלה תמיר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> תודה. אלה תמיר שלמה, מנהלת רגולציה פיננסית בלובי 99. השיחה כאן לעניין סוכני הביטוח ומה הם ישווקו, ייעצו ויימכרו מדגישה את מה שאנחנו אמרנו לאורך כל הדרך. יש כאן ניגודי עניינים שלא נבחנו ודו"ח הצוות לא מתייחס להיבטים האלה. העובדה היא שהיום – זה כבר לא דקה 99 ואני לא יודעת איך לקרוא לזה – אנחנו חוזרים אחורה, שואלים את השאלות כן את זה או לא את זה או כן ישווקו מוצרים של הקבוצה ולא. זו בדיוק הנקודה שאנחנו עמדנו עליה. אי-אפשר באמצעות כללים התנהגותיים למנוע את ניגודי העניינים. גם אם אנחנו נשב – ולא עשו את זה – אבל גם אם היינו רוצים לשבת ולמפות את כל ניגודי העניינים לא היינו מצליחים. זו בדיוק הנקודה. בוודאי ובוודאי שלהגיד מי יפקח, איך יפקחו ואיזה סמכויות חסרות אי-אפשר לעשות. גם אם אתם תעשו את זה בפרק זמן של שלושה חודשים – ואין שום סיכוי כזה כי תסתכלו איזה אי-הסכמות יש בתוך הממשלה בין הרגולטורים הפיננסיים – זה פשוט טירוף לעשות את זה ככה בזום ובחוק ההסדרים. הסעיף הזה לא צריך להיות כאן. לכל הפחות תקבעו הוראת מעבר שבנק ישראל כן יקבל את כל הסמכויות הדרושות לו עד שתהיה חקיקה שלמה ומסודרת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב אלה. אני מבין שאתם לא שבעי רצון מהחוק הזה - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> כבוד יושב-הראש, זה לא עניין של שבעי רצון - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אמרתם את זה חזור ושנה. היועץ המשפטי בוא תתייחס בבקשה. תודה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני אשמח להגיד עוד הערה קונקרטית כי ביקשתי קודם. אנחנו הגבנו בעבר שבפרק שמדבר על סעיף 27 יש סעיף שאומר שברגע שמחזיקים אמצעי שליטה בניגוד לאחד הסעיפים, הסעיף שחל הוא סעיף 27 ולא ניתנה על זה הדעת. סעיף 27 אומר שהנגיד יכול לתת לשולט עוד תקופה למכור את אמצעי השליטה שבידיו. אנחנו ביקשנו בנוסח שהעברנו לוועדה לקבוע שלא יחולו הוראות הסעיף הזה – סעיף 27ח – כי לא ייתכן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע את מתייחסת לסעיף בחוק הקיים או לסעיף מוצע? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> הסעיף בחוק הקיים אומר שאם יש שולט שמחזיק באמצעי השליטה בניגוד להוראות הפרק – שזה סעיף 27ח. על תאגיד בנקאי ועל מי ששולט בו השולטים או המחזיקים אמצעי שליטה בניגוד להוראות פרק זה יחולו הוראות סעיף 27. מה סעיף 27 אומר? שנגיד יכול לתת עוד תקופה עד למכירת אמצעי השליטה. מה יקרה? אנחנו מדברים על שליטה במקביל. יש את התקופה שבו הוא יכול להחזיק נניח עד 2.5%, אם יעלו את זה עד 5%. אחר כך יש תקופת מעבר. מה שאני הבנתי ממשרד האוצר שהכוונה שבתום תקופת המעבר הוא כבר יהיה חייב למכור את אמצעי השליטה. לא התייחסו לנקודה הזאת. אנחנו העברנו את זה בהערות שלנו גם לתזכיר וגם לוועדה וזה נשמט כאן מהדיון. אני חושבת שזה נושא מאוד חשוב לכל הפחות להסדיר את זה בחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה אלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להגיד שני דברים. לסוגיה האחרונה שהעלית כמובן נציגי משרד האוצר ישיבו ויתייחסו. לעניין קיום הדיונים במתכונת ההיברידית הזו, אני מניח שאני לא צריך ליידע שאנחנו במצב מיוחד בעורף. זו המתכונת שהכנסת קבעה לדיוני הוועדות ואין בכך שום דבר כדי לפגום להבנתי בתקינות ההליך. אני חושב שמתקיים כאן דיון מעמיק ולכן הרמיזות האלה על הזום ולעשות את זה בזום אני חושב שהן לא לעניין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש אומרים מעמיקים מדי. אני מוכן לקבל הרבה ביקורות אבל דווקא פה לא נראה לי שאני לא מאפשר דיון ודעות מכל הכיוונים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי הנושא של חברות ההחזקה הפיננסיות. אכן כמו שאמרו כאן זה נושא מורכב. אני חושב שגם לקבוע אגב הוראת מעבר בהינף יד שקובעת שכל סמכויות הפיקוח בעניין הזה יהיו של בנק ישראל גם זו סוגיה כבדה שגם יכולה לקבוע אחר כך מסמרות לעתיד. אני לא בטוח שזה דבר נכון. מה שאולי כן אפשר לשקול לעשות כאיזושהי הוראת ביניים הוא לעגן בחקיקה – וזה מה שעלה בתחילת הדיונים – את מה שאמרו כאן נציגות בנק ישראל לעניין הסמכות שלהם לקבוע תנאים בהיתר השליטה. אבל לקבוע עכשיו מסמרות לעניין חברות החזקה פיננסיות בעיניי הוא דבר לא נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל איתי, היא הנותנת. ולכן הדבר היחיד שנכון לעשות אותו הוא לקבוע שהרישיון יינתן אך ורק לאחר שסיימנו את הליך החקיקה של הפיקוח על חברות החזקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לזה היתכנות, אני אגיד לך למה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כי בדרך הם יכולים לעשות את כל התהליכים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני שוב אומר. אין שום בעיה. ההחלטה אם להעביר את החוק או לא היא שלכם. אם רוצים להעביר חקיקה שתהיה גם ישימה אי-אפשר לקבוע שהתחולה האפקטיבית שלה אם יחוקק חוק כאשר יחוקק חוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> גם כאשר מגיעה הצעת חוק הכנסת תדון בה. היא יכולה לדון בה במשך חודשיים וגם במשך שנה. אנחנו לא יודעים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעולה, היא הנותנת. הרי אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שייכנסו לפה חברות הביטוח - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב דנו בזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע אוהד, אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שייכנסו פה חברות הביטוח ללא פיקוח על חברות ההחזקה. אז מה התירוץ שהממשלה אומרת? אני מביאה חוק. היועץ המשפטי אומר שאתם לא יכולים להחליט שהחוק הזה יעבור. זאת אומרת ישנה סבירות שאנחנו ניכנס לחוק שבו חברות הביטוח נכנסות לתהליך הזה ואין פיקוח על חברות ההחזקה. לכן אני אומר לך אדוני יושב-הראש, החוק הזה נכון גם בלי חברות הביטוח. חברות ההחזקה יוכלו לקבל רישיון בנק רק אחרי שיש חקיקה כזאת. אני בטוח שהכנסת תדע לחוקק את החקיקה הזאת בטווח זמן של שנתיים וככל שהיא לא תעשה את זה, טוב שלא נתנו לחברות החזקה להיכנס. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני רוצה לצורך זה להזכיר. אנחנו חושבים חד-משמעית שחברות ההחזקה הן לא נושא שקשור רק לרישיון בנקאי תחת אותה הקבוצה או לא רישיון בנקאי. אנחנו חושבים שזה שגוי. הכנסת העניין שבנק ישראל יפקח עכשיו על כל חברות ההחזקה עלול להוביל לפגיעה משמעותית בהשקעות במדינה ובדברים שאני לא חושב שצריך להיכנס אליהם. לגבי העניין עצמו, אולי לא הצגנו מספיק בוועדה את היתרי השליטה שניתנו בין חברת כלל לשליטה שלה בחברת מקס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי מפקח על זה? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> ניתן היתר שליטה מבנק ישראל שקבע הוראות על חברת ההחזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא בטוח שזה נכון העניין הזה. דווקא פה אני חושב שהיה נכון אולי לא לאשר ואני חושב שרשות התחרות לא עשתה נכון כשהיא אישרה את זה. אבל בסדר, זה עניין אחר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> רק שנייה, אני אגיד לגבי הפיקוח. זה מקרה בוחן שלימד אותנו ואפשר להבין שהרבה מהנושאים שעלו פה הם עלו במצב של אישור כלל מקס והיתרי השליטה שניתנו. למשל בהעברת המידע, רשות שוק ההון אסרה על העברה ממקס לכלל כלפי מעלה. בנק ישראל נתן הוראות לחברת ההחזקה. אלה דברים שקיימים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אם אתם מביאים חוק ב-1 ביוני מה אכפת לכם שיהיה כתוב עכשיו בחוק שהסעיף הזה ייכנס לתוקף 30 יום אחרי העברת החוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אף אחד לא יודע מתי יאושר החוק. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת שאם לא יאושר החוק אני לא רוצה שחברות הביטוח יחזיקו בבנקים. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה החשש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה התירוץ שאתם נותנים לנו כל הזמן לזה שאתם מאפשרים את כניסת חברות הביטוח. אתם אומרים שיהיה פיקוח ועכשיו אתם אומרים לי אבל יכול להיות שלא יהיה פיקוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. דנו בנושא הזה. אני חושב שהאיזון שהגענו אליו הוא איזון. די, אי-אפשר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אוהד זה לא איזון. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עודד אני מבין את החשש. אני חושב שהתייחסנו אליו ונתנו לו מענה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא נתתם לו מענה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין מענה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני יושב-הראש מה המענה? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> איזה מענה נתת? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה שתסביר לי מה המענה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני אשמח שיושב-הראש יסביר לי מה המענה שיש בחוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה דיון שדנו בו כל כך הרבה. משרד המשפטים בבקשה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אומר היועץ המשפטי שאין מענה לפיקוח על חברות ההחזקה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> במסגרת הקיימת יש מענה אחר - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משרד המשפטים, תודה רבה לכולם. תודה לכולם. משרד המשפטים בבקשה. << דובר >> סוריה בשארה: << דובר >> סוריה בשארה, ייעוץ וחקיקה פלילי במשרד המשפטים. אני אשמח להתייחס לנושא של הצו האחיד. הבנתי שעלה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צו איסור הלבנת הון נכון? זו הכוונה? << דובר >> סוריה בשארה: << דובר >> צו איסור הלבנת הון ולצו האחיד, נכון. אני רוצה לתאם ציפיות מול הוועדה. יש עבודת מטה מורכבת ולא פשוטה בכלל שנעשית במשרד המשפטים בשיתוף פעולה עם רשות איסור הלבנת הון ומול הרגולטורים השונים. המילה צו אחיד היא קצת מטעה היום. כשהתחלנו לפני כמה שנים לדון על הצו האחיד השאיפה הייתה לייצר צו שיחול על כל הגופים הפיננסיים. אבל ככל שהעמקנו וככל ששוחחנו עם הרגולטורים הבנו שזה משימה בלתי-אפשרית כמעט ולכן עברנו ממודל של צו אחיד למודל אחר של ממש רפורמה בחוק איסור להלבנת הון. הרפורמה הזו קובעת עקרונות וכללים אחידים בתוך החוק עצמו ויוצרת מדרג נורמטיבי לקביעת הוראות גם בכללים על ידי הרגולטורים השונים וגם בהוראות רגולטור. המטרה היא מצד אחד לשריין בחוק הוראות עקרוניות שאמורות לחול על כולם ומצד שני הבנו שנדרשת לגופים ולסקטורים גמישות שתתאים למאפיינים הספציפיים של הסקטור. אני מסבירה את זה כי הבנתי שאחד הדברים שמטרידים את הוועדה הוא הארביטראז'. אני אומרת את זה כי הצו האחיד לא יהיה אחיד ולא ממש אותן הוראות יחולו על כולם אבל הכוונה היא כן לצמצם את הארביטראז'. זה לא יהיה צמצום של 100% של כלל הפערים בין כלל הגופים הפיננסיי. זו הערה אחת שרציתי להגיד. (היו"ר רון כץ, 11:35) << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> סוריה, סליחה שאני קוטע אותך. תוכלי לעדכן את הוועדה מה הצפי לצו כזה בעקבות הבקשות שעלו כאן בדיונים הקודמים. << דובר >> סוריה בשארה: << דובר >> השאיפה היא עד ספטמבר לפרסם תזכיר. יש עבודה שנעשתה והיה כבר שיתוף ציבור. יש טיוטות שאנחנו עובדים עליהן ומתקנים אותן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> עד ספטמבר תפרסמו תזכיר צו? << דובר >> סוריה בשארה: << דובר >> לא, תזכיר חוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חקיקה ראשית? << דובר >> סוריה בשארה: << דובר >> תזכיר חקיקה ראשית, כן. כמו שאמרתי זה תיקון רחב בחוק איסור הלבנת הון שקובע עקרונות בתוך החוק עצמו, מייצר מדרג נורמטיבי לרגולטורים לקבוע כללים שהם מקבילים לתקנות של שר וגם לקבוע הוראות שהן בסמכות רגולטור. העבודה הזאת על מה יהיה בחוק, בצו ובכללים היא לא עבודה פשוטה. אני מזכירה שיש פה הרבה שחקנים ואנחנו כל הזמן מנסים לייצר שולחן עגול ולעגל את מה שאפשר כדי להגיע להסכמות. זו עבודה מורכבת. אני מאמינה שעד ספטמבר אנחנו נוכל לפרסם תזכיר. אני הבנתי שדיברו אתמול על אוגוסט. אני קצת בחשש שזה יביא אותנו ליוני כי ביולי ובאוגוסט אין עם מי לדבר. אני מאוד מציעה לוועדה שהתאריך שאנחנו נתחייב עליו מול הוועדה יהיה בספטמבר. לגבי חובת הדיווח, אנחנו קצת מסתייגים ממנו. לטעמנו הוועדה יכולה בכל עת לזמן ישיבה לדרוש מאיתנו לעדכן ואנחנו נשמח לעשות את זה. אני מציעה לוועדה לוותר על חובת הדיווח, לקיים ישיבות בוועדה, אנחנו נסביר ואם יש חסמים נציג אותם. לחילופין אם הוועדה בכל זאת מתעקשת על חובת דיווח, אני מציעה שצוות המעקב ידווח כי בכל הוראה שתתייחס לדיווח שיוגש על ידי משרד המשפטים אתם לא חייבים לקבל את עמדתו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> זה נשמע סביר. תודה רבה. איתן מדמון. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> אני מבקש להוסיף לוועדת המעקב גם את בחינת ההשפעה של סעיף השכר על השוק הפיננסי. אני לא צוחק. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> איתן מדמון: << דובר >> בסדר, אתם לא רוצים לשנות שום דבר וזה בסדר. יש פה סכנה ובעיה. יש פה נקודה שאפשר לבחון אותה ואני מבקש שזה ייכנס למסגרת הנושאים שוועדת המעקב צריכה לבחון. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן ז'ורנו מהפניקס גמא. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> היי, תודה. נותנים לי לדבר באופן כללי או על הסעיפים? כי יש לי שתי הערות לא קשורות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לא, ביקשת לגבי צוות המעקב. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לגבי צוות המעקב יש לי הערה קטנה. בסעיף 63(3)(3) במקום שיהיה כתוב חסמים קשורים להוראות חוק אז שיהיה כתוב חסמים הקשורים להוראות דין כדי שזה יהיה רחב יותר כך שגם אם יש הוראות של הרגולטור שזה לא ברמה של החוק הוא גם יוכל לדון בזה. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> טוב, מקובל. נקבל את זה, במקום שיהיה כתוב הוראת חוק שיהיה כתוב הוראות דין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אגיד. הנקודה שאת מעלה כאן היא נקודה שהיא מהותית אם אני לא טועה לבנק ישראל. אורנה את רוצה להתייחס? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אורנה מה שהיא הציעה זה שב-63ב יהיה במקום לפי כל חוק לפי כל דין, כלומר להרחיב את היריעה. יש לכם התנגדות? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן. אנחנו לא חושבים שהצוות הזה צריך לדון ברגולציה של בנק ישראל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> הבנתי. נכנסו לכם פה לטריטוריה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> המטרה במקור שהוועדה הציעה היא לדבר על תיקוני חקיקה שלא נכנסו בפרק הזה כמו תיקון חוק איסור הלבנת הון למשל. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> פורר קודם ואז האוצר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני לא רואה את היועצת המשפטית של בנק ישראל. היא בזום? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> היא פה איפשהו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אורנה מהייעוץ המשפטי של בנק ישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> טידה לא נמצאת. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> לעניין הסעיף הזה שמעת מה היא ביקשה פורר? היא מבקשת להרחיב את זה במקום לפי כל חוק שיהיה לפי כל דין בשביל להרחיב את צוות המעקב. בנק ישראל אומרים שזה נכנס להם לטריטוריה אז הייתי שמח לשמוע את בנק ישראל וגם את האוצר מה אתם חושבים על זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בנק ישראל אמר את עמדתו. אנחנו נגיד שמבחינתו – ואני חושב שגם מבחינת הרציונל שעמד בפני הוועדה כשזה נכנס – להתעסק בחוקים שלא הספקנו להתעסק כמו חוק איסור הלבנת הון שלא הספקנו לתקן - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או אגב חוק שירותים פיננסיים באופן כללי. זאת הייתה הכוונה לפי מה שאנחנו הבנו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נכון. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אני רוצה להגיד לך מה הייתה הכוונה כי אני ביקשתי את הסעיף הזה בדיון הקודם. אתם דנים פה על מיני תלי תלים של הוראות. מה שייקבע אם יהיו שחקנים שירצו להצטרף ולקחת על עצמם להיות בנק קטן זה הרגולציה שתחול עליהם. זה הפיל הלבן שיש פה בחדר. אם אתם לא תתמודדו עם זה אני אומרת לכם שלא יהיה. אני חושבת שאם צוות המעקב רוצה לאחוז בדבר עצמו אז עם כל המניפסט שכתבתם פה לא נוכל - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> קרן זה ברור, הבנו. אני מבין מה את אומרת. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> חבל על כל האנשים - - - << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני רוצה לשמוע את שטרום. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אם לא תתנו לנו אפשרות להסדיר אלה יהיו החסמים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הרבה פעמים קורה – וראינו את זה במהלך תשע השנים האחרונות מאז שנחקקה הרפורמה האחרונה – שמתברר שאיזה חסם בתקנה או בכלל הופך לחסם בשוק כי הוא מונע פעילות תחרותית. לא מדובר כאן בביטול הרגולציה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> נכון, אני לא מבקשת לבטל. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא מדובר בתקיפה ישירה של רגולציה או של רגולטור כמו בנק ישראל. מדובר בדיון ענייני-תחרותי האם תקנה מסוימת מוצדקת כחסם או לא. לכן אני חושב שאין מניעה. בצוות מעקב בוודאי שאין מניעה לדון ואני לא מאמין בפרות קדושות לא בבנק ישראל, לא באוצר ולא ברשות התחרות. כל דבר עולה לדיון וכל דבר צריך להידון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון, אבל אני רק מזכיר שיושב-הראש הוועדה אמר אתמול שכמובן אין הכוונה לפגוע בסטנדרטים הבין-לאומיים שבנק ישראל מחוייב לאמץ בהוראות שלו. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אבל זה לא פוגע, זה צוות מעקב. הוא רק מדווח. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אתה צודק לגמרי אם הייתה השאלה שצריך להמליץ על ביטול רגולציה, אז הייתי מבין את הדאגה. אבל כאן זה צוות מעקב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למרות שאני חייב להגיד שחזקה על בנק ישראל שהוא גם אמור לבחון את הרגולציה שלו בכל מקרה. לא צריך צוות מעקב כדי שייכנס לתוך ההוראות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> בגלל זה אני לא מבין. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הפרספקטיבה של צוות המעקב היא עניין של התמקדות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> שיהיה לו את כל התמונה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> על עניין הגברת התחרות. האם היא קורית, האם היא מתרחשת בקצב מספיק ומה מעכב אותה. זה הלב הפועם של צוות המעקב. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא רואה בעיה כשבוחנים משהו. הרי זה לא שמחליטים על הדין. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן, אין להם שום החלטה. פולקמן זה הסעיף שלך שאנחנו מדברים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הם יכולים להחליט עכשיו שחוקת איגוד הכדורסל גם לה יש השפעה וצריך לשנות. << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> אני חושב שלצוות מעקב צריכה להיות ראייה כללית של הכול. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> איך הצוות הזה יגיש דו"ח אם אתם אוסרים עליו לדון בנושאים האלה? הוא צריך להגיש דו"ח שהוא אמור לראות מה קרה במפת התחרות והאם השתכללה תחרות או לא ומה הנימוקים לכך. אז אתם מראש אוסרים על הצוות הזה לשמוע דברים? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אפשר להגיב? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> היועמ"שית של בנק ישראל איתנו בזום? המשנה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני יכולה להגיב? << יור >> היו"ר רון כץ: << יור >> כן. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הוראות ניהול בנקאי תקין הן בסמכות המפקח. הן מופצות לציבור להערות. כל אחד יכול להעיר עליהן ויש ועדה מייעצת שדנה בזה. זה מתפרסם לבסוף. אני מבינה וגמא העלתה את זה בפעם הקודמת. לגופים שונים יכולים להיות השגות על הוראות הנזילות שלנו למשל – זה מה שהיא ציינה בפעם הקודמת – או על - - - << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לא רק. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> בסדר, סתם אני נותנת דוגמה. פעם הקודמת את ציינת את זה אבל יש גם דוגמאות אחרות. למשל דרישות הון שלנו שאולי מקשות עליכם להיכנס. