פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 881 מישיבת ועדת הכספים יום חמישי, ט"ז באדר התשפ"ו (05 במרץ 2026), שעה 10:30 סדר היום: << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: חנוך דב מלביצקי – היו"ר ינון אזולאי – מ"מ היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל יוסף טייב נעמה לזימי אורי מקלב חמד עמאר יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי חברי הכנסת: איתן גינזבורג משתתפים (באמצעים מקוונים): יוראי מצלאוי – סמנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר אוהד מרדכי – משרד האוצר ברק קרוננפלד – משרד האוצר אבשלום בוסקילה – מנהל כללי, בנק יהב אבי ליכט – עו"ד, איגוד הבנקים בישראל ייעוץ משפטי: שלומית ארליך אמיתי כהן מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הילה לוי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << הצח >> פרק ז' (מס מיוחד על רווחי בנקים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בוקר טוב, מס מיוחד על רווחי בנקים. בבקשה, איפה איגוד הבנקים, נמצאים או ויתרו בעקבות הדוחות המזהירים של הבנקים אתמול? << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> שלום, אנחנו מבקשים להתייחס בקצרה למה שהיה בדיון הקודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, הייתם צריכים להשלים את מה שלא הספקתם בפעם הקודמת. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> אבי, תציג את עצמך לפרוטוקול ומה התפקיד שלך בכוח. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הד"ר מבנק ישראל, אתם עושים עבודה נהדרת עם הבנקים. אני אומר לכם, לפי הדוחות – פצצה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ניחומים לאבי ליכט על מות אביך היקר. זאת ההזדמנות לומר לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> משתתפים בצערך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כולם מצטרפים, שנדע רק בשורות טובות. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> תודה רבה לכם. ברשותכם, אני אתייחס בקצרה לדברים שנאמרו פה בדיונים הקודמים, ואחר כך, ברשותכם, ד"ר חן הרצוג ישלים את הדברים בהיבטים הכלכליים. איתן נמצא עכשיו בדיון אחר, בדיון מקביל, אם הוא יספיק, הוא יסכם, אם זה בסדר מבחינתכם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו פה בשבילכם. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> תודה, אני מעריך מאוד. תודה רבה. אני רוצה למקד את הטיעון שלנו, ואז להתייחס לטענות הנגד שנשמעו פה, כי אני חושב שאין תשובות מספיק טובות לטענות שלנו, ולטעמנו לפחות, החוק נשאר בלי בסיס עובדתי. בואו נמקד את הדיון גם בעקבות מה שנאמר פה בתחילת הדיון – אין מחלוקת שהבנקים מרוויחים; אין מחלוקת שזכותה של הכנסת וכמובן זכותו של משרד האוצר להטיל מס על גופים שמרוויחים רווחי יתר, לשיטתם, אבל מה שצריך לעשות, לשיטתנו, וזה לא נעשה, זה להבין איך בדיוק נקבע המנגנון, למה דווקא רווחי היתר האלה נקבעו ולמה דווקא רק הבנקים. זה בגדול הסיכום, ולכן, כל הטענות שנשמעו פה בהתחלה, ואני מכבד אותן, נראה לי שלצורך הטיעון שלי, יהיו פחות רלוונטיות. אנחנו טוענים שההחלטה על הסקטוריאליות להתמקד דווקא בבנקים ברורה. אנחנו רוצים להראות שעבודת המטה שנעשתה חריגה ברדידות שלה, ואנחנו גם טוענים שהייתה פה הפרת הבטחה בוטה גם של משרד האוצר, ובעצם יש ניסיון להתגבר על הסכמות שהושגו בחסות חברי הכנסת, ואנחנו גם רוצים להראות שהנזק מהחוק הזה עולה על תועלתו. אני רוצה להתייחס לטענה שמדברת על הבסיס המקצועי של הדיון הזה. קודם כול, בדיונים הקודמים טענו טענה מאוד פשוטה – אין אף גורם מקצועי באוצר שעומד מאחורי החוק הזה. זאת הייתה הטענה שלנו, שפעם ראשונה מביאים לכנסת חוק, שיש קונצנזוס בדרג המקצועי במשרד האוצר, שהוא לפחות נתון בספק. היו בוועדה חמישה חברים, שלושה לא הביעו דעה אלא אמרו שיש נתונים לכאן ולכאן, ושניים התנגדו. לכן, בעולם שלנו וגם בעולם של הכנסת, כשיש שניים נמנעים ושניים מתנגדים, זה אומר שאין הצעה; זה אומר שאין בכלל נתון שעומד בפניכם ואומר שהחוק הזה טוב וצריך לחוקק אותו. ניסינו להבין איך מתמודדים עם הטענה הזאת, ויושב-ראש הוועדה, ובצדק, התחיל לשאול את האנשים שהופיעו פה מטעם האוצר: אתם בעד החוק הזה? אתם נגד החוק הזה? בסופו של דבר הוא שמע תגובות מגומגמות. חלקן אמרו: כן, כן, אנחנו בעד, ואין לנו ברירה כי יש הצעת חוק ממשלתית; וגם ההחלטה של שר האוצר להוסיף אלמנט פיסקלי, היא זאת שהופכת את החוק הזה מחוק נתון בספק לחוק טוב. התשובות האלה לא משכנעות, כמובן, ותכף אני אראה לכם גם למה. אני רוצה להראות מצב שלא יכול להיות שעדיין אין אף גורם במשרד האוצר שעומד מקצועית מאחורי החוק הזה. וכל מה שמספרים לכם זה סיפורי סבתא או כל מיני ממבו ג'מבו. בשורה התחתונה, אף אחד לא חתם. למה אני אומר את זה? קודם כול, אין חתימה של אף גורם בכיר על הדוח הזה. שימו לב לדבר מאוד מעניין, ואני חושב שלא שאלו את השאלה הזאת מספיק. יש לכם למה להשוות. בדרך כלל, כשעושים חוק סקטוריאלי וזה דבר מאוד נדיר, בכירי האוצר מתייצבים, באים, אומרים: יש חוק כזה, יש יתרונות, יש חסרונות. אומרים והולכים איתו. בחוק הזה אין אף גורם בכיר במשרד האוצר שתומך בחוק. בוועדה שלידכם – יש לכם ועדה על רישיון מדורג לבנקים – גם שם יש מהלך מאוד אגרסיבי וכל בכירי האוצר מתייצבים. כולם. פה אין אף אחד. יותר מזה, בראשות הוועדה, לפי החלטת הממשלה, היה אמור לעמוד מנכ"ל משרד האוצר. הוא לא עמד בראש הוועדה הזאת. אין אף אחד שמוכן לחתום על הדבר הזה, ואת זה חייבים להבין. אף אחד. כולם בורחים מזה. שולחים חיילים למלמל כל מיני מלמולים, אבל אין בסיס מקצועי לדיון הזה. אומרים לנו שלבנקים יש רווחי יתר. איך בודקם רווחים? בעולם רגיל בודקים רווחים לפי תשואה על ההון. מבחן ROE, נכון? הסבירו לנו בדיון הקודם ש-ROE לא מבחן טוב כי קשה להשוות. אני חוזר לטיעון שלי. ניסיתי להראות לכם שהמבחן הרגיל לבדיקת רווחיות הוא מבחן תשואה על ההון. כל אדם יודע. גם מי שלא כלכלן, ולא צריך להיות גאון גדול. אומרים לנו שזה מבחן מסובך, לא יכולנו להשתמש בו, החלפנו אותו במבחן אחר. למה? כשמסתכלים על דוח הוועדה וקוראים אותו – אפילו לא צריך לקרוא. אם הייתי עכשיו בדיון, הייתי מנפנף לכם ברוב רושם, אבל אני בזום, אז אני לא יכול. תדמיינו אותי מנפנף בדוח ­– אני קורא מתוכן העניינים ולא צריך אפילו לקרוא את הדוח. בסעיף 4(1)(2) כתוב ששיעור התשואה על ההון (ROE של הבנקים). כלומר, הצוות עצמו כדי להבין אם יש רווחים חריגים בבנקים, השתמש במבחן הכלכלי המקובל, מבחן שנקרא ROE. אם המבחן הוא ROE, הראינו לכם בדיון הקודם שאם משווים את זה לסקטור אחר, שיעור התשואה על ההון של הבנקים, שזה המבחן הכלכלי המקובל – לא חריג. יש סקטורים אחרים במשק, על בסיס נתונים עדכניים, שיש להם שיעור תשואה על ההון דומה. לכן, השאלה היא למה נטפלו דווקא רק לבנקים. שוב, אם הכנסת סבורה שצריך לשלם מס רווחי יתר משיעור תשואה על ההון מסוים, וזה חל באופן רוחבי על כולם, אנחנו לא אומרים שזה פסול. יש לנו טענות אחרות, אבל נופלת הטענה של הסקטוריאליות. אנחנו לא הצלחנו להבין למה מבחן ה-ROE נעלם, וזה אחרי שהם השתמשו בו בדוח. אחר כך אנחנו מראים להם שאם הם יעשו את אותו מבחן שהם הפעילו גם על סקטורים אחרים, הם יגלו שיש סקטורים ששיעור התשואה על ההון שלהם הוא כמו של הבנקים, ואפילו יותר גבוה. למה הם לא בחרו בהם? כדי להסביר לנו, אומרים: לא, לא. אנחנו נוטשים את מבחן ה-ROE וממציאים מבחן חדש שנקרא הרווח הכולל, להלן מבחן הג'ובות. כלומר, אם אתה מרוויח הרבה הרבה כסף, אתה צריך לשלם. אנחנו נטשנו את מבחן ה-ROE. אבל זה לא הגיוני. אם אתם בעצמכם משתמשים במבחן הזה, למה נטשתם אותו? איך אתם מסבירים? ומאיפה הקרצתם את המבחן שנקרא מבחן הבוחטות, מבחן ההרבה כסף? טענה ראשונה, אומרים לנו: תקשיבו, זה מבחן יותר טוב. למה זה לא משכנע? מסיבה פשוטה, כי זה לא היה בדוח בכלל. בוורסיה הראשונה של הדוח, כשכבר החליטו שהולך להיות דוח על הבנקים, כל הפרק הזה עם מבחן הבוכטות לא היה קיים. אמרנו להם: שלחו אתכם לעשות מבחן השוואתי סקטוריאלי, ולא השוויתם לסקטורים אחרים. הראינו להם שבסקטורים אחרים, שיעור התשואה על ההון אצל הבנקים לא חריג, ויש עוד גופים כאלה. ואז פתאום נשלח מבחן הבוכטות הזה. כלומר, המבחן הזה הוכנס בדיעבד בהיעדר בסיס להבחנה בין בנקים לבין גופים אחרים. זאת חרפה מקצועית. שאלתי שאלה פשוטה: מאיפה הבאתם את המבחן הזה? מישהו מכיר את המבחן הזה? יש לו איזה בסיס בעולם? השתמשו בו פעם בישראל? לא. לא שמענו תשובות מאף אחד. הביאו לנו את המבחן הזה. הבנקים מרוויחים הרבה כסף, אבל כשבודקים שיעור תשואה על ההון, זה יחסי. תסבירו לנו מאיפה הבאתם את זה. ואז הסבירו לנו טיעון חדש – הביטוי הוא: אנחנו הכלכלנים לא יודעים להשוות בין סקטורים באמצעות המבחן על ה-ROE. ככה הסבירו לנו. אנחנו הכלכלנים. אני לא יודע מה זה "אנחנו הכלכלנים". האם זאת מין קונבנציה שחלה על כל הכלכלנים בעולם? זה לא הגיוני, כי יושב בוועדה גם נציג בנק ישראל, כלכלן לא פחות מכובד מ"אנחנו הכלכלנים", ואומר: לא, אפשר להשוות בין סקטורים. מה שאתם עשיתם לא תקף מבחינה מקצועית. אין תשובה למה הוא יכול ו"אנחנו הכלכלנים" האחרים לא יכולים. אין תשובה. הבאנו את ד"ר חן הרצוג, הכלכלן הראשי של BDO, שהראה להם על בסיס מבחנים מקובלים בעולם למה אפשר להשוות בין סקטורים ורצוי להשוות בין סקטורים. והראינו את הסקטורים האלה. זה אומר שהביטוי "אנחנו הכלכלנים" לא יודעים, זאת או חולשה מקצועית, ואולי צריך להחליף את הכלכלנים, או הסתתרות מאחורי תירוץ. כי בעצם, כשעושים ומשווים מבחנים כלכליים מקובלים, רואים שיש עוד סקטורים. למה זה חשוב שיש עוד סקטורים? זה חשוב בגלל ההיבט הפיסקלי, ותכף נדבר על זה. יו"ר הוועדה הסביר באחד הדיונים הקודמים שהמדינה צריכה כסף ואנחנו צריכים לקחת מאיפשהו. צריך למלא את הקופה בסכום X, וזה לגיטימי. אנחנו לא חולקים על זה בכלל בכלל. השאלה היא איך תתחלק העוגה, וברגע שאתם עושים ראייה כזאת, ראיית מנהרה כזאת ובודקים רק את הבנקים, מתעלמים במודע וממציאים מבחנים כלכליים מופרכים רק כדי לשמר את מה שרציתם לעשות מראש, אתם בעצם סותרים את כל הקונספט הפיסקלי. אתם אומרים: לא אכפת לנו. אנחנו לא נחלק את העוגה בצורה שווה, אנחנו לא נעשה את זה. אנחנו ניקח רק ממי שנוח לנו לקחת. לכן, ההיבט הפיסקלי פה הוא דרמטי. אף אחד לא הצליח להסביר לנו למה אי-אפשר לקבוע מבחן תשואה על ההון שרץ על כל השוק, ולוקח מכולם. גם מהבנקים, אגב. אם יחליטו שזה המבחן, גם הבנקים ישלמו. את זה אף אחד לא הסביר. כולם מתחמקים כל הזמן בכל מיני מלמולים, וכשיושב-ראש הוועדה שואל: תענה לי בכן ולא, אנחנו שומעים כל מיני משפטים מסובכים, שהשורה התחתונה שלהם היא שאין תשובה. אין תשובה. אף אחד לא הראה לנו למה יש בעיה במבחן של התשואה על ההון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבי, אם זה היה איזשהו מכרז, היו רואים שהמכרז תפור. פה עשו משהו תפור. אני אומר שצריך לקחת מהבנקים, אבל אמרתי מתחילת הדרך שיש את חברות הביטוח – הבאת לנו נתונים מ-2023. משרד האוצר, תפרתם פה משהו. גם אם אתם חושבים שלא מגיע שייקחו מהם או כן מגיע, תעשה מנגנון ושהמנגנון יפעל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא היית פה בדיון הקודם, ונציגי משרד האוצר אמרו שהם בדקו – זה לא שהם לא בדקו – וכרגע, אם אתה משווה את הנתונים של הביטוח לאורך השנים לנתונים של הבנקים, יש הבדלים מהותיים בין רווחי הבנקים לרווחים של ענפים אחרים, גם של חברות הביטוח. יכול להיות שבשלב כלשהו יגיע הזמן לקחת גם מחברות הביטוח. כרגע, עדיין לא הבשילו התנאים לקחת מהם. זה מה שהם חושבים, והם גם הסבירו את זה במספרים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני העליתי שאלה בדיון, ואני מוכן להתערב שהם לא העלו את זה ולא ענו על זה. יש ביטוחי משנה שמבטחים בחו"ל, ואת הרווחים שיש שם לא ממסים בארץ. אתה יודע את זה? כלומר, הם כנראה לא נמצאים במקום הזה. לכן, אני אומר שתעשה להם מנגנון. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יש עוד הרבה מקומות שאפשר לקחת מהם, והשאלה הנשאלת היא האם העובדה שיש עוד מקומות אפשר וצריך אולי – שוב, אני לא יודע. לפי מה שאמרו לנו נציגי משרד האוצר, ואני לא יכול לחשוד בהם שיש להם איזושהי כוונה לא לגבות במקום שהם חושבים שאפשר וצריך, בטח לא במסגרת התקציב הזה – הסבירו לנו בצורה מאוד מפורטת וברורה בישיבה הקודמת את ההבדלים בין מה שקרה בענף הבנקאות בשנים האחרונות למה שקרה בגופים אחרים. נשמעה גם הטענה של עורך הדין ליכט בפעם הקודמת, שאמר: אתם מדברים על מה שקרה בעבר, ומה קורה היום? אתם לא נותנים נתונים על מה שקורה היום. כולנו קיבלנו אתמול והיום נתונים על מה שקורה היום, קיבלנו את המשך הרווחים באותה מתכונת מהבנקים כפי שפורסמו. קיבלנו צפי של מנכ"ל בנק לאומי שאמר שבשנתיים הקרובות הבנק צפוי להמשיך ולהרוויח את אותם סכומים. יש פה טענה ואם אתה כבר נמצא פה, עורך הדין ליכט, אולי כדאי שתתייחס אליה, כי כל הטענות שלכם היו שלכאורה זה במהלך העסקים הרגיל. אם זה במהלך העסקים הרגיל וכתוצאה מהתייעלות, כמו שניסה איתן להסביר לנו וכל מיני דברים כאלה, אתם כבר יודעים שאתם תתנהלו ותנהלו עסקים כאלה טובים בשנתיים הקרובות, שיהיו לכם אותם רווחים כמו שאתם מקבלים עכשיו, ואפילו צפויים לעלות. אתם מדברים כך, לפחות, ועל פי הדיווחים הבנקים מציעים לעובדים שלהם לקבל אופציות על מניות הבנק במקום חלק מהמענק הכספי שמגיע להם בעקבות הרווחים. אנחנו רואים שחלק גדול מהרווחים הבנקים משקיעים ברכישה עצמית של המניות שלהם בחזרה מהציבור. כלומר, כל הטיעון של איתן שפותח כל דיון עם זה שהבנקים זה הציבור והרווחים של הבנקים הם הרווחים של הציבור – אנחנו רואים שזה לא בדיוק מתכתב עם המציאות. בקיצור, הדוחות של שני הבנקים הגדולים – את דיסקונט לא ראינו וגם יתר הבנקים אמורים לפרסם את הדוחות שלהם בימים הקרובים – לחלוטין, לחלוטין לא מתכתבים עם כל סיפור המעשה שאתם מציגים פה על איזושהי התנהלות עסקית רגילה. מדובר על רווחים של למעלה מ-15% תשואה השנה בשני הבנקים הללו. כלומר, הנתונים, לפחות עד עכשיו, מתיישבים הרבה יותר עם מה ששמענו מעופר בדיון הקודם על השוק המאוד מאוד מיוחד, המיטיב, העוטף וחסר התחרות של הבנקים, מכל מה שאתם מספרים פה כרגע. בסוף, תוך כדי דיון מתפרסמים נתונים מאוד מאוד משמעותיים לגבי מה שקורה בבנקים, לא רק השנה אלא גם מה צפוי לקרות בשנתיים הקרובות. כולם באים ואומרים שצפוי להיות עוד מאותו דבר. זה מה שאתם אומרים. על בסיס מה נאמרים כל הסיפורים האלה? בסוף יש נתונים. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני יכול להתייחס לזה, אדוני? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני העליתי את זה לא בשביל לדבר, אלא כדי לתת לך את האפשרות להתייחס. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> קודם כול, תודה, אדוני, על השאלה. הטענה שלי אחרת, ואני אתייחס גם לטענה שלך. אדוני דיבר על שיעור תשואה של 15%, וזה נחשב גבוה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נחשב גבוה לשיטתך? << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני לא אומר שלא. אני אומר שזכותו של אדוני לקבוע ש-15% שיעור תשואה על ההון הוא גבוה, וזכותכם להטיל מס על מי שמרוויח מעל 15%. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא רק שיעור המס וכל מי שמרוויח למעלה מ-15%, אלא מתוך מה הרווחים הללו נעשים. הטענה היא שהרווחים הללו נעשים בעיקר עקב מרווחי הריבית. הפערים הללו נעשים לא כתוצאה ממהלך עסקים רגיל של עסק שמתייעל או מגדיל את המחזור שלו או רוצה להרוויח. אנחנו לא נגד עסקים שמרוויחים ועינינו לא צרה במי שמרוויח. פה יש שוק מיוחד, מאוד מאוד ריכוזי, מאוד מאוד חסר תחרות, ועיקר הרווחים האלה הם כתוצאה מהבדלי הריבית. שאם לא כן, אני לא חושב שבאמת ובתמים חברות בסדר הגול הזה יכולות להתחייב לכזה מחזור רווחים, ישקיעו כסף ברכישה עצמית של מניות בחזרה. הדבר הזה מעיד על ביטחון מאוד מאוד גדול בסחורה שלך, ומאיפה בא הביטחון הגדול הזה? הביטחון הזה מגיע מתוך העובדה שאתה יודע שהלקוחות ימשיכו לצרוך בנקים כי אין להם אופציה אחרת כמעט; הלקוחות צריכים את השירותים שהבנקים נותנים; הלקוחות צריכים את האשראי שהבנקים נותנים. אחת הטענות שלכם הייתה שהסיכונים כתוצאה מהמס הזה הם גלגול העלות על הציבור, וקיטון היצע האשראי בשוק. שאלנו האם ההסדר הקודם, התשלום הקודם שנעשה לפני שנה וחצי או שנתיים גרם לגלגול העלות על הציבור ולהקטנת היצע האשראי. הרווחים של הבנקים מצביעים על כך שזה לא קרה, אבל איתן סירב למסור לנו נתונים לגבי זה. אתה ליטיגטור גדול ואתה יודע מה המשמעות כשיש לך נתונים ואתה לא מוסר אותם, מה ההנחה המקובלת בעולם המשפט לגבי המצב הזה – שהם כנראה לא מיטיבים איתך או עם הטענה שאתה מנסה לטעון. בסופו של דבר אלה נתונים ומספרים. אפשר לדבר על תיאוריות, אפשר לדבר על צדק קוסמי, אפשר לדבר על הרבה דברים, אבל בסוף יש נתונים ומספרים, ואני עוד לא ראיתי מכם שום דבר שסותר את הנתונים והמספרים האלה. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אדוני, אני חושב בדיוק ההפך, ואני מתנצל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני בטוח שאתה חושב ההפך. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אדוני, אני אענה לכל השאלות של אדוני, ובכל זאת אני רוצה לחזור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. תענה כפי שאתה מוצא לנכון. הכול טוב. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> מאה אחוז, תודה רבה, אדוני. אני רק רוצה להגיד שגם אם כל מה שאדוני אומר נכון, הכול נכון, אני עדיין חושב שזאת לא השאלה שעומדת פה. אני מסכים עם אדוני, שאם כבודכם יחליטו, ששיעור תשואה על ההון של 15%, כמו שהראו הבנקים, זה משהו בעייתי או שאפשר ממנו לגבות, ויש עוד שווקים שבהם יש שיקולים אקסוגניים, ותחליטו שמשיעור תשואה של 15% כולם משלמים – לא יהיה לי כל-כך מה להגיד. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עם מאפיינים של שווקים כמו שיש לבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מתחבר למה שהוא אמר ואמרתי לך את זה מהתחלה. יש מנגנון. תעשה מנגנון. יכול להיות שמי שמסתכל עליי מבחוץ יגיד שאני לטובת הבנקים. אני לא לטובת הבנקים, אני שונא את הבנקים, בסדר? יותר מזה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה אתה שונא את הבנקים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אדם שבא ומדבר בהגינות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא שונאים אף אחד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא באופן אישי. אני לא בא לטובת הבנקים ואמרתי את מה שאמרתי בוועדה, אבל יש דבר אחד. אם אנחנו חושבים שיש סכום של רווחי יתר, נשים מנגנון שלוקח מכולם. אתה רוצה להוסיף לו עוד אלמנטים? אין בעיה. אבל אל תעשה מכרז תפור. זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כאשר משרד האוצר יגיד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא צריך שמשרד האוצר יגיד. בשביל זה יש את הכנסת ואני צריך לעשות על פי מה שאני חושב כחבר כנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא משוכנע כמוך שיש כאלה שווקים אחרים שדומים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מסכים איתך, בוא נעשה מנגנון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גוגל, אמזון, מטא. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא? בוא נעשה להם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עופר, מה איתם? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, דחו לי אותה בוועדת שרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תשאל את ועדת שרים לא הם דחו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אני לא רוצה לשאול. בוא נביא מנגנון שגם אותם ימסה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה לא נכון במסגרת חוק הסדרים ושיקולי תקציב לבנות פה איזה מנגנון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ולהביא את הבנקים במסגרת חוק ההסדרים זה יותר נכון? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. כי נעשתה עבודה וצוות מקצועי שחתום. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פירוש נעשתה עבודה? אני רוצה להבין. כשאתה אומר עבודה מצוינת, אני מאמין שהם עשו עבודה טובה. ובגלל שהם עשו עבודה טובה, הם עשו עבודה גם על חברות הביטוח, למשל, וגם על חברות המזון וגם על גוגל. לכן. אם נעשתה עבודה טובה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מבין. אתה לא רוצה לקחת מס מהבנקים, תגיד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רוצה לקחת מכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תגיד שאתה לא רוצה לקחת מס מהבנקים כי לא לוקחים מס מאחרים. תגיד שאתה פה בעד עיקרון הצדק. תגיד שזה מה שמעניין אותך. יש מלחמה, צריך כסף לתקציב הביטחון. באו משרד האוצר, שקלו ואמרו: אנחנו רוצים את זה. אחרים בינתיים לא מוכנים. זה מה שהם אמרו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלת אותי האם אני בעד לקחת או לא? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בגלל שלא לוקחים מאחרים שאני חושב שכן צריך לקחת, אני גם לא אקח מהבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, זה לא מה שאמרתי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שחודש אחרי חודש ורבעון אחרי רבעון אנחנו רואים בדוחות שלהם מה קורה. לא אני מספר לך מה קורה. הם בעצמם מפרסמים את מה שקורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא זה מה שאמרתי. אני רוצה לקחת מהם ואני גם רוצה צדק. עם שוויון וצדק אתה יכול לקחת יותר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין שום שוויון בבנקאות כי הלקוחות הגדולים בבנקאות, המגה-חברות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אמרתי לך אלף פעמים שהריבית החריגה היא 19% כמו בשוק האפור. מה אתה רוצה, יותר מזה? אני מתבטא ועושה יותר מכל אחד שיושב פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למי ה-19%? לקטנים. כי המגה-חברות יש להן ריביות שאנחנו לא יכולים לחלום עליהן בכלל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הם לא לוקחים מהקטנים, הם לוקחים מהמסכנים. הם לא לוקחים, הם עושקים. חנוך, הם עושקים את המסכנים, עושקים את הקטנים, הם שוק אפור בריביות שלהם, בסדר? אני מסכים איתך ובוא ניקח מהם, אבל בוא נעשה מנגנון ודווקא בחוק ההסדרים תביא את המנגנון. אתה יודע למה? כי אחרת הוא לא יבוא. יש לוביסטים לכל החברות האחרות. אני רוצה לשמוע למה משרד האוצר למה לאמזון הם לא לוקחים, למה לגוגל הם לא לוקחים, למה לביטוחי המשנה בחו"ל הם לא לוקחים מיסים. למה? שיספרו לי. אני ההפך ממך. אתה אומר לקחת מאחד ואני אומר לקחת מכולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם יענו לך. הם נתנו תשובה טובה מאוד בדיון הקודם, ואנחנו ניתן להם לתת את זה אחרי שעורך הדין ליכט יסיים. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> היושב-ראש, גם לפני הדיון הקודם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> יוראי, אתם תיתנו תשובות בצורה מסודרת. אני מעוניין לתת עכשיו לעורך הדין ליכט ולחבריו מאיגוד הבנקים להשלים את הטיעון שלהם, כי זה מה שהתחייבתי שיקרה היום. בבקשה. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> תודה, אדוני, אני רוצה להשלים. לפני שיפריעו לי ויקפצו, אני רוצה שתשאלו את משרד האוצר שאלה פשוטה: אם הכול כל-כך נכון והתשובות כל-כך טובות, והחוק הזה כל-כך טוב, למה אף אחד מאלה שידברו לא חתם על הדוח? למה הם מוכנים ללהג בכנסת ולזרוק נתונים באוויר, אבל ב-money time, כשצריך לחתום ולכתוב את השם שלהם על החרפה המקצועית הזאת, כולם נעלמו. כל האמירות שנאמרו פה עכשיו בדיון, כל התשובות שהם נתנו לנו, לא כתובות בדוח. הם ממציאים פה דברים, ואז נשאלת השאלה למה אמרתם שאתם בעד החוק? אני לא מבין. למה לא חתמתם על הדוח? אין אף אחד שעומד, אז מה שוות כל התשובות האלה אם אף אחד מהם לא הביא נתונים? אני לא קולט את זה? מה זה יעזור אם הם יאמרו לך עכשיו שכן, זה רעיון טוב, בדקנו את הביטוח. אם זה רעיון כל-כך טוב, למה לא כתבתם שצריך להטיל מס על הבנקים? כי זאת חרפה, הם לא עשו את העבודה. את זה צריך לשאול אותם כל הזמן, ולא שואלים אותם. אני רוצה להתקדם לשלב הבא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עופר, אני מבקש שתרשום לפניך את זה, ותענו על זה במסגרת התשובות שלכם. תודה. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אחרי שהסברנו על הכלכלנים, איך אני יודע שיש גם שווקים אחרים שהם בעצמם בדקו וראו שהם חריגים? כי הם בעצמם כתבו את זה. כשהם פרסמו את התזכיר הייתה להם איזושהי אמירה. בתזכיר הם הסבירו שיש לבנקים רווחים חריגים גם ביחס לרווחים ביתר המוסדות הפיננסיים. ככה הם כתבו. בדברי ההסבר להצעת החוק, המשפט הזה נעלם. למה הוא נעלם? תכף אני אראה לכם כמה הטעיות הטעו את חברי הכנסת בהצעת החוק. את המשפט הזה הם מחקו, כי אפילו הם כבר מבינים: די, יש גבול, אנחנו מותחים את גבולות המקצועיות כדי לתמוך בהצעת חוק ממשלתית, אבל להגיד שהרווחים חריגים ביחס ליתר המוסדות הפיננסיים, בזה הם כבר לא עומדים. הם מחקו את זה. זה לא קיים בהצעת החוק הממשלתית. יש פה בעיה. הם יודעים שיש גופים עם מאפיינים דומים, והם ממציאים בדיעבד מבחנים שאין להם שום תוקף כלכלי, כדי להצדיק את התוצאה הזאת. אני רוצה לדבר על עלות-תועלת ועל הטענה הפיסקלית. שמעתי פה את אחת הטענות היותר מוזרות בדיון הזה. הם ניסו להסביר – אנחנו לא באמת ידענו, יש טיעונים בעד, יש טיעונים נגד. לא ידענו מה לעשות. העברנו את זה. השלושה שמדברים פה כל הזמן העבירו את זה להחלטת הדרג הפוליטי. שניים התנגדו. כלומר, ברמת המקצוע אין אדם אחד שחותם על החוק הזה. בא שר האוצר והם אמרו לו: אדוני השר, תעשה לנו טובה. אם אתה כבר מטיל את זה, אל תגזים, תישאר בין 7% ל-10%. אתה רוצה להכניס את השיקולים שלך, לא נעים לנו, תעשה בין 7% ל-10%. בא השר וביום אחד, בום, הכפיל את זה ל-15%. אפילו אלה שהתאמצו מאוד לעזור לשר אבל לא הסכימו לחתום על הדוח, ברור לגמרי לכולא עלמא ש-15% זה שיעור מופרך. אי-אפשר לעמוד מאחוריו מקצועית. הומצא הטיעון הבא, שהוא הזוי. הם אומרים כך: אנחנו בדקנו את החוק הזה רק בזווית של רווחי יתר, ולא הסתכלנו בכלל על השיקול הפיסקלי. הגיע כבוד שר האוצר, הראה לנו את האור והכניס לתוך דוח הוועדה, שהוא לא דוח ואין בו כלום, את השיקול הפיסקלי. זה הפך את הצעת החוק לטובה בגלל שראינו את האור, ושר האוצר חשף אותנו לצרכים הפיסקליים של המלחמה. זה טיעון מופרך מכל כך הרבה כיוונים, ונתחיל בדבר הפשוט. כמו שאתם רואים, מי שמנהל את הוועדה הזאת זה רשות המיסים והכלכלן הראשי, שזה גלגול של מינהל הכנסות המדינה. זה נראה לכם הגיוני שרשות המיסים ומינהל הכנסות המדינה לא הבינו את ההיבטים הפיסקליים של הצעת החוק? הם היו צריכים את שר האוצר שיחשוף להם את זה? אתם מבינים שזה מופרך שזה מה שהופך את החרפה המקצועית הזאת להצעת חוק, שהנזק עולה על התועלת? אבל מילא. אתמול הם הראו לנו סוף-סוף את הפרוטוקולים של הדיונים. אני אגיד באנדרסטייטמנט שראיתי פרוטוקולים מפורטים מהפרוטוקולים האלה. אבל אפילו שם, אפילו שם רואים שהשיקול הפיסקלי היה על השולחן. למשל, בדיון השלישי, לא יודעים מי אומר מה, ואי-אפשר להבין. הפרוטוקולים האלה מתומצתים מאוד, מה שנקרא. הודגש כי גם לצרכים פיסקליים יכולה להיות השלכה על סוג המס וההחלטה שתתקבל. ואחר כך בדיון הרביעי כתוב: תחזית אפשרית להכנסות המדינה ממס נוסף, וכמה היה מניב למדינה. כלומר, השיקול הפיסקלי היה בילט-אין בשיקולי הוועדה המקצועית. לכולם ברור, כמו שיושב-ראש הוועדה אומר מהיום הראשון שזה השיקול הפיסקלי. לכן, אני לא מצליח להבין איך שיקול פיסקלי שהיה בסיס לזה שאף גורם מקצועי לא חתם על הדוח, הוכפל על ידי שר האוצר בלי שום נימוק – לא שמענו אף נימוק מקצועי – הופך דוח פגום לדוח לא פגום. עובדים עליכם, עובדים עליכם בעיניים. הפרוטוקולים מראים שהשיקול הפיסקלי היה שם כל הזמן. הוא היה הנימוק, ולהגיד שהוא זה שעכשיו שר האוצר אומר שפתאום צריך עוד כסף והם לא ידעו את זה, זה מה שהופך חרפה מקצועית למשהו שיכול להוביל להצעת חוק ממשלתית. אל תיקנו את מה שהם אומרים, תבקשו מהם נתונים. הנתון הכי בסיס, וזה חוזר לשיקול הפיסקלי – אנחנו לקחנו נתון, מתודה של קרן המטבע, שהראתה שסוג כזה של מס מביא בסוף פחות כסף ב-overall הכלכלי כשמסתכלים על כלל המשק. מבחן. חן הרצוג שם את זה בפניהם. לא קיבלנו אף נתון שמראה למה אנחנו טועים. אתם אומרים שיקולים פיסקליים? בסוף זה יביא פחות כסף ממצב של אין מס לעומת יש מס. איך שיקול פיסקלי יכול להוביל להטלת המס הזה? תהרגו אותי, או שתראו נתונים. מיקי לוי שאל אותם באחד הדיונים: תגידו, עשיתם בדיקות? אמרו לו: כן, כן, עלינו, עלינו. אנחנו רואים את הפרוטוקולים. איזה בדיקות? לא עשו שום דבר. הכול באוויר. מוכרים לכם לוקשים. לכן, גם אם, למשל, היה אפשר להגיד 7% עד 10%, הקפיצה ל-15%, שנעשתה בגלל גחמה – כולם יודעים את זה. למה להסתתר? כולם מבינים את הגחמה – אין לה הסבר ולא ניתן פה הסבר, חוץ מאוסף גמגומים של אנשים שתכף יסבירו, כשהם בעצמם לא חתומים על הדוח שהם מגנים עליו. אני לא מבין את זה. תמצאו מישהו שמאמין בדבר הזה, כשאתם שולחים אותו לכנסת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> עורך דין ליכט, בטח אמרו לך פעם-פעמיים בעבר, אתה טוען מאוד יפה. באמת, אני אומר. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> תודה, אני מעריך מאוד בייחוד ממך כשאני מקבל מחמאה. אני מקווה שגם הלקוחות שלי שומעים את זה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נפיץ את זה ברשתות שלנו. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> תודה רבה, אני מעריך מאוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לדעתי, התשלום אצלך הוא בשורה התחתונה, ושם יש לך בעיה. לא משנה כמה אתה טוען יפה, כמה אתה צודק, בסוף ההחלטה התקבלה כבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מאוד פתוח לשינויים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני תמיד פתוח לשינויים. אני ליברל מאוד, אתה פשוט לא מבין. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נכון. אני ושאר העולם לא מבינים. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> למה אני חושב שהשיקול הפיסקלי משחק בדיוק להפך? הסבירו לנו ששיקול פיסקלי הופך את החוק הזה מחוק לא טוב לחוק מעולה. אני אומר בדיוק את ההפך, ואני מתחבר לדברים של היו"ר. אני בטוח שהוא שומע את דבריי בלב פתוח ובנפש חפצה. אני משוכנע בזה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהחלט. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> הוא הסביר: אנחנו צריכים 1.5 מיליארד שקל בתקציב. זה שיקול פיסקלי. אין כסף, מאיפה נביא? אני אומר שאם זה השיקול הפיסקלי, ההיגיון הוא לחלק אותו בצורה הגונה ולהגיד שכולם. זה לא מצב שבו אני נכנס לעולם של מיסוי מכאן ואילך, ואתה צריך לשלם. זה שאתה צריך לשלם לא אומר שבגלל שאחרים לא משלמים, אתה לא צריך לשלם. אבל ברגע שאתה מסתכל על זה בהיבט הפיסקלי ואתה אומר שאתה צריך לסתום חור של 1.5 מיליארד שקל, אני אומר שאין בעיה ואני אשתתף, אבל תחלק את זה בצורה הגונה. אף אחד פה לא אומר שהחלוקה הגונה. אף אחד. אל תקשיבו למה שהם יגיעו לכם עכשיו; תשאלו אותם: איפה הייתם כשחתמתם על הדוח? לא עכשיו. לכן, אני חושבת שחלוקה פיסקלית לא עוזרת להם אלא פוגעת בכל הטיעונים שלהם. היא חותרת תחת כל הרציונל שלהם. אני רוצה לדבר על השאלה למה. אני מסתכל מהצד והקשבתי לכם בעיון. אנחנו אמרנו נקמה, ויו"ר הוועדה קפץ ואמר: מה פתאום, זאת לא נקמה. בדיון הקודם דיבר מישהו ממשרד האוצר ואמר: אין לנו כלום נגד הבנקים, אלא להפך, אנחנו אוהבים את הבנקים. מתים על הבנקים. כמעט הזלתי דמעה ואמרתי: אולי באמת אני טועה. כשהסתכלתי על דוח ראיתי שכל כולו רק על הבנקים, ויש פה רכיבה על גל פופוליסטי. אתם כל הזמן אומרים לי בחזרה: אתה, הבנקים, הבנקים. אני לא בסדר, אתם צודקים, הבנקים, הבנקים, אבל תחלקו את זה בצורה אחרת. אף אחד לא בדק דברים אחרים. ועכשיו נשאלת השאלה למה. אני לא אומר שיש פה נקמה בבנקים, ואני מקבל את מה שאמר היו"ר, אבל יש פה משהו אחר. גם אנשים שמבינים שהאוצר מאכיל אתכם לוקשים, קשה להם לעזור לנו. למה? כל אחד מחברי הכנסת, לפני שהוא מתחיל לשאול את משרד האוצר, חייב להוסיף כמה משפטי פתיחה שאומרים: זה לא שאני בעד הבנקים. חס ושלום, אני נגד הבנקים, אני מתעב את הבנקים. למה אתם כל הזמן מוסיפים את המשפטים האלה לפני שאתם חושפים את הערווה של הצעת החוק? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא כולם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא כולם, ואני אגיד לך גם יותר מזה, עורך הדין ליכט. להבדיל מעובדי מדינה מקצועיים, כדוגמת אגף תקציבים, אנשי משרד האוצר, ייעוץ משפטי וכן הלאה, חברי הכנסת, את הדין וחשבון שלהם לא חבים לכל מיני עקרונות שמיימיים, אלא הם חבים לבן אדם שהם פוגשים במעלית ולבן אדם שהם רואים בסופר ולציבור. פעם בארבע שנים פלוס-מינוס אנחנו באים ומבקשים את אמונם לכנסת. להם אנחנו חבים דין וחשבון. אתה יודע, בתוך עמנו אנחנו חיים, לשמחתי, וזה לא עניין של אווירה או לא, אבל אתה נפגש במסגרת תפקידך כנבחר ציבור, כולנו פה מקבלים פניות ציבור, כולנו קיבלנו פניות ציבור, וחלק גדול מהן עוסק תמיד בעוולות שאנשים מרגישים שנגרמות להם על ידי חוסר רגישות ודורסנות של התנהגות בנקאית, של שירותי בנקאות, של מניעת אשראי, של הליכי אכיפה מאוד מאוד נמרצים דווקא על אלו שיותר קשה להם ויש להם פחות. הליכי אכיפה שלא עושים לגופים הגדולים מכל מיני שיקולים, למרות שהחובות שלהם תמיד גדולים בהרבה ולא תמיד הם עומדים בהסדרים שהם חותמים עליהם. לא צריך להיכנס פה לאירוע. לכן, להגיד שהסיבה שבאים ובודקים רווחי יתר, זה כי בסופו של דבר הציבור צועק. בסופו של דבר הציבור זועק. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה מעלה את יוקר המחייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> זה שהציבור זועק, לא אומר בהכרח שכל מה שהוא זועק זה נכון. אבל כאשר יש זעקה קונסיסטנטית, עקבית, שנמשכת במשך תקופה ארוכה עם מאפיינים שחוזרים על עצמם פעם אחר פעם אחר פעם מצד אחד, ומצד שני, מתפרסמים הדוחות כפי שמתפרסמים, עומדים המנכ"לים של הבנקים שנמצאים היום בחקיקה – אני לא יודע אם הם לא מעודכנים, אם אתם לא מתעדכנים, איגוד הבנקים אולי לא אמרו להם שהם לא צריכים להגיד את הדברים האלה באמצע הדיונים כי זה לא ממש יעזור לקייס שלהם, אבל הם לא רואים ממטר. הם באים ואומרים: כן, אנחנו נמשיך לקחת לכם, אנחנו נמשיך להרוויח, אנחנו נמשיך לקנות את המניות של עצמנו כי אנחנו מרוויחים ואנחנו רוצים. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> מה רע בקניית המניות של עצמנו? הציבור מרוויח מזה כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא אתה, לא אתה. אבל כאשר טוענים בפנינו בכל ישיבה כטיעון פתיחה שהבנקים הם של הציבור, וכאשר אנחנו רואים שהרווחים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מי טוען? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן. אני מקשיב לטיעונים שלו ברוב קשב. כל טיעון שלו מתחיל בפתיחה: אנחנו צריכים לזכור ש\הבנקים הם הציבור. מי שמחזיק ברוב מניות הבנקים זה הציבור. אפילו נגד הדבר הזה הם באים ופועלים, כי כנראה מאוד כדאי להרוויח. שוב, מדינת ישראל צריכה בנקים חזקים והכול בסדר, אבל לטעון שהבנקים מופלים לרעה בין אם בהתייחסות של משרדי ממשלה כלפיהם, בטח ובטח בהתייחסות של הבית הזה כלפיהם? אני חושב שזה קצת far fetched. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ברשותך, אני אגיד משפט לפני עורך הדין ליכט. במהלך הדיונים שהתקיימו עד עכשיו, אמרתי לא פעם שלאיגוד הבנקים יש לו טיעונים טובים, אבל הוא הולך למקומות פחות טובים, שפחות חודרים לליבם של חברי הכנסת, או לחלק מחברי הכנסת. ועדיין אני חושב שאנחנו כחברי הוועדה צריכים להקשיב לעורך הדין ליכט. שוב, אי-אפשר להתעלם מהעובדה שבסופו של דבר הצוות לא המליץ על הטלת מס. זאת עובדה. נכון ששר האוצר הקפיץ את המס ל-15%, וכנראה מקצועית נטו לא בצדק. אני מתנצל שלא הוספתי את משפט הפתיחה שאני מתעב את הבנקים. אני חושב שאסור לנו להתעלם מהשיקולים האלה, ולהתמקד רק בשיקול הפיסקלי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא באמת מתעבים את הבנקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ממש לא, ממש לא. אני חושב שבנקים הם חלק מהותי מהמערכת הפיננסית. יש הרבה מה לתקן, וודאי זה חלק משמעותי ביוקר המחייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בהמשך לדיון הקודם, יש לי אולי מחלוקת מהותית בהרבה דברים, אבל אני בטח ובטח לא שונא אותך ואני לא חושב ששמעת את הדברים האלה ממני מעולם, את הביטויים האלו. יכולה להיות לנו מחלוקת, אבל שנאה זה לגמרי לא באירוע. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> עזבו, לא שנאה ולא נקמה. אני אגיד לכם מה יש פה – הקלות שבגבייה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם בהחלט לא חדלי פירעון, עם זה אני מסכים, ויש מאיפה לגבות. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> זה בדיוק העניין. אין סקטור אחד במשק שהיה אומר לכם: תראו את העבודה המצ'וקמקת שנעשתה פה, תראו את עבודת המטה, תראו שאין המלצה מקצועית, תראו שיש גופים אחרים, תראו שהנזק עולה על התועלת, והייתם ממשיכים. למה? הכול אוכל. אדוני מראה את זה בדברים שלו, אני מסביר לאדוני את האפליה, ואדוני אומר לי: הבנקים מרוויחים הרבה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מפריע לך כי התייחסת לדברים שלי. המציאות של שוק הבנקאות מאפשרת לבנקים להרוויח את אותם רווחים שהצעת החוק הזאת מגדירה כרווחי יתר. לכן, משזה המצב, בעיניי יש תשתית עובדתית לכך שאת רווחי היתר האלה צריך למסות. אני אשמח להבין למה אין רווחי יתר. שמעתי על זה שהדוח לא בסדר ואף אחד לא עומד מאחוריו. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> השאלה מה זה רווחי יתר היא שאלה כלכלית, בעיניי, ואני לא יודע את התשובה עליה. אני מוכן לקבל אמירה שמבוססת כלכלית, לא מחורטטת, שאומרת שמשיעור מסוים של תשואה על ההון, זה רווחי יתר. ואני גם מוכן לקבל שיש שווקים, מכל מיני טעמים – למרות שאני חושב שזה לא המקרה כי הריבית חזרה לפעם, וכל הטיעונים האלה כבר לא רלוונטיים, אבל נעזוב את זה. בהיבט הזה אני לא טוען את מה שאדוני מחפש. אני הולך עם אדוני ונניח ששיעור תשואה על ההון של 15% הוא רווח יתר – אני לא חושב שזה נכון – ושיש למדינה שיקולים פיסקליים. אני אומר שבכלל לא הונחה בפניכם תשתית שאין שווקים אחרים ששיעור התשואה על ההון בהם דומה, עם אותם תנאים, עם שיקולים אקסוגניים כמו מלחמה, כמו בעיה מבנית בשווקים, כמו מונופולים וכמו כל מיני בעיות אחרות. והוא לא נבדק, למה? כי אם הם היו הולכים לשווקים אחרים – הם הלכו ולא קיבלו את התוצאות הטובות – הייתה קמה עליהם כזאת צעקה, שהם היו יורדים מזה. אבל דווקא בגלל מה שאדוני אומר, מהבנקים נורא קל לגבות וכל מספר זוכה. הם אמרו 7 עד 10 ושר האוצר אמר: אתם יודעים מה? 15. כשהתחילה ביקורת ציבורית כמו בשכונה, הוא אמר: עוד מילה אחת – 30. גם אם הוא היה בא עם 30 הייתם מעבירים את זה. למה? כי מול הבנקים הכול קונה, הכול נדבק, ובעיניי זאת הסכנה של זה. למה זאת סכנה? כי החובה שלכם מול הזכות שלנו כאזרחים, היא שאתם תיתנו לנו את יומנו ותקבלו את ההחלטות הנכונות מקצועית. תתנתקו לרגע מכל הפופוליזם. מה טוב? הם למדו שלא צריך עבודה מקצועית בשביל להטיל מס, אפשר סתם לזרוק מספרים, אפשר להגיד בדקנו בלי להראות. מחר הם ימצאו עוד קבוצה שאפשר להיטפל אליה ואפשר לגבות ממנה כסף, והם יבואו אליכם ויחרטטו אתכם שוב. מקצועית, אני לא מכיר דבר כזה כל-כך רדוד כמו שנעשה כאן, בלי קשר לשאלה האם הבנקים בסדר; בלי קשר לשאלה האם יש שם רווחי יתר. אין להם תשובות לזה, פשוט אין תשובות, חוץ מאשר להמציא מבחנים ולגמגם לכם. אין להם. אני רוצה לדבר על האבטחה. אנחנו שמנו עוד טיעון רוחבי ואמרנו שהיה חוק קודם. בחוק הקודם הם באו עם משהו מאוד דומה למה שהם מביאים עכשיו, פלוס-מינוס, מנגנון קצת אחר. היה דיון ואני לא השתתפתי בישיבה. אנשים שהיו בישיבה אמרו ששר האוצר הבטיח שזה חד-פעמי: בואו נעשה הסכמה ונגיע למשהו חד-פעמי. הלכו, אמרו: בסדר, יופי, אנחנו ניכנס ונעשה את זה. אחר כך זה הגיע לכנסת וחלק מחברי הכנסת היו פה. אני לא הייתי גם במשא ומתן, אבל בדיונים הקודמים נאמר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה שם לב מה קורה כשאתה לא נוכח, נכון? אני במקום הלקוחות שלך הייתי לומד מזה. << דובר_המשך >> אבי ליכט: << דובר_המשך >> דברים טובים קורים. אני חושב שזה סימן. אמרו לנו שלא הייתה הבטחה, למרות שחברי הכנסת שהיו, אמרו שהייתה הבטחה. איך אפשר להגיד שלא הייתה הבטחה? שוב, אני חוזר לפרוטוקול. בפרוטוקולים עולה שוב ושוב הטענה – ארבע פעמים, לדעתי – שהועלתה הטענה שהובטח לבנקים שזה מס חד-פעמי. מה זה הועלתה הטענה? מי העלה את הטענה? חלק מחברי הוועדה שהשתתפו בדיונים היו בישיבות האלה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מאשר. אני וחבר הכנסת אזולאי היינו. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> כל הזמן חוזרים על הטענה: הועלתה הטענה שהייתה הבטחה. אם לא הייתה הבטחה, אותם חברי צוות, כל מה שהם היו צריכים לעשות זה ללכת לקצה המסדרון, להיכנס ללשכה של שר האוצר ולשאול אותו שאלה פשוטה: תגיד, הבטחת? אם הוא היה אומר: הבטחתי, אבל לא הבטחתי לקיים, זה דבר אחד; אם הוא היה אומר: לא הבטחתי, הם היו כותבים: שאלנו את שר האוצר והוא אמרו שהוא לא הבטיח. אבל הם לא כתבו אלא אמרו: נשמעה הטענה. מה זה נשמעה הטענה? איך אפשר לסמוך על מילה של משרד אוצר מקצועי והכול, שאומר: בואו נגמור וזה יהיה חד-פעמי. יותר מזה, יושבים בכנסת חברי כנסת, מנסים להגיע להבנה, מגיעים להבנה, דקה וחצי אחרי זה מזלזלים בהם ומתחילים את הכול מהתחלה. אני לא מבין, אין לזה משקל בשיח שלכם לגבי תפקיד ועדת הכספים בהליכי החקיקה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> מה המשמעות של זה שוועדת הכספים מבקרת את עבודת הממשלה, מאפסת אותה, קובעת לה גבולות, מגיעה להסכמות, אם דקה וחצי אחרי זה הכול נפתח, אין שום מילה ואין שום משקל לאמירות של משרד האוצר? זה לא נראה לכם בעייתי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> להלן תיאור מצבה של הרשות המחוקקת במדינת ישראל. אגב, עם הסיפה שלך כולם מסכימים. אין משמעות פה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, זה לא נכון שאין משמעות. אני יכול להגיד שהיו לנו פה אירועים הרבה יותר מהותיים ממה שאתה מתאר. למשל, כל האירוע של העברות תקציביות בסוף השנה, שאישרנו לכאורה – אני אומר לכאורה – עשרות מיליארדים, אולי מאות מיליארדים, אני כבר לא זוכר כמה. התברר בדיעבד שרובם הגדול כבר שולם שבועות אם לא חודשים לפני כן. זאת אומרת, כל האירוע היה אירוע לפרוטוקול. אני לא יודע אם לקרוא לזה לפרוטוקול או לכל דבר אחר. זה הרבה יותר דרמטי ומהותי בעיניי מהדבר הזה. האם זה נכון ותקין? לא, זה לא נכון ותקין. אין ספק שהרשות המחוקקת נמצאת באחת מהתקופות היותר חלשות שלה מול משרדי הממשלה כבר כמה שנים. אני לא חושב שזאת רק הכנסת הזאת, אלא זה תהליך שצריך לעשות ולתקן בעניינו. בעניין ההבטחה, שאלתי באופן אישי אם ניתנה הבטחה כזאת, ולי נאמר שלא ניתנה התחייבות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי אמר לך? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פתאום אתה מאמין לו עכשיו? אגב, אני מאמין לו, אבל אני יודע שהייתה הבטחה. אני בכלל לא שאלתי אותו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> שר האוצר ואני, יש לנו לא מעט חילוקי דעות. אני אומר לך שבפירוש נאמר לי שלא הייתה שום התחייבות לא להתעסק עם האירוע הזה יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אומר לך כמי שישב עם ולדימיר בליאק בחדרים, שהייתה התחייבות. אני חושב שגם העלינו את זה בוועדה ואני צריך לראות את הפרוטוקולים, אבל במה שאני לא בטוח, אני לא אגיד. אני לא שאלתי את שר האוצר כדי לא להעמיד אותו בניסיון שאתה העמדת אותו. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע מה המעמד המשפטי של ההבטחה הזאת, אבל ללא ספק, זאת הייתה רוח הדברים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בסוף יש מלחמה ויש הרבה דברים. << דובר >> ברק קרוננפלד: << דובר >> לפרוטוקול, אני התייחסתי לזה בפעם הקודמת. אם יש צורך והיו"ר יחליט, נתייחס לזה פעם נוספת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אין צורך. האוצר יתייחס אחר כך, ואם תחשוב שיש צורך אחרי זה, אפשר יהיה להתייחס. בבקשה, עורך דין ליכט. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני עדיין חושב שלאמירות כתובות בדוח יש משקל רב יותר מאמירות לפרוטוקול, ואם בכל הפרוטוקולים מופיע שיש טענה על הבטחה, והנושא הזה לא מופיע בדוח של הוועדה, ויש הרבה מאוד אנשים ששמעו, אני חושב שצריך לתת לזה משקל. העובדה שזה כאילו עובר – הרי פעם, לפני הרבה שנים, כשהיה משבר כלכלי, הוא היה אירוע של התגייסות כוללת. היו עסקאות חבילה – היו קוראים למעסיקים, לעובדים ולכולם, ומגיעים להבנות. חלק גדול מההבנות האלה לא היו רשומות, כי כולם הבינו שאם משרד האוצר אומר ונותן את המילה שלו, כולם מתיישרים. מה המשמעות לעתיד שלאמירה של שר האוצר ולאמירות של חברי כנסת שאין שום משמעות? למה זה בסדר? למה כולם מעבירים את זה, כאילו זה לא צריך לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק בכלל? בכלל, כלום. אני לא יודע, לי זה נראה מוזר. גם לאור התפקיד הדרמטי שוועדת הכספים מילאה בסבב הקודם, העובדה שזה עובר ככה, לי זה נראה בעייתי. אפרופו בעייתי, הכלי הכי חשוב של הביקורת שלכם על הצעת החוק הוא דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית. זה טקסט מקודש. אנשים כותבים אותו בדחילו ורחימו כי אחרי זה מקריאים אותו בכנסת, אחר כך זה מצוטט בבתי משפט. דברי ההסבר של הצעת החוק הממשלתית הם פירוש רש"י של הצעת החוק. עם זה רצים, עם זה ועם הפרוטוקולים, ולכן מאוד נזהרים. הדרך שבה נוסחו דברי ההסבר מבישה בעיניי. ספרתי 12 פגמים, ואני לא אלאה אתכם בכולם, ואני רק אקריא לכם את ההתחלה. כתוב שביום כ"ט בתשרי, 31 באוקטובר 2024, החליטה הממשלה בהחלטה 2300 על הקמת צוות מיוחד שיבחן הטלת מס מיוחד על פעילות של בנקים החל משנת 2026. משפט ראשון – לא נכון. החלטת הממשלה דיברה רק על 2026. אני קורא את החלטה 2300 – מס מיוחד על פעילות הבנקים בשנת 2026: כחלק מצעדי הממשלה לביצוע התאמות לשם הכנסות למסגרות הפיסקליות - - - להטיל על שר האוצר בשיתוף נגיד בנק ישראל להקים צוות בין-משרדי שיבחן הטלת מס מיוחד על פעילות הבנקים בשנת 2026. תראו מה הם עשו פה, לקחו דוח. הם היו יכולים להגיד, למשל, אמרו לנו לבדוק אבל אנחנו אמרנו לא, כבר נבחן את הכול, נעשה מס קבוע. זה לגיטימי ואני לא יכול להתווכח על זה. אבל זה לא מה שהם כתבו. הם הטעו. אפילו המשפט הראשון, אלוהים אדירים, כתוב "החל". מאיפה הבאתם את ה"החל" הזה? מה הכנסתם? לא קראתם את החלטה 2300 לפני שהקמתם את הצוות? לא קראתם אותה כשניסחתם את דברי החקיקה? יש לי עוד הרבה מאוד דוגמאות. משהו פה לא מתחבר בכל הצעת החוק הזאת, ואני יכול להקריא לכם שוב ושוב את השיפטים בין מבחן ה-ROE למבחן אחר, את הדרך שבה מתוארים רווחי הבנקים, את הדרך שבה מתוארת הצעת החוק. בהצעת החוק נאמר כך: כעת, בין השאר, לאור האתגרים הפיסקליים ונוכח המלחמה, מוצע גם כן להטיל מס על הרווח העודף, זאת בשים לב לשיקולי הצוות. הרגע הסבירו לנו שהצוות בכלל לא ראה שיקולים פיסקליים מול העיניים שלו. הוא היה ממוקד ברווחי היתר, צדיקות. אבל אני מראה לכם מה הם כותבים בדברי ההסבר. מה אתם מחרטטים, אם זה מה שכתוב? יותר מזה, אני חוזר להחלטה 2300: כחלק מצעדי הממשלה לביצוע התאמות לשם התכנסות במסגרות הפיסקליות. כל תכלית הדוח של הוועדה הזאת הייתה התכנסות למסגרות הפיסקליות, אז מה אתם מספרים לנו סיפורים שהשיקול הפיסקלי לא נשקל? זה מה שאמרו לכם לעשות. אם תרצו ויהיה זמן, אני אקריא לכם גם את יתר הדברים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> להקריא לא צריך. תתייחס למה שכתוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, תתפלל שבבית המשפט ייתנו לך את אותו זמן שנתנו לך בוועדת הכספים. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני מכבד את זה וזה לא משיקולים טקטיים. אני מאמין באמונה שלמה שאם אנחנו אומרים לכם דברי טעם, אתם תקשיבו לנו. אני רוצה לחזור לאמירות של היו"ר. היו"ר אומר: אנחנו משרתים אתה עם, ובסוף, עם כל הכבוד לדרג המקצועי, בסופו של דבר אנחנו משרתים את העם. אני מקבל את זה. השיקולים שלכם רחבים מהשיקולים המקצועיים. אם אדוני זוכר, בדיון הראשון אדוני דיבר על משאל-עם, ואמר: בואו נעשה משאל-על על חוק מס לבנקים. אדוני זוכר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אחד הדברים הכי חשובים במשאל-עם זה איך שואלים את השאלה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> נכון, בכל משאל ובכל סקר. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אכן, אפשר לשאול את זה בסגנון משרד האוצר והשאלה היא כדלקמן: הבנקים דופקים אתכם, בואו נדפוק אותם בחזרה. מי בעד? מי נגד? זה משרד האוצר. ואפשר לשאול את השאלה אחרת: האוצר הביא לי הצעת חוק לא מקצועית ולא בשלה. אין שום נתון בהצעת החוק הזאת, ומנגד, אומרים לי שבסופו של דבר זה יכול לפגוע בציבור והנזק יעלה על התועלת. האם אתם חושבים שאני צריך לקבל את הצעת החוק או לא? זאת השאלה שאדוני צריך לשאול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לשיטתך. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> לשיטתי. ברור, הכול לשיטתי. אני עובד אצלך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הייתי מוכן, וחבל שאנחנו לא עושים את זה, להוציא משאל-עם כזה לגבי הבנקים. לא שזה פרמטר או מדד וזה נאמר בסוג של בדיחות, אבל אין מצב שתהיה איזו שאלה שאומרת שצריך לקחת מס במדינת ישראל, האם לקחת מהבנקים כן או לא? אני לא רואה מצב שבו הציבור הישראלי יצביע נגד לקחת מהבנקים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך להוסיף עוד שאלה, והיא האם צריך לקחת מכל מי שיש לו מס יתר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> השאלה היא האם יש עוד מס יתר. אתה טוען בעקשנות שיש, ואנחנו ניתן לאוצר להתייחס לזה אם יש עוד ולמה הם לא גבו מהמקומות שהם חושבים שיש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לך הצעה מי יערוך את הסקר? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איך קוראים לסוקר של ערוץ 12? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מנו גבע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אצל קלמן ליבסקינד כל יום יש שאלה שהם שואלים ועונים להם בווטסאפ. שיעשו את זה, הם יהיו הכי אובייקטיביים שיש. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אדוני, אני רוצה עוד משפט אחד ואז אני מסיים. אני מבקש שתיתנו לד"ר חן לדבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו ניתן, אבל האם נמצא פה מנכ"ל בנק יהב? << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אני רוצה משפט סיום. זה בדיוק ההבדל בין עבודה מקצועית לבין ניסיון לגרור אתכם למחוזות פופוליסטיים, כי אם התוצאה בסוף תהיה שהמס הזה יביא פחות כסף ויפגע בדיוק היכן שאתם לא רוצים לפגוע, רק בגלל שאנחנו לא מצליחים להשמיע את הטיעון המקצועי שלנו בגלל ה-בנקים, בנקים, בנקים, אני חושב שזאת תהיה טעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני מסכים איתך לחלוטין, ואני חושב שאתם מקבלים את כל הבמה שאפשר כדי להשמיע את הטיעונים המקצועיים שלכם. << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> אדוני, אנחנו לא משחקים משחקים, וזה עלה גם באחד הדיונים הקודמים, כאילו אנחנו רוצים להגיד שלא נתנו לנו לדבר. זה בכלל לא שם. אנחנו שמים את כל הביצים שלנו כדי לנסות לשכנע אתכם שמשהו פה לא בסדר. משהו פה לא בסדר, זה הכול. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אמרת את זה בפירוט ובכישרון, ואחרי שנשמע את יתר חבריך, ניתן גם לאוצר להשיב. מנכ"ל בנק יהב, בבקשה, אדוני. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> שלום וברכה ותודה רבה, אדוני היושב-ראש. שלום לכולם, אני מייצג את בנק יהב, ואני מדגיש שאני מדבר רק בשם בנק יהב, בלי להתייחס לטיעונים של איגוד הבנקים, שלא סותרים, כמובן, את מה שאני אומר. מה שרלוונטי לגבינו הוא שאנחנו בנק קטן, ואנחנו מחזיקים רק 1.4% מהשוק, מכלל המערכת הבנקאית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתם מוחזקים 50% על ידי בנק מזרחי, נכון? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אנחנו מוחזקים 50% על ידי בנק מזרחי ו-50% על ידי הסתדרות עובדי המדינה והמדינה עצמה, באמצעות החברה למפעלי כלכלה ותרבות. ה-50%-50% האלו לא מאפשרים לנו להשתמש, לא בחברה למפעלי כלכלה ולא בבנק מזרחי. אנחנו לא נהנים משירותים או מפיתוחים שמוצעים על ידי בנק מזרחי, כדוגמת הבנקים האחרים הקטנים שנשלטים ביותר מ-50%. לכן, נעשה פה עוול בפעם השנייה לבנק יהב. אני מבקש שיתייחסו אלינו כמו לבנק קטן, כמו שהוגדר בתכלית החקיקה שמאפשרים לבנקים קטנים פטור מהחוק הזה, כדי שימשיכו להיות תחרותיים. בנק יהב הוא הבנק התחרותי היחידי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> טענת כבר את הטענה הזאת, וענו לך בזמנו נציגי האוצר. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> הם לא ענו לי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הם ענו, ואני אגיד לך מה אני זוכר מהתשובה, שהשליטה בבנקים זה נושא שמוגדר בחוק או בנהלים, ומכיוון שאתם נשלטים ב-50% על ידי בנק גדול, אתם לא נכנסים למסגרת של בנקים קטנים. האמת שזה די ברור, מכיוון שכל גוף במשק שנשלט ב-50% לא גוף שנחשב מנותק מהגוף הגדול. שליטה של 50% על ידי אחד הבנקים הגדולים – גם הוא, דרך אגב, ואני לא אומר את זה, חלילה, אלא רק בהערכה לשדרה הניהולית שם – הציג דוחות נהדרים בשבוע שעבר. זאת הבעיה, אם הבנתי נכון, השליטה של 50%. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אני אסביר. במסגרת החקיקה, בחרו להגדיר את השליטה בבנקים כשליטה שמוגדרת על ידי בנק ישראל, ולא כשליטה על פי חוק התחרות. אם היו בוחרים להגדיר את זה כשליטה על פי חוק התחרות, בוודאי שאנחנו לא בפנים משום שאנחנו בדיוק 50%, ולכן אנחנו לא יכולים להשתמש לא בפיתוחים, לא במחשוב של בנק מזרחי. למעשה אנחנו נופלים בין הכיסאות. לכן, במסגרת החוק שבו אמרו שניתן לבנקים קטנים את היכולת להמשיך ולהתחרות, את היכולת להמשיך לספק לציבור את כל אותם שירותים שדיברתם עליהם – אנחנו בפריפריה, אנחנו אצל ציבור השכירים שבאמת צריך אותנו, אנחנו אלה שנכנסים מתחת לאלונקה, אנחנו אלה שפתחו את כל הסניפים שלנו בימים של המבצע, אנחנו נמצאים בבתי החולים, נמצאים במוסדות ציבור, נמצאים בכל מקום שכוחות הביטחון וההצלה צריכים אותנו. ואומרים לנו שכרגע, משום ש-50% מוחזקים על ידי הבנק הגדול, אנחנו לא נהנה מאותה הטבה. למעשה, משאירים את המגרש לבנק אחד שהוא לא באמת תחרותי, הוא לא באמת מספק את אותם צרכים שאנחנו מספקים לכלל הציבור. אנחנו הבנק עם הריבית הכי נמוכה במשק לציבור השכירים; אנחנו עם ההלוואות הנוחות ביותר. 90% מהלקוחות שלנו פטורים מעמלות. כל הטענות שהועלו פה במסגרת הישיבות האחרונות, אנחנו הבנק שנותן את זה. אז למה לא לפטור אותנו? למה אנחנו אמורים לסבול, לכאורה, משום שהבנק הגדול מחזיק בנו? אני חושב שיש מקום לתקן את העוול הזה, ואם החוק הזה יתקדם, יש מקום למצוא הסדר עבורנו, ולא להשאיר אותנו בצורה הזאת. נציג בנק ישראל נמצא פה והוא יכול לומר שאנחנו בהחלט גוף תחרותי. אנחנו מתחרים גם בבנק מזרחי וגם בבנקים אחרים. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוהד, בבקשה, רצית להתייחס. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני מאגף תקציבים. כמו שאמרת, כבוד היושב-ראש, התייחסנו לזה כבר לפני שני דיונים, ואני אחזור בקצרה על ההתייחסות. קודם כול, זה נכון והגדרנו את ההחרגה מהחוק לבנקים קטנים עצמאיים. כלומר, בנקים קטנים שלא נשלטים על ידי בנק אחר שהוא גדול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שלא נשלטים בכלל? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> נכון. לא עשינו משהו חריג ביחס לכל מקום אחר, גם ביחס לתשלום שהיה לפני שנתיים, כשהסוגיה הזאת גם עלתה. אנחנו עוסקים עכשיו ברפורמה של הבנקים הקטנים במקביל, וגם שם ההגדרה היא אותה הגדרה, שבנק קטן הוא מתחת ל-5%, אבל כל עוד הוא עצמאי ולא חלק מקבוצה, הוא לא נשלט על ידי בנק אחר. גם ברגולציה של בנק ישראל שהוא מוציא על בנקים קטנים, ככה באמת מתייחסים לזה. אגב, גם רשות התחרות שעושה תהליך של בחינת הכרזה על קבוצות ריכוז, מתייחסת לזה באותה צורה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל רשות התחרות לא אומרת שהם בנק גדול לפי מה שאנחנו מבינים, נכון? << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בבחינה של קבוצות ריכוז, כשרשות התחרות עושה הכרזה על קבוצות ריכוז, בנק יהב נמצא תחת אותה קבוצה של מזרחי בבחינה שלהם, למיטב הבנתי וידיעתי. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אוהד, אני רק מזכיר שהנושא עדיין לא סגור. אנחנו הגשנו את ההשגות שלנו. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> כן, בסדר. אני מתחיל ואומר שזאת לא תפיסה חריגה. בכל מקום שאנחנו מסתכלים, אנחנו מתייחסים לבנקים שנמצאים בשליטה של בנק אחר. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אוהד, הראינו לך שיש שלושה - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא. אדון בוסקילה, זה לא עובד ככה. אתם לא מנהלים עכשיו דו-שיח. כרגע אוהד מסביר לוועדה את הטיעונים שלו. אם יהיו לך שאלות אחר כך, תוכל לשאול. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> החוק שכרגע בחקיקה, ההגדרה של בנק קטן, השליטה היא לפי הגדרה של בנקאות רישוי, וזאת ההגדרה שאנחנו משתמשים בה כמעט תמיד בהגדרות השליטה כשמתייחסים לבנקים, וזה מה שנעשה בחקיקה לפני שנתיים כשהיה תשלום מיוחד. כמובן שגם ניהלנו את השיח הזה לפני וחשבנו על זה. קודם כול, החקיקה שאנחנו מתייחסים אליה מגדירה בצורה מאוד ברורה שליטה, וגם חקיקות אחרות, אגב, מגדירות בצורה דומה את מונח השליטה, וגם שם 50% זה מוגדר שליטה, בין אם זאת שליטה או שליטה משותפת, וזה גם יכול להיות. גם בנק ישראל וגם רשות התחרות מתייחסים לזה באותה צורה, וגם אנחנו התייחסנו לזה בעבר ובחוקים אחרים היום. ניסינו לבחון את בנק יהב ספציפית ולראות האם אנחנו חושבים שמהניתוח הכלכלי שלנו עולה תמונה אחרת ואנחנו אומרים שיש פה תמונה של בנק עצמאי לגמרי, אני יכול לחזור לדברים שאמרתי בפעם שעברה, אבל מהניתוח הכלכלי שעשינו ובחנו אינדיקציות האם אנחנו רואים אינדיקציות לכך שהבנק מתנהג כמו בנק עצמאי, לא ראינו את האינדיקציות האלה ברוב רובן של הבחינות שעשינו, ולכן לא ראינו הצדקה לאיזשהו החרגה מהדרך שבה אנחנו בדרך כלל מתייחסים לשליטה בבנק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול לשאול אותו שאלה? תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מנסה להבין את מה שאמרת, אבל הבנו ממנכ"ל בנק יהב שברשות התחרות עדיין לא הוחלט וזה בדין ודברים. הם הגישו את ההשגות שלהם, ולכן אי-אפשר לקבוע, אלא אם כן אתם אומרים שאתם כבר סגורים איתם. זה כמו שלקחנו את המכרז על הבנקים ותפרנו אותו כדי שייקחו רק מהם, וגם פה. אני מנסה להאמין ולומר שאתם עדיין לא סגורים עם רשות התחרות, האם הם נקראים בנק גדול או לא, והם הגישו את ההשגות שלהם. זה שבנק מזרחי מרוויח וצריך לתת לו לשלם, בסדר, ואני לא נכנס לגופו של עניין, אבל כשאומרים לך ש-50% זה הבנק של העובדים – אם מדברים על בנק של עובדים, זה אחד הבנקים שהוא דוגמה לבנק של עובדים. הוא בנק שמביא תחרות. אגב, גילוי נאות, אין לי חשבון בבנק יהב. היה לי בעבר, ואם הייתי צריך לדבר עכשיו, לא הייתי מדבר לטובתם. לכן אני אומר את האמת בצורה ברורה ביותר. אני חושב שיש להסתכל עליו כעל בנק קטן. הרי המס יישאר אותו מס, וזה לא משנה. בסופו של דבר ישלמו הבנקים הגדולים, ואם יש לנו עניין למסות משהו, יש למסות את הבנקים הגדולים. אגב, בנק מזרחי בתוכם, וגם הוא ישלם את זה בצורה כזאת או אחרת. אם הוא ישלם, החלק שהוא ייקח מבנק יהב, זה לא מה שיזיז לבנק מזרחי אם לקחת את בנק יהב בפנים או לא, במיוחד שיש כאן 50% בנק של עובדים. אמרת שלפני שנתיים הבאנו ולא החרגנו אותם, אבל אני זוכר את הוויכוח שהיה על זה בוועדה. זה לא אומר שאם פעם אחת עשו טעות, צריך לחזור עליה בפעם השנייה. להפך, אם עשית טעות, יש לך הזדמנות לתקן אותה. והיה ואנחנו מתקדמים לחוק שכן ימסה את הבנקים ואולי גם חברות אחרות, לשיטתי ולבקשתי, אני חושב שבנק יהב שמביא תחרות לשוק, אפשר להחריג אותו. ככה אני חושב, במיוחד שלא שכנעת. בנק ישראל צריך להסביר מתי הוא קורא לו בנק גדול ומתי הוא לא קורא לו בנק גדול. אם רשות התחרות עדיין לא הגיע למסקנות, אני לא חושב שזה ראוי שתזכיר אותה, כי הם לא שם. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> אני אנסה להבהיר את זה כי זה פשוט. אני לא אומר שברשות התחרות יש כבר הכרעה סופית לעניין ההכרזה על קבוצות ריכוז. אני אומר שבניתוח שהם עשו, כשהם מנתחים את שאלת ההכרזה על קבוצות הריכוז, הם עשו הכרעה שבה הם ניתחו את בנק יהב כחלק מקבוצת מזרחי. זה לא אומר שמזרחי כקבוצה הוכרזה כקבוצת ריכוז, אלא בניתוח של רשות התחרות, כמו הניתוחים שאנחנו עושים, כמו הניתוחים שעשה בנק ישראל ברגולציה שלו, התפיסה של בנק שנתפס כשהוא נשלט ב-50% על ידי בנק אחר, השאלה הזאת כבר הוכרעה לעניין הבחינה שהם עשו על קבוצות הריכוז. זה מה שהתכוונתי לגבי רשות התחרות. אני יכול לחזור על אינדיקציות שראינו לכך שלתפיסתנו, אנחנו לא רואים אינדיקציות לכך שבנק יהב מתנהל כבנק שאינו תלוי ואינו נשלט בשליטה משותפת בבנק מזרחי, בין אם זה בהפניית לקוחות, בין אם זה בסוגי הפעילות, בין אם זה בצמיחה בתיקי אשראי, בין אם זה ביחס היעילות התפעולית או ביחסים אחרי. הסתכלנו על הרבה אינדיקציות ובתפיסה שלנו, גם החוקית-משפטית וגם הכלכלית, לא ראינו הצדקה לעשות החרגה מהתפיסה שבנק שנשלט על ידי בנק אחר הוא לא בנק קטן ועצמאי. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> אפשר להתייחס, אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> כן, אפשר. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> לבנק ישראל יש הגדרה שונה של שליטה, ששונה מההגדרה של רשות התחרות. גם אם היינו בנק שמוחזק בפחות אחוזים, הייתה הגדרה של שליטה משום שלבנק ישראל נוח ונכון לעשות פיקוח בצורה מרוכזת על שני הבנקים גם יחד. נמצא איתנו פה ד"ר סעדון שיכול להתייחס לזה, ולהסביר מה הכוונה בשליטה מבחינת בנק ישראל. לגבי האינדיקציות, אני שולל את כל מה שנאמר פה. בנקים קטנים, אין להם יכולת לעיתים לפתח מוצרים משל עצמם, והם נאלצים לרכוש אותם מבנקים אחרים. גם בנק ירושלים קונה שירותים מבנק אחר, גדול. אותו דבר גם אצלנו, וגם אנחנו קונים שירותים מבנק מזרחי. אם בנקים אחרים היו מוכנים למכור לנו שירותים, היינו קונים אותם מהם. לבנק יהב אין משכנתאות, ולכן, יש לו אישור להפנות לקוחות לבנקים אחרים, לבנק מזרחי. הלקוחות עושים היום שופינג, הלקוחות בודקים היום לפני שהם מבצעים משכנתה במקום כזה או אחר. לכן, אין לנו שום יכולת להשפיע על השוק הזה או לכוון מישהו. לומר שאנחנו לא מתחרים? בנק יהב גדל בסקטור הפרטי לבד, ולפני שהגעתי לבנק בכלל לא התעסקו עם לקוחות עסקיים. בשלוש השנים האחרונות נכנסנו גם לשוק העסקי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה יכול להגיד לי אם בנק מזרחי נותן הטבות ומשכנתאות ללקוחות בנק יהב? << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> לא, ממש לא. אפילו לא לבני משפחת עובדי בנק יהב. חד-משמעית, ואת זה אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא מדבר על בני משפחה, אני מדבר על לקוחות. << אורח >> אבשלום בוסקילה: << אורח >> לקוחות של בנק יהב לא מקבלים הטבה במשכנתאות מבנק מזרחי חד-משמעית. אני יכול לומר שלעיתים, לקוחות של בנק יהב שהולכים לקחת משכנתה מבנק מזרחי, גם הופכים להיות לקוחות של בנק מזרחי, לצערי, ועוברים. יש מעבר לקוחות בין הבנקים, יש מעבר לקוחות בין בנק מזרחי לבנק יהב ובין בנק יהב לבנק מזרחי, אבל אין שום שיתוף פעולה. יש תחרות ולכן יש מעבר של לקוחות בין הבנקים. אני חושב שצריך לבחון את הנושא הזה. יש פה אמירה שמבחינת האוצר היא ברורה, אבל אני אומר לכם, חברים, שאם נעמיק בזה ביחד עם אנשי האוצר, אפשר להוכיח שבנק מזרחי, למרות שהוא מחזיק ב-50%, לא מכוון ואסור לו לכוון את ההתנהלות. לכן, אנחנו תחרותיים מאוד מול כל המערכת, וחבל לפגוע ביכולת התחרות שלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אוהד, אני ממליץ שתבדקו את האירוע הזה. ממה שאני יודע, וזה לא אומר כלום ושום דבר, אבל אני מכיר לקוחות של בנק יהב, אלו דווקא אנשים שצריכים את זה, כלומר בדיוק אלה שאנחנו מכוונים אליהם בכל נושא התחרות. אלה אותם אנשים שחשובות להם העמלות המופחתות בעו"ש שיש שם לפעמים וכל מיני דברים כאלה. אני לא עושה עכשיו פרסומת לאף בנק, אבל אני אומר שכדאי שוב לבחון את המשמעויות של זה. לא צריך לעשות את זה עכשיו, אני ממליץ שתבדקו את עצמכם שוב בנושא הזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מאה אחוז, ואנחנו נעשה בחינה חוזרת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני ממליץ שתעשו אותה תוך כדי הידברות עם האנשים של בנק יהב, וההידברות לא תיעשה רק פה, בוועדה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> בטח, בטח. הייתה הידברות גם לפני כן, ואם הוועדה מעוניינת, אני אשמח לפרט חלק מהאינדיקציות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא משנה מה היה. תשבו שוב. אני מבקש שתנסו לראות בכל זאת אם אין פה איזושהי טעות באירוע הזה. << דובר >> אוהד מרדכי: << דובר >> מאה אחוז, נעשה בחינה נוספת. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה. איגוד הבנקים, חן הרצוג, בבקשה. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני כלכלן ראשי ב-BDO ויועץ לאיגוד הבנקים. אני רוצה להתחבר, אדוני היושב-ראש, למה שנאמר פה קודם, וגם אתה אמרת. אמרת שיש צורך פיסקלי ואנחנו צריכים לקחת מס, ולכן השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו באחריות שלנו לציבור, היא האם מוצדק לקחת מס מהבנקים. אני רוצה לחדד את השאלה, כי השאלה הכלכלית בעיניי היא האם מוצדק והאם נכון לקחת מס רק מהבנקים. זאת בעצם השאלה – האם יש הצדקה לייצר פה סטייה מעיקרון אחידות המס, ולהטיל מס ייחודי על סקטור, והאם זאת טובת הציבור? אני חושב שזאת השאלה האמיתית, ולא רק אני חושב כך. אם נקרא מה החליטה הממשלה, כשהיא החליטה על הקמת הוועדה, מה היא הטילה על הוועדה? מה היא קבעה? היא לא שאלה את הוועדה האם נכון להטיל מס על הבנקים. היא אמרה: תבדקו האם קיימת עילה ייחודית למיסוי המערכת הבנקאית בנפרד. כלומר, השאלה היא לא האם צריך להטיל מס על הבנקים, אלא האם יש פה בעצם הצדקה כלכלית להטיל רק על הבנקים. אמרו להם: איך תעשו את זה? תבדקו את הכנסות הבנקים לשנת 2026, כלומר, אל תספרו לנו סיפורים מה היה ב-2023, ב-2022 – זה לא מעניין. תבדקו את המצב הנוכחי. זה מה שהממשלה החליטה. איך תעשו את זה? אני מצטט מהחלטת הממשלה: תבחנו את שיעורי הרווחיות ביחס לשווקים אחרים. הממשלה, ביושר רב, הבינה שהאינטרס הציבורי הוא לבחון באמת האם יש פה סיבה, האם יש שיעור רווחיות חריג ביחס לשווקים אחרים. אם תקרא את דוח הוועדה, ולמרות שזה מה שהממשלה ביקשה ממנה לעשות, הוועדה לא בחנה את שיעורי הרווחיות ביחס לשווקים אחרים. מה זה שיעורי רווחיות? שיעור התשואה על ההון. זה שיעור הרווחיות. הוועדה מראה את שיעור התשואה של הבנקים, אבל כשמגיעה בחינה של שווקים אחרים, פתאום לא בודקים את שיעור הרווחיות, למרות שהם התבקשו, אלא הולכים לכל מיני מדדים אחרים של רווח אבסולוטי ובכמה גדל הרווח. גם הממשלה הבינה שזאת לא טובת הציבור וזאת לא השאלה. << מנהל >> (היו"ר ינון אזולאי, 12:18) << מנהל >> למה הם עשו את זה? למה המדינה שמה כזה משקל על נושא אחידות המס? זה לא רק עניין של אפליה והגינות; זה עניין של טובת הציבור. אני רוצה לצטט מה אומרת רשות המיסים בנושאים אחרים. כשרוצים להעלות מס, מאוד קל להגיד שנעשה דיפרנציאלי, וניקח את המס מאיפה שקל לקחת, אבל כשרצו להוריד את המס ולעשות מיסוי דיפרנציאלי מופחת, יש דוח של רשות המיסים בנושא מע"מ דיפרנציאלי. מה מספרת לך שם רשות המיסים? היא אומרת כך: רמת ניטרליות גבוהה זה עיקרון חשוב בבניית מערכת מיסוי – אני מצטט מהדוח. עיקרון אחידות המס ובסיס מס רחב מונע עיוותים, מונע פגיעה בשיקולי תצרוכת. עקרונות אלה זכו להערכה של קרן המטבע העולמית והבנק העולמי. כלומר, העיקרון של אחידות המס הוא לא רק שאלה למה אתה לוקח לי ולא לאחר; הוא טובת הציבור. לכן, כדי להבין את הנטל של פגיעה בעיקרון האחידות, עיקרון שכל-כך נועד להגן, למנוע את העיוותים האלה, עיקרון שהממשלה עמדה עליו, עיקרון שרשות המיסים עומדת עליו במקרים אחרים, נדרש פה מבחן הרבה יותר מאשר להגיד שהבנקים מרוויחים הרבה, אז בואו ניקח מהם. איך אנחנו בוחנים? הממשלה אמרה: תבדקו את שיעורי הרווחיות. מה המדד הכלכלי המקובל לשיעורי הרווחיות? התשואה להון. שמענו כאן בדיונים קודמים נציגים של האוצר שאומרים ששיעור התשואה על ההון הוא לא מדד להשוואה. סליחה, בכל הכבוד, הספרות הכלכלית, החלטות המדינה, מתודולוגיות של אגף תקציבים, כל אלה מראים באופן ברור שהאמצעי הנכון להבחנה או לבחינה של השוואת רווחיות בין ענפים הוא שיעור התשואה להון. שוב, אני אקרא ממה שאומר משרד האוצר, שקבע את מדיניות הפיקוח על המחירים. זאת בעצם התשואה האולטימטיבית. הם אומרים כך, ואני מצטט ממתודולוגיית פיקוח המחירים של משרד האוצר: כשאנחנו קובעים מחיר, יש להבטיח כי התשואה למשקיע, התשואה להון, התשואה למשקיעה פוטנציאלית תהיה דומה לתשואה לאחר התאמה לסיכון לתשואה על השקעות אחרות. נדרש כי שיטת הפיקוח תעודד התייעלות תוך התערבות מינימלית בניהול העסקי השוטף. כלומר, גם המדינה אומת שהתשואה להון, כשאני מסתכלת אפילו בהתערבות המירבית החמורה ביותר שיכולה להיות של פיקוח מחירים, אני משווה בין ענפים לפי התשואה להון. אומר את זה גם הבנק המרכזי העולמי:ROE הוא האמצעי הרלוונטי ביותר למדידה. והוא אומר גם כך: it allows for comparison between different companies and different sectors of the economy. זה המדד ואין בלתו. << מנהל >> (היו"ר חנוך דב מלביצקי, 12:22) << מנהל >> לכן, כשאנחנו שואלים את עצמנו מה ההחלטה הרלוונטית או מה השאלה שאתם, חברי הכנסת, צריכים לדון בה היום, עם כל הכבוד, זה לא מספיק להגיד שאנחנו חושבים שהבנקים מרוויחים הרבה ולכן בואו נמסה אותם. ראינו שלא המליצו בדוח הוועדה להטיל מס מפלה, כי המומחים שהמדינה קבעה והטילה עליהם את השאלה, שאלו אותם: האם יש סיבות להטלת מס על הבנקים בנפרד? הוועדה לא הצליחה לתת תשובה חיובית לשאלה הזאת. היא לא הצליחה להגיע למסקנה הזאת. יתרה מכך, תקראו מה אומר אגף תקציבים בדוח הוועדה. הוא מתנגד לכך, והוא אומר – אני מצטט ממה שאומר דוח משרד האוצר: כבר היום המיסוי האפקטיבי על בנקים בישראל גבוה בהשוואה בין-לאומית. הוא אומר: התחלנו מרמת מס גבוהה. אומר לכם אגף תקציבים שיש לשקול את ההשפעות השליליות מהטלת המיסוי העודף; אומר לכם אגף תקציבים שהמס פוגע בעיקר במשקי בית ובעסקים קטנים ובינוניים, אשר תלויים במערכת הבנקאית כמקור מימון מרכזי. פה בדיוק טמון לב הנושא של העיוותים כאשר הוא מטיל את המס רק על הבנקים או על כלל המערכת הפיננסית, או על כלל המערכות שיש. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה מדבר שוב על הקיטון בהיצע האשראי, ועל כך שהמס הזה בעצם יגולגל על משקי הבית הקטנים. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> לא, לא. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני שואל שוב. מכיוון שאתה מייצג את ארגון הבנקים ובטוח שבדקתם את האירוע הזה, מעניין אותי לדעת האם הבנקים גלגלו על הציבור את התשלום הקודם שהם חויבו בו, והאם התשלום הקודם שהם חויבו בו הביא לקיטון בהיצע האשראי. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> השאלה שלך טובה ואני לא אתחמק ממנה. אני אגיד לך יותר מזה, שלא רק אני התייחסתי אליה, אלא תקרא בדוח הוועדה ותראה שגם אגף תקציבים התייחס אליה. בסופו של דבר, מה הייתה המסקנה של אגף תקציבים? << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אני לא שואל על העתיד. אני שואל על מה שכבר קרה. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> על העבר, ודאי וודאי. אני מתייחס אל העבר, ואני מצטט את מה שכתוב בדוח הוועדה – אגף תקציבים של משרד האוצר. כשהוא הסתכל על העבר, המס שהוטל אחורה היה מס חד-פעמי וממוקד לשנתיים בלבד. זה מתמקד באותה הבטחה שלטונית, כי מה קרה פה? אמרו שברגע שאנחנו הולכים על משהו שהוא חד-פעמי, שהוא אחורה, שאין לו בעצם השפעות רוחב והוא לא מתגלגל, אומר לך משרד האוצר: החששות מהשלכות שליליות מהטלת המס מותנו. למה? כי זה היה משך ניסוי מוגבל וחד-פעמי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אתה לא עונה לי, אתה לא עונה לי. לפני שאתה ממשיך בדברים אחרים, אני מבקש תשובה. זאת שאלה נורא פשוטה – כן, לא, שחור, לבן. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> כאשר מוטל מס באופן חד-פעמי, לא מתמשך - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אנחנו לא מדברים על מקרה תיאורטי. האם בעבר, לפני שנתיים בסך הכול – אנחנו לא מדברים על העבר הרחוק ולא צריך מחקר מעמיק – האם לפני שנתיים הבנקים גלגלו את העלות שנוספה להם בגין התשלום החד-פעמי שהם חויבו בו על כתפי הציבור, כן או לא? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני מנסה לענות לך, אדוני, ואני מנסה להסביר לך את הפער. כאשר הוטל תשלום חד-פעמי בסכום קבוע, בכלכלה הוא לא מתגלגל. הוא מתגלגל בצורה מינימלית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למה? אני לא מבין למה. אני לא מבין למה. עוד פעם, לפני שאני אסביר לך שאני לא מבין למה, אני רוצה תשובה גם על השאלה השנייה. האם זה הביא לקיטון היצע האשראי בשנתיים האחרונות? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> קודם כול, בוודאי שזה היה חייב מבחינה טכנית להביא להגבלה, ואני אסביר מדוע. לא בגלל שאיזה בנק החליט, ולא בגלל שמישהו רצה לגלגל. כשאתה לוקח מס לבנק יש לו פחות הון עצמי. זאת המשמעות. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני אסביר מה מתמיה אותי, ואני מבקש שתהיה איתי עכשיו, למרות שאני בטוח שיש לך עוד הרבה דברים להגיד, ואני אתן לך להגיד את כולם. טענתם שבמסגרת הסיכונים שהעלו, הבנקים ייקחו את המס הזה ויגלגלו אותו על הציבור. למה? כי אין מנגנון שיכול למנוע את זה מהם. זאת התשובה שניתנה לנו גם על ידכם וגם על ידי אנשי האוצר ואנשי בנק ישראל שישבו פה. הם אמרו לנו: אי-אפשר למנוע את זה. הדרך למנוע את זה היא דרך שאנחנו לא רוצים להגיע אליה; אנחנו לא חושבים שהיא נכונה. חבר הכנסת בליאק גם דיבר על זה שזה היה במדינת המוצא שממנה הוא הגיע, וזה לא נכון. לכן, זה האירוע. אמר גם שר האוצר שהיה פה, שבסופו של דבר לוקחים את המחיר המקסימלי האפשרי מהציבור. כלומר, אתה אומר שהיה לכם אירוע דומה, ובחרתם שלא לגלגל את הכסף הזה על הציבור. כשמדובר על קיטון האשראי, אתה אומר שמכיוון שהדבר הזה פגע בהון העצמי של הבנקים, בהכרח זה הביא לקיטון האשראי. אני אגיד לך למה זה מתמיה אותי במיוחד. אני חושב שגם אתה וגם איתן בדיון הקודם ובדיון שלפני הקודם וגם בזה שלפניו, טענתם בלהט שהרווחים של הבנקים הם כתוצאה מכך שהיקפי האשראי שהם נותנים עלו והתגברו. כלומר, מצד אחד אתם אומרים שצמצמתם את היקף האשראי בשנתיים האחרונות כתוצאה מהמיסוי, ומצד שני, אתם אומרים שהקטנתם את הבדלי האשראי, אז מאיפה הרווחים? אם לא כתוצאה מהגדלת פעילות האשראי כפי שטענתם קודם, מאיפה הרווחים? אי-אפשר להגיד מצד אחד שהרווחים האלה הם תוצאה של פעילות עסקית רגילה, מכיוון שהאשראי שהבנקים נותנים גדל, והפעילות גדלה. הרי הפעילות בסניפים לא גדלה, אתם הקטנתם את הסניפים. אתם מצמצמים סניפים כל הזמן, כך שברור שזה לא משם. מצד שני, אתם אומרים כך: הקטנו את האשראי בהכרח, כי ההון העצמי של הבנקים קטן. אתה אומר לי שזה בהכרח מביא לקיטון בגלל שההון העצמי של הבנקים קטן, ושיחס הלימות הון – נו, בוא. מיליארד שקל או כמה שלא לקחו לכם אז, מתוך סך ההון העצמי של הבנקים, ביחד מכל הבנקים, זה לא מה שישפיע על יחס הלימות ההון של הבנקים. בטח לא עם הרווחים הרבעוניים שאתם גורפים לפי הדוחות שלכם. בסוף צריכה להיות איזושהי קוהרנטיות בטיעון. אי-אפשר לטעון שאנחנו כן מגלגלים על הציבור, או אנחנו לא מגלגלים על הציבור. אנחנו כן הקטנו את היצע האשראי בגלל המס מלפני שנתיים, אבל בעצם הרווחים שעשינו הם בגלל שהגדלנו את היצע האשראי והגדלנו את הפעילות. הדבר הזה לא עובד, אז תחליטו, בבקשה, על נתונים, ותבנו את הטיעונים שלכם באופן קוהרנטי על בסיס אותם נתונים כי אי-אפשר לטעון את שני הדברים ההפוכים האלו. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> תן לי להסביר. הטיעונים מאוד קוהרנטיים, אבל המציאות מורכבת. קודם כול, יש פה עובדה ולא עניין של החלטה שמישהו רוצה לגלגל או רוצה לא לגלגל. נתתי דוגמה בדיון הקודם – אם אתה תטיל עכשיו על החיטה ומחירי החיטה יעלו, המשמעות היא שמחירי הלחם יתייקרו, לא בגלל שמישהו כן רצה או לא רצה. ברגע שאני מייקר לבנק את עלות ההון שלו, המשמעות היא שבעולם תחרותי אין לו ברירה אלא לתמחר את זה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם זה מה שקרה בפועל, אדוני? יש לו ברירה, וזה לא נכון שאין לו ברירה. הוא הרוויח, הוא לא עבר להיות הפסדי. יכול להיות שבמקום לחלק דיבידנד של כמה מאות מיליונים שהוא היה צריך לשלם על המס הזה, מתוך רווחים של 10 מיליארד בשנה, הוא לקח חלק בשביל לשמר לעצמו את יחס הלימות הון שהוא צריך, ולא לפגוע בהקצאת פעילות האשראי, שהיא, בסופו של דבר, זאת שמביאה לו הכנסה. כך אתם אומרים. לכן, לא ברור לי הטיעון. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני אסביר, וזה מתחבר בדיוק למה שכותב אגף תקציבים בדוח הוועדה. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אגף תקציבים, כשהוא מתייחס לאותו דוח, אומר שהדוח הזה – כך הם אמרו לנו לפחות – מציג כל מיני אתגרים: הינה, זה סיכון שיכול להית, זה סיכון שיכול להיות. ואנחנו חושבים שהמתווה שלנו הנמיך במידה האפשרית את הסיכונים הללו. כך בא ואומר אגף תקציבים, אם אמרתי נכון, והם בטח יתקנו אותי אחר כך. אני שואל שאלה של עובדה, אדוני, ועזוב אותי מאגף תקציבים, הם ידבררו את עצמם. אני רוצה לדעת עובדתית ואני לא צריך בשביל זה הסברים ולהסביר לי למה. אני רוצה לדעת עובדתית במילים כן או לא. האם כתוצאה מהמס – סליחה, לא קראו לזה מס, זה היה תשלום שהוטל עליכם לפני שנתיים – ביצעתם, הבנקים, הקטנה בהיקף האשראי שהוצע לציבור, כן או לא? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> עובדתית, היקף האשראי לציבור גדל והיה יכול לגדול יותר אם לא היה מוטל מס. המס הביא לכך שלבנק היה פחות הון עצמי, והמשמעות היא שעבור כל דולר הון עצמי שיש לו פחות, הוא יכול לפי הלימות ההון לתת פחות אשראי. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אבל הוא הרוויח. זה לא מדויק מה שאתה אומר, שהיה לו פחות הון עצמי. אבל נעזוב את זה. כשבנק מרוויח בממוצע 800 מיליון בחודש – כך לפי הדוחות – ולדעתי בשנתיים האלה הם הרוויחו אפילו יותר, אבל אפילו לפי שנת 2025, הם הרוויחו למעלה מ-10 מיליארד שקל רווח בשנה, אנחנו אומרים שכאשר הוא מרוויח סכומים כאלה ולוקחים בסך הכול לכל הבנקים, כל אחד תורם את מאות המיליונים שלו לתוך הפול הזה, של כמה שלקחו מהמס, הטענה שכאילו נפגע ההון העצמי קצת – נעזוב את זה. הבנו שלא קרה הסיפור של הקטנת היצע האשראי. עכשיו אני שואל שוב כדי שנהיה ברורים במאה אחוזים. חשוב לי להבין שוב, כי לא קיבלתי את הנתונים האלה מאיתן בפעם הקודמת. האם העלויות על אותו תשלום שנלקח מכם לפני שנתיים, גולגלו על הציבור, כן או לא? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני רוצה לענות לך. הנזק שנגרם מהמס, וזה מתחבר - - - << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> אני לא שואל על הנזק. אני שואל האם העלויות הוטלו על הציבור? האם העליתם ריבית? האם העליתם עמלות שורה? אני לא יודע מה עשיתם כתוצאה מזה. האם הכבדתם על הציבור בעלויות, גלגלתם את מיליארד השקלים האלה ששילמתם – כמה זה היה בפעם הקודמת? 1.5 מיליארד? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> 2.4. << אורח >> יוראי מצלאוי: << אורח >> 1.2 ו-1.3 בהתאמה ל-2024 ול-2025. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> האם 2.5 מיליארד השקלים הללו גולגלו על הציבור בשנתיים האחרונות? כן או לא? זה נורא נורא פשוט ולא צריך להסביר לי עכשיו תיאוריות. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני רוצה להסביר שהעיוות נובע מאפליה, והאפליה היא זאת שפוגעת בציבור. אתה אומר שאתה צריך לשקול את טובתו של הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, אתה לא עונה לי. אם אתה לא רוצה להגיד לי - - - << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני עונה לך, אני עונה לך. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, לא, לא, לא. תשמע, תשמע, אדוני. אני מאוד עקשן על הדברים האלה. אם אתה לא רוצה לענות לי, תגיד לי ואנחנו פשוט נתקדם הלאה. אבל אם אתה כן יכול לענות לי ואתה מתכוון לענות לי, אז אני מבקש שתענה לי קודם כול על השאלה שלי ואז תמשיך לדבר על אפליות כמה שאתה רוצה. אני לא אגביל אותך. אני רוצה להבין תשובה ברורה. אני אגיד לך למה אני שואל, כי זה פשוט לי. בזמנו היו לי חנויות ממתקים בבתי חולים, ואני יודע שכאשר הספק שלי העלה לי את המחיר, בחלק מהפעמים הייתי יכול גם להעלות את המחיר ובחלק מהפעמים הייתי יכול לספוג את זה, כי היו לי שולי רווח גדולים. בזמנו, כשמכרתי סיגריות, רחמנא ליצלן, בזה אין לך. אתה עובד שם על שוליים כל כך קטנים, בכל עדכון אתה חייב להעלות אחרת אתה מפסיד. מכיוון שאתם לא עובדים על שוליים כאלה, לשמחת כולנו, אותי מעניין דבר אחד נורא פשוט – בשנתיים הללו קיבלתם תשלום שסוכם עליו בדרך כזאת או אחרת של 2.5 מיליארד שקל. האם העלות של התשלום הזה גולגלה על הציבור, כן או לא? זה מה שאני שואל, ולא מה יכולתם לעשות עוד בשביל הציבור, לא מה יכולתם לתרום עוד בשביל מדינת ישראל, לא על כל הדברים האלה. על זה ניתן לך לדבר כמה שאתה רוצה אחר כך. אני רוצה להבין תשובה ברורה, כמו שענית לי בהגינות וביושר על היקף האשראי שלא צומצם, אמרת שגדל אבל היה יכול לגדול עוד, אני רוצה להבין מה קרה לעלות של 2.5 מיליארד שקל האלה. האם גולגלה על הציבור או לא גולגלה על הציבור? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> לא בדקתי את הנתונים ולכן אני לא יכול לענות לך על דברים שאני לא יודע. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה, אתה יכול להמשיך. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני רוצה לדבר על לב העניין בראייה שלנו, כפי שאמרתי קודם. זה נושא שנועד למנוע את הפגיעה בציבור – אחידות המס. כשאתה מסתכל קדימה, וזה מה שאמר קודם אגף תקציבים. למה אמר אגף תקציבים שהמס הזה יפגע בעיקר בציבור קטן ובעסקים הקטנים ובמשקי הבית? כי לעסקים הגדולים יש אלטרנטיבה. העסקים הגדולים יכולים לקבל אשראי גם ממקורות אחרים – מחברות הביטוח, מהגופים המוסדיים. לגברת כהן אין ברירה והיא חייבת לקחת מהבנק, ולכן אומרת המדיניות הממשלתית תמיד: העיקרון של אחידות המס. בוא נלך לנתונים, אותם נתונים שהממשלה אמרה לוועדה: אתם חייבים לשקול אותם לפני שאתם מקבלים את ההחלטה החריגה הזאת, להטיל מס רק על הבנקים, לסטות מעיקרון אחידות המס, לייצר עיוותים. הנתונים עומדים לפניכם, והנתונים ברורים. אם אני מסתכל על התשואה להון של הסקטור הבנקאי, כולל הנתונים שראיתם הבוקר, 16% תשואה על ההון, התשואה להון השנה של סקטור הביטוח היא 27%. 27%. התשואה להון הממוצעת של כל סקטור המסחר והשירותים, ובדקנו את כל חברות מדד תל אביב 125 – 20%. תיקננו גם לפער הסיכון, כי אמרו לנו שרמת הסיכון לא אותו הדבר. תקננו, ואתה בעצם רואים נתונים שהממשלה אמרה לוועדה: תבדקו אם יש רווחיות חריגה במשק. הסקטור הבנקאי לא ייחודי. אמרו שטובת הציבור היא לקחת מס ממי שמרוויח רווחי יתר. יכול להיות, כן או לא, אבל אני אומר לך, ולא רק אני אומר את זה אלא אמרה את זה גם הממשלה שהטילה את המנדט, אמרו לך את זה גם באגף תקציבים, ואף אחד מחברי הוועדה לא אמר שהוא יודע להגיד פוזיטיבית שיש פה סיטואציה שמצדיקה לסטות מעיקרון אחידות המס. הוא גם הסביר שהסטייה מעיקרון אחידות המס בסופו של דבר הוא לא לטובת הציבור. מי שמשלם את המחיר הזה הוא הצרכן הקטן. אתה מייצר עיוותים, אתה מייקר לו את האשראי השולי, אתה מייצר עיוותים בין הקצאת ההון לבנקים לסקטור אחר, ולכן אתה פוגע. אני אגיד לך יותר מזה, אמרו רשות המיסים שאנחנו לא מותחים רק את שיעור המס, בוא נבדוק בכמה גדל הרווח. זה מדד שאני לא מכיר בכלכלה, אבל אמרו לך שהרווח של הבנקים גדל הרבה יותר באחוזים. הראו לך נתונים מ-2023, אבל את המס על 2023 כבר הטלנו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> דיברנו על זה בתחילת הדיון, ואני בטוח שעקבת בשקיקה. יצאו הדוחות של בנק לאומי ובנק הפועלים. יצא דוח גם של בנק מזרחי לא מזמן. רווחים מוטרפים, והם לא מדברים רק על 2025; הם אומרים שגם ב-2026 וב-2027 הם צפויים להרוויח את אותו הדבר. הם מבצעים רכישה עצמית של המניות, הם מחלקים דיבידנדים, ברוך השם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיליארד שקל דיבידנד, ברוך השם. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> למעלה מ-15% ROE. על מה אתה מדבר איתי? הנתונים עכשיו מתיישרים במיוחד עם מה שאומר האוצר. מתיישרים כאילו הזמינו אותם. והמנכ"לים, שיהיו בריאים, אומרים: לא, אנחנו פה ואנחנו נרוויח ואנחנו גם מציעים אופציות לעובדים במקום מענק כספי. כדאי לכם לקנות מניות של הבנק. הם בעצמם מראים וקונים את אותו טיעון שדיברתם עליו, שהבנקים מוחזקים על ידי הציבור. הינה, הם מדללים את האחזקות של הציבור בבנקים על ידי זה שהם קונים אותן מחדש. בסוף צריך להתאים את המציאות. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אתה אומר שנהיה קוהרנטיים, וכדאי שגם משרד האוצר יהיה קוהרנטי. כשנוח, אומרים שאפשר להסתכל על הדוחות הכספיים וזה 16%, אבל כשאני אומר שנסתכל גם על דוחות כספיים של חברות אחרות, אומרים לי: לא, על דוחות כספיים אנחנו לא מסתכלים; בוא נראה נתונים מלפני שלוש שנים ונקבל החלטות על פי שומות מס מלפני שלוש שנים. אני אומר: כן, תסתכל על הדוחות הכספיים והם עשו 16% תשואה. תסתכל כמה תשואה עשו חברות הביטוח, ולמה על הדוחות שלהן אתם לא מסתכלים? וכמה עשו חברות אחרות? כשאני מביא את נתוני הדוחות הכספיים של כל החברות, אתה רואה שהבנקים לא חריגים. יכול להיות שזה גבוה, אבל אחרים יש להם תשואה גבוהה יותר. לכן, דווקא הדוחות האלה מחזקים את מה שאני מנסה להגיד לכם כבר במשך כמה ישיבות. יש פה רווחיות גבוהה? יכול להיות; יש פה רווחיות חריגה ביחס למה שמקובל היום במשק בענף השירותים? התשובה היא לא. לכן, אותה שאלה שהמדינה הטילה על הוועדה לשאול – לא אמרו להם: תבדקו האם יש הצדקה למס רק על הבנקים. אמרו: תבדקו אם יש הצדקה למס רק על הבנקים בנפרד, וזאת השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היום. כשאנחנו מבינים שיש פה סיטואציה אולי רוחבית במשק, ואתה אומר שאתה נטפל באופן מפלה, תופס ענף אחד. למה? כי קל לי, למה? כי זה פופולרי, אבל אני יוצר עיוותים ואני יוצר אפליה, ואני פוגע בעיקרון אחידות המס, אז שכרך יוצא בהפסדך. זאת שאלה שבדיון הזה מתחמקים מלעשות כאן. לפחות תראו את הנתונים, הנתונים לא בפניכם. את אותם נתונים שראית על הבנקים, תבקש שיראו לך על כלל החברות הציבוריות. הראיתי נתונים, ואם תרצו, אציג אותם שוב. לא לקחנו נתונים שנוח לנו, לא עשינו cherry picking, לקחנו נתונים רוחביים, את כל החברות הציבוריות. אמרו לי: למה לא הסתכלת על החברות הקטנות? אדוני, אנחנו פטרנו את המס הזה מראש על חברות קטנות. אומרת רשות המיסים: יש 200,000 או 400,000 חברות. מה זה רלוונטי? בכל מקרה, המס הזה לא מוטל גם על הבנקים הקטנים, ולכן בכל מקרה מדברים על מיסוי רווחים עודפים לחברות גדולות. השאלה היא האם ככל שהמדינה רוצה לעשות מיסוי רווחים עודפים לחברות גדולות, האם זה מוצדק, ואם כן, מדוע האפליה? מדוע לקחת סקטור אחד כי נוח, כי הוא לא פופולרי, כאשר האמת הכלכלית אומרת: צריך לעשות את הבחינה הזאת רוחבית. בואו נשב ונעשה דיון אמיתי ותקבלו החלטה על סמך נתונים, לא נתונים ארכיאולוגיים מלפני שלוש שנים, אלא נתונים משנת 2025, כפי שאתה אומר בצדק שתסתכל על הרווחיות של הבנקים היום. בוא נסתכל על הרווחיות של כלל החברות היום, והחברות מפרסמות. אתה תגיע למסקנה בדיוק כמוני, אם תסתכל ביושר על הנתונים, חברי הכנסת אתם תגיעו למסקנה שהרווחיות של הבנקים אולי גבוהה, אבל היא לא חריגה. לכן, אין הצדקה לסטות מעיקרון אחידות המס; אין הצדקה לייצר עיוותים; אין הצדקה לייצר אפליה, ולא רק בגלל ההגינות אלא כי זאת טובת הציבור. אפליה שמעוותת את הקצאת המקורות במשק, נופלת בסוף על כתפיו של הצרכן הקטן שאין לו אלטרנטיבות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה אתה ממליץ? לקחת, למשל, את חברות הביטוח? << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> הרי אתה אומר שיש לך צורך פיסקלי. הרי זה מה שאמרת. אמרת: תראה, יש מלחמה, יש גירעון בתקציב, אנחנו צריכים לקחת יותר כסף. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> הסבירו לי פעם שהדוגמה הכי טובה היא דוגמה אישית. בואו, תראו את הדרך, תנו דוגמה אישית וחברות אחרות יבואו בעקבותיכם. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> אני מסביר לך שהאפליה יוצרת מחיר, ולא אני אמרתי את זה. לא אני אמרתי את זה, אמר את זה אגף תקציבים, אמרה את זה החלטת ממשלה, אומרת את זה רשות המיסים. אין כלכלן אחד שלא יגיד לך שמס מפלה מייצר עיוותים, ושכרו בהפסדו. לכן, זה לב העניין. אם אתה שואל אותי מה צריך לעשות, אם אתה אומר שיש לך בעיה פיסקלית ואתה צריך יותר מיסים, כן, תעשה פעולה אחידה, תעשה פעולה רוחבית, תעשה פעולה ניטרלית. אם מישהו לא מרוויח, הוא לא יגיע לרף המס ולא ישלם, אבל מראש אתה אומר שסימנת סקטור אחד. למה? כי אני כועס עליו. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> לא, תפסיקו עוד פעם עם האירוע הזה. זאת לא שאלה של כעס. יושבים פה כבר מספר דיונים אנשי האוצר ומסבירים מדוע הסקטור הבנקאי מיוחד מבחינת הסביבה שהוא חי בה, היעדר התחרות, סביבת הריבית המאוד מיטיבה וכן הלאה. זה לא עניין של כעס ולא עניין של שום דבר אחר. אני לא אייעץ לכם, אבל יש טיעונים, ועוד מעט נשמע את התשובה של האוצר לגבי כל הדברים הללו, גם בנושא השוויון ולמה שוב החליטו לקחת מהבנקים ולא מחברות אחרות, איפה זה עומד וכל הדברים הללו. אבל כאילו מישהו כועס על הבנקים ולכן הטיל מס? לא, זה לא קשור לכעס, זה לא קשור לשום דבר. זה קשור לכך שלבנקים יש רווחי יתר, כפי שמתארת אותם הצעת החוק, ובגין רווחי יתר רוצים בעת הזאת, עת של מלחמה בישראל, עת של קיצוצים וסוג של שיפטינג שעושים בתקציב בגלל תקציב הביטחון ודברים אחרים, לקחת מס. זה האירוע. זה לא עניין של כעס ולא עניין של רגשות ולא עניין של שום דבר אחר. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> יפה, אני מברך על כך. אם זה המצב, אתה אומר שאם המדינה אומרת שיש לה גירעון תקציבי וצריך למסות רווחי יתר, התשובה ההגונה והנכונה כלכלית היא לעשות מהלך רוחבי ולהגיד שנעשה מיסוי על רווחי יתר על כלל הענפים במשק, ונגדיר מהו מיסוי רווחי יתר. ניקח אותו בצורה רוחבית. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> בשבוע הבא האוצר יסביר לנו למה הוא לא עשה את זה. << דובר >> חן הרצוג: << דובר >> בהקשר הזה אני אגיד, אתה אומר שיש נסיבות חריגות. אני לא יודע. יש גם ענפים פיננסיים אחרים במצב של עליית ריבית, שהרווחים שלהם גדלים. גם חברות הביטוח, כאשר הריבית גבוהה יותר, נשחקות ההתחייבויות שלהן והמשמעות היא שהרווחיות שלהן עולה. זה לא דבר ייחודי לענף הבנקאי. יש עוד ענפים עם ריכוזיות גבוהה. כלומר, כל אותם היבטים שקוראים להם היבטים ייחודיים, צריך לעשות את הבחינה האמיתית ואז נגיע למסקנה שיש במשק הישראלי כשלים. אני חושב שהפתרון הנכון והדיון הנכון שהיה צריך לקיים פה בוועדה, וזה גם מה שעולה מתוך דברי הוועדה, הוא לראות איך מקדמים תחרות, איך מקדמים הורדת יוקר מחייה. ההבנה שדיברתי עליה בישיבה הקודמת, אני ככלכלן חושב שככל שאתה מזהה את כל הבעיות האלה, תתמודד איתן. מיסוי הוא לא פתרון לבעיות המבניות של המשק. אם רוצים לטפל גם בבעיות המבניות של המשק, לקדם תחרות, לקדם הורדת יוקר מחייה, מס זה לא כלי ראוי לכך. אם אתה אומר שיש לי בעיה של גירעון ובעיה פיסקלית, מס הוא הפתרון לכך, אבל אז הוא צריך להיות מס רוחבי, מס אחיד, מס שאינו מפלה. הניסיון לערבב בין שתי סוגיות שלא קשורות אחת בשנייה, שגוי כלכלית. שוב, אני אומר בפעם השלישית, ולא רק אני אומר את זאת, זאת גם הייתה המסקנה של הוועדה, ולכן הוועדה לא יכלה ביושר להמליץ על הטלת מס אלא אמרה הוועדה בדיוק את מה שאני אומר עכשיו: יש בעיות מבניות – תטפל בהן; יש לך בעיה פיסקלית, תטפל בה בצורה אחידה, בצורה רוחבית, בצורה שאינה מפלה. זאת טובת הציבור. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> תודה רבה. איגוד הבנקים, יש עוד מישהו שרוצה לדבר? ליכט, אתה ועוד מישהו? << אורח >> אבי ליכט: << אורח >> כן, רצינו שאיתן ידבר. << יור >> היו"ר חנוך דב מלביצקי: << יור >> איתן יוכל לעשות את זה בפעם הבאה כי אנחנו צריכים לסיים. איתן או כל אחד אחר שתרצו יתחיל בפעם הבאה, ואז נמשיך עם התשובה של האוצר ונתקדם משם. שוב אני אומר, שאני מבקש שעד הדיון הבא תנהלו שם באוצר איזשהו שיח מחודש עם בנק יהב לבדוק מה אפשר לעשות. אנחנו נצא להפסקה ונתכנס שוב ב-13:05 לדיון בהפחתת הגירעון. תודה רבה, הפסקה עד 13:05. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:52. << סיום >>