פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 428 מישיבת ועדת הבריאות יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ו (12 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026) התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יונתן מישרקי – היו"ר ירון לוי טטיאנה מזרסקי חברי הכנסת: יצחק פינדרוס מוזמנים: נריה שטאובר – ראש אגף כלכלה, משרד הבריאות אורלי מלכה – מנהלת אגף בכיר כלכלה, משרד הבריאות נועה שר – עו"ד, לשכה משפטית, משרד הבריאות דניאל פדון – רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר יעל פיילס – רפרנטית בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר משתתפים באמצעים מקוונים: תמר יוסף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר שרית ראובן – מרכזת תחום רישוי בתי חולים ומרפאות, משרד הבריאות אלי לוי – סמנכ"ל כלכלה ופיתוח, חטיבת בתי החולים הממשלתיים פרופ' אלי שפרכר – מנכ"ל, בית החולים איכילוב ויקי דיין לוי – רו"ח, סמנכ"לית כספים, המרכז הרפואי שערי צדק ידידיה שרלו – כלכלן תקציב ובקרה, המרכז הרפואי שערי צדק רועי כפיר – מנהל תחום כלכלה והסכמים, המרכז הרפואי האוניברסיטאי הדסה פרופ' אסנת לבציון-קורח – מנכ"לית, המרכז הרפואי שמיר אסף הרופא ויו"ר פורום בתי החולים הממשלתיים אילן סופר – סמנכ"ל, המרכז הרפואי שיבא תל השומר ד"ר אבי ויסמן – סגן מנהל המרכז הרפואי רמב"ם שלמה פשקוס – סמנכ"ל כספים וכלכלה, המרכז הרפואי רמב"ם נורה ליבס שנייד – מנהלת אגף כלכלה ופיתוח עסקי, המרכז הרפואי רמב"ם רועי בן משה – מנהל יחידת כלכלה ותקציב, המרכז הרפואי פורייה (צפון) נדב חן – מנכ"ל, מרכז רפואי צאנז-בית החולים לניאדו נועה פרסטר – סמנכ"לית כספים, שירות ואדמיניסטרציה, אסותא אשדוד שרון בן יהודה – סמנכ"ל רגולציה, צבר רפואה רקפת לוי – רו"ח, ראש אגף חשבונאות ומימון, שירותי בריאות כללית הלל דשן – ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית אבישג אורנשטיין כהן – ראש תחום מחירים והתחשבנות, שירותי בריאות כללית חן לוי – מנהל רגולציה, קופת חולים מאוחדת נטע יונה – מנהלת אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות הלל כהן – מנהל אגף רכש ובקרה, לאומית שירותי בריאות רועי רייכר – משנה למנכ"לית וראש חטיבת כספים ובית חולים, מכבי שירותי בריאות תמר קליבנסקי – מנהלת מערכת רכש ובקרת בתי חולים, מכבי שירותי בריאות ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: מיכל דיבנר כרמל רישום פרלמנטרי: עומר סלע, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (למעט סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026) התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות. אנחנו ממשיכים לעסוק בחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030. מכיוון שאתמול ועדת הכנסת העבירה אלינו בחזרה לדיון את סעיף 16 בפרק ד' בחוק ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים אבקש להעלות להצבעה את החוק כדי למזג אותו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להעלות למיזוג את ההחלטה של הצעת החוק הזו עם הצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה לגבי ההתחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למעשה אנחנו מכניסים את סעיף 16 חזרה לחוק פה כדי שנוכל לדון בו ביחד, בסוף להצביע עליו ביחד, ככל שנצביע. מי בעד המיזוג? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להגיד לפני כן משהו. אתם לוקחים הימור. ניסו לשכנע אותנו פה – בצדק או שלא – שדחוף להעביר את חוק הקאפ בתוך חוק ההסדרים, בינתיים הוא לא בחוק ההסדרים ונצטרך להחזיר אותו לחוק ההסדרים. ככל שאתה מוסיף עוד נושאים פנימה, והיה ולא נגיע להסכמה עליהם, אתה מעכב את כל ההתחשבנות. קח את זה בחשבון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. ידוע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר את זה בשביל גילוי הנאות. אני עוד לא מבין מה רוצים לעשות בסעיף 16. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדון בו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד שהגיעו להסכמות עם בתי החולים, אני לא מחויב להסכמים שעושים עם בתי החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יהיה הדיון הראשון. זה לא רלוונטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר לך את זה בהיגיון. מכניסים פה עוד נושא שלדעתי הוא די כבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עכשיו מתחילים לדון בו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כל נושא הפיקוח על השלוחות הוא נושא כבד. אתם שמים אבנים כבדות על העגלה של הקאפ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו אבן שהייתה בתוך הקאפ, הוצאה בגלל קשיים ואנחנו נדון בזה היום ונקבל החלטה. אתה חושב שזו יכולה להיות בעיה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אם אתה מכניס אותו פנימה יכול להיות שאתה מעכב את הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. מי בעד מיזוג סעיף 16 לתוך החוק? מי נגד? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע מה זה מיזוג? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סעיף 16 פוצל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 16 בתוך אותו פרק בחוק. ידונו בהם ביחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעד? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי נגד? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני נמנע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הצבעה אושר הסעיף מוזג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכיוון שהמיזוג הוא של שתי קריאות ראשונות אנחנו צריכים אישור של ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. נלך לוועדת הכנסת. בואו נתחיל לדון על הסעיף עצמו, ברשותך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עמוד 39 להצעה לנוסח של סעיף 16 – "תשלום בעד שירות בריאות הניתן מחוץ לשטח של בית חולים ציבורי כללי 16. (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, קופת חולים לא תשלם בעד שירות בריאות שנתן בית חולים ציבורי כללי מחוץ לשטח בית חולים ציבורי כללי או שירות בריאות שניתן כשירות מקוון שאינו שירות משלים לשירות שניתן למבוטח בשטח בית החולים (בסעיף זה – שירות בריאות מחוץ לשטח בית החולים), אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) שירות הבריאות ניתן בהתאם להסכם בין קופת החולים לבית החולים כאמור; (2) שירות הבריאות הוא שירות אשפוז בית; (3) המנהל אישר לבית החולים, לאחר שנתן לקופות החולים הזדמנות לטעון את טענותיהן, בהחלטה מנומקת בכתב, לספק את שירות הבריאות מחוץ לשטח בית החולים, בהתחשב בפריסת שירותי הבריאות וצורכי התושבים לשירותי בריאות ברמה נאותה, באיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובלבד שהשירות ניתן בהתאם לתנאי האישור כאמור." (ב) ניתן לפני תחילתו של חוק זה אישור של המנהל לבית חולים ציבורי כללי לתת שירות בריאות מחוץ לשטח בית החולים, יראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)(3)." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני שאתם מסבירים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לשאול. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום מנגנון ערעור יש פה מנגנון אומר שהמנהל צריך קודם כול לשמוע את קופות החולים, לתת להן הזדמנות לטעון את טענותיהן לפני שהוא מקבל החלטה לתת אישור כזה. הוא צריך לתת את ההחלטה הזאת בהחלטה מנומקת בכתב. אם היינו עושים מנגנון ערעור, היינו צריכים ללכת לערכאה שיפוטית. מנכ"ל משרד הבריאות הוא ערכאה גבוהה מאוד בתוך המשרד. אין ערכאה מנהלית בתוך המשרד שהיא רק משרדית שהיינו יכולים לגשת אליה ולערער. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה אבל בשיתוף פעולה ביחד עם המנכ"ל יהיו בתוך הוועדה דעות נוספות, למשל נציג קופות החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הוא נתן לקופות החולים הזדמנות לטעון את טענותיהן. אתה רוצה שהן יהיו שותפות בהחלטה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בהחלטה של הערעור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שיהיה להן אפשרות לווטו? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם וטו. אם אני מצליח לייצר מודל עם גורמים נוספים, אני יודע שהערעור שמתבקש על ידי בית החולים יהיה עם פריסה רחבה של דעות ואפשרות להשפיע. לא רק על ידי המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. המנהל צריך לשמוע את כל קופות החולים ולתת להן הזדמנות לטעון את טענותיהן. יש עוד גורמים שאנחנו רוצים לתת להם ביטוי ואולי אפשר לקבוע פה גם זכות ערעור על ההחלטה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי רוצה גורם ניטרלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לתקן את חוק בתי משפט לעניינים מנהליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהם יוכלו לפנות לבית משפט לעניינים מנהליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא צריך עד כדי כך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הינה, אמרנו שקופות החולים צריכות להישמע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לי שאלה כדי להבין. קופת חולים הולכת לבית חולים מסוים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שיסבירו קודם כול את הסעיף ומה הרציונל שלו ולאחר מכן שאלות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להבין את הרציונל לפי מה שהיא הקריאה. אני הקשבתי ואני מנסה להבין. האם במסגרת הסכמה בין קופה לבית חולים הם צריכים גם את אישור המנהל כללי או לא? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> במסגרת ההסכמה אין צורך. רק שלא במסגרת הסכמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסבר בבקשה שלכם מה זה הסעיף, למה הוא נולד ושל מי יכול להיות החשש במקרים האלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נעה הבנת מה ששאלתי? אם קופת חולים מסוימת מגיעה להסדר עם בית חולים מסוים בנושא שלוחה, היא לא צריכה אישור מנכ"ל משרד הבריאות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא לא צריכה אישור, נכון. היא הסכימה. אתה אומר שיכול להיות שזה פוגע בשאר הקופות? זה מה שמפריע לך? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. אם אני רוצה לפתח שירות בריאות בהסכמה עם הקהילה האם אני צריך להמתין כמו ב-MRI, שאם אני רוצה לפתח אותו אני צריך אישור מנכ"ל משרד הבריאות? האם אני בונה עוד רגולציה עכשיו שאני צריך לחכות לאישור או לא? בחוק הקאפ אני מחויב לתת כסף לקופת החולים ואני יכול להגיד לו שאני נותן לך למה שאתה עושה אצלך אבל אני כקופה סוברני להחליט למה אני נותן ולמה לא. אם זה הזכות של הקופה להחליט זה בסדר גמור מבחינתי. אם זה זכות של משרד הבריאות להחליט מעל הראש של הקופה אני לא מוכן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש פה שתי רמות. יש פה רמה אחת של הוראה חריגה מעט שאומרת שקופת חולים לא תשלם עבור שירות כזה. היא לא צריכה לשלם עבור שירות כזה אלא אם כן - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אלא אם היא הגיעה להסכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלא אם היא הגיעה להסכם וקופה אחרת שהמבוטח שלה מקבל את השירותים האלה, היא לא הגיעה להסכם, היא לא חייבת. אבל אם המנהל נתן אישור, כל הקופות יהיו צריכות לשלם. לכן באישור הזה של המנהל, שאלנו את עצמנו מי כן צריך להיות. אתם אומרים שאולי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר במצב שהמנהל לא נתן אישור וקופה רוצה את השירות הזה, האם היא יכולה לקבל אותו. זה מה ששאלתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה רעיון נכון. כשדיברנו על זה אמרתי שהשלטון המקומי שהוא גורם מנוטרל אינטרס בריאות או כלכלת בריאות דואג לתושבים שלו. יכול להיות שהוא יהיה הגורם שיכריע אם תהיה ועדה כזאת והוא יצטרך להצביע. תני לי רגע לחשוב. נשמע קודם כול את ההסבר של המשרדים על הסעיף. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אוקיי. אני אחזור לבסיס הקאפ. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על סעיף 16, בבקשה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אומנם אנחנו כבר עמוק בתוך הדיונים אבל המהות של הקאפ לכתחילה היא לאזן את היחסים בין הקהילה לאשפוז מתוך תפיסת עולם בריאותית וכלכלית שאומרת שאנחנו רוצים כמה שאפשר לפתח שירותים בקהילה ולמקד את עולם הרפואה ואת שירותי הבריאות שניתנים לאזרח בקהילה ככל הניתן, כמובן לפי שיקול הדעת הקליני. בתוך התפיסה הזו אנחנו עדים בשנים האחרונות לתופעות של התפתחות המערכת שעד היום לא נתנו עליהן את הדעת בצורה רגולטורית. לכן אנחנו רוצים לתת עליהן את הדעת פה. למה הכוונה? בתי חולים וקופות חולים נמצאים בסוגים שונים של שיתופי פעולה. רופאים בבתי חולים עובדים הרבה פעמים גם בקהילה. יש שלושה מודלים אפשריים לאיך רופא בבית חולים יכול לעבוד בקהילה. יכול רופא שעובד בבוקר באיכילוב למשל ללכת אחר הצוהריים לעבוד במכבי. בזמן שהוא עובד במכבי הוא עובד מכבי לכל דבר כמו רופא שעובד רק במכבי. זה אומר שמערך התמריצים שלו במסגרת הפעולה הזו הוא מערך תמריצים של קהילה כי זו ההנהלה שמעסיקה אותו. אפשרות שנייה היא כאשר בית חולים עושה שיתוף פעולה עם קופה. יש המון דוגמאות כאלה. אני בטוח שבתי החולים והקופות יידעו לספר על הרבה יותר דוגמאות ממה שאנחנו יודעים. כדי לסבר את האוזן, למשל מוקד רפואת נשים בנתניה של קופת חולים לאומית מופעל על ידי רופאי לניאדו. המבוטחת שמגיעה למוקד רואה רופא עם חלוק שכתוב עליו לאומית – זה פחות מעניין אותי מה כתוב על החלוק – אבל ההסדר הכלכלי בין הצדדים הוא כזה שמבטיח לקופה איזושהי שליטה בהוצאה וכן משתמשת במשאבי בית החולים שיודע להעמיד את השירות הזה בצורה טובה. זו דוגמה אחת. יש שיבא וכללית ועוד עשרות דוגמאות שאפשר למצוא להסדרים כאלה. שחקנים יודעים להסדיר בינם לבין עצמם את הנושא הזה בצורה שנותנת מענה גם לחששות של קופה מהגדלת נפח הפעילות וגם הרצון של בית החולים להתפתח ולייצר עוד פעילות עם רופאים וכוח האדם הקיים לו, דבר מבורך. אנחנו לא חושבים שיש איתו בעיה. הקושי היחיד שיכול לעלות עם זה הוא שכשבית חולים עושה את זה הוא מבטיח לעצמו איזושהי תפיסה יותר גדולה של מטופלים. למשל הרופאים של לניאדו מגיעים לאותו מוקד בנתניה יפנו יותר ללניאדו מאשר למאיר. באופן סטטיסטי כנראה זה יהיה המצב. בית החולים מבטיח כך מעבר של מטופלים על חשבון בתי חולים אחרים אבל זה במסגרת כללי המשחק הלגיטימיים לחלוטין של כלכלת הבריאות. האפשרות השלישית היא שבית חולים פותח מרכז בלי התקשרות עם הקופה. החשש שלנו ממצב כזה הוא כפול. פעם אחת שזה יגרום להגדלת הכמויות וזה הפוך לתכלית המקורית של הקאפ לרסן את הוצאת האשפוז. בתוך זה גם יש גלישה לעולמות הקהילה ודיברנו הרבה בדיונים פה על החשיבות שהקהילה תוכל לעשות את השירות בקהילה. המודל הישראלי הוא ייחודי לא בזה שיש קופות חולים – יש עוד מדינות בעולם עם קופות חולים – אלא בכך שקופות החולים הן גם ספקיות השירות בקהילה. זה לא קורה בעולם ושם קופות החולים הן לא ספקיות שירות אלא רק מבטחות. בישראל יש למודל הזה יתרונות בכך שהקופות הן הגופות הדומיננטי בהספקת שירות הקהילה וזה משהו שאנחנו רוצים לשמר. פעם שנייה זה כיבוש נתח שוק ובפרט כשזה נעשה בלי אסדרה ואמירה רגולטורית זה עלול לגרור מצב של מרוץ חימוש. בית חולים א' יפתח באזור של בית חולים ב', חולים ב' ירגיש מותקף ויפתח גם באזור של בית חולים א'. בדרך הם שותים את כל המשאבים של כוח האדם שהיו יכולים לתת שירות לקופות כדי לפתח את השירותים בעצמן. אנחנו גורמים למצב שחונק את היכולת של קופות החולים לפתח את השירותים בעצמן וזו תכלית החקיקה. לכן מה שאנחנו מבקשים לעשות פה הוא להתייחס רגולטורית ולהגיד שככל שקופת חולים ובית חולים הסכימו על משהו – כמו שאמרתי זה מצוין וזה כנראה צורך אמיתי של קופת חולים אחרת היא לא הייתה מסכימה לו – מבחינתנו זה חיובי ומוחרג מהוראות הסעיף. ככל שמנכ"ל משרד הבריאות התרשם – התחיל הדיון של מה בדיוק זה אומר התרשם ומי צריך לשמוע – שיש פה איזשהו שירות שמסיבה כלשהי – אני לא יודע מה היא כרגע – נניח ששירותי בריאות נפש לא התפתחו מספיק באזור מסוים ועכשיו יש צורך, אי-אפשר לחכות שהקופות יקימו את השירות ויפתחו אותו בעצמן אלא צריך לתת מענה ויש בית חולים שיודע לתת מענה. ב-7 באוקטובר בתי החולים הפסיכיאטריים הוסעו למלונות כדי לתת מענים שלא היו וכולנו מבינים שהיה בזה ערך, המנהל יוכל אחרי השיקול הזה לתת אישור. היועצת המשפטית חידדה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מנהל זה מנהל הקופה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, מנהל משרד הבריאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מנהל משרד הבריאות, הכוונה למישהו שרואה את הראייה הלאומית גם לזה וגם לזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שיש לו בעיה כי הוא יושב פה בשני כובעים. הוא גם מנכ"ל של כמה בתי חולים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הוא המנהל של בתי החולים ולכן שישמע גם את הקופות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מעורר בעיה. אולי מנכ"ל משרד הרווחה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חבר הכנסת אני רק אשלים את הרציונל. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> זה לא ניגוד עניינים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ניגוד עניינים בהגדרה ובמהות שלו. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> איפה זה היה עד עכשיו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה פשוט מצחיק. הוא מאשר MRI לבית חולים. אני עכשיו מנכ"ל משרד הבריאות, יש לי בקשה של בית חולים ממשלתי ושל בית חולים פרטי ל- MRI, למי אני אאשר? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חבר הכנסת זאת סוגיה שלפחות משנות התשעים בדוח ועדת נתניהו מקבלת ביטוי בכל דוח ודוח. ניגוד העניינים המובנה של משרד הבריאות לא ייפתר פה. אני לא חושב שדווקא זו הדוגמה הכי - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל צריך להתייחס אליה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בארבע השנים שאני בכנסת נפגשתי רבות עם ניגודי העניינים האלה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אשלים את הרציונל ואת החידוד החשוב שהיועצת המשפטית נתנה לנו תוך כדי עבודה על הנוסח שגם פעילות אשפוז בית שהתייחסנו אליה כבר צריכה לקבל את האישור האוטומטי הזה, אחרת - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, היא לא צריכה. סעיף אשפוז בית לא חל עליהם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> סליחה, אני מתקן את עצמי. כמו שאמרה היועצת המשפטית הוא לא חלה עליה ולא יאושר אוטומטית. זה חידוד חשוב אחרת יצא שכרנו בהפסדנו בכל העיסוק באשפוז בית שכבר עברנו. זה הרציונל. אנחנו חושבים שהוא נותן מצד אחד מענה לחששות של קופות החולים ונותן אסדרה ומסגרת רגולטורית ומצד שני משמר גמישות במצבים חריגים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אין כאן גמישות אם אתה נותן למנכ"ל בית החולים ולקופות החולים לעצור או להחליט אם לפתוח שירות לבית חולים כזה או אחר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, יש גמישות מלאה. דווקא זה נותן גמישות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> השאלה למה שלא לאפשר לבית החולים והבאנו דוגמאות כמו שאתם הבאתם ב-7 באוקטובר לגמישות בהענקת שירותים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש כאן מתח מסוים בין הצורך לספק שירותים לבין הצורך לשמר את היתרונות המובנים של המערכת כמו שדניאל תיאר פה. הצלחת המערכת שלנו בישראל ומה שהופך אותה למובילה הוא המתח המובנה והמבורך בין קופות החולים לבין בתי החולים. אם מחר בבוקר נהפוך את קופות החולים להיות בתי חולים ומנגד את בתי החולים להיות קופות חולים, יצא שכרנו בהפסדנו. במקומות מסוימים זה אכן מוצדק. אם אנחנו מדברים על מקום בו אין בית חולים ומצד שני לקופה אחת לא משתלם להקים מרפאה כירורגית, זה שיקול שצריך לשקול אותו. זה מהמקרים המורכבים יותר בהם לא ניתן לייצר כללים מוחלטים לקיצון הזה. אנחנו שמים כאן את היסודות. היסודות הן קופת חולים, זו אחריותה לספק שירותי קהילה בטח כשמדובר בשירותים ראשוניים. לעומת זאת הערך המוסף העיקרי של בית החולים הם שירותים שלישוניים, רפואה דחופה, רפואה אקוטית. הוא מחזיק תשתיות יקרות מאוד. זה דיון שחזרנו עליו לאורך השנים והוא לכל אורכו של הקאפ. אנחנו מבינים שצריך אסדרה ייעודית. מה קורה כאשר מדברים על איזשהו כפר, קיבוץ, יישוב או עיירת פיתוח שצריך לתת לה מענה מצד אחד – כי בישראל היום צריך לפתח מרפאה כירורגית – ומצד שני צריך להבנות את שיקול הדעת. הסעיף הוא כמו קאפ בתוך קאפ לעניין הסוגיה הזו. הוא מצד אחד שומר את היתרון היחסי של קופת החולים ומסדיר את הכללים כברירת מחדל ומצד שני לפעמים הוא מבנה את שיקול הדעת לאור העובדה שצריך לאשר מרפאות כאלה ואומר מה יהיה התהליך כך שאפשר יהיה לשמוע את כולם ולפתח את השירותים בהתאם לזמינות, איכות ומרחק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החברים שאלו ואני רוצה לומר את דעתי ואת החששות שיכולים לעלות מהמצב הזה או מהבקשה שלכם. לא לחינם הגענו למצב שהיינו צריכים למזג בחזרה. יש פה חששות כבדים של בתי חולים שכביכול בגלל הסמכות שאתם נותנים למנהל הוא יעדיף לספק או לרצות בתי חולים אחרים, לאו דווקא ממשלתיים דרך אגב. הוא מאמין בבית חולים פלוני, הוא חושב שבית חולים אחר יכול לעשות את השירות הזה והוא אומר שאם יש לו אפשרות בעיירת פיתוח פלונית לייצר חיבור מול קהילה להקמת מרפאה הוא יתעדף את פלוני. במקום לשוק החופשי לעשות את המשחק שלו ולהגיד למי יש יותר משאבים להביא פילנתרופיה או מי יכול להביא יותר משאבים של רופאים איכותיים במרחקי נסיעה כי למשל הרופאים שלו גרים בקרבת מקום. יכול להיות שאם אתה נותן את כל הסמכות בידי המנהל אתה גוזר את גורלו של מי שהוא לא חפץ ביקרו. אני לא רגוע מהסעיף הזה. אנחנו מכירים איך הדינמיקה עובדת. היום זה מנכ"ל במשרד הבריאות ומחר יהיה מישהו אחר, כל אחד וערמת האינטרסים. זה בסדר כי אנשים חיים עם אינטרסים ואנחנו לא חושבים שאנשים הם מלאכים. ביקשתי ליצור מנגנון שיהיה לו סמכות קבלת ערעור מעל ראשו של המנהל. יחד עם המנהל כי הוא מביא את הערך המקצועי שלו. אם הוא חף מכל אינטרס, הוא ידע להגיד את האינטרס המקצועי של המשרד. אבל יחד איתו אני רוצה שיהיה משקל גם לאנשים שהם אובייקטיבים לכלכלת מערכת הבריאות למשל השלטון המקומי. בעיירת פיתוח פלונית יושב ראש עיר פלוני ורוצה לפתח שירותים. לא רק זה, יש לו פילנתרופיה, קשרים טובים עם הנהלת בית חולים אחד, יחסים טובים עם הנהלת קופה אחרת והוא רוצה לחבר את שלושת הדברים האלה ולייצר מערך. אני לא רוצה לפגוע בנקודה הזו שבעיניי היא שוק חופשי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא שוק חופשי, ייעול המערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ייעול המערכת, אתה צודק פינדרוס. תאפשרו לי להקים פה בחוק מנגנון שישמע את השטח מדבר ויימצא פתרון או יוכל למצוא פתרון גם אם חשבנו שיש במנהל – אני לא חושד באף אחד – אינטרס. לכן אני מבקש לשפר את סעיף קטן (3) ולהוסיף מי יהיו השותפים לקבלת ההחלטה בערעור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ועוד נקודה, מובן מאליו שאנחנו מדברים מכאן ואילך על מערכות חדשות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, יש סעיף. כתוב בסעיף (ב) ניתן לפני תחילתו של חוק זה אישור של מנהל בית חולים ציבורי כללי לתת שירות בריאות מחוץ לשטח בית החולים ייראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות סעיף (א)(3). זה הסעיף שאומר שמה שהיה היה. אני לא טועה, נכון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש לנו כמה הצעות לתיקון וחידוד הסעיף. אורלי את רוצה קודם להתייחס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש גם עוד הוראת מעבר שקשורה לאותו הסעיף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נחזור למה שאני אמרתי ברשותכם. חברים, לפי הנהונים פה אני רואה שפינדרוס, טטיאנה וירון מסכימים עם הרעיון הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרת לי קודם רק חמש שנים, אני אענה לך על זה וזה מתקשר למה שהוא אמר. א', בחמש השנים האלה עברתי הרבה מנכ"לי משרד בריאות ושרי בריאות – לדעתי ארבעה. ב-2006 הייתי ראש עיר. קופות החולים הוציאו הון תועפות שם במסגרת התחרות כי בקופות החולים הדבר הכי רווחי הם הילדים. זו העיר עם אחוז הילדים הכי גבוה וזה היה הכי פחות הוצאות והכי הרבה הכנסות לקופות החולים. הייתה לי בעיה עם נושא של שעות מרפאות לילה ומרפאות שבת. כראש עיר הכרחתי את קופות החולים להגיע להסכמה ולהקים חדר מיון של הדסה כשאני משלם להדסה. זה לא יצא לפועל מכל מיני סיבות אבל התחלנו לבנות. הבאתי פילנתרופיה לבנות, הבאתי את הדסה לבנות את התוכנית הרפואית והכרחתי את קופות החולים להגיע להסדרה ביניהם. אם אתה מונע את זה אתה מונע שירות ויעילות. הוכחתי לקופות החולים שאני חוסך לכל קופה 40% מההוצאה שלה. אם כל אחד מחזיק רופא בלילה ורנטגן בלילה גם לא מקבלים שירות וגם זה עולה פי שלושה. חסכתי כסף למערכת. לכן שאלתי קודם אם קופות החולים יכולים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הנושא הוא שחייב להיות גוף אובייקטיבי שלא קשור לתוך מערכות בתי החולים שיכול לעשות אובר-רולינג על ההחלטה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני רוצה לחדד משהו. אני מבין את החשש. אנחנו יכולים להבין את מה שנאמר אבל עדיין כשמסתכלים על כל הסמכויות שניתנות למנכ"ל משרד הבריאות ביחס לבתי חולים זה תמיד המצב וזו לא סיבה מבנית מספקת בעינינו לומר שדווקא בנקודה הזאת הוא לא כשיר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הייתי מציג עוד נקודות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו חושבים שהדיון על מנהלי משרדים הוא רחב הרבה יותר. אם נפתח את זה פה אפשר לומר את זה על רפורמות רבות מאוד שמשרדי ממשלה מקדמים. הסוגיה כאן היא סוגיה של פנים מערכת הבריאות של איזון בין קופות חולים לבין בתי חולים. אנחנו לא רואים איזשהו הבדל בין הסוגיה הזו לבין איזושהי סוגיה אחרת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש המון סוגיות שמגיעות למתח הזה ותמיד הסמכות היא של מנכ"ל משרד הבריאות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר באותה המידה לומר שאי-אפשר לאשר הפחתת רצפות כסמכות שנדונה על ידי משרד הבריאות כי היא פוגעת בקופות חולים. ככל שאנחנו מכניסים את האמירה הזו לשולחן הדיונים אין אפשרות בכלל להעביר חוק קאפ שבמסגרתו משרד הבריאות שותף באיזשהו אופן. אנחנו כמובן מניחים שזו לא כוונת הוועדה לומר שמשרד הבריאות לא יכול להיות שותף לעיצוב התמריצים הכלכליים בתוך מערכת הבריאות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה? זה לא מה שאמרנו. אף אחד לא אמר את זה כאן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סוגיית שני הכובעים מעלה אמירה כזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה מה שמשתמע מהוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מה שהשתמע, ממש לא. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה מה שמשתמע מאמירת הוועדה כי אחרת גם הפחתה של רצפות יכולה לפגוע באיזשהו בית חולים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני העליתי את זה במכתבי. אני רוצה לשמוע תשובות על רמב"ם ופורייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שנייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא אמרה על החלטת הרצפות. היא הכניסה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יודע שיש תשובות טובות, אני דיברתי איתך על זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רמב"ם כן, פורייה לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> גם פורייה. אתה דיברת איתם לפני הסגירה. אנחנו עד השעות הקטנות אתמול בלילה היינו עסוקים. מנכ"ל פורייה דיבר איתי בלילה אחרי כל סיבוב השיחות והסיכומים. אנחנו נמצאים במקום אחר. אפשר לבדוק את זה ואם צריך נעלה אותו. אל תיקחי אותי למקומות קיצון. דיברנו פה על דברים מעשיים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לכן צריך להשאיר פה את הדיון ענייני כמו שעשינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמיד יכולתי להציע שנביא כל החלטה כזאת לשולחן הוועדה בכנסת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> החלופה היא שהסעיף הזה לא היה פה. אם החשש של הוועדה היה קיים, היה יכול משרד הבריאות שלא לתמוך בסעיף האמור ולהמשיך לעשות מה שהיום קורה. בתי חולים יכלו להמשיך ולפתוח והשוק החופשי יכול היה להמשיך. משרד הבריאות תומך בהצעה הזו דווקא מתוך ההבנה שיש צורך בהסדרה. תכלית הסעיף הזה היא הסדרה כמו כל הקאפ כדי להבטיח את מקומן של קופת החולים בעניין הזה. זו התכלית. חשוב לנו לשים את ההקשר של הסעיף הזה כאן. החלופה הייתה לא להביא את הסעיף בכלל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה. מה עם החששות שהעלינו? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לעניין החששות שהועלו כאן. אנחנו חושבים שהסעיף שם את המשקל על כך שקופת החולים תפתח את השירות ולדעתנו זה נותן מענה. צריך יהיה צידוק משמעותי מאוד להתערב במנגנונים הטבעיים של המערכת. האפשרות לעשות הסכמים נשמרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מאמין בכולם כאנשים טובים וחפים מאינטרסים. אבל הרי יש פה משולש של בית החולים, קופת החולים שרוצה או מתנגדת ואת השלטון המקומי שרוצה לפתח את השירות. אם אחד מהשחקנים פה לא חף מאינטרסים, יכול להיות מצב שנראה פגיעה בבית החולים, בקופה שחוברת אליו או בכלל בכל מערך ההקמה. אני רוצה להקים - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אבל חבר הכנסת יש מערך במדינת ישראל להחלטות מנהליות שמתקבלות שלא במתחם הסבירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ידוע. אבל יש גם מנגנון כמו בית משפט, אני מסכים. יש גם חקיקות רבות מאוד כשיש הקמות של ועדות עררים או ועדות לבחינה מסוימת. אני לא מנטרל את מנהל המשרד שייצא מתוך המשחק. אני מכניס שחקנים אובייקטיבים נוספים – שלדעתי הם אובייקטיביים – שיכולים לאזן את ההחלטה הזו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אובייקטיבים אין. לכולם יש איזשהו אינטרס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מקבל את מה שהיא אומרת, בוא לא נסבך את הכול. נחזור להצעה המקורית שלך. אם יש טענה כזאת, זה יבוא לשולחן הוועדה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לוועדת הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעייתי מאוד שהחלטה מנהלית מובאת לאישור הוועדה. אנחנו ביקשנו אתמול ששינוי התמהיל של המדדים יובא. אבל זו לא החלטה מנהלית. שם זו החלטה איך ייראה המדד. זה משהו שהוא נורמה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מדובר על פעילות של רישוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, פעילות רישוי היא פעילות מובהקת לרשות המבצעת ואנחנו מכניסים פה את הוועדה. יש פה בעיה בהפרדה בין הרשויות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מדובר על סוג הרחבה של - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו מקבלים את עמדתך גברתי היועצת המשפטית למרות שהיינו שמחים לקבל סמכות מהסוג הזה. אנחנו לא נכנסים לנעלי המשרד ואנחנו מבינים שיש נושא של הפרדת רשויות אנחנו נבקש מהמשרד שיקבל את המלצתנו להקים מנגנון ערעור בצורה מסודרת. דרך אגב, זו הייתה גם דרישתו של יושב-ראש ועדת הכנסת אופיר כץ שהסכים לבקשתנו להחזיר את הסעיף הזה פנימה אבל תוך כדי יצירת מנגנונים. היועצת המשפטית ניסחה את סעיף קטן (3). אני רק רוצה להכניס פה שבמקום שיהיה לאחר שנתן לקופות החולים הזדמנות להעלות את טענותיהם אולי להוסיף - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לציבור וזה פותח את זה גם לארגונים חברתיים, לרשויות מקומיות ולבית חולים אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעשות קול קורא? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> שמיעת הערות הציבור. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שמיעת הערות הציבור לאחר היוועצות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שתהיה לו חובה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ומי יושב-ראש הוועדה הזאת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אני לא לוקח סמכות ממשרד הבריאות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי הוועדה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא לא רק שומע. הוא שומע, חייב לקחת בחשבון וחייב לכתוב החלטה מנומקת. אם אתה ראש עיר - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מסכים לזה ואני לא חושב שהמתח המבנה הוא - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פינדרוס חשוב לי לחדד את הנקודה. תגיד לי אם אני טועה. כשאתה רוצה לערער על החלטה מנהלית אתה צריך דף מנומק. הרי על מה רבנו כל הזמן עם המשרד? שאנחנו רוצים מענה מנומק בתרופות למשל כדי שנוכל לערער על ההחלטה. אם הוא יהיה חייב לשמוע ציבור, בתי חולים, ראשי ערים והוא יהיה חייב להיוועץ ולהוציא טענה מנומקת יש לך אפשרות ללכת לבית משפט ולהגיד שההחלטה שלו לא חפה מאינטרסים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יוני בשתי מילים. מה שהיה מבחינתי קריטי – אני אומר את זה עכשיו מהניסיון שלי – זה שיש לקופת חולים אפשרות לסגור הסכם עם בית חולים, פתרת 90% מהבעיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בוא נקרא לראש רשות בשמו, ראש עיריית רהט למשל קורא למנכ"ל קופת חולים לאומית, מאוחדת, כללית או מכבי ומבקש - - - הוא רוצה להביא את בית חולים ברזילי פנימה, תעזור לי ויש לי תורם – הפדרציה בניו יורק – שרוצה לפתח את זה. כך פתרת 90% מהמקרים. הבעיה כשקופות לא מוכנות. זה מקרה קיצון כי אם בית חולים לא עם הקופות יהיה לו קשה להיכנס לכל זה. במקרה הקיצון שאתה אומר הוא צריך לתת החלטה מנומקת. זה סביר גם מכאן ואילך, לא אחורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פינדרוס אתה יודע איפה המקרה הלא קיצון? כשבית חולים רב עם בית חולים אחר ואתה נותן עדיפות לאחד מהם. שם תהיה הבעיה. שם הבעיה עם החלטת המנהל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ראש העיר מביא את אחת מהקופות והוא סוגר את העניין. אם אני ראש עיריית רהט זה מה שאני עושה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מי תתעדף? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מתעדף. משרד הבריאות לא בעניין. אני קורא אליי ללשכה למנכ"ל כללית ולמנכ"ל ברזילי ואומר להם לחתום על הסכם. אני מביא להם את התרומה ובא לציון גואל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שם אין התערבות של המנהל בכלל? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין התערבות. לכן אמרתי לך שב-90% מהמקרים המנהל לא בעניין. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> למה להשאיר את הסעיף הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש להעלות בזום את ידידנו פרופסור שפרכר. רועי כפיר בבקשה. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> בוקר טוב. אני מנסה להבין איך המנגנון הולך לעבוד. אנחנו מפעילים עכשיו שתי שלוחות – זה ידוע – בבית שמש ונפתחת שלוחה בנתיבות. יש הסכמים עם קופות ויש איזשהו אישור – לא אישור המנהל כמו שהוא מוגדר פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רועי אני בכוונה אעצור אותך. אם יש לך הסדר עם הקופות למה אתה צריך את המנהל? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> רגע, אני אסביר. בדרך כלל עד היום הדרך בה מוסדרות תשתיות כאלה היא באמצעות פקודת בריאות העם, מרשים לי להקים את המתקן או לא מרשים לי להקים את המתקן. כל האירוע הוא פרוספקטיבי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מי מרשה? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> המנהל בתקנות בריאות העם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה? לפי החוק עכשיו זה לא אמור להיות. אתה אמור להגיע להסדר עם קופה. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> רגע, אני רק אסביר את התהייה שלי בעניין הזה. אם הקמתי שלוחה, עשיתי הסכם עם הקופה, אני לא מבקש את אישור משרד הבריאות – למרות שבמקרה שלנו יש לנו אישור גם אם הוא לא של המנהל – ואני פועל. נגיד שעשיתי את זה עם קופה אחת והיא יוצאת מההסכם. עכשיו אותו מתקן שהקמתי ברשות לפי התנאים הקיימים בפקודת בריאות העם ולפי החקיקה הזאת הופך בדיעבד להיות מתקן לא מורשה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כמו בדברים רבים אנחנו יוצאים לדרך עם דבר מסוים וברור שתנאים מסחריים יכולים להשתנות. אתה התייחסת לזה בהרחבה ונראה לי גם אתה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה לשאול. הוא העלה לי שאלה היפותטית שלא חשבתי עליה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תחזור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מדבר על המסקנה שלו. הקמתי בית חולים ברזילי ברהט. ראש העיר הקים, הביא את מנכ"ל קופת חולים כללית שהיא הקופה גדולה שם, סגר איתו הסכם והכול בסדר. שנתיים עברו וראש העיר התחלף. קופת חולים כללית מפסיקה את ההתקשרות שלה עם ברזילי. היא פונה למנהל לקבל ממנו אישור. המנהל אומר לפני שלוש שנים לא באת אליי לבקש אישור, אני עכשיו שוקל את זה מחדש. השאלה איפה בונים פה מנגנון כי כולם מבינים שזה עבד. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אסביר, הבנתי מצוין. למה הדבר דומה? בית חולים רוצה לפתח מערך MRI למשל. בתקופה שבה הוא פותח את המערך הוא די לבד בשוק. עוד אין לקופות פתרונות באזור הזה, נניח שאנחנו מדברים על אזורי פריפריה. הוא בנה תשתיות, קנה MRI, השיג תרומות ובנה את כל האופרציה. אחרי כמה שנים מגיעות קופות חולים ומקימות תשתית משלהן – זה לא מקרה תיאורטי – ואנחנו רואים שזה קורה. הן מקימות תשתיות מקבילות ולאט-לאט מרדדות את הפעילות בבית החולים. בשלב מסוים יכול להיות שהיקף התשתית שהוא בנה – והוא בנה, השקיע ועשה – כבר לא משתלם לו. הוא עובר לעסוק בדברים אחרים. המקרה הזה לא שונה מהמקרה ההוא. להפך, דווקא פה יש הגנה אפשרית בה המנהל יוכל לבחון האם אכן פיתחו שירותים אחרים. התלוננו בוועדה בדיונים קודמים שכשקופה יוצאת מבית חולים אנחנו מניחים שזה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל את זה הוא עושה בכל מקרה גם אם הוא פיתח שירותים. אם הוא פיתח שירותים באישור אף פעם הוא לא יכול לתבוע ולהכריח את קופת החולים לצרוך אצלו שירותים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מדבר על זה. אני מדבר על מצב בו המרפאה שלו לא מאושרת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, המקרה - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אם הוא לא קיבל את אישור המנהל מלפני, הוא לא יכול לבוא אחרי, נכון? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, הוא יוכל לבוא. להפך. דווקא בניגוד למצב שבתוך הקמפוס בית החולים הקים איזשהו שירות שלאורך שנים יצא החוצה לקהילה והפך להפסדי או שהוא לא מצליח למלא את השורות בצורה מספקת - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש לו תקרות רצפה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בכל מקרה יש. גם ההתחשבנות שתהיה על השלוחה הזו – בהדסה בנתיבות למשל – תחייב את קופות החולים וזה חלק מהתקרה ומהרצפה, למעט אם זה שירות מוחרג. אין פה שוני מהותי. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מה הבעיה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לדעתי אין בעיה, זו הנקודה. השוני המהותי היחיד הוא שעל אף כל זה המנהל יוכל להגיד לקופה שלמרות שהיא יצאה מההסכם הוא רוצה לראות שהיא נותנת זמינות במקום אחר. כלומר שהיא לא סתם בחרה לסגור ולא נתנה אלטרנטיבה. אנחנו מדברים על אזור מרוחק שיש בו מעט שירותים. אתה מבין? המנהל יוכל לראות אם הקופה פתחה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני עדיין לא חושב שצריך את אישור המנהל. אם קופה מתקשרת עם בית חולים ויש שם את התקרות - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא צריך. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> במקרה הזה לא צריך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשהקופה רוצה להפסיק את ההתקשרות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי כפיר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יותר מזה, בית החולים יכול לסבסד את ההתקשרות ולהגיד קודם פתחתי על בסיס התקשרות עם מכבי והם כבר לא מעוניינים. הם פיתחו שירות במקום אחר אבל השירות הזה כבר קיים. התושבים מכירים ורוצים אותו, הוא יעשה עסקה עם לאומית. אנחנו לא אומרים שהוא חייב להמשיך עם אותה קופה לנצח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> ניסחתי את זה בשאלה ולא בכדי. הכוונה היא אם זו תשתית מאושרת. הרי יש משמעות כשאתה נותן לגוף להקים תשתית. גם אם הסיבות השתנו אתה לא לוקח את עצם האישור להפעלת התשתית - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אענה על השאלה הזאת בנפרד. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> רגע דניאל, תן לי לחדד גם לכיוון קונסטרוקטיבי. אולי ברמת הנוהל מול הרגולטור צריך להבין שהמסלולים האלה הם לא לגמרי תחליפיים. אני למשל פתחתי שלוחה, עשיתי הסכם עם קופה אבל בכל זאת אני בא אליך או לאורלי ומראה לכם מה הקמתי, אני מבקש את אישורכם גם לעניין זה חוץ מהאישורים והרישיונות שיש לי לפי תקנות חוק בריאות העם. ניתן לי האישור גם אם באותו רגע אני לא צריך אותו כדי להפעיל כי כבר עשיתי הסכם עם הקופות. אתה מושקע בתשתיות ואתה צריך מידה של ודאות. אם הנסיבות השתנו, צריך לקיים את הבחינה אבל ברירת מחדל לא תהיה שהמקום הפך ממאושר ללא מאושר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דניאל אומר – וזו השאלה שאנחנו צריכים להתמודד איתה – טענה כזאת. נגיד שהדסה משקיעה במרכז לבריאות האישה במערכות אולטרה-סאונד. עכשיו קופת חולים מאוחדת שמחזיקה באחוז גבוה בירושלים בהשוואה לקופות חולים אחרות בוחרת להשקיע יותר בנושא האולטרה-סאונד. אתה אומר רגע המכשירים שלי עומדים ריקים. כחברי כנסת אתה לא יכול להגיד לנו תדאגו שקופת החולים תדאג לקבל מאיתנו שירותים כי אנחנו רוצים שמאוחדת יפתחו את זה. זה נכון שזה יוריד לך פעילות. מה אתה מצפה שהמדינה תעשה במתח הזה? שהיא תפצה אותך על זה שאתה השקעת? כך עובד שוק. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> לא, לא - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הוא אומר משהו אחר. אולי אני אוכל להתייחס רועי ברשותך? העלית נקודה נכונה שיש את האישור הרגולטורי לפי פקודת בריאות העם ויש את מה שאנחנו דנים בו כרגע. הכוונה שלנו פה – אנחנו לא עושים שום תיקון עקיף לפקודת בריאות העם – היא רק בהיבט ההתחשבנותי. זה מה שאנחנו מסדירים. לא תהיה במצב בו אתה עובר חוק אם הקופה סיימה איתך את ההסכם ויצאה ממנו. עדיין יש לך – ככל שפעלת לפי כל התקנות בפקודת בריאות העם – אישור קיים. אף אחד לא לוקח לך אותו וזה לא מתייחס לזה בכלל. אנחנו בחוק שתכליתו רק ההתחשבנות, לא האישור. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> סליחה שאנחנו עושים פה דו-שיח על חשבון הוועדה אבל בוא נחדד את הנקודה הזאת. אם הקופה יצאה איתי להסכם – ואנחנו מדברים פה על שירות קהילתי ולא חדר מיון – היא פשוט לא שולחת אנשים עם התחייבויות ולכן אם מישהו במקרה בא, קיבל שירות, הוא צריך לשלם מכיסו ואני לא יכול לחייב את הקופה. אני אחדד, אין לי חובה לקבל מטופל מאותה קופה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שרציתי לחדד. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> זה שונה מבית חולים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה בדיוק המצב שלך בירושלים עם נתיבות. אם קופת חולים מאוחדת מחליטה לא לשלוח אליך, היא לא שולחת. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> שים לב שבבית החולים השערים שלי פתוחים לחברי כל הקופות גם כשאין איתם הסכם. מי שמגיע – גם אם אין הסכם – הקופה צריכה לשלם. חשוב לי לחדד לפרוטוקול שכשהקופה יצאה מההסכם בשלוחה השערים ייסגרו למי שבא דרך הקופה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא מצפים שתתנו שירות חינם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני יכולה לשאול על תהליך הרישוי? בית חולים צריך לקבל תעודת רישום בשביל כל פעולה שלו ותעודת הרישום מתייחסת לפי התקנות למבנה ולכל דבר בא. איך בית חולים פתאום פותח שלוחה מתבצע? איזה מין תעודת רישום? האם זה נכלל בתעודת הרישום? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש הבדל מהותי בין מתקן שבו יש פעולות כמו דימות או חדרי ניתוח לעומת מרפאה. במתקן זה עובר לאישור של ועדת פרויקטים בבריאות שבוחנת את הבקשה, צריכה לאשר את כל התנאים החל מהבסיסיים ועד לתנאי כוח האדם שיועסק שם. ניתן אישור הקמה שאחריו רואים שהוא עומד בכל הדרישות ונותנים רישיונות. לעומת זאת מרפאה לא מקבלת אישור כזה ולא צריכה אותו. לא דנים בה בשום - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה היה הסיפור עם המיונים שליצמן עשה ושיהפכו את זה ליותר קרוב למרפאה מאשר לבית חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עניין של הקמת מרפאה. יש מרפאות ומתקנים מסוימים שצריכים אישור בלי קשר לשאלה אם זה בית חולים או לא. כשבית חולים מקבל רישיון לפעולתו הוא גם מפרט איזה מבנים הם ומה הפעילות. לא כל כך ברור איך הוא יכול לפתוח בכלל שלוחה בלי שהיא חלק מתעודת הרישום. יש פה משהו שקצת לא מסתדר בתפיסה הבסיסית של פעילות בית החולים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, בדרך כלל הפירוט - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא עונה לי למה אנחנו מסתדרים עם הוראות אחרות של פקודת בריאות העם שאומרת שאסור לפתוח מרפאה אלא אם כן ניתן לה אישור. אבל זה סיפור אחר. זה לא קשור לשאלה מה נכלל ברישיון בית החולים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא הבנתי, סליחה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רוב המרפאות שנפתחות – אותן מרפאות מדוברות כאן – הן לא של פעילות חדשה. הן על פעילות שכבר קיימת בבית החולים וכחלק מהרישוי שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אציין שבתקנות לעניין תעודת רישום בתי החולים מדובר שהם צריכים לכלול מבנים. יש פה משהו שלא ברור לי איך הוא מסתדר מבחינת איך שכתובות התקנות בין הליך הרישום לבין ההליך שמתואר פה של התפתחות מחוץ לפעילות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה כמו שלמרפאות חוץ יש בניין נפרד בתוך מתחם בית חולים, פשוט שוכרים או מקימים מרפאה מטעם בית החולים במקום אחר או למשל מכון לביצוע בדיקות. גילוי נאות, אני כתושבת גליל אין לי הרבה שירותים קרוב לבית. נפתח המרכז הרפואי בסחנין שזו מרפאה שעשתה הסכמים עם מכון מור, בית חולים רמב"ם ומכונים נוספים ביחד שתחת קורת גג אחת יש מגוון שירותים. תושבי הגליל לא נאלצים לנסוע שעה כדי לבצע בדיקה אלא זה במרחק של עשר דקות מהבית. יש לי את כל הטיפולים ורופאים של בית חולים ומכונים. זה נוח. זה שירות מצוין לתושבים בפריפריה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. פרופסור שפרכר, בבקשה. << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> בוקר טוב. אני רוצה להתייחס לנושא שנמצא נוסח שהועבר אליי והוא פעילות מחוץ לקמפוס וההגדרה של מה זה מחוץ לקמפוס. אני אתחיל כמו באשפוזי בית ואתן לכם פרספקטיבה של מה שקורה בחו"ל. כאשר אתה בניו-יורק אין קמפוס הר סיני אחד אלא יש כרגע חמישה, כאשר אתה בברלין אין קמפוס אחד לשאריטה אלא יש שבעה וכנ"ל לגבי כל מה שיש בכל עיר ועיר. בפעילות מחוץ לקמפוס יש לדעתי להבחין בין פעילות שקורית מחוץ לאגן הניקוז הטבעי של בית החולים לבין פעילות שקורית בתוכו, למשל אם איכילוב היה עושה מיון קדמי בגליל או בנגב לבין אם איכילוב שוכר שטחים בבניין שנמצא צמוד לבית החולים. זה לכאורה על פי ההגדרה היבשה מחוץ לקמפוס. אם הוא שם מכון באזור דרום או צפון העיר זה עדיין אגן הניקוז הטבעי של בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שנייה אחת. << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> מה מביא את בית החולים לעזוב את הקונספט הזה של לרכז ולבנות עוד ועוד מערכות באותו מקום? זה שלב שאנחנו רואים בכל העולם שלפחות בסביבה אורבנית בתי החולים הגדולים מפזרים את המערכות שלהם בתוך העיר. בדיוק כמו שאמרו לפני רגע, מה שנכון לפריפריה גם נכון לסביבה האורבנית. כאשר מישהו צריך בתוך תל אביב לעבור במהלך שעה את כל הפקקים, לשלם על חנייה, ושוב לעשות את אותו הדבר בדרך חזרה. הדבר הזה גוזל מהאזרחים כסף וזמן עבודה מיותר. נושא הנגשת הרפואה השלישונית – לא תחליף קופת חולים – אלא להביא את הרפואה השלישונית – בין אם זה פריפריה ובין אם זה סביבה אורבנית – זה משהו שמזמן הבינו שהוא הדבר הנכון לבצע בחו"ל. אנחנו גם חייבים לעשות את אותו הדבר. על כן ההגדרה של פעילות מחוץ לקמפוס חייבת להחריג את כל מה שנחשב כאגן הניקוז הטבעי של בית החולים. בנוסף לעובדה שזה מצמצם את הנטל הכלכלי בנושא שעות עבודה על המטופלים ומנגיש להם רפואה שלישונית במקומות שלפעמים קשה להם להגיע – אגב מה ששמענו לפני רגע – יש גם בעיה נוספת שהופכת להיות אקוטית ותלוי במקומות השונים. בית החולים שלי יושב על 74 דונם ויש בו תנועה – כאשר לוקחים בחשבון את המטופלים, המלווים וכו' – של 10 מיליון איש בשנה. זה אירוע אפידמיולוגי שאנחנו לא מודדים אותו כי אנחנו לא סוקרים ובודקים אותו. אבל להביא ריכוז כזה גבוה של אנשים – שחלקם הגדול חולים במחלות מדבקות – במקום אחד זה משהו שיש בו פגם ברמה הרפואית והמקצועית. לכן הדבר הנכון לעשות הוא לא לקנוס אנשים על כך שהם מפזרים את השירותים שלהם אלא דווקא לעודד פיזור השירותים. יש בזה תועלת למטופלים בלפחות שלוש רמות שונות. מעבר לזה, אני מבין גם את הרצון למנוע – אני לא יודע בדיוק איך לכנות את זה – קניבליזם. למשל לשים מיון קדמי של איכילוב בחיפה זה משהו שאין בו לא היגיון כלכלי וגם דרך אגב לא משהו שיש בו פגם מוסרי. יש היגיון ברור בין מניעת התפשטות של בתי חולים למקומות רחוקים לבין לעודד אותם לפזר את השירותים מחוץ לקמפוס באגן הניקוז. אחרים הבינו אותו מזמן בחו"ל ולכן בתוך ההגדרה של מה היא פעילות מחוץ לקמפוס חייבים להכניס את נושא אגן הניקוז הטבעי של בית החולים ולהגדיל אותו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. תגובתכם על זה. איפה עובר הגבול בין פעילות מחוץ לקמפוס לבין פיתוח שירותים בתוך הסביבה האורבנית של בית החולים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> היו לנו הרבה שיחות על זה עם פרופסור שפרכר. מצד אחד, אנחנו מבינים את האמירה. מצד שני, אחד הדברים שלומדים כשנכנסים למערכת הבריאות בישראל ומתחילים לעשות סיבובים בבתי חולים זה שאגן הניקוז של מדינת ישראל מכיל 60-70 מיליון איש כי כל בית חולים מגדיר אגן ניקוז בצורה חופשית. ברור לנו שזה לא המצב ולכן אני לא חושב שנוכל לייצר את ההגדרה שמבקש פרופסור שפרכר בצורה שתתאים למציאות. דנו בזה במקומות אחרים בהקשר הזה. מה שנותן לעניין הזה והאפשרות שניתנת למנהל, בפרט לגבי מה שהוקרא קודם על הדברים שכבר קיימים. ברור לכולנו שאנחנו לא מדברים על מרפאה שנמצאת ברחוב וייצמן בתל אביב שקרובה מהגבול של בית החולים איכילוב אלא אנחנו מדברים על דברים אחרים בתכלית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה אם אפשר לעגן את זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו ניסינו לייצר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה מה שניסינו לייצר ולא הצלחנו. לכן הבנו שצריך שהוראות המנהל יתייחסו לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה ההצעה שלך? << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> יש שתי אפשרויות. אפשרות אחת היא שאפשר להתעמק, כמו שמצליחים לתחום שטחי פעולות רבים מאוד לכל מיני דברים – יש לשכות ומחוזות. אפשרות שנייה היא שאם קשה לכם לעשות את זה, לפחות תכניסו את זה בתוך הנוסח של ההצעה. כמו שכתבתם לגבי נושא זמינות ונגישות, שאחד הקריטריונים שיתמוך בהחלטה חיובית של המנהל יהיה קרבת השירותים שאנחנו רוצים להקים לקמפוס המרכזי של בית החולים, משהו בסגנון הזה. לפחות לתת לזה ביטוי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר אולי לנסח זיקת הפעילות. << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> בדיוק. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בשיקול הדעת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כחלק מאמות המידה של המנהל אפשר להכניס את זיקת השירותים המבוקשים למול פעילות החולים הקיימת. להבנתנו זה נותן מענה. בסדר פרופסור שפרכר? << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> כן, לגמרי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר זיקה גיאוגרפית או אחרת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה אומר אחרת? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו מבינים אבל בהגדרה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שזה מתחבר לכלל התחומים שבית החולים עושה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בתחומי פעילות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל אם תחום הפעילות שלו מצטרף למשהו בצפון? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר להכניס רק זיקה גיאוגרפית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא דיבר רק על זיקה גיאוגרפית. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר גם זיקה גיאוגרפית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה לא ייחשב פעילות מחוץ לקמפוס. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, הכוונה היא להכניס כחלק מאמות המידה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא - - - אני שואל ברצינות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כי אתה לא יודע לגדר את זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מה עושים עם עיר אחת שיש בה שני בית חולים, להגיד שאנחנו פוטרים עכשיו - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מחלק אותה גיאוגרפית. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, אנחנו לא רוצים לעשות חלוקה גיאוגרפית אבל כן יש מקום להתחשב בזה כחלק מהשיקולים ולהבנתנו זאת הבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> פרופסור שפרכר רצה יותר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> דווקא לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בסדר? << דובר >> אלי שפרכר: << דובר >> אפשר לשים את זה באמות המידה. אני חייב להגיד שאם יש שני בתי חולים באותה עיר, שניהם יהיו רשאים באותה עיר להקים שלוחות משלהם. אני לא רואה בזה שום בעיה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה יכול לייצר יותר נזק מאשר תועלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מסכימה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, ודאי. אני מנסה להבין את נושא שיתוף הציבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד רגע נחזור לזה. תודה רבה, בסדר גמור. אנחנו נכניס את ההארה הזאת. הלל כהן, בבקשה. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> שלום, כמה דברים. דבר ראשון, לגבי מה שאמרו קודם. אם איכילוב יפתח בדרום או בצפון זה יבוא על חשבון בתי חולים אחרים, כמו לניאדו שהוא יחסית צפוני לתל אביב או וולפסון שהוא יחסית דרומי לתל אביב. אני מזכיר שאנחנו ברצפות ותקרות בבתי חולים אחרים. אם הוא פותח שם שירות מסוים, יכול להיות שמטופלים יגיעו אליו על חשבון וולפסון. אני אכנס מתחת לרצפות בוולפסון לא כי עשיתי משהו אקטיבי אלא כי הוא הלך לשם. לגבי החקיקה עצמה, אנחנו חושבים שסעיף 2 של אשפוזי בית כבר כלול בסעיף 1 ו-3. אבל גם אם משאירים אותו צריך להגיד שהוא יהיה בהתאם לסעיף 11 בחוק. שלא נייצר פה מצב שאיחדנו את כל אשפוזי הבית ובתי החולים יגידו לנו שנכון שזה לא בהתאם לסעיף 11 של אשפוזי בית אבל אנחנו עושים את זה לפי סעיף 16 ולכן אתם חייבים לשלם לנו כי אישרנו לנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התקבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כאמור בסעיף 11. זה לא נכלל לא ב-1 ולא ב-3 אלא כאמור בסעיף 11. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רמב"ם. אני מבקש להעלות ביחד באותו מסך את דוקטור אבי ויסמן, שלמה פשקוס ונורה. בבקשה, בוקר טוב. שלום וברכה. << דובר >> אבי ויסמן: << דובר >> בוקר טוב. אם יורשה לי להתחיל, אני אתן גם לנורה ולשלמה להתייחס. אני אתחיל מדבר פשוט מאוד. ראשית, רבים מהיושבים כאן עובדים במשרד הבריאות. להגיד שמשרד הבריאות עובד רק לטובת בתי החולים הכלליים – אני שם את זה בצד – זה לא קשור לדיון אבל זה לא נכון. גם אנחנו חושבים שמשרד הבריאות מוטה לטובת הקופות. כנראה שהמצב הוא טוב מבחינת המשרד ואני שם את זה בצד. הייתי חייב לומר את זה וחבל לדבר בהשמצות, בואו נדבר דברים עניינים. איך עובדת מערכת הבריאות? ליד בית חולים ציבורי – גדול, קטן או בינוני – יש מרפאות חוץ. מרפאות החוץ הן מרפאות מומחים שאין לקהילה יכולת לתת את השירות הזה. הם מפנים את החולים שדרושים טיפול ברמה מתקדמת יותר שאינה קהילתית אל מרפאות החוץ. שם קורים שני דברים. אחת, נבדקת האפשרות האם צריך טיפול המשכי למשל אונקולוגי או ניתוח. שתיים, נערכות ביקורות לאחר ניתוח. כל החולים שמגיעים לשם מגיעים בהפניות מהקופות. אנחנו לא הולכים לבתים ומושכים אותם אלינו באוזניים. הקופות שולחות אותן בטופס 17 ואנחנו מטפלים בהם. מדי פעם מטופלים לא מגיעים אפילו להוצאת תפרים לפני ניתוח כי כשילד נדרש לקחת את אבא שלו בן ה-70 לחיפה – כמו שאמר אלי שפרכר – מאיזשהו מקום נידח מהגליל זה יום עבודה שלם שהלך. בואו נשים את הדברים על השולחן, מדובר פה רבותיי בהנגשה ולא רישיון בתי חולים. רמב"ם לא מפעיל שלוחה בסח'נין אבל תחשבו שאנחנו מפעילים את מרפאת החוץ שלנו והעתקנו אותה. מה כל כך אכפת לקופה אם מישהו בא להוציא תפרים בסח'נין ולא ברמב"ם? מה ההתעקשות הזו? אני מציע מבחינתי הגבלה פשוטה מאוד. אנחנו נשמח לשתף פעולה עם כל הקופות. אנחנו ניתן שירות במקומות המרוחקים האלה שאף אחד לא נותן ושבכל מקרה הקופה נותנת עליו. עד היום אף מטופל שטופל ברמב"ם או בסח'נין לא טופל בלי הפניה מהקופה. הדבר הזה כבר נעשה מראש. מראש הקופה החליטה האם הבן אדם הזה זקוק לטיפול המשכי. מה כל כך אכפת לכם איפה הוא ניתן? אלא אם כן יש עניין לא לתת את הטיפול ולהקטין את הנגישות כדי לחסוך. הרי בואו לא נשכח דבר אחד. ב-1 בינואר כיסי הקופות מלאים בכסף ובתי החולים ריקים. הם צריכים עכשיו להוציא אותו ואנחנו צריכים לקבל אותו, זה נכון. אין שום אינטרס לקופה. אני מבקש מכל חברי הכנסת שיושבים כאן, סעו לראות את המתקן צפונית לחדרה. אין מתקן כל כך יפה ומכבד לאזרחים בגליל כמו המתקן בסח'נין. לכו תראו. אגב הוא ממוגן. מדינת ישראל החליטה לא להשתמש בו כרגע ואפשר להשתמש בו. למה לא לתת שירות? למה הכול צריך להיות במקומות נידחים? למה לא מגיע להם? למה הם צריכים לנסוע שלוש שעות? הבקשה היא לא להתחרות בקהילה, זה מוצדק ביותר. הקהילה בישראל מפוארת ונפלאה. אבל אנחנו נותנים שם שירות שלא ניתן בקהילה. רבותיי, רק בבית חולים רמב"ם עצמו יש מעל 800,000 ביקורים במרפאת חוץ בשנה. איכילוב יושב כאן וגם שיבא עם מעל מיליון ביקורים בשנה והדסה אותו דבר. הקופות שולחים אלינו לדברים האלה. זו לא תחרות בקופות. זה הנגשה לקהילה. נורה ושלמה, בבקשה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני אוסיף ברשותכם עוד כמה דברים. דבר ראשון, צריך להבין שיש לנו אוסף נכבד של פעולות. יש לנו שלוחה מפוארת בסח'נין שאבי התייחס אלינו, מכון דיאליזה בקריית ביאליק, מרפאת פוסט-טראומה שנמצאת רבע שעה מבית החולים ובכוונה פתחנו אותה שם. זה בתוך הקמפוס או מחוץ לקמפוס אם זה רבע שעה נסיעה מרמב"ם? יש לנו המון פעילות מחוץ לקמפוס שמטרתה הנגשת שירותים של בית החולים. פתאום נזכרו בזה. זה עשרות שנים חלק מהשירותים האלה. חלק שלוש שנים, חמש שנים וחלק 20 שנה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה שהיה נשאר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש פה שאלות על מה הוא חלק מפעילות בית החולים, על מה ניתן רישיון כחלק מפעילות בית החולים ומה מחוץ לרישיון. אני לא בטוחה שכמו שנשאל על ידי בית החולים הקריטריון הנכון הוא מה שטח בית החולים אלא מה מחוץ לתעודת הרישוי של בית החולים. דובר פה קודם על התקרות ואולי שלא הבנתי את מה שנאמר, אבל האם טיפולים שניתנים באותה שלוחה הם חלק מהתקרות? הם כן מובאים בחשבון בהתחשבנות? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן, ברשותך יושב-הראש אני אתייחס למה שנאמר פה וגם למה שאמרה היועצת המשפטית. התכלית היא פיתוח רפואת הקהילה. ברור שאם אורתופד מהקהילה רואה מטופל, וקטור המחשבה הוא פתרונות קהילתיים לעומת רופא בית חולים שיש לו תמריץ להגדיל את פעילות בית החולים ואם הוא לא זוכר את זה יש סמנכ"ל כספים נמרץ מאוד בבית החולים שיודע להזכיר את זה. יש משמעות למי הגוף המפעיל של השירות ואנחנו מעוניינים שזה ייעשה רק במקרים בהם גם הקופה חושבת שזה שירות שנדרש לה ולא רק בית החולים חושב שזה שירות שנדרש לו. כל דבר מחוץ לכותלי בית חולים הוא מחוץ לבית החולים. לשאלת היועצת המשפטית, אנחנו מערכת בריאות די מבוזרת. זו האמת. תעודת רישומו של בית החולים לדעתי לא כוללת - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שרית ראובן נמצאת בזום מאגף הרישוי של המשרד. היא יכולה גם לענות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק מעירה כי אני שומעת את זה שאין בתעודת רישומו. יש לכם תקנות בנושא הזה והן מדברות ממש בפירוט של המבנה ותעודת רישום המבנה. אם הן לא רלוונטיות, הן לא אבל זו חקיקת משנה במדינת ישראל. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני רק אשלים אם אפשר. יש חשיבות גם לשטח הגיאוגרפי ולהפרדה התפיסתית בין ההגעה למבנה בית החולים או למתחם בית החולים לבין שירות שניתן בבית ליד הקהילה. זה משהו שהיינו רוצים ככלל מופעל על ידי קופות החולים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נעה לשאלותייך לעניין הרישיון והרגולציה בנושא, שרית ראובן תוכל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה שלמה. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לגבי הנקודה של ההסכמה עם קופות החולים. זה כאילו קופות החולים הן הגופים הכי פילנתרופים שיש, רק רוצות להוציא כסף ותגיעו איתם להסכמה, מה הבעיה? אנחנו חיים בעולם נגישות שירותים בפריפריה. יש אנשים שחיים בעולם אחר. כשאנחנו יוצאים אנחנו יוצאים צפונה ולא למרכז הארץ. קופות החולים – לא רק בפריפריה – לא רוצות שחקנים שמנגישים שירותים. הן לא רוצות להגדיל את ההיצע בצורה ברורה מאוד. זה לא קשור לאיזה סוג שירות. הן פשוט מנסות לחנוק כל שירות שיתפתח שהן לא מפעילות בעצמן. זו העובדה. עשינו כל מאמץ ואנחנו מנסים להגיע להסכמות בשירותים של בית חולים כמו שאבי ציין. קופות לא יודעות לעשות אשפוז יום המטולוגי מחוץ לקמפוס, אנחנו יודעים. הן לא יודעות להוציא נוירוכירורגים של בית חולים מחוץ לקמפוס, אנחנו יודעים לעשות את זה. עדיין אין להן שום רצון טוב לעשות איזושהי שותפות להנגשה בפריפריה. צריך לקחת את זה בחשבון. אי-אפשר להיתמם ולהגיד שנגיע להסכמות עם קופות החולים. צריך לדייק, הן נותנות פר מטופל טופס 17. הן מכירות בזה שהמטופל צריך בית חולים. זה לא שהן לא נותנות טופס 17. אני לא מקבל מטופלים בשלוחות חיצוניות בלי טופס 17. הן הכירו בזה שהוא צריך בית חולים והן לא יכולות לספק את השירות בעצמן אבל עדיין הן רוצות לבוא בטענה שזה נגיש מדי וקרוב מדי לבית המטופל ועל כן זה לא בסדר. זו נקודה שנייה. נקודה שלישית כבוד יושב-הראש שהכי חשובה וקריטית. אם רוצים להסדיר מכאן והלאה? בסדר. אני מבין רצון להסדיר גבולות גזרה עם משרד הבריאות. אפשר לחיות עם זה איכשהו. אבל אדוני יושב-הראש, אתה צריך לדרוש בחקיקה שהפעילות הקיימת - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מופיע. שלמה זה כתוב בסעיף 16ב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כתוב גם בסעיף נוסף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, אולי נחדד את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש הוראת מעבר, אם אפשר רגע לקרוא אותה. עמוד 47 סעיף 25(ב). יש הוראה נוספת: "תחילה, תחולה והוראת מעבר 25. (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין שירות מחוץ לשטח בית החולים כהגדרתו בסעיף 16 שניתן ערב יום תחילתו של חוק זה, יחולו הוראות הסעיף האמור מיום י"ט באלול התשפ"ו (1 בספטמבר 2026) ואילך." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוראות מעבר, 25(ב). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם יש הליך שפעל לפני תחילתו של חוק זה – 01/01/2026 – מחילים את סעיף 16 רק מ-1 בספטמבר. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אוקיי. מה יקרה ב-1 בספטמבר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תציגו אישורים. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> רגע, זה אומר כבוד יושב-הראש שאנחנו על כל הפעילות הקיימת צריכים בכמה חודשים להתחיל לקבל עליה אישורים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני לא חושב שזה סביר שנתחיל עכשיו על פעילות שקיימת עשרות שנים - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אסביר רגע. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לתת לקופות להתייחס, לראשי רשויות להתייחס - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, לא. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אסביר את הכוונה של הסעיף. לא אנחנו ולא משרד הבריאות יודעים כרגע מה התמונה של כל השירותים שמפעילים בתי חולים היום מחוץ לקמפוס לפני שאנחנו מחוקקים את החוק. כדי לדעת אחר כך אם זו פעילות חדשה או לא צריך להסדיר את זה. הכוונה היא לאפשר את הפעילויות הקיימות אבל כדי שזה יקרה צריך שתגישו על הפעילויות שלכם בבת גלים, בסח'נין ובקריות. זה הכרח. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> גם בדיוק בכל רגולציה אחרת בוודאי שתהיה התייחסות לעובדה שיש פעילות שקיימת שנים רבות מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה יראו אותו כאילו ניתן לפי הוראות סעיף קטן (א)(3)? << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> שנים רבות מאוד היו תורים ארוכים והם נסעו שעות. תמשיכו לנסוע שעות. אם הקופה לא פיתחה עד עכשיו ויש מישהו שכן יכול לתת ולהנגיש שירות, למה לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת. יכול להיות שהמרכז בסח'נין לא קיבל בכלל אישור של משרד הבריאות? שהוא פועל בלי אישור? יש פה משהו שלא מתיישב על הדעת. איך יכול להיות שמרכז כזה לא קיבל אישור? איך יכול להיות? או שהוא קיבל אישור וממילא האישור שלו נחשב כאילו עמד בתנאים החדשים שנדרשים או שזה מקום עדיין בתהליך ושרק פנה עכשיו. הוא מקבל עוד כמה חודשים, אם לא רוצים ספטמבר אפשר עוד כמה חודשים. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> אפשר להתייחס בבקשה נעה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זאת הייתה הכוונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נורה בבקשה. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> יש פה מעט בלבול בין מרכז רפואי סח'נין לבין שלוחת רמב"ם שמופעלת על שטח מרכז רפואי סח'נין. מרכז רפואי סח'נין הוא מרכז בבעלות פרטית שיש לו את כל הרישיונות. הוא לא בדיון כרגע. אנחנו מדברים על שלוחת רמב"ם בסח'נין. אני רוצה להמשיך ולחזק את שלמה ואבי וכן להוסיף כמה נקודות. כן חשוב לי נורא להדגיש את הנקודה שאנחנו לא מחפשים חולים חדשים. אלה חולים שלנו. מתוך 750,000 ביקורים במרפאות חוץ רמב"ם יש כ-20% או 200,000 ביקורים של תושבי בקעת סח'נין. אנחנו מנגישים ומעתיקים את השירות. במקום שהם יגיעו לרמב"ם הרופא שלנו נוסע לשם. איפה הבעיה פה? החוק כפי שמוצג כרגע מאפשר לקופה לא לשלם על שירות שהיא מראש הפנתה אותו לבית החולים ונתנה התחייבות רק כי החולה קיבל את הטיפול ליד הבית. ברור לכם שכל הגבלה כזאת היא פגיעה בתושבים. מבחינתנו זה פרויקט חברתי נטו וכך לדעתנו צריך להתייחס אליו. בהקשר הזה אני רוצה לציין שאנחנו עשינו סקר ואנחנו מדברים על שלוחת סח'נין שהיא מבחינתנו סוג של פרויקט שממחיש את השלוחות ואת חשיבותן. עשינו סקר עם מכון גבע על 200,000 המשיבים מבקעת סח'נין שקיבלו שירות בשלוחת רמב"ם. 88% ציינו חשיבות גבוהה מאוד של הקמת שלוחת סח'נין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נורה אין צורך לחזור על זה. אנחנו מבינים את החשיבות של השלוחות. אני עכשיו רוצה לפתור את הסוגיה הזאת. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> רגע, עוד שתי נקודות בבקשה ברשותך. אחת, דיברנו פה על אגן הניקוז. מה שיכול לתת פתרון להגדרה של זה הוא הסדרי בחירה של הקופות. אם בית החולים נמצא בהסדר הבחירה של הקופות, יש מענה לתקרות, לרצפות ולכל החששות שהקופות מעלות. דבר נוסף, כמו ששלמה אמר הפעילות הזאת היא במסגרת התחשבנות רגילה תחת קאפ. השוני פה הוא רק המקום. למה נדרש פה ריסון נוסף? זה לא ברור. הנקודה הנוספת שאני רוצה להוסיף היא למה שאמר פרופסור שפרכר בהתחלה מבחינת השיקולים. חשוב מאוד לקחת בחשבון את הרמה הסוציו-אקונומית באזור בו מוקמת השלוחה. חשוב מאוד, זה חברתי וזה משהו שאנחנו כמערכת וכמדינה צריכים לחזק בין אם זה ברהט או בין אם זה בצפון. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא מצליח להבין ממה נפשך, אם זה בדיוק מה שקורה היום, מה מפריע לכם? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, הפוך. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אני מחלקת את מה שנאמר פה. יש עניין את המטרה של הוראות המעבר - - - << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> אורלי סליחה, אתם צריכים להבין שאנחנו מתמודדים עם הקופות וזה מה ששלמה אמר. הקופות גם היום לא רוצות לשלם אלא הן מערערות. כללית למשל מערערת על כ-10 מיליון שקל של שירות שלכאורה ניתן על ידי רמב"ם בסח'נין למרות שהיא נתנה התחייבויות. ברגע שאתם נותנים לגיטימציה לקופה לא לשלם על שירות שניתן למבוטח שלה כנגד טופס 17 אתם מאפשרים לה לא להגיע להסכם. אין לה שום סיבה להגיע להסכם. תודה. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> כבוד יושב-הראש, הבקשה שלנו היא פשוטה. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב בחקיקה שפעילות קיימת צריכה להמשיך. לא עד ספטמבר ומספטמבר נראה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין שזו כוונת הסעיף. זה מה שאני ביקשתי. בבקשה התייחסות לכל מה שנאמר פה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כבר התייחסנו לזה. זאת הכוונה וזה מה שאמרתי גם קודם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מה זה? סליחה. אני מצטערת. מה זה זאת הכוונה? אתם ביקשתם מאיתנו להוסיף הוראת מעבר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני מנסה להשלים משפט. נעה אני רוצה להשלים משפט. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אל תגיד זאת הכוונה. אני רוצה להבין בדיוק מה כוונתכם. בבקשה, צריך לכתוב את זה בסוף החקיקה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה גם שאת תגידי לי שזה מה שכתוב בכוונה גם, לא רק בהצהרה לפרוטוקול. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו נגיד מה הייתה כוונתנו ונשמח גם ככל שצריך לחדד את זה אם זה לא בא לידי ביטוי. הכוונה הייתה מתוך הבנה שיש מציאות שקיימת היום ולהסדיר אותה יכול לייצר זעזועים מסוימים, אנחנו הכנסנו כאן כמה אלמנטים שהמטרה להתייחס אליהם בהוראות מנהל או בסעיפי הוראות המעבר. לעניין שיקולי הדעת אנחנו מקבלים - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני לא מבינה מה את אומרת. אני לא יודעת איזה דברים מוזכרים בהוראת המנהל. לא ברור לי בכלל על מה את מדברת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שיקולי הדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו רואים שחור ולבן. מי שפעל ופועל היום באותה הסדרה שהייתה קיימת – לא יודע מה היא – למשל רישיון, אישור בעל פה או אישור בכתב - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אבל בהסדרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השלוחה של רמב"ם בסח'נין. מה קורה איתה אחרי החקיקה הזאת? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מוגשת בקשה של רמב"ם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כתוב פה במפורש וגם בהוראות המעבר ייראו אותו כאילו ניתן לפי ההוראות הקיימות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון, בטווח זמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה בטווח זמן? זה לא כתוב בשום מקום. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> לא, איפה טווח הזמן כתוב? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יכול להסכים עם זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יושב-הראש אני אסיים לסיים משפט עד הסוף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול לסיים משפט. אנחנו לא מסכימים עם זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא הובנה כוונתנו. בתקופה עד הסדרת הרישום – מאחר וכמו שנאמר יש פה הרבה גופים שמפעילים שירותים שאנחנו לא יודעים להגיד מה הם – יש אישור גורף עד הסדרה. אנחנו שמנו עד ה-01/09. אם הוועדה תרצה להאריך את זה – למרות שנראה לי שזה מספיק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה קורה אז? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> עד אז הם צריכים להגיד עד עכשיו הפעלנו כך וכך. שהדברים יירשמו כמו שצריך ברגולציה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אתם רוצים לרשום תרשום. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> והקופה או מישהו אחר תפעיל לחץ בספטמבר או באוגוסט ולא תיתנו אישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רק זה. אתה מביא את בתי החולים שכבר התחילו לעבוד. זה לא מה שסוכם מראש. אני יודע מה אנחנו ביקשנו וזה היה חד-משמעי. אני חשבתי בכלל לכתוב את המילים מכאן ולהבא. כל מה שהיה נגמר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> סעיף קטן (ב) להבנתנו עושה את זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ואין מושג מה זה מכאן ולהבא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שירות שייפתח מכאן ולהבא. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אבל האם סעיף קטן (ב) שאומר שככל שכבר ניתן אישור של המנהל לאותו סוג פעילות, הפעילות ממשיכה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל עכשיו הם אומרים לנו שלא - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא מצליח להבין. אתם מתנגדים להגיש למשרד הבריאות בקשה? זה העניין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא לא רוצה שתחליש אותו מול הקופה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא מחליש אותו מול הקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מחליש אותו. ב-1 בספטמבר כשהוא יביא את האישור הקופה תגיד שהיא לא מעוניינת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה לא קשור לקופה. זה אישור של המנהל בלי הקופה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה שמת לב? הוא שואל אותו ובצדק, יושב נציג משרד האוצר אל מול מנכ"ל בית חולים ממשלתי ושואל אם הוא מתנגד להגיש בקשה. הוא עובד שלך, איך הוא יכול להתנגד לזה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ככל שיש אישור אין כוונה לדרוש אישור שני. זאת האמירה של סעיף קטן (ב) להבנתנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לסח'נין יש אישור? << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לא, התשובה לא כי לא נדרש אישור. אורלי לא נדרש אישור עד היום. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> תגישו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא נדרש אישור כי עד היום לא נדרש. אנחנו בחקיקה רוצים מכאן ואילך. מי שקיים, קיים. נאמר את זה בעברית ברורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתם יודעים מה הם עושים בפעילות, גם אם אתם לא יודעים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, אנחנו לא יודעים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, היות שזה קיים תתכבדו ותעשו שיעורי בית. תאשררו אותם ונאשר את הסעיף הזה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> צריך לאשר את כל הקיימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמובן. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו אפילו לא יודעים מה זה אומר כל הקיימים. לכן אנחנו חושבים שיש מקום לעשות בחינה לקיימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הסעיף הזה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, סעיף (ב) אומר שכבר ניתן אישור, יש אישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לו אישור? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> הם בעצמם אומרים שאין להם אישור. אני מודה שלא בדקתי את המקרה הפרטני. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לא נדרש אישור. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה מרכז רפואי עם כל הרישיונות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> מנהל צריך לאשר אותם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה לפי נוהל רישום מרפאות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם יש לו רישוי, יש לו. האמירה של רמב"ם שאין לו את האישור. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אין אישור פרטני לפעילות מחוץ לקמפוס. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם שוכרים שם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסעיף (ב) להבנתנו יש אישור למרפאה ולפעילות. האישור הנטען כאן בסעיף 16 מדבר על אישור פעילות מחוץ לקמפוס. אנחנו יוצרים כאן סוג של אישור חדש. אם יעזור להבהיר שסעיף (ב) מתייחס לאיזשהו אישור אחר מכוח רגולציה אחרת - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו נציע נוסח אחר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נברר את הסוגיה יותר לעומק ונחדד את הוראת המעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, קופות. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> רק אם אפשר להציע? אולי אפשר כמו באשפוז בית התנתם את כניסת התוקף - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, לא. אני יודע מה אני רוצה. שינהלו את השיח איתכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דיברת על אשפוז הבית ואמרנו שזה מתנה את התוקף. אני מזכירה שזה לא מה שהוחלט בסוף. הוחלט שהאפשרות של המרת מיטות תיכנס אם תהיה הוראת מנהל ורק אחרי שנת 2026. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> יש סעיף על פעילות דיגיטלית - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> עוד לא הגענו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, סליחה. כבר קראנו. הפעילות הדיגיטלית עם כל הכבוד זה משהו שקראנו בסעיף הזה. זה נמצא בתוך סעיף (א). אנחנו מדברים על שירות מחוץ לשטח של בית חולים ציבורי כללי או שירות בריאות שניתן כשירות מקוון שאינו שירות משלים לשירות שניתן למבוטח בשטח בית החולים. זה שירות שהוא כולו מקוון ולא היה שם - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלמה אני מעדיף לא לערב את זה כרגע. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> קח בחשבון שזה עוד נושא גדול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין בעיה, בסדר גמור. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מה האמירה של הוועדה? מוחקים את האמירה על שירות מקוון? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אין שום אמירה. עוד לא דיברנו על זה. זה בתוך הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם אפשר לקבל הבהרה לנושא הרישוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, שרית ראובן רשומה. עוד רגע. אני רוצה לשמוע את הקופות, אחרי שרית ואחרי זה נחזור למיון דיגיטלי. בבקשה, רועי רייכר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה לפתוח ולהסביר את הרציונל כמו שאנחנו רואים אותו. יש הבדל מהותי ומשמעותי מאוד שחשוב שחברי הוועדה ישימו אליו לב בין בתי חולים לקופות החולים. לקופת חולים יש על פי החוק תקציב מוגבל בו היא צריכה לתעדף את השירותים שהיא נותנת למבוטחים שלה. בית חולים – הוא גורם חשוב במערכת – אבל הוא מפעל שרוצה לייצר עוד דברים טובים וחשוב. הפונקציה הכלכלית שלו היא לייצר עוד הכנסות. ממילא חלק מהדרכים שבהן קופת חולים מצליחה לדאוג להיות באיזון תקציבי היא בריסון כלומר להחליט מה כן פותחים ומה לא פותחים. ברגע שמאפשרים לבתי חולים לפתוח שירותים חשובים ככל שיהיו – אני מתייחס פה לדברים של פרופסור שפרכר והחברים בהדסה –הם לא יודעים ולפעמים גם לא המבוטחים הם אלו שיודעים איך לנהל את משאבי הקופה בצורה מושכלת. בשביל זה יש קופת חולים. הרי אם היינו נותנים למבוטחים להחליט לצרוך כל מה שהם רוצים וכמה שהם רוצים לא היינו יכולים לסיים בצורה מאוזנת את התקציב. ברגע שנותנים לגוף שהוא בית חולים לפתוח מרכזים קהילתיים שהם לא לפי תעדוף הקופה ולא לפי מה שמבוטחי הקופה צריכים לעמדת הקופה שמבטחת אותם אנחנו מביאים למצב בו ייפתחו עוד 20 קופות חולים קטנות או שלוחות קטנות של בתי חולים בקהילה ושפונקציית הכלכלה שלהם היא הפוכה מזו של חוק בריאות ממלכתי קרי לדאוג שקופות החולים מסיימות את השנה באיזון. צריך להבין את החשיבות של הסעיף הזה. זה נשמע נחמד שבית חולים אומר שאין שם שירות, פתחתי אותו. אני אומר לכם בכלכלת בריאות שכל מוקד - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה מתנגד לסעיף 16? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא רוצה אישור מנהל. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע, אני אגיד למה אני מתכוון. כל מרפאה או מוקד שבית חולים ייפתח בכל רחוב בישראל יתמלא. הוא יתמלא כי בבריאות היצע יוצר ביקוש ויש אין-ספור ביקושים. זה נשמע נורא נחמד, בעד המטופלים וזה גם נכון – אני לא מזלזל בכוונה – אבל אני מסביר למה התוצאה תהיה הרסנית. אי-אפשר שבתי חולים ייפתחו מרכזים קהילתיים. זה לא מאפשר לקופות חולים לעמוד במסגרת התקציבית שלהם ולא מאפשר לה לנהל את התעדוף שאותו החוק מסמיך אותה לנהל בצורה מושכלת. חשוב מאוד להבין. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה קיימות מרפאות חוץ בכלל בבתי חולים? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אסיים ואתייחס למה שאומרים. אני רוצה לצלול לפרטים. ככל שאין אירוע קיצוני בו המנהל מחליט שמדובר באזור מרוחק ויש הצדקות לכך ואז יינתן אישור כזה, עמדת המוצא צריכה להיות שאין אישור לפתוח מרכזים קהילתיים. הם משבשים את יכולות קופות החולים למלא את התכלית שלהן בחוק. ברור שהן טובות לבית החולים, מה אכפת לו? הוא פותח ומקבל עוד הכנסה. אבל קופת חולים יכולה להוציא פחות על תרופות סרטן ויותר על זה, מה שהיא לא רוצה ולא מעוניינת לעשות. אגב, היא גם לא מקבלת על זה אם בית החולים פותח. על כן ברירת המחדל צריכה להיות שאי-אפשר לפתוח שום מרכז מחוץ לבית החולים אלא אם כן ניתן אישור חריג מהמנהל אחרי שהסבירו לו או שיש כמות מבוטחים גדולה על ידי קופת חולים שמעוניינת בשירות הזה והם רואים בזה יתרון. אנחנו מבקשים לשנות את ברירת המחדל ולהסביר שזה מה שצריך להיות. זו הנקודה המרכזית שאנחנו רוצים להדגיש פה. לגבי מה שנפתח בעבר, אם יש הרבה מרכזים קהילתיים שנפתחו על ידי בתי החולים וקופות החולים לא היו מעוניינות בהם או שלא היה בהם צורך לאומי אין שום סיבה שיימשכו. חטא קדמון לא צריך להמשיך. אם יש דברים ספציפיים כמו נתיבות שהיה צורך ואישור, צריך להחריג אותם. אבל ברירת המחדל צריכה להיות כמו בסעיף הקודם. מה שלא נפתח באישור מוגדר מראש או מה שלא נפתח בהסכמת קופות החולים על מסה של מבוטחים מייצר עיוות במערכת הבריאות ואנחנו מבקשים לסגור את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? אני מנסה להבין מה המוטיבציה. שמעתי את הדברים שלך וכעמדת משרד הבריאות אני יכול להבין אותה אבל אני לא מבין אותה כעמדת קופת החולים. אני אסביר לך. אתה מחליט אם אתה נותן טופס 17 או לא ואתה מחליט אם אתה נותן הפניה או לא. אני יכול לפתוח 1,000 מרכזים, אם אתה לא תפנה אליי אני לא אהיה רלוונטי. אני לא מצליח להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הוא אומר שאתה יוצר תחרות שנכפה עליי להיכנס אליה כשחקן. אם אני פתחתי במגרש הזה בית חולים, קופת חולים אחת הצטרפה ואוטומטית נוצרים ביקושים ודרמת עולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שנייה, רגע. יש למכבי בדימונה MRI או אין לה? אם יש לה MRI, המבוטח שלה הולך ל- MRI שלה. הוא לא מקבל טופס 17 ולא הולך ל- MRIשל השלוחה של ברזילי. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אסביר חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן אמרתי, אם זו הייתה העמדה שלך כמשרד הבריאות ומשרד האוצר אני מבין אבל לא הבנתי אותה כקופת חולים. זה הרי בידיים שלך. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אסביר כקופת חולים את האינטרס בשני אופנים. היום לפי החוק הקיים אם יש לי הסדר, אני חתום בהסדר בחירה עם בית חולים מסוים וההסדר שלי הוא עם בית חולים. פתאום אנחנו מגלים שבית החולים הדסה – אני אתייחס לשאלה שלך קונקרטית אבל אני רוצה להקדים ולתת רקע כי זה חשוב – פתח הדסה בנתיבות. אם יש לי הסדר עם בית חולים הדסה, מטופל מקבל טופס 17 להדסה ויכול לצרוך שירותים בנתיבות. מה הבעיה בזה? שזה מגדיל לנו את הביקושים ואת העלויות בצורה דרמטית מבלי שיש לנו יכולת לשלוט על זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> כל רעיון הקאפ הוא לסדר ולהגביל את כמות ההוצאה שאני מוציא על מערכת האשפוז. תדמיין שמחר הדסה מכפילה את עצמה פי שלושה. זה מעוות את פונקציית ההוצאה של קופת החולים ולנו יש פחות כסף לתורים בקהילה ולסרטן. בגלל זה כל דבר כזה צריך אישור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אם אני הייתי מנהל הקופה שלך אתה יודע מה הייתי עושה באותו רגע? מקים מרכז שמתחרה עם הדסה באותו עיר וחיסלתי את זה. אם אני הייתי מנכ"ל הקופה, עזוב את חוק הקאפ. אני לא מאמין בכל התפיסה הזאת ואתה מכיר את זה מדיונים קודמים ומשנים קודמות. אבל גם לתפיסתך כקופת חולים, כמה מרכזים משמעותיים יש למכבי בצפון ובדרום? מה יש למכבי במרכז אני יודע ואני מעריך מאוד. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> שנייה, אני אענה. כמה מרכזים רפואיים שיוקמו – זה לא משנה אם זה יהיה 10, 20 או 100 – הביקוש יעלה על ההיצע. ככה זה בכלכלת בריאות. אני יכול לפתוח אין-סוף מרכזים וכולם יתמלאו. איך אנחנו בכל זאת מצליחים לנהל את התקציב? אחת הדרכים של ממשלת ישראל ושל קופות החולים לנהל את התקציב ולרסן אותו היא להחליט מה כן פותחים ומה לא פותחים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני חולק עליך. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אם תפתח עכשיו מרכזים בכל עיר בישראל, זו פונקציה שאפשר להתווכח כמה היא חשובה בריאותית. למשל חדרי כושר בחינם, אפשר להתווכח האם זה יותר חשוב מתור קהילתי. תוך שנייה אין כסף לכל קופות החולים כי כל האנשים יצרכו את זה ולא יהיה לנו כסף לספק לתרופות לסרטן. זה נושא מורכב וקשה להעביר את המסרים האלה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מכיר את הויכוח על זה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אבל תנו לי רגע להתייחס. בגלל זה בתי חולים מוגבלים במספר המיטות שלהם. מי שקובע את מספר המיטות שלהם היא מדינת ישראל. למה? כי אם בית חולים היה תלוי בעצמו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לצערי. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> הוא היה מכפיל את עצמו פי שבעה. בטווח הקצר לכולם זה נשמע נפלא. איזה יופי, יש יותר בתי חולים ויותר בריאות. אבל ברגע שלקופות חולים יש תקציב מוגבל זה בא בהכרח על חשבון הקהילה. כל החוק הזה מטרתו לאזן. זה נכון בדיוק באותה המידה כאשר בית חולים פותח מרכזים קהילתיים ללא אישור. זה מייצר עוד הוצאה על דבר שהוא לא בתעדוף של הקופה. חבר הכנסת פינדרוס, אם בית חולים הדסה או רמב"ם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, בוא נדבר על אסותא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע, תנו לי להגיד. אנחנו הבנו אותך רועי. כדי להנגיש את השירות למטופלים שלכם יש לכם שמונה סניפים של אסותא שמפוזרים בכל אזורי הארץ. למה בתי חולים אחרים לא יכולים להנגיש את השירות שלהם למטופלים? למכבי יש את אסותא. קופות חולים קטנות למשל כמו מאוחדת ולאומית שאין להן לאן להפנות הן מפנות לאסותא. אם צריכה להיות תחרות תאפשר להן להנגיש את השירות גם של בתי החולים האחרים כדי לתת שירות, לא כדי להרוויח. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע, אני אענה. עוד שנייה נשמע את קופות החולים הקטנות. אנחנו לא בויכוח עם קופות החולים, אני אסביר למה. חברת הכנסת טטיאנה צריך לדעת שהיום לכל קופת חולים יש יכולת להרחיב מרכזים – גם ניתוחיים. לכללית יש את HMC, ללאומית ומאוחדת יש רפאל ומדיקל. לכל קופות החולים היום יש - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אל תפנה את רפאל של לאומית ואת שיבא נקסט שתקום לבין אסותא שכבר קיימת עם שמונה סניפים. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע, אני אסביר למה זה לא הויכוח. הויכוח שלי לא עם לאומית ומאוחדת. אם לאומית או מאוחדת רוצה לעשות הסכם עם בית חולים החוק הזה מאפשר להן. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הן עושות. יש להן עם כולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לכן שאלתי אותך. אתה רוצה את אישור המנהל, זה מה שאמרת שברירת המחדל. אם כך הגענו להסכמה. אם אין הסכם עם קופת חולים צריך אישור מנהל. זה בדיוק מה שכתוב בחוק. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע אחד, אני אתייחס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה הבעיה? אם כך, לא הבנתי. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע, אני התייחסתי לדברים הקודמים ועוד רגע אתייחס לדברים שלך חבר הכנסת פינדרוס ושל חברת הכנסת טטיאנה. ברור לכולנו שאין אישור להקים בכלל את זה אם אין הסכמים עם קופת חולים או אישור מנהל, זה שלב ראשון בתהליך. אני רוצה לטעון שגם פה יש איזשהו אתגר ושצריך שאישור להסכם עם קופת חולים יהווה מסה קריטית של מבוטחים ושל קופות החולים. אגב אני גם חושב שקופות החולים הקטנות יסכימו איתי בעניין הזה ועוד שנייה נשמע אותן כדי לוודא. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא צריך אישור מיוחד. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אסביר למה. מה עלול לקרות? עלול לקרות מצב בו בית חולים עושה הסכם עם קופת חולים מסוימת כי היא יחסית קטנה, הוא ייתן לה את השירות בחינם ומכיוון שהוא עשה את ההסכם איתה בחינם למרות שיש לה רק 4% מבוטחים באותה העיר פתאום לפי החוק תהיה לבית החולים סמכות להקים שם מרכז ענק. הוא יקים מרכז ענק ולפי החוק תהיה לו גם סמכות לגבות את התשלום הזה מקופות החולים האחרות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה שיש לך הסכם עם קופה אחת לא יוצר לך אישור כלפי הקופות האחרות. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אבל זה מייצר לי אישור להקים את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חוק של מתן רישוי לבתי חולים. זה לא הנושא של ההוראה הזו. זה לא אמור להיות הנושא. השאלה היא אם אתה משלם או לא משלם. אתה תשלם אם יש לך הסכם או שמנכ"ל משרד הבריאות נתן לזה אישור אחרי שהוא שמע, ראה ופרסם לשיתוף הציבור. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> חשוב לציין עוד עובדה. הקופות יודעות לרסן את הפעילות. בפורייה נפתחו מיטות שיקום והן ריקות כלומר קופות החולים פחות משתפות פעולה. יש משהו אחד שאני לא מבין ויוני אולי תעשה לי סדר. אם יש רצפה, יש תקרה ויש שירות שקופת החולים צריכה לתת – בין אם זה בבית החולים או בשלוחה של בית החולים – מבחינה גיאוגרפית כדי לתת שירות טוב יותר למה לא לאפשר את זה? אני לא רואה כאן שום תחרות. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הקמת שלוחה זה הוצאות של בית חולים. זה לא קשור לקופה. הקופה מתחשבנת באופן כללי עם בית החולים. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני לא רואה כאן שום בעיה ושום פיתוח של שירותים קהילתיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא הסביר את זה בדקות האחרונות. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אומר עוד פעם ואני אתייחס למה שפרופסור שפרכר. אנחנו חולקים על התפיסה הזו, אני אסביר בדיוק למה. אני אשתמש בדוגמה. פרופסור שפרכר אמר על איכילוב. נניח שאיכילוב פותח מרפאות קהילתיות בכל רחוב בתל אביב. איזה מרפאות הוא פותח? למשל מרפאות אסתטיקה שלא בהכרח קופת החולים צריכה ושהם לא בהכרח בסל. המבוטחים ייצרכו את השירות הזה וקופת החולים תגיע למצב שאין לה מספיק משאבים כדי לתת את הדברים האחרים שהיא צריכה. למה? כי לפרופסור שפרכר כמו לכל בתי החולים אין מגבלת תקציב של כמה הוא יכול לפתוח. יש לו מגבלה של כמה הוא מכניס ואת זה הוא רוצה להגדיל. לקופת החולים יש תקציב סל שבו היא צריכה לנהל את כל מערכת הבריאות שלה. אי-אפשר לתת לבתי החולים לייצר את ההיצע מכיוון שהיצע השירותים יביא לביקושים לא מסודרים. אגב, זה גם נכון במיוחד כלפי איכילוב ותל אביב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מכבד את דעתך, התנגדתי לזה לפני שלוש שנים ואני גם היום חושב שאתה לא צודק. אני לא מסכים את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי הנקודה שלך היא ברורה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> זו העמדה של מכבי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן מכבי מייצרים עוד מרכזים רפואיים ועוד בתי חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי, תודה. העמדה נשמעה פה. נשקול את כל מה שנאמר פה הלאה על ידי שאר הקופות. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> בוקר טוב לכולם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> השאלה הראשונה שלנו כוועדה היא מתי לאומית מקימים שמונה מרכזים רפואיים כאלה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אנחנו עובדים על זה. אני רוצה להתחבר לדברים של רועי ודווקא הדוגמה של סח'נין היא דוגמה מעולה. ללאומית – חברת הכנסת טטיאנה מכירה היטב את פריסת השירותים שלנו בצפון – יש מרפאה צמודה לבית החולים בסח'נין שנפתח, ממש כמה בניינים משם. אני הייתי שם מספר פעמים. דוקטור נשאת פתח בית חולים לעילא ולעילא. מרגע שרמב"ם נכנסו לתמונה כל האירוע הסתבך. אנחנו ציפינו שייפתח מרכז בקהילה בתעריפים של קהילה. כשהוא פתח שירות דיאליזה חשבנו שיהיה לנו שירות דיאליזה. ברגע שבית חולים יוצא החוצה, זה מייקר את העלויות. העלויות של בתי החולים יקרות יותר, צריך להבין את זה. מרגע שרמב"ם נכנס התקשנו להתקדם בעוד שירותים ובכל זאת חתמנו איתם על השירותים שאנחנו רוצים לקנות מהם. אם רמב"ם פתח שם מרפאה ולי שיש שם מרפאה ליד, אני לא רוצה, לא חתמתי על השירות הזה. אם דרוש לי שירות גסטרו, חתמתי על שירות גסטרו. אני מתחברת מאוד לדברים שאמר רועי רייכר. אי-אפשר לחייב אותנו לקנות את השירותים האלה שבתי החולים פותחים בקמפוסים מסביב במקומות שלא נדרש לנו ולא ביקשנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מסכימים. אין ויכוח על זה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> כשאין צורך, אין צורך. אבל איפה שיש צורך? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אתם מחליטים מחר בבוקר לצרוך שירותי אשפוז רק בשערי צדק ולא בהדסה, כמעט אין אפשרות לחייב. אתם יודעים את זה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אבל אני כן אגיד שקיבוע השירותים האלה במציאות בשטח מייצרת אצלנו בעיות. זה לא קל ברגע שבית החולים פתח מרפאה והחליט על דעת עצמו לפתוח מרפאה, היא כבר עומדת שם ונמצאת לנו קשה עם זה. חוץ מזה שהוא לקח כוח אדם שאולי אנחנו היינו יכולים לקחת למרפאות שלנו. אנחנו כבר נמצאים במציאות אחרת וצריך לעצור את זה לפני. דבר נוסף, נושא הסדרי הבחירה. יכול להיות שרמב"ם בהסדר הבחירה שלי וזה נהדר. אבל אם הוא פותח עכשיו בסח'נין, אני לא רציתי את רמב"ם סח'נין בהסדר הבחירה שלי. לכן אי-אפשר להגיד שזה שאני הסכמתי לעבוד עם בית החולים רמב"ם אני גם מסכימה לעבוד עם כל שלוחותיו והן חלק מהסדרי הבחירה שלי. אלה דברים שאנחנו צריכים שתגנו עלינו בתוך הסעיף הזה כדי שלא תהיה מציאות כזאת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה? כי הם מבקשים תעריף יותר גבוה בשלוחה או שזה אותו תעריף? << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> התקרה והרצפה זה אותו דבר. בגלל זה אני לא מבין את כל הדיון. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה באותה תקרה, אותה רצפה, אותו ספק, ואותו מחיר. מה הבעיה? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> חברת הכנסת טטיאנה, כשאני קונה שירות דיאליזה אצל ספק חיצוני אני קונה אותו פחות או יותר בחצי מחיר ממחיר מחירון. בבית החולים שירות דיאליזה עולה פי שניים ממה שהוא עולה בקהילה. לכן אם אני יכולה לייצר שירות דיאליזה בקהילה אני מעדיפה שירות דיאליזה בקהילה ולא שירות דיאליזה של בית חולים. זאת האמת. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> זה באותו אזור? ברגע שהשירות נגיש, את לא חייבת לקנות אותו. השלוחה היא מגוון שירותים. על חלק יש לך הסכם ועל חלק לא. את בוחרת מה נוח. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> נכון, אבל שאלת אותי מה ההבדל בין בית חולים לקהילה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, אני לא שאלתי מה ההבדל. אמרתי שאם יש לך כבר הסכם עם בית חולים, מה זה משנה לאן ייסע המטופל, לחיפה או ייסע או עשר דקות לסח'נין? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לומר משהו. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> יכול להיות שבחיפה אני רוצה דיאליזה ובסח'נין לו, זה המצב. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> למה? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> כי יש לי פריסה אחרת של שירותים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> לא, עם שירות שלך. אם יש לך כן, אבל אם אין? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> יש לי שם פחות דיאליזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> היא עושה שיקול של אם יש לי או אין לי, זו בדיוק הנקודה. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אם יש אף אחד לא מחייב. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זו אחריות של הקופה לעשות את השיקול הזה. זו בדיוק הנקודה, זה לא יכול להיות חלק מאותו הסדר כולל שקופה עשתה עם בית חולים. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> כנ"ל אם בית חולים במרכז רוצה לפתוח מרפאה דומה בקהילה, יכול להיות שגם לי יש מרפאה דומה בקהילה ואני לא רוצה בהכרח לקנות את השירותים שהוא פתח שם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נטע מעלה שיש עוד שיקולים שצריכים להילקח בחשבון לדוגמה תחרות על כוח אדם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, אבל זה במקרה שהמנהל נדרש. אם המנהל לא נדרש ובית החולים הגיע להסכמה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם יש הסכם, זה אומר ששני הצדדים הגיעו למסקנה שזה כדאי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא איתה, עם קופה אחרת. בית חולים פלוני סגר עם קופה אחרת הסכם והיא נדרשת כמו שרועי אמר לעשות הסכמים כי הם רוצים לתת שירותים. אתה מכניס אותם בעל כורחם לתוך תחרות. אני בעד אבל הם אומרים שבשבילנו זה מסובך. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש מקומות בהם התחרות היא מועילה כמו שדיברנו כאן. זו תחרות לטובת המטופל. בוודאי שלא מדובר על שירותים שיש אפס שליטה של הקופה עליהם. לא מדובר על פתיחת שירותי מיון. לכן אנחנו גם מכניסים כאן את הוראות המנהל כדי לראות כמו שאמרנו קודם שהשירותים נפתחים הם שירותים שבערך המובהק של בית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכלי להראות לי איפה הכנסנו את הוראות המנהל? זה חסר לי פה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נעה בדיוק הסתכלתי על סעיף קטן (3). רצינו לבדוק שזה חלק מהדברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא חלק. אין שום התייחסות להוראות המנהל, אמרתם את זה כבר פעמיים היום. אמרתי שאין פה התייחסות להוראות המנהל. אנחנו לא רוצים שיתפתח פה שוק של עוד מנגנונים והוראות המנהל. המנהל צריך לתת אישור. איך הוא ייקבע אישורים? אתם תעשו כמו שאתם צריכים לקבל החלטות מנהליות אבל אני לא חושבת שצריך להכניס פה שוב איזשהו מנגנון של הוראות מנהל. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא צריך לתת אישור כמו החלטה מנהלית אחרת. או שהוא נותן או שהוא לא נותן אישור. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לעניין הזה הכוונה היא להתחשב גם בדברים האלו. לכן אנחנו חושבים שנדרשת ההסדרה כדי לשמוע גם את קופות החולים. כמו שנאמר כאן, מקרה פרטני שיש – בדוגמה שנטע הביאה – בצפון תל אביב מרפאה ויכול להיות שזה לא מוצדק לדעתה הוא מקרה שונה מאוד ממקרה בו – כמו בדוגמה של חברת מזרסקי – זה חוסך ולא גורע ממישהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. לכן כתוב שזה מתחשב בפריסת השירותים, בצרכי התושבים ובשירותים הבריאות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה כן נותן מענה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד. גם לגבי כביכול מה שכבר היה. למשל סח'נין ורמב"ם, זה לא היה על דעתנו. אתם רוצים לקבע לי בקאפ את הפעילות של סח'נין רמב"ם שלא הייתה על דעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שומע. זה כבר שירות שקיים ובכל מקרה הוא נכנס לתוך המשחק. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לא, נכנסנו למשחק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעל כורחכם, הבנתי. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לא, אני רוצה להבהיר. יש פה גוף פרטי ואני בהסכם איתו. אנחנו מדברים פה על המערכת הציבורית ועל מה שרמב"ם עשה בסח'נין. אני לא שם. אני לא רציתי לקנות את השירותים האלה ואני אמרתי לרמב"ם שאני לא רוצה לקנות את השירותים האלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את עדיין לא חייבת, לא הבנתי. גם עכשיו את לא חייבת. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לא, אבל אתה רוצה להכניס אותם לקאפ. הסעיף הזה אומר שאם רמב"ם את השירות הזה הוא ייכנס לנו לתקרות הצריכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נקודתית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מה זאת אומרת? או שיש הסכם או שיש אישור. אתם אומרים שכבר היום הוא נכנס לתקרות? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה לא מצריך פעולה אקטיבית של תוספת לתקרות, זאת הכוונה. לא תהיה כאן תוספת כמו בהסדר מיוחד. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אתם צריכים לנכות את הפעילות הזאת מהקאפ אורלי לפי הסעיף הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת שזה לא צריך להיות חלק מהפעילות שנחשבת של בית החולים. אם זה לא פעילות שאושרה על ידי המנהל - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה במחירים מלאים. אין תקרה ואין רצפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר ויכולים להגיע להסכמות לגביהם. כרגע כתוב שקופת חולים בכלל לא מחויבת. אם זה לא משהו שאושר על ידי המנהל או שיש לה הסכם לגבי זה, היא בכלל לא צריכה לשלם על זה. זה תשלום אפס, להפך. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> זה קדימה, ומה אחורה לגבי הדיון שהיה עם רמב"ם שמבקשים להכניס את הפעילות של הקמפוס בסח'נין? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה פעילות שאושרה או לא. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> היא לא אושרה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, אני לא הבנתי שזאת בקשה להוסיף לתקרות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה כך כבר היום. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> האם הפעילות של רמב"ם סח'נין בתוך התקרות או מחוצה להן? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> היא בתוך התקרות. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> היא צריכה להיות בחוץ כי לא הסכמנו לה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר. היו"ר ביקש את הדיון על מוסדות קיימים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, נדבר על זה. תודה רבה נטע. חן לוי. << דובר >> חן לוי: << דובר >> תודה. חשוב שתתבצע הסדרה ושהסעיף הזה נכנס בחקיקה. אני מצטרף לאמירה של רועי ונטע לעניין ברירת המחדל. ברירת המחדל צריכה להיות שמשרד הבריאות אישר את הפעילות הזאת, לא אם יש או אין הסכם. קודם כול משרד הבריאות צריך לשקול בראייה לאומית האם נכון להכניס שירות של בית חולים שמצויר פה אולי שזה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סליחה שאני קוטע אותך חן. בסדר, שמענו מרועי את העמדה באופן ברור מאוד באריכות רבה. זה לא נעלם מעינינו. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני אשתדל לא לחזור אלא רק לחזק. מצויר פה כאילו זה שירות של בית חולים, בסוף זה שירות של קהילה. קופות החולים יודעים לתת שירותי קהילה. אם ברמה לאומית יש הסתכלות על אזור או על יישוב שלא ניתן, משרד הבריאות צריך לשקול האם נכון שבית החולים ייתן - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון חן. בגלל זה אנחנו אומרים שזה רק אם יש הסכם של בית חולים עם קופה כלומר כשהקופה רוצה להשתמש בשירותים של בית החולים. << דובר >> חן לוי: << דובר >> ההסכם הוא תנאי של אחרי זה. קודם כול צריך להיות אישור של משרד הבריאות לפני ההסכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא הבנתי. אם קופה אלמונית רוצה לעשות הסכם עם בית חולים כי קשה לה לפתח שירותים, היא עשתה הסכם, הביאה פילנתרופיה, פתחה את המרפאה, למה שאני אגביל אותה? << דובר >> חן לוי: << דובר >> אם קופה רוצה לפתוח ולהביא פילנתרופיה היא יכולה לפתוח כקופה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, יחד עם בית חולים יותר קל לה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מנסה להסביר. זה לא עניין של קופה אחת אלא עניין הסתכלות על כל מערכת הבריאות בישראל, איך שומרים על ההפרדה בין בתי חולים לקופות חולים ועל כל המנגנון של הקאפ שאנחנו מדברים עליו. אם ברמה הלאומית משרד הבריאות אומר שיש בעיה או קופה אומרת שיש בעיה, משרד הבריאות צריך לשקול האם נכון שהיא תפעיל את זה באמצעות בית חולים או בפעילות משותפת עם עוד קופת חולים. הראייה הלאומית נמצאת במשרד הבריאות, לא אצל קופה איקס אחת או אחרת. משרד הבריאות צריך להסתכל על כל המערכת ועל כן דבר ראשון צריך להיות אישור של משרד הבריאות להקמת התשתית כדי שלא יהיה כפל תשתיות במערכת ושלא יהיה גידול במחירים. זה התנאי הראשון שצריך להיות. אחרי זה אם קופה רוצה לרכוש מאותה שלוחה שנבחנה ואושרה על ידי משרד הבריאות בראייה לאומית, צריך להיות הסכם. אבל ברירת המחדל צריכה להיות בחינה ברמה הלאומית האם התשתית הזאת נדרשת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי לך, יש לי ויכוח על התפיסה של הראייה הלאומית. הראייה הלאומית לא נכונה ואני חולק על זה. אתה קופת חולים מאוחדת. בירושלים יש לך שירותי MRI ויש כמה בתי חולים קטנים בירושלים או שלוחות של בתי חולים בירושלים שגם עושים MRI. כשאתה רוצה לפתח את ה- MRIאתה אומר לאנשים כל זמן שאתם יכולים לקבל תור במשגב לדך אתם לא תקבלו תור בהדסה, נכון? זה מה שאתה עושה. אני שואל כמחוקק למה הבחור מהצפון או מהדרום לא יכול לקבל את התחרות הזאת? הרי אתה לא תפתח לו MRI כרגע בדימונה כי זה לא שווה לך. אני רוצה שבית חולים סורוקה יפתח שלוחה בדימונה, ייתן שירותי MRI ואתה תחליט אם אתה רוצה גם לפתוח משגב לדך. זה הרצון שלי כמחוקק. הרי אני לא פוגע לך בהוצאות, פעמיים אני לא פוגע לך בהוצאות. פעם אחת כי אתה כקופה – נשים בצד את הראייה הלאומית שאני חולק עליה ולא נדון עליה – בראייה שלך אתה יכול אחד משניים: או לא לתת לו טופס 17 ולהגיד לו שלמרות שהוא גר בדימונה שייסע לסורוקה בבאר שבע או אתה יכול להגיד לו שאתה מפתח שירות מקביל. זה הרצון שלי. המושכות וההוצאות אצלך. יתרה מזו, הדיון פה הוא על התקרות. ממה נפשך? אם זה לא ייכנס לתקרות, אתה מרוויח. מה האינטרס שלך שלא יתפתח? אלא אם אתה אומר בראייה לאומית שלי כחבר כנסת אני לא רוצה שיתפתחו עוד שירותים בצפון, בדרום ובמקומות שצריך אותם. זה נושא השלוחות. אף אחד לא חושב שאיכילוב יפתח בירושלים. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני אשמח להתייחס. אנחנו ממש לא נגד תחרות. אנחנו בעד תחרות אבל שהתחרות תתרכז איפה שהיא צריכה להתרכז. קופות חולים שיתחרו עם קופות חולים. המדינה החליטה שקופות חולים אחריות למתן שירותים. מדובר פה על שירותי קהילה, לא מדובר על שירותים בבתי חולים. המדינה רוצה לפתח תחרות? אנחנו בעד. נפתח אותה באמצעות קופות החולים. למה עכשיו לקחת משאבים? בוודאות זה יגדיל את ההוצאה ודיברו פה על ביקוש והיצע. כדי לשפר את השירות נתמקד בתחרות בין קופות החולים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה יכול לא לתת טופס 17. << דובר >> חן לוי: << דובר >> רגע הרב פינדרוס, תחרות בין בתי חולים לתת שירותי בתי חולים. זה המצב. אנחנו מסכימים עם התחרות. זה לא צריך להיות באמצעות בתי חולים. אם קופות יודעות לתת את השירות ולפתח תחרות, שהמדינה תתכבד ותעודד תחרות. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> ואם לא? אבל במקומות שאתם לא יודעים לעשות את זה אנחנו עדיין רוצים שהמבוטח יקבל את השירות. << דובר >> חן לוי: << דובר >> בגלל זה אני אומר שמשרד הבריאות צריך להסתכל ברמה הלאומית. שהוא יגיד במקום בו יש שתי קופות דומיננטיות שהוא רוצה שייכנסו עוד שתיים לתת תחרות ונעשה פעילות משקפת של שתי הקופות האלה. יכול להיות שהוא ירצה שבית חולים באזור ייתן את השירות. אבל צריך לתת למשרד הבריאות בראייה לאומית להחליט איך הוא עושה את זה – באמצעות בתי החולים או באמצעות קופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד היום במשך שנות קיומה של מדינת ישראל זה לא קרה. העובדה היא שכשרצו לפתח שירותים השוק שיחק אותה ופיתחו שירותים. ראית שפתאום קופות מתחילות לרדוף אחרי בתי חולים בהסכמים כי זה לא קרה. המשרד לא יודע להגיד לקופה תפתחי בעיירת פיתוח איקס שירותים וואי. הוא יכול לבקש אבל הקופה יכולה להחליט אם הוא רוצה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני לא מסכים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עובדה שזה קרה. למה צץ האירוע הזה? << דובר >> חן לוי: << דובר >> רגע, לפני שנה וחצי היה מבחן תמיכה לעניין החברה הערבית שהרבה ממנה מרוכזים בפריפריה להקים תשתיות ביישובים כאלה בראייה לאומית. המשרד בחן את כל הבקשות של קופות החולים וחילק לכל קופה איפה נדרש ואיזה קופה תקבל איזה יישוב. הוא הסתכל ברמה הלאומית וקרא לקופות כדי לקדם את התחרות, את הפריסה ביישובים האלה ואת השירותים ביישובים האלה להקים תשתיות, מרפאות ושירותים. המשרד תמך בהם. משרד הבריאות יכול להגיד שהוא רוצה שירות חזק יותר בדימונה, הוא יבחר להכניס לשם קופה כזו או אחרת או שהוא יכול להכניס בית חולים אבל הראייה הזו צריכה להיות אצלו. זה לא צריך להיות ברירת המחדל שקופה אחת יכולה להיות 2% מאותו יישוב מחליטה לעשות הסכם עם בית חולים כדי לפתח יישוב ובעקבות זה יש גידול בהוצאה הלאומית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להתייחס. זה דיון כלכלי. קופות החולים מפחדות שיהיה ביקוש גדול ותהיה אפשרות לתת את השירות הזה כי זה מגדיל להן את נפח ההוצאה. כנגד, אם קופות החולים היו מפתחות את השירות הזה לא היינו מגיעים למצב הזה. עוד משהו שלא מובן לי. אם כיום בתי החולים שמחוץ לגדר מספקים שירות צריכים לקבל טופס 17 מקופות החולים וזה תחת תקרה ורצפה, איפה הבעיה? אני לא מבין למה צריך את הסעיף הזה. אנחנו בתמימות דעים כאן בשולחן. אני לא מבין למה אם זה בפול הזה שהגדרתם אותו למה אנחנו צריכים את הסעיף הזה? אני לא חושב שיש למנהל בכיר ככל שיהיה – בין אם זה שעכשיו או זה שאחריו – את היכולת להסתכלות לאומית בשונה ממה שיש לנו ואת ההבנה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אסביר ברשותכם שני דברים לגבי מה ששאלת חבר הכנסת ירון לוי. אחת, כמו שאמרו פה הקופות קודם הן נותנות טופס 17. כשהן עושות הסדר בחירה עם בית חולים מסוים – נניח הדסה – הן אומרות שבאזור ירושלים נוח להן וטוב להן שיהיה הסדר בחירה פתוח לשירות MRI כי אין להן בירושלים. לעומת זאת יכול להיות שבבית שמש יש לקופה MRI. אם אני משאיר את זה תחת אותה כפיפה – וזה טופס 17 - - - << דובר >> ירון לוי (יש עתיד): << דובר >> שלא תיתן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. גם אם אתה בהסדר הבחירה. יש פה משהו ששאלתי אותו שוב ושוב ולכן הבאתי את הדוגמה של ירושלים ומשגב לדך. גם אם הדסה נמצאת בהסדר הבחירה ואתה יכול לעשות שם MRI, אם הקופה מחליטה שאתה תעשה את ה- MRIבמשגב לדך זה לא ישנה ואתה תעשה שם. אתה רוצה להתמודד עם דיאליזה בסח'נין? אין בעיה, תפתח דיאליזה. אל תתן לו טופס 17 ושיעשה אצלך. כמחוקק זה מה שאני רוצה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אבל חבר הכנסת, יכול להיות שיש לקופה שירות כזה בסח'נין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, אל תיתן לו טופס 17. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> ברגע שהיא נותנת טופס 17 לכל האורגן הזה שנקרא רמב"ם היא נתנה לכל האורגן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אל תתן לה. אם יש לך דיאליזה בסח'נין אל תתן לו טופס 17 לרמב"ם, נקודה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אשלים דבר נוסף, שהקופות התייחסו אליו בהרחבה אבל אגיד זאת שוב. טופס 17 מספק הגנה מסוימת אבל לא מוחלטת מאחר ויהיה לחץ בין הקופות - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצוין, זו הסיבה שאני רוצה את זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש לזה אפקט שלילי לפיתוח שירותים על ידי הקופה, גם בהיבטי כוח אדם כמו שציינו כאן קודם וגם בהיבטי ההוצאה שלהן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר בבקשה. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> תודה רבה. עלו פה כמה נקודות שלא קיבלו מענה ואני אנסה לענות על חלקן. אמר חבר הכנסת לוי גם ככה יש רצפות, אלפאות ומה אכפת לנו. אני רוצה להסביר. אם בתי חולים יפתחו שירות הוא יהיה בהתחלה - - - ובקאפ הבא מדובר בשירות שנכנס לבסיס ויתחיל פה מירוץ חימוש של בתי חולים. אם בית חולים אחד פותח והשני זה אומר שבקאפ הבא בית חולים שלא פתח בהכרח יקבל תקרה נמוכה מדי. יתחיל פה מירוץ חימוש של בתי חולים. יש פה אובדן שליטה מוחלט. יושבים פה אנשים שהם חברים בוועדת כספים. מדובר פה בהיעדר אסטרטגיה מוחלט בפתיחה של עוד בתי חולים. זו התנהלות לא סבירה. בשביל לפתוח בית חולים בדרום או בקריות יש החלטת ממשלה. הנה כאן בין האצבעות מבלי שאנשים שמים לב פותחים עוד בתי חולים. בית חולים הוא לא מכון. חשוב להבין את ההבדל. בית חולים הוא חלק מהסדר בחירה, מתקרות ומחובות רכש. כשאני נותנת התחייבות לבית חולים כוונתי לתת שירות לבית חולים, לא למקום אחר. אני רוצה להקריא מהאתר של אחד מבתי החולים שפתח שירות ודיברו על כמה שזה שירות שהוא לא קהילה. המרכז הרפואי מציע עירויים במגוון מצבים כגון עירוי נוזלים, ברזל וויטמינים. בית חולים פותח שירות של מתן ברזל בקהילה כשלי יש מרפאה שנותנת ברזל וויטמינים? אפשר בכל מרפאת אחיות במכבי לקבל ברזל בקהילה. למה לפתוח לי בתוך הקהילה שירות כזה? זה פשוט לא הגיוני. אני רוצה לתאר פה את עומק בעיית כפל התשתיות. מכבי ראתה שחסר שירות בבית שמש. היא פתחה מרכז רפואי של ארבע קומות של אלפי מטראז' עם השקעה של עשרות מיליונים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת כאילו יש עודף בתי חולים ומיטות במדינת ישראל. פשוט אנחנו הולכים לקרוס מרוב מיטות בבתי החולים. אנחנו במדינה לא הנכונה, אני בודק לאן הגעתי היום. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> זה לא מטרת החוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תן לי רגע. פינדרוס, אי-אפשר להתעלם מהטענות של הקופות. יש פה טענה חזקה מאוד של הקופות שאומרות אתה מפתח שירותים, אתה צורך יותר, אתה משבש את המערכות וזה עולה הרבה כסף. קודם כול להודיע לכן קופות יקרות, אנחנו בעד לפתח כמה שיותר שירותים למרות שזה עולה כסף. אנחנו רוצים לצמצם תורים ולתת הכול, כמה שיותר זה יותר טוב. אני ער מאוד למה שאתם אומרים ואני מבין את הבקשה שלכם לשאלת ברירת המחדל שבכל בקשה או הסכם כזה תביא את אישור המנהל. מנגד, יושבים פה החברים ואומרים בשום פנים ואופן תן לשוק לזרום. אני רוצה להציע רעיון ואני מבקש את חוות הדעת של חברי הכנסת. הקופה עושה הסכם עם בית חולים להקים בעיירת פיתוח פלונית מרפאות. עד עכשיו דיברנו על כך שלא נדרש אישור והקופות קפצו למה לא נדרש אישור ושאנחנו משבשים את כל המערכת. המנהל יהיה חייב לקבל את ההסכם מראש – הוא לא צריך לאשר אותו – ותהיה לו סמכות בחקיקה לפסול אותו אם הוא רואה שהפגיעה היא לא מידתית בקופת חולים אחרת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרעיון הוא מצוין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ירון וטטיאנה הבנתם? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הרעיון הוא בסדר אבל יש לי התנייה אחת. צריך לקבוע איזשהו אחוז שהוא נמצא באותו יישוב, אני אחדד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> של מי? הקופה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני מסכים עם הקופות. למשל אם אתה נכנס לעיר שקופה מסוימת היא 2%, קופה אחרת 40% ושלישית 30% ואתה נותן לו את השירות. אתה משבש את כל המערכת ויוצר לו אנדרלמוסיה. אם אני 30%, 40% או איזשהו מספר הגיוני שצריך להחליט מה הוא יש לי כקופה את שיקול הדעת שלי. אם יש לי 30% מהיישוב, רוב המבוגרים אצלי, יש לי מספר מסוים של אנשים שאני צריכה לשלוח לדיאליזה ואני רוצה לפתח את זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> האמירה היא שזה חלק משיקול הדעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה חלק משיקול הדעת שנתנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל שזה יהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה לחזור עוד פעם כי אני לא חושב שזה מחודד. אני חושב איתכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר שהמנהל יוכל לעצור את זה ולא יצטרך אישור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה שהמנהל יאשר מראש כל הסכם עם קופה, בשונה ממה שאנחנו החלטנו עד עכשיו. אנחנו רוצים הרי לפתח כמה שיותר בלי זה. הם מזדעקים ואומרים שאנחנו מקריסים אותם ומשבשים להם מערכות. ההסכם יהיה חייב להיות חשוף מאוד אצל המנהל. המנהל לא יצטרך לאשר אותו מראש. האישור יהיה אוטומטי אלא אם המנהל בחן מה שאנחנו נגדיר עכשיו וכמו שפינדרוס אומר שההסכם נעשה על ידי קופה מעל גודל מסוים. הוא יצטרך לשקול שיקול ולומר שהוא פוסל הסכם כי הפגיעה בקופה אחת או בשאר הקופות היא בלתי מידתית. הוא יפסול. אנחנו נבנה לו שיקול דעת מה הוא צריך לבחון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שיקול הדעת הוא להבנתנו השיקולים האלה. רוצים שאותם השיקולים שייבחנו בבקשת אישור כאשר אין הסכם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, יש רק משהו אחד שאני לא מוכן שהוא ישקול וזה הראייה הלאומית שאתם כל הזמן אומרים. אני רציני. יש משהו אחד שכל הזמן חוזר פה ואמרתי שכנראה אנחנו נמצאים בשתי מדינות. יש מדינה שחושבת שיש מיטות מיותרות, MRI מיותרים ותאי לחץ מיותרים. יש תפיסה כזאת וזאת ראייה לאומית כי זה מעלה את ההוצאה הלאומית. אני לא מוכן לשמוע את זה. אני מוכן כן לשמוע שלא נכנסתי למקום שאני 2% בו ויצרתי אנדרלמוסיה. אם מכבי למשל בסח'נין הוא 60%, 50% או 70% וכל שאר הקופות הן 2%-3%. עכשיו רמב"ם נכנס לפה ועושה למכבי אנדרלמוסיה – ויש לו את השירות הזה – אני יכול להבין. אבל זה צריך להיות בראייה הצרה הזאת. לא לפתוח אותו לשיקול לאומי. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> רגע, למה למכבי יש אסותא? אנחנו מקדמים ומרחיבים את אי-השוויון במערכת. למה למכבי יש למשל את אסותא ובית חולים אחר לא יכול? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יכול. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> טטיאנה את יודעת שכדי לפתוח - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אני לא נגד, אני בעד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בדיוק העניין. יוכלו לפתוח אלא אם כן מתקיים במבחן שהמנהל בוחן - - - << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> צריך להגדיר מה הקריטריון שהוא לא. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> צריך לתת כיוון. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> היו"ר אפשר לקחת את ההצעה שלך שאני חושב שהיא טובה מאוד ולהכניס אותה פה כבר נוסח. אני מתחבר למה שהרב פינדרוס אמר, אם נגדיר שזה לא יחול על יישוב שבו לקופה יש 30% ומעלה, אנחנו קובעים את הקו כפי שאמרו חברי הכנסת וגם מונעים בירוקרטיה מיותרת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה כבר מקבל ביטוי בשיקול הדעת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בסדר. אם זה חשוב לחברי הכנסת אני לא חושב שיש לנו התנגדות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק ביישוב שיש לקופה 30% ומעלה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה משנה האחוז? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כי זה משמעותי. הוא לא בא לייצר אנדרלמוסיה ביישוב אלא הוא בא לתת שירות למבוטחים שלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כשאנחנו אמרנו מה השיקולים בכלל אמרנו צורכי האוכלוסייה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון, לכן מבחינתנו זה נותן את המענה. יש רשות, בתי חולים וקופות חולים. לעניין החשש העיקרי שנאמר כאן על כך שהסכם עם קופה אחת יכול לפגוע בקופה אחרת, אנחנו חושבים שההצעה שנאמרה כאן שיש להגיש את ההסכם לבחינה ולראות שאין כאן טריק כמו שנאמר מצד מכבי של מתן בתשלום או בחינם – זה יאפשר את זה – ומצד שני יש את שיקול השוק החופשי והאם נוצר פה משהו מבורך למען המטופלים. אנחנו לא משתמשים ממש במונח שוק חופשי אלא שיווי משקל שהגיעו אליו לטובת השירות וזה ייתן לזה מענה. במקרים קיצוניים כדי לא לייצר חסימה המנהל יוכל להתערב. אפשר להגדיר שתוך איקס ימים המנהל יוכל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו עוד רגע נצא כדי לחדד את זה ולייצר נוסח. אני רוצה להתקדם. רועי מה רצית לומר? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אנחנו מצטרפים. לא נוכל להיות מרוצים ב-100%. ההצעה שהצעת מאזנת ומאפשרת למשרד הבריאות ולמנהל לשקול שיקולים יותר רחבים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, המילה שיקולים רחבים מפחידה אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נדייק את הנוסח. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מסכים גם עם ההצעה של יושב-הראש וגם עם ההסתייגות של חבר הכנסת פינדרוס. אפשר לשלב בין שניהם בהצעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שאני רוצה לעשות. אני בונה את זה. רקפת לוי בבקשה. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני רוצה להתחיל ולהתייחס לדברים שאמר פרופסור שפרכר. משרד הבריאות היה בסיור במערכת הבריאות בארצות הברית ששם מערכת הבריאות היא לא מהמוצלחות בעולם ובתי החולים שם נותנים את השירותים הקהילתיים כי אין שם מערכת קהילתית כמו בישראל. אין שם מערכת קהילתית תומכת וכל השחקנים במערכת שם העידו על כך שהמערכת היא לא מהמוצלחות בעולם. הם מקנאים במערכת שיש בישראל ובמבנה שלנו שיש קופות חולים שאחראיות על המבוטח מא' ועד ת', הן אלה שנותנות את שירות הקהילה, מתכללות את הטיפול במבוטח ורואות את כלל הטיפול. אנחנו אומרים לבתי החולים אתם יכולים לפרוס את השירותים שלכם, תחליטו אתם ולא כמו שיש היום. היום יש אפשרות. אם קופה חושבת שהיא צריכה להקים את השירות והיא צריכה לעשות את זה באמצעות בית החולים היא יכולה לפנות לבית החולים ולהגיד בוא נעשה שיתוף פעולה. חסר לי שירות איקס, כשאני רואה את פריסת השירותים שלי זה מה שצריך, היא עושה איתו הסכם ופותחת שירות בשיתוף עם בית החולים. פה המנגנון הוא שבית החולים יחליט שהוא רוצה לפתוח בכל מיני נקודות שירותים ולהתחרות עם הקופה במקום הזה. תחשבו על כך שיש תחרות על כוח אדם רפואי. אנחנו מתחילים בסחרור שכל אחד רוצה לפתוח תשתיות ויש כפילות של תשתיות. בית החולים מסתכל על זה מזווית אחרת. הוא לא מסתכל מזווית של הקופה שמתכללת את הכול אלא מזווית של בית חולים שמטרתו למקסם הכנסות. רואים את זה בתצורה של כמה שיותר ניתוחים כאשר הקופה מסתכלת האם היא רוצה לתת טיפול שמרני במקרים מסוימים או טיפול ניתוחי. כשהיא מסתכלת על השירות שהיא נותנת היא מסתכלת על זה בצורה מתכללת במקסימום בריאות ועם יעילות נכונה. אנחנו פורצים את כל מערכת הבריאות הציבורית המעולה שלנו שהמבנה הנכון שלה היום הוא בזה שיש קופת חולים שמתכללת את המבוטח, היא מחליטה איך לתת את השירותים ובאיזה פריסה. במצב כזה אנחנו הורסים את זה וגורמים לתחרות על שירותים כששומטים את הקרקע מקופת החולים לנהל את הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את יכולה להתייחס להצעה שלי? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אם בית חולים יחליט לפתוח עכשיו שירות MRI בדימונה. אני לא יכולה להגיד ללקוח תיסע לירושלים. אני צריכה להתחיל לצרוך את השירותים. זה מגדיל את ההוצאה ויכול להיות שבהיקף השירותים זה לא השירות הכי חשוב כרגע שצריך לפתוח. אני מתכללת את הלקוחות ויותר חשוב לי לפתוח מכון עירוי לחולים אונקולוגיים מאשר לפתוח עוד שירות MRI אבל בית החולים לא רואה את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רקפת, אני מבקש לעצור. מה את אומרת על ההצעה שהצעתי? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני לא הצלחתי להבין אותה, אני אשמח שתחדדו אותה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו נעשה דבר כזה. כדי לנסח אותה בצורה מדויקת יותר וכדי שנוכל להציג אותה בצורה מדויקת בפניכם אנחנו נצא עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת לשמוע קודם על הרישוי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לפני היציאה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, יש לנו פה שאלה יותר יסודית לעניין הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רקפת נתייחס לדברים שלך ונציע את ההצעות בצורה מסודרת. כמובן זה יהיה אחרי ההפסקה. שרית ראובן. << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> שלום וברכה, אני אחראית על רישוי בתי חולים ומרפאות באגף רישוי מוסדות במשרד הבריאות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא כזאת. מספרים לנו כאן על כל מיני מרכזים שנפתחו שכביכול הם מרכזים של בתי חולים והם מחוץ לתעודת הרישום של בית החולים. לא כל כך ברור האם המרכזים האלה הם של בית חולים או שהם קיבלו אישורים אחרים להקמתם. השאלה איך זה מתנהל. האם רישוי בית חולים שפקודת בריאות העם מדברת עליו, מזכירה את תעודת הרישום, מפרטת בתקנות שצריכים רכיבים של מבנה בתעודת הרישום לא מתכתב עם המציאות? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> רציתי להסביר מה זה תעודת הרישום ומה היא כוללת. אני אסביר לגבי הדוגמאות הספציפיות שהעליתן בדיון. רישיון בית החולים כוללת את כל הפעילות הקלינית של בית החולים כמו מחלקות האשפוז, חדרי לידה, חדרי ניתוח, מרפאות, מכונים ויחידות מקצועיות. ברישיון אנחנו מציינים כמובן את כתובת בית החולים. ככל שיש פעילות של בית החולים שאושרה על ידי המשרד היא רשומה ברישיון של בית החולים, בין אם היא מבוצעת בשטח בית החולים ובין אם מחוצה לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה זה אושרה? פעילות שאושרה זו פעילות שבתעודת הרישום? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> כן, מפורטת בתעודת הרישום של בית החולים. תעודת הרישום מחולקת לפי נושאים והפעילות רשומה בתוך הרישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברגע שהיא בתוך הרישיון, גם אם היא ניתנת בכתובת אחרת היא בעינייך פעילות שכבר קיבלה רישוי? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> אנחנו מציינים ברישיון לצד אותה פעילות ככל שהיא לא מבוצעת בתוך מתחם בית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את אומרת שכל המרכזים האלה הם בתוך תעודת הרישום. אם בית חולים רמב"ם פתח שלוחה בסח'נין זה כתוב לו בתעודת הרישום שלו או זה אמור להופיע שם. מאיזו בחינה זו פעילות מחוץ לקמפוס? זה לא כל כך ברור. << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> אני אענה ספציפית לגבי הדוגמאות ואגיד מה רשום ברישיון בית החולים ומה לא. לגבי בית החולים הדסה, יש לו שני רישיונות. יש את הרישיון של בית החולים הדסה עין כרם ויש את רישיון בית החולים הר הצופים. לגבי המרפאה הכירורגית בהדסה, היא אינה חלק מרישום בית החולים אלא היא מרפאה שניתנה מכוח תקנות רישום העם רישום מרפאות כמרפאה בקהילה. היא לא שלוחה והיא לא חלק של בית החולים. היא לא חלק מבתי החולים מראש. זה ניתן כמרפאה בקהילה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה אנחנו צריכים להתעסק איתה בהוראות הקאפ? היא אומרת שזה בכלל לא חלק מפעילות בית החולים. מאיזה בחינה זה פעילות של בית החולים? זה מרפאה בקהילה. אם קופות החולים אומרות אנחנו רוצים שתשנו את המבנה של אישורי מרפאות בקהילה תשנו את המבנה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אסביר. כמו שלעניין השב"נים אנחנו יודעים שזה גוף נפרד מהקופה והסל הציבורי אבל אנחנו יודעים שההתחשבנות בין שני הגופים היא כזאת שמקשה מאוד לנתק בין השניים ולכן כל ההתחשבנות על השב"נים בתוך השר"פ נכנסת לתוך הקאפ, כך גם התחשבנות בין ח"פ הדסה לח"פ מכבי למשל היא אחת. אנחנו לא גורמים להם להתחיל לפצל החוצה כל תת-מרפאה. זה קשה בטכניקה ובמהות זה לא שונה. זה כן שונה לעניין תעודת הרישום אבל זה לא שונה לעניין ההתחשבנות. התכלית פה היא רק ההתחשבנות ואנחנו לא חושבים שזה אותו הדבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל השאלה היא מה נכון מבחינת רעיון או תפיסה. את אומרת שבתעודת רישום את מסתכלת על כל הפעילות של בית החולים ומה שמבוצע מחוץ לו את גם מציינת את זה בתעודת הרישום, פתאום מתברר שיש לך דברים שמבוצעים מחוץ למקום והם בכלל לא בתעודת הרישום. מה תעודת הרישום משקפת לנו בסוף? יש פה שאלה איך כל המערך הזה בנוי. אם הדסה יכולה לקבל אישור לחדר ניתוח שיהיה כתוב ברשימת מרפאות שאישרו להם ניתוחים כירורגיים מסוימים כהדסה מרפאה כירורגית, מה המשמעות של תעודת רישום בית חולים? אולי לא צריך את זה כבר. << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> מראש כשהבקשה של הדסה הגיעה היא הגיעה לבקשת אישור הקמה בהתאם לתקנות אישור הקמה של מרפאות כירורגיות בקהילה ועל כן הרישיון ניתן מכוח תקנות בריאות העם רישום מרפאות. היא לא הייתה קיימת מראש כחלק מהרישיון של בית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בית חולים יכול לעשות בזה שימוש. הוא יכול גם בתוך הקמפוס שלו להקים מרפאה ולקבל עליה אישור כמרפאה כירורגית או מרפאת דיאליזה ולפנות דרך כל התקנות. למה הוא בכלל צריך תעודת רישום של בית החולים? יש פה משהו לא כל כך ברור בתפיסה העצמית שלכם מתי צריך רישום בית חולים ומתי צריך רישום מרפאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נעה גם אם זה נכון, אני מנסה להבין למה פה לשאלה ההתחשבנותית אנחנו צריכים להכריע בסוגיית רישום בתי החולים ובמתארים שונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כי יכול להיות שאנחנו מנסים לפתור דרך שאלת התחשבנות משהו שהוא בכלל לא התחשבנותי. אתם רוצים למנוע את הפעילות הזאת של בתי החולים בהקמת מרפאות פרטיות אבל השאלה ההתחשבנותית פה היא לא במקום כי הם בכלל לא קיבלו את זה במטרייה או בכובע של בית חולים. הם קיבלו את זה כמו שכל חברה פרטית הייתה יכולה לפתוח מרפאה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו מסבירים אבל במהות זה שונה מכל חברה פרטית. לי זה לא משנה ככלכלן בשאלה ההתחשבונתית, לא כבירוקרט בשאלה הרישומית. בשאלה ההתחשבנותית לא משנה לי אם זה מהדברים שנרשמו מסיבה כזו או אחרת בתעודת הרישום של בית החולים כבית חולים או שזה נרשם בתעודת הרישום כמרפאה נפרדת מבית החולים. היכולות של בית החולים וכל המערך שנקרא בית חולים קיימים בלאו הכי. גם אם הדסה בבית שמש לא נמצאת בתעודת רישומו של בית החולים לא דומה הדבר למרפאה אחרת של דוקטור כהן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה היא לא דומה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני מסביר. זה חלק מאותו מערך שיש לו את הכוח האדיר של בית החולים עם הרופאים, המגוון, הידע המקצועי, השם והמוניטין. זה לא אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל למה כלכלית זה לא אותו דבר? קופת חולים צריכה להתמודד גם אם נתתם עכשיו אישורים לחמש חברות פרטיות לפתוח חמש מרפאות באותו רחוב שיש גם לקופת החולים מרכז. למה זה שונה מזה שאחת מהמרפאות האלה היא לא של חברה פרטית אלא של בית חולים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני מסביר שאם דוקטור כהן פותח מרפאה – גם אם הוא מומחה באורתופדיה – הוא מומחה אחד עם העורף של המומחיות שלו מתוקפה. הוא לא חלק מגוף בית החולים שהוא גוף של מאות או אלפי רופאים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> העניין הוא שער הכניסה שמרפאה מסוג כזה מטעם בית חולים מהווה. היא לא מנותקת כמו חברה פרטית בדוגמה שציינת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לכמה בתי החולים היום יש אישור למרפאות כירורגיות ורשומות בתעודת הרישום שלכם? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> הדסה היא היחידה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שם זה לא בתעודת הרישום. השאלה אם יש בתי חולים שבתעודת הרישום שלהם יש מרפאות חיצוניות. << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> אני אחדד עוד משהו. לגבי בית שמש, זה קמפוס נפרד ברישיון נפרד. גם ההרשאות של מה שניתן לעשות במרפאה כירורגית בקהילה לעומת מה שניתן בחדרי ניתוח בבתי חולים הן שונות לגמרי. במרפאות בקהילה ניתן לבצע ניתוחים קצרים עד חמש שעות. יש ניתוחים שבכלל לא ניתן לעשות במרפאות בקהילה כך שהם נמצאים תחת מטריית חקיקה שונה ממה שקורה בבית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מרפאה של בית חולים כמו הדסה שפתחה את השלוחה הזאת תוכל לקבל אישורים גם אם היא פועלת בקהילה והיא תקבל אישורים יותר גדולים בגלל שיש לה את המטרייה הזאת? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> לא, הפוך. היא לא קיבלה את האישור. היא לא קיבלה להיות כחלק מבית החולים והמטרייה שלה היא כמרפאה בקהילה שרשאית לעשות ניתוחים בכירורגיה בינונית עד חמש שעות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בניגוד למה שאמרתם את אומרת שהיא הוגבלה באותן הגבלות של מרפאות פרטיות? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא לא קיבלה סטטוס אחר בהשוואה לאותן חמש מרפאות פרטיות? היא הייתה באותן מגבלות? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לעניין תקנות הרישוי אכן. זה בדיוק אותה הרגולציה ובדיוק אותה החקיקה. האמירה כאן היא יותר לעניין ההתנהלות והדינמיקה למול קופות החולים. זו דינמיקה שהיא שונה מהותית כאשר מדובר בדוקטור כהן בדוגמה של דניאל שפתח באופן פרטני, אין לו את כל התשתית והיכולת להפנות לעצמו לעומת דוגמה של בית חולים שפתח מרפאה וזה מייצר אצל מטופל וקופות החולים דינמיקה שהיא שונה. זה ברור וזה נאמר גם על ידי בתי החולים שזה חלק מהקאפ. אותו מטופל מגיע וזה טפסי 17. טופס 17 של המטופל מגיע הוא בהגדרה טופס 17 לבית חולים איקס ולכן חל עליו הקאפ. אנחנו מבינים שהקאפ כשלעצמו לא מהווה הסדר מספק ולכן הכנסנו את הסעיף הזה כדי להתייחס אליו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אותה שלוחה בסח'נין של בית חולים רמב"ם נרשמה בתעודת הרישום? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> בסח'נין יש כמה דברים. יש שם גם מרפאת דיאליזה, יש מרפאה כירורגית ויש מרפאת ייעוצים אם אני מבינה נכון. מרפאת הדיאליזה היא מרפאה שקיבלה רישיון בפני עצמו בבעלות של חברה פרטית. כל מרפאת דיאליזה בקהילה חייבת מפעיל מיומן. במקרה הזה הם בחרו בבית חולים רמב"ם כך שהרישיון הוא בבעלות פרטית ורמב"ם הוא המפעיל של המרפאה. זה דבר שרשום ברישיון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה למשל הוא בכלל לא ייחשב. זה תיחשב פעילות על ידי בית חולים או שלא? מי אמר ששלוחה כזאת היא בכלל פעילות של בית חולים? זה שבית חולים הוא המפעיל המיומן זה נחשב? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בחשבונית שיוצאת על ידי הגוף הזה – לא משנה מי הבעלים – כתוב רמב"ם למעלה והיא משולמת לרמב"ם. לכן אני שוב חוזר, אנחנו בסוגיה התחשבנותית. אני לא יודע לפתור את כל מורכבויות הרישום ואני גם לא חושב שזה נדרש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה היא הפוכה. למה אנחנו בכלל צריכים להיכנס בשאלת ההתחשבנות לדבר הזה כשמבחינת הרישום זה רישום אחר לגמרי, זה רישום לפי מרפאת דיאליזה או מרפאה לניתוחים כירורגיים קטנים. זה בכלל רישוי אחר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני שוב אומר, אני לא נכנס לרישוי ואיך דברים רשומים ברישיון של בית החולים כמו שאני לא נכנס בתוך דיפרנציאלי לאיך עושים את זה, מה עושים ואם זה במחלקה הזו או במחלקה ההיא. אני מסתכל על התחשבנות בין שני גופים כלכליים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מובהר בהתחלה שמדובר לעניין חיוב. להבנתנו הכוונה הייתה להתייחס לחיובים שיוצאים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לחשבונות שמוציאה רמב"ם. ואם מחר את החשבונות יוציא לא רמב"ם אלא אותה חברה פרטית שקיבלה את הרישיון בסח'נין, מה זה משנה? << דובר >> שרית ראובן: << דובר >> אבל סח'נין היא לא השלוחה של רמב"ם. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> הם שוכרים שם חדרים לרופאים שמגיעים לשם לבדיקות ופעולות קטנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו הבנו מרמב"ם שזו פעילות של רמב"ם שפועל בסח'נין. כך הבנו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו העובדה שאנחנו מתייחסים – ותחדדו אם זה לא מספיק ברור – כאן לחיוב שיוצא ולזהות הגוף שמוציא את החיוב - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא מה שאנחנו מתייחסים. אנחנו לא אמרנו שקופת חולים לא תשלם חשבונות של בית חולים ציבורי כללי בעד שירות שנתן מחוץ למבנה. אולי צריך לדבר על החשבונות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> תגידו איך צריך לחדד. מבלי לגרוע מהוראות כל דין קופת החולים לא תשלם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חשבונות שהוציא בית חולים ציבורי כללי בעד שירות שהוא נתן מחוץ. אבל ברגע שהם יעבירו את החשבונות לזה שייתן אותם הגורם שקיבל בסח'נין את הרישיון ושרק המפעיל שלו הוא בית החולים רמב"ם, את החשבונות יוציא המפעיל הזה. הם יוכלו להתחמק מההוראה הזאת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אם יש לך היועצת המשפטית הצעה לנוסח שימנע את המשחק הזה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני פשוט אומרת שהבעיה הנכונה במקום הלא נכון. הבעיה פה היא איך אתם מאשרים מרפאות ואיזה שיקול דעת אתם נותנים במרפאות. אולי בתנאים לרישוי מרפאות אתם צריכים לשקול האם זה מרפאה של בית חולים ושם לא לאשר או שם לשקול שיקולים אחרים. שם צריכה להיות הסוגיה ופחות בשאלת ההתחשבנות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אפשר למצוא נוסח למה שאמרת עכשיו כדי למנוע משחקים כמו שתיארת. זה הכיוון שצריך ללכת עליו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אני רוצה לצאת להפסקה של חצי שעה. אחרי זה נציג את הנוסח של ההצעה שהצעתי עם ההגבלה של פינדרוס ובינתיים אולי נצליח לייצר נוסח שעונה על מה שאמרה קודם היועצת המשפטית לרישוי אותן המרפאות. יצאנו להפסקה של חצי שעה. 13:10 נחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 14:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חזרנו מההפסקה הדי ארוכה הזאת. אנחנו נבקש עכשיו מהיועצת המשפטית להקריא בבקשה את הסעיף כפי שאנחנו דיברנו עליו ועל העקרונות שלו. נעה בבקשה. שימו לב קופות ובתי החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 16 אומר כך – "תשלום בעד שירות בריאות הניתן מחוץ לשטח של בית חולים ציבורי כללי 16. (א) בלי לגרוע מהוראות כל דין, קופת חולים לא תשלם בעד שירות בריאות שנתן בית חולים ציבורי כללי מחוץ לשטח בית חולים ציבורי כללי או שירות בריאות שניתן כשירות מקוון שאינו שירות משלים לשירות שנתן למבוטח בשטח בית החולים (בסעיף זה – שירות בריאות מחוץ לשטח בית החולים), אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) שירות הבריאות ניתן בהתאם להסכם בין קופת החולים לבית החולים כאמור; (2) שירות הבריאות הוא שירות אשפוז בית כאמור בסעיף 11; (3) המנהל אישר לבית החולים, תוך שיתוף הציבור לאחר שנתן לקופות החולים הזדמנות לטעון את טענותיהן, בהחלטה מנומקת בכתב, לספק את שירות הבריאות מחוץ לשטח בית החולים, בהתחשב בפריסת שירותי הבריאות וצורכי התושבים לשירותי בריאות ברמה נאותה, באיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובזיקת השירותים לפעילות הקיימת של בית החולים ובלבד שהשירות ניתן בהתאם לתנאי האישור כאמור." לא היה ברור אם התכוונתם שהזיקה תהיה הזיקה הגיאוגרפית או זיקה כוללת, זו שאלה שנשארה פתוחה. "(ב) העתק מהסכם שנערך כאמור בסעיף קטן (א)(1) יועבר למנהל לא יאוחר מתום שבעה ימים מהמועד שבו נחתם ההסכם. סבר המנהל כי לנוכח השיקולים המפורטים בסעיף קטן (א)(3) אין הצדקה להסכם או שההסכם פוגע באופן משמעותי בקופות החולים האחרות," << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא הייתי אומר "או". "אין הצדקה וההסכם". << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להיות שניהם ביחד? אוקיי. " - - - ושההסכם פוגע באופן משמעותי בקופות החולים האחרות, רשאי הוא לאחר שנתן לצדדים להסכם הזדמנות לטעון את טענותיהם לבטל את ההסכם בהחלטה מנומקת בכתב שתימסר לצדדים. (ג) סיפק בית חולים ציבורי כללי לקופת חולים לפני תחילתו של חוק זה שירות בריאות מחוץ לשטח בית החולים, יראו כאילו ניתן לבית החולים הציבורי הכללי אישור כאמור בסעיף קטן (א)(3) לגבי אותו שירות בריאות, ובלבד שבית החולים הציבורי הכללי הודיע למנהל עד יום ט"ו בתמוז התשפ"ו (30 ביוני 2026) על שירות הבריאות מחוץ לשטח בית החולים, שסופק כאמור תוך פירוט פרטיו בדרך שיורה המנהל ויפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות. אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות כל דין לעניין אישור למתן השירות." זה כמובן לא האישור. האישור האוטומטי לא מחליף שום אישור אחר שנדרש לפי כל דין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למעשה בתיקון הזה אנחנו מביאים לידי ביטוי את מה שחשבנו שנכון לאזן מהערות קופות החולים באשר לחשש שלהן מפתיחה אגרסיבית מדי של בתי החולים כביכול בין הרגליים שלהן. יהיה בסמכות המנהל לשקול שלא לאשר הסכם והבאנו גם לידי ביטוי את החשש שהעלה פה חבר הכנסת פינדרוס באשר לכך שפתיחה של מוסד רפואי חדש תיכנס בין רגליו של קופה משמעותית באזור מסוים ולכן גם פה המנהל יהיה חייב לשקול את השיקול בהקשר הזה. מעבר לזה, אנחנו מסכמים לגבי סח'נין ואלה שפעלו עד היום – הדסה, סח'נין, נתיבות ובית שמש – שמסלול הרישוי שלהם ברור ובתנאי שהם הודיעו על כך למנהל כדי שיהיה מידע מספק למשרד אודות הפעילויות שלהם שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק שזה לא רישוי, זה מסלול אישור לצורך עניין ההתחשבנות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה רק לקאפ. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> זאת אומרת שהם מאושרים רטרואקטיבית? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא מאושרים, רק לקאפ. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא רטרואקטיבית רקפת. מחקיקת החוק ואילך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לפני החוק הם לא היו צריכים. קופות החולים נעשה לכן סדר, לפני כן הם לא היו צריכים בכלל אישור. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו לא הסכמנו לקבל את זה. עכשיו הם קיבלו את האישור למרות שהם לא עומדים בתנאים של הסעיף עכשיו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> החוק חל מ-1 בינואר וזה לא גורע מרישוי אחר ככל אותו מוסד היה צריך לפני חקיקת החוק. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> לא הצלחתי להבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאת אומרת זה נכון. מי שקיים כבר היה קיים ב-31 דצמבר 2025 כי תחילתו של החוק הוא מינואר 2026. מי שהיה בסוף דצמבר 2025 ופעל יוכל להמשיך לתת את השירות כאילו שהוא קיבל את האישור. ההתחשבנות תחול לגביהם. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> יש פה שני דברים. אחת, מה זה פעל? האם כבית חולים ובית חולים כזה יכול לפתוח עוד שלוחות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, פעל עכשיו. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> צריך לחדד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נותן לקופת חולים כללית לפתוח עוד בתי חולים, ממש לא. כל בית חולים יצטרך לקבל את האישור שלו. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> לא תודה. יש לנו מספיק, לא צריך עוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה צריך לחדד פה? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> זו בעיה שהם מקבלים אישור עכשיו בדיעבד בלי שהם צריכים לעבור את כל המנגנון הזה של החוק. צריך גם לוודא שהאישור הוא ספציפי רק לנקודות שהם פתחו. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן, רק למקומות ולשירותים שניתנו באותו מועד. לפי הנוסח שהקריאה היועצת המשפטית הם יצטרכו לדווח מה נעשה ואיפה. זה חלק מהתהליך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים להגיד שהוא יכול באותו מקום? אותו שירות באותו מקום. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי נדגיש את זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש את התוספת של הפרטים לפי דרישת המנהל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל נגיד שיראו את האישור כאילו ניתן לבית החולים הציבורי כללי אישור כאמור לגבי אותו שירות בריאות באותו מקום. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בדיוק, זו הכוונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים לצמצם את זה לזיקה גיאוגרפית לפעילות הקיימת של בית החולים או לזיקה בכלל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה היה שפרכר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד השיקולים שאנחנו מביאים לאישור היא זיקה גיאוגרפית, היה עניין עם המקוון. אתם רוצים להתייחס לנושא הזה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אמר קודם שהוא רוצה להתייחס לזה? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אני אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה אחת, קודם כול הוא יציג ואז. בבקשה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מאז ההגשה דיברנו הרבה עם השטח וגם בינינו לגבי סיפור השירות המקוון. אנחנו חושבים שצריך בנוסח להתייחס אליו מעט אחרת. זה לא בדיוק אותה חיה כמו שאנחנו מסתכלים עם פעילות אחרת מחוץ לקמפוס. מה שאנחנו רוצים להציע זה מתווה שיש לנו חצי דרך פנימה וחצי דרך החוצה. יכול אדם לצרוך שירות מקוון לפני טיפול שהוא מקבל בבית חולים ויכול אדם לצרוך שירות מקוון כמשהו משלים לשירות שקיבל בבית חולים. עם הדוגמה השנייה אין לנו שום בעיה ואנחנו חושבים שזה דבר חיובי. אדם עובר השתלת קוצב לב ועושים לו ביקורות אחת לכמה זמן. אין סיבה בהכרח אם השירות מאפשר ובית החולים יודע לעשות את זה לגרור אותו פנימה. מצד שני, בשירות מקוון שהוא שער הכניסה לבית החולים אנחנו רוצים שזה יהיה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא כתבת מיון? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה לא חייב להיות מיון. פעם זה יהיה מרפאה ופעם אחת זה יהיה מיון. זה לא חייב להיות דווקא מיון. אנחנו רוצים ששירות כזה יהיה רק בהפניה. אם קופת חולים הפנתה אדם לשירות מקוון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמו שהמצב היום. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא לחלוטין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו רוצים לחדד את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה יכול לגשת היום למיון לבד? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי הפניה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ולשלם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. פה אנחנו מדברים על שירות מקוון. בשירות מקוון בניגוד להגעה למיון אתה מוריד הרבה חסמים. יש לזה הרבה יתרונות ואנחנו שמחים מאוד שמערכת הבריאות עוברת לשירותים מקוונים בין היתר. אבל יש לזה גם מורכבויות שצריך להתייחס אליהן ולכן אנחנו אומרים שאם - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תן לי להבין בשפה הפשוטה שלי. אתה אומר כך, אם אדם קיבל הפניה ממיון דיגיטלי או ממרפאה דיגיטלית לבית החולים אתה לא מוכן לקבל את זה. אם הוא קיבל את זה מהמיון פיזית אתה מוכן? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אם בן אדם קיבל הפניה לשירות דיגיטלי שמכוחו קיבל הפניה לשירות אחר, הכול בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מהקופה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מהקופה. אני רוצה ששער הכניסה יהיה עם הפניה של הקופה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם אבל הוא הגיע פיזית למיון באמבולנס? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה קיים היום בחוק. אני לא משנה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רק אם זה הגיע דיגיטלית אתה רוצה לחסום את זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון, אני רוצה לחסום את זה ככל שלא הגיע עם הפניה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> פיזית? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן, עם הפניה לדיגיטל. לפיזית אני לא מתייחס כרגע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה לדעת כלקוח. הגעתי פיזית, לא קשור לעניין הזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אתה צודק, זה לא קשור לכוונה. אין לנו מטרה לשנות את ההתנהלות של הרצף הפיזי הקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה רק מסדיר את השירות הדיגיטלי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, לא הבנתי. אנחנו לא מסדירים עכשיו שירותים. אנחנו שואלים על מה יחול איסור התשלום של קופת חולים לבית חולים שפעל מחוץ לקמפוס? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסדרת התשלום. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו רוצים להציע שקופת חולים לא תשלם בעבור שירות דיגיטלי שסיפק בית חולים שלא בהסכם או שניתן ללא הפניה מקופת החולים וכן לא תשלם הקופה גם על שירות שניתן בהמשך לשירות דיגיטלי כאמור. כלומר אם אדם הגיע לשירות דיגיטלי ללא הפניה ובית החולים הפנה לניתוח בריאטרי, הוא לא ישלם על השירות הנלווה. כמובן שגם פה אנחנו רוצים לבקש את הוועדה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, אנחנו עד עכשיו דיברנו על כך שקופת חולים לא תשלם על שירות שניתן מחוץ לקמפוס. סעיף 16(א) הוא סעיף נפרד שאומר שקופת חולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הם רוצים כסעיף חדש. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון, אנחנו רוצים להפריד את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא יכולנו בהפסקה לקבל איזשהו איתות לעניין או לדבר על נוסח? לא יכולנו לנצל את ההפסקה לכך? סליחה על השאלה. קופת חולים לא תשלם לבית חולים ציבורי כללי, כן? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא תשלם בעבור שירות דיגיטלי שסיפק בית חולים שלא בהסכם או שניתן ללא הפניה לקופת חולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, לעשות את כל השירות הדיגיטלי עכשיו - - - אנחנו יודעים מה יש בשירותים דיגיטליים? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אם יורשה לנו להסביר את מה שהתחדד ואולי גם נגיע לנוסח. בשונה מפעילות מחוץ לקמפוס, כאן אנחנו אומרים שזה יכול לקרות לבד או שצריך אישור אפריורי של המנכ"ל. אנחנו מבינים שבשירותים דיגיטליים אין מקור לאישור אפריורי של המנכ"ל כי העולם הולך לשם. מטופלים צריכים את זה ואין סיבה אפריורית לייצר הכבדה רגולטורית כל כך קשה. אנחנו מבינים שצריך לעשות איזושהי הפרדה בין פעילות מחוץ לקמפוס לבין זה. העקרונות נשמרים. גם כאן אנחנו מדברים על העובדה שצריך שתהיה הפניה של קופת החולים, שתהיה כאן החלטה מושכלת של קופת החולים בגין השירות הדיגיטלי ושיש הבחנה בין האם זה שער כניסה כמו שדניאל אמר לבין האם זה שירות המשך, דבר שלדעתי דיברנו עליו בהזדמנויות אחרות פה בוועדה או בשיחות הרקע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה נראה לי בכלל לא בתחום ההתחשבנות. דיברתם על נושא של שירות מקוון. אמרנו ששירות מקוון ניתן לא כשירות משלים לכל העניין אלא הוא מחוצה לו. עכשיו אתם אומרים שיש לכם הוראה ואתם רוצים להסדיר איך נותנים שירות דיגיטלי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה המקום וזו הצורה להסדיר את השירותים הדיגיטליים דרך חוק ההתחשבנות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא איך לעניין האם השירות הוא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, תיתנו בהוראות מנהל איך נותנים שירות דיגיטלי כמו כל השירותים שאתם נותנים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, זה אך ורק לעניין ההתחשבנות. יש אלמנטים דומים רבים מאוד בין שירות מחוץ לקמפוס לבין שירות דיגיטלי. השינוי המהותי הוא שאנחנו לא מבקשים לתת אישור אפריורי. לדעתנו להכניס את זה כאן באותו הסל יחטא לכוונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה נוסח בבקשה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נעביר אליכם את הנוסח ובינתיים נמשיך למשהו אחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, נמשיך למשהו אחר ונחזור לנוסח כי אני רוצה שנעה תהיה מפוקסת על זה. זה לא דובר כמו שצריך. נטע, בבקשה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> צוהריים טובים, תודה. רציתי רק לשתף את חברי הוועדה שלא תמיד אנחנו מקבלים חיווי מבתי החולים שהפעולה נעשתה מחוץ לקמפוס או שהיא נעשתה בצורה מקוונת ואלה דברים שצריך להסדיר אותם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יהיה בהוראות המנהל. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> חשוב להגיד שהם צריכים לדווח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בהוראות מנהל, כן. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> צריך להופיע שהם צריכים לדווח איכשהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, המנהל קובע את ההוראות האלה בכל מקרה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, לכן אמרנו שזה ייכנס כחלק מהוראות המנהל. כל זה ייכנס כחלק מהוראות המנהל כי זה פירוט ברזולוציה שאנחנו לא נכנסים אליה לעניין בריאטריה או טופס 17. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אבל צריך שהחוק יהיה ברור שהם צריכים לדווח. אחרי זה תגידו איך. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הכוונה היא להגיד בהוראות מנהל שבית חולים שמספק שירות מחוץ לכותלי בית החולים יצטרך בהודעת החיוב להגיד שהוא ביצע שירות כזה או אחר מחוץ לכותלי בית החולים. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> יש בתי חולים מסודרים מאוד בהקשר הזה ויש כאלה שממש לא. דבר שני, אני חוזרת לסוגיה המהותית עצמה. חוק הקאפ נועד להגן על בתי חולים ועל השירותים בתוך בתי החולים. אם בית חולים רוצה להתנהג כמו ספק פרטי, לצאת מחוץ לקמפוס ולפתוח שירותים שיתנהג כמו שוק פרטי. אם קופה רוצה היא תעשה איתו הסכם ואם היא לא רוצה היא לא תעשה. זה לא צריך להיות חלק מההתחשבנות שלנו. אנחנו לא אמורים לשלם על זה. זה צריך להיות מחוץ לכל העניין הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עד היום המצב היה פרוץ כך שהייתי צריכה להיות הרבה יותר מודאגת. כל אחד היה פותח שלוחה ואף אחד לא היה יודע מי עושה מה. היום אנחנו מבינים גם שלמשרד לא היה מידע על מה שקורה שם. אנחנו מסדירים את זה עכשיו ושמנו פה הגנה. אם הקופה מרגישה שכתוצאה מכך היא נפגעת בצורה קיצונית או אפילו נפגעת תהיה לה האפשרות לפרוס את זה. המנהל יהיה חייב ליידע את הקופות בהסכם כזה שהולך ומתהווה, מה שעד היום לא היית יודעת מזה בכלל. הם היו סוגרים הסכמים, מקימים, היית יודעת בדיעבד ונאלצת להיכנס לתוך מגרש המשחקים הזה. פה הוא מיידע אותך, שואל אותך, את תוכלי להעיר אם מדובר כאן בפגיעה משמעותית והמנהל יוכל לחסום את זה. יש לי פה חברי כנסת שאני בדרך כלל נוטה להתחשב בהם. הייתה פה דרישה משמעותית שלהם להשאיר את השוק פתוח לחלוטין. מצאתי איזשהו איזון ויצרתי פה את ההסכם מראש למנהל כדי לשמור על האיזונים. מעבר לכך אני מודה שלא אוכל לעשות. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אולי לא הבנתי עד הסוף, אבל אם כבוד היו"ר מתכוון לכך שברגע שבית חולים רוצה לפתוח, כל קופת חולים תוכל להחליט אם להצטרף או לא להצטרף לזה וכל זה נמצא מחוץ לקאפ, זה אכן פתרון שנותן מענה גם למה שביקשו חברי הכנסת וזה שהשוק יוכל להתנהל באופן חופשי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מה שאמרתי, זה לא מחוץ לקאפ. אני לא נכנס למשחק של הקופות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כמו שלא מוגדר שלניתוח אלקטיבי יש צורך בטופס 17, אנחנו לא חושבים שזה נכון להכניס את זה פה. זה כבר נאמר כאן, זו הכוונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קופה ובית חולים החליטו שהם עושים הסכם כדי להקים שלוחה מסוימת. אני לא נכנס למי סגר איתם עוד הסכמים נוספים. עד היום אפילו לא היית יודעת מזה. הם היו סוגרים, מקימים והיית אחרי זה מצטרפת כגלגל רזרבי. היום – סליחה שאני אומר – את תיכנסי מהדלת הראשית. למה? המנהל יידע אותך, הוא ישקול את השיקולים שאת תגידי לו כהערה, והוא יבדוק האם מבחינה גיאוגרפית למשל יש את השירותים או אין את השירותים. אם הוא יבין שיש פה פגיעה בך שאינה מידתית הוא יגיד שהוא לא מאשר את ההסכם. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. בתי חולים, נורה. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> אנחנו מקבלים ותומכים בנוסח שהועלה עכשיו. אנחנו רק מבקשים לוודא – למרות שכבר הקראתם את זה ונעה התייחסה – שהקופות לא יוכלו לטעון שעד האישור הפעילות הייתה לא מאושרת. אני חייבת – אני יודעת שכבר אמרנו את זה – להגיד. בוצעה פה פעילות מחוץ לקמפוס שקופה נתנה עליה התחייבות. כל מה ששונה פה זה המקום. אין שום עילה לערעור. אני חוששת - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נורה אנחנו לא הולכים להכריע פה ערעורים על שנים קודמות. החוק הזה דן ב-01/01/2026 כפי שנאמר פה קודם ואילך. הערעורים ביניכם לא ייפתרו בפלטפורמה הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל שלא תהיה לגיטימציה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא יודע להיכנס עכשיו למערכת התחשבנות והסכמים קודמת שהייתה בשנים קודמות שלא בחוק בכלל. החוק הזה לא תקף. אני יודע למה אני אומר את זה. היא מתייחסת לוויכוחים שיש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. שתהיה אמירה - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> היה הסכם מסוים עם בית חולים מסוים ועם קופת חולים מסוימת, לא נוכל להכריע בזה כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נורה תדייקי. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> האם זה מקובל שעילת הערעור תהיה שהשירות ניתן מחוץ לקמפוס? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא נכריע פה בערעורים. זה לא הפלטפורמה. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנוסח עלה לצ'אט כדי שהחברים משתתפים בזום יוכלו לראות את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה להעיר על הנוסח הזה. אנחנו צריכים לדעת פה את גבולות הגזרה. יש פה הצעת חוק שעוסקת בהתחשבנות. אנחנו לא יכולים דרך המעקף הזה להגיד שלא ישלמו על השירות הדיגיטלי ולא ישלמו על שירות שניתן בעקבות השירות הדיגיטלי. יש פה פירות העץ המורעל, אם הגעת דרך השירות הדיגיטלי, אחר כך לעולם לא ישלמו עליך ונדע לפצל את השירותים האלה של בית החולים. נראה לי ששיש פה היסחפות גדולה גם לזה שאנחנו נקבע את התנאים למתן השירות הדיגיטלי. כל דבר שביקשנו שהשר ייקבע או שייקבעו תנאים אמרו לנו לא וזה ייקבע בהוראות מנהל. פתאום עכשיו יש לנו את המנהל שרשאי לקבוע הוראות בנוגע לאספקה ולתנאים נוספים. הגענו לעולמות חדשים מאוד ואני לא בטוחה שהם מתאימים מבחינת הזמן אלא אם כן אנחנו ממשיכים לדון בהצעת החוק הזאת. אם אתם רוצים להגיד שאסור לספק שירות דיגיטלי באמצעים מקוונים בלי הפניה, צריך להגיד את זה בחקיקה שתגיד את זה. עשו את זה למשל בנושא תקופת צינון. רופא לא יכול לקבל אדם בשירות הציבורי ואז להפנות אותו לפרטי או להפך. יש כל מיני הוראות אבל הן היו בחקיקה שעמדה בפני עצמה וקבעה את הכללים שלה. נראה לי שזה על הדרך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא רוצה בחקיקה לקבוע מה זה שירות דיגיטלי. זה ודאי בהוראות מנהל ואין על זה ספק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוא נישאר במה שנאמר פה ובמה שהיה בנוסח הקודם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לגבי ההתחשבנות קרי טופס 17 הייתי רוצה להסדיר פה היות שאני מבין שיש פרצה בעניין. לא הייתי רוצה שתישאר פרצה של התחשבנות שהיא לא סגורה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להגיד ניתן שירות מקוון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא הולך לקבוע מה זה מקוון, איך הוא ניתן, לגבי איזה שירותים או מתי הוא ניתן. אני רוצה לדבר רק על ההתחשבנות. תדברו איתי על מקוון ועל התחשבנות. אפשר לדבר על זה בלשון שלילה? שלא יינתן אלא אם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, השאלה היא כזאת. אפשר לחזור לנוסח של סעיף 16 שקראנו. הוא אומר שהשירות הזה ניתן כשירות מקוון. אמרנו שאולי צריך להגדיר מה זה שירות מקוון ולהגדיר שהוא לא שירות משלים ושירות שניתן כדי להגדיר את חצי הדרך החוצה. אם אתה רוצה להגיד שאלא אם השירות הזה ניתן באמצעות הפניה של בית חולים, אפשר להגיד שרק אם הוא ניתן על ידי הפניה אתה תשלם. אפשר להכניס את זה כתנאי. אבל להכניס עכשיו שנקבע איך נותנים את השירות הזה, איך מספקים אותו ותנאים נוספים לצורך התשלום נראה לי שהגענו למקומות שממש מסדירים את כל נושא השירות הדיגיטלי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לכתוב שהמנהל ייקבע הוראות לגבי ההסדרה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אבל אנחנו לא מדברים פה על אופן ההסדרה, אני אחדד. אנחנו כן מדברים על התשלום שניתן עבור השירות הדיגיטלי והשירותים הנלווים. מה שמטריד אותנו פה הוא שער הכניסה ולכן אנחנו מתייחסים לדברים שאחרי שער הכניסה. אם נכנסתי בשער הכניסה דרך השירות הדיגיטלי ללא הפניה זה שירות זול מאוד לבית החולים. אם הכניסה הייתה זולה מאוד ואני אגיד לבית חולים שלא ישלמו על שער הכניסה אבל ישלמו לפחות על כל היותר, לא עשינו בזה הרבה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> קשה מאוד להניח דרך ההתחשבנות פה את כל ההשתלשלות שקרתה. גם אם האדם הזה הגיע פעם דרך המיון המקוון אבל בפועל אחר כך הוא קיבל אשפוז, קיבל MRI והוא קיבל את הכול מבית החולים איך יכול להיות שאתה תגיד לו אתה פטור מתשלום על כל זה כי המקור היה במיון? יש פה משהו לא מידתי. אתה רוצה לאסור על השירות הזה? תכתוב איסור על מתן שירות כזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, אני לא רוצה לאסור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתה עושה משהו יותר גרוע. אתה הופך את כל המסלול שלאחריו – ולא רק את השירות הזה – למשהו שהוא לא מאושר. אני אפילו לא בטוחה שזה אפשרי מבחינה קניינית. איך זה יכול להיות? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אנסה להסביר. בניגוד למיון פיזי שאני נכנס בשערי בית החולים ואף אחד לא יעצור אותי מן הסתם ייכנס, בשירות דיגיטלי זה לא המצב. אני לא נכנס לאתר של בית חולים ונכנס לשירות. יש לזה טופס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לי רעיון לפתרון בשבילך. בוא נגיד שלעניין החוק הזה התחשבנות ואשפוז ייחשבו רק דברים שעברו דרך המיון של בית החולים. כל השירותים שנתן בית החולים הם שירותים שאדם הגיע אליהם דרך המיון. בוא נלך בכיוון הזה. אתה פוסל את כל השירותים, עושה כלל חדש בהתחשבנות ואומר שלא תביא את זה בהתחשבנות – כלומר אתה עושה שירות מוחרג – לכל שירות שלא ניתן בעקבות משהו מהותי לגביו אלא הוא ניתן בעקבות מיון שהיה מיון שמקורו היה לא כראוי כי הוא היה דיגיטלי. תחשוב מה אתה עושה לכל המערכת. אם אתה חושב שהתנאי המכונן לכל ההתחשבנות הוא זה שאדם עבר דרך מיון, נגיד את זה כתנאי מכונן לכל ההתחשבנות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה לא מה שאמרתי ואני אשמח להשלים. אני שוב אומר, ההגעה דרך שירות דיגיטלי מצריכה שבית החולים ייפתח פורטל שבתוכו אדם מזין את שמו וכן הלאה וגם יש סעיף האם יש טופס 17. אני רוצה שהסעיף הזה יהיה מחייב עבור בית החולים מבחינתו כך שלא ייפתח את זה ללא טופס 17 – שזו ההתחייבות של הקופה. לכן אם בית חולים רוצה לפתוח שירות כזה מטעמיו שלו, אין בעיה. כל הדברים שנלווים לאותו שירות לא יהיו בתשלום. זה לא אותו הדבר כמו הגעה פיזית למיון ששם אף אחד לא עוצר את האדם מכניסה. התייחסנו קודם למה ההבדל מבחינתנו בין שירות פיזי לשירות דיגיטלי בהקשר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מציע שנתקדם עכשיו. נשמע את ההערות של מי שביקש להעיר על מה שדיברנו. נשאיר את השירותים המקוונים להמשך. נועה פרסטר מאסותא אשדוד. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אני רציתי להתייחס לשירותים המקוונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נועה כשנגיע לזה – אם נגיע – נדבר על זה. תודה. חן לוי. << דובר >> חן לוי: << דובר >> תודה. אני רוצה להתייחס לנוסח לגבי פתיחת השירותים מחוץ לקמפוס ולהסכם. אני מבין את המורכבויות ושזה עדיף לדעתנו מהנוסח שהיה בתחילת הדרך. אני רק רוצה לציין. עלה פה כל נושא קופות חולים שנכנסות לעולם של בתי החולים - - - נתח כזה או פתיחת שירות של בתי חולים נדרש להיתר של שני שרים – בריאות והאוצר. מראש התנאי פה הוא תנאי מקל של אישור מב"ר ולכן העליתי קודם שלדעתנו זו צריכה להיות ברירת המחדל כי יש את שיקול הראייה הרוחבית. אני מבין שזה לא מתקבל. אני מבקש שלפחות בשיקול שנבחן יהיה האישור של שני המשרדים, שנהיה אחידים גם אל מול מה נדרש מטעם קופות חולים שרוצות להתחרות בעולם של בתי החולים. אם הם מכניסים רגל לתוך שירותי הקהילה – וכפי שנאמר פה זה לא שירות בבית חולים אלא זה שירותי קהילה – יהיה נכון ששני המשרדים יידרשו לזה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו שמחים על ההצעה אך משרד הבריאות מתנגד לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. רועי רייכר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסוגיית השירותים שכבר נפתחו, אישורי הרטרו שהוועדה מייעצת. אני רק רוצה להבין משהו ולהבהיר את עמדתנו באם התשובה היא מה שאני חושב שהיא. נניח שרמב"ם יודיע למנהל משרד הבריאות על מרפאת סח'נין שכבר נפתחה ועכשיו יתקבל אישור לפעול. זה אומר שמחר שיש לי טופס התחייבות לרמב"ם הוא יכול לממש אותו לסח'נין? הוא עדיין יצטרך טופס התחייבות ייעודי לסח'נין? אחרת הקופות מאבדות שליטה. אם נתנו טופס התחייבות לאדם מסוים לתוך רמב"ם, הדסה או בית חולים מסוים הוא לא יכול לקחת את הטופס ולממש את ההתחייבות שניתנה לרמב"ם בשלוחה שלו. הוא כן יוכל לבקש טופס התחייבות ייעודי לסח'נין – אין בעיה עם זה – וניתן אותו או לא לפי ההסכם. אני רק רוצה להבין מהאוצר, מהבריאות והוועדה האם התכוונתם לזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> רועי. הכוונה בהקשר הזה וכמו שענינו גם לנטע אופן מתן הדיווח של בית החולים נקבע בהוראות מנהל וכן בהוראות המנהל נקבעת ההתחשבנות הנפרדת לגבי שלוחה כזאת או אחרת. אנחנו לא נעשה את זה בחקיקה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> תהיה התחייבות נפרדת שתידרש לשלוחה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו לא נקבע את זה בהוראות החוק. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אין בעיה, אני רק רוצה להבין לפרוטוקול. האמירה היא שבהוראות המנהל ייקבע שיש התחשבנות נפרדת לזה וצריך טופס התחייבות מיוחד לשלוחה הזאת? הוא לא יכול לקחת את הטופס של רמב"ם ולהשתמש בו איפה שהוא רוצה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, זה לא מה שנאמר. מה שנאמר שזו רזולוציה שצריך להתייחס אליה בצורה יותר מפורטת ברמה הטכנית בתוך הוראות המנהל. ככלל אמרנו מה הם הטעמים. ברור שיהיה צריך למצוא איזשהו מנגנון שמאפשר לקופה להבין מה היא קונה פה ולמה היא מתחייבת פה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אבל לא רק להבין, אני מדגיש. את חוזרת לעניין היידוע וההבנה ואני לא שם. אני לא שואל על עניין היידוע. גם אם אני יודע שקיים דבר כזה בסח'נין, אני מבקש הבהרה כי יכול להיות שזה לא צריך בחקיקה ראשית אבל זה צריך להיות מובהר כי זה הדיון. האם מחר מבוטח יוכל להשתמש בטופס התחייבות של רמב"ם ולממש אותו בסח'נין? אני רוצה לדעת שהתשובה היא לא ושהוא יצטרך טופס ייעודי לסח'נין, גם אם מותר לפתוח את סח'נין הוא עדיין יצטרך טופס ייעודי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שהוראות המנהל יקבעו את זה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רק תגידו את זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> האמירה שלנו שצריך להכניס את כל הדברים ברזולוציה הזאת בהוראות המנהל אחרי דיון מעמיק וההבנה של מה המשמעות שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה ייקבע בהוראות מנהל. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> יש פה התחמקות. מה ייקבע בהוראות? אין בעיה שזה ייקבע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יפורסם ותעיר את ההערות שלך. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בדיוק, תודה רבה. זאת האמירה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בכל מקרה תהיה הפרדה בין החיובים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא תהיה הפרדה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, תהיה הפרדה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ברור שהתכלית היא לייצר בהירות לגופים מה קורה מתי ואיפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי אומרים לך שזה ייקבע בהוראות מנהל כי אין פה תשובה, אתה רוצה שתהיה הבהרה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא תהיה כאן התחייבות בדיוק בנושא הזה מה יהיו הוראות המנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בדיוק הוראות המנהל. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מבין שאתם לא רוצים לתת התחייבות אבל אם אתם כבר קובעים ומכשירים משהו שלא ניתן בעבר באישור הקופה ומחליטים בחקיקה הראשית להכשיר אותו, אנחנו מבקשים באותו דיון להבין. אתם מכשירים אותו בלי להגיד לנו מה הכללים לגביו. אתם מכשירים משהו ואומרים לי את הכללים שתקבעו בעתיד. תסבירו לנו מה הכללים שתקבעו לגביו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא מצליח להבין. אתה מצפה שעכשיו יסבירו לך כללים שאנחנו לא רוצים לקבוע בחקיקה? שיגידו לך מה יהיו הכללים? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אתם קבעתם כבר כללים מנהליים בחקיקה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לנושא ההתחשבנות, נכון. שאלת האם טופס 17 של רמב"ם ישפיע גם על השלוחה או צריך טופס נפרד? זו שאלה טובה והיא תהיה בכללים. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אתם לא יודעים להגיד לנו מה התשובה לשאלה הזאת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא. תודה רועי. רועי בן משה. << דובר >> רועי בן משה: << דובר >> בהמשך לדיון הקודם, יצרתם פה רגולציה על הפעלת שירותים מחוץ לבית החולים שלא הייתה קיימת ועכשיו מבקשים להחיל על אותה הרגולציה רגולציה נוספת. גם אחרי שהמנהל אישר אותה הקופה תצטרך לתת התחייבות נוספת. בדרך הזו נגיע לכך שאף מבוטח לא יצליח לממש אף התחייבות בשום מקום במערכת הבריאות. ברגע שהמקום אושר והשלוחה אושרה זה דומה לכך שפתחתי עוד מרפאה ביום שני ביום רביעי. הגדלתי את זמינות השירותים בבית החולים. את העניין העקרוני של מתן השירותים במקום ספציפי בו הוא שוקל את המשקל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה שוב הוראות מנהל. << דובר >> רועי בן משה: << דובר >> כבר בחנתם והוחלט לאשר. לתת לקופה אפשרות לשים על זה וטו? אנחנו פשוט נהרוג את המבוטח ואת היכולת לממש את הזכויות שלו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי שמלבד לתקציב יש שם גם זמינות וגם נגישות ראויה שגם אותם צריך לזכור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רועי. גם זה אירוע של הוראות מנהל. נורה. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> אני לא אתייחס לשם שינוי לשלוחה, אני אתייחס לרפואה ברשותכם. אני לא בטוחה שהבנתי נכון האם החקיקה אומרת שאם מטופל קיבל שירות רפואה דיגיטלי בתשלום פרטי ושלא בהתחייבות ייעודית של הקופה זה אומר שבית החולים לא יכול לתת לו שירות כנגד התחייבות אחרי זה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו הבקשה הייתה לדחות את הדיון על שירותים דיגיטליים. כל החוק חל על התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים. לכן תשלום פרטי, חברות ביטוח וכו' הם לא חלק מהדיון. << דובר >> נורה ליבס שנייד: << דובר >> בסדר גמור. אני רק מחזקת את רועי בן משה במה שנאמר פה. זה כמו בניין אחר שיש בקמפוס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רקפת לוי, הלל, נטע יונה וחן לוי ביחד בבקשה בזום. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> ברגע שאתם לא נותנים לקופות לדרוש שזה יהיה טופס 17 ייעודי לשם, מחר המרכז בסח'נין יכול להיות בית חולים רמב"ם כפול שניים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את צודקת. לכן המנהל יוציא לכם את זה כמו שהוא עושה תמיד לפני שהוא קובע את הדברים הללו. תעירו את ההערות שלכם. זה לא שונה מכמעט כל ההסדרים האחרים שנקבעים. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אבל כבוד יושב-הראש כל הדיון אמרתם לנו - - - << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> יש פה חובה לרסן את הסיפור הזה כי אחרת אנחנו נכנסים לסיפור בעייתי ולא תמיד קל לנו מול הוראות המנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. אנחנו חייבנו את המנהל לשקול דברים מסוימים כדי שלא ייווצרו כאלה פגיעות. << דובר >> חן לוי: << דובר >> כבוד יושב-הראש, אבל מדובר על אלה שכבר קיימים והשיקולים האלה הם כבר לא רלוונטיים. כבר אין לו שיקול דעת, הם מוכשרים. כל הדיון אמרתם לנו שאנחנו לא נהיה מחויבים לרכוש אבל בפועל אם אני נותן התחייבות לרמב"ם והוא משתמש בשירות שלו בסח'נין כדי לממש את ההתחייבות שנתתי לו לרמב"ם, בעל כורחי קניתי שירות שלא רציתי לרכוש. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו נותנים פה פתח לכל מערכת הבריאות הישראלית המעולה, ממש. זו שגיאה חמורה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> ואנחנו חייבים לדעת כשאנחנו מאשרים את הפעולה איפה היא קורית. יכול להיות שבסח'נין יש לי שירותים ובחיפה לא ויכול להיות הפוך. לכן זה חייב להיות מראש. אי-אפשר שנגלה בדיעבד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מראש מה? סביר להניח שחלק מהשיקולים שאתם אומרים כרגע יישקלו על ידי המנהל והוא יוציא בהוראות שלא ניתן. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו חושבים שזה דיון שהוא קצת גדול כרגע מבחינת האמירה ומבחינת מה שאנחנו יכולים להכיל כרגע בוועדה. מצד אחד אם הוחלט לתת אישור צריך לתת אותו. נשאלת השאלה למה צריך עכשיו להכניס את הרזולוציה הזו לתוך הנוהל. מצד שני, אנחנו מבינים גם את הטענה שצריך להבחין והקופה צריכה להיות באיזשהו מעקב. צריך למצוא איך מגדירים את זה בצורה ברורה. אני לא חושבת שנצליח עכשיו לנסח כאן את הנוסח ביחד עם שמיעת כל קופות החולים וכל בתי החולים. צריך להקדיש לזה קצת יותר מחשבה ממה שנאמר כאן וממה שאנחנו מסוגלים להכיל עכשיו. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אני אשמח להתייחס רגע. יש היום מצב שאנחנו עובדים בחלק מבתי החולים כך ויש לנו התחייבויות נפרדות למשל להדסה בבית שמש. אנחנו צריכים לדעת איזה שירות בית החולים מספק כי יכול להיות שבבית שמש אני ארצה לאשר אבל בירושלים אני לא ארצה לאשר כי יש לי ספק אחר שעושה את זה או יכול להיות שהפוך. לייצר כאן מנגנון שהתחייבות אחת כוללת את הכול זה אי-סדר ולא נותן שום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל אף אחד לא אמר דבר כזה. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> זה משהו שמסכן את המצב הקיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הם מפחדים שאתה מקבל הפניה להדסה ואתה יכול להשתמש בה - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה היה ב-25 בדצמבר 2025? << דובר >> הלל כהן: << דובר >> לא, זה היה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני קיבלתי טופס 17 ממכבי. עם טופס 17 הזה הלכתי לסח'נין. שילמתם עד היום או לא? שאלה ראשונה. למה אני שואל את השאלה הזאת? כפי שאתם יודעים הכנסת לא הכניסה פה את סעיף 16 בחוק. אתמול אמרו שיש הסכמות ואפשר להכניס את זה. הסעיף מגן על הקופות, לא על בתי החולים. אם הוא היה מגן על בתי החולים – סליחה שאני אומר את זה – היינו מכניסים את זה. זה נשמע שמשרד הבריאות רודף את קופות החולים ודואג לבתי החולים, זה משהו שאני לא בטוח איפה אני נמצא. תסבירו לי. הרי זה בא להגן עליכם ואתם תוקפים את זה. אין בעיה, נוריד את זה. נחזיר את זה חזרה לאופיר כץ שיחזור אלינו אחרי הפגרה. אני לא מבין. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו מבקשים שהנוסח ימלא את מטרתו ויגן עלינו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם הנוסח נהיה יותר מורכב הוא יחזור בעזרת השם בכנסת הבאה. אם זה דיון כל כך עקרוני ויש בו כל כך הרבה משמעויות צריך לשמוע עוד פעם את כל בתי החולים וכל קופות החולים. אם הנוסח הוא פרטני כרגע כדי שלא תיפרץ הגדר, בסדר, אבל אם אתם רוצים להרוויח פה את כל החלומות שלכם, בסדר גמור. בכנסת הבאה בעזרת השם עם ממשלת שינוי שתשנה את המציאות במדינת ישראל. אני לא יודע איזה שינוי. יש שר בריאות ויושב-ראש ועדת בריאות שיטפלו בזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לעצור להתייעצות, תודה רבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:55 ונתחדשה בשעה 15:15.