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> זה יכול להיות גם לשנות את הגנת הפרטיות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אז אם אפשר להוציא - - - << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> זה לא סביר שאם רוצים צוות מייעץ שיחסמו ויעצמו לו את העיניים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אז אני אתייחס. אין לי בעיה שגם ידונו אם יש בתקנות הגנת הפרטיות חסם. יש לי כן בעיה – לא בעיה שיעלו את זה כחסם של הוראות ניהול בנקאי תקין - - - (היו"ר אוהד טל, 11:45) << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עכשיו כשחזרתי לכיסא שלי שאני יכול להביע בו עמדה, אני חושב שהבקשה היא לגיטימית. אני כן רוצה שצוות המעקב יראה את התמונה הגדולה ולפי זה ימליץ. הוא לא מחליט שום דבר, הוא לא פוגע בשיקול דעת של הנגיד וחלילה לא נכנס לטריטוריה של בנק ישראל. אנחנו רוצים שתהיה לו האפשרות לראות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב אם אני לא טועה הצוות הזה גם ממליץ לנגיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, הוא ממליץ גם לנגיד. אז איך הוא ימליץ לו בלי לדעת את כל החומר? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ההמלצה של הצוות היא לשר האוצר ולנגיד. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני יכולה להשלים? תודה. אין לי בעיה שגופים יגידו יש לנו חסמים בהוראת ניהול בנקאי תקין שלכם. בסדר. אנחנו גם יכולים לתמסר הלאה שגופים אמרו שהוראות הנזילות שלנו מקשות עליהם להיכנס. אני נותנת את זה כדוגמה קרן. יכולה להיות גם כל הוראה אחרת. יש לי כן בעיה שידונו בתוכן הוראות הנזילות וימליצו המלצות. הם יכולים לבוא במסגרת הרגילה שאנחנו מפרסמים הוראות לציבור ולהעיר את ההערות. לא במסגרת הצוות הזה צריך לדון אם הוראה מסוימת ברגולציה שלנו ואם צריך לשנות אותה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין את החשש. זה צוות שרק ממליץ והוא ממליץ לנגיד. למה אתם לא רוצים שתהיה לו את התמונה הרחבה? איך הצוות הזה יתכנס? יגידו לו לא את זה אתה לא יכול לראות? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כי אין לו תמונה רחבה. אני אומרת רק שאני לא חושבת שזה המקום להיכנס - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל לנגיד יש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל לנגיד יש אז למה שלשר האוצר לא יהיה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנגיד יקבל את כל העמדות שהוא מקבל והוא רואה את התמונה הרחבה והגדולה. גם אם הם טועים בעמדה שלהם ויכולות להיות חוות דעת שונות ומנוגדות שנגיד מקבל ממילא. הוא יכול להגיד את זה אני מקבל ואת זה אני לא מקבל. מה הפחד? מה החשש? << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> משפט קטן לחזק כאן את מה שאומרים חברי הכנסת. אני אומר את זה בעדינות על הדינמיקה הזאת. יש בעיה עם התנהלות הווטו שנעשית בדלתיים סגורות שקורית בתהליכים האלה של חסמים שקשורים לנב"תים של בנק ישראל. בחלק מהדיונים שהיו בזמנו אצל מנכ"ל משרד האוצר הקודם היה דיון על איך מתנהלת הרגולציה הפיננסית. כל הדיון הוא לא כדי להתערב על מבנה הרגולציה. גם הממ"מ כתבו על זה. כשיש חסמים מבניים לתחרות בנק ישראל אומר לנו יש שיקולים שהם בעיקרם יציבות ואנחנו מקבלים כל מיני החלטות. כל מה שנאמר הוא שלצוות המעקב תהיה סמכות יחד עם עוד הרבה רגולטורים שיושבים פה להגיד שזה חסם לתחרות. הנגיד יחליט אם זה נכון אבל יש לו שיקולים אחרים. אנחנו לא נתערב. אבל יש סוגיות גם בנב"תים שהמהות שלהם היא פגיעה בתחרות. לגיטימי שצוות המעקב בעניין הזה יעיר את עמדתו המקצועית ויגיד לבנק ישראל אנחנו חושבים שיש פה פגיעה בתחרות. בנק ישראל יכול להגיד 100% אנחנו חושבים שיש פה סיבות אחרות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבהירים לפרוטוקול שאין שום שיקול דעת לצוות להתערב בסמכויות הנגיד אבל אנחנו כן רוצים שהוא יראה הכול. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> כן, הוא יפעיל את שיקול דעתו המלא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. תראו חברים מבנק ישראל, אני מבין את המורכבות והחששות אבל אין פה ניסיון להתערב. צריך לשים את זה על השולחן. לא לוקחים מהנגיד את היכולת להחליט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם הוא יושב-ראש הצוות, הוא ממנה את היו"ר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני חושבת שנציג הפיקוח על הבנקים ביקש להעלות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, נציג הפיקוח על הבנקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אני רוצה להבין מה ההחלטה לגבי סעיף 63א(3). << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> במקום לפי חוק, לפי דין. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-קיי. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> קשורים להוראות דין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. נמרוד ספיר ואחריו שלומי זיסמן. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> תודה רבה. אני רציתי להתייחס לסוגיית הפיקוח על חברות ההחזקה. אני ביקשתי גם להתייחס לפני יומיים ולצערי לא הספקתי. אמרתי מקודם בהתייחסות שלי, בתי ההשקעות הם מחוללי התחרות. הם אלה שעושים תחרות מול הבנקים בנושא ניירות הערך וגם מול חברות הביטוח בנושא קרנות הפנסיה. לכן אני גם חשבתי שיכול להיות שהוועדה ומשרד האוצר ירצו שאולי בתי ההשקעות ייכנסו בתחום הזה ויעשו תחרות. בהתייחס לסוגיית הפיקוח שהועלתה לפני יומיים על ידי משרד האוצר ורשות שוק ההון, קשה לראות איזה חברי כנסת נמצאים שם אבל לצערי ולתחושתי הכניסו לחברי הכנסת עז. אני הייתי באוצר ואני יודע שככה לפעמים הם עושים. הכניסו לכם את סוגיית כל הפיקוח על כל המגזר הפיננסי לתוך החוק הזה שדן בבנקים קטנים. אני לא הצלחתי להבין את הקשר של פיקוח חברות כנסת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דווקא זה לא האוצר, זו הצעה שלנו. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> שנייה, אני אחדד. אין בעיה לדון בתכלית של החוק כלומר מי יפקח על גוף פיננסי שמבקש רישיון לבנק קטן. זה בסדר. אבל אני לא יודע אם אתם מכירים את כמות הארביטראז' הרגולטורי שיש בין הרגולטורים השונים. בית השקעות הוא קבוצה למעלה שמחזיקה בכל מיני פעילויות עם סעיפים בחוק שנקראים קופות עיסוק. קופת גמל לא יכולה לעשות קרנות נאמנות, קרנות נאמנות לא יכולות לייצר קופות גמל וכו'. הכריחו בתי השקעות לפעול במבנה של קבוצה. שנים אנחנו אומרים שצריך לתקן את הרגולציה כי לא יכול להיות למשל שמנגנון השכר בקרנות נאמנות שונה ממנגנון השכר בקופות הגמל. הרגולציה כיום מחייבת דבר שונה. כל חברה כזאת מתנהלת בצורה אוטונומית לפי הוראות הרגולטור. מכניסים לכם את כל בעיות המגזר הפיננסי לתוך החוק הזה עם תכליות אחרות לגמרי – לעשות תחרות בתחום הפיקדונות והבנקים – וקובעים מי יפקח על קבוצת ההשקעות למעלה. כבר היום בתי השקעות מפוקחים מכף רגל ועד ראש בכל פעילות. עכשיו מותחים את הרגולציה למעלה. אני לא יודע אם הוועדה יודעת כי לא הוצגו הנתונים אבל בשנים האחרונות יש קונסולידציה גדולה בתחום ניהול החיסכונות ובעיקר בתחום קופות הגמל. ארבעה בתי השקעות יצאו בשבע השנים האחרונות לפעילות בתחום הגמל וזה תורם לריכוזיות. אומרים שאין מספיק רגולציה, עלויות תפעול ובעיות להיכנס – דרך אגב אף אחד לא נכנס לעולם הגמל בשבע השנים האחרונות אלא רק יוצאים – ובואו נמתח גם את הרגולציה למעלה. זו סוגיה כבדה ובתור ענף משמעותי שמנהל יותר מטריליון שקל מכספי הציבור אמרנו כבר הרבה פעמים והתייחסנו בוועדת ולניקוב שאם רוצים לעשות שינוי במבנה הרגולציה הפיננסי, בברכה. יכול להיות שצריך לעשות שינוי. מה הקשר של הנושא הזה לנושא של רישיונות בנק קטן? למה לא מדברים על סוגיית הפיקוח רק ביחס למי שמבקש רישיון בנק קטן? למה להעמיס את כל הבעיות של המערכת הפיננסית עם הרגולציה הפיננסית? יש כרגע ועדה של משרד האוצר שמדברת על ארביטראז' רגולטורי בהיבטים אחרים. מכניסים את כל הדברים האלה לתוך הסוגיה הגדולה של החוק - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע, סליחה רגע. אותו תזכיר חוק על פיקוח על חברות החזקה בא להסדיר דברים אחרים שלא נוגעים לחקיקה הזאת? זה מה שאתה טוען? << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> חד-משמעית. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בוא נשמע את האוצר. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> זה מה שעלה מדברי האוצר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אמרנו את המטרה של פיקוח על חברות החזקה לאורך כל הדרך ואני לא מבין כל כך את האמירה שהבאנו עז כי אני חושב שזה לא משהו שהבאנו פה. דווקא הוועדה רוצה שנביא אותה. זה פיקוח רוחבי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אנחנו רוצים שתביאו אותה לעניין המצומצם שצוין פה. לעניין פיקוח חברת ההחזקה שולטת עכשיו בבנק. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> האמירה חברות החזקה היא אמירה שנגיד שוב שהיא לא רק על מי שיש תחתיו בנק. החשיבות וכל הרגולטורים - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מבין למה אתם לא רוצים שיהיה תנאי. אתה שולח אותי לחקיקה נרחבת כשאני מחפש את החקיקה המצומצמת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו חושבים שחקיקה מצומצמת יכולה לעשות תמריצים ונזק. אי-אפשר לעשות על חלק כן וחלק לא. יש כבר קבוצות החזקה. אם נכניס להם חלק קטן של בנק קטן זה לא אומר שעליהם צריך להיות פיקוח, על אחרות לא צריך להיות - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל בוודאי שכן, זה האירוע. היום יש חומה ואתה מסיר אותה. אני לא בא לשנות את המצב הקיים. יש חומה בין חברות כאלה לבין חברות כאלה. אני לא נכנס לפקח על החברות האלה או החברות האלה. יש להן את הפיקוח שלהן היום. אם אתם רוצים להסדיר את זה בחקיקה אז תסדירו את זה. אני רוצה שכשהסרת את החומה הזאת ועכשיו יש לך חברה שהיא גם זה וגם זה, עליה תפקח. זאת המטרה. לא שום דבר אחר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו מבינים לחלוטין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז זה לא החוק שאתם מביאים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> שנייה, אני אנסה להסביר. אנחנו חושבים שלעשות אחר כך איזשהו פיקוח על חברות החזקה - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש מרגיש מרומה, אני אגיד לכם את האמת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אז רגע, ננסה להסביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אתם מביאים חוק אחר, לא הבאתם חוק על הבנקים. אתם מדברים על כל חברות ההחזקות. זה לא מה שאנחנו מדברים עליו בכלל. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אנסה להסביר את זה בכמה משפטים. אני חושב שאמרנו את זה לאורך כל הדרך. רשות שוק ההון דיברו על זה שכבר היה ניסיון בעבר להביא את החקיקה - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק לא אמרת שהניסיון העבר הוא על כל חברות ההחזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הניסיון בעבר לא רלוונטי לחוק הזה. ניסיון העבר לא נגע לפיקוח על חברת ביטוח שמחזיקה בנק. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מדובר כאן רק על האירוע המצומצם של הבנקים. אנחנו לא מכירים את מה שאתם מתכננים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> רגע, אני לא חושב שיש לנו איזשהו תפיסה שונה לגבי הדברים. אני אנסה רק להשלים את המשפטים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תדבר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אנחנו חושבים שצריך פיקוח בכללי ולא רק על חברות החזקה ואני לא חושב שהסתרנו את זה באף דרך. אמרנו את זה בדו"ח והצוות שהמליץ אמר במפורש פיקוח על חברות החזקה מסוימות ולא על חברות החזקה אחרות. ניגודי העניינים האפשריים או הבעיות שעלולות להיווצר בהיעדר פיקוח על חברות החזקה לא קיימים רק אם יש בנק או אין בנק. רשות שוק ההון יכולים לספר לכם סיפורים רבים על הצורך שלהם בפיקוח חברות החזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עניינם, שיביאו את החוק הזה. אין לי בעיה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אז אני אדגיש. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכול להיות שאני אתמוך בו אבל זו לא השאלה הזאת. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה זה רלוונטי למה שאנחנו עוסקים עכשיו? זה לא רלוונטי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מנסה על השאלה הזאת להלביש לך פתרון לעוד סוגיות אחרות ולזה אני לא מוכנה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני רק אומר שלעשות ארביטראז' ולפקח על סוג מסוים של חברות החזקה בלי לפקח על סוג אחר עלול - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא מעניין. במקרה קוראים להן חברות החזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה אומר אני מעדיף שלא יהיה פיקוח בכלל. אתה נכנס עכשיו לפיקוח על חברות פיננסיות. עכשיו אני מבין למה אתם לא חושבים שהחקיקה תעבור מהר, כי אתם מבינים שאתם נכנסים פה לסיפור ארוך טווח. הבנתי את סדר הגודל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש לנו תזכיר - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה שיש לכם תזכיר לא אומר שהוא עובר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> שהוא כבר בשל ומוכן. אנחנו ממש בישורת האחרונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל זה תזכיר רחב על כל אירוע ההחזקות טל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אם לא הייתה מלחמה יכול להיות שהיינו מצליחים לפרסם את זה שבוע שעבר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את לא נותנת לנו מענה לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ממש לא מקבל את זה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> טל אתם לא נותנים לנו מענה לנקודה הספציפית שאנחנו דנים בא עכשיו. אתם רוצים לטפל בכל אירוע ההחזקה אבל זה לא מה שמטריד אותנו עכשיו. אתם מקדמים במהירות בזק בחוק הסדרים את כל עניין הבנקים הזעירים ואנחנו בעד. רק שאנחנו אומרים הורדתם חומה או מגבלה, אנחנו רוצים לבדוק את זה. אל תבואו ככה על הדרך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עושים הוראת שעה רק לעניין הזה. בואו תשימו הוראת שעה רק לחוק הזה עד שתביאו את החוק הגדול. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל יש פיקוח. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אם אתם לא רוצים את המוסדיים בפנים אל תכניסו אותם. אפשר להגיד שלא רוצים את המוסדיים בפנים אבל אם - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אתה מעדיף להכניס את המוסדיים בלי פיקוח? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לא, הם לא ייכנסו. זה נורא פשוט. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה מכניס אותם בלי פיקוח. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אם אתה עושה הבחנה בין מוסדי שעכשיו מקבל את הפיפס של הבנק ואז הוא נכנס לפיקוח בכל הקבוצה לבין מוסדי שלא מקבל את הפיפס של הבנק ואז הוא לא מפוקח, אתה פשוט אומר לו אל תיכנס. זה מה שיקרה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, גם מעבר לזה. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אם רוצים שהמוסדיים לא ייכנסו אז תגידו שהם לא ייכנסו וזה בסדר. אני לא אשכנע אתכם אחרת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה מהותית. הפעילות שאתה מוסיף אגב הבנק הקטן היא לא - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה אומר אחרת ממני. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לא אני, הוועדה אמרה את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אתם אומרים כרגע מכיוון שאני רוצה שהמוסדיים ייכנסו אני מעדיף אותם בלי פיקוח בכלל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, לא נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת המשמעות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא נכון. אנחנו אומרים כבר היום קיים. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה היה בדו"ח הצוות בפני הוועדה. המלצנו שיש חשיבות לפיקוח על חברות החזקה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כבר היום יש פיקוח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מבחינתי כדי שיחזיקו את שני הדברים על כף המאזניים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> חשוב לי להגיד שאנחנו רוצים לעשות פיקוח רחב על כל חברות ההחזקה הפיננסיות כיוון שהפעילות הנוספת שנובעת מעצם הבנק - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר, תעשו את זה. מה זה קשור לזה? << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוהד הם לא אמרו לנו את זה. עכשיו נודע לנו על זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כתבנו את זה שחור על גבי לבן ואמרנו את זה בכל הזדמנות. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוהד זה חור ענק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא חוק שייתן לנו מענה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל הוא מוכן. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו ממש בישורת האחרונה שלו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעולה, אז החוק ייכנס לתוקף כשהחוק יעבור. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> רגע, צריך להבין. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה הרבה זמן נכון? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, כי אין ואקום רגולטורי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז אין ואקום רגולטורי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הפיקוח הזה קיים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כשחברת ביטוח תרצה להחזיק בנק היא תצטרך - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הפיקוח הזה כבר קיים ואני רוצה להגיד אמירה מאוד חשובה שחשוב להגיד ולשים אותה על השולחן. התוספת שנותן הבנק הקטן היא לא מה שהופך גוף לנדרש לפיקוח. הצורך בפיקוח על חברות החזקה קיים גם בלי לתת אף שירות בנקאי וגם בלי לתת פסיק בנקאי. גם על חברת ביטוח צריך שיהיה פיקוח על חברות החזקה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מעולה, נדון עליו בנפרד. זה לא הדיון עכשיו. הדיון הוא שאתם מסירים פה חומה. אני לא נכנס לכל האירוע. כל מה שאת מדברת איתי עכשיו נכון בלי החוק הזה. את אומרת שאת רוצה פיקוח על חברות החזקה. תעשי את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אנחנו מנסים במקביל לנסות לנסח משהו שאולי ייתן לכם מענה לחדשות. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אני מבקש להתייחס אדוני יושב-הראש. קשה בזום אבל אני מבקש לענות. לדעתי חבר הכנסת פורר עלה בדיוק על הנקודה. התיקון הוא תיקון ענקי שכבר שנים רבות מדברים עליו. הוא לא קשור לעניין הזה. סליחה נציגי האוצר, אך אף אחד לא טען וגם אני לא טוען שמי שמבקש רישיון בנק קטן לא צריך לקבל פיקוח ברמת חברות ההחזקה. אבל אם אתם מבינים נכון את הטענות של אנשי הממשלה, מה הסיבה שצריך להסדיר את זה פה? כי למי שיבקש רישיון בנק קטן יהיה פיקוח בחברת ההחזקה ויהיה לו ארביטראז' כנגד כל אלה שאין להם פיקוח. אני לא מבין את הטענה הזאת. בגלל הגוף האחד שירצה לבקש להיכנס אתם גוזרים עלויות רגולציה גבוהות על כל שאר הגופים הפיננסיים? איזה היגיון יש לדבר הזה? זה נושא מאוד כבד. לדעתי הוא מצריך ועדה ציבורית. זה לא דבר שיכול לעבור בהערת שוליים של דו"ח של צוות שלא התכוון להתעסק בעניין הזה. בגלל זה אמרתי שזה עז. זה לא קשור לחלוק הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלומי זיסמן, בנק ירושלים. << דובר >> שלומי זיסמן: << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור. אנחנו מבינים שנעשתה עבודת מטה מאוד עמוקה לגבי הסרת חסמים להקמה של בנקים חדשים. עדיין קיימות מגבלות בפני בנקים קיימים. דובר על חלק מהמגבלות האלה. אני אציין בקצרה. בנושא ניירות ערך במערכת סגורה לבנקים קטנים, חשוב מאוד שיהיה להם הרבה סניפים וכיום רק חברי בורסה שאינם בנקים יכולים לקבל ניירות ערך במערכת סגורה. דובר מקודם על תוכניות ביטוח. גם אחרי שתהיה הוראת מעבר ולחברה – סוכנות ביטוח בבעלות הקבוצה המוסדית – יהיה אסור לשווק מוצרים עדיין יש לסוכנות הביטוח של הקבוצה המוסדית אפשרות לעשות הרבה יותר פעולות מאשר סוכנות הביטוח של בנק שמוגבלת רק לביטוח אגב משכנתא. גם בייעוץ מוצרים פנסיוניים בנקים יכולים בסניפים בלבד. שוב פעם, זה פוגע בבנקים קטנים שאין להם הרבה סניפים. הנקודה העיקרית שלוועדה יש אפשרות לשנות היא חברות החזקה שיכולות להחזיק בבנק זעיר. אנחנו לא מבינים למה בנק זעיר בעצמו שהוא עצמאי וקיים לא יכול להחזיק בחברה מנהלת או בקרן להשקעות משותפות בנאמנות. זה ייתן לבנק המון גמישות וכוח לעשות דברים נוספים שכרגע הוא מוגבל ונותנים לחברות החזקה שמחזיקות במוסדיים להחזיק בבנק זעיר. אנחנו חושבים שגם ניגודי העניינים האפשריים שיכולים לקרות בתחומים האלה מטופלים בחוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות. הם יכולים להיות מטופלים גם אם בנק זעיר יחזיק בחברה או בקרן נאמנות להשקעות משותפות. אלה לא תיקונים מורכבים. יש את סעיף 27ט בחוק הבנקאות (רישוי) שמחריג בנקים מסוימים כמו בנק חוץ ובנק שיש לו מספר של 5,000 לקוחות שהנכסים של הלקוחות הם לא יותר מ-5 מיליון כלפי הבנק. אלה הגדרות ישנות. אפשר להוסיף לאי-התחולה הזאת גם בנק זעיר. זה לא שינוי משמעותי למשק אבל זה שינוי מאוד משמעותי לאותו בנק זעיר שקיים ויכול לקבל תוספת של פעילות שיכולה לסייע לו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. אחר כך תתייחסו לכל הנקודות במרוכז. אלון ספיר, הפיקוח על הבנקים. << דובר >> אלון זקן: << דובר >> הכוונה לאלון זקן. כן, אני רציתי להגיב לעניין צוות המעקב וההצהרה שעלתה שהצוות ידון ברגולציה של הפיקוח על הבנקים או חסמים שנובעים מהרגולציה הזו. אני אגיד שכל המתווה וקידום הפרויקט הזה שאנחנו מובילים ביחד עם האוצר נועד כדי לאפשר לבנקים החדשים והקטנים להתחרות. עצם הרעיון של הצוות המאוחד של כלל הרגולטורים הוא לאפשר את קידום התחרות ולדון בחסמים האפשריים. עם זאת, גם במסגרת הצוות הזה בשום שלב לא עלה על השולחן שהצוות ידון ברגולציה של המפקח על הבנקים בנוגע לבנק כזה או אחר. אני רק רוצה להגיד כמה דברים בהקשר הזה. אחת, הרגולציה שלנו דורשת כמובן המון מומחיות במגוון של נושאים. ניתנה פה מקודם דוגמה של נזילות ואני לא חושב שהציפייה היא שאם חברה תעלה השגות בנוגע לדרישות הנזילות אז הצוות ידון בדרכים להסרת החסמים שנובעים מהנזילות. מדובר פה בנושא שדורש מומחיות מאוד גבוהה בנושא המסוים הזה כמו גם במגוון נושאים אחרים. דבר שני, כל הוראה של רגולטור – לא רק של המפקח על הבנקים אלא כל רגולטור – היא סוג של חסם. האם המטרה היא לפתוח את כל הוראות הפיקוח על הבנקים ולדון איזה חסמים כל הוראה מייצרת או לא מייצרת? אני לא חושב שזו המטרה שלשמה הצוות הזה מוקם. זה לא מקובל. אנחנו לא מכירים שום מקרה שבו הוקם צוות ששם על השולחן את הרגולטור והתחיל לפרק אותו. המטרה היא לא להקים פה רגולטור-על מעל הפיקוח על הבנקים שידון האם הוראה היא נכונה או לא. בכל סעיף כזה יהיה צריך להתחיל ללמד את כל חברי הצוות מה זה דורש, מה זה אומר, מה הם נכסי סיכון באשראי ומה זה נכס ברמת איכות גבוהה או נמוכה בתחומי הנזילות. אנחנו לא נכנסים לשם ואנחנו מאוד מבקשים להשאיר את הסעיף כמו שהוא נוסח ביחד. זה משהו שעלה עכשיו ואנחנו מאוד מתנגדים לזה. זה לא מקובל עלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה אלון. הגר רובינשטיין מ-Grow. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> תודה רבה. אני רציתי להסב את תשומת הלב שבדו"ח הסופי של הצוות המקצועי ממש נוסף פרק שלם שמתייחס לתחרות של חברות תשלומים והם מפנים שם לשורה של רגולציות בחקיקת משנה שצריך לעקוב ולראות שהרגולטורים מיישמים. אז אם אנחנו משנים את הסעיף הזה ובמקום חוק רושמים דין, זה לא רק לגבי הרגולציה של הפיקוח על הבנקים. יש שורה של רגולציות שהצוות המקצועי בעצמו אמר שצריך לשים לב שהרגולטורים הפיננסיים צריכים לקדם. אני חושבת שזה חשוב מאוד שצוות המעקב יעקוב ויראה שזה מתקדם. זה לא רק הרגולציה של הפיקוח. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה הגר. דידי לחמן-מסר. << דובר >> דידי לחמן-מסר: << דובר >> שלום, תודה רבה על זכות הדיבור. אני רציתי להעיר שני דברים לעניין הפיקוח על חברות החזקה ולהבהיר דברים שמשרד האוצר אמר. יש צורך בפיקוח על חברות החזקה באופן כללי, זה נכון. אבל המצב של חברת החזקה שמחזיקה בנק הוא מצב מיוחד שאין כדוגמתו ולכן הוא מחייב הוראות פיקוח מיוחדות שנובעות כתוצאה מהחשש ליציבות הבנק מצד אחד והחשש ליציבות חברת האם והגופים המנהלים את כספי הציבור לגיל פרישה מצד שני. זה פיקוח שנכון לרגע זה כל עוד לא נקבע חוק מיוחד שיסדיר אותו ראוי שיהיה לפחות בידי נגיד בנק ישראל כדי להבטיח את יציבותה של המערכת הפיננסית מחד וצמצום ניגודי העניינים לכל הכיוונים מאידך. נכון שיש ניגודי עניינים בצד של הפיקוח על הביטוח. אני מקווה שניתן יהיה להסדיר את זה. אבל מה שחשוב היא בוודאי היציבות הפיננסית של המערכת הפיננסית ולכן הבקשה שעד לחקיקת חוק מסדיר הפיקוח יהיה בידי בנק ישראל היא בקשה סבירה בנסיבות האלה. כמובן שעמדתי היא שעד שלא ייקבע חוק המסדיר את הפיקוח על חברות החזקה בכלל ועל חברות החזקה שמחזיקות בנקים בפרט רצוי ועדיף היה שחוק זה לא ייכנס לתוקפו כי הוא יוצר בוקה ומבולקה לכל האורך. לפחות שיהיה פיקוח בשלב המעבר עד לחקיקה ולא רק דרך היתר השליטה אם אפשר אלא לפי סמכויות שיש למפקח לעניין הבנקים. מדובר בפיקוח מאוד מורכב. אני אתן דוגמה. האם בחברת ההחזקה צריך הדירקטוריון לדון בו-זמנית ביציבותו של הבנק וביציבותה של החברה המנהלת? האם צריכות להיות שתי ועדות? האם צריכים להיות דירקטורים שונים בכל מקום? בוודאי שכן. יש כאן הרבה מאוד נושאים מורכבים בגלל הייחודיות של בנק והייחודיות של כספי ציבור לגיל פרישה. לכן עדיף שהחוק לא היה נכנס לתוקף. אם אתם עומדים על כך שהוא ייכנס לתוקפו לפני החקיקה המסדירה, אז שכל סמכויות הפיקוח יהיו בידי בנק ישראל ולא לקבל את הטענה של משרד האוצר. זה לא אותו דבר פיקוח על חברות החזקה בכלל כמו פיקוח על חברת החזקה שמחזיקה בנק בפרט. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה דידי. טלילה. אני מבקש מכל הדוברים הבאים שאני אתן להם רשות דיבור לא לחזור על מה שנאמר. החששות ברורים והנושא ברור. אם יש למישהו משהו לחדש אז בשמחה. לא לחזור עוד פעם ועוד פעם על אותן הנקודות. טלילה. << דובר >> טלילה דביר: << דובר >> תודה רבה. אני אעיר בקצרה כי זה נאמר. גם עמדתנו היא שכניסה לתוקף של סעיף שמתיר לחברות החזקה פיננסיות לשלוט גם בבנקים קטנים מחייב חקיקה ולא רק את ההוראות של בנק ישראל. אני אוסיף שתי טענות נוספות לעניין הזה. אחת, העובדה שהדבר ייקבע בהיתרי שליטה מייצר איזשהו מעשה עשוי וזה לא נכון לדעתנו גם בהיבטי יציבות שבהיתר השליטה ייקבע א', ב', ג' או ד' ואחרי שנסדיר את זה בחקיקה מסודרת נגלה שצריך לעשות דברים אחרים. זה יקשה וזה לא נכון. דבר שני, גם אני הייתי במשרד המשפטים. זה שיהיה תזכיר עד חודש יוני זה מצוין וזו התחייבות יפה מאוד. מה יקרה אחריו אנחנו לא יודעים ולהבנתנו רק ההתנייה של הכניסה לתוקף עם חקיקה תבטיח שהתזכיר הזה לא ייכנס אחרי למגירה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה טלילה. ד"ר מיכאל שראל. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> שלום. אני רוצה להתייחס לאותו הנושא אבל מזווית אחרת. דיברו בעיקר מהצד היציבותי האם יש הבדל או אין הבדל בין חברת החזקות שמחזיקה חברת ביטוח ושתחזיק גם בנק קטן לעומת כזאת שלא מחזיקה בנק קטן. אני חושב שנציגת האוצר אמרה שיש צורך בפיקוח על חברות ההחזקה והחזקה של בנק קטן לא מגדילה את הצורך הזה או לא משפיעה עליו באופן מהותי. אני חושב שזה לא מדויק. אני חושב שיש היבט נוסף שהוא לא יציבותי אלא הוא האינטרס של החוסכים לפנסיה. כל טריליוני השקלים שיהיו בטווח הלא ארוך בחיסכון לפנסיה שמוחזק על ידי הגופים המוסדיים שבראשם עובדת חברת החזקה מייצר ניגוד עניינים חמור, במיוחד לגבי חברות החזקה שיחזיקו גם בנק קטן. הסיבה לכך היא שהמינוף שהן יכולות לעשות באמצעות כספי החוסכים כדי לשרת את האינטרסים של חברות ההחזקה בהצלחתו של הבנק הקטן לא קיימים היום למשל בהחזקה שלהן במניות של בנק לאומי. שם כל שקל של רווח הוא כמעט שקל של רווח לחברת ההחזקה. לכן יהיה להן תמריץ או פיתוי בלתי נסבל להשתמש בכסף של החוסכים על מנת לקדם את האינטרסים של חברת ההחזקה שמנהלת את הכסף של החוסכים באמצעות ההצלחה והאינטרסים של הבנק הקטן. לכן אנחנו לא מדברים פה רק על דברים יציבותיים כמו שבנק ישראל אולי זה המקום הראוי להסתכל על זה אלא אנחנו מדברים גם על ההגנה של התשואות של הפנסיות של הציבור ושל טריליוני השקלים. לבנק ישראל אין מומחיות לזה ובוודאי שאם הוא צריך לבחור בין יציבות לבין אחוז נוסף בתשואה של הפנסיה, כפי שהוא עשה בעבר בהרבה היבטים אחרים הוא עלול לבחור ביציבות. כל ההצעות האלה שבעתיד יחוקק חוק או שבינתיים זה יהיה בידי בנק ישראל הן הצעות לא ראויות שלא מטפלות בבעיה המרכזית של ניגודי העניינים שהן תשואות הפנסיה. נבחרי הציבור שתומכים בזה מקריבים פה אחוזי תשואה שכל אחד מהם משמעותו אלפי שקלים בפנסיה של החוסכים רק כדי להכניס שני בנקים חדשים שאולי יחסכו למשקי הבית כמה עשרות שקלים שמפסידים באותה העת אלפי שקלים בפנסיה שלהם. אפילו לא תדעו את זה. בעוד 30 שנה כשייבחנו את הנושא הזה אפילו לא יוכלו לבדוק האם התשואה ירדה בעקבות ניגוד העניינים הזה כי לא ניתן יהיה לבדוק את זה. לכן מה שנדרש זה - - - << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> מיכאל אני מנסה להבין. למה שהגופים המנהלים יורידו את התשואה? אני לא מצליח להבין. << דובר >> מיכאל שראל: << דובר >> אני אגיד לך. כי לגוף ההחזקה שעומד מעל חברת ביטוח שמנהלת כספי פנסיה תהיה בעלות של עשרות אחוזים בבנק הקטן. לא לחוסכים לפנסיה אלא לחברת ההחזקה תהיה בעלות. יהיה לה אינטרס מאוד שהבנק הקטן הזה ירוויח כמה שיותר. אם היא יכולה להשתמש במינוף של טריליוני השקלים כדי לגרום לרווח הזה זה פיתוי מאוד חזק. זה פיתוי חזק שיהיה קשה מאוד לעמוד בפניו ובוודאי בנק ישראל וכלי הבקרה היציבותיים שהוא משתמש בהם לא מתאימים לתפקיד הזה בכלל. אני חושב שנדרשת חובה להתנות כניסה של מוסדיים לבנקים קטנים בחקיקה מלאה של החוק שמסדיר את הפיקוח על חברות ההחזקה ולא רק על היציבות אלא גם על ניגודי העניינים שעלולים לגרום להפחתה בתשואות הפנסיה של הציבור. חייבים שהחקיקה תהיה מלאה ותיכנס לתוקף לפני שמאפשרים את זה ולא להסתפק באמירה לא אחראית שזה יוסדר בעתיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אתייחס בקצרה. הדיון פה חוזר לדיון שערכנו מההתחלה על הסוגיה של ניגודי העניינים במוסדיים עם בנקים והאם ניגודי העניינים כבר מתקיימים כמו למשל בין כספי העמיתים לבין נכסי מאזן של חברת ההחזקות או של המוסדי עצמו. מדברים על כך שיש ניגודי עניינים אפשריים להשקיע בחברות האלה דרך האשראי או האג"חים שהן מנפיקות. אז למה אף אחד לא דואג לפיקוח על חברת החזקה של כלל ומקס היום גם כשמקס היא לא בנק? כל מה שנאמר פה רלוונטי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר שגם היום הבעיה קיימת? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> זה לא שהבעיה קיימת, אין בעיה. לכלל ביטוח אסור להשקיע במקס עם כספי העמיתים. אם מקס תהיה בנק עדיין יהיה אסור להשקיע במקס כי ניגודי העניינים האלה הם ידועים והם מטופלים בהתאם למסגרת הקיימת. אין פה חשש לכספי הפנסיה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה לא מסתדר. מצד אחד טוענים שיש בעיה ואז יש אותה לכולם או שאין בעיה ואז אין אותה. אי-אפשר להגיד שאם יש בעיה בנכסי העמיתים מול נכסי מאזן אז זה רק אם יש בנק. זה פשוט לא נכון. אני לא מצליח למצוא טיעון הגיוני אחד להגיד למה הבעיות שתוארו פה עכשיו לא רלוונטיות. אם הן קיימות – אני לא בטוח שהן קיימות אבל אני מסכים שיש פוטנציאל – אז הפוטנציאל חל גם היום. אני לא מבין את האמירות האלה. אי-אפשר להגיד שחייבים פיקוח אבל רק על הסוג הזה ספציפית. אני לא מצליח להבין איך זה מתחבר למצב בשוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. כן דרור? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> בעוד שאני מסכים לגמרי עם המתווה שגיבשנו כאן, אני חייב להעיר הערה מתודולוגית. כל הזמן חוזרים על כך שזה אותו דבר כלל מקס לבנק עתידי. זה לא אותו הדבר לפחות בשלושה היבטים. קודם כל, מקס היא לא יועץ השקעות של אף אחד. היא לא מנתבת השקעות של אף אחד. לכל היותר יש שם פיקדון והפיקדון הזה הוא לא פיקדון בנקאי אלא הוא פיקדון שמוחזק בכספי נאמנות בחשבון נאמנות. אין עליו יחס רזרבה, אין עליו הכפלות, אין עליו את כל הדברים שיש בבנק רגיל. דבר שני, אנשים כן מתייחסים לכותרת בנק ברמת מהימנות שונה מאשר – עם כל הכבוד – לחברות כרטיסי האשראי. דיברנו על זה קודם בשיחת מסדרון מה היה קורה אם היו מציעים לך עכשיו להעביר את חשבון הבנק הרגיל שלך לחברת כרטיסי אשראי. זה חסם. רוב האנשים היו מהססים מאוד ונמנעים אפילו מלעשות את זה. הדבר השלישי – היבט הגודל. בניגוד לדברים אחרים גודל כן קובע במערכת הזאת בהיבטים של הדבקות ואפקטים פיננסיים. הגודל שאנחנו מדברים עליו זה 167 מיליון שקל אשראי של גמא או 11-12 מיליארד שקל. זה פיפס בכל העוגה הזאת. כאן אנחנו מדברים על מהפך מערכתי. אני לגמרי מסכים עם השורה התחתונה אבל חשוב לזכור את ההבדל המתודולוגי. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בסדר, דיברנו על זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, בסדר. אני מבין שאנחנו מתכנסים פה לאיזושהי הסכמה בכל זאת. תכף נשמע. לאפשר לבנק ישראל איזושהי סמכות פיקוח לתקופת המעבר. אני לא רוצה להגיד סתם. ניתן להם להגיע לנוסח הסופי ואז נשמע את הדברים. נתקדם בינתיים לסעיף הבא. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הסעיף הבא אם אני לא טועה הוא סעיף שנוסף. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> הוראת שעה בעמוד 28, סעיף 64. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ב-27 סיימנו את הכול? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> היה תיקון שנוסף על ידי הוועדה לסעיף 63א של ביטוח פיקדונות. אני לא יודע. איתי אולי היה רוצה להקריא אבל אם הוא לא פה אז אפשר להקריא בעצמנו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> דיברנו בוועדה הקודמת על סעיף ביטוח פיקדונות והוועדה ביקשה להוסיף קיצור של לוחות הזמנים משנתיים לשנה וגם דיווח על ממצאי הבחינה בתום חצי שנה מיום תחילת החוק. אני אקריא את הסעיף. "בחינה לעניין ביטוח פיקדונות 63א. (א) שר האוצר ונגיד בנק ישראל יבחנו אם מתקיימים נסיבות או תנאים המקימים צורך בביטוח פיקדונות הציבור בתאגידים בנקאיים או בסוג מסוים מהם; מצאו שמתקיימים נסיבות או תנאים כאמור – יבחנו מהם פרטי ההסדר הראוי בעניין ביטוח כאמור. (ב) שר האוצר ונגיד בנק ישראל ישלימו את הבחינה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה. (ג) שר האוצר ונגיד בנק ישראל ידווחו לוועדות הכלכלה והכספים של הכנסת על ההתקדמות בהליכי הבחינה כאמור בסעיף קטן (א) בתום חצי שנה מיום תחילתו של חוק זה, או סמוך למועד האמור, וכן על ממצאי הבחינה עם השלמתה, בתום שנה מיום תחילתו של חוק זה." << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> או-קיי, מעולה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> על סעיף תמריצים לעידוד דיברנו ואיתי קרא את הנוסח האחרון של הסעיף. אני עוברת לעמוד 28, סעיף 64. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כבוד יושב-הראש אפשר לשאול שאלה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בטח. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> בסעיף ביטוח הפיקדונות, השאלה של לבחור - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אבל אל תפתח את כל הדיון מחדש. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, היא לא פותחת. אני רק שואל כדי להבין יותר טוב. העניין של הבחינה, האם זה ברור מאליו שבתום הבחינה הזאת תוגש איזושהי המלצה מנומקת? בדיונים המוקדמים גם אתה וגם חברי כנסת אחרים אמרו שרוצים יותר בשר מאשר הבחינה והתהייה. בכל זאת מחוקקים לא כדי לתהות אלא מחוקקים כדי לפחות לגבש איזושהי תובנה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לדעתי נקבע שהם אמורים לוועדה פעם בשנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, פעם בחצי שנה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> רק השאלה אם זה ברור מהנוסח הזה כי לטעמי זה לא מספיק ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק רוצה להזכיר שהנושא הזה כבר נדון פעמיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אף אחד לא פותח שום דבר רק השאלה אם לא מתבקש שיהיה כאן - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אומר בוא נדרוש - -- << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> שתהיה איזושהי המלצה. אפילו לא לחוקק ביטוח פיקדונות אבל שתהיה מסקנה של העניין הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שבסוף מקבלים איזשהו נייר שהוא לא רק כן ולא. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כן, לכאן או לכאן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני לא כל כך מבינה מה זה שונה מהנוסח הקיים. אני לא מצליחה להבין מה חסר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הנפקא מינה מהנוסח הקיים היא שתהיה גם המלצה לחיוב או לשלילה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אבל הנוסח הקיים אומר שאנחנו באים לפה ומציגים את עבודת הצוות. המשמעות של זה שאנחנו מציגים איזשהו תוצר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה מה שאני שואל. האם לא מתבקש להגיד שאחרי עבודת הבחינה והשקילה תהיה איזושהי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יוגש לוועדה מסמך סיכום שנבין מה היה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוועדה יכולה לבקש את זה תמיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ברור. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> גם ככה אנחנו נוהגים לעסוק בדו"חות ביניים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> דיווח זה דו"ח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, להבנתי זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מה שזה אומר? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני לא מבינה את זה אחרת. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> מעבר לבחינה דרושה גם המלצה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שיהיה בסוף תוצר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> במקום ממצאי הבחינה אז המלצה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא מפריע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין בעיה. זה אותו דבר בעיניי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אין לי התנגדות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין לי בעיה שנכתוב בסעיף קטן (ג) וכן המלצתם עם השלמת הבחינה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, מצוין. זה גם מתחבר למה שאני ביקשתי מכם אתמול. אושר, הלאה. הסעיף הבא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסעיפים הבאים בעמוד 28 הם סעיפים חדשים שתכף יציגו אותם שנוגעים לקביעת הוראת שעה שעניינה איסור מיזוגים בין גוף מוסדי גדול לבנק קטן קיים. תציגו בבקשה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני אציג. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתם חייבים להפסיק להגיד במסגרת הפשרה שלא היינו צדדים אליה. תגידו במסגרת ההתדיינות או במסגרת השיחות שלכם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתה צודק. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הכנסת שלחה אותנו לשבת עם דרור ולהגיע לפשרה מוסכמת. הבאנו פה פשרה בהתאם להנחייה שלכם. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נדבר על הסכמות, לא על פשרות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הסכמות, פשרות, דיונים, תקראו לזה אתם. במסגרת הדיונים שלנו עלה החשש שמה שאנחנו נעשה הוא שנגרום לכך שכל השוק יהפוך להיות שוק בבעלות המוסדיים הגדולים והשחקנים הקטנים שכבר קמו היום ייבלעו בתוך החזקות מוסדיות. הכנסנו כאן הוראת שעה לחמש שנים שתאסור על גופים מוסדיים גדולים להחזיק בבנקים זעירים למשך חמש שנים. זה לא אוסר על מוסדיים קטנים להחזיק ואחרי חמש שנים גם מוסדי גדול יוכל להחזיק בבנק זעיר. הסייג היחיד הוא למעט חברה שיש חשש להמשך הפעילות שלה או שאין מישהו אחר שיוכל לקנות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז בחמש השנים הראשונות לא יוכל מוסדי גדול? מה זה מוסדי גדול בהגדרה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מעל 400 מיליארד, זה מה שקבענו כרגע. לא יוכל לרכוש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא יוכל מוסדי גדול לרכוש - - - << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, אנחנו מדברים על מיזוג. אנחנו אוסרים על בנק קטן להתמזג עם גוף מוסדי גדול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד תנאי אחרי חמש שנים, את החקיקה של הפיקוח על חברות החזקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אתה חושב שזה ייקח חמש שנים? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי אתם מאמינים שזה ייקח שנתיים. אני אומר לפחות. יש פה איזושהי מגבלה ששמתם לטובת זה ואתם אומרים שהיא תרד אוטומטית כעבור חמש שנים ובלבד שעברה החקיקה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני בשלב הקודם. אני רוצה להבין את ההיגיון. אתם אומרים שבחמש השנים הראשונות כדי שהשוק יהיה תחרותי לא נותנים למוסדי הגדול לרכוש, לקנות או לשלוט בנק קיים? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לא, לא לשלוט. לרכוש. