פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 559 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ו (12 במרס 2026), שעה 10:00 סדר היום: << הצח >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר מוזמנים: נטע בר זיו – רכזת תעסוקה אג"ת, משרד האוצר גיל הכהן – רפרנטית תעסוקה אג"ת, משרד האוצר יוסף פולסקי – עו"ד, לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי עמיחי פישמן – עו"ד, סגן בכיר ליועמ"ש, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מרק פלדמן – סגן מנהל אגף בכיר מיקרו כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישי פולק – עו"ד, מנכ"ל, התאחדות האיכרים והחקלאים בישראל מוזמנים באמצעים מקוונים: נועה אקר עמרני – מנהלת תחום בכיר אסטרטגיה, משרד העבודה יפעת סיטרואן – סמנכ"לית אסטרטגיה ותכנון מדיניות, משרד העבודה דיאנה בוארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת "קו לעובד" הגר יהב – מנכ"לית, נשיאות המגזר העסקי מיכל וקסמן חילי – עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים אליקו שליין – יו"ר ומייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות בקי כהן קשת – עו"ד, מקדמת מדיניות, הפורום למאבק בעוני סיגל סודאי – עו"ד, יועצת משפטית, לשכת המסחר תל אביב נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים ייעוץ משפטי: אילת וולברג מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רישום פרלמנטרי: אתי רוקח, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולכם. היום יום חמישי, כ"ג באדר התשפ"ו, 12 במרס 2026, השעה 10:03. אני שמחה על מי שנמצא פה איתנו ואני שמחה לא פחות ממי שנמצא איתנו היום בזום וכל מי שנתקע בחוץ עקב האזעקות. טוב שהלכתם למקומות מוגנים, כי זה כל כך חשוב ומציל חיים, לא לשכוח, באמת לא להתעצל וללכת למקומות מוגנים. אנחנו עוסקים היום בפרק פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924. לפני שנתחיל, אני רוצה לפנות אלייך גיל. אנחנו ניתן גם למי שירצה לדבר בזום. מאחר שאנחנו בימי חירום, הלוואי ויכולנו לקיים את כל הדיונים שאנחנו רוצים, אבל הכול במשורה נספר לנו וכולי, ומן הסתם אולי אילת תרחיב על כך, אבל כן חשוב לנו לשמוע אתכם מה הבהילות והדחיפות של הצעת החוק, כי באמת הלחצים שאנחנו קיבלנו על לקיים את הדיון הזה, בעיקר ממשרד האוצר, היו חזקים ביותר. חשוב לנו לשמוע את סיבת הדחיפות של האירוע ואם בסופו של דבר אכן תצמידו את זה חזרה לחוק ההסדרים. < דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אנחנו נמצאים בימי מלחמה, כאשר הכנסת קבעה בהחלטתה אלו דיונים מקיימים בימים האלו. אנחנו ראינו קושי, או לפחות אנחנו חושבים שצריך לנמק את הדיון בהצעה הזאת ולהבין את הדחיפות האובייקטיבית של הדיון בהצעה הזו, כאשר התחילה היא ב-1 בינואר 2030, כמה שנים קדימה, אמנם עם הוראות מעבר קודם. אם הכוונה אכן למזג חזרה להסדרים, גם להבין את הקשר לתקציב ואיזה השלכות, אם יש השלכות ומה הדחיפות והבהילות באמת לקיים את הדיון הזה ולאשר את הצעת החוק בזמן חירום. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בבקשה. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> גיל הכהן, רפרנטית תעסוקה מאגף התקציבים, משרד האוצר. האיסוף של הנתונים האלה מאוד רלוונטי גם לעתות משבר. זו דוגמה מעולה לכל סימולציה של כל מה שדיברנו עליו בדיונים ועל המידע שנדרש לנו בעתות כאלה ולכן אני חושבת שזה אפילו מחזק את הצורך בתחילת הדיווח הזה. החוק מאפשר לנו להתחיל לפעול, להתחיל לעשות את הפעולות הנדרשות בשביל לאסוף את הנתונים האלה. ככל שיהיה לנו אותם יותר מהר, נוכל לתת מענים מתאימים. אנחנו לא יודעים כמה זמן המשבר הזה יימשך, באיזה תדירות בתקופה הקרובה ימצאו אותנו משברים תעסוקתיים כאלה ואחרים. אנחנו כבר רואים התחממות בצפון. נצטרך לתת שם מענים שהם ייחודיים, שהם אזוריים וזה בדיוק סט הנתונים שאנחנו מדברים עליו ורוצים להתחיל לאסוף, ולכן הדחיפות הגדולה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> תאריך התחילה הוא לעוד שלוש שנים קדימה, אפילו מילון העיסוקים עוד לא הושלם. שוב, מה הדחיפות היום, ולאשר שזה יאושר עכשיו ולא בהמשך, לתת עוד זמן אולי לשיח. בכל זאת, זו הצעה שעלו במהלך הדיונים התנגדויות מצד מעסיקים, לנסות אולי להכניס תיקונים וכולי. גם לא ציינת את הקשר לתקציב. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> מבחינתנו, הקשר לתקציב הוא הקשר לתוכנית הכלכלית שהיא מלווה את חוק התקציב. הנתונים האלה נדרשים בשביל לטייב את המדיניות ואת הקצאת הכספים בתחומים של תעסוקה ושל מענים תעסוקתיים כאלה ואחרים. לכן ככל שיהיה לנו את הנתונים האלה אנחנו נוכל להשפיע על תקציב המדינה גם בטווח של 2026. נכון שהנתונים על העיסוק לא יהיו רלוונטיים לזמן המאוד קרוב. הנתונים על יישוב עבודה, גם כשיחלו להיאסף באופן וולונטרי יכולים לסייע לנו ואנחנו כן רואים את החשיבות של זה בסיטואציה הנוכחית. אני אתייחס גם לשיח שנעשה פה בוועדה מול המעסיקים וההתנגדויות. שעיקר האירוע היה לוודא שהתהליך הזה נעשה באופן מדורג ובשום שכל ולא נוחת משום מקום, ונתנו את המענים לאירוע הזה. לא הייתה פה מחלוקת על החשיבות והצורך באיסוף, במובן הזה לכל הפחות מבחינתנו, אנחנו חושבים שנתנו מענים לדברים שעלו פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא כל כך רוצה לפתוח את זה לדיון ובכל זאת אני אתן לשני האנשים שכאן ביקשו לדבר, בבקשה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> ישי פולק, יושב ראש משותף של ועדת