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמעתי בקשב רב והיטב את הלחץ של הקופות וביחד עם זאת גם שמעתי מנגד את בתי החולים. כמובן שהקופות רוצות ודאות על אופן נתינת טופסי 17 כדי שידעו מה קורה עם השלוחות בצורה מסודרת. הדרישה הגיונית לדעתי אבל אני לא מכניס את זה כאן בתוך החקיקה. אני משאיר את זה להוראות מנהל. המנהל יקבע כמו שהוא קובע את שאר הכללים באשר להתחייבויות. אני אבקש ממשרד הבריאות לומר שהם שמעו את החשש של קופות החולים ושהנושא הזה משמעותי מספיק בשביל שהוא יילקח בחשבון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בוודאי. אנחנו נקיים על זה דיון מעמיק מאוד עם כל קופות החולים ובתי החולים. נזכיר שוב פעם שכל תכלית הסעיף והחקיקה היא ייצור הריסון. אנחנו נמצא את הדרך ואת הפתרון לשביעות כל הצדדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבחינתי עד כאן הדיון בסעיף 16, ללא הסיפור של המקוון שבאחת ההפסקות אנחנו נדבר על זה. אני מבקש גברתי היועצת המשפטית לחזור למעוכבים וחשוב לי שהחברים ישמעו את זה. אנחנו קבענו שיהיה קנס מעוכבים 125%. אני לא זוכר באיזה סעיף זה בחוק. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף 14. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבקש לעדכן פה שבגלל הלחץ שיש מהקופות ואחרי שיחות רבות שהיו לי איתן בימים האחרונים – בעיקר בלילות – אנחנו נוריד את קנס המעוכבים ל-120%, זו בשורה ראשונה עבור הקופות. דבר שני, ביקשתי מהאוצר תוך כדי הדיונים – גם אתה היית שותף וגם את טטיאנה – לאפשר לקופות איזשהו מבחן תמיכה כדי לעודד פעילות במר"גים. אנחנו אומרים להם כל הזמן תעשו ותפתחו מר"גים והם אומרים שניתן להם כסף. אני שמח לבשר שהגעתי להסכמות עם האוצר – דניאל יאשר את זה עוד רגע – על 20 מיליון שקלים שייכנסו באחד ממבחני התמיכה הקיימים לטובת עידוד הקופות לפתח שירותים במר"גים. דניאל זה נכון? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה זה באחד מבחני התמיכה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה כסף תוספתי של 20 מיליון שקלים לקופות. את ה-120 צריך להכניס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את ה-120 נתקן בסעיף 14. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הכסף התוספתי נמצא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> במקום 125. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה יבוא בדפי ההחלפה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, זה הסיכום התקציבי שלי עם האוצר. זו הבשורה שרציתי לומר לקופות. פינדרוס ביקש ממני אתמול לדון פה מה קורה אם ועדת המחירים לא סיימה את עבודתה. הקראנו כאן סעיף ואנחנו ממשיכים הלאה ל-18.6. ביקש ממני חבר הכנסת פינדרוס להוריד את זה מסדר היום משום שהוא כבר שבע הבטחות לגבי העבודה של ועדת המחירים. אמרתי לפינדרוס שאני מסכים איתו עקרונית בעניין הזה וגם אני הייתי שמח לראות את ועדת המחירים עד סיום החקיקה. אבל אנחנו ריאליים ואנחנו נמצאים בתוך מלחמה. אומנם בוטלו הטיסות אבל עדיין יש לנו חשש שלא יסיימו את העבודה. החלופות הן כדלהלן: אנחנו מבטלים את 18.6 והאפשרות לאחר סיום העבודה. יש להם זמן עד 1 באפריל לסיים את עבודת ועדת המחירים. לאחר מכן, אם הם לא יסיימו אפשר להמשיך את 18.6 או לבטל ואז הסדר אין התחשבנות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, זה לא אומר שאין הסדר התחשבנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש הסדר התחשבנות אבל מעוות. התקרות שנקבעו בו לא מתאימות למחירים של השירותים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בעיקר האלפאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא רק, כל ההתחשבנות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לכן אני מבקש לשמוע את החלופות האפשריות במקרה שאנחנו נענים לבקשתו של פינדרוס. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה להגיד שאתה אמרת שזו החלופה הכי טובה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, החלופה הזו ואנחנו נסביר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אסביר למה זו החלופה הכי טובה. מדינת ישראל מניסיונם של היושבים כאן סביב השולחן פועלת רק תחת לחץ וכאוס. כשיש כאוס ולחץ, פתאום כולם יודעים איך לעבוד, כולם יודעים איך להסתדר והכול מסתדר. כשיש פתרון ביניים, נשארים בו. זה כמו עם החמאס, החיזבאללה ואיראן. כשיש פתרון ביניים הכול בסדר. אבל כשאין פתרון ביניים ומגיעים ליום האחרון, כולם נזכרים שצריך לטפל. אותו הדבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הייתי רוצה להציע הצעה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם לפני שלוש שנים אמרו שוועדת המחירים מסיימת. אם אין סיכום - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. בכל מקרה הסיכום שלנו היה עד עכשיו לסוף שנת 2026. אני רוצה להציע הצעה אחרת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני רוצה להגיד מה העיקרון ועל מה היה לי שיח עם יושב-ראש הוועדה. האותיות עם המספרים 18.6 צריכות לצאת מספר החוקים של מדינת ישראל. לא שהוא יהיה כתוב כזמני, לא כבערך ולא כתקופת מעבר. המספרים האלה 18.6 צריכים לצאת וגם 2.01. הם לא צריכים להיות בספר החוקים של ישראל וגם לא היו צריכים להיות מראש. הוא לא צריך להיות מכאן ואילך וזה בכלל לא משנה מה דעת אותו מנכ"ל בית חולים וגזבר שרוצה לקבל צ'ק או אותו מנהל קופת חולים שרוצה לדעת. זה לא נכון ערכית, מוסרית וטכנית. זה יוצר עיוותים ולכן אני הייתי מוציא את זה. תמצאו פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רוצה להציע הצעה ברשותך אדוני והמשרדים יגידו לי אם זה בסדר. רק לפני כן נגיד שהסיכום שלי בנוגע למבחן התמיכה לקופות הוא בסיכום יחד עם משרד האוצר ומשרד הבריאות. אנחנו בשיתוף פעולה מלא. אני רוצה להציע הצעה. ככל שאנחנו מורידים את הסעיף שמתעסק ב-18.6 לאחר 1 באפריל וככל שוועדת המחירים לא תסיים – שזה סעיף 26(ב) – אני רוצה להציע שוועדת המחירים תהיה חייבת לסיים את עבודתה עד 1 ביולי. משרדים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אפשרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 1 ביולי זאת אומרת 30 ביוני? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, עדיף כי המחירים נכנסים לתוקף בתחילת חודש, אפשר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נשמע את ההתייחסות של הקופות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה יקרה אם לא יהיה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש לנו כאוס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שנת 2027 נכנסת לתוקף עם תקרות מעוותות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין אם לא יהיה. זה בדיוק הדרך שזה יהיה, אין אם לא יהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יקרה אם זה לא יהיה בסוף 2026? זו אותה שאלה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בדיוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תעשו ועדת חקירה למה לא היה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה המתווה שמוצע. הוועדה ביקשה מאיתנו להגיד מה יקרה אם לא יהיה. יצרנו כאן איזשהו מדרג של הוראות מעבר ברמות שונות עד לסוף שנת 2026 כשהשיקול שהיה לנגדנו הוא כמה אפשר לטרטר את המערכת ואת הגופים בהתחשבנות רטרו. שמעתם כאן את הגופים שאמרו יש גבול לכמה רטרו אפשר לעשות. ניסינו מצד אחד להתחשב בזה. מצד שני אנחנו חושבים שהשיקול של רטרואקטיביות ותיקון חשבונות כבודו במקומו מונח אבל יש חשיבות לביטול ההנחה כמה שיותר מהר. אנחנו גם לא רוצים להפסיד את שנת 2026. בעולם הפרקטיקה צריך להתחשב בזה. יצרנו כאן כמה מדרגות. המועד האחרון הוא 1 בינואר 2027. אם לא, או שיתחיל אי-סדר כמו שאמר חבר הכנסת וזה רק אם כלו כל הקיצים או שנדרש לתהליך של תיקון שהוא מבחינתנו יהיה דרמטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יהיה לכם קשה מאוד להעביר את זה בכנסת הזאת כי כנראה היא לא תתפזר לפני 31 ביוני ותצטרכו לעשות את זה לפני כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני נוטה לקבל את בקשתו של פינדרוס. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני מבין את הרצון ואני חושב שהיינו ברורים, חדים וכנים בכוונתנו לבטל את זה. כמו שאורלי אמרה, זה לא שבמתווה הנוכחי יש מצב בו ב-01/01/2027 זה לא בוטל. דווקא בהיבט ההתחשבנות הרטרואקטיבית ואם אני מסתכל, זה שישה חודשים שלמים שיש מחירים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא נותן לך אפשרות אבל הוא לא אומר לך מה לעשות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, לדעתנו הוראת המעבר כפי שהיא מנוסחת כרגע נותנת את המענה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יותר טוב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, יותר טוב לבקשת חבר הכנסת פינדרוס. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מאחר שההתחשבנות היא שנתית. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תיאורטית, אני אגיד גם למה. אם 18.6 מופיע בתוך החוק בסוף מהפרקטיקה שאנחנו מכירים איך הדברים עובדים אנחנו נהיה שם. אנחנו נהיה שם גם 2027 ונגיד שהארכנו את זה בעוד חודשיים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אין אפשרות בחקיקה להאריך, צריך לומר. החקיקה לא נותנת את האפשרות להאריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יכול לשמוע קצת את הקופות? זו ההצעה שלי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לדעתנו ההצעה הזו דווקא יותר קולעת לחששות שמובאים כאן. חשוב לנו להדגיש, אין כרגע בחקיקה מנגנון שמאפשר למשרדים להאריך את ההנחיה הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מבין. מעבר 01/01/2027? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, בדיוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנו, כולנו מכירים. עורכת הדין תמר יוסף מהאוצר. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> חשוב לי להדגיש כי זה משמעותי מאוד מבחינתנו. ההצעה נכון לעכשיו מנסה לקצוב זמנים קצרים יותר לוועדה. אנחנו נותנים רק - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מזכיר לך שמי שתיקן ומי שנתן את האפשרות של 18.6 אלה היו אנחנו הוועדה שדרשנו את זה. אתם לא הבאתם לנו את זה בחוק המקורי. << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> נכון, אתם העליתם את החשש שהוועדה לא תספיק לסיים את התמחור בזמן ורציתם לשמוע איזושהי חלופה. אנחנו מבינים את החשש וגם אנחנו לא עומדים בזמנים של 31 במרס, אנחנו מאריכים את הזמן שיש לוועדת המחירים כדי לשנות את המחירון ולתמחר אותו מחדש עד לסוף אפריל. אבל אנחנו עדיין קוצבים את הזמן עד סוף אפריל ורק אם אין ברירה ומשום מה הוועדה לא סיימה למרות שכל הצדדים מעוניינים לסיים את התמחור עד סוף אפריל, רק במקרה הזה אנחנו נעבור לתקופת מעבר קצרה ותחומה שאי-אפשר להאריך אותה להנחה מהשקל הראשון. כמו שאורלי אמרה אין שום דרך – לא בהצעה שאנחנו הבאנו – להאריך את ההסדר של ההנחה מהשקל הראשון מעבר לסוף השנה. ההצעה שעכשיו על השולחן נותנת לוועדת המחירים עוד חודשיים. אתם מציעים לתת עוד חודשיים או חצי שנה שלמה וזה אומר שהמערכת חצי שנה לא יודעת עם איזה מחירים היא מתנהלת מכיוון שאין כרגע תמחור עדכני. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר הנקודה ברורה. אני רוצה לשמוע קופות. רועי רייכר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אנחנו מסכימים. נמצא איתי גם הלל דשן מכללית, אנחנו מסכימים ביחד. אנחנו מצטרפים במכבי לעמדת הממשלה. אנחנו חושבים שהוראת המעבר הזו נדרשת. אנחנו מבינים את הרצון של חבר הכנסת פינדרוס אבל הסכנה בלשים את כולנו במצב בו יש סיכון אמיתי שיהיה איזשהו ואקום ונצטרך לשלם עוד מיליארדים היא סכנה גדולה מדי. בעינינו זה לא סביר ונכון להשאיר את הוראת המעבר כפי שהיא. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נדב חן. << דובר >> נדב חן: << דובר >> שלום. צריך רק לשים לב בנקודה הזו שברגע שההנחה מתבטלת, אנחנו כולנו נכנסים מהר מאוד לתוך התקרות. במחירים שאנחנו מחייבים צריכים להעלות את התקרות אוטומטית למעלה. ברגע שאני מחייב ב-18.6% את הקופה, מייד כל בתי החולים נמצאים מחוץ לתקרות ובתוך האלפאות. אם יש תהליך כזה צריך גם לדאוג לצד השני בנקודה הזאת. קציבת הזמן וקביעת תאריך סיום היא חשובה מאוד כי אחרת כמו שדיברנו פה כולם הדברים יתבדרו וימשיכו לעוד הרבה זמן. אם הפתרון הוא 31 בדצמבר או מבחינתי אפילו 30 בספטמבר זה לא משנה אבל שיהיה תאריך חקוק בדם. כמו שהרב פינדרוס אמר הדברים נמשכים ונמשכים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מצפה שיהיה? << דובר >> נדב חן: << דובר >> אני מצפה שיהיה תאריך סגור כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי. אבל מה אם לא? << דובר >> נדב חן: << דובר >> אם לא, מבחינתנו צריך להעלות את התקרות באותו האחוז בו מורידים את ההנחה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זו ההצעה של הוראות המעבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. תודה רבה. אבישג אורנשטיין מכללית, בבקשה. << דובר >> אבישג אורנשטיין כהן: << דובר >> אנחנו מתחברים למה שרועי ממכבי אמר. אנחנו חושבים שחשוב לשים את הוראות המעבר במקרה שלא מספיקים בזמן. אני רק רוצה להעיר לעניין טכני של האלפאות השוליות. אני רואה שלא תיקנו אותן. אני זוכרת שבדיון הקודם או זה שלפניו דיברנו על איזושהי פשרה באמצע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נגיע לזה. << דובר >> אבישג אורנשטיין כהן: << דובר >> רק הערה שחשוב לנו להגיד היא שלא יעשו עיגולים כלפי מעלה כמו שעשו עכשיו. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כבר דיברנו על זה, נגיע לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. מה אתה אומר פינדרוס? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הדיון הוא היפותטי כי האוצר אומר שהוא גומר עד אפריל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה הבעיה? לא צריך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש לנו אחריות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, הפוך. בגלל האחריות אתה היית יותר רחב איתם ואמרת שאתה נותן להם עוד חודשיים גרייס. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אם אין 18.6 אחרי 1 באפריל - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא היה 18.6, תחזור חזרה. התחלנו בלי 18.6. אמרת שאתה רוצה פתרון - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה יקרה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> במקום לתת פתרון אנחנו נותנים להם עוד חודשיים להישאר בזה בלי לכתוב 18.6. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, חן לוי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אפשר להגיד שההסדר הזה יהיה מותנה? אם לא יהיה תיקון של ועדת המחירים ההסדר לא ייכנס לתוקף? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, את מכניסה את הממשלה לוויכוח בינה לבין עצמה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. ולכן בגלל ההצעה הזו הבאנו את ההצעה שמצד אחד לא משמיטה את כל הסדר ההתחשבנות ולא מבטלת את כל הקאפ והחשיבות שיש לו לוודאות ומצד שני מביאה לידי ביטוי את החשש של הצדדים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חן בבקשה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני חייב להגיד, אני לא רואה איך אפשר לבטל את הוראת המעבר. אם אין פה ועדה, אין שינוי במחירים ואנחנו נצטרך לשלם מחירים מלאים אני לא רואה איך אפשר לבטל את הוראת המעבר. חייב להבין מה קורה אם ועדת המחירים לא עושה את השינוי במחירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חן, הבנתי. נטע, בבקשה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אני גם מצטרפת ליתר קופות החולים. חייבת להיות הוראת מעבר. אנחנו חייבים ודאות לגבי מה קורה אם ועדת המחירים לא מצליחה. אני לא יודעת אם זו אפשרות אבל אפשר להחליט שאם ועדת המחירים לא תחליט כיצד היא מפחיתה את המחירים שתעשה הפחתה רוחבית ואחרי זה תיקונים. שתעשה הפחתה רוחבית של כל המחירים ב-18.6. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל תראו, אנחנו מקווים שוועדת מחירים כן פועלת בצורה מקצועית ושיש לה נורמות מקצועיות. אנחנו לא יכולים להורות לעשות הפחתה רוחבי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, דה-פקטו הוראת המעבר עושה בתוך הקאפ. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן, אבל לא במקום ועדת המחירים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נטע תודה. שמעתי את עמדתך. אילן סופר בבקשה. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> שלא תהיה פה אנדרלמוסיה, זה מפחיד מה שקורה. חייבים לשמר הוראת מעבר. אם הוועדה לא מספיקה לעשות חייבת להיות הוראת מעבר ושהיא תגיד. אי-אפשר להשאיר את זה באוויר. זה ממש מפחיד. זו מערכת מורכבת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל, לשיטתכם מה הוראת המעבר בינואר אם הם לא גמרו? מי קידש את 31 בדצמבר במקום את 1 באפריל? הרי אתה בכל מקרה מחליט. צריך להיות פעם אחת גבול. קיבלתי את מה שיושב-ראש הוועדה אמר ואני מוסיף עוד חודשיים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> חבר הכנסת אני אסביר לך מה ההבדל בין ההצעה שלנו בעיניי למה שהציע יושב-הראש. בהצעה שלנו אנחנו אומרים ש"הטרלה" כלפי המערכת ואי-הסדר שאנחנו יוצרים להם הוא ביחס לחשבונות בארבעה חודשים. אם בארבעה החודשים האלה לא סיימנו, בשנה הזאת הם יודעים שהם מתנהלים לפי מה שהיה ויש להם הסדר קבוע שהם יודעים לפי מה הם מתנהלים. בזמן הזה חזקה עליי לקוות שאם לא הצלחנו לעמוד ביעד – שאני עדיין אומר שנעמוד בו – נסיים את העבודה. אבל לפחות הם יודעים איך עושים את כל השנה ומה הם עושים. באפשרות השנייה חצי שנה הם לא יודעים מה קורה איתם ולפי מה שהם טוענים בפנינו יהיה להם קשה מאוד לסדר את החשבונות אחר כך. אין לנו שום כוונה לפגר בלו"זים של הוועדה ולא במה שמסרנו פה לכנסת. בלאו הכי זה פוקע בסוף השנה. אבל בגלל צורת ההתחשבנות, זה עדיף מבין שתי האפשרויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע פינדרוס, לא סיימתי את כולם. רועי כפיר. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> שלום. כמובן הרב פינדרוס צודק. ההוראה הזאת לא צריכה להיות ומעולם לא הייתה צריכה להיות בחקיקה. טוב שהמדינה אומרת את זה היום גם אם היא מבקשת לזה אורכה. זה לא צריך להיות בחקיקה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מבין שתי החלופות מה אתה מציע? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> רגע, 1 באפריל לא יקרה. 1 באפריל מאחורינו כבר ולא הולכים להתעדכן מחירי הפיקוח. התאריך היום 12 במרס, אין סיכוי. אם ברירת המחדל כשלא מגיעים ל-1 באפריל הוא דצמבר 2026, נכנסנו לטריק הזמני הזה. אנחנו מתגלגלים על הזמנים. אני אומר להפך. חייבים לתת אורכה משמעותית, אני לא יודע אם הם יעמדו בחודשיים בקצב שהם עובדים בו. אני מבין שזה מפריע לקופות לא ברמת ההתחשבנות הכוללת אלא ברמת הבקרה הפרטנית שחלק מהשנה במחירים של לפני וחלק מהשנה במחירים של אחרי. אבל אותה חלוקה של 4-8 עושה להם את אותה הבעיה כמו חלוקה של 8-4. זה בכלל לא משנה איפה זה באמצע השנה. להיתלות בזה כדי להשתמש במנגנון התאוששות כזה ידוע מראש שאם לא הספקנו ב-1 באפריל, קופצים לספטמבר זה ממש להזמין את התקלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי מה אתה מציע? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה כרגע אם החוק לא עובר? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש אי-סדר. זו התשובה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו מעבירים את החוק ונותנים לכם עוד חודשיים שלא יהיה אי-סדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי מה אתה מציע מבין שתי החלופות? הארכה או 18.6? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> ברור שהארכה. אבל גם אם הולכים על הוראת המעבר שאני שונא אותה – ואני מתפלא איך היא עוברת ועברה בחקיקות קודמות – אבל עם כל כמה שאני שונא אותה על אחת כמה וכמה אם יש הוראת מעבר חייבים דווקא לתת אורכה ללו"ז של ועדת המחירים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רועי אתה אומר להשאיר את הוראת המעבר כמו שהיא אבל במקום התאריך הנקוב חודשיים קדימה? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> אני לא אגיד דבר כזה לעולם, גם לא שלא לפרוטוקול. לכן אני מתייחס לעניין הלו"ז לעדכון של ועדת המחירים שחייב להיות משמעותית קדימה יותר. אחרת מה שחוקקנו פה זה הוראת המעבר, היתר זה סתם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב, תודה. הבנתי. שלמה פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> תודה. שוב, נדרש השנה פתרון ביניים. אני מתחבר פה לחברי רועי כפיר, הסיכוי שתוך כמה חודשים מסיימים כזה מהלך הוא נמוך. אני גם חושב שזה לא יהיה רעיון רע לתת עוד איזה חודש חודשיים אבל מה שדניאל ואורלי חושבים. אני בטוח שהם יודעים הכי נכון מה קצב הזמנים הכי סביר. אבל אם לא, נעבור שנה שתהיה שנת ביניים. זה לא סוף העולם שנהיה במצב של שנת ביניים. אנחנו גם לא רוצים להיגרר עד דצמבר עם אי-סדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> בדיון הקודם אמרתי שאפשר לגרור עד תחילת יוני. זה סביר שנהיה בשנה שהיא שנת ביניים. המחוקק פה כתב שעד סוף 2026 חייבים לעשות את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם לא, חייבים לבוא לפה להצבעות. אתה צודק. שמעתי את דעתך. אלי לוי. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> תודה. הקאפ חייב לעבור לשאלתכם ונכון שהוראת המעבר תהיה כדי לא לייצר אנדרלמוסיה במערכת. אפשרות שנייה היא להחיל אותה מ-01/01/2027 אם לא יעמדו בתאריך שאתם תקבעו לטובת כל אי-הסדר בהתחשבנות מול הקופה והוצאת חשבונות רטרואקטיביות וכדומה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. פינדרוס אני אומר לך את האמת, אתמול בלילה כשדיברנו ונטיתי מאוד לקבל את הצעתך מתוך הבנה שאתה כבר היית פה בקאפים הקודמים ואתה מבין היטב את המשמעות שאם לא חותכים בזמן, זה יהיה הארכה על גבי הארכה. מצד שני, אי-ודאות של הקופות ובתי החולים ובפרט כשיש פה גבול. אם ב-01/01/2027 אין ועדת מחירים חייבים לחזור לכנסת לשלוש קריאות להביא הארכה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני לא מאמין בזה, זו נאיביות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, מה אתה חושב שיקרה? אתה חושב שיבואו לפה עם בקשה להארכה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חד-משמעית. אני מוכן להתחייב. אתה יודע מאיפה אני יודע? מה קרה פה לפני חודש? הביאו לפה חוק שאמרו עד 1 באפריל בלי הוראות מעבר, אני מזכיר לך. אני קראתי את החוק שעבר במליאה. מתי זה 1 באפריל? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד מעט. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> ננטרל מלחמה, אני איתך. 1 במאי יכול להיות? קח חודש מלחמה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע כמה זמן המלחמה תהיה. קח בחשבון את פסח באמצע. לכן אמרתי שאני אתן יותר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יפה. גם זה אומרים לך שיכולה להיות אנדרלמוסיה. לא הבנתי. עובדים על זה לא מהיום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הם ענו לשאלתך. שאלת אותם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שלוש שנים ישבנו בוועדה של הפסיכיאטריה ושאלתי אותם מתי ועדת המחירים מסיימת. שנה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, לא. דווקא הפוך. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, למען הסדר הטוב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> התבקשנו כאן להבטיח במהלך הקאפ הפסיכיאטרי לסיים את תהליך התמחור וסיימנו אותו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא התמחור של הפסיכיאטריה, אני שאלתי אתכם מה קורה עם התמחור הרגיל. אמרתם שאתם מתקדמים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני בטוח שמה שהתחייבנו אליו בפסיכיאטריה כי שנינו היינו פה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי, אני איתך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן חודשיים וחצי זה מספיק זמן. קחו את ועדת המחירים, תכניסו אותם לחדר סגור, תשברו את הראש ותגמרו את זה. אם הם יודעים שהולך להיות אי-סדר אם לא, זה ייגמר. אם לא, אתה לא יודע אם יש קורונה בחורף 2027 - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> צריך לומר שהעניין היא לא ועדת המחירים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתה לא יודע אם יש מלחמה בחורף 2027-2026. אני אתן לך את רשימת התירוצים שתהיה לנו פה. יש ממשלה חדשה או שר חדש שרוצה לקבוע את המדיניות. אני יכול לכתוב לך ספר של תירוצים. בנובמבר הולכים להשביע ממשלה – אנחנו עוד לא יודעים מי היא – ואנחנו לא יודעים מי יהיה השר. יהיה שר חדש שרוצה ללמוד את העניין ולהבין אותו. זה בדיוק המצב של איך דברים נמרחים. אם אתה לא קובע שזה לא יקרה בתאריך הזה, אין מה לעשות. תהיה מהומת עולם. אף אחד לא יכול להסתדר. תאמינו לי, כל מי שאתם רואים פה בזום יעלה אליכם לרגל לוועדת המחירים וידאג שזה ייגמר. אם לא זה לא יסתיים. הכתם הזה שאני אצביע בעד חוק שכתוב בו את המיל 18.6 הנחה הוא דבר שלא בא בחשבון. זה הכול. אלה שני הדברים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו הסעיף כמו שהוא עכשיו עושה את זה בצורה הכי טובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יצחק אני שומע את הקופות ואת המנהלים של בתי החולים. אם זה היה תלוי רק במשרדים הייתי אומר שיש פה טעם וחשש מאי-סיום העבודה. אני רוצה להוביל חוק - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה חושב שהשר לא ישנה את זה? יש שר חדש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא לא יכול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה אתה אומר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא צריך להעביר שלוש קריאות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא יגיע לכנסת ואומר לה יש שר חדש, עוד לא קבע מדיניות, ממשלה חדשה שאלקין מרכז אותה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא יביא שלוש קריאות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הם מביאים את זה לשר המקשר והוא יגיד שהוא חייב הארכה של שלושה חודשים ועד שהשר יכיר את זה. אנחנו לא נולדנו אתמול. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה צריך לחזור לוועדה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יושבת לידך מישהי עם מספיק ניסיון בכנסת, כך הדברים האלה נראים בסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תראו, אנחנו לא נמצאים פה בחלל ריק. אנחנו יודעים מה המצב. יכול להיות שהכנסת תהיה או לא תהיה כדי לתקן בחקיקה ראשית הצעת חוק כזאת. אנחנו לא יודעים אם המצב הזה יהיה אפשרי ולכן הצענו שתהיה הוראת מעבר. כדי לא להכניס את המערכת למצב - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מכיוון שכרגע התאריך שהחוק יעבור הוא 31 למרס ואנחנו מדברים על 1 באפריל, הוראת המעבר אומרת מה שהוא אמר. היא אומרת שהחוק ייכנס לתוקף ב-01/01/2027. זו לא הוראת המעבר, זה המציאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החשש ברור לחלוטין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בוא נעשה את תחילת החוק מראש ונגדיר שהוא נכנס לתוקף מה-01/01/2027. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החשש שלך ברור לחלוטין. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> עד אז הוא לא נכנס לתוקף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה אפשרי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הכנסת הרי פיצלה את זה מחוק ההסדרים. נמתין עד אחרי פסח ונראה איך איפה ועדת המחירים נמצאת, נהיה יותר קרובים לאזור אפריל ונדע האם אנחנו קרובים או לא קרובים לסיום ועדת המחירים. נדע מה אנחנו עושים. שום דבר לא דחוף, בוא נחכה עוד שבועיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מצד שני חשוב מאוד לחוקק את חקיקת הקאפ בשביל לתת ודאות לבתי החולים, לא בשבילי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אין ודאות. אני לא יודע לפי מה להתחשבן. אתה אומר שבכל מקרה אני מחשבן לפי 18.6? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כרגע כן. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> דה-פקטו זו תהיה המשמעות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> נכון. זה מה שאמרתי, מה אנחנו עושים פה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה לא מה שהיא אמרה. אם אתה ממשיך לדון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בוא נראה איפה ועדת המחירים נמצאת עוד חודש. אני מתחייב לבוא לפה בכ"ג ניסן. הם יעדכנו אותנו איפה ועדת המחירים נמצאת. נדע איפה היא נמצאת ולפי זה נחליט. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זו לא אפשרות ריאלית. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שלוש קריאות בכנסת זה אומר לחזור לוועדה. אם הוועדה לא תרצה לאשר את התיקון לתקרת 2027, היא לא תאשר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אי-אפשר לדעת מי יהיה כאן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רבי יצחק, עוד פעם. אני מבין את מה שאתה אומר ואפילו מסכים עם מה שאתה אומר בגדול לאור הניסיון שלך. אני שוקל שיקולי אחריות על מערכת שהיא כל כך גדולה ואני מבין שגם יש תאריך סיום שצריך להביא איתו ביחד הצבעות. אני לא כל כך רואה איך זה יהיה להם פשוט להעביר פה הצבעה. אני לא יודע אם אני אשב פה או מישהו אחר. אני לא רואה מצב שמצליחים להעביר פה שלוש קריאות. אני גם משוכנע שיש רצון אמיתי לסיים את זה. איך אני יודע? אני מזכיר לך כשבאנו להכניס הנחות תעריף במחזור לתוך התקרות, שאלנו מה ההיגיון בזה. המשרד אמר אני מסיים הנחות ברוטו ונטו, אני רוצה לשקף ולתת את המחיר המלא. אנחנו מבינים שכל המבט של המשרדים כלפי המחירים הוא מחיר מלא. לכן עשינו דברים שלא היו מוסכמים בהתחלה ולא היו פה בתוך החוק הזה. אני מניח שהרצינות שלהם תהומית בעניין הזה. זה מצחיק אותך? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא אישית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, הבנתי שזה לא אישי. אתה אומר שהיית שם. ביטלנו כל כך הרבה דברים מסביב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מדינת ישראל לא יצאה למלחמה בעזה עד 7 באוקטובר. מדינת ישראל לא יצאה למלחמה עם החיזבאללה עד - - - כולם הבינו וכולם רצו מאוד. היה לנו ראש ממשלה ש-40 שנה דיבר על הבעיה של איראן אבל אף אחד לא עשה כלום עד שהיה אקדח ברקה. אני רוצה את האקדח ברקה, זה הכול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרב פינדרוס אני מזכיר לך, יש לנו את סעיף 13 לפנינו. אני רוצה לסיים את האירוע הגדול הזה ואני רוצה לצאת להפסקה כדי לסגור את הפינה. נקבל החלטה. תגיד לי מה אתה מקבל החלטה. נקבל אותה באחריות. נבלע צפרדע אחת לטובת העניין, נקבל את ההחלטה ואולי נאריך להם בעוד איקס זמן כדי שיצליחו לעבוד יחד עם 18.6 עד סוף 2026 כדי שנדע שהעברנו משהו באחריות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אם אתה מכניס את 18.6, איך תאריכים. אתה אומר שהחוק נכנס לתוקפו ב-01/01/2027. בוא לא נרמה את עצמנו. תוציאו את הסעיף בכלל, זה לא רלוונטי. אני לא אוהב לרמות את עצמי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו עומדים על זה שעד 30 באפריל – שזה התאריך שנמצא כרגע בהצעת החוק – אנחנו נסיים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם תסיימו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מצוין. אתה נותן להם עוד חודשיים והכול בסדר. איפה הולך להיות הכאוס? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לבטל את הוראת המעבר? לכתוב שזה יהיה רק לעוד חודשיים? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, אני אחדד שוב. עוד חודשיים זה יותר גרוע מהוראת המעבר. זה אומר שכל השנה הזאת תהיה טרללת אחת מוחלטת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה? כי זה 8-4, 4-8? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו מחויבים לגמור, כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הוא אומר שהוא גומר ב-30 באפריל. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ההצעה שהבאנו היא 30 באפריל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא צריך הוראת מעבר, מצוין. תוציא את הוראת המעבר, למה הכנסת את זה? בעיה שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני צריך להכניס את זה באחריות. נעה הציפה את האירוע. סברנו, שקלנו והחלטנו. בסדר. הרב פינדרוס אני פעם ראשונה משתמש מולך בסמכותי כיושב-ראש ועדה. עד עכשיו נכנעתי בכניעות קומה וראש לכל מה שביקשת. יסכימו איתי כולם פה, גם אלה שבזום וגם אלה שפיזית פה. בסיפור הזה אני מרשה לעצמי פעם ראשונה לומר לך שאני מבין את הבקשה שלך, מסכים איתה אפילו אבל אני לא מקבל אותה בשורה התחתונה כי שמעתי כאן אחידות שלמה – מלבד רועי כפיר שגם לא אמר לא אבל אמר משהו ביניים – מקופות ומבתי החולים. הפעם אני לא מסכים איתך. אני מסכים איתך אבל לא מקבל את הבקשה שלך כי צריך פה יציבות ולכן אני משאיר את הסעיפים כמו שהם עם כל הקושי בינינו. רבותיי אנחנו נצא עכשיו להפסקה ונחזור לסעיף 13. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:55 ונתחדשה בשעה 17:00.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חזרנו בחזרה מההפסקה. אנחנו ניגש ברשותכם חברים יקרים לתיקונים קלים ברמת הנוסח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו את נושא הקופה הקטנה. דיברנו על כך שניתן שיקול דעת לשרים להפחית את הרצפה גם כשמדובר בקופה שיש לה 20% קפיטציה באזור. התבקשנו לשנות את המונח ולדבר לפי הודעות הנפות ולא אזור שהוא מונח שיכול להיות לא ברור. הנפה היא כמשמעותה בהודעה על חלוקת שטח המדינה למחוזות ולנפות ולתיאורי גבולותיהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> איפה זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בעמוד 25 פסקה (2). עוד עניין ניסוחי טכני בעמוד 28 שמלווה את כל סעיף 11. דובר הרבה על איך מבטאים שזה שירות אשפוז בית שניתן בבית החולים ועל ידי רופאיו. הנוסח שלנו הציע את המילים שירות אשפוז בית – מדובר על דיפרנציאלי וזה מלווה אותנו לאורך כל הסעיף – שניתן באמצעות בית החולים ורופאיו או בפיקוחם. אני מציעה לוועדה לקבל את התיקון הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין לכם בעיה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לאשפוזי בית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, לאשפוזי בית. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> על ידי צוות רופאיו? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באמצעות בית החולים ורופאיו או בפיקוחם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מקובל? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בפיקוחו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בפיקוחם של בית החולים ורופאיו. נושא נוסף הוא בקשה לתקן את שם חוק ההתחשבנות של 2021. אתם רוצים להסביר? אולי תמר יוסף נמצאת? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אתייחס ברשותך. הרעיון היה שברגע שאנחנו משנים את ההגדרה ומשאירים את מודל התקצוב בחוק הקודם השם אינו אינדיקטיבי יותר ולכן חשבנו שיותר נכון לשנות את השם. היועצת המשפטית את הצעת את הנוסח האחרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן אני הצעתי אבל הבנתי שזה לא מקובל בסוף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה ביקשתם לשנות? אני לא הבנתי. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> רק לטובת מי שפותח את ספר החוקים הישראלי יידע על מה מדבר החוק ומה התכלית המשמעותית שהוא נוגע אליה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התברר שסעיף 9 הוא סעיף שנשאר קבוע והחוק היה לשנים 2021-2025. סעיף 9 הוא סעיף של תשלום קבוע שממשיך לחיות ומכוחו ממשיכים להוציא תקנות. התקנות אומרות שזה לשנים 2021-2025 ומשרד המשפטים סבור שיש בזה הטעיה של הציבור כי הם לא מבינים מה התוכן ושהוא עדיין חי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה הם עושים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם הציעו שיהיה כתוב חוק ההתחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בעד שירותי ציבור בבתי חולים ציבוריים כלליים ויהיה לנו בסוגריים תקצוב לאומי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זו הצעת המשרדים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זו הצעת הממשלה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אמרת שיכול להתנגד? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אני לא חושבת. אפשר להגיד התחשבנות בין בתי חולים ציבוריים כלליים לקופות חולים (תקצוב לאומי). << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מבחינתנו זה מקובל. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רקפת בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רק אגיד שאנחנו עושים את התיקון הזה ובמקביל אנחנו עושים את אותו התיקון של הפניית ההגדרה של בית חולים ציבורי כללי. אתם רוצים קודם לשמוע את רקפת? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> כן, רקפת בבקשה. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני רציתי להעיר על נושא של בית החולים באשפוז בית בסעיף 11. בית החולים ורופאיו או בפיקוחם, בפיקוחם צריך לרדת. בפיקוחם זה אומר שעכשיו הם יפעילו חברה חיצונית ויגידו שהם מפקחים עליה. אמרנו שאם הם רוצים זה צריך להיות משהו שלהם. ביקשנו שזה יהיה רק של בית החולים ורופאיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר להגיד באמצעות בית החולים ורופאיו, אוקיי. אם זה מקובל על הוועדה זה יהיה בית חולים ציבורי כללי ורופאיו לגבי אשפוז בית. בלי ופיקוחם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בלי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמר ורועי בבקשה. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> אני לא הבנתי לגבי מה שאמרתם לשינוי ההגדרה של אשפוז בית. גם מה שבית חולים עושה זה אשפוז בית וזה צריך לעמוד באמות מידה של אשפוז בית. לא כל כך הבנתי את שינוי השם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אנחנו לא משנים את השם. השם הוא אשפוז בית ושירות אשפוז בית זה גם מה שנעשה על ידי הקופה וגם מה שנעשה על ידי בית החולים. היה לנו נוסח שניתן באחריות בית החולים ורופאיו. המילה של אחריות לא מצאה חן בעיני הנסחית. היא הציעה לכן שניתן באמצעות בית החולים ורופאיו או בפיקוחם. רקפת ביקשה שאנחנו נוריד את בפיקוחם ונגיד שניתן באמצעות בית החולים ורופאיו. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> אני מבינה. דווקא כן יש לי בעיה עם העדר המילה אחריות. אם המטופל הזה בבית וקורה לו משהו, מי אחראי עליו? מי אחראי לספק את שירותי בדיקת הדם או החבישות שהוא צריך? אם המטופל עדיין באחריות בית החולים יש לזה אחריות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו צריכים לחפש מילה אחרת במקום אחריות. תחפשי ותציעי בבקשה מילה אחרת במקום אחריות, הציעו בפיקוחם. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני רוצה שנייה, תמר אני נכנס לך בדברים אני מתנצל. מה שרקפת הציעה עם הורדה הזאת זה בסדר. בסדר מבחינתנו מה שהוצע על ידי המשרדים ומה שרקפת הציעה להוריד כי זה מסרס את הרעיון. אמרנו שאנחנו לא רוצים שבית חולים יתקשר עם חברה שגם אנחנו יכולים להתקשר איתה ולכן זה מקובל עלינו. תמר, זה כבר נגזרת. האחריות היא שלהם. זה נגזרת מזה ששירות הבית הוא שלהם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק רוצה לוודא משהו אחד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> באמצעות בית החולים ורופאיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני רק רוצה בשביל להבהיר את העניין. יכול להיות שבית חולים יפעיל חברה חיצונית גם אם אני לא כותב את המילה בפיקוחם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שהבנו הוא שזה צריך להיות בית החולים ורופאיו. זה משהו שמבוצע באמצעות בית החולים ורופאיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל שאלה. האם הפרשנות מתירה במקרה כזה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרשנויות זה משרד הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני שואל האם הפרשנות מתירה במקרה כזה לבית החולים להפעיל חברה חיצונית וזה יקרא טיפול שלו אפילו שחברה חיצונית נמצאת בבית המטופל? את יודעת מה, אל תגידי לי כן או לא. תגידי לי רק שזה לא מונע. זה עוד פעם מחזיר אותי ואני מזכיר לכם רבותיי שהוויכוח הזה היה פה ארבע שעות על השולחן. אני לא רוצה להיכנס לזה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו הבקשה של היועצת המשפטית הייתה להבהיר וליצוק תוכן נוסף למילה אחריות. לא הייתה כאן כוונה לייצר שיח מחודש לעניין כל מה שנאמר עד עכשיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> החלטנו שהמנהל קובע, הוא יקבע. אני שואל עוד פעם, האם כשאני מסיר את המילה בפיקוחם אני מונע מהמנהל לקבל החלטה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו לא, זה לא מונע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> להבנת כבודה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הם אומרים באמצעות בית החולים או רופאיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> המנהל יקבע את ההוראות איך זה נראה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רקפת, רועי ותמר להבנתנו בנוסח שנאמר כאן ובנוסח המוצע שכבר ירד בינתיים כך שאין שינוי למול מה שהיה כשנכנסנו לדיון לא היה באחריות בית החולים וצוות רופאיו או בפיקוחו. המילה הייתה ובפיקוחו אבל בכל מקרה ההצעה להבנתנו מבחינת היועצת המשפטית יורדת וחוזרים לנוסח שהיה טרם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, חוזרים לנוסח שאמר באמצעות בית החולים ורופאיו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, מה שהיה לפני שהתחלנו את הדיון לפני עשר דקות. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> זה מקובל עלינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> והמנהל יחליט את כל מה שדיברנו. לא השתנה שום דבר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> שום דבר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. טוב, הלאה. שרון בן יהודה מצבר רפואה, בבקשה. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> שלום. כל מה שכרגע מסתמן שמחליטים חוזר חזרה אחורה למשהו שונה ממה שהוחלט בדיון הקודם. בדיון הקודם היה ברור שבתי החולים בחלק מהמקרים מסוגלים להגיע בעצמם למטופל ובחלק מהמקרים יש להם בעיה להוציא צוותים, בטח כשמדובר במטופל שלא נמצא בקרבת מקום לבית החולים. הם כן חייבים להשתמש בספקיות כמו חברת צבר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יפה מאוד. סיכמנו שהמנהל ייקבע את זה. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> נכון. עכשיו התיקון הזה – ואמר את זה רועי בצורה הגונה – אוסר את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע, שרון. שאלתי קודם בצורה ברורה מאוד את המשרד ואת היועצת המשפטית של הוועדה האם לדעתם הפרשנות היא כפי שאת אומרת או שזו פרשנות רחבה. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> ברגע שאומרים רק צוות בית החולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> צוות בית החולים והמנהל ייקבע הוראות האם צוות בית החולים צריך לגשת פיזית או שלפי ההוראה מספיק שהוא שולח מישהו שעומד לוודא שהכול בסדר. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> הנוסח שהיה לפני כן ושדובר עליו לפני התיקון האחרון הוא הנוסח הנכון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> ברשותך אני לא נכנס לזה עוד הפעם. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> שבית החולים יכול לשלוח גם ספק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הבהרנו פה לפרוטוקול על ידי וגם על ידי המשרד שאין בדבר הזה כדי להכריע בסוגיה שדנו בה במשך ארבע או חמש שעות בדיונים הקודמים אלא הוראות המנהל תקפות לכך, שידונו ויחליטו. זהו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ככל שהדיון נמשך אני כן חושבת שהנושא של פיקוחם כן יכול להיות מענה למרות מה שאמרה רקפת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל עכשיו רועי יגיד שהוא לא רוצה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אבל כשאמרנו באחריות, מה הייתה המשמעות? שזה באחריותם גם אם מישהו אחר נותן את זה. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> זה לא נוגע לרועי, הוא קופת חולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יודע מה הוא רוצה. הוא לא רוצה שבית החולים ייכנס לו בין הרגליים ואני לא רציתי להיכנס להכרעה בסוגיה הזאת אלא שלחתי את זה למנהל ועכשיו אתם מביאים את זה בדלת האחורית. אני לא מעוניין לדון בזה. << דובר >> שרון בן יהודה: << דובר >> אבל בית החולים לא נכנס לו בין הרגליים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את מכניסה אותי בעל כורחי לדיון שלא רציתי להיות בו שרון. אני יכול לחזור לנוסח המקורי? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, השאלה של אחריות בית החולים. אם נגיד שניתן בפיקוח או ניתן על ידי? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לי זה נשמע שבפיקוח מוריד. זה מדרג יותר נמוך וייצר יותר חשש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מונח של אמצעות זה בסדר. זה פותח את כל האפשרויות. אני מסכימה אדוני שאמצעות כן נותן אפשרויות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> באמצעות בית החולים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, באמצעות בית החולים ורופאיו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר, באמצעות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה מופיע כמה פעמים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון, זה מופיע כמה פעמים בסעיף. דיברנו על התיקון של שם החוק. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לדעתי זה גם בהגדרה, לא רק בסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, במקומות שמפנים אליהם. אנחנו נתקן בכל מקום. באמצעות בית החולים ורופאיו. לגבי נושא שינוי השם. היה שינוי בהגדרה של בית חולים ציבורי כללי שתפנה להגדרה של החוק הזה. אני לא יודעת אם תמר יוסף נמצאת כאן. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נראה לי שעדיין לא. דיברנו על זה בדיון הקודם נדמה לי ואנחנו רוצים להשתמש באותה הגדרה שתהיה קוהרנטית לגבי כל החקיקות שעוסקות בבתי החולים הציבוריים הכלליים. אנחנו מדברים על אותה רשימה בדיוק, אין הבדלים בין הרשימות של שני החוקים ולכן אנחנו חושבים שנכון לעדכן גם שם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התיקון של ההגדרה ישפיע על חוק התחשבנות בין בתי החולים לקופות החולים בבריאות נפש שגם בו מופיעה הגדרה שלילית מה הוא לא בית חולים פסיכיאטרי להוציא בית חולים כללי. גם שם נתקן את ההגדרה הזאת. אלה כמה עניינים קטנים ועכשיו חוזרים לעניינים המהותיים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נושא מקוון. נשלח אליכם נוסח בנושא השירות המקוון. אני מבינה שאתם מציעים פה נוסח שאומר שלגבי השירות הדיגיטלי לא יהיה תשלום בפחות מקרים או במקרים יותר קלים. לא יצטרכו את כל המנגנון של אישור והסכם בצורה הזאת שניתן לביטול. נדמה לי שיש את זה בטאבלטים אם אתה רוצה. הנוסח כולל כמה דברים. "תשלום בעד שירות בריאות הניתן מחוץ לשטח של בית חולים ציבורי כללי 16. (א) קופת חולים לא תשלם בעבור שירות בריאות הניתן באופן דיגיטלי שסיפק בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן התקיים אחד מאלה: (1) השירות ניתן לפי הסכם בין קופת החולים לבית החולים; (2) השירות ניתן לפי הפניה של קופת החולים; (3) השירות ניתן בהמשך לטיפול רפואי שבוצע בבית החולים; (4) השירות הוא מסוג שירותי הבריאות שהמנהל הורה בהוראת מנהל שיש לשלם לגביו אף אם לא התקבלו התנאים של פסקאות (1) עד (3)." יש לנו כמה אפשרויות. יש אפשרות להסכם לגבי אותו שירות דיגיטלי. אפשרות שנייה היא שהייתה הפניה של קופת חולים ולא של רופא. זה מקובל עליכם משרד הבריאות? כתוב הפניה של קופת חולים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. שלוש מדבר על כך שכל עוד היה טיפול רפואי בבית חולים ואחר כך ניתן השירות הדיגיטלי שזה יכול להיות בהמשך לאותו השירות. האפשרות הרביעית משאירה סמכות למנהל לקבוע בהוראות מנהל עוד סוגים של שירותי בריאות דיגיטליים שיש לשלם לגביהם גם אם לא מתקיימים התנאים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שימו בבקשה את נטע ואת רועי ביחד. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לגבי השירותים המקוונים בכלל, משרד הבריאות פתח קודים לשירותים מקוונים ויש חוזר שלו איך נותנים שירותים מקוונים. כשאנחנו רוצים לרכוש שירות מקוון אנחנו יודעים לעשות את זה. צריכה להיות לקופת החולים האפשרות להחליט מתי היא חושבת שהשירות המקוון מתאים להם ומתי לא. אני יכולה לתת לכם דוגמה. עכשיו במלחמה אישרנו לכל בתי החולים לתת שירותים מקוונים, אין מה לעשות כי אי-אפשר להגיע. בסך הכול אנחנו מתנהלים בצורה סבירה בהקשר הזה. בצד השני יש בדיקות שקשה לנו מאוד שבתי חולים מבקשים לבצע מרחוק ואנחנו חושבים שזה לא מתאים לבצע אותן מרחוק. פה יש גישות שונות, רופאים שונים ותפיסות שונות. זה צריך להיות רק אם הקופה נתנה התחייבות לשירות מקוון. גם לגבי טיפולי המשך, לא תמיד אפשר למצות את כולם. אי-אפשר לקבוע באופן קטגורי שכל טיפול המשך יוכל להיעשות על ידי בית החולים באופן מקוון. יש טיפולי המשך שאי-אפשר לעשות באופן מקוון ואנחנו צריכים לדעת מראש מה אנחנו מקבלים ומה אנחנו מאשרים. במקום הפניה צריך להיות התחייבות של הקופה לשירות מקוון וסעיף (3) צריך לרדת. גם בטיפולי המשך הקופה יכולה להחליט שיש טיפולי המשך שהיא מוכנה מרחוק ויש טיפולי המשך שלא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך להבהיר, כשאתם אומרים שירות דיגיטלי איך אנחנו נדע מה הוא שירות דיגיטלי? זה שווה לשירות מקוון? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מקוון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, מקוון זה באמצעים מקוונים. אני לא יודעת אם להכניס מישהו למאיץ חלקיקים או משהו כזה נחשב כשירות דיגיטלי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> המטרה היא שירות מקוון. אם אני לא טועה זה גם היה במקור בנוסח. המונח שהשתמשנו בו במקור בהתאם למשרד המשפטים היה שירות מקוון, אולי זה יותר מתאים. אנחנו גם יכולים למצוא את החוזר שיצא בנושא הזה אם זה יעזור יותר בניסוח המשפטי. לחלוטין המילה דיגיטלי לא מתכוונת לכל אמצעי דיגיטלי שניתן בתוך שטח בית החולים אלא לשירות מקוון, טלה-רפואה ושירות מרחוק. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני רוצה להציף סוגיה שאני לא בטוח שהיא כרגע על הפרק אבל אני רוצה שנפתור אותה. מה קורה לדעתכם אנשי משרד הבריאות והאוצר וחברי הוועדה אם בית החולים מציע שירות חינמי שעליו הקופה לא משלמת? למשל שירות מיון חינמי. הרי הוא לא צריך הפניה כי הוא מציע שירות בחינם. מהשירות החינמי הדיגיטלי הזה מגיע בית חולים מסוים גדול ונותן למטופלים אחרי שיחת הטלפון הפניה למיון. האם על המיון הזה יצטרכו לעבור עוד פעם את קופת החולים כדי לקבל אישור או שההפניה שנתן בית החולים כאילו בחינם כבר תיחשב לעניין זה כמטילה חובה על קופת החולים לשלם את ההפניה? אני שואל כי בחוק היום אם אתה הולך למיון עם הפניית רופא קופת החולים חייבת לשלם על זה. לכן יכול בית חולים להציע בחינם שירות דיגיטלי מבלי לקבל את הפניית הקופה כי זה חינם והוא לא צריך. בטלפון החינמי הזה יעשו הפניית רופא למיון והקופה תצטרך לשלם. לכאורה לבתי החולים לא אמורה להיות התנגדות להוסיף את האמירה שהטענה שלהם היא שהם לא מנסים לעשות את הטריק הזה. אני פשוט נורא חושש ממנו ושעוד שנה יקום בית חולים שינסה לעשות את הטריק הזה. לכן אני מציע קונקרטית שמה שיהיה רשום זה שההפניות שיוצאות מתוך שירות דיגיטלי שאליו הקופה לא הפנתה יצטרכו לעבור אישור קופה לפני שישלמו עליהם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל הנוסח מדבר על הפניה של קופת החולים. לא הפניה של רופא. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> נכון. אבל יש מונח אחר נעה. אם עכשיו אין הפניית קופת חולים לשירות המיון הדיגיטלי - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל היא לא מופיעה פה בחוק. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רגע, אני מתאר לך בעיה קיימת בנוסח המוצע. אם היום פתחתי בבית חולים איכילוב למשל שירות מיון דיגיטלי בחינם. את מסכימה איתי שמבוטחי כל קופות החולים יכולים להתקשר למיון הזה כי לא צריך הפניה כי זה בחינם, לפי החוק מותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> בתוך השירות הזה אני שם רופא ואני שומע אדם שאומר כואבת לי הרגל והרופא בטלפון אומר שאם כואבת לך הרגל, יש לך ממני הפניה למיון. לפי החוק – לא הזה אלא חוק אחר – ההפניה מרופא למיון מטילה את החבות על הקופה לשלם על המיון הזה. מה הבעיה שנוצרת? אם לא סותמים את הפרצה הזאת – כרגע היא עדיין לא קורית אבל היא תקרה מהר מאוד – ואומרים שלא רק השירות עצמו אלא הפניות שנגזרות ממנו צריכות את אישור הקופה הם יכולים להציע את מרכולתם בחינם לכאורה כשירותים דיגיטליים ודרכם לייצר הפניות שמחייבות את הקופה בתשלום גם אם היא לא התחייבה על זה ולא הסכימה לזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני חוזרת להצעה הקודמת שדיברתי עליה. בוא נגיד שכל חוק ההתחשבנות חל רק על שירותים שעברו במיון או שעברו במיון באישור הקופה, מה שאתם רוצים. שההתחשבנות תהיה רק על השירותים האלה. יש לכם איזושהי טעות בסיסית. אנחנו לא יכולים להתחיל להגיד תתנו בלי התחשבנות את כל השירותים ולהתחיל לבחון איך הגענו לשירות. יכול להיות שבמקור הוא לא הלך לשירות של טלה-רפואה אלא הוא הלך לרופא פרטי ושילם מכספו. הרופא הפרטי אמר לו רוץ עכשיו למיון וגם זה ייחשב כהפניית רופא שעליה הקופה צריכה לשלם את המיון. אני לא חושבת שצריך להעמיד את הכול על הראש רק כי אתם אומרים שיש לכם תשלומים על מיון. צריך יהיה לחשוב על תשלומים למיון. תעשו את זה בנחת, תחזרו ותעשו תיקון לסעיף המיון. אי-אפשר שנתחיל להגיד על כל שירות שניתן בבית החולים למטופלי קופת חולים אם זה כן או לא בהתחשבנות. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אפשר לתת מענה למשהו שכבר קיים לו מענה במסגרת אחרת שהיא לא פה במסגרת החוק. חוק ביטוח בריאות ממלכתי בתוספת השנייה מגדיר את הזכאות לשירותי מיון ומגדיר שם את המקרים בהם הקופה נדרשת לשלם או לא נדרשת לשלם. יש שם רשימה של מקרים שברמה הקלינית, אם אלה הן ההתוויות לא צריך תשלום של המטופל. בנוסף נאמר שבמידה ויש אשפוז אחרי המיון גם אין תשלום ייעודי על המיון וגם אם זה ניתן במסגרת של טופס 17 או הפניה של רופא. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> הפניה של רופא היא הבעיה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון. להבנתנו החשש שרועי מציג הוא על מקרים שבהם הפניית הרופא היא במסגרת בית החולים שמעמיד רופאים כדי להפנות לעצמו. אחרי שיח עם הלשכה המשפטית של משרד הבריאות נאמר שלחלוטין אין מקום להגיד בצורה מובהקת שבמקרים האלה הקופה צריכה להכיר באותה הפניה כהפניה. כלומר במקרה והייתה הפניה של רופא בבית החולים לעצמו, הקופה לא מחויבת להכיר כך כהפניה הווה אומר צריך להתקיים שיח בין קופת החולים לבין - - - << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> פתרתם את הבעיה. אם זו הפרשנות המשפטית במשרד הבריאות הבעיה שלי נפתרה ואני חוזר בי מהטענה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נאמר כאן לראשונה בוועדה לכנסת בפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע אם זה לראשונה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אני רק רוצה לקבל את התייחסות הוועדה לזה שבסעיף קטן (2) אנחנו נשנה את זה במקום הפניה להתחייבות כשאנחנו נותנים התחייבות לשירות מקוון. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו מסכימים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אני לא מבינה, סליחה רגע. התחייבות זו התוצאה. זה כמו שתגידי העברה כספית של הקופה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, יש לזה חשיבות במינוח כי רופא נותן הפניה והקופה נותנת התחייבות. התחייבות היא החלק ההתחשבנותי. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> וההתחייבות צריכה להיות לשירות מקוון. יש היום במחירון שירותים מקוונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל באיזה צד אני צריכה לכתוב את מספר הקוד? בצד ימין או בצד שמאל של הטופס? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> מה זה משנה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אכתוב את זה בחקיקה הראשית? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לא, לכתוב בסעיף (2) שהשירות יינתן לפי התחייבות של קופת החולים לשירות מקוון. זה הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לבדוק את זה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> גם לגבי סעיף (3). לא ניתן לבצע את כל טיפולי ההמשך מרחוק ואנחנו לא רוצים שזה ייכנס באופן קטגורי בכזה מוחלט לכל טיפול המשך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל לא מחייבים אתכם. אין פה אמירה שחייבים לתת כל שירות כשירות מקוון. אין פה אמירה כזאת. אין פה אמירה שכל דבר אפשר לתת בשירות מקוון ואפשר לעשות פיזיותרפיה בשירות מקוון וזה בסדר. יכול להיות שאפשר. אבל אם יש כזה דבר אפשרי, הקופה לא חייבת לשלם. הכול תלוי בהוראות המנהל. יש המון הוראות מנהל. כל הזמן סיפרו לנו שכל השירותים הנורמות הקליניות באות בהוראות מנהל. למה אנחנו צריכים לכתוב פה את הנורמה עצמה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כאן האמירה היא אחרת לעניין ההתחשבנות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני הבנתי שיש כזה דבר פיזיותרפיה מקוונת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון, יש. יש גם וידאו-ים. לפעמים אתה מקבל מקופת החולים וידאו. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> פיזיותרפיה זו דוגמה מעולה. גם בפיזיותרפיה שנותנים חלק מהטיפולים מרחוק עדיין חלקם חייבים להיות פרונטליים. גם כשאנחנו מאפשרים שני טיפולים מרחוק למשל עדיין מבקשים טיפול אחד פרונטלי. על כן אי-אפשר קטגורית – כך אני מבינה את הסעיף, אם לא תתקנו אותי – שבית חולים יכול לחייב אותי לשירות המשך לטיפול רפואי. זה מה שכתוב פה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היועצת המשפטית אומרת לך שהחוק הזה הוא חוק להתחשבנות. הוא לא חוק לטיפול, הוא לא חוק איך מטפלים ולא חוק מתי מטפלים. הוא חוק להתחשבנות. כיוון שאתם כמו שאמרת קודם שולטים בהתחייבויות ומשרד הבריאות שולט בנהלים, זה לא המקום לדיון הזה. אני לא יודע איפה המקום המתאים, אבל לא פה. פה זה החוק להתחשבנות. האם לך יש אפשרות לשלם ולבית חולים או למרכז רפואי יש אפשרות להוציא לך חשבונית על זה. מה תזמיני, איך תזמיני וכמה תזמיני לא רלוונטי לחוק הזה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אני מבינה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אפילו איך תזמיני לא רלוונטי לחוק הזה וזה מה שנעה ניסתה להגיד לך קודם. למה את מנסה להגיד לי איפה לשים את הקוד? זה לא רלוונטי. השאלה אם מותר לך להזמין שירות כזה. תחליטי שאת לא רוצה להזמין ותוציאי הנחיה בתוך הקופה שלך שאין שירותים מקוונים נקודה. זו זכותך המלאה. אף אחד לא יבוא אלייך בטענות. אולי בוועדה לפניות הציבור אני אבוא בטענות למישהו שביקש כזה שירות ולא קיבל, אבל לא פה בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני יכול להתקדם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי נושא ההתחייבות, משמעות ההתחייבות היא ההתחייבות הכספית ולשלם. לכן היא כבר התוצאה של הפעולה. כשאני אומרת שקופת חולים הפנתה אותי לקבל את הטיפול המשמעות היא שהפנו אותי. עדיין לא לקחו את ההתחייבות הכספית כי היא כבר התשלום עבור זה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בטכניקה זה לא נכון. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> נעה, כשמבוטח מגיע לבית חולים לשירות אלקטיבי הוא צריך גם התחייבות וגם הפניה. הוא לא יכול להגיע לשירות אלקטיבי רק עם הפניה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נכון. אבל זה כבר התשלום. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אולי שווה להסתכל אחר על התוספת השנייה כי היא מפנה בדיוק לאותם המקרים. שם ראינו שיש שימוש במונח טופס 17. אולי כדאי על זה יחד. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אולי אפשר את זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, גם אולי כדאי עם נועה אשר ולחדד האם המונח הוא הפניה, התחייבות או טופס 17 כדי שתהיה ברמה המשפטית קוהרנטית עם החקיקה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> טופס 17 נראה לי קצת יותר מחייב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון, בטוח שלנועה ולטל יש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הן יוכלו לעלות ולהגיד מה עמדתן. אני אחזור לזה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> נעה חשוב שתבינו שהפניית רופא היא לא בהכרח מחייבת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. שלמה פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני מוותר על רשות הדיבור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נועה פרסטר, בבקשה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אנחנו עושים פה עוול. אנחנו חוזרים שנים אחורה. אני לא חושבת שראוי בחקיקה להגיד שאין במדינת ישראל רפואה מקוונת, עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא מה שנאמר. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה מה שנאמר. כי להגיד שלפני שהמטופל מגיע צריך לבדוק אם הוא היה בשירות, אין לי מושג מה זה אומר. זו אמירה כללית שלא אומרת הרבה וגם עם הסכם עם הקופה. תבינו, זו יכולה להיות קבוצה ריקה במקרים רבים מאוד ויש סוגים של מטופלים וסוגים של שירותים שהחוק הזה צריך לאפשר בלי דיון. חולים אונקולוגיים לדוגמה שזקוקים לטיפול נפשי תומך לא חייבים להגיע לבית החולים ולהיגרר לבית החולים. או למשל מישהו שצריך ייעוץ גנטי, למה שהוא ייסע? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא אמרנו. שיביא טופס 17 ויעשה את זה מקוון, אין בעיה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא, החוק הזה קובע שאסור לתת רפואה מקוונת אלא אם - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא כותב תנאי לתשלום. הוא לא אומר שאסור לתת. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> ברור תנאי לתשלום, בתי החולים לא עובדים בחינם. אני לא עושה שירותים מקוונים בהתנדבות. אני רוצה לתת שירות מקוון לחולה אונקולוגי. כרגע החוק אומר לא, אם אין לך עם הסכם לא תעשי את זה. למה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אבל נועה יש כאן גם מקרה של הפניה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא, הפניה לא מעניינת. אורלי אתם מבלבלים את הוועדה ונטע ניסתה להסביר את זה. אין הפניות. בתי החולים לא עובדים עם הפניות. בית חולים עובד עם הפניה וטופס 17. אין דבר כזה. כשמטופל יתקשר להגיד יש לי הפניה, אני אעשה לו שירות מקוון? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם יש טופס 17 לתהליך מקוון, יהיה טופס 17 לתהליך מקוון. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אבל אסור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> החוק אומר שאם יש טופס 17 להליך מקוון זה יהיה מקוון. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אבל הנוסח כרגע קובע שאסור. אתם הקראתם נוסח. לא תעשו טיפול מקוון אלא אם יש הסכם עם קופה. אבל אין, הקופה אומרת לי שהיא לא רוצה. שתיים, רק אם הקופה אמרה כן והוא היה בשירות קודם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש גם מקרה שלישי ורביעי נועה. המקרה הראשון הוא אכן השירות ניתן לפי הסכם בין בית החולים לבין קופת החולים. המקרה השני - - - << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> שנייה רגע, רק אני אסיים. כמו שהחוק אמר שלחולים אונקולוגיים אין הסדרי בחירה והסדרי הבחירה פתוחים, אותו הדבר. יש אוכלוסיות מסוימות ואנשים שיותר נכון לתת להם שירותים מרחוק מאשר שהם יגיעו לבית חולים ויידבקו. למה לעשות את זה? תחשבו צעד אחד קדימה. מה אם הקופות לא רוצות שירות מקוון? הכול בסדר. אבל יש פה גם חשיבה אחרת. יש שירותים שחייבים להיות. כמו שיש דברים שמוחרגים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שנייה, אני רוצה לאפשר לאורלי לדבר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש כאן רשימה של מקרים מוחרגים. אחד מהמקרים הוא כאשר השירות ניתן לפי הפניה של קופת החולים. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אבל אני לא רוצה להיות תלויה בהפניה של קופת חולים. מה הקשר להפניה? את כל הזמן חוזרת להפניה הזאת. קופת חולים אומרת שהיא לא מעוניינת. החוק עכשיו קבע שאין שירות אם אין לך הסכם עם הקופה כי היא לא תשלם. זה לא תקין. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני לא מבין מה הבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. אם קופת חולים אומרת שמבחינתנו החולה לא צריך לעבור ניתוח. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה לא קשור לניתוח, שירות מקוון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> קופת חולים אומרת שהחולה לא צריך לעבור ניתוח. החולה יכול להיכנס לבית החולים, לעשות ניתוח ולחייב את הקופה? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אני לא מדברת על ניתוח, אני מדברת על שירות מקוון. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל מה ההבדל בין מה שאת הצגת לבין ניתוח? הרופא המחוזי אומר שמבחינתו החולה הזה לא צריך לעבור ניתוח. החולה החליט שהוא עדיין רוצה ניתוח. הוא נכנס לבית החולים, הוא מחייב את הקופה או לא? ללא התחייבות של קופת החולים אין שום שירות. לא הבנתי. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אני לא נכנסת לזה, זה לא קשור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> למה זה לא קשור? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> יש חולה אונקולוגי שמגיע לו והוא מטופל של בית החולים. מגיע לו לקבל טיפול נפשי תומך למשל. החוק שאתם מחוקקים אומר שאם הקופה לא רוצה שהוא יקבל טיפול נפשי תומך בטלה-רפואה הוא לא יוכל לעשות את זה. זאת שערורייה, זה הכול. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אבל מי משלם היום על אותו שירות טיפול תומך? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> הקופה, מה זה משנה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רגע, מכוח מה היא משלמת? כי היא הוציאה טופס 17? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> בחולה אונקולוגי היא משלמת כי יש לו הרחבות. אבל זה לא משנה. את אוסרת עליי לעשות טיפול מקוון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נעה האם הנוסח כפי שהוא כרגע מנוסח אוסר על ביצוע של שירות מסוים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא לא אוסר, רק שנייה. אנחנו אמרנו קודם שזה לא אוסר על ביצוע הפעולה אלא הוא אומר שקופת החולים לא צריכה לשלם עבור פעולה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> נו יופי, מה זה אומר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלא אם כן יש הסכם, יש הפניה של קופת החולים או שזה שירות מוחרג ותומך. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> כן, זה לא תקין. אנחנו לא עובדים בחוק שהוא רק - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המטופל שקיבל את הטיפול האונקולוגי גם קיבל שירות פיזי בבית החולים או שהוא רק הגיע לשירות התומך? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> ברור שהוא מגיע לבית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הוא כבר מוחרג. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא כבר בהחרגה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא, הוא לא בהחרגה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? סעיף (3). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הוא בהמשך לטיפול. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה לא, זה גם וגם. הסעיפים שכאן זה יש הסכם עם הקופה וגם אם יש הסכם עם הקופה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה או. הנוסח כנראה נכתב בצורה מבלבלת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כתוב אחד מאלה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אחד מאלה. או שיש הסכם עם הקופה, או שיש הפניה של הקופה או בהמשך לטיפול רפואי שהוא קיבל. האפשרות האחרונה היא שזה אחד מהטיפולים המוחרגים שייקבע בהוראות מנהל. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה לא צריך להיות בהוראות מנהל, זה צריך להיות בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה בחוק. היועצת המשפטית שאלה אותך אם מדובר על מטופל שמבוצע המשך טיפול בשבילו. אם זה המשך טיפול, הוא מוחרג בתוך החוק. זה כתוב בסעיף (3). השירות ניתן בהמשך לטיפול רפואי שבוצע. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אבל לא כל הטיפול הם המשך טיפול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שאלנו אותך על מה את מדברת. תגידי על איזה מוצר את מדברת. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> בחולים האונקולוגיים זה המשך טיפול. אבל יש עוד הרבה סוגים של דברים שבזמנו משרד הבריאות כבר הוציא אותם בחוזר כשהייתה קורונה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל החוזר הוא לא סוג של הוראת מנהל שתצטרך להתייחס לעניין הזה? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אבל יש כבר הוראת מנהל. בשביל מה אנחנו כותבים את זה? יש כבר הוראת מנהל שזה שהקופות מתכחשות אליה זה סיפור אחר. יש הוראת מנהל שהוציאו אותה לדעתי בזמן מוריס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, הם יצטרכו לעדכן אותה ולהגיד שהשירות הזה ישולם גם אם הוא ניתן בלי הסכם ובלי הפניה. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה מנוסח פה בצורה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע. אם תמצאי משהו שהוא - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שהחוק אומר שעד היום - - - << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> למשל ייעוץ גנטי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אחדד למה אתה מתכוון יוני. אם היא תמצא משהו שהחוק גורע שעד היום היו אמורים לשלם ומעכשיו לא אמורים לשלם, תאירי את עינינו. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא אמורים לשלם. זה העניין, עכשיו על כל דבר צריך להתחנן לקופה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני שואל מה היה עד היום שהולך להשתנות. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> עד היום לפחות לפי הבנתי החוזר של מוריס היה בתוקף ואני לא אמורה להתחנן לקופה. עכשיו זה מבטל הכול ואני אמורה לעשות הסכם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מי מבטל את החוזר? למה זה מבטל? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> כי זה מבטל. לפי מה שהקראתם פה, זה מה שאני קוראת. אני חייבת שיהיה לי הסכם או שתהיה לי הפניה. אם אני רוצה עכשיו לתת שירות מקוון בייעוץ גנטי למשל כי זה משהו שאתה לא חייב לראות את החולה פרונטלית. אתה יכול לשבת בנוחיות בבית ולתת את השירות הזה, למה לא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היום שירות של ייעוץ גנטי ניתן? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> כן, הוא ניתן. אבל עכשיו הוא לא יינתן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> רגע, הוא ניתן גם בלי הפניה של קופה? << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אין דבר כזה. עוד פעם אתם חוזרים להפניה. הפניה לא מעניינת את בתי החולים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> התחייבות. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא, הוא לא ניתן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יפה, מה שהולך לקרות הלאה. מה קרה? לא הבנתי. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא, לא הבנתם כי הקופה לא תאפשר את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה היא אפשרה ב-8 למרס? את אומרת שב-31 למרס היא לא תאפשר. מה קרה בין 8 למרס ל-31 במרס. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא היה חוק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> בחוק כתוב שהיא צריכה לשלם על שהיא מתחייבת. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> לא היה חוק שאסור לעשות רפואה מקוונת, לא היה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל זה לא מה שכתוב בחוק. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> זה כן כתוב. כך אני קוראת את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את קוראת כך אבל זה לא מה שכתוב. << דובר >> נועה פרסטר: << דובר >> אולי חברים אחרים מבתי חולים אחרים יצטרפו אליי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מעלה בתי חולים אחרים. רועי בן משה, בית חולים פורייה. בבקשה. << דובר >> רועי בן משה: << דובר >> אני מוותר על זכות הדיבור, תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נהדר. אילן סופר. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> ברשותכם אני רוצה לחזור למה שעלה קודם עם רועי רייכר ממכבי. זה נטען אבל לא שמעתם אותנו. אם אדם מגיע לבית חולים - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אתה חוזר לזה? סיימנו עם זה. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> אני חוזר לזה כי אני לא מסכים למה שאתם אמרתם. אתם לא הקשבתם לנו. אתם מקשיבים רק לקופות, מסכמים איתן והכול בסדר. יש גם בתי חולים פה. בן אדם מגיע לבית חולים – בין אם נתנו לו שירות חינם ולא חייבו אותו ובין אם הוא משלם בתעריף א' כפי שמתיר לו משרד הבריאות לשלם בעצמו ורואה אותו רופא. הרופא מחליט שהוא צריך להגיע למיון ומנמק בצורה מסודרת במכתב מסודר למה הוא צריך להגיע דחוף למיון. הקופה לא מחויבת בזה? אני לא מבין את זה. זה מה שסיכמתם ביניכם. אני ניסיתי להגיב ולא נתתם לי אבל מה ההיגיון בזה? אם לא סומכים על רופאים תגידו שלא סומכים על רופאים. אבל אם רופא כותב בצורה ברורה שיש לאדם בעיה קריטית והוא צריך להגיע למיון מיידית, עכשיו הקופה תגיד שהיא לא מכירה בחיוב הזה? זה לא הגיוני. אנשים יושבים במיון כי בא להם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זה עלה פה אגב הדיון שלנו בחוק. עלתה סוגיית צד של איך אנחנו מחייבים לצורך התוספת לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומתי קופת החולים תהיה חייבת בתשלום עבור שירותי מיון, האם לפי הפניית הרופא או האם לפי טופס 17. זה היה דיון צד שנפתח פה אגב הנושא החשוב הזה. משרד הבריאות נתן שם פרשנות ואמר שאם רופא בית החולים הפנה בעצמו לאותו מיון של בית החולים זו לא הפניה שקופת החולים תהיה חייבת בה. זה לא הפניית רופא. אבל זו פרשנות שלא קשורה להבנתי לחוק הזה עכשיו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני שאלתי בדיון אם אדם הגיע בכוחות עצמו למיון ובמיון החליטו שהוא צריך להתאשפז. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אין עם זה בעיה. זו נסיבה אחרת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה ההבדל פה שרופא אמר לו שהוא צריך ללכת למיון? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התוספת לחוק בריאות ממלכתי קובעת כמה תנאים שבגללם קופת חולים תשלם במיון. אחד התנאים הוא שאדם אושפז אחר כך והוא יקבל על זה החזר. המקרה האחר הוא שהוא הופנה על ידי רופא. כתוב שם רופא או טופס 17. יש פה איזה פרשנות של משרד הבריאות לגבי רופא שזה לא רופא של בית החולים שהפנה אותו למיון. אבל זו פרשנות. היא ניתנה פה באופן אגבי אבל אני לא יודעת מה הקשר בדיוק לנושא שלפנינו. אלא אם כן אתם רוצים להיכנס לסעיף המיון. יש לנו הרי סעיף שאומר שבעד פעילות בחדר מיון משלמים מחיר מלא. אם אתם רוצים להגיד שהפניה הייתה על ידי רופא קופת החולים או בית החולים זה לא? או כן? << דובר >> אילן סופר: << דובר >> זה לא הגיוני. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> להבנתנו אין הכרח עכשיו להכניס פה בחוק ההתחשבנות את מה שכבר נאמר שקיים לעמדת משרד הבריאות מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל מה קורה היום. אדם מגיע לרופא במרפאה פרטית והרופא אמר לו רוץ מהר לבית חולים ולך עכשיו למיון. קופת החולים משלמת על זה או לא? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אחד הדברים שיש בתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי הם מקרים בהם מתברר בדיעבד כי ההפניה הייתה מוצדקת מבחינה רפואית. גם אם הגעת לא מאחת הסיבות כמו הכשת נחש, פריקת לסת ועוד מקרים אבל קופת החולים השתכנעה אחר כך שאותה פניה הייתה מוצדקת היא זו שתשלם לבית החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נשארים עם הנוסח שהיה? רק נבחן את המונח של התחייבות לעומת הפניה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. ויקי דיין, לניאדו. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> ערב טוב. אני רוצה לדבר שוב על ההתחייבות המקוונת. אני לא מבינה למה רוצים להתערב לנו באופן השירות שאנחנו אמורים לתת למבוטחים. אם מבוטח הגיע עם טופס 17 להתחייבות לפעולה מסוימת או שירות מסוים - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אף אחד לא מתערב לך שם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אין לך בעיה שם. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> לא, אבל אני לא רוצה לתת את השירות פרונטלי. אני יכולה לתת את אותו השירות גם כרפואה מקוונת. תנו לי את האפשרות. אני לא צריכה לקבל התחייבות שיהיה כתוב רפואה מקוונת מהקופה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כרגע הנוסח שתק על זה. הוא אומר הפניה של קופת חולים. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> לא, הם רוצים שיהיה רשום הפניה מקוונת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, ממש לא. בנוסח זה לא כתוב. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> אבל זו הכוונה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הכוונה של מי? << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> זה מה שהם רוצים וזה בדיוק גם מה שנטע אמרה. היא רוצה להתערב לי בטיפול. נטע אומרת לי שהוא רוצה יגיע פרונטלי. אני אומרת שלא תתערב לי בטיפול. אם היא הביאה לי טופס 17 אני יכולה לטפל בו מרחוק, אני אטפל בו מרחוק. אני לא צריכה הפניה מקוונת לטיפול מרחוק. זה העניין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מכיוון שלא התכוונתם לשנות את הנוסח, ההפניה אומרת הפניה של קופת חולים. הייתה בקשה להגיד דווקא כזאת לטיפול המקוון, לא. אנחנו אומרים הפניה של קופת חולים. אנחנו לא אומרים איך, מה ולאיזה טיפול. יש הפניה של קופת חולים, היא צריכה לשלם. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> כל הסעיף הזה לא רלוונטי. הלא כל הסעיף מדבר על רפואה מקוונת. מה שאת אומרת לא רלוונטי. או שהסעיף לא רלוונטי או שיש פה עניין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה זה לא רלוונטי? אורלי את יכולה לענות לה ולגמור את הסיפור הזה? מה הם לא מבינים? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נאמר כאן על ידי היו"ר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, תגידי לה באופן ישיר. זה כן פוגע או לא פוגע? צריך הפניה מקוונת למקוון או שלא? תני לה תשובות ברורות. כולם יבינו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ההפניה צריכה להיות דווקא למקוונת? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תגידי לו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו לא הכנסנו כאן שההפניה צריכה להיות דווקא למקוון. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> כנראה שלא הבנו את הסעיף. כל הסעיף לא רלוונטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רלוונטי למקרים מסוימים. לכאלה שפועלים בצורה מקוונת ללא הפניה, בסדר? אם זה לא רלוונטי, לא רלוונטי, הכול טוב. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> אתה סותר את מה שהיא אמרה כרגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, דיברת עכשיו על הפניה. לא למקוון, הפניה רגילה. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> אין לנו בעיה עם הפניה רגילה. בית החולים לא נותן שום שירות בלי טופס 17. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש כאלה לצערנו הרב שנותנים שירות גם ללא הפניה. זה לא רלוונטי אליכם . << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> ויקי זה כנראה לא רלוונטי אליכם. << דובר >> ויקי דיין לוי: << דובר >> זה לא רלוונטי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו מדברים כנראה על מקרים אחרים שלא קורים בבית החולים שלכם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רקפת לוי. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אם זה נשאר כרגע, אני מוותרת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שלמה פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לאחר ההרחבה שלא צריך טופס 17 ייעודי לשירות המקוון אלא טופס 17, נרגעתי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יופי. אני יוצא ברשותכם להפסקה של עשר דקות. אנחנו נחזור לסיום. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:45 ונתחדשה בשעה 17:55.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חזרנו רבותיי. להערת דוקטור צבר נתבקשנו להתייחס לנושא האיכות וכשהמנהל יקבע את מנגנון אשפוזי הבית זה יהיה גם כן לרבות איכות השירות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המנהל יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות הוראות מנהל לעניין שירות אשפוז בית לרבות אמות מידה על איכות השירות וכן הלאה. דבר אחרון ששכחתי להגיד. אנחנו עשינו את התיקון ולכן לא צריך את הוראת המעבר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האמת היא שלא צריך את כל הסעיף. אמרנו שבכל מקרה זה יתחיל ב-01/01/2027. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי סעיף 16, בתחילת הדיון הקראתי תיקון בסעיף 25ב אבל הוא מתייתר כיוון שכבר הסדרנו הוראות לגבי נושא שירות מחוץ לשטח בית החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. מכיוון שאנחנו כבר מתחילים להגיע לשלבי סיכומים – עוד רגע סעיף 13 – ויש לי חוב, היה דיון לגבי האלפאות. הגענו כאן לפשרה שנעלה קצת בדיפרנציאלי ונוריד באחר. הגענו למספרים. אנחנו נודיע עכשיו שבדיפרנציאלי זה יהיה 63.5 ובאחר במקום 45 יהיה 41%. זו העלאה מעט בדיפרנציאלי והורדה מעט באחר לפי הסיכום שהיה כאן בוועדה. בנוסף, מכיוון ששמענו כאן את הצרכים של רמב"ם ושל פורייה – פינדרוס זה לגבי מה שדיברת היום בתחילת בישיבה – וכן היות ששנת הבסיס היא 2023, יש כאלה שנפגעו וחלקם פיתחו שירותים אחרי שיח ארוך עם האוצר ועם משרד הבריאות אנחנו החלטנו שנעלה את המקדמים. במקום 5% בדיפרנציאלי יהיה 5.3% ובמקום 2.4% באחר יהיה 2.7%. בהקשר הזה בתי החולים שנפגעו כתוצאה מבחירת שנת הבסיס יקבלו שיפויים. אלה משמעויות של הרבה מאוד כסף בתוך חוק הקאפ. האוצר והמשרד יגידו שהם מאשרים את מה שאמרתי כעת ואנחנו נמשיך. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מאשרים. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מאושר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לדעתכם זה פותר את הבעיה של בתי חולים ממשלתיים? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> זה פותר את הבעיה לעניין מה שחבר הכנסת פינדרוס ביקש לתשתיות רבות שנפתחו במהלך השנים. אפשר יהיה לתת להם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רמב"ם ופורייה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני דיברתי על רמב"ם ופורייה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, על זה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש עוד בתי חולים שפתחו תשתיות במהלך השנים וכדי להביא לידי ביטוי את אותם התשתיות אנחנו ניקח את המקדמים האלה. היועצת המשפטית אמרה שהסמכות כבר קיימת. אנחנו נשתמש במקדמים האלה וניתן את השיפוי בגין התשתיות שנפתחו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך זה מחולק? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> החקיקה לא נכנסת לזה אבל איך שאנחנו עושים את זה לדוגמה מחשבים כמה שווה כל מיטה. לכל מיטה יש ערך שונה. מיטת טיפול נמרץ היא נורא יקרה ומיטה אחרת היא יותר זולה. אנחנו נותנים שיפוי יחסי בהתאם לשווי המיטה. כנ"ל גם לגבי מכשירים, מאיץ קווי שווה יותר ממכשיר אחר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מהידיעה שלכם יש לכם הערכה מה קרה בין 2023 ל-2025? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו אוספים מחדש את הנתונים איזה מיטות נפתחו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני שואל האם במאקרו המספרים האלה ייתנו תיקון לזה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כן, להבנתנו כן. זה משקף את הקידומים הממוצעים שהיו לפני כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. זו הבשורה הגדולה בנושא הקידומים. רקפת, הלל, רועי, אבישג בבקשה. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני רוצה להגיד שמבחינת הקופות זה ממש לא בשורה כי עכשיו יש פה הגדלת ההוצאה על מערכת האשפוז שברור שכשהמקורות הם מוגבלים זה אומר שלמשרד יהיה פחות מקורות לתת לקופות. אנחנו רוצים לוודא שיש שיפוי מלא על התוספת הזאת. אני חייבת לציין שזה מגדיל את הפער שאנחנו אמרנו מההתחלה לבתי חולים שלנו. הם לא מקבלים את תוספת המקורות של החוק ועכשיו אם מגדילים עוד יותר את הפער, מבוטחי כללית ובתי החולים של כללית נפגעים כתוצאה מכך. מבחינתנו ההגדלה הנוספת הזאת ממש לא טובה. היא פוגעת בנו, בבתי החולים שלנו, במבוטחים שלנו ובמקורות שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני אגיב על זה ברגע שהחברים יסיימו לדבר. בבקשה הבא בתור, הלל. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אני אדבר. אני מצטער שלא רואים. אני מסכים עם רקפת. אמרו את זה לפניי בדיון הקאפ לפני חמש שנים. הייתה תוספת של 20 מיליון ורות רלבג אמרה שיש כסף במערכת, הוא הולך או למערך האשפוז או לקהילה. פה זה עוד כסף שהולך למערך האשפוז. אם כבר מוסיפים כסף, יש מקום להוסיף את כל הכסף בדיפרנציאלי. אנחנו חושבים שאחר גם כך הוא גבוה. צריך להוסיף את הכסף שמוסיפים לדיפרנציאלי ולא לאחר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הלאה. אבישג או רועי רייכר. << דובר >> אבישג אורנשטיין כהן: << דובר >> אני רציתי להגיד לעניין האלפאות השוליות כבוד יושב-הראש שעדכנת עכשיו. אני חוזרת להוראה שלי לגבי הוראות המעבר. צריך לדייק את האלפאות להוראות המעבר בהתאם. שהן יהיו מדויקות ולא מעוגנות. זה הפרשים של מיליארדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דניאל אתם צריכים לתת להוראת המעבר אם היא נשארת גם עדכון של האלפאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון. נעשה את החישוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי רייכר או חן, מי שרוצה מכם. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מצטרף לקופות לעניין ההגדלה והדיפרנציאלי. אנחנו רק צריכים לדעת שאכן יש מקור. עוד לא דובר פה בכלל על המקור של זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רייכר? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אין לי מה להוסיף על מה שאמרו. יש פה המון כסף שנוסף עכשיו למערכת ואנחנו מבקשים לדעת אם יש עליו שיפוי. אנחנו גם חושבים שנכון לייצר מקורות נוספים במסגרת החוק. עינינו לא צרה בבתי החולים אבל נכון גם לנצל את החוק החשוב הזה כדי לעשות מבחני תמיכה משמעותיים לקופות החולים, לפתיחת שירותים בקהילה ולאשפוזי בית של קופות החולים. היינו שמחים לקבל מקורות לזה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מצטרף לזה. דיברו פה על התמיכה בתחילת הדיונים ואם אנחנו מגיעים לסיכום, בהתחלה היה קצת היה לנו קר בקצות האצבעות. צריך לראות שאנחנו לא מזניחים את שירותי הקהילה. יש פה הרבה כסף שנכנס למערך האשפוז וצריך לראות איך אנחנו מביאים עוד תמרוצים לטובת פיתוח שירותים בקהילה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתייחס לזה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אפשר להוסיף חידוד כבוד יושב-הראש? אני רק רוצה לדייק, אני מצטער שאני מחזיר אותנו אחורה אבל אני רק רוצה לדייק משהו שנראה לי שהיה ברור לכולם וצריך לנסח נכון בחוק. לגבי מה שהגדירו קודם מקוון ודיגיטלי, צריך להגדיר את זה כשירות מרחוק כי ההגדרות של הדיגיטל והמקוון לפעמים הן רק אפליקציה ולפעמים זה רק דיגיטלי. נראה לי למען הסר ספק – כולנו מבינים שדיברנו על זה – צריך לכתוב במונח שירות מרחוק כי יהיו מחלוקות אם זה דיגיטלי או מקוון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. התייחסות לגבי המקורות, אני אתן למשרדים להשיב. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני שמח על החקיקה הזאת. אנחנו לקראת שלבי הסיום. היא מביאה לכל הקופות בשורה גדולה מאוד ביכולת שלהן לגדר ולשמור על ההוצאה שלהן במערך האשפוז. זאת תכלית החוק. הוא עושה את זה וזה מה שצריך לזכור. האלטרנטיבה הייתה ללא גידור. לעניין מקורות, הקאפ כמו כל קאפ שהיה – לפחות שאני זוכר – הגיע יחד עם תוספת מקורות לצד הקהילה על אף שהיא מתוקצבת כבר נורמטיבית על ידי המחוקק בסל שירותי הבריאות. כתמיד אנחנו ננהל את השיח התקציבי עם הקופות שכמובן יקפידו לעמוד בתקציבן ללא צורך בשום מקור נוסף כמתחייב בחוק. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> זו לא התחייבות דניאל. אתה לא יכול להעלות לנו ככה את התקרות ולהגיד משפט עמום כזה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> את יכולה לעמוד בחוק ולשמור על ההוצאה שלך כמו שמתחייב בחוק בריאות ממלכתי? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> לא כשאתה מגדיל ב-5.3 וב-2.7 את התשומות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אלה הוראות החוק. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> לא, דניאל זה לא לגיטימי מה שקורה פה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אין הבדל בין כל חקיקת הקאפ לבין - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נכון, אבל צריך לומר שבכל מקרה הכספים הללו עוברים דרך סל הבריאות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אמרתי. הקאפ מגיע עם תוספת מקורות משמעותית לצד קופות החולים שתשתרשר מאוחר יותר לצד בתי החולים. אמרתי ואני אומר את זה שוב. אני מזכיר שלקופות יש מחויבות מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי לעמוד בתקציבן. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> ככל שלא יכניסו להם חוקים ללא מקורות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בכל מקרה. זה מה שהחוק אומר רקפת. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> ככל שלא תעשה שינויים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, זה לא מה שהחוק אומר. תקראי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, האמירה שלך שהיא יותר משמעותית מבחינת הקופות היא שהקאפ הזה מגיע יחד עם תקציב. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הקופות משרשרות לפי החוק לבתי החולים. אבל זה לא שמשהו במנגנון ויש כסף שמוזרם באיזושהי כסף שאנחנו לא מכירים לבתי החולים. כל ההעלאה כאן בקידומים מגיעה עם שיפוי כלכלי שמגיע לקופות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אמת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני במקומך הייתי שואל אותם אם הם מעדיפים שתעשו את התוספת ישירות מול בתי החולים. אם הם ממש מוטרדים אפשר לשרשר את זה ישירות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי בן משה בבקשה. << דובר >> רועי בן משה: << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור. בתור בית חולים שנזקק להגדלה הזו, הגדלה של 0.3 היא הגדלה נמוכה. אני לא יודע לתרגם את התוספת הזו לתוספת של בית החולים צפון מכיוון שאני לא יודע כמה יחולק לבתי חולים אחרים. אבל זו תוספת שלא תאפשר פיצוי מלא לכלל המיטות שנפתחו בשנים האחרונות. זה אומר שזו שחיקה בפועל ובתי חולים שפתחו מערכים גדולים כמו צפון או הדסה יוכלו להפעיל את המיטות הללו בתוך התקרות שלהם ולא מהיום הראשון בהנחה שולית. אני לא בטוח שהסכום הזה יספיק. אני אומר את זה בזהירות אבל זה סכום נמוך מהצרכים של המערכת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> דניאל. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> שוב, בהתייחס לפורייה ספציפית ובסך הכול שמעתם את הקופות עם ההתייחסות שלהן שהייתה די נחרצת לגבי הצורך באיזון בין מערך הקהילה למערך האשפוז. זה איזון שאנחנו שותפים לדאגה כלפיו. כולנו מודעים למגבלות התקציב הקיימות. כמו כל מערכת בריאות, גם במערכת הבריאות הישראלית יש מגבלות תקציב. התוספת שניתנת פה בחוק היא משמעותית מאוד. התוספת הזו שהיא תוספת מעבר לתוספת שאיתה כבר יצאנו לדרך מוסיפה עוד מזור לבתי החולים. זו ההתייחסות שלנו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני שואל אותך אורלי. יש לכם מושג על מה מדובר ועל כמה מיטות נוספו בין השנים 2023-2025. זה באישור שלכם הרי. אתם גם יודעים כמה מיטות לא באישור שלכם. פחות או יותר אתם יודעים מה נפתח. האם זה נותן מענה בגדול או לא? האם מנהל פורייה יעמוד פה בעוד חודשיים ויגיד לנו שהוא פתח מיטות לא רק באישור אלא בבקשת הממשלה והוא חסר אונים כי הוא מקבל 45%? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> 45% זה נמוך. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אמרתי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו כבר היום במתודולוגיה בתוך שנות הקאפ נותנים בדרך כלל 40%. התוספת האמורה כאן מבחינתנו היא תוספת מקורות מעבר לתוספת הריאלית הרגילה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מה ששאלתי. שאלתי האם התוספת הזו מכסה על הגידול במקומות שיש להם גידול משמעותי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לדעתנו זה מאפשר להסיט את השמיכה בצורה שתתן יותר שיפוי למקומות שפתחו תשתיות. בסוף מדובר במשיכת שמיכה. תמיד מדובר על זה. בתי חולים שפתחו עכשיו מגדל אשפוז עם מיטות רבות מאוד לפי תוכנית המיטות או בתי חולים שקיבלו מכשירים רפואיים יקבלו יותר תוספת. זאת המשמעות, כן. זה יבוא גם על חשבון אחרים. אנחנו לא רוצים להשלות פה את הוועדה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ברור. אבל אני שואל האם כשזה קורה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> השאלה תהיה כמה על חשבון אחרים. זאת תהיה השאלה. אם אנחנו נחליט לתת לכולם 100% יכול להיות שאנחנו - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, את אומרת שיש תוספת. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא, אבל גם אם אנחנו נותנים 100%. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> את אומרת שיש תוספת תקציב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> התוספת זה מה שעכשיו הוכרז על יו"ר הוועדה. יש כאן גם את התוספת הריאלית שיש בכל שנה, יש גם את שיעור הקידום והעדכון המיוחד לשנת 2026 שעכשיו יו"ר הוועדה הכריז על ההגדלה שלו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשוב לדעת, לעולם השמיכה לא תהיה מספיק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה ברור לי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> התשובה היא שמוסט תקציב משמעותי עבור פורייה שעכשיו הזכרת אותו ועבור כל השאר שפתחו שירותים בין שנת הבסיס לשנה הזאת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם יודעים לתרגם את זה לכמה כסף מדובר? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנתון הזה אצלם. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> סדר גודל, לא התחייבות לפרוטוקול. אני רוצה להבין על כמה מדובר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מדובר בעשרות מיליונים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אלי לוי. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אהלן. קודם כול תודה לך אדוני יושב-הראש על התוספת ולמשרדים עצמם. עדיין כמו שאמר דניאל, זה עשרות מיליונים והוא מדבר על עשרות מיליונים ברוטו. מעט מזה יישאר בנטו. אנחנו אחרי חמש שנים של קאפ ובקאפ ידוע שיש שחיקות משמעותיות מאוד לאורכו. אני לא אחזור על הדברים שלי מהפעם הקודמת, על האתגרים ששמעתם לאורך כל השבוע הזה ובכלל בדיונים. אנחנו חושבים שיש מקום לתוספת גדולה יותר. עדיין כל בתי החולים הציבוריים יתחילו באלפאות עמוקות מאוד. זה עניין שלכם למול המשרדים. הקופות יקבלו את השיפוי שיקבלו. זה לא אמור להיות עליהן. אם אנחנו רוצים מערכת בריאות או מערכת אשפוז ומערכת בריאות חזקות צריך להקצות מקורות נוספים לטובת טיפול באזרחים וכחלק מהחוסן של המדינה הזאת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני מסכים איתך שכמה שיותר למערכת הבריאות זה יותר טוב. אף אחד לא חולק על הנקודה הזו. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אפשר יותר מ-0.3. אני בטוח שאתה יכול להגיע ליותר מ-0.3 מולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מאתגר אותי אלי. ניהלתי משא-ומתן די ארוך. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> הוכחת בקאפ הזה שאנחנו סומכים עליך ב-200%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רקפת לוי בבקשה. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני לא יודעת איך אומרים פה בעשרות מיליונים. בהתאם לתחשיבים שלנו מדובר פה במאות מיליונים שהולכים כתוספת למערכת האשפוז. אנחנו מבקשים שכן תהיה התחייבות של האוצר לשיפוי מלא על התוספת הזאת לקופות של כל המקדמים האלה. אנחנו חוזרים על הבקשה - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני מבקש התחייבות של קופת חולים כללית לעמוד בתקציבה כמתחייב בחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אני מבקש את זה עכשיו פה בוועדה. אפשר לקבל רקפת? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> לא, אנחנו מבקשים מימון מלא - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מספיק עם הפינג-פונג הזה. זה לא מוסיף כלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה רצית לגבי בתי החולים שלכם רקפת? << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו מבקשים שגם בתי החולים שלנו יקבלו את התוספות האלה כמו שאר בתי החולים שמקבלים עכשיו את התוספת הזאת. הם חלק ממערכת האשפוז ומהווים שליש ממערך האשפוז במדינה. אנחנו מבקשים לקבל את המקורות האלה גם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יש מנגנון העברה לבתי חולים של כללית? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן, קוראים לו קופת חולים כללית. מעבר לזה, במודל תקצוב הם מקבלים כמו כל יתר בתי החולים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> צריך לזכור שאין להם תקרות. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> יש להם תקרות מול כל יתר הקופות, אין להם תקרות מול כללית. אין להם דוחות כספיים נפרדים. הם חלק מהדוח הכספי של כללית והם עושים התחשבנות פנימית שלהם שאנחנו לא מתערבים בה ואנחנו לא צד לה. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> זה לא קשור. זה טכני. עדיין מדובר פה בתוספת מקורות למערכת האשפוז שמבוטחי כללית לא נהנים ממנה אם הם צורכים את זה בתוך בתי החולים שלה כי אנחנו לא מקבלים את המקורות לייצר את זה. צריך לדאוג לזה, זה חוסר שוויוניות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנושא הזה כבר היה פה על השולחן. שאלנו את השאלות האלה. אני מבין שעמדות המשרדים זה לא, נכון? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא הבנתי את השאלה. אנחנו מתייחסים לבתי החולים של כללית במסגרת החקיקה רק מול הקופות האחרות כמו שנעשה גם בקאפים הקודמים מאחר ואי-אפשר גם טכנית להפריד את בתי החולים של כללית מכללית. כללית לא מאפשרת את זה, לא מייצרת דוחות כספיים נפרדים ואין לנו שום בעיה עם הבחירה הזאת. אבל זו בחירה של כללית. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. רועי בן משה בבקשה שוב. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו נמצא כל פתרון שנדרש כדי לקבל את המקורות האלה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> תפרסמו דוח כספי נפרד. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> יכול להיות שזה מה שנעשה בסוף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי בן משה בבקשה ביקש שוב. << דובר >> רועי בן משה: << דובר >> תודה רבה אדוני יושב-הראש, אני מוותר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מוותר, בסדר. שלמה פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> תודה אדוני יושב-הראש על התוספת הזו. אני מצטרף לחבריי מקופות החולים. התוספות שנותנים פה למערכת האשפוז לא צריכות לבוא על חשבון שירותים בקהילה וצריך להבטיח שכל התוספת הזאת תהיה תוספת לקופות החולים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה, אני רוצה להצטרף אדוני יושב-הראש למה שאלי אמר. אני בטוח שיחד נסתובב במשרד האוצר ובמשרד הבריאות נמצא עוד כסף שמחכה לבתי החולים. ניתן להגדיל את המקדמים. מדובר בתקרות שנבנו מהביצועים של שנת 2018-2019. זו היסטוריה רחוקה. תוספת של 5% על תקרות שנבנו על בסיס פעילות של לפני 6-7 שנים היא מעט. אנחנו חושבים שיש מקום להגדיל את המקדמים יותר. זה לא צריך לבוא על חשבון קופות החולים ויש מקום להגדיל. אני בטוח שלא חשבת לרגע שנהיה מרוצים מכל סכום אבל אפשר עוד להגדיל מעבר לסכום הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. אתם מאתגרים אותי. די מיציתי את המשא-ומתן. נדב. << דובר >> נדב חן: << דובר >> במילה אחת. אנחנו כבית חולים נמצאים היות בתקרות צריכה מספטמבר 2024. אנחנו עמוק בתוך הקאפ. התוספת הזו מבורכת והיא יכולה לעזור אבל היא כמו טיפה בים. כל שקל שאפשר למצוא ולהוסיף לזה יתמוך מאוד בבתי החולים. אנחנו אחרי חמש שנים של עבודה שחתכה כל דבר שהיה אפשרי. תודה רבה על המאמץ ועל הזזת התקרות. זה טיפה בים אבל זה עדיין עוזר. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אילן סופר, בבקשה. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> אני מצטרף לברכות שנאמרו. קודם כול צריך להגיד תודה. סך הכול היו פה לא מעט דברים שנעשו. יחד עם זאת, זו לא תוספת גדולה. אם אפשר לעשות עוד מאמץ קטן אפילו להגדיל את ה-DRG ל-5.5 ואת האחר ל-3 ובא לציון גואל. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כמה אמרת? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 5.5 ו-3. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> 5.5 ו-3. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> האם האוצר מסכים לבקשה הזו? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אם משרד הבריאות יגיד מאיפה הוא רוצה לקחת את המקורות הללו, בשמחה. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> אני אעזור לכם. אם יש בעיה אני אעזור לכם. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אילן תלך לייעל את בתי החולים ומה שחוסכים אנחנו נחזיר. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> אני מתחייב גם על זה. אבל בוא נגמור את העניין ברוח טובה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נטע יונה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אנחנו מבינים את צד בתי החולים אבל חשוב לי להגיד לפרוטוקול שתוספת של 5% היא נוסף על המקדמים הדמוגרפיים בקאפ כך שסך הכול הקידומים הדמוגרפיים כשלוקחים שנים אחורה הם יותר גבוהים מהקידומים של הסל. זה מתחבר למה שאמרו יתר חבריי שזו הוצאה נוספת לקופות שצריך לראות איך מממנים אותה. שוב, אנחנו היינו רוצים מאוד שבתי החולים יתרכזו בשירותי הדיפרנציאלי ולא בשירותי האחר שהם שירותים שאנחנו יכולים לתת לחלק מהמענה בקהילה. לכן אנחנו חושבים שאם יש תוספות נוספות הן צריכות ללכת לדיפרנציאלי ולא לאחר. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. רועי רייכר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מצטרף לדברים של נטע ואני לא בטוח גם שבתי החולים לא יסכימו איתנו על זה, אולי כדאי למשרדים רגע לשקול את זה. יכול להיות שכדאי לקחת את התוספת שניתנת לבתי החולים – ובלי קשר לכל הבקשות שלנו לקבל תוספת תקציב – ולנתב אותה למקומות שבהם גם בתי החולים וגם קופות החולים מסכימות שצריכים לפעול בהם ואלה הדיפרנציאלי. אפשר לקחת את כל החלק הזה ולשים אותו בדיפרנציאלי ולא באחר. זה נראה לי משהו שיוסכם פה באופן די רוחבי גם על ידי בתי החולים אבל אפשר לשמוע אותם. בלי קשר, אנחנו אומרים תודה ליושב-הראש הוועדה ולכולם על ניהול דיון ענייני ופורה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עוד לא סיימנו. יש עוד סעיף 13 לפנינו, רגע. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אנחנו אומרים תודה רבה כי אנחנו יודעים שעוד מעט גם תגיע תוספת מכובדת מאוד לקופות החולים, מראש כבר כדאי להגיד תודה כבוד יושב-הראש. נשמח לקבל תוספת נכבדת לפיתוח שירותים בקהילה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. רק היום הכרזנו על 20 מיליון שקל לקופות חולים. ידידיה שרלו, בבקשה. << דובר >> ידידיה שרלו: << דובר >> תודה כבוד יושב-הראש, כמובן שזו תוספת מבורכת. אני מצטרף לכך שצריכים להביא את התוספת למקומות שצריך לפעול בהם, שהקופות רוצות לפעול בהם ובתי החולים רוצים לפעול בהם. צריך לדאוג שהתוספת הזאת תגיע לכאן שהלקוחות מגיעים, איפה שהביצועים נמצאים, איפה שהלקוחות גדלים יותר ויש יותר אוכלוסייה ולא רק לפי - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שערי צדק נעלם מההעלאה הזאת נכון? אתם פיתחתם שירותים במהלך השנים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> גם שערי צדק ייהנה מההוספה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי האלפאות המעודכנות בהוראת המעבר במקום 63% יהיה 51.7% בדיפרנציאלי ובשירות בריאות אחר במקום 41% יבוא 33.4%. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בתקווה שלא נגיע אליו וועדת המחירים תסיים את עבודתה. סיימנו את ההקראה לגבי כל שאר הדברים חוץ מסעיף 13? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לחדד את זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> את הוראת המעבר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, זה צריך להיות ברור. אתה צריך למצוא את הניסוח הברור, זה לא ברור פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תמצא, אני רציני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם יש מערכת בחירות אתה דוחה את זה בשלושה חודשים. החוק לא אומר שהוא פוגע. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי אמר לך את זה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא נשמע פה. צריך לכתוב את זה בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל גם אם הבחירות יהיו בסוף שנת 2026. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> הסעיף הוא אך ורק הוראה זמנית. לא יודע, צריך לראות איך לעשות את זה. אין לי את הניסוח המשפטי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שמה? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תקרא את הסעיף כמו שהוא מונח. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה רוצה שיהיה כתוב בו? אני שואל ברצינות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> שלא יהיה רלוונטי בכלל. שזה סעיף בדיעבד אבל לא מעבר לזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לכתוב בדיעבד אם לא סיימה הוועדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל זה העניין. סעיף 26(א) אומר שאם חלו השינויים בתעריפון, הם חלים מתחילת שנת 2026. ו-(ב) אומר שאם לא חלו שינויים כאמור בסעיף קטן (א) - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בדיעבד אם לא חלו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא קרה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אפשר לכתוב בדיעבד אם הם לא חלו? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני לא על זה. אני על ה-16. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן, על 18.6. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה על החלק הזה, לא שלא חלו השינויים. זה שאי-אפשר לחשב את זה יותר. אי-אפשר לבוא לבית המשפט העליון מחר ולהגיד שההתחשבנות הזאת קיימת בחקיקה הישראלית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> איך יכול להיות שאנחנו נגיד את זה אם כתוב שזה רק משנת 2026 וזה רק אם לא חלו שינויים בתעריפון עד יום י"ג באייר? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה אם אתה באמצע מערכת בחירות ואין ממשלה? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא קשור, זה סעיף אחר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה קורה מבחינת החוק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה בדיוק הסיפור. לא חלים השינויים וזה חלק לשנת 2026. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, אבל אם עכשיו נפלנו לסוף שנת 2026. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש בחירות, אין ממשלה, לשר הבריאות אין זמן - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בתחילת שנת 2027 חל לנו החוק עם התקרות המעוותות שלנו. זה נכון. אם זה לא קורה, זה מה שקורה בשנת 2027. יש תקרות מעוותות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל זה לא באמצע שנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא באמצע שנה ויכול להיות שיתקיימו בחירות וכבר יהיה מענה עד אז. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה הרי תירוצים. זה לא קשור לא לבחירות ולא לשרים, שנינו יודעים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> החשש הוא שלא תשלימו את עבודת התמחור במועד ובשנת 2027 יכול להיות שלא יהיה - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אנחנו נחושים להשלים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אתם נחושים עד אפריל. אבל לא נראה לי כי אני קרוב ל-31 באפריל. אני לא רואה את ועדת המחירים פה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרב יצחק, מיצינו כבר את זה. אם יש לך רעיון לנוסח חדש תגיד לי מה כוונתך. סעיף 13 רבותיי, כפי שהכרזנו בתחילת הדיונים על חקיקת הקאפ, ידוע על בעיית תזרים המזומנים של בתי החולים העצמאיים שעלתה פה לא פעם בעוצמה גבוהה מאוד. בעקבות כל הדיונים הארוכים – לא רק בוועדה פה אלא בכל הוועדות – ולאור המצוקה של בתי החולים העצמאיים וההתחייבות שלנו אני השארתי את הסעיף הזה בחקיקה ממש לרגע לפני האחרון כי אפשרתי זמן לנהל משא-ומתן מאחורי הקלעים. אני בשליחותו של יושב-ראש התנועה הרב אריה דרעי מול בתי החולים כדי לדאוג לזה. בסיכום – עוד מעט גם קצת נמסמך אותו ונבין איך אנחנו מביאים אותו לידי ביטוי – יחד עם משרד הבריאות ומשרד האוצר ובשיתוף בתי החולים העצמאיים נביא לתקנות תנאי תשלום שנמצאות בסעיף 9. נוסיף שם למעלה מ-50 מיליון שקלים לטובת מימון התזרים כדי שלא נצטרך עוד פעם להיכנס לוויכוחים מול קופות החולים וכל מה שהיה ידוע עד כה בעניין הזה. זה יחולק על פי התנאים של סעיף 9 וכך בתי החולים העצמאיים יוכלו לנשום לרווחה, להקדים עבורם את הכסף לשוטף וימנעו את התקופה הקשה שעברנו בהקשר הזה. אני מוכרח לומר שהיו כאן כוחות משולבים של ידידי חבר הכנסת פינדרוס, של ראשי ועדות נוספים וחברי כנסת נוספים שכל אחד נתן מיוזמתו והייתה כאן אוזן קשבת מיוחדת של משרד האוצר ומשרד הבריאות כדי להבין את גודל השעה. זו הייתה התחייבות שלנו. אני אבקש שעכשיו נעבור להקראת הסעיף. אחרי כן נצא להפסקה כדי לסגור פינות אחרונות ונתקדם. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התייחסתי קודם להוראת המעבר. התאריך החדש שהוועדה החליטה עליו הוא 30/06/2026 ולא כמו שאמרתי קודם. סעיף 13. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> שרלו אתה רוצה לדבר עכשיו לפני הקראת הסעיף? << דובר >> ידידיה שרלו: << דובר >> כן. קודם כול תודה רבה יושב-הראש על ההידרשות לבעיה הקשה הזאת. אנחנו לא בטוחים שהבנו עד הסוף את הפתרון. האם בחקיקה יהיה שינוי או שאגב החקיקה יש תוכנית למבחן? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני גם רוצה להבין. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> יהיו תקנות שיפורסמו במסלול הרגיל של פרסום התקנות של משרד האוצר שבו יבוא לידי ביטוי הסכום הזה שהזכרתי קודם. << דובר >> ידידיה שרלו: << דובר >> אני רוצה לדייק את השאלה שלי כיוון שיש כבר היום תקנות רבות בסעיף 9 שנשקלות בכל שנה. האם הכוונה שבמקום לתת לי על חדרי ניתוח ייתנו לי על מיגון ויגידו לי הנה פתרנו לך את הבעיה? או שיש כוונה לתת תוספת ייעודית? - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כסף חדש תוספתי. ידידיה, זה כסף תוספתי חדש. דניאל יאשר את דבריי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל האם כל שנה צריך - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא, זה לא כל שנה. בבקשה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אתייחס. אני שמח שבמועד החגיגי הזה אנחנו יכולים לשים סוף לסוגיה הזו שהטרידה כבר זמן את משרדי הממשלה, בתי החולים העצמאיים וכפי שאמר יושב-הראש גם חברי כנסת רבים. אני רוצה להודות לחבר הכנסת שסייע מאוד בתיווך ובגישור בתהליך הזה. הפתרון שניתן הוא פתרון מלא וטוב שנותן מענה לכל האתגר התזרימי של בתי החולים העצמאיים. ידידיה ודאי מכיר את תקנות מודל התקצוב. במסגרתן יש סכום קבוע. הסכום הקבוע הזה יעודכן בסכום שנקב בו יושב-הראש ויחולק לפי הפרמטרים הרלוונטיים לבתי חולים עצמאיים כך שיגלם את הסכום הנדרש עבור כל בית חולים. הסכום הזה הוא תוספתי לכל מה שכבר יש בו. הסכום הזה מקודם במנגנון הקבוע בתקנות מדי שנה. הוא לא בסיס. הוא לא יידרש כל שנה להגיע מחדש או משהו בסגנון הזה. אני שמח שבעת הזאת אנחנו שמים סוף לסוגיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הרב פינדרוס אני יודע שאתה רוצה להעיר ואני גם יודע מה אתה רוצה להעיר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא הצלחתי להבין את הסיפור על קופות החולים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> חשבתי שאתה רוצה לשאול איך ממסמכים את זה אבל נעשה את זה אחרי הקראת הסעיף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה המנגנון לקידום משנה לשנה? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> בהתאם לקבוע בתקנות. יש הוראות כבר היום. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כשקבעו את סעיף 9 קבעו את אותם 850 מיליון שקל. כבר קבענו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, בזמנו לא היה נוהל עדכון. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון, מאז יש קידום. את צודקת שכשנקבעו לראשונה לא היה והיום יש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סעיף 13. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מועד התשלום בעד שירותי בריאות 13. (א) קופת חולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ-60 ימים מ-1 בחודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מהסכומים כמפורט להלן: (1) 8.33% מרצפת הצריכה לאותה שנה שנקבעה לקופת החולים באותו בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן קיבלה קופת החולים אישור מהשרים או מעובדי משרדיהם שהם הסמיכו לכך, לשלם את המחיר המלא בעד שירותי הבריאות שנצרכו בלבד, בשל כך שבית החולים לא הסכים לספק לקופת החולים שירותי בריאות הדומים לשירותי הבריאות שסיפק לה בשנה הקודמת כאמור בסעיף 12(א)(1); (2) הסכום שאינו שנוי במחלוקת בהודעת החיוב; (3) 97% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב לעניין שירותי הבריאות המובאים בחשבון בתקרת הצריכה, ושירותי רפואה דחופה (מיון) ושירותי אשפוז בית, אלא אם כן קופת החולים ערערה על הודעת החיוב, בהתאם למנגנון בירור לפי הוראת מינהל שקבע המנהל ושפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות, ובית החולים לא השיב לערעור זה בהתאם להוראת המינהל כאמור. (ב) לא העבירה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי את סכום התשלום הנדרש לפי סעיף קטן (א) או את סכום תוספת התשלום למחלקות הפנימיות בהתאם להוראות סעיף 4(א) יחולו הוראות אלה: (1) על סכום שלא הועבר כאמור תתווסף ריבית החשב הכללי מהמועד האחרון לתשלום כאמור בסעיף קטן (א) עד מועד העברתו בפועל לבית החולים הציבורי הכללי; (2) השרים, לאחר שנתנו לקופת החולים ולבית החולים הזדמנות לטעון את טענותיהם, רשאים לבצע קיזוז של הסכום שלא הועבר כאמור, ממקורות המימון של שירותי הבריאות כמשמעותם בסעיף 13 (א) לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ומכספי התמיכה המועברים לקופת החולים לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, ולהעבירו לבית החולים הציבורי הכללי; (ג) סכומים עודפים ששילמה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי בשל הוראות סעיף קטן (א) או סכומים שהיה על קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי ולא שולמו בשל הוראות הסעיף הקטן האמור, יוחזרו או ישולמו, לפי העניין, בתוספת ריבית החשב הכללי, מהמועד שבו שילמה קופת החולים סכומים עודפים כאמור, או מהמועד האחרון לתשלום כאמור בסעיף קטן (א), לפי העניין, בתוך 30 ימים מתום הליך הבירור לפי הוראת המינהל האמורה בסעיף קטן (א)(3). (ד) אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מחובת קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי כל תשלום אחר שהיא חייבת בו. (ה) בסעיף זה, "ריבית החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעורי ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת מזמן לזמן ברשומות." << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הסעיף הזה הוא העתק הדבק מהקאפ הקודם? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> למיטב זיכרוני אחד לאחד. אורלי לא שינינו כלום, נכון? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הערות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש התייחסות לשירותי אשפוז הבית. הוספנו 97%. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> נכון, את צודקת. אני מתנצל. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> נכון. התיקון שביקשנו –כדאי לשמוע גם את השטח בהקשר הזה – שסמכות הקיזוז - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> רגע, אני מתקן את עצמי. שינינו גם את הריביות. תמר יוסף מתקנת אותי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה זה הריבית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה תיקנתם בריבית? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> תמר את רוצה להתייחס? את זוכרת את זה הכי טוב מכולנו. אולי בינתיים ניתן לאורלי להמשיך ואחר כך נחזור להבהרות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כן. אורלי את רוצה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> היו בתי חולים שרצו להתייחס לזה. הסעיף הזה היה במקור בסמכות שרים וכמו שנאמר כאן גם בדיונים קודמים היה קושי ביישום האכיפה של הסעיף הזה, אנחנו החלטנו שיש מקום לעשות בו שינוי ולהעביר את סמכות האכיפה למנהל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נטע בבקשה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> ערב טוב. אני מתקשה להבין את התוספת של אשפוזי הבית בסעיף קטן (3) כי לאורך החקיקה סיפרו לנו משרד הבריאות והאוצר שבתי החולים יעשו אשפוזי בית במסגרת DRG. כשזה מסגרת DRG אנחנו לא נדרשים לשלם על אשפוזי בית ואשפוזי הבית של פנימיות הם שלנו, אני לא מבינה איפה אני נדרשת לשלם על אשפוז בית. בכל אופן, נאמר לנו שבתי החולים יעדיפו את המודל שבו לא הקופה משלמת להם, אני מתקשה להבין. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> במודל בו הקופה כן משלמת להם היא תשלם להם ויש טעם בסעיף. לא הבנתי את הקושי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על מה דיברנו כל הישיבה פה? << דובר >> נטע יונה: << דובר >> לא, זה מתייחס לשירות אשפוז בבית - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לחלופה האחרת. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לחלופה בה בית החולים בחר לסגור מיטות ובמקומן להפעיל מיטות אשפוז בית במימון קופות החולים. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> ולעניין תוספת התשלום על הפנימיות, אני אשתף שאנחנו מקבלים הנחיה ממשרד הבריאות כמה כסף לשלם. אין שום דבר כרגע שמגן עלינו שההנחיה הזאת היא איקס או וואי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש סעיף שמגדיר את סך התוספת לפנימיות. בנוסף גם נאמר שם שההודעה לקופות החולים - - - << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אבל זה לא עובר הנהלת קופה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> יש סעיף שמדבר על זה – אלא אם כן זה נמחק בטעות – שחלקה של כל קופה לא יעלה על חלקה הקפיטציוני. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> אם יש סעיף שמגן עלינו, תודה. שהתקרות שלנו הן אלה שנשלם. אני מכירה שלא תמיד מה שאנחנו מקבלים זה מה שאנחנו נדרשים לשלם אבל בסדר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. רייכר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני רוצה להתייחס לסיפור של סמכות המנהל ולהגיד שמבחינתנו זה דבר בעייתי מאוד. אם יש מחלוקת בין קופת חולים לבית חולים ויש בית חולים ששייך למדינה ולמשרד הבריאות. מאוד לא סביר שבמחלוקת כלכלית כל כך בוטה על בית חולים שלו הוא יכריע בלי איזושהי סמכות אחרת. אתם יודעים, יש דברים רבים מאוד שמנהל משרד הבריאות או המנכ"ל - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> וכשהשר היה? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> לא היה שר, היו שרים. היה שר הבריאות ושר האוצר. היו פה שני שרים. עכשיו אתם הופכים את זה למנהל. הוא בעלים של בתי חולים מסוימים. זה משפיע לו על תקציב המשרד. הוא יכריע כמה אני צריך לשלם לבית חולים שהוא הבעלים שלו? זה ממש לא סביר. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> היה כאן דיון קודם. אפשר לומר את זה על אמות המידה שקובע המנהל לחלוקה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה לא מנכ"לים? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל זו החלטה משמעותית לקזז. אתה מחליט וגם מבצע. יש פה שני דברים. אתה לא רק קיבלת החלטה. נתת הוראה וגם ביצעת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה אותו משקל שהיה לשרים לא יהיה למנכ"לים? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> תשאירו שרים אם לא רוצים מנכ"לים. אורלי אי-אפשר שרק אתם תחליטו על כסף שלנו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רגע רועי, שנייה. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> מה זה שלנו? זה כסף שמועבר למערכת הבריאות במסגרת חוק ביטוח בריאות ממלכתי או במסגרת מבחני תמיכה שמפרסם משרד הבריאות. לא מדובר כאן על כספים שמועברים באיזשהו ערוץ אחר. אני אשמח שישמעו את בתי החולים. היה לנו קושי ביישום הסעיף הזה. חלק מהקושי היה בסעיף 13 בגלל תנאי התשלום. פתרנו את זה אבל גם בהינתן הוראות תנאי התשלום הקיימות כבר בחוק לא פעם נתקלנו במקרים של הפרות של החוק או של טענות להפרות של החוק. ביררנו. במקרים מסוימים אכן הייתה עמידה ולא התערבנו אבל היו מקרים אחרים שהייתה פניה אלינו והיה קושי ביישום הסעיף הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> למה? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> היה קושי ביישום הסעיף הזה כאשר זה נמצא בסמכות של השרים. נכנסו שם לפעמים שיקולים שהם לא השיקולים בהכרח שאליהם אנחנו רוצים להתייחס פה כשמדובר על העברת כספים לפי החוק שאישרה הכנסת. אנחנו לא חושבים שיש מקום לחשש שנאמר כאן. כמו שנאמר, אם רוצים להכניס לחדר את הטיעון על כפל הכובעים של משרד הבריאות אפשר לטעון את זה לכל אורך החקיקה ועל כל מבחן תמיכה שמפרסם משרד הבריאות. לדעתנו אין לזה מקום. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> צריך לשמוע את כל הקופות בהקשר הזה. אני רק אגיד שאתם שיניתם פה את הנוסח ו"המוציא מחברו עליו הראיה" ואתם צריכים להסביר למה הורדתם את הסמכות של צד אחד מהמשוואה. זה איזשהו איזון למשרד הבריאות, זו האמת. אני אומר את זה בהערכה גדולה ועמוקה למקצועיות של האנשים במשרד הבריאות. אני לא חושב שזה סביר לאפשר שהוא יוכל לקזז לנו כסף ולהעביר לבית חולים שנמצא בבעלותו. זה ממש עובר איזשהו קו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רגע, את דיברת על סמכות רק למנכ"ל משרד הבריאות? << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אנחנו דיברנו על זה שבכל סעיף 13 יש סעיף שמדבר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סעיף (ב)(2) שמדבר על קיזוז. הוא אומר שהולכים לכספים שביטוח לאומי אסף ומקזזים משם את התשלומים לבית החולים ממקורות המימון. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> סל הבריאות היום דה-פקטו על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי עובר דרך ביטוח לאומי. יש כספים שנאספים על ידי ביטוח לאומי במס הבריאות שכולנו משלמים. יש את ההשלמה שנמצאת בתקציב משרד הבריאות. כל חודש מועבר התקציב לקופות החולים. במקרים שבהם התקציב מועבר לקופות החולים אבל רואים שיש הפרה של הסעיף הזה יוכלו להתייחס לזה בתי החולים. אנחנו מבקשים שכדי שיהיה אפשר להפעיל את הסמכות הזו שהיא תהיה סמכות של המנהל. זה לא מייתר כל תהליך מנהלי תקין שהיום משרד הבריאות צריך לנהל, גם במבחני תמיכה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אנחנו שומעים את זה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אתם לוקחים לנו כסף שהיה לנו בחוק ביטוח לאומי. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> אף אחד לא לוקח כסף. יש כאן חקיקה שמגדירה את המקרים בהם זה נעשה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> ומי שיכריע בפרשנות האם זה נעשה או לא זה רק המנהל במקום השרים. אני רוצה לשמוע את כל קופות החולים. מכבי מתנגדת לזה נחרצות. זה נראה לי מאוד לא הוגן ולא סביר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי שמענו. נשמע את שאר הדוברים ונכריע. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> המדד הזה יתחיל רק בשנת 2027? ומה הוא ייתן? << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> כן, זה יחול החל מ-2027. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מה שעשינו הוא משנת 2026 לאור - - - << דובר >> תמר יוסף: << דובר >> שלחתי את הקישור. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> זה מפורסם. החלפנו את תקנה 4. בתקנה 4 המתוקנת ב-4(ב) יש מדד שמפורט מה הרכיבים שלו. בשנת 2026 נתנו קידום ללא המדד, בשנת 2027 ואילך יהיה קידום של המדד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל הציון היחסי מוכפל. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> הסך הכול מוכפל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ולא התשלומים החודשיים. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> לא, היועצת המשפטית הסך הכול מוכפל במדד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה אומר שבשנת 2027 זה ייכנס לתוקף עם התוספת של הסכום? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זו תוספת שתחול כבר לשנת 2026? << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בבקשה, פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני מבקש להוסיף לסעיף לא רק שזה יעבור לידי מנכ"ל משרד הבריאות אלא שיתווסף קנס לקופות שעיכבו שלא כדין תשלומים. זו פרקטיקה מקובלת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה מאזן מאוד את השיח של רועי. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני יכול לספר לך שרק בשלושה החודשים האחרונים קופת חולים לאומית לא שילמה כלום. לא ויכוחים ולא כלום. למה? ככה. 95% מהחשבון לא יכול להיות כלום. בשום מתמטיקה 95% מהחשבון הוא לא כלום אלא אם כן הספקתי לספק שירותים פתאום. קופות חולים באופן שרירותי לפעמים לא משלמות, נקודה. אם מישהו הרגיז אותן או מכל סיבה שהיא הן לא משלמות. בואו נניח שיקזזו והן ישלמו עם ריבית שזה מה שהן קיבלו בבנק. זה צריך להיות מנגנון קנס. עיכבת תשלום סתם כי עשית שרירים למישהו, אתה תשלם ותשלם לא עם ריבית חשכ"ל - - - << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> שלמה אתה מתחייב גם מהצד השני שבית חולים שיחייב שלא כשורה גם ישלם קנס על החיוב? אני שואל. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> לא, דניאל. אני מדבר על 95 מהרצפה. מי שלא משלם רצפה זה פשוט ביודעין לעבור על החוק. זה משיקולי שרירים כאלה ואחרים כדי לפגוע בבטן הרכה של בית החולים, של תאגיד הבריאות או בית החולים הציבורי. אני מבקש שעל סעיף התשלום אחוז מהרצפה – אחת חלקי 12 מהרצפה – שאין עוררין שצריך לשלם אותו ושיהיה קנס למי שלא משלם אותו. אף אחד פה לא יכול להתווכח שיש פרקטיקה לשלם אפס כשקופת חולים עצבנית על מישהו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אלי לוי. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> תודה. זה לא חוק שמדבר על כפל הכובעים וזה לא חוק שבא למול בתי החולים הממשלתיים ומול הקופות. זה חוק שמסדיר את התשלומים של כל מערך האשפוז. הכי קל לצמצם לבתי החולים מבין שלל המצוקות והאתגרים שמתמודדות איתן הקופות. גם אנחנו צריכים לשלם משכורות בשוטף בין אם זה במדינה ובין אם זה תאגיד ולשלם לספקים כמו כל עסק במדינת ישראל. אי-תשלום הקופות מייצר עלינו עומס תזרימי עצום ופוגע בפעילות השוטפת של בית החולים ושל התאגיד. אני מצטרף למה שאמרה אורלי. זה עניין של פעילות שוטפת בין בית חולים לבין קופת חולים. להגיע לשרים ולהחתים אותם זה תהליך לא ישים. הוא הוכיח את עצמו כלא ישים בקאפ הקודם ובשנים האחרונות. לכן העברה לכלים הרבה יותר פרקטיים וזמינים כמו אישור מנהל משרד הבריאות אמורה לשרת את המטרה הזאת. לגבי הקנס שדיבר עליו פשקוס, אני גם מסכים שאין ויכוח על הרצפה. רצפה זה משהו שקופה חייבת לשלם לבית החולים. זה המינימום של המינימום. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רקפת לוי. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אנחנו לא חולקים על זה שצריך לשלם את התשלומים לפי החוק אבל אנחנו כן מסכימים עם הבקשה של רועי שהסמכות לקיזוז החד-צדדי לא תהיה למשרד הבריאות שהוא הבעלים של בתי החולים. זה לא תקין. צריך את שני הגורמים. צריך את שני השרים כדי שזה יהיה משהו מאוזן. רק לאחרונה המשרד עשה משהו בריוני מאוד - - - << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רק נציין, חשב משרד האוצר עשה. לא עשה משרד הבריאות. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> בכל מקרה אנחנו חושבים שזה צריך להיות בסמכות של שני הגופים ולא בצורה חד-צדדית שהמשרד יכול להחליט החלטות כאלה. הקנס קיים לקופות כי ריבית חשכ"ל היא גבוהה ואף אחד לא מקבל ריבית חשכ"ל על הכסף. בוודאי שהקנס מובנה באופן עקרוני בזה שאם לא משלמים לפי החוק צריך לשלם ריבית חשכ"ל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. חן לוי. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני רוצה להצטרף לדברים. המדינה שמה אותנו כאחראים. חלק מהאחריות שלנו היא היעילות שלנו אל מול הרכש בבתי החולים. אנחנו לא סתם מערערים. הכסף מהחיוב הלא נכון ששלחו לנו וערערנו עליו מופנה למתן שירותי רפואה אחרים. אף אחד לא הולך עם הכסף הזה הביתה. יש פה כפל כובעים מובנה במערכת שמדברים עליו כבר שנים ועדיין לא פתרו אותו. זה נכון ששני השרים יהיו מעורבים ואם לא שני השרים, שני המנכ"לים. שני הגופים צריכים להתייחס למצב שנוצר. אי-אפשר לשים את זה רק בצד אחד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה ברורה. הלל כהן. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אני אגיב למה ששלמה פשקוס אמר. לאומית לא שילמה חודשיים כי משרד הבריאות לקח לה את הכסף ולא היה לה כסף לשלם. אנחנו חושבים שיש כאן אירוע של המון כסף - - - וזה שיש קושי היום לבצע את האירוע הזה זה לא בטעות. הקושי הזה הוא בכוונת מכוון. אורלי אמרה שיש קושי לבצע את הקיזוז הזה. הקושי הזה הוא קושי אינהרנטי והוא בכוונה. מכיוון שמדובר כאן בהמון כסף שמקזזים לקופת החולים, צריך שהצד שמתקצב את קופות החולים וגם הצד שמקבל הכסף שזה משרד הבריאות יבין את האירוע לפני שהוא מחליט לקזז סכומים גדולים לקופת החולים. אני אחזור שוב על מה שאמרתי קודם. יש גם שנים שבהן אין הסכמי ייצוב, אין תקציב וקופות החולים יכולות לא לקבל תקציב המון זמן. יכול להיות שלא משלמים חלק מהחודש אבל שני המשרדים צריכים להבין את זה – גם משרד הבריאות שהוא אמון על בתי החולים וגם משרד אוצר שהוא מתקצב את קופות החולים והוא יודע האם העבירו כסף או לא. כשמחליטים לקזז הקיזוז צריך להיות החלטה ששני המשרדים בוחנים ומחליטים שאפשר לקזז. גם היום במשרד הבריאות יכולים לעצור - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> הנקודה ברורה. אני לא מבין למה אתם ממשיכים. עוד מעט נדון בזה. נטע יונה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> רק שייאמר לפרוטוקול כמו שרקפת אמרה, הסיבה שלא שולם לבית חולים רמב"ם היא כי המדינה לקחה את הכסף מלאומית שירותי בריאות ולא כי לאומית לא רצתה לשלם לרמב"ם. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. פרופסור אסנת לבציון. << דובר >> אסנת לבציון-קורח: << דובר >> שלום לכולם. אני רוצה להגיד משהו שאמרנו בהתחלה. נושא הערעורים הוא נושא שחייבים לעשות בו סדר. היום לקופות החולים מותר לערער חצי שנה על פעילות שנעשתה בדיעבד ואין ספק שהרבה מהערעורים לא רציניים אלא זה סתם בשביל למשוך זמן ולהגיע לאיזו מסחרה. בואו נעשה סדר גם בנושא הערעורים. אני חושבת שאין בעיה. אנחנו תמיד מוכנים שיתקנו אותנו אם חייבנו לא נכון אבל לא מדובר על זה. מדובר על חיובים נכונים ותקינים. פשוט מתחילה מסחרה על נושאים קליניים. כמו שאמרתי רק אצלי בבית החולים שמיר לקופת כללית יש 13 איש בבקרה שמקבלים משכורת מלאה רק בלנסות בעשיית בקרה בזה. אין בעיה, הבקרה לא צריכה להיות חצי שנה אחרי. צריך לעשות בקרה במקום. תגידו את מי אתם רוצים לשחרר ועל מי אתם לוקחים אחריות. על תגידו לי חצי שנה אחרי זה שמה שעשיתי לא בסדר. אני לא מדברת על דברים אדמיניסטרטיביים שאם יש טעות אפשר לתקן אותה. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי כפיר. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> שלום. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רועי אתה רוצה לדבר על הסוגיה הזו? << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> כן. אני בסך הכול חושב שהכיוון נכון ומעלים פה דברים שנידונו והוכרעו לפני כמעט עשור בדיון על בג"צ שלא חשוב מי הגיש אותו. הדיון עסק בהכרעות במחלוקות ושם טענו הקופות את הטענה שמשרד הבריאות הוא בניגוד עניינים ואי-אפשר לתת לו להכריע. אגב, משרד הבריאות בניגוד עניינים וזה מעוות דברים רבים מאוד. אבל העניין הזה נפסק. אחרי ששמעו את כל הטענות האלה נאמר בפסק הדין באופן ברור מאוד שבמחלוקות עקרוניות בהתחשבנות בין קופה לבית חולים שזה כסף רפואי – זה הסל – משרד הבריאות צריך לא להחליט או לפסוק מי נכון אלא להכריע באופן אפקטיבי שפותר את העניין. משרד הבריאות ולא צו שרים. משרד הבריאות לצערי בשנים שחלפו השתמש מעט מאוד בסמכות הזו שניתנה לו באופן הכי ברור שיש מבג"צ. אני לא בטוח שבכלל צריך חקיקה בשביל שהוא יתערב. כל חקיקה שמגבירה את הביטחון שלו לעשות את עבודתו בעניין הזה, היא בכיוון הנכון. בעניין תשלום 95% לא נעשתה מעולם עד היום התערבות של משרד הבריאות למרות שבית המשפט כאמור חייב אותו להתערב. לא לקחנו אותו מעבר לבקשה אבל אם משרד הבריאות אומר שהוא צריך את זה כדי לבצע אני אופטימי שהוא גם יבצע. צריך לתת לו את ההסמכה הזאת שברמה העקרונית היא כבר קיימת כמעט עשור. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השאלה מי מהמשרד. השאלה אם זה מנכ"ל או שרים, זו השאלה. אין מחלוקת שצריך להכריע בסוגיות כאלה אבל יש פה מחלוקת האם מנכ"ל המשרד צריך להכריע או השרים. << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> כשהשופט רובינשטיין כתב משרד הבריאות הוא לא התכוון לשר הבריאות. בדרך כלל כך נהוג במקומות אחרים. כשאומרים משרד הכוונה היא לא לסמכות שר. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה חושב שאין בזה שום ניגוד אינטרסים או עניינים ברגע שיש למנכ"ל - - - << דובר >> רועי כפיר: << דובר >> ודאי שיש ניגוד עניינים. אבל שוב, מה גובר פה? מה שגובר היא לא הסמכות אלא האחריות והחובה של משרד הבריאות לדאוג שכספי הסל יגיעו ליעדם. סליחה שאני אומר את זה, יש פה שוק פרום. בית החולים חייב להמשיך לספק שירותים גם כשלא משלמים לו. זה לא ספק רגיל שיכול להגיד שלא שילמתי לי חודש, חודשיים או שלושה ואני לא אספק לך את המשלוח הבא. השערים תמיד בטוחים. בית המשפט קיבל את זה ואי-אפשר להשאיר את זה שבית חולים ייקח את הקופה לבית משפט. הוא אמר חד-משמעית לא. לא בורר פרטי ולא בית משפט אלא משרד הבריאות הוא זה שצריך להכריע. להגיד שמשרד הבריאות צריך את השר כדי לעשות את זה לדעתי יאיין את זה. זה יביא לזה שזה לא יתבצע. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני כבר אמרתי את זה בתחילת הדיון. יש תהליכים כאלה בכל משרדי הממשלה, סליחה. יש את נושא אגרות ילדי חוץ. מגיע משרד הפנים ולדעתי בלי השר גורע ומעביר ישירות לאותה רשות ציבורית. כך זה עובד בכל המערכות. יש דבר כזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> משרד הפנים הוא בעל הבית של כמה רשויות במדינת ישראל? בשונה ממנכ"ל משרד הבריאות שיש בתי חולים שהם שלו. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> חשוב לנו לומר. אותה הטענה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה מה שהם טוענים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מבנה הטענה הזו הוא מבנה שקיים כל הזמן. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אבל יש טענה. אתה לא יכול להשוות את זה למשרד הפנים, אין לו רשויות שלו. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> דרך אגב ביחס לקופות חולים אני לא ראיתי את זה כל כך בולט. אני חייב להגיד לך באופן כללי בלי כל קשר - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אני לא יודע. הוא יתערב כשזה בתי חולים שלו. אני לא יודע, אולי. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> והשר פחות? << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> השר לא מתערב. מה הם טענו עד עכשיו? השרים לא מתערבים. למה? כי יש לחצים ויש פה מבנה מנגנון. אתה הרי יודע שגם התזרים לא היה מגיע לידי סגירה אם לא היה לחץ. יש מנגנון ישראלי שעובד. אולי כך צריך לעבוד, אני לא יודע. אני לא רגוע עם זה. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> אני רוצה להגיב עקרונית לאמירות שנאמרו פה כאילו למנכ"ל משרד הבריאות אין אחריות על קופות החולים ושלא אכפת לו ממצבם הפיננסי והאיתנות הפיננסית של קופות החולים. האמירות האלה לא לעניין וודאי שאם היה יושב פה מנכ"ל משרד הבריאות, הוא היה דוחה אותן מכול וכול. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> היסטורית לא ראינו את זה. לא ראינו שהוא הפלה את בתי החולים הממשלתיים לעומת קופות החולים. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> אני לא יודעת. אפשר לראות את זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כל המנכ"לים. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> חשוב לי להגיד את האמירה הזאת פה ואני לא בטוחה עד כמה היא רלוונטית לדיון הזה. אני רוצה להגיד שמי שלאחרונה עשה את מה שהקופות מעלות פה לא היה מנכ"ל משרד הבריאות אלא החשב הכללי של משרד האוצר שיושב במשרד הבריאות. חשב משרד הבריאות הוא נציג של משרד האוצר, לא על דעת המשרד. זה משהו שחשוב לשים על השולחן. זה לא שמשרד האוצר יהיה מגן גדול של הקופות בהקשר הזה. אם כבר מי שנעמד לצד הקופות היה המשרד. זו אמירה שחשוב לי להגיד. דבר שני, כל סמכות שאנחנו מדברים עליה פה היא לאכיפת החוק עצמו. רק אם קופות החולים לא עומדות בתשלום המינימום שכתוב פה בחוק יהיה למנכ"ל לעשות עם זה משהו, זה הכול. אין פה החלטה חריגה או הכרעה בערעורים ומשהו מעבר. זה ממש המינימום הבסיסי של תזרים החוק. בעיניי זה מובן מאליו שזה משהו שצריך לאכוף. אני מצטרפת גם למה שרועי כפיר אמר בהקשר הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה נכון מנהלית. זה עובד כך בכל המשרדים בדרך הזו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אתה לא שמעת איך כולם דיברו פה. באיזה לחץ הקופות נמצאות. אולי על הנייר זה יפה אבל כנראה שבפועל יש פה חשש שאני לא יודע מה לעשות איתו. ידידיה שרלו. << דובר >> ידידיה שרלו: << דובר >> רציתי להגיד שאנחנו תומכים בשינוי הזה. שרים עסוקים בדברים רבים מאוד. הם לא מגיעים לזה וחסר את הגורם שהאחראי שיבצע את זה במקומות שיש מעבר על החוק ושאין תשלום. כמו שהמשרדים אמרו אין פה שינוי מהותי וצריך להוריד את זה דרג לאנשים שיותר פנויים להתעסק עם זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> רייכר, בבקשה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> רק להתייחס למה שמשרד הבריאות אמר. ברור שאנחנו לא חלילה חושדים ואנחנו מעריכים מאוד את אנשי המשרד והעומד בראשו כמו שאני בטוח שאין חלילה למשרד הבריאות שום כוונה לחשוש שקופות החולים רוצות לעכב תשלומים או לעשות משהו שלא כדין. משרד הבריאות אומר שיש מצבי קיצון בהם צריך להתערב ואנחנו חוששים שההתערבות הזאת תהיה חד-צדדית. אגב, אני מזכיר שהיו מנכ"לים רבים של משרד הבריאות שהיו מנהלים של בתי חולים ממשלתיים. זה נכון שזה לא המקרה במנכ"ל הנוכחי אבל המנכ"ל הקודם והרבה - - - << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בוא ננקה את זה מהשולחן. גם אני לא התבטאתי בעניין. רועי אני מבקש ממך ומכל הדוברים לפניך ואחריך, בוא ננקה מהשולחן שיח כלפי פרסונה ולא משנה אם זה המנכ"ל הנוכחי או המנכ"ל הקודם. זה לא מעניין. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהמנכ"לים פועלים בתום לב ובשקיפות מלאה ללא אינטרסים. שיהיה ברור. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מקבל. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> כל פעם מכניסים את ההכתמה הזאת באופן טבעי ולא משנה אם מישהו אוהב יותר או פחות. זה לא רלוונטי. ננקה את זה מהשיח. זה לא הערה אליך, זה הערה לכולם. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> בסדר, אני גם לוקח אותה עליי. אני מקבל את מה שאתה אומר. אני רק מנסה להגיד שבלי קשר לשום פרסונה מסוימת, הדבר הזה הוא אינהרנטי. לא סתם שכל קופות החולים חוששות מזה וזה לא קשור לשום פרסונה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מה אתה מציע רועי? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מבקש שיהיה כמו בנוסח שהצגתם. בנוסח המוצע כפי שהיה בכל הקאפים הקודמים היו רשומים השרים. אנחנו מבקשים לא לגעת בזה. זה גם הנוסח שפרסמתם. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> כיום יש בעיה בכל תנאי התשלום שהוועדה נורא התאמצה לקדם. כמו שנאמר, בג"צ היה צריך להתערב כדי שהסעיף זה יהיה מנוסח כמו שהוא ויש היום קושי ביישום שלו. לכן אם לא רוצים שהאות הזאת תמשיך להיות אות מתה אנחנו חושבים שיש צורך בשינוי האמור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה לומר משהו. תשימו לב על מה מדובר. הרי מדובר פה על שירות שניתן. לא מדובר על שירות שלא ניתן. יש ויכוח האם הייתם אמורים לתת או לא, אם קיבלתם את הטופס הנכון בזמן או לא והאם קיבלתם את האישור הנכון או לא. הדבר ניתן. קודם כול חובת המוחזקות היא של בית החולים. יש פה משהו לא הוגן. אתה מחזיק את הכסף ואין שום דרך להוציא את זה ממך. מה אתה אומר? אתה מחזיק את הכסף. אמרתי את זה גם. אתה מקבל ריבית על הכסף כי אתה מקבל את הכסף מראש ואתה משלם אותו אחר כך. גם על זה דיברנו בעבר אבל לא נכנס לזה כי כבר מצאו פתרון צדדי. הקימו סעיף חדש והכול בסדר. בוא נדבר על העובדות. העובדה היא שהאדם קיבל שירות, הגיש לך חשבונית, אתה טוען שהוא לא היה צריך לתת לו את השירות הזה או כן. הוא ביצע את זה ועכשיו אתה רוצה שישה חודשים אחר כך שהוא יעמוד בפני שוקת שבורה. זה לא הגיוני. אין פתרון אחר במבנה של מדינת ישראל. יש בתי חולים ממשלתיים וגם אני מצר על החלק הזה שהוא בעייתי. גם אני העליתי את זה, במבנה ולא פרסונה. אבל המציאות כאן פועלת לטובתך. אתה צריך לתת משהו לצד השני. היא פועלת לטובתך מראש. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> חבר הכנסת פינדרוס אני רוצה להתייחס למה זה לא נכון. אני רוצה להסביר למה לעמדתנו זה לא מדויק. יש הרבה מצבים בהם יש שני הליכים. אחת מהן עולה פי חמישה מחברתה. בית חולים ביצע את ההליך שהייתה אמורה להיות מחויבת בתעריף הזול, אני נותן דוגמה ובכוונה לא נכנס פה לבתי חולים מסוימים. בית החולים חייב בהליך היקר. לכן בדוגמה שנתת זה לא שהוא ביצע את ההליך ועכשיו אני רב האם לשלם על ההליך שהוא ביצע. הריב והוויכוח שלנו הוא באיזה תעריף הוא אמור לקבל על ההליך הזה. אם הוא חייב אותי פי חמישה ממה שאני אמור לשלם כאן המחלוקת בינינו. לכן ההנחה שלך שהחזקה היא שהכסף אצלי, הוא כבר ביצע ועכשיו אני מחזיק אותו היא לא נכונה. זה בדיוק האיזון. אתה מבין? יש מצבים שבהם אתה חולק - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה מציע לפתור את זה? אבל זאת המציאות כרגע. אתה מחזיק בכסף. הוא כרגע ניזוק. איך אתה מציע לפתור את זה? תביא מנגנון. מנגנון שאתם תנהלו דיון חצי שנה והוא בינתיים לא מקבל כלום הוא מנגנון לא הגיוני. תציע מנגנון הגיוני לפתור הגיוני את זה. מנגנון של שר הוא גם לא הגיוני. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני מסכים איתך שבמצב בו בית חולים לא מקבל תשלום ובשם איזושהי מחלוקת דוחים לו את כל התשלום הוא מנגנון לא סביר. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> תציע מנגנון כדי לברר את הדברים האלה. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> יש תשלום מזערי שאותו צריך לשלם בכל מקרה. זה רשום בחוק חבר הכנסת פינדרוס. כל הדיון שלנו הוא לגבי החלק שהוא מעל התשלום המזערי הזה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, עכשיו אנחנו מדברים אם לא שילמת את החלק שאתה מחויב בחוק. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לא רק. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אם לא שילמת את החלק שאתה מחויב, על זה היה. שאתה מקזז קיזוז ישיר. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> לא, לא. חבר הכנסת פינדרוס זה לא הדיון. מה שאני מחויב בחוק הוא לשלם את אותו המינימום. יש מעל המינימום הזה רובד גדול שנמצא במחלוקת וזה בסדר. יש פה שני צדדים הגונים וטובים ולפעמים יש ביניהם מחלוקת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת היא שזה לא מה שכתוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה לא מה שכתוב, אני קראתי משהו אחר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמת שחבר הכנסת פינדרוס צודק. הוא אומר שלא העבירה קופת החולים לבית החולים הציבורי הכללי את סכום התשלום הנדרש לפי סעיף קטן (א) שזה 8.3% או הסכום שאינו שנוי במחלוקת או ה-97%. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> כלומר כל מה שהוא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקיזוז הוא על אותו סכום - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אותו סכום שאתה מחויב על פי חוק. לא שהוא מכריע בוויכוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא הערעורים. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אני אומר את עמדתנו. אם זה מתחת ל-97% כלומר כל עוד אני משלם את המינימום אין לו סמכות קיזוז והתערבות, אנחנו בסדר עם זה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שכתוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> סיימנו אם כך. << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> אם זה המצב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה יהיה המנהל. אם הוא מסכים, הכול טוב. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> רק נבהיר. אין כוונה להפעיל את הסמכות במידה והגופים עומדים בחוק. ככל שעומדים במה שעכשיו הוועדה מאשרת, לא יהיה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אוקיי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו משנים את זה למנהל. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> מה שכתוב בחוק ובכללים. אני לא יודע אם זה מינימום או מקסימום. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> מינימום. הכוונה היא למינימום שכתוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. רבותיי אנחנו נצא להפסקת סיכומים קצרה. אנחנו נחזור לפה לאחר שסיימנו את ההקראה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 19:10 ונתחדשה בשעה 21:30.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לאחר הפסקה ארוכה אבל די ממצה, אנחנו הולכים לכיוון של לברך על המוגמר. קודם כול סיימנו את ההקראה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש עוד תיקון אחד שדניאל ביקש. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> כן. יש שניים או שלושה מקומות, כמה מקומות סיכמנו נעה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שלושה מקומות. סעיף 11(ד)(3), סעיף 12(א)(2) והוראת המעבר. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> שבהם כתוב כרגע מחיר מלא ולא עד המחיר המלא כפי שהיה כתוב בחקיקות קודמות. מדובר במקומות בהם ההתחשבנות בין הקופה לבית החולים היא כזו שיכולה להיות תחת הסכמים או תחת הנחות מחזור ולכן נדרש לכתוב עד המחיר המלא ולא המחיר המלא כפי שכתוב כרגע. תודה רבה על התיקון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נתקן בהתאם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> לעשות סיכום לפני שמצביעים או אחרי שמצביעים? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אחרי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כדאי להצביע שלא יהיו טענות על השעה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> נתחיל בהצבעות ברשותכם על ההסתייגויות. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני רק רוצה לומר לפרוטוקול. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> על 18.6? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> על הסדר הביניים, כן. אני רוצה לומר לפרוטוקול. משרד הבריאות ומשרד האוצר אמרו שמבחינתם 31 באפריל הוא התאריך בו זה אמור להסתיים ומבחינתם אין צורך בהוראות ביניים כי מבחינתם זה התאריך. לא ברור לי למה אבל יש לאנשים חששות. זה נכון שעקב השעה לא מצאתי ניסוח ברור יותר כדי להבהיר את זה אבל היה פה ברור שזה לא משהו שאנחנו חושבים שהוא נכון אלא בשביל לא ליצור כאוס. זה בדיעבד רק עד סוף השנה. לא יהיו הארכות. עם כל ההתקפות שלי בהתחלת הדיון על משרד הבריאות ומשרד האוצר, מגיע שאפו. הם עשו פה עבודה כדי להפסיק את המשחק הזה שמלווה אותנו מעל עשור. זה דבר נכון וטוב. אני מקווה שזו תהיה הבשורה שאנחנו מפסיקים את זה ושיתבדו שחששו שהם לא יעמדו בתאריך של 31 באפריל. אבל גם אם לא, מייד אחרי 31 באפריל ייגמר הדבר הזה שלא אמור להיות בספר החוקים של מדינת ישראל. זה לא נכנס לחוק ואנחנו חושבים שזה נכון. זה כרגע טכנית עד שיגמרו את זה אבל אין כוונה להאריך את זה. בזה אנחנו מסיימים. כוונת המחוקק לא להכשיר את זה, גם לא אם יש ממשלת מעבר או שנת מעבר. לא זו הייתה הכוונה. הכוונה היא טכנית לתת לוועדת המחירים להוציא את המחירים. שאפו לכם, עשיתם עבודה נהדרת. נציגת משרד הבריאות הזכירה לי שהיא אמרה לי את זה לפני שלוש שנים בוועדה לפניות הציבור והייתי סקפטי. היום זה הגיע. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> טוב. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> יש פה יושב-ראש שעבד על הדבר הזה והביא פתרון לנושא המזומן. כמו שהמשרד הגן על ההנחה בקאפ וגם טיפל בזה, העבודה שלך – עם הלחץ של הרב דרעי – הביאה פתרון. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> זה לא עניין ציני. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> חס וחלילה. יוני העבודה שלך והדבקות שלך במשימה הזאת מהיום הראשון פה בדיון, לפני ואחרי הביאה לפתרון העניין הזה. כך נוכל לומר שכל בתי החולים במדינת ישראל נמצאים באותם תנאים ובאותה מציאות. הם יקבלו את המחיר הראוי והנכון אחרי ועדת המחירים והם גם יהיו באותם תנאי תשלום בדרך כזו ואחרת. זה יעזור לרפואה. מעמד קופות החולים כמו שכולם אמרו היא עוצמת הרפואה אבל גם ההעמדה של בתי החולים במקום הנכון והראוי להם היא חלק מעוצמתה הרפואית של מדינת ישראל. מכיוון שאני מסתובב בעוד מקומות בעולם ולא במחקרים אני רואה את זה. אתם יכולים להיות גאים במערכת הבריאות של מדינת ישראל וגם גאים ביושב-ראש ועדת הבריאות. תודה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה על המילים החמות. אני גם אכנס עוד מעט לשלב התודות. תודה פינדרוס על כך שליווית את החוק הזה מההתחלה ממש מלבד ישיבה אחת שטסת בה לחו"ל. אנחנו זוכרים אותה כי היית חסר והרגשנו את זה. ישר כוח. נעבור להצבעה על ההסתייגויות. נתחיל מההסתייגויות של יש עתיד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני אקריא אותן במהירות. בסעיף 1 הגדרת התוספת הריאלית, אחרי שיעור הגידול באוכלוסייה יבוא לרבות התחשבות בהשפעת הזדקנות האוכלוסייה על צריכת שירותי הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסעיף 1 הגדרת התוספת הריאלית, אחרי שיעור הגידול באוכלוסייה יבוא לרבות התחשבות בהשפעת הזדקנות האוכלוסייה על צריכת שירותי הבריאות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 2? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות 3, זה מופיע בפני חברי הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 3? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסתייגות 4. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 4? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> גם באחד זה מוסר, אני לא מצביע בעד בכל מקרה. אני מודיע למנהלת הוועדה שאני לא מצביע בעד ההסתייגויות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 4? מי נגד? הצבעה לא אושרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> חמש. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 5? מי נגד? הצבעה לא אושרה. אנחנו עוברים להסתייגויות של רע"מ. את רוצה לקרוא? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גם להם יש חמש הסתייגויות ואפשר להצביע לפי המספרים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> מי בעד הסתייגות 1 של רע"מ? מי נגד? הוסרה. הצבעה לא אושרה. מי בעד הסתייגות 2 של רע"מ? מי נגד? הוסרה. הצבעה לא אושרה. מי בעד הסתייגות 3 של רע"מ? מי נגד? הוסרה. הצבעה לא אושרה. מי בעד הסתייגות 4 של רע"מ? מי נגד? הוסרה. הצבעה לא אושרה. מי בעד הסתייגות 5 של רע"מ? מי נגד? הוסרה. הצבעה לא אושרה. בשל כך שהוסרו ההסתייגויות אני אעבור. רגע, רשות הדיבור? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רשות הדיבור עולה למליאה. חבר הכנסת אבי מעוז ביקש רשות דיבור וזה עולה למליאה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בסדר. אני מבקש בשם סיעת ש"ס גם. עכשיו אני אעבור להצבעה על החוק. אני מקריא רק את שם החוק. אנחנו מצביעים על חוק פרק ד' (התחשבנות בין בתי חולים לקופות חולים לשנים 2026 עד 2030) (כולל סעיף 16) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026) התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בכפוף לאישור המיזוג. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בכפוף לאישור המיזוג של ועדת הכנסת. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> לא, אושר בוועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> עכשיו מיזגנו חזרה לכאן וזה יחזור אליהם לאישור. רבותיי, אם כך מי בעד הצעת החוק כפי שהקריאה היועצת המשפטית לוועדה? הצבעה אושר. אושר פה אחד בשעה יפה ומוצלחת. רבותיי, תודות. אנחנו מדברים על חוק שאפשר לומר שהוא היסטורי ברמת ההיקף התקציבי שמגיע איתו, ברמת הפרטים בתוך החוק שהבאנו לשינוי בדברים שלא היו מעולם ובקידום מערכת הבריאות בצורה כזו משמעותית. זה חוק שמביא איתו בשורות לבתי החולים וגם לקופות החולים מבחינת תקציבית והיקפים אבל גם מבחינת עשייה, אשפוזי בתי ודברים נוספים שעמלנו עליהם רבות. אני מודה שהיה מאתגר ואני מודה שאי-אפשר לרצות את כל הצדדים אף פעם. היו סעיפים רבים מאוד שהתלבטתי מה לעשות והשתדלתי בעצה אחת יחד עם מקבלי ההחלטות במשרדי הממשלה וכמובן ידידי חבר הכנסת פינדרוס להוביל באחריות גדולה מאוד ולשמור על האיזונים בין הקופות לבין בתי החולים. אני מודע לכך שחלק מהשחקנים לא מרוצים ואולי לא כל השחקנים. אולי זה אומר שהחוק הזה מאוזן. הוואטסאפ שלי מלא בתלונות ובברכות ביחד, זה רק מראה שהחוק הזה לא מיטיב בצורה מיוחדת עם אף אחד וגם לא מרע את המצב בצורה מסוכנת לצד השני. זה נעשה באחריות. השתדלתי כמה שאני יכול להוביל להסכמות ולפשרות וגם קצת להציק למשרד האוצר והבריאות ולהוציא כספים לטובת עניינים שחשבתי שהם ראויים יותר או ראויים להשקעה בנוסף למה שהחוק עצמו עושה. אני מבקש להודות מקרב לב ולא יודע מאיפה להתחיל עם התודות אבל אנסה לעשות את זה בצורה של סדר הדברים רשמתי לפניי קודם. קודם כול לשותפי חבר הכנסת פינדרוס שכמו אמרתי קודם לא עזב את הוועדה. הוא היה פה ושיגע אותי בימים ובלילות עם נושאים שמציקים מאוד ושלא נוח לעסוק בהם. תודה רבה על המסירות הזאת. באנו לפה עם התחייבות גדולה מאוד בתחילת הקאפ ואמרנו שנשתדל לפתור את נושא תזרים המזומנים של בתי החולים העצמאיים. ברוך השם הצלחנו במשימה הזו בגדול. זו חלק מהשליחות שבגינה חזרתי גם כן לראשות הוועדה מלבד כל השליחות הגדולה עם הקאפ. זה בשליחות אמיתית של יושב-הראש שלי – זו לא הלצה – וזה היה חשוב לו מאוד. הרב אריה דרעי לקח את זה כמשימה ואני שמח מאוד שאנחנו מברכים על המוגמר. לא היה קל ואנחנו מקווים שנראה כבר שבוע הבא את הטיוטה של התקנות. תודה רבה לך על כך פינדרוס. תודה כמובן לטטיאנה שהייתה פה וירון לוי שליוו את החוק הזה ביחד כמעט לאורך כל הדיונים. צוות הוועדה המופלא שכשיצאתי מראשות הוועדה, שיבחתי אותו מאוד. את מה שאני חושב עליהם כולם יודעים. נעה בן שבת שהייתה מדויקת להפליא תמיד בימים, בלילות וכמעט בכל שעה במשך כמה שבועות שאנחנו מטרטרים אותך. סליחה על זה אבל תודה על המקצועיות הרבה שאת מפגינה תמיד ועל האוזן הקשבת ורוחב הלב. צוות הממ"מ של הוועדה. הוא לא היה כאן פיזית בגלל ההגבלות הקיימות אבל כמו שאתם יודעים ראש הצוות שלי לוי שלא נותנת מנוחה לקופות, למשרדים ומטרטרת כדי להוציא נתונים כדי שנוכל להיות כמה שיותר מדויקים יחד עם פלורה וחדווה היוצאות מן הכלל ועושות עבודה מדויקת להפליא. תודה רבה על זה. צוות הוועדה הכי מופלא שיש בכנסת עם מיכל המנהלת, שירה הסגנית, ג'ואנה היקרה ונוספת על כולם זאת שטרטרנו אותה עם הזומים מוריה רוט היקרה. תודה רבה. ישר כוח על זה. שר האוצר, שר הבריאות, מנכ"ל משרד האוצר משה בר סימן טוב ומנכ"ל משרד הבריאות שליווה, דחף ועמל. שמענו גם את ההתייעצויות הרבות. הוא גם בא לישיבות מייד עם כניסתי לתפקיד וזה זרם בדמו כולל כל האלמנטים של החוק ואשפוזי הבית ועוד דברים רבים שעשינו כאן בחקיקה הזאת. אני אשתדל לפרוט. דניאל פדון היקר, כשבן אדם עולה לשמיים שואלים אותה נשאת ונתת באמונה. זה כשבן אדם שומר על ערך המילה שלו לאורך כל הדרך. אני מוכרח לומר שהדברים שנסגרו פה נאמרו מתחילת הדרך בצורה ברורה וישירה מאוד. איפה שהיה צריך לעגל פינות הצלחתי גם לעגל אבל אין מה לומר מבחינת היושרה וניהול התהליך בצורה מדויקת עם אמירות ברורות וחדות מאוד. דניאל מקצועי, ישר, ובקיא. יעל היקרה שצמודה איתו בישיבות איתי וגם בכלל. תודה רבה על המסירות בכל הליווי של החקיקה הזו. גם עורכת דין תמר יוסף שעולה לזומים ביחד עם הילדים, ישר כוח. נריה ואורלי, נתייחס רגע לבד. אורלי אני אתחיל איתך. קודם כול אנחנו מאחלים לך בשעה טובה, שיהיה בקלות וכמה שיותר מהר. שיהיה לך את הזמן שלך גם במנוחה אחרי שעמלת כל כך קשה. מקצועית וראויה. עשית עבודה בצורה הכי מדויקת שיכולה להיות בסד זמנים לחוץ מאוד. הובלתם בכבוד גדול גם במקומות שהיה בהם מחלוקות והיה לכם קשה להתגמש הובלתם חשיבה שהיא קצת יותר רכה. אני יודע כמה שזה יותר קשה, בפרט כשהממונים יושבים ולוחצים. אני מודה לך על השאלות אל תוך הלילה, התייעצויות ובקשות לסגירת פינות לדבר, לעשות ועל העצות הטובות. אני לא יודע איך היינו עוברים את זה לבד. נריה הגדולה, בהצלחה בתפקיד. האמת את לא כל כך חדשה אבל פה בוועדה נתקלנו בך ביתר שאת. תודה רבה על זה ובכלל על האפשרות להוביל חקיקה כל כך משמעותית באחריות כל כך גדולה. תודה על כל הליווי הזה. שירה צימרמן, נועה שר שאיתנו פה, רוני, תמר ליפשיץ, יהונתן קורץ. כל אחד ואחת שעשו עבודה יוצאת מן הכלל לטובת החקיקה הזו. מכיוון שיש לנו כאן שותפים רבים, התלבטתי אם להזכיר אחד-אחד אבל כן, אי-אפשר שלא. אנחנו כבר יושבים פה שבועות לשעות רבות. אני לא יכול לפספס. אני אלך פה לפי סדר, זה אקראי. חטיבת בתי החולים הממשלתיים, אלי לוי היקר ביחד עם טופז. הצקתם לנו, הצקנו לכם. היה כיף. אסותא אשדוד, נועה פרסטר. תודה רבה לך. פרופסור אלי שפרכר, אני לא יודע אם הוא כאן אבל החכמנו ממך רבות בתהליך. שמענו ונחשפנו. תודה רבה על ההערות והדברים הטובים. רועי כפיר שלא היה סעיף כמעט שלא היה לך מה להעיר, אנחנו מודים לך על זה. בית חולים רמב"ם שבא בהמוניו עם נורה היקרה מאוד, דוקטור אבי ויסמן, מנכ"לית בית החולים שבאה להיפגש איתי, עבדה רחוק וגם כתבה כשהיה צריך, שלמה פשקוס האגדי בלי להמעיט בערכו של אף אחד מבית החולים. פרופסור ענת אנגל מנהלת המרכזת הרפואי בוולפסון. שיבא, אילן סופר שדאג להפעיל את המנכ"ל שלו כל רגע שהיה לו משהו שלא מצליח להסתדר טוב, מאשפוזי הבית וכדומה. פורייה, דוקטור נועם יהודאי שעבדנו קשה מאוד כדי שתהיה מרוצה ואני מקווה מאוד שאנחנו גם נראה את הביצועים יחד עם רועי בן משה מנהל מחלקת כלכלה ותקציב היקר מאוד. שערי צדק, ידידיה שרלו היקר מאוד. אני יודע שאתם לא הכי מרוצים. השתדלנו כמה שאנחנו יכולים ובסופו של תהליך אתם תראו שצדקנו במה שאמרנו. פרופסור אוהד הוכמן מבני ציון היה פה נוכח כמעט בכל הדיונים ואפשר לומר בצורה אינטנסיבית. אנחנו נמשיך ונלווה את האירוע של הסדרי בחירה כאן במסגרת הוועדה, זו התחייבות. פרופסור אסנת לבציון-קורח, מה אני אגיד לך? חוויה. על כל סעיף החכמת אותנו רבות. אני מודה לך על זה באופן אישי. קופת חולים כללית, רואת חשבון רקפת לוי ואבישג אורנשטיין תודה רבה על ההשתתפות ועל כל ההערות וההארות הטובות. שירי שלום וחן לוי ממאוחדת, הקופות ליוו אותנו בצורה אינטנסיבית במשך כל החוק הזה יחד עם הלל כהן ונטע יונה מלאומית, יחד עם תמר קליבנסקי, רועי רייכר וערן רוטמן ממכבי. חוויה בלתי-נדלית. אני כבר מסיים. נדב חן מנכ"ל לניאדו, תודה רבה על כך שהיית נוכח פיזית בכל הדיונים הללו. צבר ושר"ן, דוקטור רוני צבר ואיב ביטון על כך שהחכמתם אותנו בנושא אשפוזי הבית. אני מקווה מאוד שלא שכחתי אף אחד. סביר להניח ששכחתי מישהו. אני בכל מקרה מודה לכולם על עבודה מאומצת. אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שלא תצא תקלה תחת ידינו, שנמשיך ונעשה רק דברים טובים ומתוקנים ושנשתמע בבשורות טובות. יש פה כמה שביקשו לברך, אני אעלה אותם לפי סדר הנרשמים. שלמה פשקוס. << דובר >> שלמה פשקוס: << דובר >> אני רק רוצה קודם כול לברך אותך אדוני יושב-הראש על עבודתך יוצאת הדופן, על חקיקה יפה מאוד שיצאה תחת ידך. לא כולנו מרוצים מהכול אבל זו מלאכה מקצועית מאוד ויפה. הובלת את הדיונים בהרבה נועם, חן ובכבוד. תודה רבה לך על זה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אסנת לבציון. << דובר >> אסנת לבציון-קורח: << דובר >> אני מצטרפת לברכות. אני מלאת התפעלות מהחוכמה, מההבנה העמוקה מאוד שלך ושל חבר הכנסת פינדרוס ומהניהול ההגון והישר. כולנו למדנו רבות מהשיח בין כל החברים. נתת לכולם את זכות הדיבור למרות שלפעמים זה ארך שעות רבות. כולנו השקענו המון שעות בזמן המלחמה בחוק הזה כי זה חוק שייקבע את גורל המערכת לחמש השנים הקרובות. תודה רבה לכם ותודה רבה לכל השותפים שיחד נשתדל לעשות טוב. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה, אמן. תודה רבה. חן לוי בבקשה. << דובר >> חן לוי: << דובר >> אני מצטרף לברכות על דיון ענייני ומקצועי שהובלת כבוד יושב-הראש עם כל השותפים, חברי הכנסת והמשרדים – דניאל ואורלי. זו חקיקה שעברה פה בצורה לא פשוטה בזמנים האלה עם דיונים בזום ומרחק. אני מצטרף לתודות. יש פה כסף שנכנס למערכת הבריאות. בתור אזרח אני מברך על זה וכמה שיותר משאבים ייכנסו לתוך מערכת הבריאות זה מבורך. אנחנו גם סמוכים, בטוחים ומקווים ששירותי הקהילה לא יוזנחו מהחוק וימשיכו לצמוח לצד בתי החולים ולא כנגד. ביחד כולנו נשמור על מערכת הבריאות בישראל בצורה טובה ויעילה ונמשיך להיות סוג של תפארת לכולם שבאים ללמוד מאיתנו איך מנהלים כבר 5-6 שנים בעתות משבר במדינה מערכת שכזו. שנמשיך כך. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. הלל כהן, בבקשה. << דובר >> הלל כהן: << דובר >> אני אברך גם. היה פה ניהול מחלוקת לשם שמיים. מטרת קופות החולים ובתי החולים היא אותה המטרה. אנחנו מנסים לעשות טוב לבריאות במדינת ישראל והיה דיון טוב. באופן כללי ולא רק בדיון הזה נחמד מאוד להיות בוועדה בכנסת שלא מגיעה אחר כך לחדשות. הכול ענייני, שומעים את כולם ומקשיבים לכולם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נטע יונה. << דובר >> נטע יונה: << דובר >> היה לי חשוב תודה על דיון מקצועי וענייני. תודה ליו"ר שהקשיב לכולנו, אני יודעת שזה לא היה פשוט חלק מהזמן ותודה גם לחברי הכנסת פינדרוס וטטיאנה על דיון מקצועי וענייני. כל הכבוד שהצלחנו בסוף. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רקפת. << דובר >> רקפת לוי: << דובר >> אני רוצה להצטרף לברכות על הוועדה המקצועית. תודה ליו"ר ולכל חברי הכנסת. היה דיון אכפתי וחשוב לכל השחקנים. תודה רבה ותודה לכל המשרדים. נותרה לנו המשימה לדאוג לבתי החולים של הכללית. לא הסדרנו את זה, אני מצפה לפגוש אתכם על החלק הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> בעזרת השם, תודה רבה. נדב חן, בבקשה. << דובר >> נדב חן: << דובר >> יוני אני חייב להגיד שאתה נמצא בוועדה בה אתה מרגיש שאין פוליטיקה. יש פשוט עבודה מקצועית. שומעים את כל הגורמים מסביב – גם את הקופות וגם בתי החולים. האמת שגם למדתי. הכרתי גם את הצדדים השניים והדברים שאני פחות מכיר. לפעמים אני גם לא רוצה להכיר – אני מודה – אבל למדנו להכיר. הניווט שלך בין כל הדברים האלה, של חבר הכנסת פינדרוס ושל כל חברי הוועדה יצר פה תבשיל שיהיה טעים וגם לא טעים לכולנו. אבל נוכל לפחות להתקדם קדימה. יהיו לנו חמש שנים מפרכות מאוד ואני מקווה שעשינו פה עבודה טובה מאוד. תודה רבה על כל המאמץ, ההשקעה ולא רק שלך אלא גם של היועצת המשפטית והעוזרים. הרגשנו שאכפת להם ממה שאנחנו עושים. תודה לכולם. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אילן סופר. << דובר >> אילן סופר: << דובר >> מבין ותיקי המערכת וכמי שמלווה את החקיקה הזאת מ-2009 כאשר הייתי סמנכ"ל במשרד הבריאות, אני רוצה להגיד שלהשיט ספינה בים סוער כזה בצורה מקצועית ולהביא אותה לחוף מבטחים זה ראוי להערכה ענקית. אתה וכל הצוות שעבד איתך עשיתם עבודה יוצאת מן הכלל. זה ראוי להערכה ענקית. תודה רבה על כל ההשקעה וגם על הבאת מקורות נוספים למערכת. זה חשוב מאוד. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אלי לוי. << דובר >> אלי לוי: << דובר >> אני גם רוצה להצטרף לתודות לכל חבריי פה בזום ובוועדה על דיוני עומק. כולנו קמים בבוקר כדי לעשות טוב יותר לעם ישראל והיו דיונים מרשימים מאוד. לאורלי ולדניאל על הובלה מקצועית של הוועדה ומתן מענה לכל הסוגיות והקושיות הקשות שעלו פה. לצוות הוועדה שהיה קשוב ורצה להבין לעומק כל הזמן את הדברים והרגשנו את הנכונות שלו ללמוד ולהביא את הדברים בצורה הכי מדויקת. לחברי הכנסת ולך יושב-הראש שאומנם לא קיבלנו את כל מה שרצינו אבל תמיד נתתם להביע את דעתנו והקשבתם. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה אלי. רועי רייכר. עד שהוא יעלה אני רק חייב ומוכרח לומר תודה ליועצים שלי אסף ומאיר. הם כרגע לא פה אבל הם ליווי באופן אינטנסיבי ממש את פניות בתי החולים וקופות החולים ואת כל החוויה הזאת של המשרדים. הם עומדים מאחוריי תמיד. אני כמעט לא יכול לזוז בלעדיהם. מגיע להם שאפו עצום. יש פה יהודי בשם משה רביה שהביא לנו קודם מטעמים לטעום. מויש'ה הוא יד ימינו של פינדרוס. משה, אנחנו מודים לך. תמר. << דובר >> תמר קליבנסקי: << דובר >> רציתי להגיד תודה. הוועדה ממש התאפיינה בקשב שלא חווינו כמותו לדעתי קודם. היה לכל אחד מקום להביע את עצמו, הקשבתם ושאלתם שאלות. הכול תקתק בצורה מדהימה. כל חברי הוועדה וכל האנשים פה היו מכבדים והגיוניים בניסיון להגיע לדברים טובים. יש הישגים למרות שלא קיבלנו את כל מה שרצינו אבל תודה רבה ליו"ר ולכל החברים. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. רועי חזר? << דובר >> רועי רייכר: << דובר >> כן, אני רק אגיד ממש בשני משפטים. אנחנו רוצים להוקיר תודה ולהביע את ההערכה שלנו ליושב-הראש ולחברי הכנסת ולא פחות חשוב מזה לנעה, מיכל והצוותים שלהן שעשו עבודה נהדרת וכל יום שלחו חידודים בזמן. אנחנו ממש מעריכים את זה ורוצים להגיד תודה רבה. בנוסף גם למשרדים, לא הסכמנו על הכול עם משרדי הבריאות והאוצר שהובילו חקיקה קשה ומורכבת. אנחנו מעריכים מאוד את המקצועיות ואת התוצר שהגעתם עליו, תודה רבה בשם מכבי. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. נריה. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> אני רוצה להגיד שאני מתרגשת. לסיים חקיקת קאפ זה אירוע שאני בטוחה שחוויתם אותו בכל הדיון שהיו ואני הגעתי רק היום לברך על המוגמר. זה חוק יסודי שעכשיו ייתן יציבות למערכת לחמש שנים קדימה. הוא משמעותי מאוד ומרגש עבורי ועבור הצוותים פה לסיים את התהליך הזה. אני רוצה להגיד תודה לך יושב-הראש. זה נאמר תוך כדי הדיונים אבל היכולת שלך להעביר את החקיקה בכזאת הסכמה רחבה וההתעקשות להגיע להסכמות כשיש איזשהו גורם אחד לא מרוצה זה משהו שהוא לפעמים שיגע אותנו או דרש מאיתנו ולחץ אותנו לקצה אבל הוא מוערך מאוד, מוערך מאוד גם על ידי מי שפה בזום, אני בטוחה. אני רוצה גם להודות לצוות הוועדה – לנעה, למיכל, לכל הצוות ולשלי – על עבודה מקצועית. אגב, לא רק פה בחקיקה הזאת אלא בכלל לאורך כל העבודה שלנו איתכם. אנחנו מעריכים זאת מאוד. נעה, זה הקאפ הכמה שאת מעבירה ושל שלי עוד יותר. אתן מלוות אותנו ואת מערכת הבריאות המון שנים בהערכה רבה. לחברי הכנסת, זה לא מובן מאליו כלל. זו חקיקה שלפעמים אנחנו אוהבים להגיד שיש מעט מאוד אנשים בכלל במערכת הבריאות שמבינים אותה, ולהצליח להביא לפה חקיקה ושאתם תתעקשו, תבינו, תשאלו ותנסו להבין בה כל פרט – אני אומרת את זה גם לך חבר הכנסת פינדרוס וגם לטטיאנה מזרסקי ולירון לוי שהתעקשו, הבינו וליוו את כל הדיונים – זה לא מובן מאליו. לפני שאני מודה לאנשים הכי חשובים פה אני רוצה להגיד תודה לכל החברים שלנו בזום. דיברנו על זה פה גם בהפסקה כמה זה לא מובן מאליו שלמרות שמערכת הבריאות היא לא העסק של אף אחד מאיתנו עדיין יש כל כך הרבה להט, כל כך הרבה עוצמות בוויכוחים וכמה כל אחד מביא את האינטרס של הארגון שלו לשולחן. כולם עושים לשם שמיים בשביל הארגונים שלהם ואף אחד לא עושה לביתו. זו העוצמה של מערכת הבריאות וזה יוצא דופן ביותר. זו אחת הסיבות שאני כל כך אוהבת את המערכת הזאת. זה מוערך מאוד על ידי כל החברים שלנו, אפילו שאנחנו רבים הרבה ובמחלוקות זה נובע ממקומות טובים וזו חלק מהעוצמה של המערכת הזאת. אני רוצה להגיד תודה רבה לדניאל, ליעל ולשותפים שלנו מהאוצר על התהליך הזה. כשיצאנו לדרך עם המינוי של הוועדה היה לנו איזה ספק קטן שנצליח להעביר את זה בזמן כי לא היה מובן מאליו לעשות את זה בטווח הזמן הקצר הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> אם רק הייתי יודע. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> לא את החקיקה, בכלל להביא את הצעת החוק ולהעלות אותה בזמן לממשלה. זה נעשה בזמן שיא. מי שזוכר בקאפ הקודם היה וועדה לשנתיים וחצי. אנחנו מסיימים אותו בחברות ובשותפות. הצלחנו להתגבר על המחלוקות לאורך הדרך ואנחנו מעריכים מאוד את כל מה שהיה וכל מה שיהיה. אני רוצה להגיד תודה לאורלי ולצוות של תחום תמחור, ליוני שלא נמצא פה היום ובגלל המילואים פספס את כל הדיונים אבל היה שותף משמעותי מאוד לכל אורך הדרך, לרוני, לשירה ולאיילה. אני רוצה להגיד לאורלי שהובלת את זה בצורה יוצאת דופן, במקצועיות, בהמון יכולת הובלת תהליך ואסרטיביות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> קצת יותר מדי אסרטיביות. << דובר >> נריה שטאובר: << דובר >> בדיוק במידה הנכונה וגם בניהול יוצא דופן של הצוות שלך. הערכתי הרבה אלייך ולכל הצוות. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. אנחנו מצטרפים. בבקשה אורלי, זה הזמן שלך. << דובר >> אורלי מלכה: << דובר >> דניאל אמר בהתחלה בדיון הראשון והצטרפתי גם שזה היה מרגש להגיע לכאן. ניכר מהעבודה שנעשית פה כל מה שנעשה בתהליך לפני, כמות השיחות האין-סופית שממשיכה עם היו"ר, חברי הכנסת והשטח במכפלות בשעות הקטנות הלילה ולאורך חודשים. מבחינתנו כגורמי מקצוע וכעובדי ציבור לבוא לכנסת ולהעביר את המדיניות שלנו בשיח כזה רחב זה רגע מרגש ומשמעותי מאוד. צריך לומר שמערכת הבריאות היא חוויה מיוחדת במינה וחווים את זה חברי הכנסת. השיחות יכולים להגיע לאמוציות גבוהות מאוד כאילו מדובר בכספו האישי של מישהו וכאילו מדובר בחברות למטרות רווח למרות שמדובר על טובת המטופל. זו חוזקה וחוסנה של המערכת וזו זכות להיות בתוך זה. אני כן אשמח להוסיף ולהגיד תודה לצוות שלי באגף כלכלה שעבדו על זה בצורה משמעותית בשעות לא שעות עם ילדים על הידיים, בני זוג במילואים, פציעות, חופשות ובימי שישי כדי להביא את החקיקה הזאת בצורה הכי מדויקת. אני רוצה גם להצטרף ולהגיד תודה לשותפים שלנו במשרד האוצר. הם שותפים מלאים בחקיקה הזו ובתהליכים רבים מאוד שאנחנו עושים ביחד. כמו שראיתם פה, גם בינינו יש מחלוקות. הן תמיד לשם שמיים. אנחנו ממש שמחים על כך שאנחנו מסיימים את החקיקה הזו בצורה הזו. לא עלינו המלאכה לגמור אנחנו אומרים הרבה פעמים אבל גם לא להיבטל ממנה. לא סיימנו. אנחנו נמשיך עוד. אנחנו רוצים להגיד תודה לחברי הכנסת. אנחנו מקווים מאוד שעשינו את העבודה ונתנו תשובות כמו שצריך. במקומות שלא, אנחנו מתנצלים. עשינו כמיטב יכולתנו. ליו"ר שנתן כאן במה נרחבת מאוד כמו שנריה אמרה. גם לה לפעמים נגמרה הסבלנות ונדחקנו בשיחות לילה להביא עוד ועוד. שבסוף זה מביא לידי ביטוי את תפקיד הוועדה בצורה הכי טובה. גם ללחוץ אותנו – הממשלה – לעשות שינויים שלפעמים אנחנו לא רוצים אותם. תודה רבה להנהלת המשרד ולנריה שאי-אפשר לעשות דבר כזה בלי גיבוי כזה. אני ישבתי בחקיקה הקודמת מאחור וראיתי את נריה איך היא מנהלת את הדינמיקות האלה במסדרון עם היו"רית דאז. זה בית ספר הכי טוב שיש. לשותפים בתוך המשרד ומנכ"ל המשרד שנתן את הגיבוי לעשות צעדים אמיצים כמו שאמרתם. יש כאן צעדים משמעותיים מאוד. לשר וללשכת השר, אי-אפשר להביא חקיקה כזו בלעדיהם. הלשכה המשפטית שלנו שאנחנו לא יכולים לזוז בלי הייעוץ המשפטי שלהם. חשוב לנו להגיד לוועדה פה שזה כבר קאפ שני שלי. סליחה נעה על שיחות עד אמצע הלילה, נסחות אין-סופית, על הטרלות ועל דברים שלא הגיעו בזמן. שלי גם. אנחנו משתדלים לעשות ככל יכולתנו. סליחה שירה וג'ואנה. תודה רבה. אנחנו עוד ניפגש כאן שוב בהמשך. גם למוריה שיודעת בעל פה איך לשלוף ואת מי. לגופים, אנחנו מקווים שלא נפלה טעות תחת ידינו. זה הדבר שאיתו אנחנו הולכים לישון וקמים. השתדלנו להיות קשובים לכולם ואנחנו יודעים שלא הצלחנו להשביע את רצון כולם. אנחנו תמיד אומרים שאם כולם לא מרוצים באותה המידה, דיינו. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה. דניאל בבקשה. << דובר >> דניאל פדון: << דובר >> אני אשמח להגיד כמה מילים. אני נרגש מאוד מזה. זה תהליך של יותר משנתיים של היוועצויות עם השטח ועוד פעם היוועצויות השטח, אספת רעיונות ולשמוע מה כל אחד חושב על הרעיון של האחר ולמה הוא כן טוב או לא. הקאפ שיצא פה הוא חוק טוב שיביא הרבה דברים טובים למערכת חוץ מההגדלה התקציבית אלא גם הסדרות מבניות חשובות שהמערכת התמודדה איתן לאורך שנים בחוסר וודאות ובחוסר הסדרה. אני תקווה שזה יניב פירות כמו שאנחנו מקווים ואפילו יותר. נגלה את זה בהמשך ממה שיגידו כולם פה בזום. זו ההזדמנות להגיד לכל המערכת ולכל מי שהתייעצנו איתו לאורך הדרך ולמדנו ממנו על הנושאים השונים – כי בסוף אנחנו לא בירמיהו 38 ולא בקפלן 1 יודעים מספיק – ותודה רבה לכולכם על העזרה, העצות והזמן שפיניתם לנו. זה לא מובן מאליו בכלל. אני רוצה להגיד תודה לצוות של משרד האוצר. לגאיה עופר שהייתה בתחילת העבודה על החקיקה הזאת, ליעל פלס שמלווה אותנו עכשיו ותמר יוסף היועצת המשפטית שלנו שמלווה אותנו בזום. כמובן תודה לצוות הוועדה, לנעה. גם אני אצטרף לסליחה, היא מגיעה לך. למיכל, לכל הצוות ולשלי כמובן. לחברי הכנסת. יצא חוק הרבה יותר טוב ממה שנכנסנו איתנו. לאורלי מלכה ולכל הצוות שלה, אנחנו לפעמים לא יכולים אחד עם השנייה ובעיקר לא יכולים אחד בלי השנייה. זה מה שמלווה אותנו בשש השנים האחרונות. אנחנו משתפרים מפעם לפעם עם השיהוקים בדרך. אנחנו מעריכים מאוד את המקצועיות, הרצינות והריבים לשם שמיים איתך ועם הצוות. אין דרך אחרת לעבוד. אחרון וחביב, יושב-הראש. לימדת את כולנו על אף היהירות הטבועה בנו שיש הרבה מה ללמוד באיך מנהלים תהליך, איך מנהלים חקיקה, ואיך מנהלים את הדברים כך שבאורח פלא כשאנחנו מראש מוותרים על שביעות רצון של מי מהגורמים ואומרים שגם כך הם לא יהיו מרוצים בסוף, אתה יודע להביא אותנו ולהצעיד אותנו בדרך הזאת. כל פעם שעשית את זה צדקת. אני רוצה להגיד לך המון תודה על התהליך הזה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה. זה מרגש והכול כמובן בסיעתא דשמיא. כל החיבורים, מציאת החן והחיבורים הללו לא מגיעים משום מקום. תודה על הדברים מחממי הלב האלה. יש פה בקשה נוספת של אריאל בר און. הוא רוצה לברך בשם פרופסור וייס. << דובר >> אריאל בר און: << דובר >> אדוני יושב-הראש וכל היושבים בוועדה, פרופסור יהורם וייס מנכ"ל בתי החולים של הדסה מבקש להודות מקרב הלב על ההקשבה, המאמצים ועל הפעילות הענפה להביא את התיקונים וההתקדמות הנדרשת. פרופסור יהורם וייס מבקש להודות ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה חברי הכנסת הנכבדים שלקחו חלק בוועדת הבריאות ובוועדת הכספים, גם ליושב-ראש הקואליציה אופיר כץ, יושב-ראש הכנסת אמיר אוחנה על התמיכה, ולכל הגורמים בכנסת ישראל. כן הוא מבקש להודות להנהלת הוועדה, לייעוץ המשפטי, למשרד האוצר, אנשי אגף התקציבים, אנשי החשב הכללי, אנשי הייעוץ המשפטי, הנהלת המשרד, השר, המנכ"ל היקר על התמיכה שלו לאורך כל הדרך, לכל הלוקחים חלק במלאכה, למשרד הבריאות, שר הבריאות השר חיים כץ, מטה השר עם ישראל אילוז ראש המטה וכל אנשי הלשכה היקרים על התמיכה, המאמצים והעבודה הקשה. פרופסור יהורם וייס מבקש בנוסף להודות לכל המנכ"לים של בתי החולים הציבוריים על השיתוף בתהליך ועל החשיבה המשותפת, למנכ"לים של בתי החולים הממשלתיים על ההקשבה, ההבנה והשיח המשותף וכמובן לקופות החולים. הוא מבקש להודות לכולם על הטרחה ועל המאמצים. תודה רבה. << יור >> היו"ר יונתן מישרקי: << יור >> תודה רבה, תמסור לו בחזרה דרישת שלום. רבותיי אם כך, עד כאן להיום. אני מגיש רוויזיה להצבעה גם כדי שנוכל לקבל את החומרים והטיוטות של התקנות כפי שדיברנו. אני מודה לכולם. עד כאן להיום, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 22:15. << סיום >>