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש רק אחד קיים כזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו רוצים להוסיף שחקנים, לא לחלק את השוק אחרת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש שלושה שחקנים שזה רלוונטי לגביהם שהם בנק ירושלים, בנק אש ובנק one-zero. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבקשה שלי לגבי חמש השנים היא לא סתם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוא אומר שאחרי חמש שנים יהיה תנאי נוסף של הסדרת הרגולציה לחברות החזקה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זה אומר שהגדולות כן יוכלו להקים קטנות חדשות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הרי המגבלה ששמנו היא מגבלת ביניים. הרי אתם ממש כפסע מחקיקת הפיקוח על חברות ההחזקה. אז שהפסע הזה יהיה לפחות חמש שנים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן רון, בבקשה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה לשמוע את הצוות המקצועי. אני מבין את הרציונל מאחורי הרעיון שלכם. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רק אגיד את הרציונל של החוק הזה. הבאנו אותו מתוך חקיקות אחרות דומות שנעשו. הבאנו ספציפית את הנוסח הזה בהתאם לחוק המזון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> חוק לקידום תחרות באמצעי המזון והפארם. בשנת 2023 אושרה בוועדת הכלכלה הוראה בעניין איסור מיזוגים שנדונה ארוכות והיא הייתה בתוקף עד אם אינני טועה סוף שנת 2024 ולא הוארכה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, אנחנו קובעים פה תקופה ארוכה יותר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שרציתי לשאול. במקרה עשיתי את החוק הזה יחד עם איתי. למה אנחנו פה לוקחים חמש שנים ולא תקופה קצרה יותר כמו שעשינו במזון? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> סברנו שזו תקופה מספיק ארוכה מצד אחד - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שהיא ארוכה מדי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> עד שיבשילו התהליכים כדי להגיש בקשות לרישיון בנקאי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ממתי אתם סופרים חמש שנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מיום התחילה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> של החוק? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> החשש היחיד שלי שהתקופה הארוכה הזאת אולי תיפגע בקיימים שאני לא רוצה לפגוע בהם. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אני רוצה להרחיב על הרציונל כדי שהדברים יהיו ברורים להמשך. אם נניח מחר היינו אומרים שכל סוכני הביטוח רשאים להיות עורכי דין ולהפך. לא היינו צריכים שום סעיף כזה כי יש אלפים כאלה ויש אלפים כאלה. להפך, יש כאלה שיגידו שיש יותר מדי מאלה ויותר מדי מאלה אבל נעזוב את זה. בשווקים מרובי שחקנים אין לנו שום בעיה עם זה. השווקים שאנחנו מדברים עליהם כאן היום הם שווקים שאנחנו קוראים להם בשפה המקצועית אוליגופולים – מעט גופים גדולים מאוד שמחזיקים את השליטה בענף הזה. הבעיה נוצרת כשאתה מכניס גופים גדולים מאוד לענף שיש בו גם גופים גדולים מאוד שבו אתם רוצה לייצר תחרות. במקרים אלה הניסיון המקצועי מראה שהגופים הגדולים החדשים עומדים בפני צומת החלטה – אם להצטרף לשיווי המשקל הלא תחרותי ולהרוויח יותר כסף או לעשות תחרות חיתוך גרונות ולהתחרות. כשאין להם לקוחות והם מתחילים מאפס התמריץ ברור להתחיל לרכוש נתח שוק ואין לך אפשרות לרכוש נתח שוק אלא על ידי עבודה קשה של תחרות. כשיש להן כבר לקוחות נגיד 200,000 או 300,000 כפי שיהיו פה כשיינתנו הרישיונות התמריץ הגדול יותר שלהם הוא להצטרף לשיווי המשקל הלא תחרותי. פה הסכנה לניצול לרעה של החוק הזה. מה רצינו בחוק הזה? רצינו להכניס בנקים חדשים רעבים שיחוללו תחרות במחירים וכו'. אם מה שנקבל בסוף הוא שמוסדיים גדולים ייקחו את one-zero ואש כשיושק - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה מייצר תמריץ הפוך לתחרות. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אתה נותן להם תמריץ מהיום הראשון להעלות מחירים. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה הם כן יוכלו לרכוש? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> עד 25. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת 24% זה לא משמעותי? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה גם משמעותי, בלבד שיש שולט אחר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, בזה אין שליטה. הוא רק משקיע בו. זה בסדר, אין בעיה. גם היום הוא יכול. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם נניח היה שולט אחר שהחזיק ביותר והוא פיצל את זה או חילק את זה. הוא מכר לשניים והוא הופך להיות - - - << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זו ההגדרה הסטנדרטית של מיזוג. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה קורה כל הזמן. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה מספר גבוה מדי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זו שיטה של כל חברה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> יכולה להיות לך גם שליטה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בנק ישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו מתנגדים להצעה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> נכון שיש פה ניהול סיכונים. אתה צודק שאפשר להגיע לכל מיני מקומות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> על האיסור למוסדיים. בבקשה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו מתנגדים להצעה. אנחנו חושבים שזה יוצר מגרש משחקים לא שוויוני. יהיו בנקים קטנים שיהיה להם גב מוסדי ויהיו בנקים קטנים דווקא הקיימים שלא יהיו להם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, יכול להיות להם רק לא הגדולים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אבל הם ייטרפו. אם אתה נותן למוסדי לרכוש עכשיו לא את הבנק הקיים אלא גוף אחר ולהפוך אותו לבנק הם יטרפו את הקטנים. אני לא בטוחה שהקטנים הקיימים רוצים להירכש – אין לי מושג – אבל אתה יוצר מראש מגרש משחקים לא שוויוני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן דרור. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הסכנה שבנקים חדשים קיימים ייטרפו על ידי חברות כרטיסי האשראי שיהפכו להיות בנקים בעוד שנתיים או שנה לא קיימת בטופוגרפיה של תחרות, משום שהחסם המרכזי בפני בנק חדש – זה לא משנה אם קוראים לו חברת כרטיסי אשראי כאל או מקס – הוא חסם המעבר של לקוחות. הניסיון מראה שהיכולת גם על ידי הצעות מפתות לפעמים בהרבה אחוזים עם הטבות הרבות להעביר לקוחות מהבנק הקיים שלהם לבנק חדש היא יכולת מאוד מאוד מוקשית. גם אם מחר חברת כרטיסי האשראי משמעותית תהפוך להיות בנק, זה איננו יוצר סכנת טרף של one-zero שכבר היום נמצא עם מספר נכבד של לקוחות. מה גם שההצעה הזאת מידתית במובן שהיא מאפשרת למוסדי – אפילו מוסדי גדול – להיכנס כמשקיע בנתח לא מבוטל גם בבנקים הקיימים. הוא יכול להיכנס ב-20%. 20% זה לכל דבר ועניין נתח משמעותי ביותר והוא יכול לתת תוספת כוח. להגיד שזה לא שוויוני זה כמו להגיד שאנחנו מתעלמים מהבדלי הגודל בין מתחרים חדשים למתחרים אחרים. אתה בודק את איכות התחרות, לא את הגודל המצרפי. למשל one-zero עם הגודל הקטן שלו – פחות מ-3% מנכסי המערכת – יוצר תחרות אדירה מצד הבנקים שתקציבי השיווק שלהם אתם רואים שגדלים באופן אקספוננציאלי ואתם רואים אותם בכל הפרסומות בטלוויזיה. לפעמים מאבריק קטן ודיברנו על זה – נדמה לי שגם חבר הכנסת פורר דיבר על זה – שמי שיוצר את התחרות הם הגופים הקטנים והנשכניים. ברגע שיוצרים גוף גדול של מוסדי גדול עם ישראכרט, זה לא מה שיוצר תחרות. להפך, זה ייצור אפקט אנטי-תחרותי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להמשיך את מה שאמר דרור. דווקא ההצעה הזו קצת מאזנת וכן מייצרת איזושהי שוויוניות. אנחנו רוצים את גופי הענק האלה בשביל להתחיל ולגייס את הלקוחות החדשים, לא בשביל לקנות את נתח השוק. אני הייתי רוצה לקבל מרשות שוק ההון אולי איזושהי הצעה על מי מדברים ב-400 המיליארד ומי קרובים ל-400 מיליארד. אני אוסיף שוב ואגיד, אני חושב שזה הוגן לגמרי להגיד שחמש השנים האלה ייפסקו בלבד שישנו פיקוח על חברות ההחזקה. ככל שזה לא יתקבל זאת תהיה עוד הסתייגות שאני אבקש להגיש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> נועם בוטוש: << דובר >> נועם בוטוש, מרכז המחקר. עברתי על הדו"חות הכספיים האחרונים שהם הרבעון השלישי של שנת 2025. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> 400 מיליארד מתייחס לשווי הנכסים? << דובר >> נועם בוטוש: << דובר >> סך נכסים מנוהלים, נכון אוהד? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נכסי מאזן ונכסים מנוהלים. << דובר >> נועם בוטוש: << דובר >> ממה שאנחנו רואים בחברות יש חמש קבוצות שהן מעל 400 מיליארד. יש קבוצה שישית שקרובה לזה מאוד. שתי הקבוצות שנכנסות הן קרובות מלמעלה. כלומר יש פה גם שאלה – דיברנו על זה מקודם עם רשות שוק ההון – מה קורה אם בשנה ששוק ההון קצת יורד והנכסים יורדים אז הם יורדים מתחת ל-400 מיליארד. גם באופן כללי חשבו להוריד את הרף ולהכניס עוד קבוצות. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> אם אתם רוצים אני אתייחס בקצרה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, תתייחס ואז בנק ישראל. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> כרגע יש שש קבוצות של מוסדיים. הנתונים העדכניים שיש לנו שהם מבוקרים על בסיס דו"חות כספיים הם לספטמבר 2025. אם אני אתייחס כנראה למה שקרה מאז, אז יש שש קבוצות של גופים מוסדיים שעוברים את הרף של 400 המיליארד שהן חמשת קבוצות הביטוח הגדולות – כלל, הראל, מנורה, מגדל והפניקס, בתוספת מיטב בית השקעות. שתי הקבוצות שבאות אחר כך הן במרחק די משמעותי. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה משמעותי? << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> לאלטשולר יש 220 בערך ולמור 180. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז הפער גדול. << דובר >> אסף נחמני: << דובר >> המספר הזה הוא זה שחותך בין אותם ששת גדולים שמבחינת נכסים מנוהלים הם די שווים בכוחם לבין מי שבא אחר כך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. בנק ישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני רציתי להתייחס למה שאמר חבר הכנסת פורר. זה נכון אם אנחנו חושבים שהמוסדיים יקימו בנק מאפס ויתחילו לגייס לקוחות. אבל זה לא המצב. יש להן כל מיני חברות תחתיהן – היו חלק שהופיעו פה – ויש להן כבר לקוחות. גם כשמדברים על חברות כרטיסי האשראי, אולי לא כל הלקוחות של חברות כרטיסי האשראי יעברו לבנק אבל הרבה מאוד כן. אין להם אותו תהליך שהיה ל-one-zero ושיהיה לבנק אש להתחיל לקושש לקוחות מאפס. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כן אבל זו לא סיבה להרוס את התחרות אורנה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני לא בטוחה שזה יהרוס. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אגב, יותר קשה גם לבנקים הקיימים כמו one-zero במובנים רבים. לא היה לו מודל רישוי מדורג או את ההקלות שאתם מחוקקים בחוק הזה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> נכון, ועכשיו אנחנו נותנים לו. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> עדיין זו לא סיבה לתת לאחרים את ההקלות האלה אם רוצים לעודד תחרות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אנחנו עכשיו מפילים אם יש חשש שהוא יוכל להתחרות מול הענקים שיבואו והבנקים החדשים שיהיו - - - << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אם חשבת באפס לקוחות הוא יכול להתחרות בבנק הפועלים ונתת לו רישיון אז הוא יוכל להתחרות עכשיו עם 200,000 לקוחות מול כאל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. רחלי בינדמן, one-zero. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> מכיוון שלהצעה הזו יש השפעה מהותית על one-zero מאוד חשוב לי להתייחס. אני מסכימה מאוד ממה שנאמר מבנק ישראל. תבינו, אנחנו לא מחפשים להירכש על ידי גוף מוסדי. אבל עצם זה שיש שחקנים שיכולים להיות רלוונטיים בעתיד להילחם או לרצות לרכוש אותנו בין אם זה תחרות של שחקנים מחו"ל – חשוב לי גם שבסעיף הזה ככל שהוא נכנס גופים מחו"ל שעולים בהגדרה של מוסדיים לא ייכנסו לשם – תחשבו עכשיו שיבוא שחקן רעב מחו"ל, ירצה לרכוש אותנו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר, אין התייחסות לזה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, בסדר. אבל יש לזה השפעה כשלא נותנים לנו לייצר את ההיתחרות מול שחקנים קיימים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון, אבל זה נקודת האיזון שהסבירו אותה בפירוט ולמה היא חשובה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אבל איפה האיזון הזה נכנס כשיושבת חברת ביטוח שנקראת כלל ותשלוט בבנק קטן. זו חברה ענקית ששווי נכסיה מעל 400 מיליארד שקלים. אתם מייצרים פה עיוות. אתם באופן אבסורדי פוגעים דווקא בשחקנים החדשים והקטנים ומגנים על הגופים הענקיים. מה עשינו בזה? אם אתם רוצים אז תייצרו פתרון אחיד. זה שאתם נותנים כוח לאותה חברת כרטיסי אשראי שתהפוך לבנק תחת שליטת מוסדי ואז לא לאפשר את אותה האפשרות גם לשחקנים החדשים לחזק את כוחם ואת השווי שלהם זה אבסורד. אנחנו צריכים את זה לחזק את הכוח שלנו, השווי שלנו ואם נרצה לגייס כסף בשוק ההון ולהנפיק את עצמנו. אם אתם מוציאים שחקנים אפשריים אתם פוגעים בשווי של הבנק. אין לנו כוונה להירכש על ידי מוסדי, זה עניין של היתחרות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. מכיוון שאין כוונה כזאת אז אני חושב שהדיון מוצה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לא, זה משפיע על השווי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אי-אפשר להתעלם ממה שהיא אומרת בהקשר של כרטיסי האשראי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מבין. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> המטרה היא תחרות. לא להגן לא על שחקן כזה ולא על שחקן אחר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> הרציונל הוא מספר שחקנים והאם זה מצמצם או לא. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נמרוד ספיר. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> תודה רבה. אני מייצג את בתי ההשקעות שהן אלה שחוללו את התחרות במסחר בניירות ערך וגם בפנסיה, חשוב לזכור את זה. ראיתי את ה סעיף הזה הבוקר והאמת שהוא קצת הפתיע אותי. חלק גדול מהדיון בוועדה לפחות בחלק שאני ראיתי - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> דיברנו עליו הרבה פעמים. למה הוא הפתיע אותך? << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אני אתייחס. חלק גדול מהדיון שאני ראיתי התייחס לעניין חברות הביטוח. אבל פה בהגדרת הנכסים לא מופיעים כל מוצרי הביטוח. לא מופיעים ביטוחי מנהלים, פוליסות חיסכון, והשתתפות ברווחים. אני לא מצליח להבין מי גיבש את ההגדרה לגבי מה גדול. אני ראיתי חברה מנהלת, קרנות נאמנות וניהול תיקים. לגבי ניהול תיקים אני אגיד. אני לא מבין מה הקשר שלהם. הרי אם החשש שעלה פה – שאני לא מסכים איתו אבל עלה – שישתתפו בהצבעות. מנהל תיקים לא משתתף בהצבעות בחברות. מנהל תיקים מנהל את ההשקעות הספציפיות של לקוח שבא אליו. מה זה קשור לעניינים של ריכוזיות? לא הצלחתי להבין את זה. יותר מזה, חלק גדול מהנכסים שאתם הכנסתם פה הם נכסים פסיביים. מה הבעיה עם הריכוזיות או לכאורה עם טענות – אני לא יודע איזה טענות עלו – לזה שגוף מנהל מוצר פסיבי שהוא אפילו לא חייב להשתתף בהצבעות? גם בגמל יש מוצרים פסיביים, גם בפנסיה ובעיקר בקרנות נאמנות. מה הקשר אם גוף פיננסי מנהל נכסים שעוקבים אחרי מדד S&P500? איך זה אמור להשפיע באיזושהי דרך על ענייני ריכוזיות? אתם הכנסתם פה באופן פיקטיבי בלי שום תכלית רשימה נוספת של גופים – ולא מעט גופים – סתם. שוב, אם אתם רוצים לייצר תחרות אני בעד. אנחנו מחוללים תחרות. אבל אתם סתם שמתם פה חסמים לייצור התחרות. אני אתן לכם עוד דוגמה. דיברתי על מוצרים פסיביים. יש הרבה מאוד נכסים שעוקבים ברוך השם אחרי הבורסה הישראלית – תל אביב 35 ותל אביב 125. בשנה שעברה תל אביב 35 עשתה 52%. יש שם אם אני זוכר נכון 100 או 150 מיליארד שקל שעוקבים אחרי זה. הסכום הזה גדל פי שניים בשנה האחרונה. מה הקשר של העליות האלה? זה לא קשור לטענות שלכם פה. אני טוען שלא צריך להמציא את הגלגל מחדש ולא ללכת לחוק המזון. בחוק הפיקוח שירותים פיננסיים (ביטוח) יש הגדרה בסימן ו' שליטה ואמצעי שליטה להחזקה מהותית בתחום החיסכון לטווח ארוך. זאת הגדרה שלפיה גם רשות התחרות בוחנת מיזוגים במגזר הפיננסי. למה צריך להמציא פה משהו מחדש בכמה ימים של חוק הסדרים? אני מציע שתלכו להגדרה אחוזית מתוך סך הנכסים. אם הוועדה חושבת שזו בעיה – אני לא בטוח שזו בעיה אבל נניח שהחלטתם – תלכו להגדרה אחוזית מתוך כל סך הנכסים שמנהלים המוסדיים. אל תשאירו מוצרים פה ופה. לדעתי צריך להוציא ניהול תיקים ומוצרים פסיביים. זה לא קשור, בטח מוצרים פסיביים שעוקבים אחרי חו"ל. אני לא יודע אם אתם יכולים להסדיר את הסעיף הספציפי הזה עכשיו אבל יכול להיות שתעשו איזשהו סעיף הסמכה שיגיד שתוך כמה שבועות מביאים לכם את זה. ההגדרה שלכם היא לא נכונה ואני לא חושב שאפשר לקבל את ההחלטה הזאת בהחלטה של לילה. זאת ההערה שלי. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> האמת היא שאפשר והסדרה אחוזית היא יותר מדויקת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין, נשמע שזה מקובל פה על כולם. תתייחסו בצורה מסודרת. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נתחיל מהסוף, לגבי המעבר מערכים אבסולוטים לאחוזים. זה משהו שאנחנו מוכנים לבחון. צריך לחשוב איך לעשות את זה בצורה מיטבית. נחשוב על איך לעשות את זה ואחוזים של מה מודדים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אפשר להיות יותר קונקרטיים גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, נהיה קונקרטיים יותר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו מדברים על סעיף 64 עכשיו? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> כן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו יכולים להציע כבר הצעה קונקרטית. אנחנו רוצים להציע 10% מהשוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע טל, תגידי בצורה מסודרת על איזה הגדרה אנחנו מדברים ואיפה משנים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אגיד. לא דיברנו על הסעיף בפירוט. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אולי נקריא אותו רגע. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> צריך לשים לב לשני דברים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני מציע שתקראו את סעיף 64 כדי שנדבר יותר קונקרטית לגבי נוסח ולא באופן כללי ואמורפי. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אתחיל. סעיף קטן (א). << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הוראת שעה – איסור מיזוג, 64. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "הוראה שעה – איסור מיזוג 64. (א) בסעיף זה – "בית הדין", "חברה" ו"הממונה" – כהגדרתם בחוק התחרות הכלכלית; "גוף פיננסי" – מבטח, חברה מנהלת, מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות, ותאגיד שעיסוקו בניהול תיקי השקעות; "החזקה" "חברה מנהלת", "מבטח", "קרן להשקעות משותפות בנאמנות" ו"ניהול תיקי השקעות" – כהגדרתם בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א–1981; "זכות בתאגיד" – כהגדרתה בחוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם, התשע"ד-2014; "חוק התחרות הכלכלית" – חוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988; "מיזוג חברות" – כמשמעו לפי חוק התחרות הכלכלית; "שליטה" – היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט בתאגיד אם הוא מחזיק 25% או יותר מהזכויות בתאגיד ואין אדם אחר המחזיק שיעור גבוה יותר מהזכויות בתאגיד; "תאגיד החזקות פיננסי גדול" – מי שמתקיימים בו שני אלה: (א) הוא שולט באחד מאלה: (1) חברה מנהלת; (2) מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות; (3) תאגיד שעיסוקו בניהול תיקי השקעות כאמור בסעיף 27 ה(ב) לחוק הבנקאות (רישוי). (ב) שווי כלל נכסיו עולה על 400 מיליארד שקלים חדשים; לעניין זה "שווי כלל הנכסים" של תאגיד החזקה פיננסי גדול – שווי כלל נכסי המאזן של כל הגופים הפיננסים שבשליטתו לרבות נכסים המנוהלים על ידם בעבור אחרים, ולעניין תאגיד כאמור השולט יחד עם אחרים – ייוחס שווי כלל הנכסים כאמור לכל אחד ואחד מהשולטים בנפרד. (ב) על אף האמור בפרק ג' לחוק התחרות הכלכלית, לא יתמזגו חברות שאחת מהן היא תאגיד החזקה פיננסי גדול או מי שנשלט על ידו והשנייה היא בנק זעיר או מי ששולט בו, שהיה בעל רישיון בנק ערב יום תחילתו של חוק זה. (ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות אותו סעיף קטן לא יחולו על מיזוג חברות שקיבל את אישור הממונה בכתב, ולפיו מתקיימים כל אלה: (1) הבנק הזעיר עתיד לחדול מפעילותו אם לא יתקיים מיזוג החברות כאמור; (2) אין חברה אחרת שעשויה לרכוש את הבנק הזעיר שעתיד לחדול מפעילות עסקית, שמיזוג עימו עדיף לתחרות בישראל; (3) התועלת לתחרות בישראל ממיזוג החברות עולה על התועלת מאי-מיזוג כאמור." אני אעצור ואסביר. סעיף (ב) המוצע קובע איסור מיזוג של תאגיד החזקה פיננסי גדול עם בנק זעיר שקיים ערב יום התחילה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, לפני כן. יש כאן כמה הגדרות מהותיות שאולי כדאי להסביר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> האיסור חל על מיזוג של הבנק הקטן הקיים וגוף פיננסי גדול. מה זה גוף פיננסי גדול? זה נבחן לפי שני תנאים מצטברים. התנאי הראשון הוא תאגיד החזקות באחת משלושת סוגי החברות הבאות – חברה מנהלת, מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ומנהל תיקי השקעות. למה חל איסור על זה? זה הסעיף שאנחנו מתקנים בחוק הבנקאות (רישוי). סעיף 27ו לחוק הבנקאות (רישוי) – רפורמת בכר – קובע את האיסור של שליטה במקביל בבנק והחזקות באותן חברות ולכן אנחנו נצמדים לחברות האלה ויוצרים פה קוהרנטיות חקיקתית. זה התנאי הראשון. התנאי השני נוגע לגודל. איך מודדים מה הוא גדול? אנחנו בודקים שווי נכסים ופה אנחנו מרחיבים קצת. אנחנו לא סופרים שווי כלל נכסים רק של שלושת סוגי החברות האלה. אנחנו בודקים את שווי כלל נכסי המאזן של גופים פיננסיים בשליטתו לרבות נכסים מנוהלים. בהקשר הזה אנחנו מרחיבים גם לחברות ביטוח כי אנחנו חושבים שזה נתון שרלוונטי לבחינה של מה גודל אותה קבוצה פיננסית. אמרנו קודם לפרוטוקול ונחזור עם נוסח ששווי הנכסים לא יהיה לפי מספר אבסולוטי אלא אחוז מהשוק. זו ההגדרה המרכזית. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מתי אתם תשיבו לעניין שווי הנכסים לגבי השינוי שאתם מבקשים? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> ההצעה כמו שאנחנו חושבים עליה עכשיו היא לקבוע שזה 10% מהשוק. זה סדר הגודל הרלוונטי. זה גם מתכתב עם חוקים אחרים בהם הגדרנו את זה, למשל בבנקאות יש הגדרות שמתכתבות עם זה. אנחנו חושבים שסדר הגודל הנכון שמתכתב עם ההצעות שעלו פה הוא 10% מהשוק כפי שהגדרנו אותו כמו שמירב ציינה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה רף מעט יותר גבוה מאשר 400 המיליארד שקבענו כרגע אבל זה כן יאפשר להתאים את הרף לגידול בתוך השוק שהוא גידול משמעותי מאוד משנה לשנה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> כשמדברים על 10% משווי השוק ובודקים קבוצה שיש בה סוגים שונים אז ביחס לאיזה שוק? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו נפרסם בדיוק מי יפרסם מה סך גודל השוק ואיפה רף ה-10%. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> השוק הוא לפי הגופים הפיננסיים. לפי ההגדרה בסעיף של גופים פיננסיים שזה מה שעכשיו מירב ציינה מבטח, חברה מנהלת - - - << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> לוקחים את כלל השוק? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כלל השוק למי שמוגדר כגוף פיננסי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נמרוד התייחסות קצרה אחרונה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם צריכים להסביר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש גם התייחסות של רשות התחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, הסברתם את כל מה שהקראתם? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> מבחינת ההגדרות יש הגדרות שהן מאוד סטנדרטיות ולקוחות מחוק הבנקאות (רישוי) או חוק התחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> וגם חוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. לעניין שליטה, הלכנו על הגדרה רחבה יותר מאשר ההגדרה בחוק הבנקאות (רישוי). לא רק 50% אלא ירדנו לרף של 25%. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> במצב שיש תאגידי החזקה שמחזיקים וחברות החזקה אז כשסופרים את המכפלות זה מצטמצם ויורד מתחת ל-50%. רצינו לתפוס קבוצה יותר גדולה ממה שיש היום בחוק הבנקאות (רישוי) ביחס לשליטה. ההגדרה של מה הם אמצעי שליטה היא רחבה יותר וזכויות בתאגיד כוללות גם אמצעי שליטה שהם רחבים יותר ממה שיש היום בחוק הבנקאות (רישוי) ומחוק ניירות ערך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת ההגדרה ששאבתם מחוק עידוד התחרות בענפי המזון והפארם? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, שזו הגדרה מקובלת שרשות התחרות משתמשת בה, היא מצויה בכללים שלה והיא נועדה לתפוס כמה שיותר מקרים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> את סעיף קטן (ב) הסברת. זה איסור המיזוג. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. אני ממשיכה לסעיף קטן (ג). "(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), הוראות אותו סעיף קטן לא יחולו על מיזוג חברות שקיבל את אישור הממונה בכתב, ולפיו מתקיימים כל אלה: (1) הבנק הזעיר עתיד לחדול מפעילותו אם לא יתקיים מיזוג החברות כאמור; (2) אין חברה אחרת שעשויה לרכוש את הבנק הזעיר שעתיד לחדול מפעילות עסקית, שמיזוג עימו עדיף לתחרות בישראל; (3) התועלת לתחרות בישראל ממיזוג החברות עולה על התועלת מאי-מיזוג כאמור." הסעיף הזה קובע גם כן תנאים מצטברים שבהם יותר מיזוג. התנאי הראשון הוא תנאי של כשל עסקי שהממונה על התחרות סבור שאין המשך קיום לפעילות העסקית של הבנק ולכן הרציונל שמלכתחילה יצאנו איתו לדרך של צמצום שחקנים הוא לא קיים. אם לא יהיה מיזוג הבנק הזה ייסגר וזו התוצאה התחרותית הבעייתית יותר. לכן במצבים שבהם ניתן להוכיח שמתקיים התנאי הזה זה עדיף כי זה עתיד להגביר את התחרות ושאין שחקן אחר שיכול לרכוש את אותו בנק שמצוי בסיכון לחדול מפעילויות אנחנו נתיר את המיזוג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אלה מבחנים מקובלים שרשות התחרות עושה בהם שימוש. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אלה מבחני החברה הכוללת. זה כולל את שלושת התנאים האלה. במילא רשות התחרות עושה בזה שימוש והיא גם יודעת מה לדרוש כדי להוכיח שזה עתיד - - - << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רק אם החברה תהיה כושלת אז יהיה מוסדי שירצה לרכוש אותה? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, הרבה לפני. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רשות התחרות תאשר את המיזוג. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, ממש לא. זה לא נכון אורנה. חבל שאת אומרת את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רשות התחרות. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> חברה כושלת אפשר להוכיח עוד הרבה לפני שהיא כושלת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זו הפרקטיקה שרשות התחרות נוהגת כיום. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> שלום, תודה רבה. מור אלבז מהרשות לתחרות. אני ארצה להתייחס לכמה דברים שכבר עלו. ראשית, חבר הכנסת פורר שאל בהתחלה למה קבענו את הרף של 25%. אני חושבת שמירב הסבירה את זה אבל גם חשוב לי להדגיש שכתבנו בחוק מפורשות שמיזוג הוא כמשמעו לפי חוק התחרות הכלכלית. אנחנו מתייחסים גם למצב של רכישה של 25% לפחות אבל לא רק. יכולים להיות – בהנחיות המיזוגים זה מפורט – מצבים בהם חברה רוכשת פחות מ-25% אבל זה ייחשב כדריסת רגל ולכן זה נכנס לתוך הסעיף הזה. הדבר השני, נוגע למה שדרור שטרום ציין כרגע. שלושת התנאים שמצויים בסעיף 64(ג) לחוק מדברים על תנאי דוקטורינת הפירמה הכושלת. יש גילוי דעת לרשות התחרות ואנחנו בוחנים את זה בהתאם לתנאים האלה. כל מקרה ייבחן לגופו כמובן. ככל שיתקיימו התנאים רשות התחרות תיבחן אם כן לאשר מיזוג כזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה מור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אציע הצעה. אולי כדאי שתקראי ותסבירי את כל הסעיף הזה עד סעיף קטן (ט) ואז תהיה לוועדה את התמונה המלאה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בסדר גמור. "(ד) כל אחת מהחברות כאמור בסעיף קטן (ב) המבקשת להתמזג וסבורה כי מתקיימים במיזוג התנאים כאמור בסעיף קטן (ג), רשאית להגיש לממונה בקשה מנומקת לקבלת אישור הממונה כאמור בסעיף קטן (ג) (בסעיף זה – בקשה). (ה) החלטת הממונה בבקשה תינתן בתוך 60 ימים מיום הגשת הבקשה; במניין הימים לא יובא בחשבון הזמן שחלף מהמועד שבו דרש הממונה פרטים נוספים הדרושים לו לבדיקת הבקשה ועד לקבלתם. (ו) מצא הממונה כי בדיקת בקשה מצדיקה את הארכת התקופה הקבועה בסעיף קטן (ה), רשאי הוא להאריכה בתקופה נוספת של 30 ימים, מטעמים מיוחדים ובהחלטה מנומקת בכתב שימסור לצדדים. (ז) אישור הממונה שניתן לפי סעיף קטן (ג) יפורסם באתר האינטרנט של רשות התחרות. (ח) אין באישור הממונה לפי סעיף זה כדי לפטור את החברות המבקשות להתמזג מלהגיש הודעת מיזוג לפי הוראות פרק ג' לחוק התחרות הכלכלית, אלא אם כן החליט הממונה אחרת, בהחלטה מנומקת בכתב. (ט) הוראות סעיף זה יחולו לתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה." << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הסבר בבקשה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> המשך הסעיפים נוגע לתהליך של הגשת בקשה. כל אחת מהחברות צריכה להגיש בקשה ולהראות שמתקיימים אותם תנאים שדיברנו עליהם של מבחנים לפירמה כושלת. התקופה שהממונה צריך לקבל החלטה היא של 60 יום אבל יש אפשרות בנסיבות מיוחדת להאריך כך שסך הכול מדובר על תקופה של עד 90 יום. אם הממונה נותן אישור להתקיימות התנאים האישור הזה צריך להיות מפורסם באתר האינטרנט. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> של רשות התחרות. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זה הליך שהוא מקביל להליך אישור מיזוג. כל ההוראות הכלליות שחלות על מיזוג - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כלומר זה לא גורע מהוראות פרק ג' לחוק התחרות הכלכלית. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בדיוק. הסעיף האחרון הוא הוראת שעה. אנחנו מדברים על תקופה של חמש שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למה תקופה של חמש שנים? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כמו שדרור שטרום דיבר בהתחלה, אנחנו נותנים פה הוראת שעה שאנחנו לא אומרים שזה איסור קבוע אלא תקופת זמן שלדעתנו מספקת להביא לייצוב של השוק. אנחנו עושים פה שינוי ואנחנו לא נרצה שברגע הראשון כבר יתרחשו המיזוגים האלה. אנחנו ניתן תקופת זמן בשביל לראות שהשוק מתייצב ואיזה בנקים קמים. אחר כך בתקופה הזאת נוכל לבחון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש זמן מקובל שאתם מכירים, לא רק מתחומים של בנקים אלא בכלל? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ההוראה הזאת הייתה בחוק המזון לשנתיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי אפילו פחות, לשנה. מדובר על שוק אחרי לגמרי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הסיבה שאנחנו קובעים פה חמש שנים היא - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה נשמע לי המון זמן. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו מדברים על שוק פוטנציאלי שעכשיו הוא בהקמה. עדיין אין לי שחקנים בשוק. אנחנו לא בשוק שכבר יש לי הגשת רישיונות של בנקים בבעלות מוסדית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל יש לנו כאלה שאנחנו כבר יודעים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן, אבל עדיין אין לך בנק בבעלות מוסדית שפועל שאתה יכול להגיד או-קיי אנחנו רואים את השוק בהבשלה מלאה ועכשיו אנחנו קובעים את האיסור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, השאלה למה לא שלוש שנים. חמש נשמע לי המון אבל אולי יש הסבר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו מאפשרים תקופה של התבססות של השוק בהינתן המצב הזה. אחרי שהשוק יתבסס על איזשהו שיווי משקל אחרי חמש שנים אז האיסור יפקע. זאת הכוונה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> דרור אתה לא חושב שזה יותר מדי? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, אני לא חושב שזה יותר מדי בהינתן העובדה הבאה. אם היום המוסדיים היו נמצאים עם רישיונות והם יוצאים לשוק מחר בבוקר הייתי אומר לך שלוש שנים. אבל מאחר והתהליך הזה צפוי לקחת לפחות שנה וחצי שנתיים אז ממילא התאריך שאתה מתחיל למדוד בו את ההשפעה על השוק נמדד מהמועד ההוא ולא מהמועד היום. צריך לנכות מזה את התקופה הזאת וזה בדיוק ההבדל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל יש כאלה בתהליך. אתה חושב שייקח להם שנתיים? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לקבל רישיון בנקאי עם כל ההוראות שדיברנו עליהן פה זה אופרציה. יש כאלה שלקח להם שלוש שנים. זה תהליך ארוך מאוד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שזו תקופה סבירה בהינתן ההסבר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אתה עושה Fit and Proper לכל הבעלים, אתה עובר מחדש את כל המסלול הזה גם אם הם בעלים של חברת ביטוח. זה אופרציה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם כאלה שיש להם כבר רישיון בנקאי לאשראי חוץ בנקאי ורוצים להיכנס? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אשראי חוץ-בנקאי לא נמצא אצלם. הם עוברים את התהליך. זה לעבור תהליך מאוד ארוך. זה שוק שגם המאפיינים של השמרנות של הצרכנים בו הם כאלה שבשונה משוק המזון שמחר אושר עד עושה מבצע ולקוחות זזים לשם, לקוחות זזים פה מאוד לאט. עד שתראה ושיהיה לך תבחין מה קורה בשוק תעבור תקופה ארוכה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני חייב להגיד שזה סעיף בהתחלה שלא אהבתי. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> יש בו היגיון בסוף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נמרוד אני מניח שתרצה להתייחס, רק בקצרה בבקשה. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> כן, תודה. זה קצת קשה לעקוב אז אנחנו נשמח לראות נוסח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח מופיע. הוא פורסם באתר. אתה יכול להסתכל באתר של הוועדה, יש שם את הנוסח. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אבל הקראתם תיקונים עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. דווקא לא. זה הנוסח. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> אני הבנתי שהולכים לתקן את זה לאחוזי. כרגע הנוסח הוא נומינלי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אמרתי שהתיקון היחיד הוא רק לעניין ההגדרה של תאגיד החזקות פיננסי גדול שנציגי משרד האוצר קיבלו את ההערה לעניין חישוב כאחוז מהשוק אבל זה התיקון היחיד. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> צריך להבין מה המכנה ואנחנו לא לגמרי הבנו מה הוא. אני אשמח אם יחזרו על זה, זה דבר ראשון. דבר שני, אני חוזר על הבקשה להוציא את ניהול התיקים כי זה שירות. זה לא ניהול כספי מוסדיים. אני גם חוזר על הבקשה להחריג את כל הסיפור הפסיבי כי הוא לא רלוונטי. אני מפנה את הוועדה להגדרה פשוטה שמופיעה היום בחקיקה ראשית בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) של 15%. אפשר להיצמד לזה ואז גם לא יהיו כל אי-ההבנות האלה. אני חושב שהאינטרס של כולם הוא שתהיה תחרות וגופים ייכנסו. אני לא בטוח שהוועדה מבינה כמה יקר זה לקנות בנק לבית השקעות או לגוף פיננסי אחר נגיד כמו חברת אשראי חוץ-בנקאי שהיום השווי שלה - - - אני לא רוצה להיכנס לסכומים אבל זה בכלל לא אותם סדרי גודל. כשאתם מחריגים גופים שהם בינוניים תהיו עם קבוצה ריקה. אף אחד לא יוכל לקנות. כדי לחדד, אנחנו נשמח לראות נוסח ונשמח להגיב אחרי שנראה את הנוסח הברור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. התייחסות בקצרה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נבהיר שהמכנה הוא כמו שיש בנוסח היום. המכנה הוא כל הגופים הפיננסיים כפי שמוגדרים בסעיף הזה. זה אומר כל המבטחים, חברה מנהלת, מנהל קרן להשקעות משותפות בנאמנות ותאגיד שעיסוקו בניהול תיקי השקעות. כמו שמירב אמרה מה שיש פה הם שלושת סוגי הגופים שיש בסעיף 27ו שזה האיסור היום בחוק בנקאות (רישוי) והוספנו תאגיד מבטח כי חשבנו בהתאם לדיונים בוועדה שזה רלוונטי. אנחנו חושבים שאי-אפשר לעשות הבחנה בין סוגי נכסים האם הם נכסים אקטיביים או פסיביים מבחינה פרקטית ובצורה שתעשה שכל. במידה ועוברים לאחוזים נבחן אם צריך לעשות הבהרה של מתי זה יפורסם או איך בדיוק זה יפורסם. אנחנו יודעים שיש פרסומים של הרגולטורים על כל המכנה הזה כמו שהגדרתי עכשיו. נבדוק אם צריך להבהיר בנוסח מתי ואיך נעשה החישוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אתם בוחנים את זה כרגע. << דובר >> נמרוד ספיר: << דובר >> רק הערה אחת, אני רוצה ביחס לניהול התיקים. יש פה את רשות ניירות ערך, היא הרגולטור והיא יכולה להגיד לכם יותר טוב ממני מה זה מוצר פיננסי ומה זה שירות. אני יודע שגם העמדה שלהם היא שזה שירות. אני אבקש לבחון את זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב, תודה. הסעיף הבא. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> רגע, אני ביקשתי גם. זה מאוד משפיע עלינו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בקצרה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> יש לנו הצעת פשרה שאולי יכולה להיות פשוטה יותר אם נחריג את חמש קבוצות הביטוח הגדולות. תשימו לב שכל הזמן יש פה חברת ביטוח אחת שנקראת כלל שתוכל להחזיק בבנק ואז פתאום עוצרים את כל היתר. יש חברת ביטוח אחת שתוכל להמשיך להחזיק בסוכנויות תחת הבנק ועוצרים את כל היתר. בואו נמקד את זה לחמש הקבוצות. כמו שנמרוד אמר, בתי ההשקעות היום הם שחקנים שמחוללים תחרות. כך אנחנו מייצרים ודאות לא לפי גודל נכסים אלא פשוט להחריג את חמש קבוצות הביטוח הגדולות. זה ממש מייצר ודאות ופשטות מאשר כל הניתוחים של איזה אחוז לכלול או לא לכלול. אני לא חושבת שתהיה פה התנגדות לזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא מכיר שאפשר לעשות חקיקות פרסונליות במדינת ישראל, כשזה ישתנה אז בשמחה נעשה גם את זה. הלאה, סעיף הבא. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "ערר על החלטת הממונה בבקשה לפטור מאיסור מיזוג חברות 65. (א) התנגד הממונה לבקשה כאמור בסעיף 64(ד), רשאיות החברות שמבקשות להתמזג לערור על החלטת הממונה לפני בית הדין בתוך 30 ימים מיום מתן החלטת הממונה. (ב) בית הדין רשאי לאשר את החלטת הממונה או לבטלה. (ג) על דיוני בית הדין בערר לפי סעיף זה ועל ערעור על החלטתו יחולו הוראות סעיפים 33 עד 40 לחוק התחרות הכלכלית, בשינויים המחויבים." << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה הסעיף הזה אומר? לא יתמזגו חברות שאחת מהן תאגיד פיננסי גדול? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> זה הסעיף הקודם שקראנו כבר. הקראתי עכשיו את הערר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה (ב)? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> (ב) זה האיסור עצמו. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> הסעיף המרכזי פה בהסדר הוא סעיף 64ב על איסור מיזוג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי החלטת הממונה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אנחנו אומרים שבהנחה והממונה החליט לא לאשר את המיזוג והחברות שביקשו להתמזג סוברות שזה לא בצדק הן רשאיות לערור לבית הדין להגבלים. אם הממונה לא מסכים הן יכולות לערור לבית הדין להגבלים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה עוד פתח לחברות מוסדיות שחושבות שצריך היה לאפשר להן והממונה לא איפשרה להן, לאפשר להן לערור לבית הדין כדי להוכיח שהן כן היו זכאיות להתמזג. אני מבין שחלים הליכי הערר הרגילים? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. אנחנו מפנים לחוק התחרות הכלכלית ששם מוסדר המנגנון הזה של בית הדין להגבלים. (היו"ר איתן גינזבורג, 13:10) << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אפשר לשאול אותך משהו? זה שחברה תהיה כושלת היא צריכה להודיע ולהגיד שהיא כושלת? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, יש אפשרות לקיים דיונים כאלה בתנאי סודיות כמו שיש בחוקים אחרים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אבל הבנק צריך להגיד - -- << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> היא לא צריכה גילוי לפי חוק לניירות ערך. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אבל הוא צריך לבוא לרשות התחרות ולהגיד שחברה כושלת? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כן. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> לרשות התחרות כן. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אין דרך אחרת שמישהו יוודא את זה. צריך להגיד למישהו בעולם המציאות שיש בעיה עם החברה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני חושבת שרשות התחרות עושה את הבדיקה אם החברה היא כושלת. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> זה בדיוק מה שקורה. הוא אומר אני רוצה שתעשו בדיקה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אבל החברה צריכה להגיד אני חברה כושלת? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, החברה תבוא לרשות ותגיד אני רוצה שתעשו בדיקה האם לטעמכם מתקיים בי האמור לפי סעיף 64. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כי אני חושבת שמתקיים בי, אחרת לא הייתי באה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> כי אני חושבת שיש טעם שתבחנו את זה, כן. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> בהקשר הזה, ההליך יתנהל בסודיות והפרסום שיש על החלטת הממונה זה רק במצב בו ניתן אישור. אם הוחלט שלא לתת אישור אז הנתון הזה של פירמה כושלת לא ייחשף. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> נכון, בכוונה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כי אחרת אין לקוחות. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הרשות מאוד מקפידה על זה שדברים שנשארים בסודיות לא יוצאים החוצה. זה קיים כבר שנים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שנאמר, המודל הזה נשען על הסדר חקיקתי שנחקק והיה בתוקף. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, אבל פה מדובר על בנק ועל לקוחות. מספיק שיש איזשהו ציוץ שהבנק הזה הוא לא יציב כדי שלקוחות יוציאו את הפיקדונות. זה לא חברה מסוג אחר שאין לה לקוחות שיימשכו את הפיקדונות. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אבל לזה בדיוק נועד סעיף הסודיות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רציתי לחדד את זה שיש בעיה אם המידע הזה יתפרסם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל יש בעיה שאין לה מענה במה שקבוע כאן? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אם זה לא ייצא החוצה אז נראה שיש מענה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> בדרך כלל חברות ניגשות לרשות התחרות – למרות שלא מותר לי לדבר בשמה – הרבה לפני שקורה אפילו הערת עסק חי. זה בשלבים קודמים יותר והם מקבלים איזושהי חוות דעת. זה נשמר בתנאי סודיות. דווקא התהליך הזה מתבצע בצורה מאוד מובנית כבר שנים, עוד מאז. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אני לא בטוחה שהיה גוף שניגש להליך הזה שהוא כזה רגיש ציבורית. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לכן יש פה סעיף מיוחד שלא בהכרח קיים במיזוגים אחרים. גם במיזוגים אחרים הרשות נהגה לשמור את זה בסודיות אבל זה לא היה מכוח חוק. פה יש סעיף שכופה עליה לשמור את זה בתנאי סודיות וזה חשוב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קרן ז'ורנו רצית להתייחס לסעיף הזה? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני מציעה שאני אמשיך להקריא את הסעיפים. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לא לסעיף הזה. אני רוצה לאחר שתסיימו את הסעיף הזה להתייחס לדברים שבכלל לא עלו פה עדיין לדיון. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה הכוונה לאחר הסעיף הזה? למה את רוצה להתייחס? << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אני רוצה להתייחס לא לסעיף של המיזוג או לערור על המיזוג. אני רוצה להתייחס לנושא של הוספת הגדרה בנק זעיר מאוד לתוך הרגולציה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כבר עברנו את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> עשינו את זה אתמול, הוספנו. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לא הוספתם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ההצעה שלך רלוונטית לתחילת הדיונים בפרק. זה בכלל לא הנושא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אתמול הוספנו את זה לצוות המעקב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא הוספנו את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שידווח לנו על כל בקשה של בנק. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> לא, לא. אני רוצה להוסיף - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> היא רוצה עוד מדרגה, זה משהו אחר. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה לא קשור. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם זו בקשתך אז אנחנו נמשיך את ההקראה ובסוף ניתן לך את ההתייחסות. בבקשה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אמשיך להקריא עד סוף הסדר המיזוג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אגב אני רק מחדד שכל ההסדר הזה וכל הסעיפים האלה שנוגעים לאיסור המיזוג והסעיפים הנלווים יהיו בתוקף לחמש שנים. זה כרגע לא לגמרי מתחדד אבל כמובן נבהיר את זה בנוסח. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> על ההחלטות שיתקבלו במהלך חמש השנים ככל שיש המשך של דיונים בבית המשפט. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> איסור מיזוג חל רק לחמש שנים וכל ההסדר הזה יתבטל אחרי חמש שנים. אבל אם מישהו הגיש כבר ערר לבית המשפט ומתנהל הליך בעניינו אז הוא כמובן יימשך. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> למרות שאיך ההליך יכול להיות רלוונטי? כבר איסור המיזוג לא יהיה קיים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא בטוח. נמשיך עם 65א. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> אני אקריא את שלושת הסעיפים ואז רשות התחרות יסבירו את ההליך לעניין עיצומים כספיים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן כי באופן כללי הרעיון הוא לשאוב את דיני התחרות מתוך חוק התחרות הכלכלית לתוך הסעיפים האלה שאנחנו עוסקים בהם כרגע. המטרה שלנו הייתה שההוראות האלה יחולו כולל הפרשנות שלהם ולא ליצור כאן דין תחרותי חדש שמנותק מדיני התחרות. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "חיפוש, תפיסות, חקירות ומסירת מידע 65א. למי שהוסמכו לפי סעיפים 45 ו-45א לחוק התחרות הכלכלית ונתונות להם הסמכויות לפי סעיפים 45 ו-46 לחוק האמור, יהיו נתונות, לעניין הוראות סעיף 64, הסמכויות הקבועות בהוראות הסעיפים האמורים, בשינויים המחויבים." << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה סעיף 64, יש כאן השמטה. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> "עונשין 66. (א) מי שעשה מעשה שיש בו משום מיזוג, מלא או חלקי, בניגוד להוראות סעיף 64, דינו כדין מי שפעל כאמור בסעיף 47(א)(3) לחוק התחרות הכלכלית. (ב) אדם שלא מסר ידיעות, מסמכים, פנקסים או שאר תעודות בניגוד להוראות סעיף 46(ב) לחוק התחרות הכלכלית כפי שהוחל בסעיף 65א, דינו כאמור בסעיף 47(ב) לחוק האמור. עיצום כספי 67. (א) יראו מיזוג מלא או חלקי, שלא בהתאם להוראות סעיף 64, כהפרה כאמור בסעיף 50ד(א)(2) לחוק התחרות הכלכלית. (ב) הפרת דרישה למסור ידיעות, מסמכים, פנקסים או שאר תעודות, שניתנה לפי סעיף 65א, יראו אותה כהפרה כאמור בסעיף 50ד(ב) לחוק התחרות הכלכלית. (ג) על הטלת עיצום כספי לפי סעיף זה יחולו הוראות סעיפים 50ד(ג) ו-50ה עד 50טז לחוק התחרות הכלכלית, בשינויים המחויבים." << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הסבר. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נשמח אם רשות התחרות תוכל להתייחס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> צריך להסביר את החלת הסעיפים. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> הכול נוגע להפרות שונות של תהליכי מיזוג שלא מוסרים ידיעות, לא מוסרים מסמכים או מישהו לפני שקיבל אישור כבר נכנס לניהול דברים. קבעו פה הוראות שהן עיצומים וסנקציות אחרות שמקובלות בחוק התחרות למי שמפר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו מחילים על ההסדר הזה את המשטר שקיים בתוך חוק התחרות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה ההסבר הכללי אבל כן צריך הסבר יותר פרטני. אם נציגת רשות התחרות תוכל להסביר. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> מור את יכולה להתייחס? << דובר >> מור אלבז: << דובר >> אני אמשיך את מה שדרור אמר ואפרט יותר. סעיף 65א שואב את תחולת הוראות חוק התחרות לעניין חיפוש, תפיסות, חקירות ומסירת מידע. אני אעשה כאן עוד הבחנה. עניין החקירות רלוונטי לסנקציה העונשית ולעונש המאסר שקבוע בגין הפרה של חובת דיווח על מיזוג כמו שדרור שטרום אמר. אם חברות עושות מיזוג בפועל יש מאסר לצד העבירה הזאת. בנוסף לכך יש סנקציה פלילית בדרישות נתונים שאנחנו מוציאים לצורך קבלת מידע בגין עבירה של חובת מסירת נתונים. כך יש התייחסות לסעיף 66ב כפי שהוא מנוסח. העיצומים הכספיים הם אם חברה או אדם ביצע מיזוג מלא או חלקי שלא בהתאם להוראות סעיף 64 לחוק שאנחנו מדברים עליו ואז המעשה הזה ייחשב כהפרה וסנקציה כספית תוטל על החברה או על האדם. סעיף 67ב מדבר על הפרה לדרישת נתונים. יש סנקציה פלילית. הסכומים מתעדכנים כל שנה ולכן גם החלנו את סעיף 67ג שכל ההליך לצורך הטלת העיצומים הכספיים - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איזה סעיף? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> 67ג. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> 67ג. הטלת עיצום כספי לפי סעיף זה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בסעיף 67ג החלנו את כל ההוראות הרלוונטיות מתוך חוק התחרות הכלכלית. בין היתר יש שם בסעיף שנוגע כמובן לעדכון סכומי העיצום. << דובר >> מור אלבז: << דובר >> בדיוק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> התייחסויות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני ארצה להתייחס. אני רוצה להגיד שאני מעריך את הפירוט הרב על איסור המיזוג מבחינת הפיקוח. זה מדהים עד כמה פה אנחנו מפורטים אבל בפיקוח על חברות ההחזקה זה כלאחר יד. אני רק אומר שזה שוב זועק לשמיים. חשוב לי להגיד מול היועץ המשפטי שאני רציתי שמתן הרישיון ייכנס לתוקף רק כשיהיה פיקוח על חברות ההחזקה. לא עשינו את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל יהיה לעניין הזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> נמצא איזשהו מענה. אני אומר שכאן אנחנו מדברים על הליך של חמש שנים. נותנים להם חמש שנים מגבלה ואחרי זה המגבלה הזו מוסרת אוטומטית. אני רוצה שלא תוסר המגבלה הזו אם אין חקיקה של פיקוח על חברות ההחזקה. הרי חלק ממה שהמגבלה הזו באה לפתור הוא שאין פיקוח על חברות ההחזקה. מה יקרה אם יעברו חמש שנים ותזכיר החוק שיפרסם האוצר לדבריו ב-1 ביוני גורלו יהיה כמו תזכיר החוק שהם פרסמו ב-2023 על חברות הקריפטו למשל? מה יקרה אז? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד שני דברים. אחת, כמובן הכנסת יכולה לחוקק הארכה. עוד דרך שאפשר לנקוט בה – בדומה למה שעשינו בעת חקיקת הוראות השעה בחוק קידום התחרות בענפי המזון והפארם – היא הסמכת את השר רלוונטי – צריך לראות מי – להאריך בצו בעוד תקופה בהתקיים תנאים מסוימים. כלומר לאפשר את המשך המגבלות האלה על המיזוגים לעוד תקופה. למה שאלתי מי השר הרלוונטי כי - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הסיבה שאתה לא אוהב להתנות חקיקה בחקיקה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, המועד שבו הוראת שעה מפסיקה להתקיים צריך להיות ברור. הוא לא יכול להיות אמורפי. אנחנו אמרנו כאן שיהיו הוראות בתוקף לחמש שנים מיום התחילה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה יודע שלמשל בחוק של ענף הלול התכנון בענף יסתיים ובלבד שהממשלה הביאה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל זה כתוב. לא, אבל אז ברור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ככל שהממשלה לא יגיעו להסכם. זה אפילו לא תלוי בחקיקה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא נכון. אני יכול לפתוח את החוק, אני גם קצת מכיר אותו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני יודע שאתה מכיר אותו, גם אני. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, זה לא מה שכתוב שם. מה שהם אמרו - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אם הם לא יגיעו למנגנון פיצוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל אז יש סמכות לשר באישור ועדה לדחות לעוד תקופה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא. תבדוק אותי. התקופה לא קשורה למנגנון הפיצוי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני אומר אבל שסיום התקופה הוא ברור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כתוב. מה שנחקק בזמנו היה עשר שנים לסיום התכנון הענפי. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> עם אפשרות הארכה בשנה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לעוד שלוש שנים באישור ועדת הכלכלה. אבל אז המועד ברור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, סיום התקופה מותנה בכך שיאושרו תקנות פיצוי בהסכמה בוועדת הכלכלה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נכון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> וככל שלא יאושרו תקנות לא יסתיים התכנון. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אין מצב שיש הוראת חקיקה כזאת שנמשכת בלי הגבלה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> תבדוק אותי עכשיו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפילו בלי לבדוק אני אומר לך שאני זוכר שזה לא המצב. זה גם לא נכון מהותית, מעבר לזה שזה לא מה שכתוב בחוק המועצה לענף הלול. זה לא נכון מהותית שהכנסת מחוקקת הוראת שעה שלא ברור מתי היא מסתיימת. צריכה להיות הוראת שעה ברורה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, היא מסתיימת עוד חמש שנים אבל הסיום שלה מותנה בזה שהכנסת תעשה עוד צעד אחד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אם לא? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אז לא הסתיימה הוראת השעה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-קיי. עד מתי, מי קובע את המועד? המועד ייקבע על ידי איזשהו הליך חקיקה שיתקיים או לא יתקיים ואני לא יודע מה הנסיבות לכך שהוא לא התקיים. אגב, יכול להיות שתובא הצעת חוק לכנסת והוועדה שתטפל באותה הצעת חוק תתנה כל מיני תנאים ולא תאשר. יכול להיות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ואז הסעיף הזה עומד בעינו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל אז אין מועד ברור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא חייב להיות מועד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאנחנו נוהגים לעשות במקרה הזה הוא לאפשר הארכה של עוד ולתת עוד תקופה בהתקיים תנאים מסוימים. זה המודל המשפטי שאני מכיר שקיים בחקיקה ואנחנו נוקטים בו. נציגי הממשלה אתם רוצים לאפשר הסמכה להארכה של הוראת השעה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו חושבים שחמש שנים זה מספיק זמן כדי לראות את התוצאה שאנחנו מכוונים אליה. הסעיף הזה נועד לדבר מאוד ברור – לאפשר כרגע לשוק להתבסס ללא המוסדיים הגדולים בבנקים הקיימים. אנחנו משיגים את זה במשך חמש שנים. אני לא חושבת שנדרשת הארכה או נדרשת בחינה של הארכה. ברור שהתנייה לא קשורה לעניין הזה. זה עניין אחר. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> יש כמובן גם את כל סמכויות רשות התחרות שעדיין עומדות אחרי החמש השנים. אפשר לא לאשר מיזוג. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> ממילא גם עם זה רשות התחרות יכולה לפסול מיזוג לא בגלל זה אלא בגלל שיקולים אחרים. זה לא גורע מאף סמכות, לא של רשות התחרות, רשות שוק ההון ולא של בנק ישראל בכל בקשת מיזוג. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בנק one-zero? << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> כן, אני רק רוצה לבקש את אישור הוועדה לדבר על נושא הפצת ביטוחים אם זה בסדר. אני לא יודעת מה ההקשר עכשיו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, זה לא קשור. אנחנו כרגע נמצאים בסעיפים האלה. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> אני אדבר על זה כשזה יהיה רלוונטי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו כבר לקראת הסוף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אני לא מבין את המתכונת. אנחנו דנים בסעיף בצורה מסודרת ושומעים הערות לגבי כל סעיף. כל הזמן הנציגים מבקשים לחזור לסעיפים שכבר עסקנו בהם. ככה מתנהל הדיון. מקריאים סעיף, שומעים הסבר ושומעים הערות. זו מתכונת הדיון. << דובר >> רחלי בינדמן: << דובר >> לכן רציתי לחכות לסוף הדיון כי לא הספקתי להתייחס לנושא הזה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. עוד מישהו רוצה להתייחס לכך? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כרגע הוועדה סיימה את ההקראה של הסעיפים. אני רוצה לומר שני דברים בעקבות ההערות שעלו כאן. נושא קביעת תנאים בהיתר שליטה נבחן על ידי בנק ישראל ואנחנו נקבל את המסקנות שלהם אני מקווה עד סוף היום. כרגע אין לנו איזשהו נוסח בעניין הזה. אבל אני כן מדגיש שחברי הכנסת ביקשו לתת מענה בדמות הסדר חקיקתי שיסדיר או יעגן בחקיקה ראשית את הסמכות של בנק ישראל לשקול את הנושא הזה בעת מתן השליטה ולקבוע תנאים בהיתר השליטה. זה היה הרצון של חברי הכנסת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כן נרצה שהנוסח יפורסם היום. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני ביקשתי מנציגי בנק ישראל. הם הסכימו והבטיחו שיעשו מאמץ להשלים את הבחינה עד הסוף ואני מקווה שכך ייעשה. יש לנו כאן עוד השלמה בעקבות בקשה של - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מי מנסח את ההסדר הזה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כמו שאמרתי, אנחנו מחכים לנוסח מבנק ישראל. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מתי זה יקרה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> מהר ככל האפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם הבטיחו עד סוף היום. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> צריך לחכות שהישיבה תיגמר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רגע חוזר לעמוד 3 בנוסח. בעמוד 3 מוקם הצוות המייעץ לנגיד בנק ישראל ולשר האוצר לעניין שינוי הרף הקובע. יש בקשה של בנק ישראל להוסיף עוד נציג מעבר למפקח על הבנקים. אורנה את רוצה להתייחס? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, התייחסתי לזה מקודם. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תגידי עכשיו קונקרטית. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> שנציג בנק ישראל יהיה המפקח על הבנקים ונציג נוסף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציג נוסף שהוא עובד בנק ישראל שימנה הנגיד? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן. וגם שר האוצר ימנה את הממונה על התקציבים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל הממונה על התקציבים הוא כבר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא כבר קיים. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, שניהם מינויים של שר האוצר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כתוב שחבריו יהיו המפקח והממונה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> או-קיי. אז בנפרד לעשות שנגיד בנק ישראל ושר האוצר ימנו כל אחד נציג נוסף מבין עובדי משרדו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא הבנתי שזה המודל. אתם מבקשים שיהיה גם עוד נציג של שר האוצר? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, זה מה שאמרנו. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> או-קיי. זה לא מה שנשלח אליי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה צריך עוד נציגים? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו לא מתנגדים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> למה צריך את ההרחבה? הנגיד שם, האוצר שם. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הנגיד לא שם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> המפקח על הבנקים שם, האוצר שם. למה צריך עוד? והם יושבי-ראש. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הסברתי קודם. יש רצון לשפר ולקדם את היכולת של הוועדה לנתח ולקדם סוגיות תחרותיות שהוגדרו בחוק, בין היתר תוך שימוש במיומנויות של דיצפלינות שונות ונוספות שיש בבנק ישראל כמו מחלקת המחקר למשל או מחלקת תשלומים. לכן רצינו עוד נציג. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אנחנו נוסיף רק את נציג בנק ישראל ולא את השר. השר הוא יושב-ראש משותף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> רגע, אז אם ככה השינוי יהיה כך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איזה עמוד? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אנחנו בעמוד 3 בצוות המייעץ. בפסקה (1) שכרגע כתוב המפקח על הבנקים והממונה על התקציבים במשרד האוצר והם יהיו יושבי-הראש של הצוות. את פסקה (1) אנחנו נקדיש לבנק ישראל, זה יהיה המפקח על הבנקים ונציג נוסף שימנה הנגיד מקרב עובדי בנק ישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הממונה על התקציבים יהיה בפסקה נפרדת. השאלה מבחינת יושבי-הראש המשותפים של הצוות, הם יהיו הממונה על התקציבים ואחד מבין העובדים של בנק ישראל? או המפקח על הבנקים או אותו חבר נוסף כפי שיחליט הנגיד? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איתי אנחנו רוצים להוסיף עוד אחד לצוות? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, את בנק ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה? למה לסרבל את זה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זאת הייתה הבקשה. הם כאן והם יכולים להתייחס. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, פשוט גם אוהד לא היה בעד זה. למה אנחנו צריכים את זה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני אגיד את זה בפעם השלישית. יש כל מיני דיצפלינות בבנק ישראל. יש את הפיקוח על הבנקים, המחקר ואת מחלקת תשלומים. סוגיות שונות צריכיות להיבחן עם דיצפלינות שונות. לכן רצינו לצרף עוד נציג שיציג גם את הדיצפלינה הזאת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שהנציג הראשון לא יכול להציג? זה סתם מסרבל את העניין. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא נראה לי שזה כל כך מסרבל. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצוות הוא די קטן. הוספנו נציג ציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה לא עוד יו"ר? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא עוד יו"ר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, המודל הוא יו"ר משותף כמו שהיה בוועדת המעקב שנחקקה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה במקום שישה אנשים שבעה אנשים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> גם משרד האוצר מוסיפים עוד בן אדם? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> למה לא? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שמנו שם את הקו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם אמרו שהם לא זקוקים לעוד נציג. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הכנסנו את רשות התחרות? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן. רק נקודה אחת שאני חושב שכן כדאי להוסיף. מכיוון שהצוות עכשיו הוא לא לפי בעלי התפקידים אקס אופיציו אלא יש כאן עוד מינוי שתהיה הודעה לציבור שתפורסם על הרכב הצוות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רגע אני רוצה לומר. פה הם בעלי התפקידים. הממונה על התחרות, יושב-ראש הרשות לניירות ערך. הם לא יכולים לשלוח נציגים אלא הם החברים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> בצוות המקורי הם השתתפו בעצמם בכל הדיונים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה מה שאנחנו רוצים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הם היו כל שבוע במשך שלוש שעות ישבו בצוות בעצמם וגם אנחנו כל העובדים תחתיהם. אנחנו רוצים לשמור את הצוות המקורי. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> זה לא יהיה נציג מתחלף. זה כמו שאמר איתי שאנחנו נפרסם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל את אומרת פה שנגיד הבנק ייבחר. הוא יכול לבחור מהמחקר או מתשלומים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, ברור שלא. אנחנו נגיד מי זה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה מה שמבקש בנק ישראל. הרי מה את טוענת? יש הרבה דיצפלינות וצריך להביא עוד דיצפלינה מבנק ישראל לתוך הצוות. איזה דיצפלינה את לא אומרת וזה נתון לשיקול דעתו של נגיד הבנק. אם הולכים עם ההיגיון שלך בואי נקבע מאיזה דיצפלינה את רוצה שיהיו כדי לקבוע שהוא יהיה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> רגע, אולי לא לקבוע את זה כחבר אלא להגיד שהוועדה יכולה לזמן מומחים לנושאים ואז הוא יכול להביא את מי שהוא רוצה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> זה כבר הסיבוב שעשינו עם נציג הציבור. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, חוץ מנציג הציבור גם הם יכולים להביא את מי שרלוונטי לאותו דיון. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> זה בכל מקרה. זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם יכולים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הם יכולים גם ככה, אז מה זה משנה? אם זה לא נציג קבוע זה כמו להביא כל פעם מישהו אחר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לזמן אגב אנשים מהציבור תמיד אפשר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז לא צריך עוד נציג. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אבל עוד נציג הוא אדם קבוע שימונה בהודעה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל הוא לא קבוע. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, סליחה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, הם אומרים שהנגיד ייקבע נציג קבוע שישתתף בצוות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> מי זה הנציג הזה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> מה שאיתי הציע ואנחנו מקבלים את זה שתהיה הודעה על הרכב הצוות. אז יהיה נציג קבוע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אנחנו רוצים לדעת את מי אנחנו מאשרים. מי הנציג? מה תפקידו? אנחנו לא מאשרים בלנקו. עכשיו תביאו את ראש מחקר נגיד. המטרה של הצוות היא שיתקדם. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני מוכנה לעשות את זה סיבוב ב'. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אין בעיה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> מה שאולי כן אפשר לעשות זה להגיד שהנציג הנוסף לא יהיה עובד הפיקוח על הבנקים כדי שיהיה מגוון. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, בוודאי זה מנהל חטיבה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אם הם ביקשו את זה כנראה יודעים את מי הם רוצים לשלוח. אז את מי הם רוצים? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> בדרך כלל זה ראש חטיבת המחקר. ככה זה היה בוועדה אצלי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז בוא נכתוב את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז נכתוב ראש חטיבת המחקר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אין היגיון בהכנסה של האדם הזה. הרי היא אמרה שהמחקר, התשלומים והפיקוח על הבנקים הם דיצפלינות שונות. אז בואו תבחרו איזה דיצפלינה חסרה לכם בתוך הצוות המייעץ. מה, זה רק לפי הקשר של הנגיד עם האיש עצמו? אין פה נימוק. אני הייתי אומר סגן בנק ישראל אם יש פונקציה כזאת או משנה לנגיד. אני יודע שהוא הדמות. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, הבנתי. אני פשוט צריכה לעשות את הבירור שלי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הבקשה של הוועדה היא שבנק ישראל יחזרו עם נציג קבוע? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, עם של בעל תפקיד. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדעת מה הצורך בעוד תפקיד הזה. אם יש צורך אמיתי - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אורנה את צריכה הפסקה בשביל לבדוק את זה או ביום ראשון? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, אנחנו רוצים שיהיה נוסח להצבעות. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> היום אנחנו רוצים להפיץ נוסח סופי אז כדי להתכנס. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני גם חושב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> יש לעוד מישהו הערות על משהו? מישהו בזום? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תן ללובי 99 קודם, הם רוצים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לובי 99. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אני אשמח בבקשה היועץ המשפטי לוועדה להתייחס לנושא שהעליתי מקודם לעניין מכירת אמצעי השליטה. לעניין הרכב הוועדה. אני חושבת שאם הוחלט על הוספת נציג ציבור ועכשיו קצת פוגעים באיזון של זה אם אנחנו מוסיפים עוד נציג של בנק ישראל ועוד נציג של משרד האוצר - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, אין עוד נציג של שר האוצר. רק בנק ישראל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> בגלל זה אנחנו רוצים לראות אם הוא חיוני. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> משרד האוצר ויתר על עוד נציג בקלות רבה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני חושב שהאיזון נשמר כי אפשר למנות נציג ציבור על ידי שר האוצר. האמת היא שאולי אפשר למחוק את ההתייעצות עם הנגיד ושזה יהיה נציג של שר האוצר, מקובל? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> כן, אין שום סיבה להתייעץ עם הנגיד. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אנחנו רוצים שיש שם התייחסות לכל היבטי התחרות שכרגע אנחנו לא חושבים שהם זוכים להתייחסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יהיה איזון אני חושב. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> האיזון נשמר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לגבי השאלה הראשונה שהעלית, אני ביקשתי שנציגי משרד האוצר או בנק ישראל יתייחסו. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רק אני רוצה להשיב על השאלה שלכם. זה יהיה מנהל חטיבת המחקר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אפשר לכתוב את זה? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה הגיוני. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> כן, זה גם כתוב בחוק להגברת התחרות. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הגר רובינשטיין מ-Grow. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> אני מציעה דווקא את מנהל מערכות התשלומים, הוא הכי רלוונטי. מנהל מערכות התשלומים נמצא בקשר ישיר עם חברות התשלומים שהן מקבלות ממנו קוד בנק והן אלה שעשויות להיות מחוללות התחרות ולהיכנס בעתיד כבנק קטן. לכן אני חושבת שהוא הגורם הרלוונטי מבנק ישראל להיכנס. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשאיר לבנק לקבוע את מי הוא רוצה. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> מנהל מערכות התשלומים הוא מי שנותן קוד בנק לחברות האשראי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הגר מציעה שיהיה מישהו מחטיבת התשלומים. << דובר >> הגר רובינשטיין גלר: << דובר >> מנהל מערכות התשלומים בבנק ישראל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הוא גם חשוב וחשובה עמדתו גם אבל בבחירה שנתבקשתי לעשות הנגיד קבע שמנהל חטיבת המחקר. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשאיר לנגיד לקבוע את מי שהוא חשוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, השאלה אם משאירים לנגיד או קובעים עכשיו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא קבע עכשיו. הוא נתן פונקציה. << דובר >> אביגל כספי: << דובר >> אבל אורנה השאלה אם הנגיד רוצה לקבוע כבר עכשיו מי מהם יהיה יושב-הראש? המפקח או ראש חטיבת המחקר? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, המפקח. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הם ביקשו מבין שני הנציגים שהנגיד ייקבע. יכול להיות שמנהל חטיבת המחקר יהיה - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, לא. המפקח. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה חייב להיות המפקח. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה הכי הגיוני שהמפקח יהיה יושב-ראש הוועדה המייעצת. אורנה מה הבעיה? << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, בחוק להגברת התחרות לדעתי זה היה מנהל חטיבת המחקר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אז באחד החוקים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, היה יושב-ראש משותף דווקא. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> לא, שניהם היו חברים. המפקח על הבנקים ומנהל חטיבת המחקר היו חברים מהסיבה שאמרת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> לא בוועדה עצמה, במעקב. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> יכול להיות במעקב. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בוועדת היישום היה מנהל חטיבת המחקר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רק מסב את תשומת הלב שבחוק להגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות באותה וועדה לבחינת התחרות אז יושבי-הראש היו המנהל הכללי של משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אז אפשר ללכת לפי אותו מודל. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> הנגיד מבקש. אם הוועדה מוכנה הנגיד מבקש את שיקול הדעת להחליט בין שניהם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. ישראל מימון ביקש התייחסות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אז מה ההחלטה? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> שהנגיד ייבחר. ישראל מימון? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> שאלת הבהרה מבחינת ההליך. אני לא הבנתי. לעניין הפיקוח על חברות החזקה. בנק ישראל אמור להציג הצהרה ונוכל להתייחס אליה? אני לא יודע מתי – יום ראשון או מתי שתחליטו – אבל נוכל להתייחס אליה? אני שואל פרוצדוראלית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ישראל מה השאלה? << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> אני מבין שבנק ישראל אמור להביא הצעה. בנק ישראל אתם נמצאים שם ומדברים במסדרונות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כן, נדון בסעיף. ברור. << דובר >> ישראל מימון: << דובר >> או-קיי. רציתי לוודא. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הנוסח יתפרסם, הוא יידון ויוצבע ככל שתחליט הוועדה ביום ראשון בדיון. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להקריא עוד פעם את נוסח הפיקוח? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, הם יביאו ביום ראשון את הנוסח. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> זה רק על פי העקרונות שדיברנו? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה יפורסם. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל שהסנקציה שתהיה בפיקוח היא לא רק אחד או אפס בהיתר השליטה. יהיה פה איזשהו באפר. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני מבינה. זה קצת בעייתי. אני מבינה אותך. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ברגע שאת נותנת את היתר השליטה, לשלול אותו זו סנקציה קיצונית מאוד. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני מסכימה. זה לא פשוט לבנות את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה שהציגו לנו הוא שישנן אפשרויות נוספות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> נראה את הנוסח שיביאו. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> יש אפשרות לזה, ככה הבנתי ממירב היועצת המשפטית של האוצר. יש אפשרות בפיקוח על חברות החזקה שבנק ישראל להגבלות על התנהלות החברה שהיא לא רק שלילת ההיתר. צריך להבהיר את זה במשפט כדי שזה יהיה ברור. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פורר שזה לא רק איסור מוחלט אלא שיש כאן שיניים למצב בו בנק ישראל יכול לא רק לתת רישיון אלא גם רואה הפרה של חברת הביטוח. מדברים על תקופת הביניים ורק לחברות החזקה שמחזיקות בנקים. << דובר >> מירב ליבנה: << דובר >> נכון, אנחנו לא חושבים שזה האידיאל אבל צריך לתת ספקטרום. זה לא רק אפס או אחד. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> רק אי-אפשר לעשות את זה ברגע. << דובר >> רועי פולקמן: << דובר >> ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי משרד האוצר, לא השבתם לשאלות של לובי 99. אם תוכלו להתייחס. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אולי בנק ישראל יכולים גם להתייחס. לעניין סעיף 27ו, אם הבנק חותר להיות בנק זעיר אז יש תקופת מעבר שבה הגוף השולט בו יידרש למכור. יש סמכות כללית בסעיף לנגיד לקבוע במקרים חריגים או מסוימים הארכה לתקופה הזאת. זה על כל האיסורים שכבר קיימים שם. אנחנו חושבים שבמצב רגיל לא אמורים להשתמש בסמכות. זו סמכות לכל מיני איסורים שיש בסעיף 27ו הכללי ואין סיבה לעשות שינוי גדול בסמכות הזאת במקרים החריגים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> טוב. עוד הערות אחרונות? קרן, בבקשה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> רגע, אפשר שנייה להתייחס למה שנאמר כרגע? הניסוח של סעיף 27 כתוב כך: תאגיד בנקאי שבניגוד להוראות פרק זה הוא שולט בעניין או בעל אמצעי שליטה ימכור תוך תקופה שייקבע המפקח את אמצעי השליטה שהוא מחזיק שלא כדין. אין כאן שום עניין של מקרים מיוחדים. זה הסעיף שחל כשתפוג תקופת המעבר. אני לא מבינה למה לא להסדיר את זה. אם רוצים שבתום תקופת המעבר כבר יימכרו את אמצעי השליטה אז צריך לקבוע שסעיף 27ח שמפנה לסעיף 27 לא יחול. איתי אם תוכל בבקשה להתייחס כי זה עניין משפטי שאני חושבת שנוצרת כאן לקונה שלא מסתדרת עם הכוונה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אורנה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני דווקא לא בטוח. אני כרגע לא רואה איזשהו צורך בתיקון אבל נציגת בנק ישראל אם את רוצה להתייחס. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא, אני לא מוצאת את הסעיף. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אם אני לא טועה - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> התיקון הוא לסעיף 27ו. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, את מדברת על סעיף 27 הקיים בחוק. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני רק אבהיר אם אני מבין נכון כשהיא מפנה עכשיו לסעיף 27. זה בפרק אחר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> לא, 27ח. אני אגיד. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> ב-27ח יש הפנייה ל-27. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> בדיוק. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> 27 מדבר על מכירת אמצעי שליטה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה בטווח חמש השנים? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה אחרי חמש השנים, זו בדיוק הנקודה. מה קורה כשהגוף הזה עכשיו חייב למכור את אמצעי השליטה שלו? האם הוא מוכר בתום תקופת המעבר או שיש סמכות לתת לו תקופה עד למכירה, כשאני מזכירה שכל השאלה היא האם בגלל שהוא כבר חצה את הרף הקובע אם הגדילו אותו ל-5% אז 5%. זו השאלה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> כלומר בנק קטן הגיע ל-5%, ואז מה את שואלת? << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> יש לשולט לפי החוק במצב כזה עוד תקופת מעבר. זה מוגדר בחוק אחרי שהוא חצה את ה-5%. האם אחרי תקופת המעבר הוא צריך למכור או שנותנים לו עוד זמן בהוראת הנגיד עד למכירה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לדעתי הנגיד יכול לאפשר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ניתן לבנק ישראל להתייחס. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> קודם כל, זו הוראת המפקח בסעיף 27. אין סיבה שהוא יאפשר את זה וגם באופן כללי אין סיבה שיאפשר. יש נסיבות ואני אתן דוגמה מתי היה אפשר להשתמש בזה. אם מחזיק בחברה פרטית פתאום נקלע למצב שהוא הופך להיות מפר בתאגיד ריאלי משמעותי - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אבל צריך להיות כתוב תוך תקופה שייקבע המפקח. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> נכון. אם יש נסיבות שהמפקח מבין שיש בעיה בשוק למכור את אמצעי השליטה אז יכול להיות שהוא ייתן לו אפשרות והוא נותן לו גם הוראות לא לעשות שימוש באמצעי השליטה, לפעמים להעביר לנאמנות, לפעמים לא להשתמש בזכויות ההצבעה - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אין בעיה. אבל לשם כך נועדה תקופת המעבר שכבר מוגדרת. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני מסכימה. אז אין סיבה שהוא ישתמש בזה. אבל הסמכות הזאת נתונה כי יש לפעמים מקרים כמו שנתקלנו בהם בעבר שבנק היה צריך למכור אמצעי שליטה בתאגיד שהוא החזיק וזו הייתה חברה פרטית. אף אחד לא רצה לרכוש את המניות. נתנו כל מיני הוראות שלא תהיה לו מעורבות בחברה. אי-אפשר היה שלא לאפשר לו להמשיך להחזיק עד שהוא מוצא פתרון. אני לא חושבת שזה יהיה המצב כאן. אני לא חושבת שהמצב הזה המפקח - - - << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> אבל לשם כך נועדה תקופת המעבר. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> את לא שומעת את הסוף. אני אחזור על מה שאמרתי. אני הסברתי את הרציונל של הסעיף ושל סמכות המפקח. במקרה הזה שכבר ניתנת תקופת מעבר, לא סביר שישתמשו. צריך להיות נגיד מלחמה במשך שלוש שנים שאי-אפשר. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אורנה אני רק שואל משפטית. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה המצב שלנו עכשיו. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אבל פעילות השוק נמשכת. אפשר למכור אמצעי שליטה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני חושבת שהכוונה ברורה מהסעיף. הכוונה היא שתוך שלוש שנים תתבצע המכירה. אנחנו נותנים שנתיים של בחינת התנודתיות בשוק ולראות שהוא מעל הרף. תוך שלוש שנים תתבצע המכירה אלא אם יהיו מצבים חריגים או כל מיני קונסטלציות מיוחדות שבנק ישראל ירצה - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נציגי הממשלה ובנק ישראל, אני שואל האם צריך לכתוב איזושהי הבהרה בסעיף 27ח ולדבר על היחס בינו לבין ההוראות החדשות האלה שהוספנו ב-27ו? בעיניי זה היה ברור. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל עובדה שעלו שאלות. אני מתייחס לאותה הערה של נציגת לובי 99. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הוא שואל אם בסעיף 27ח צריך לכתוב הערה שנוגע לסעיף. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> שברור שמה קובע זה סעיף 27ו ולא סמכות המפקח. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה להגיד שלא חל סעיף 27ח. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> זה ברור. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא יודע. גם לי זה היה ברור אבל עכשיו כשהתעוררה השאלה אז כנראה יש אי-בהירות בעניין הזה. אתם חושבים שמספיק להבהיר לפרוטוקול? אתם חושבים שצריך להבהיר את זה בנוסח החוק? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה על השאלה. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני חושבת שזה ברור שהוראות 27ו - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד לך למה אני קצת תהיתי. אנחנו מדברים על אותו פרק ואנחנו מתקנים את 27ו. לאחר מכן יש את סעיף 27ח כמו שאמרה נציגת לובי 99. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> נכו, שמחיל את סעיף 27. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בדיוק, שמפנה לסעיף 27. השאלה אם צריך להגיד ב-27ח יחולו הוראות סעיף 27 בשינויים המחוייבים ובכפוף להוראות 27ו(ג). << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני לא חושבת. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לדעתי זה דין ספציפי. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> זה הפוך. אם סעיף 27 יתוקן כך שאפשר יהיה להחזיק במקביל באמצעי שליטה בגוף מוסדי ובבנק אז כשתסתיים תקופת המעבר אם לא ייקבע אחרת יחול 27ח שמפנה ל-27. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל 27ח מפנה ל-27. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> משפטית אין שום עיקרון אחר. נכון, ככה נבנה הפרק הזה. הפרק הזה הוא הרי תיקון. זה פרק שהוא 27א, ב, ג, ד, ה, ו, ח. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> זה תיקון בכר. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נכון. אם לא ייקבע אחרת יחול סעיף 27. << דובר >> אורנה ואגו: << דובר >> אני מסכימה איתך שמבחינה פרשנית קודם כל לשלוש השנים חלות הוראות מעבר. פרשנית את צודקת שאחרי שלוש שנים לכאורה יכול המפקח לתת עוד שנתיים למכירה. << דובר >> אלה תמיר שלמה: << דובר >> נכון, ואנחנו רוצים שיובהר שזה לא נכון וזה לא אפשרי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הייעוץ המשפטי פה אומר שמהרגע שהדבר הובהר כאן בדיוני הוועדה, נכנס לדברי הימים של הכנסת ואם הדבר הזה יגיע לכדי בדיקה משפטית בבתי המשפט תוכלו לפתוח את הדברים ולראות למה התכוון המחוקק. אפשר להסתפק באיך שהנוסח כתוב. גורמי המקצוע פה חושבים שהוא ברור מהקריאה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יש לי שאלה מהותית אחרי שסיימנו עם כל ההבהרות. אני תוהה ביני לבין עצמי מה האינטרס של אותו גוף שקם, הפך להיות בנק תחרותי טוב ונכנס לשוק, הגיע ל-5% ואז אנחנו מחייבים אותו למכור את השליטה. מה האינטרס שלו לא להישאר ב-5% ואיך אנחנו מעודדים אותו שימשיך לגדול ולהתפתח ולא מחייבים אותו למכור? אם אני הייתי במקומם הייתי אומר שאני יכול להגיע ל-5% ואז אתם נתתם לי ברקס ואני צריך למכור את השליטה שלי. אז מה עשינו בזה? אני שואל גם את האוצר ואת בנק ישראל איך אנחנו מתגברים על הבעיה הזאת. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בעקרון אנחנו מסכימים שזו בעיה. אנחנו מסכימים שיש בעיה כשקובעים רף. אתה צודק, זו מעלה איזושהי בעיה. זה היה איזון בין הטענות שעלו במהלך דיוני הוועדה ושדנו עליהם בצוות. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל מה אתם ממליצים? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מה שיקרה אם מישהו יגיע למצב הזה הוא יכול למכור ולקבל כסף. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> הוא בולם את התחרותיות שלו או למכור את השליטה וזה לא כלכלי. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> להפך. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא בטוח. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה יכול להיות מחיר טוב והכנסה טובה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. פה הוא ישמור על עצמו ב-5%. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כמו הרבה השקעות שגופים עושים. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מראש מגיעים פה לאיזשהו כשל. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו חשבנו שצמיחה אורגנית היא דבר מבורך ולא צריך לבלום אותו. אבל חשוב לי להגיד שבחינת ניגודי העניינים והחששות התחרותיים עשינו ביחס להיקף מוגבל של גוף. עשינו את ההיקף המוגבל ביחס ל-5%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מבין את ה-5%, אני מדבר על זמן הבחירה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הנקודה הזאת של ה-5% היא נקודה שאנחנו יודעים לחיות איתה מבחינה תחרותית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל את ה-5%. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני מסכימה איתך לגבי גידול מעבר לזה. יש פה פגיעה בתמריצים של גוף לצמוח אורגנית ויש פה פגיעה בהסתכלות ארוכת הטווח. זה לוקח אבל הרבה זמן לגדול לשם. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אז אולי כדאי להאריך את משך הזמן שאנחנו מחייבים את המכירה? אולי זה ייתן מענה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, משך הזמן של שלוש השנים לא נועד כדי לאפשר צמיחה אורגנית נוספת. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לא עניין של צמיחה אורגנית נוספת. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> הוא נועד זה כדי להשלים את הסדרי המכירה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה עניין העבודה הקשה שהוא עשה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני חושבת שהגענו פה למתווה שמצד אחד שומר עלינו ועל זה שלא נפרוץ את היקפי הגידול - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> ואם זה יהיה במקום שלוש חמש זה משנה לאוצר משהו? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לי זה לא משנה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני פונה למומחה כל פעם אבל מהניסיון שלך מה היית עושה? אני חושש שהם ייבלמו את ה-5%, יישארו בזה ושם תישאר התחרות בשוק? << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אני לא חושב שהארכת התקופה היא הפתרון. אני חושב שהפתרון הוא להפקיד את המנדט בידי צוות המעקב לבוא עם המלצה לעניין הזה האם 5% בולם את ההתפתחות של התחרות או לא. אז בהתאם להמלצה שלהם אפשר יהיה להחליט אם רוצים לעשות שינוי. ההמלצה שלכם יכולה להיות לכל הכיוונים. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> כרגע בנושא ההגבלה צוות המעקב מוסמך רק לדון בהגדלה מ-2.5%. אני מזכירה ש-5% זו המגבלה העליונה. כרגע המגבלה היא 2.5% וצוות המעקב ימליץ על הגדלה מ-2.5% ל-5%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז אני חושב שצריך לתת לצוות יותר מנדט וראייה יותר רחבה. אני לא הייתי רוצה שייבלמו את זה. 5% זה משמעותי ואם ייבלמו את זה, שם אנחנו נהיה במשחק. יישבו פה אחרים עוד עשר שנים ויגידו מה הם חשבו שהם הגבילו את זה ל-5%. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רון זה לא דיון שכבר היה? << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> כן, זה היה שעות ארוכות. אני רק אומר שמבחינת הסדר הטוב הוועדה כבר דנה ארוכות בסעיף הזה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, לגבי המנדט של הוועדה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני לא נכנס כרגע לשאלה העקרונית שנדונה פה שעות ארוכות. הדבר היחיד שכרגע שינינו הוא הרכב הצוות. הצוות הזה כרגע בסעיף הזה אמור רק להמליץ לגבי שינוי הרף הקובע. זה הכול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אז אני מציע לתת לו מנדט נוסף. הוא גם ככה ממליץ ולא קובע כלום. לתת לו מנדט נוסף להביט על השוק ולהגיד - - - << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> יש לו. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, ה-5% האלה עוצרים את התחרות. אנחנו ממליצים – לא קובעים כלום – שתגדילו את זה ל-7%, אני סתם זורק מספר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> זה שינוי הרף הקובע. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אבל מותר רק עד 5%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אז תתן להם מנדט להמליץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אפשר להגיד מה זה הסכומים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 150 מיליארד. זה מתוך 3 טריליון. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שעכשיו הגענו ליעד של 5%, זה יפה. אבל מה האינטרס שלהם לא לעצור ב-5% ולא לרצות יותר תחרות? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, אני חושב שזה היקף עצום. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> זה כמו הבנק הבינלאומי. ב-5% האלה אתה לא מתחרה בגדולים. אתה נשאר קטן. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בתקופה שנתנו את שלוש השנים בין היתר הסתכלנו על הניסיון מהוראות המכירה של דיסקונט וכאל. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה. אבל מה יגרום להם לא לרצות להישאר ב-5%? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זו ממילא החלטה עסקית. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז שתהיה לוועדה המייעצת האפשרות להמליץ לפתוח את זה יותר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל זה יהיה בחקיקה. ה-5% קבועים בחוק. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אם תהיה לוועדה המלצה רצינית של הווועדה הזאת שזו העבודה שלה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל כתוב כאן. מוקם צוות שתפקידו לייעץ לעניין שינויי הרף הקובע. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אז נדייק את זה יותר. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בלי חקיקה אפשר להגדיל את הרף הקובע ל-15%? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, רק להמליץ. הוא צוות מייעץ. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רק אזכיר, 5% ו-2.5% הם הגידור שעשינו. אי-אפשר לפרוץ אותו גם. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> לא, נכון. רון החשש שלך - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> ממילא החוק קובע רף של 5%. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> החוק קובע עד 5%. אי-אפשר לפתוח את זה אלא רק בחקיקה. אם הצוות יחשוב שצריך להגדיל ל-7.5% יבוא הצוות - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני רק אומר לפרוטוקול שזה חלק מהסמכויות שלו לומר את זה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מסכימים לזה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אגב 5% זה היקף ענק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> נשאיר את זה ככה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני אגיד עוד משהו. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אל תשכחו שהבנק הזה מתחרה רק בשוק הקמעונאי. אנחנו מודדים את ה-5% לא מהשוק הקמעונאי. את מודדת את זה מסך כל השוק. השוק הקמעונאי הרבה יותר קטן. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> ברור, זה המון כסף. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אני נותן לו רף מאוד גבוה. אני לא בטוח שלא כדאי להקטין אותו. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> זה לא מאוד גבוה כי יש לנו כבר היום שחקניות שנמצאות. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> רק בשוק הקמעונאי? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש לנו כבר היום שחקנים פוטנציאליים להיכנס שנמצאים בשיעורים. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> בסדר, אנחנו לא נוגעים ב-5%. לצוות יש את הסמכות לייעץ. אגב הצוות מפקח על כל יישום החוק ולכן הוא יכול גם לתת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל יש אפשרות להאריך את שלוש השנים? << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> איזה שלוש שנים? << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> של מכירת השליטה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> לא. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני הייתי נותן לצוות אפשרות לתת המלצה בנושא. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> בשום אופן לא. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> הוא יכול. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> אני רוצה להזכיר שהצוות המייעץ משמש גם - - - << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להמליץ הוא יכול הכול. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> שתהיה האפשרות לעשות את זה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצוות המייעץ צריך לזכור שהוא גם משמש כצוות המעקב בכלל ליישום של הפרק. כרגע זה הכלל שנקבע. כמובן שבשביל זה יש צוות מעקב שאמור לעקוב ולראות מה קורה בשוק וגם לתת המלצות בין היתר גם לתיקוני חקיקה. יש כאן אותו הרכב שיש לו שני כובעים. אחד זה הצוות המייעץ והשני זה צוות המעקב. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא הייתי מסנדל את זה. אני הייתי נותן את האפשרות לנגיד ולשר האוצר לקבל את ההמלצה הזו של ההארכה לעוד תקופה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אבל זה כתוב. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> הצוות הזה אמור לבחון שורה ארוכה של נושאים. הרחבנו את זה. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> איתי אבל אני כן הייתי נותן סמכות לאוצר ולנגיד להאריך לתקופה נוספת. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> האמת שזה לא דרוש. אם הצוות ימליץ על שינוי - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אבל אין לו סמכות בחוק. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אז יבואו לחקיקה ויעשו את זה. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אתה לא יכול לגעת בזה שלא באמצעות חקיקה. << דובר >> דרור שטרום: << דובר >> אתה מדבר על תקופה של שבע שנים עד שהגיעו לזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> זה לא מהיום למחר. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> רון זו החלטה כל כך דרמטית בשוק הזה שלא הייתי מאריך את זה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שהסעיף הזה מתבסס על הניתוח התחרותי שעשינו ביחס ל-5%. לא עשינו את הניתוח התחרות ביחס להגדלת האחוזים ולכן אני חושבת - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא נוגע באחוזים. אני מדבר על הזמן של המכירה. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> אנחנו עכשיו עשינו - - - << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> אני לא אוהב לקבע. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> הבינלאומי הוא בערך 5%? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> לא, הוא 8%. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל כמה הוא בשוק הקמעונאי? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> 10-11. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> אנחנו מדברים על מספר שזה כלום. 5% הוא עצום כשאתם מדברים על 5% מהכול. אני חושב שצריך להוריד את ה-5%. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מה זה להוריד? << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> להוריד את הרף. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני מציע להשאיר את זה ב-5%. << דובר >> רון כץ (יש עתיד): << דובר >> תחשוב על הרעיון, הוא מגיע ל-5% ועשה עבודה טובה. הוא חייב למכור. << דובר >> עודד פורר (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, נעשה את זה 3% ואפשר יהיה להגדיל בעוד 2%. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אז יש 2.5% ו-5%. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אני רוצה להודות לכולם. אני מבקש מבנק ישראל להביא את הנוסח עוד היום כדי שנוכל לפרסם את הנוסח לציבור. << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש מספר תיקונים, לא רק התיקון הזה. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> איפה? << דובר >> טל ישראלי: << דובר >> יש עוד כמה נוסחים שצריך לדייק. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אז תביאו אותם. אם אתם רוצים שנגיש הסתייגויות אז אנחנו צריכים זמן. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> נקצוב מועד, בוודאי. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> אם לא נראה את הנוסח לא נוכל להגיש הסתייגות. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> תעבירו אליי. אנחנו נפרסם אני מקווה היום את הנוסח בעניין היתר השליטה. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה. הישיבה הבאה תפורסם באתר האינטרנט של הוועדה. קבועה כרגע ליום ראשון אבל אנחנו נתונים למצב מיוחד בעורף. צריך להגיע לשם מוכנים ולאפשר זמן להגיש הסתייגויות לחברי הוועדה. קרן ז'ורנו, בבקשה. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> תודה לרון ותודה ליושב-הראש הוועדה. נתתם לי זכות דיבור וכל פעם לקחו לי אותה. אתם נועלים את היכולת לדבר אז אני לא יכולה להתפרץ. אגב הדיון שהיה לכם פה בשיעורי האחוזים אנחנו מוטרדים מכך גם. אנחנו לא רואים איך אנחנו מגיעים ל-5% ואנחנו רוצים להבטיח את זה שנגיע לבנק הקטן. אני רוצה להחזיר אתכם לאירוע המחולל של הדו"ח הזה. הדו"ח הזה נועד לייצר בנקים קטנים ולנו חשוב לקבע בחקיקה את שלוש המדרגות של הבנקים הקטנים. יש בחקיקה את מדרגת ה-2.5% ואנחנו מבקשים לקבע את הבנק הקטן או הזעיר מאוד שבדו"ח זה 15 מיליארד אבל אנחנו מבקשים שזה יהיה 1.5%. הדו"ח אמר שתותר הסדרה שתעלה בקנה אחד עם הגודל של הבנק. יש לזה המון היבטים. זה חשוב שזה יהיה בחקיקה ראשית. אתם יצרתם ברפורמה הזאת שלושה סוגי בנקים. אחד הוא הבנק הגדול המסורתי, אחד זה ה-2.5% והבנק הזעיר מאוד. אנחנו ביקשנו את זה לאורך כל הדרך ושיהיה בחקיקה את הבנק הזעיר מאוד. ביקשנו שזה יהיה 1.5%. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> תודה קרן. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> יש דבר נוסף שהעברתי למחלקה המשפטית של משרד האוצר. זה נשמט וזו תקלה. ברגע שנותנים לתאגיד החזקה לשלוט גם בבנק קטן וגם בגוף מוסדי צריך להוסיף תיקון קטן בחוק בנקאות (רישוי) שיתאפשר למשקיע מוסדי שמצוי בהגבלה של 5% ושההגבלה תסויג לתאגיד שמחזיק בבנק קטן. אחרת זה ייפגע בעמיתים. גוף מוסדי - - - << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> קרן, כל כך הרבה תיקונים קטנים שפתחנו את כל החוק מחדש. << דובר >> קרן ז'ורנו פילוסוף: << דובר >> אני כל הזמן חיכיתי בסבלנות כי רצתם על התיקונים שאתם דיברתם עליהם. אני לא יכולה להתפרץ כי אנחנו בזום ואני בהשתק. דיברתי על זה עם אוהד שאמר לי להעלות את זה היום לוועדה וגם דיברתי על זה עם היועצת המשפטית של משרד האוצר וגם היא אמרה לי להעלות את זה בדיון הוועדה. חבל כי אנחנו נתקל בדבר הזה ואז כולם ירימו ידיים כי צריך לתקן את חוק בנקאות (רישוי). לדעתי לא להוסיף את שני הנושאים האלה יהיה פספוס. << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> מכיוון שהדיונים לא מסתיימים היום ויש לנו גם את יום ראשון אני מבקש מאנשי המקצוע פה לגבש עמדה ולהשיב לה ביום ראשון ביחס לזה. ממילא יש עוד דיון כי צריכים לסגור את הנוסח ולהצביע. יש לנו עוד זמן לקיים על זה דיון. אנחנו סיימנו את הישיבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:00. << סיום >>