העבודה ונשיאות המגזר העסקי. לא אכנס כרגע לסעיפים הרלוונטיים שיש לי מה להגיד עליהם, אני רק אגיד משפט אחד – הדחיפות בנושא הזה נראית לי פופוליסטית ולא רלוונטית, בדיוק מנוסח השאלה, ונוסח התקנות פה לא תומכות את הדחיפות הזאת ולא תומכות את הנתונים האלה באופן שלמעשה אנחנו נצטרך לדון בנושא הזה היום. לא להתייחס לכל הערות המעסיקים שנאמרו בפעם הקודמת ולא לרדת לפרטים לפתור את הבעיה הזאת, אלא ללכת על הראש ולהעביר את זה היום בתקופת מלחמה, זה לשים אותנו במקום שאנחנו נצטרך אחר כך ליהנות מכל מיני פירורים בקצוות. זה לא הכוונה, הכוונה היא להגיע לאסדרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה ישי. אני לא רוצה בנקודה הזו לגעת, שמענו את האוצר, אבל בכל זאת, בקי כהן קשת ממש בקצרה לעניין הזה, אחר כך הגר יהב בעניין הזה ואז אנחנו צוללים פנימה. קרי, לתיקונים שביצענו דווקא לאור הדיונים העמוקים והחשובים שניהלנו פה. נקרא את התיקונים ובזה נדון. מעבר לכך, גם יש בקשות שביקשנו, נתונים שביקשנו ועניינים שביקשנו מהמשרדים השונים. נשמח גם על זה לקבל תשובות. בקי, בבקשה, בקצרה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> בקי כהן קשת, הפורום למאבק בעוני. אנחנו בפגישות בזום עם הפעילים שלנו מרשת הפעילים לחיים בכבוד. שתי פעילות, אתמול מתוך 15 בערך, שאלו, שתיים מהן עובדות שעתיות. האחת עובדת בסיעוד, היא עובדת חיונית. אבל היות ואין תחבורה ציבורית סדורה, הזמן שלקח לה והאיחור הניכר שהיה, בעיקרון לא יחשב לה, יחשב לה שהיא עבדה פחות שעות, למרות שהיא הייתה בבית בסיכון, בדרכים, יותר שעות מהרגיל. הנסיבות הקיימות היום, עובדת שעתית לפי השעות שעובדת בפועל, וזה שאין תחבורה והיא שעות בדרכים, לא נחשב. עובדת נוספת שהיא עובדת שעתית, היא תומכת בבריכת שחייה, סייעת לאנשים עם מוגבלויות שלומדים בבריכת שחייה. בבריכת שחייה כמובן או שהיא לא עובדת או שאמרו שעכשיו יש אפשרות שיהיה ממ״ד יהיה בה מספר מאוד מצומצם - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בקי, איך זה קשור לנושא שדיברנו עליו שזה הדחיפות של הצעת החוק? << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> הדחיפות היא מאוד-מאוד גדולה, היות שההצעה המוצעת כדי לפצות את האנשים לא כוללת שום מענה לעובדים השעתיים. והתשובה היא תמיד שאין מידע ואי אפשר לבסס שום פתרון, בהיעדר מידע על העובדים השעתיים, אין להם מענה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי איזה הצעה לא כוללת. את מדברת על מתווה פיצויים? אנחנו לא עוסקים במתווה הפיצויים, אנחנו עוסקים בחוק. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא. מתווה פיצויים לא נותן מענה כשהסיבה שמסבירים לנו שוב ושוב שאין מידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בקי, אני מבקשת גם ממך וגם מכל הנוכחים. אנחנו רוצים תכליתי, אנחנו לא יודעים מתי תשמע שוב אזעקה, אנחנו רוצים להיות תכליתיים. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לא, אני אסביר משפט אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, אני לא רוצה לנהל את הדיון הזה. את סבורה שהדחיפות של הצעת החוק הזאת היא אכן קיימת? זאת השאלה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> כן. יש דחיפות מאוד גבוהה, היות שאנשים צריכים לפחות שיהיה להם את האמון שהמערכת עושה כמיטב יכולתה לאסוף מידע לפחות באופן וולונטרי על העובדים השעתיים ועל מקומות העבודה, כדי שתהיה להם אפשרות להתאים את מתווה הפיצויים בצורה הטובה יותר לצרכים של האנשים בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. תודה רבה. הגר יהב, בבקשה. << דובר >> הגר יהב: << דובר >> הגר יהב, מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי. אני מודה לך על הפתיח ועל השאלה הזאת, כי זאת באמת שאלה שהטרידה את כולנו, לא הבנו מה הדחיפות הזאת עכשיו. הייתה נקודה אחת שאמרתי, יכול להיות שזה בגלל זה, וזה לא עלה בדברים של גיל. אנחנו במקביל לסיטואציה שלנו כאן כעת, המלחמה פרצה ביום שבת, ביום ראשון כבר קיימנו, דובי אמיתי, יושב-ראש נשיאות המגזר העסקי, ואני והצוות, שיחות זום מאז יום ראשון שלאחר המלחמה עם שר האוצר וכל הצוות על מתווה הפיצויים ומתווה החל״ת. גיל מתארת פה שהדבר הזה חיוני לזמני משבר, אבל אני מרגישה שהם זורעים חול בעינינו. מבחינתנו, כלל הארגונים בנשיאות המגזר העסקי, 14 ארגוני מעסיקים, אף אחד אינו תומך בחוק הזה, לא בפורמט הראשון שלו ולא בפורמט הנוכחי שלו. אנחנו חושבים שהחוק הזה הוא דרקוני מדי. אנחנו חושבים שלצאת למהלך של חקיקה בעוד שהמערכות לא בשלות, לא מוכנות ואינן קיימות, זה מהלך שהוא אינו נדרש. אנחנו לא מקבלים את זה. עובדתית, אם הם העלו, וגם הפעם היא עשתה את זה, גיל, דיברה על כלים לסיוע בשעת משבר. יש אצלנו ארגונים רבים שזקוקים לחל״ת הגמיש. היא ציינה את זה גם בדיון הקודם. אני יכולה לעדכן אתכם שכל הצוות במשרד האוצר וצוות התעסוקה מתנגדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הגר, אני מאוד מכבדת אותך, אבל הנושא שעכשיו אנחנו מדברים עליו הוא לא החל״ת גמיש או לא גמיש, זה הצעת החוק הזו. את חושבת, אם אני יכולה לסכם את הדברים שלך, שזה לא דחוף לקיים אותו היום, את הדיון הזה. זה מה שאת אומרת בסוף לעניין הזה. אני מבינה נכון? המילה "דרקוני", אני פחות מסכימה איתך, כי כן עשינו תיקונים מאוד ברורים בחוק והוא לא דרקוני, הוא ייכנס לתוקפו רק אם יתלאו תנאים כאלה ואחרים, לפני כן זה וולונטרי. אני לא רואה פה את הענק וזה, אבל אל תסבירו לי, אני לא נכנסת לזה עכשיו, השאלה היא מאוד מאוד קונקרטית. אם אני מבינה ממך הגר, את חושבת שזה לא דחוף לקיים את הדיון היום. בסדר, זו זכותך וזה בסדר גמור. סליחה שאני מפריע באמצע, אני רוצה להתקדם. הגר, אנחנו נחזור אלייך ככל שיהיה לך עוד נושאים על הנושא הספציפי. אנחנו נעבור להקראה של הדברים ששינינו מהקריאה הקודמת. בבקשה, איילת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> סימנתי לנוחיותכם בצהוב את התיקונים לעומת הנוסח הקודם. הוועדה ביקשה שאת הסנקציה, הקנס על אי הגשת דוח, יובא לאישור הוועדה לעניין הזה של הגשת דוח לפי סעיף 355 ב. סעיף 2(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: תיקון סעיף 356 2(3) "(ד) תקנות לפי סעיף זה בדבר שיעור הקנס לעניין דין וחשבון לפי סעיף 355ב, ייקבעו באישור ועדת העבודה והרווחה." << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הסנקציה הזאת, שנכנסת בינואר 2030, יחד עם תחולת החוק, בסופו של דבר יש לנו פה כמה סעיפים שמדברים על העיקרון של נושא של טיוב של הפרופילים על ידי הלמ״ס בצורה כזו או אחרת, כמו ב-355ב(1) ו-355ב(2), לצורך העניין. המשמעות, זה שאנחנו נידרש לעבוד ולטייב את כל הסיווגים האלה של העובדים באופן שוטף. זה לא רק הבעיה שלנו, קודם כל, להקים את כל המערכות במקומות רוויי עובדים, אלא גם אחר כך, בכל פעם שהלמ״ס יוסיף עוד איזה סעיף מסוים, כמו שרשום פה "כפי שיעודכן מעת לעת", המשמעות של הדבר הזה - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת על מה אתה מדבר. אנחנו מדברים כרגע על תיקון 2(3). << דובר >> ישי פולק: << דובר >> מה שמהאתר ומה שכרגע הגשתם, יש שוני? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סעיף 3, הקריאה איילת, מדובר על הסנקציה. "אחרי סעיף קטן (ג) יבוא, תקנות לפי סעיף זה בדבר שיעור הקנס לעניין דין וחשבון לפי סעיף 355ב ייקבעו באישור ועדת העבודה והרווחה". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לפי סעיף 356ב, "השר יקבע הוראות בדבר שיעור הקנס", כלומר נדרשות תקנות לעניין הזה והוועדה ביקשה שהתקנות האלה יאושרו באישור הוועדה, כלומר, המוסד לביטוח לאומי לא יוכל להטיל סנקציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר עד שלא יהיו תקנות לא תהיה סנקציה בעניין הזה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> תקנות של הקנס. אבל הטריגר לעבירה שגוזרת ממנה קנס, שמה אותנו וחושפת אותנו על המעסיקים, כבר בסעיף הראשון שיש פה, בהקשר שברגע שהלמ״ס עושה עדכון כלשהו ואנחנו לא קיבלנו הודעה ספציפית, ישירה, לא באתר אינטרנט ולא במקומות כאלה, אלא הודעה ספציפית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם יורשה לי להבהיר את השאלה שלך, בסעיף 355ב(1), אחד הדברים שצריך לדווח לגביהם זה עיסוק העובד לפי הסיווג האחיד, וכתוב כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה שאתה טוען זה שהלמ״ס יעדכן, המעסיק לא ידע שהלמ״ס יעדכן, למשל, ובכל זאת יוכלו להטיל סנקציה לפי סעיף 356 על סיווג של סנקציה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בואו נשמע את התשובה. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> הסיבה שהסיווג מתעדכן מעת לעת היא בדיוק בשביל לתת מענים גם לדברים שעלו פה בוועדה, בשביל שהוא יהיה רלוונטי לשוק ולמציאות המשתנה כל הזמן. לא היינו רוצים לפרסם סיווג פעם בחמש שנים, כשבינתיים חצי משק משתנה ומקצועות חדשים נכנסים, ואתם לא מצליחים לדווח משהו שהוא רלוונטי למה שיש לכם בעסק. זה מלכתחילה המטרה של העדכון מעת לעת של הסיווג הזה. דרך איזון חוזר, דרך עבודה עם השוק וכולי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הבעיה שלי זה בנקודת ההתחלה. אם אנחנו מדברים על 5,000 עובדים, 1,000 עובדים, שעכשיו יצטרכו לשבת, שלא נגעתם בנקודה הזאת, למרות שהיא עלתה מספר פעמים, של העלויות ושל הנטל על המעסיק. ברגע שאנחנו צריכים להקים את המערכות האלה, ומחר בבוקר יהיה שינוי, כי מרק יסגור עוד פינה, ואנחנו לא נדע לקבל את הפינה הזאת, או שלא נוכל, או שלא נעמוד בזמנים, או שלא נספיק לתקן את השורות האלה של העובדים הללו, כי המשמעות היא שאנחנו עובדים מספר פעמים על אותה שורה. ואז, אם אני פתאום חשוף לסנקציה מהדבר הזה, אנחנו פה בתקלה. אין לי בעיה, אם הייתם אומרים עכשיו, "זה הרשימה, זה הכול, עכשיו בואו נראה איך אנחנו הולכים לטובת המעסיקים," אני מבין את המשפט הזה. אבל להגיע למצב שכל הזמן יש עדכונים, וכל פעם שיש עדכון אני חשוף מחדש לסנקציה, זה דבר שהוא לא מקובל בהקשר הזה. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> מטרת הסנקציה לא לרדוף מעסיקים שהתבלבלו בין טכנאי כזה או טכנאי אחר. הסנקציות, ככל שהן ייושמו, ככל שבכלל יותקנו תקנות, וככל שאם הן יותקנו יעשו שימוש מול מעסיק כזה או אחר בקנס, ביטוח לאומי גם היום יש לו כל מיני כלים, והוא משתמש בהם בשיקול דעת, ולא בצורה רשלנית. בסוף אנחנו רוצים לוודא שמעסיקים עושים את המאמץ ומדווחים ככל שהם יכולים. אין פה כוונה לרדוף ולתפוס מעסיקים על טעות בדיווח או בסיווג, ככל שהם עשו את מירב המאמצים לעשות את הדיווח כפי שהם רואים לנכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> השאלה היא כמה פעמים באמת הוא צפוי להתעדכן. בחקיקה יש באמת עדכון מזמן לזמן של פרסומים של הלמ״ס. מצד שני, אני מבינה גם את ההערה של המעסיקים. עכשיו אם הוא מתעדכן 20 פעמים בשנה, חשוב להבין קודם כל כמה פעמים הוא אמור להתעדכן, ואולי אפשר להוריד את התדירות ולכתוב כפי שמעודכן באותה שנה או משהו כזה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> מרק פלדמן, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. גם אם נעדכן, אנחנו יכולים להגיד שלצורך תפעולי זה לא נדרוש את זה יותר מפעם בשנה. זה לא יהיה בתדירות יותר גבוהה. יכול להיות שאנחנו נצבור שינויים, אבל נפרסם אותם לא יותר מפעם אחת בשנה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> צריך לכתוב את זה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> ככל שיוגש שינוי כלשהו וידווח למעסיקים, אנחנו נצטרך פעם בשנה לעשות את כל הרשימה מחדש, לבדוק שכל העובדים שלנו עומדים ברשימות החדשות. תבינו רגע את הנטל שאתם מפילים על המעסיקים. << דובר >> נטע בר זיו: << דובר >> זה לא כל הרשימה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה משהו אחר. זה לעובדים חדשים. עובדים הישנים, אנחנו לא נוגעים בהם אחרי מה שעשינו שם. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני אסביר את הפרקטיקה. מצב אפס, נתנו סמלים לכל המשק, לכל מעסיק, כל מעסיק הטמיע את זה במערכות. לרוב שאנחנו מנהלים כרגע שיחות עם חברות שכר, המעסיקים בכלל כנראה פה פחות יודעים, וזה מתבצע בחברות שכר בטבלאות, בחלק גדול מהמשק. את הטבלאות האלה אנחנו נתרגם. כמובן, אין פה שום עלות, אנחנו נתרגם אותן והן כבר קיימות במערכות. ברגע שמופיע תפקיד או עיסוק חדש כמו מדעני נתונים, לפני חמש שנים לא היו בכלל, לא שמענו על המילה הזאת, מדען נתונים. פתאום זה הופיע, והמעסיקים התחילו לפרסם מודעות שזה מה שהם מחפשים. אנחנו מזה לומדים שיש כנראה בשוק מקצוע חדש, אנחנו חייבים להחליט שפותחים לו או סמל חדש או מוסיפים אותו למשהו קיים. את כל הנתונים האלה אוספים ביחד, ולצורך תפעולי נפרסם את זה לא יותר מפעם בשנה. יכול להיות שהשינויים יהיו קטנים ולא גדולים, וכמו שאני מכיר את שוק העבודה, השינויים, התוספות של מקצועות חדשים הם בעשרות ולא במאות ולא באלפים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> השאלה אם אני אצטרך לטייב את העובדים שלי, או אני מתחיל עם עובד חדש. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בדרך כלל זה לא אותם עובדים שיש לך, אבל ברגע שאתה פותח תפקיד במערכת, אתה גם פותח אותו כתפקיד חדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הרי הוא לומד את זה מהשטח, זה לא שהם ממציאים. אתה חיפשת עכשיו מישהו שהגדרת אותו בצורה כזו, אתה יודע מה חיפשת, והגיע לך איש כזה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> גברתי, אני מבין מצוין. הבעיה שלי היא שנוסח הסעיף פה אומר שאם אני שמתי מישהו שעושה משהו כי קראתי לו "טבח", לצורך העניין, והיום יש משהו אחר שזה נקרא "פס גורמה" ועכשיו הבן אדם עושה את אותה העבודה, אבל זה משהו חדש שצריך לדייק אותו, זה אותו עיסוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, ההפך, הקוד לא השתנה, זה מה שהוא אומר לך. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אנחנו נוסיף את זה כנראה כסינונים לאותו טבח. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> והשאלה אם אני אצטרך לנתח את זה, ואצטרך לרשום את תתי הסעיפים, והתשובה היא כנראה שכן. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> מה שאנחנו נעשה במקרה הזה במערכת, נוסיף את אותו מלל שאתה נותן כותרת אחרת לאותן פעולות שבן אדם עושה בעבודה וברגע שאתה מחפש באותה מערכת שאנחנו נבנה אותה, זה פשוט קופץ לך. כבר יש את זה בפנים. זאת המטרה בעיקר, להוסיף כל מיני כינויים שמעסיקים נותנים. זה יכול להיות גם לצורך שיווק, שאתה רוצה אולי שם יותר "סקסי" כדי למשוך אנשים לאותו תפקיד. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> הנקודה פה של מרק היא שהעדכון אמור לסייע למעסיקים, למצוא יותר תיאורים שמתאימים את איך שהמעסיקים מתארים את התפקידים האלה, איך שהשוק מתאר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גיל, אני רוצה להבין. יש לי אלף עובדים, וכבר סיווגתי כל אחד מה הוא עושה. לא שיניתי להם את התפקיד שלהם בפועל, הם עושים את אותו דבר. אתם שיניתם הגדרות נניח, אני לא אצטרך לעשות כלום, כי ההגדרות ששיניתם זה עדיין באותו קוד שאני כתבתי מלכתחילה, כלומר זה לא יצריך ממני כל יום, כל חודש או כל שנה את כל האלף שלי להתחיל מחדש. אם אני עכשיו לעובדים הישנים שיניתי תפקיד, כלומר קראתי לדני, אמרתי לו דני תקשיב אתה כבר לא עושה את מה שאתה עושה, אלא אתה עושה משהו אחר, אבל מי שכבר בשוטף עובד אצלי חמש שנים ושונו הגדרות, אבל התפקיד שלי נשאר אותו תפקיד, אז אתם תצטרכו לעשות שינויים, המעסיק לא ייגע בזה, כי הקוד יהיה אותו קוד. הבנתי נכון? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן, המעסיק לא יצטרך לעשות שינוי במקרה הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> והשלב השני של המשחק הזה, זה הסעיף השני שמדבר לפי אזור העבודה שלו, כאשר כשאנחנו מדברים על עובדים בעיסוק, שהוא עיסוק שנותן שירותים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה חוזר לנושאים שכבר דיברנו עליהם, לא את זה שינינו, אבל אני אתן לך כי טרחת והגעת עד הלום גם בימים קשוחים שכאלה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זו דוגמה קלאסית לכך שאני נוסע בכל הארץ איפה שצריך ולכן אני לא אענה לדרישות של החוק הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> לא דיברנו על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נכון, דיברנו גם על זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דיברנו כשהוספנו, "כפי שיורה המוסד", שהכוונה הייתה באמת לאפשר גמישות בעתיד עם הנחיה ברורה של הביטוח הלאומי למעסיקים, איך לדווח במקרים שבו אין יישוב עבודה עיקרי, כמו שאתה אומר בדוגמה שלך. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> למשל. ולכן השאלה, מה הדחיפות עכשיו, אבל אנחנו ממשיכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש כאן את סיגל סודאי. את רוצה להתייחס לגבי התיקון הספציפי הזה של הסנקציות? כי אני לא חושבת שיש פה משהו להעיר על הסנקציות, עשינו אותו בצורה הכי טובה שיש. קרי, אי אפשר יהיה להטיל סנקציות אם לא יהיו תקנות, והתקנות צריכות להגיע גם לפה ולקבל את האישור ואת כל הפעולות שאנחנו עושים פה במסגרת הכנסת. << דובר >> סיגל סודאי: << דובר >> אני ציינתי במפורש שאני רוצה להתייחס לסעיף 3(א)(2), לא לזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, נמשיך. עלתה בדיון הקודם הערה מצד המעסיקים שלא היה מספיק ברור, זה היה מחולק לשני הסעיפים הקטנים. היה את הסעיף של התחילה והיה את הסעיף של התנאים, שאם הם לא מתקיימים לא תחול חובה לדווח. לכן חיברנו והוספנו סיפה לסעיף התחילה: תחילה והוראות מעבר 3.(א) תחילתם של סעיפים 535ב ו- 356 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחם בחוק זה, ביום כ"ו בטבת התש"ץ (1 בינואר 2030) (להלן – יום התחילה), אולם לא תחול על מעסיק חובת דיווח כאמור בסעיף 355ב, אלא בהתקיים כל אלה: מכך ברור שצריכים להתקיים התנאים הבאים, כדי שתחול חובה דיווח על מעסיק לפי סעיף 355ב המוצע. תחילה והוראות מעבר 3.(א) (1) פורסם הסיווג האחיד של העיסוקים בישראל של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה; (2) הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה השלימה את ההיערכות ליישום השימוש בסיווג האחיד של העיסוקים בישראל, ובכלל זה הקימה מערכת מקוונת לסיווג עיסוקים שתסייע למעסיק לסווג את עיסוקו של עובד באופן פשוט ונוח ומרכז שירות ותמיכה במעסיקים, והודיעה על כך לוועדת העבודה והרווחה ולמוסד לביטוח לאומי; (3) לאחר שהתקיימו התנאים המנויים בפסקאות (1) ו-(2), המוסד לביטוח לאומי הודיע למעסיקים ופרסם באתר האינטרנט שלו שנה מראש לפחות על המועד שממנו תחול על מעסיק חובת הדיווח. בסעיף (1) לא נגענו בו, זה הנושא של מילון הסיווגים האחיד, הוא צריך להיות מפורסם. בסעיף (2) – שני תיקונים עיקריים. ביקשו להוסיף פה את הנושא של המערכת המקוונת. כלומר, כל עוד לא תוקם מערכת מקוונת שתסייע למעסיקים לסווג את העיסוק בהחלטת הממשלה, נכתב "באופן אוטומטי". ביקשו שלא נציין בדיוק את המילה "אוטומטי", כי עוד לא ברור לחלוטין בדיוק איך המערכת תפעל, אבל כן היא תסייע למעסיק לסווג את עיסוקו של עובד באופן פשוט ונוח. בלי זה לא תחול החובה על העברה למעסיק. והדבר השני זו הודעה, כפי שהוועדה ביקשה, גם לוועדה, על כך שהושלמה ההיערכות ליישום כדי שהוועדה תוכל לפקח. בסעיף (3) – בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם. כלומר, רק בהתקיים התנאים של פרסום המילון פלוס השלמת ההיערכות וההודעה על כך למוסד לביטוח לאומי ולוועדה. לאחר מכן הביטוח לאומי יוכל לפרסם למעסיקים על מועד תחילת חובת הדיווח, וזה צריך להיעשות שנה מראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> במקום חצי שנה, כן. כן סיגל. << דובר >> סיגל סודאי: << דובר >> עורכת הדין סיגל סודאי מלשכת המסחר. סעיף 3(א)(2) מדבר על דיווח, אבל החשש שלנו שלא די בדיווח, כי איך אנחנו יודעים שאכן מתקיימים התנאים האלה של שימוש פשוט ונוח למעסיקים. אני חושבת שהוועדה צריכה גם לאשר שאכן מדובר במערכת שעונה על הדרישות האלה בסעיף. לא די בדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אומרת לי פה איילת, ואני מסכימה איתה, מאחר והסנקציות נמצאות אצלנו, כלומר, בסוף הוועדה תצטרך לדון בתקנות של הסנקציות, אז בוודאי שאם זה לא יהיה נוח ולא יהיה נגיש ולא יהיה כלום, זה יבוא לידי ביטוי. אז זה אה בהא תליא, זה לא שזה עומד בפני עצמו. אתה לא יכול כאן לפרט, ואני לא אוכל לאשר, שזה נוח וגמיש, כי אני כנראה לא אעשה בזה שימוש. אני היום בכנסת, אני לא מעסיקה עובדים וצריכה לסווג אותם. נשמע את התשובה שלכם, אני לא רואה עם הניסוח הזה בעיה, אבל בבקשה אם מי מכם רוצה להגיב – זה הזמן. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> אני אתייחס. אנחנו רוצים לעשות את כל המאמצים בשביל להעמיד את הכלים הטכנולוגיים, בשביל להפוך את האירוע הזה לכמה שיותר קל ונגיש. כמו שהחלטת הממשלה מתארת, היה לנו חשוב להדגיש שזה תנאי להתקדמות והפרקטיקה של מעבר לחובה, או היכולת לאכוף את החובה הזו, עדיין תלויה באישור של ועדת עבודה. אני לא מאמינה שזה יקרה, כי התכנון שלנו הוא לעשות את זה בשיתוף פעולה ולהביא מוצר טוב שהוא באמת ישים ויעיל, אבל ככל שזה יקרה ויהיה אסון מזעזע, גם פה לוועדה יהיה שיקול דעת לא לאשר את הפעלת הסנקציות על הדיווח הזה. << דובר >> סיגל סודאי: << דובר >> למה צריכה להיות בעיה להוסיף את האישור של הוועדה בעניין הזה, בניסוח? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני אסביר. המושג "פשוט ונוח", אני לא יודע איך הוועדה יכולה לבחון אותו. איך בדיוק אפשר לבחון שזה פשוט ונוח? אנחנו רוצים מ-2027 להתחיל פיילוטים וולונטריים עם מעסיקים, כדי לשפר מערכות ולבנות אותן בצורה כזאת שתהיה נוחה ופשוטה. ברגע שזה לא פשוט ולא נוח, אי אפשר לעבוד עם זה, פשוט לא יהיה שום דבר, לא חובהמ ולא כלום. גם אנחנו לא מעוניינים בזה. אנחנו מעוניינים שיהיה נטל כמה שיותר נמוך על מעסיקים, כי אנחנו רוצים לקבל נתונים איכותיים בסופו של דבר. וזו המטרה של הלמ״ס, לקבל נתונים איכותיים. אבל לקבל נתונים איכותיים בלי שיהיה שיתוף פעולה אי אפשר. ולכן אנחנו גם הולכים לבנות את זה ביחד עם המעסיקים. הורדנו את המילה "אוטומטי", כי אחת הדרכים שתמיד תהיה פתוחה למעסיקים, אפשר לשלוח לנו רשימה, נסמן, נחזיר לכם. אין פה אוטומציה, אבל אתם תקבלו שירות מלא למצבים שנניח, מעסיק לא רוצה להתעסק עם מערכות, יש לו רשימת תפקידים, אני רוצה לקבל סמלים עליהם – תשלחו לנו, נסמן את זה, נחזיר למעסיק. << דובר >> סיגל סודאי: << דובר >> לוודא, שכשאתם מדווחים שהמערכת תוכנת והיא כבר מוכנה לשימוש באופן קל ופשוט, זה אחרי פיילוטים עם המעסיקים, והמעסיקים נתנו אישור שהמערכת עונה על הדרישות האלה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בוודאי. זה לא שאנחנו סתם בנינו, אמרנו הנה זה. זה לא עובד ככה. אנחנו גם רוצים לנסות את זה עם חברות שכר שמטפלים בעשרות ובמאות מעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נתנאל היימן, בזום. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> שתי הערות. אחד, הסנקציות זה לא מספיק באישור, כי ברגע שיש חובה על המעסיק, המעסיקים רוצים לעמוד בתנאי החוק. מעסיקים נורמטיביים לא מחכים לסנקציה בשביל לקיים את החוק. החוק קיים. אני לא עובר באדום גם אם אין שוטר לידי. שתיים, אם הממשלה אומרת שהיא כל כך בטוחה בטיב של המערכת, והמערכת תהיה כל כך טובה, והיא אחרי פיילוטים ואחרי ניסיונות, למה לא לחזור לוועדה ולאשר שזה כן עומד בתנאי החוק? יש לנו ניסיון בדברים כאלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אני יכולה לאשר שזה יהיה פשוט ונוח? הוא אומר שהם יעשו פיילוט. בסוף, מה היכולת שלי להגיד זזה נוח ופשוט? << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> אני אסביר. אני אתן לך דוגמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אגיד לך מה אני מציעה. דיברנו פה בינינו, מאחר שזו לא רק סנקציה של קנס, אלא לכאורה גם הסעיף שמדבר על כך שזה פלילי – חל. ואז זה בכלל לא מגיע אלינו. ולכן אני מבקשת להחריג את הנושא של הסנקציה הפלילית בכלל מהדיווח הזה. אני גם יודעת שאתם לא כל כך עושים שימוש בכלל בהוצאה על סנקציה פלילית, אבל בוודאי פה תורידו את זה ותחריגו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה סעיף של סנקציה כללית שחל לגבי כל מי שלא מילא חובה המוטלת עליו בחוק זה, בחוק הביטוח הלאומי. או על פיו, דינו, קנס וכולי. הוא חל על כל חוק הביטוח הלאומי, אלא אם כן מחריגים אותו באופן מפורש, אפשר להחריג אותו מהתיקון הזה, ואז ברור שהסנקציה היחידה שקיימת היא הסנקציה בסעיף 356 המוצעת, שהיא אכן מגיעה לאישור הוועדה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> יוסף פולסקי, מהלשכה המשפטית בביטוח לאומי. אין התנגדות למה שהוועדה מבקשת, להחריג את זה. אני רק מצטרף למה שגיל אמרה מקודם. יש לנו כוונה מצד אחד, שכל הדבר הזה יעבוד, ויעבוד טוב, ומצד שני אין לנו שום כוונה להטיל סנקציות, ודאי לא אחרי שנראה שהדברים עובדים. אני ניסיתי לראות דוגמאות לחקיקה. אני לא מכיר דוגמאות, ויש דוגמאות כאלה, שהחקיקה מתייחסת לאופן "פשוט וקל", ואני לא מכיר שהוועדה מאשררת אחר כך מה זה "פשוט וקל". << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כפי שיוסף ציין, יש שימוש בחקיקה, במונח באופן "פשוט ונוח" במספר דברי חקיקה, לדוגמה של הגשה של כל מיני דברים לרשויות ואין פרשנות של הוועדה, חזרה לוועדה לעניין הזה. אפשר לחשוב על מנגנונים אחרים. אני לא אומרת שזה לא אפשרי, אבל לא בעניין הזה. << דובר >> נתנאל היימן: << דובר >> יש לנו ניסיונות עם הממשלה שברגע שהפיקוח של הכנסת מוסר, הם עושים דברים בשביל לצאת ידי חובה. הם יגידו שהם הקימו את זה ויהיה משהו מאוד בסיסי שלא נוכל להשתמש בו. "פשוט וקל", מן הסתם, הוועדה לא תוכל, אבל עצם קיום מערכת שלמה שעובדת – הוועדה יכולה לאשר את זה מחדש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. מיכל וקסמן, בבקשה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> בהמשך לדברים שנאמרו פה גם על ידי סיגל סודאי מלשכת המסחר וגם נתנאל היימן מהתאחדות התעשיינים. הסוגייה הזאת של הדיווח לוועדה רלוונטית גם לסעיף 3(א)(2) וגם לסעיף 4(א) במסגרת ההכנות עד הכניסה וגם במועד הכניסה. אם מסרבים בתוקף לאישור, לפחות זימון ארגוני המעסיקים לדיון הזה, כדי שיהיה דיון אמיתי ושהדברים יעלו כפי שאנחנו זקוקים להם בשטח ורואים אותם בשטח. העין הציבורית שרואה את זה, מדברת על זה, זה עולה לפרוטוקול, יושבים כל הנציגים הרלוונטיים – זה מאוד חשוב. לפחות שיהיה כתוב "דיון" בזימון נציגי ארגוני המעסיקים, גם אם לא "אישור". זה רלוונטי גם לסעיף 3(א)(2) וגם לסעיף 4(א). << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש הוראות של דיווח לכנסת והוועדה גם ביקשה עוד ועוד פרטים כדי שיגיעו לכנסת ויהיו את הפרטים לוועדה, ואז היא תוכל לקיים את אחד מהתפקידים החשובים מאוד שלה, שזה פיקוח פרלמנטרי, לקיים דיונים בנושא, לפי הצורך. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני חושבת שאולי כן כדאי לכתוב את זה כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, זה כתוב, לא פה. תודה, מיכל. בכנסת, אנחנו יודעים איך אנחנו עובדים. כשיש חובת דיווח, וזה לא רק שבא אותו גורם ומדווח, ואומר תודה רבה, והולך, אלא הוא פה לשאלות ויש תשובות. אנחנו לא נותנים לאירוע הזה לעבור חלק. אם זה מצריך אחר כך פעולות של תיקון חקיקה, או תיקון דברים, זה נעשה. ולכן יש לנו את הסעיף שנגיע אליו, שכבר הקראנו אותו בפעם הקודמת, שזה דיווח ואני חושבת שדי למה שכתבנו, אבל כשנגיע לסעיף הדיווח נדבר על זה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני מבינה שזה יהיה גם בשיתוף עם ארגוני המעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה שיתוף? כשיש דיון בכנסת, אנחנו אי פעם אמרנו למישהו אתה לא יכול להגיע? שיתוף שכל מי שרוצה להגיע יוכל להגיע לדיונים כשיהיה דיווח. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> מבחינתי כשאת אומרת את זה לפרוטוקול וכשכולם מבינים שזה דיווח אמיתי, דיווח עם דיון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשיש חוק וכתוב דיווח, הוא דיווח אמיתי. אני לא מצליחה להבין את המילים האלה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> אני לא הבנתי את זה, ואת הסברת שככה אתם פועלים ובהתאם לזה גם תקיימו דיון ותזמנו את ארגוני המעסיקים הרלוונטיים, כמו שהוועדה יודעת לעשות. מבחינתי זה נאמר לפרוטוקול והעין הציבורית תוכל לבחון את זה. עדיף כמובן היה שיהיה אישור, אבל אם מתנגדים בתוקף וזה נאמר לפרוטוקול, עדיף כך מאשר איך שזה מנוסח כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על העניין של "ופשוט ונוח", אין כאן דיווח. המשרד צריך להודיע לנו שזה נעשה, הדיווחים הם אחר כך. אבל נתנו לזה משקל, במובן הזה שאנחנו כן נוריד את הסנקציה הפלילית וכמובן הסנקציה בכלל, הסנקציה של קנס כן תצטרך להגיע לאישור הוועדה. במידה, וחלילה נשמע דברים אחרים, נחשוב מה אנחנו עושים עם זה. אני מאמינה שגם הלמ״ס וגם כל מי שאחראי על הדבר במשרד אוצר, זה לא ייעשה לפני שיהיה פיילוט, וזה באמת יהיה פשוט ונוח. זה לא אמור להטריד. כולנו רוצים שהמעסיקים יעבדו כמה שיותר טוב וכמה שיותר מהר. אף אחד לא רוצה פה לתת להם עוד חסמים בייצור הכנסה. תודה, מיכל. תודה. << דובר >> מיכל וקסמן חילי: << דובר >> "פשוט ונוח" נמצא פה בסעיף 4. "פשוט ונוח" ממילא יגיע אליו, הוא יהיה חייב להגיע במסגרת סעיף 4. אם צריך כל שנה לדווח, הם צריכים לדווח גם על המערכת הטכנולוגית, וגם על מה שהם מקימים לצורך - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, תכף נגיע לסעיף הדיווח כשנגיע אליו נוכל לשמוע יותר התייחסות לגביו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ביקשת שהסעיף של העונשין הפלילי לא יחול לעניין הזה, אז אני רואה בסעיף אחר בחוק הביטוח הלאומי, לעניין דיווח אחר, כתוב, "על אף הוראות סעיף 398ב, אי מסירה דיווח לפי סעיף זה, לא תהיה עבירה פלילית". אני מציעה באותו נוסח להוסיף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, יש כאן הסכמה מכולם, אז בסדר גמור. בבקשה, ישי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> לגבי סעיף 2, אני אכן מודה לכם על תיקון הנושא הפלילי. זו אחת הסוגיות שרציתי להעלות. אבל אני רציתי להשלים פה שיש לזה עוד צלע אחת במשוואה, וזה הצלע של הלמ״ס. כיוון שכשהביטוח לאומי מעביר ללמ״ס את הנתונים ולא כל המעסיקים העבירו, או לא העבירו כמו שנדרש, או כמו שהם חושבים שנדרש – ללמ״ס יש סמכות לדרוש את הדברים האלה ישירות מהמעסיק, ואין אפשרות לברוח מזה. זה גם עבירה פלילית וגם כמובן קנס. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה לפי פקודת הסטטיסטיקה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זה בפקודת הסטטיסטיקה, זה לא מפה, אבל המשמעות היא שאני לא רואה מקום שהביטוח הלאומי יעביר את הנתונים הללו ללמ״ס לעשות בזה שימוש על מנת לעקוף את המערכת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש פה יועצים משפטיים של הלמ״ס, למיטב ידיעתי, יש להם סמכות לדרוש מידע - - - << דובר >> ישי פולק: << דובר >> כן, אין בעיה. אנחנו דיברנו על זה בישיבה הראשונה, שאם זה היה ללמ״ס ישירות בלי הביטוח הלאומי באמצע, אז לא הייתה לנו בעיה, כי הם גם חוסים תחת סעיף 17. אבל נכון לעכשיו, הבקשה של הלמ״ס מהביטוח הלאומי, ככל שיש להם את האפשרות להעביר את המידע הזה, חושף אותנו לעבירות הפליליות תחת פקודת הסטטיסטיקה שזה לא ראוי בהקשר הזה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני לא מבינה את השרשור, איך זה חושף אתכם משפטית. יש את הוראות פעולת הסטטיסטיקה מבחינת הלמ"ס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החובה עכשיו מוקמת מהחוק הזה. אתה יודע שבפלילי לא מרחיבים, בפלילי מצמצמים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> כשאנחנו נגיע לדיווח אני אסביר את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כשנגיע לדיווח, למרות שאני לא הבנתי את השאלה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> בסעיף 3, כאשר אנחנו מדברים על מצב שבו אנחנו מצפים להיכנס לאינטרנט על מנת לראות את ההודעות הללו, אז הדבר הזה הוא לא נכון לטעמי לפחות. יש לוודא שפורטל מעסיקים בביטוח לאומי ישלח הודעות למעסיקים בצורה ברורה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כתבנו שהביטוח הלאומי יודיע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כתוב "הודיע למעסיקים ופרסם", זה שני דברים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה שתי השאלות, תכף נקבל תשובות. בבקשה, קודם כול הלמ״ס ואחר כך ביטוח לאומי. << דובר >> עמיחי פישמן: << דובר >> עמיחי פישמן, סגן בכיר ליועמ"ש הלמ"ס. זה נכון שיש סמכות בפקודת הסטטיסטיקה, סמכות רחבה ללמ״ס לפנות ישירות גם למעסיקים. הדרך הזו נועדה לחסוך ביורוקרטית את הפנייה לכל המעסיקים ולעשות את זה בצורה יותר פשוטה. זה היה התכלית של המהלך הזה, אבל כמובן שאין בחוק הזה כדי לגרוע מסמכויות הלמ״ס הרחבות ובזה זה לא משנה דבר. הסמכויות קיימות כבר היום. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> אני אשלים את דבריך. אם היינו רוצים להשתמש בסמכות של הלמ״ס, לא היינו צריכים להגיע לפה לכנסת. היינו יכולים להמציא טופס דיווח חדש, להגדיל את הנטל על המעסיקים. אנחנו רצינו להקל את הנטל על המעסיקים, להוסיף את הדיווח הזה לטופס קיים שהמעסיקים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא האירוע וזאת לא השאלה. השאלה שלו הייתה, הפלילי. כלומר, הוא אומר, אם הבנתי נכון, לכאורה, אם פה הורדנו פלילי, מה עם הלמ״ס. זה לא רלוונטי, לכאורה אם לא הורדנו פלילי ללמ״ס, כי הלמ״ס לא פנה אליך. אם הוא יפנה אליך ולא תענה לו – זה יהיה פלילי. פה פנו לביטוח לאומי. היית אמור למלא בביטוח לאומי, לא מילאת. הלמ״ס לא יכול להגיד לך, אין פה את הקשר. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> הוא כן יכול להגיד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא יכול. נשמע את הלמ״ס. הלמ״ס, השאלה היא משפטית. האם כשאני אמורה לדווח לביטוח לאומי על פי הסעיף הזה, ולא דיווחתי על הסעיף הזה, לא משנה מה הסיבה, האם אתם יכולים להטיל את העבירה הפלילית דרך חוק הלמ״ס ולא דרך חוק ביטוח לאומי? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אני אענה למרות שאני לא משפטן בלמ״ס, אבל הדבר הוא מאוד פשוט. ברגע שהלמ״ס לא פנתה לצורך איסוף מידע, היא לא מפעלה שום סנקציה. נגמר הסיפור. ברגע שמתוך 100% מעסיקים אני קיבלתי דיווח טוב, איכותי, על 70% מהמעסיקים, זה אומר שכבר צמצמתי נטל השבה, כי אם אני רוצה להשלים נתונים, אני לא אפנה ל-100%, אני אפנה אולי ל-30%. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> טוב, אבל זאת לא השאלה הייתה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אין פה סנקציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. השאלה הייתה לגבי הסנקציה, ואין סנקציה מהלמ"ס. ביטוח לאומי, לגבי השאלה איך אתם מודיעים למעסיקים על הדבר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מה שסוכם בוועדה הקודמת, בדיון הקודם, זה שהביטוח לאומי גם מפרסם באתר ובנוסף יודיע למעסיקים בדרכים כמו שהוא הודיע היום. אם הוא הודיע דרך פורטל מעסיקים, יעשה את זה דרך פורטל למעסיקים. אם זה באיגרת למעסיקים בתחילת שנה, אז באיגרת. בדרכים המקובלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, תודה רבה. בואו נמשיך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> אליקו שליין, מהתארגנות נפגעי עבודה ומיצוי זכויותיהם. אמנם אני מהשלב האחרון שבו אנשים שעבדו הופכים להיות נכים, ואחר כך מחפשים איך בביטוח לאומי - - - אני מקווה מאוד שכל הנתונים האלה יטייבו גם את הנתונים לטובת ציבור העובדים, כי בסופו של דבר ככה הביטוח לאומי יוכל לא להתחמק מלשלם קצבאות שמגיעות לציבור. מיכל, יש פה איזושהי בעיה שאני מרגיש שאת לא רואה. אם הסעיף הזה כזה ישר, למה לא האוצר לא בא בדרישה לעשות אותו אד-הוק מטעמו לשנות את הטופס ונשען על דיווח של המוסד לביטוח לאומי? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אליקו, אני חייבת להפסיק אותך. << דובר >> אליקו שליין: << דובר >> האם תפקידו של המוסד לביטוח לאומי להיות השוטר? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה, אליקו. מאחר וזה לא קשור לשינויים, אני לא אענה לך. אני ביקשתי רק להתייחס לשינויים שעשינו מהקראה. היה לנו דיון קודם ארוך ביותר בנושא וגם לפניו. זה נאמר במפורש, למה האוצר לא פונה באופן ישיר אליך, אל האזרח, הביטוח לאומי עושה את זה, הוא פונה למעסיקים. זו דרך ההתקשרות המקובלת. אנחנו לא רוצים להעמיס על המעסיקים עוד דיווחים שהיו צריכים לדווח לעוד גופים. ההפך, זה נועד כדי להקל ולא כדי להכביד. תודה, אליקו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דיווח לכנסת – הוראת שעה 4.(א) משרד האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אחת לשנה, החל מינואר 2027 ועד ינואר 2030 על כל אלה: היה כתוב בתום שישה חודשים, בתום שנה ובתום שנתיים. פה מוצע בנוסח שבפניכם, אחת לשנה, החל מינואר 2027 ועד ינואר 2030. כלומר, ב-1 לינואר 2027, ב-1 לינואר 2028, ב-1 לינואר 2029. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, זאת כל התקופה, עד כניסת החוק לתוקף אנחנו רוצים לדעת את הדיווחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת, אני לא יודעת אם הוועדה חושבת שהיא זקוקה לדיווח ממש כל שנה, או פעם בשנתיים, מה שנראה לך לנכון. אבל בכל אופן הסיבה של ינואר 2027, בגלל שבדיון הקודם דיברו על זה שמילון העיסוקים יפורסם בסוף 2026, אחרי הערות ציבור וכולי, ולכן בינואר 2027 יהיה אפשר לבדוק האם הדבר נעשה ולפקח על העניין הזה. ולאחר מכן, אחת לשנה. אז אלה המועדים המוצעים כאן בנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבחינתי זה בסדר. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דיווח לכנסת – הוראת שעה 4(א) (1) עבודת צוות היישום הבין-משרדי שהוקם על פי החלטת הממשלה מס' 3589 מיום י"ד בכסלו התשפ"ו (4 בדצמבר 2025); (2) על ההיערכות ליישום הוראות סעיף 355ב לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, ובכלל זה על הקמת מערכת מקוונת לסיווג עיסוקים שתאפשר למעסיק לסווג את עיסוקו של עובד באופן פשוט ונוח ומרכז שירות ותמיכה במעסיקים. בסעיף 4(א)(1) – תיקון התאריך העברי. בסעיף 4(א)(2) – פירוט של דברים ספציפיים שהוועדה מבקשת לדיווח לגביהם. "הקמת מערכת מקוונת לסיווג עיסוקים" ו"מרכז שירות ותמיכה במעסיקים", אפשר להפנות ל-"כאמור בסעיף 3(א)(2) במקום לחזור עוד פעם על כל המלל. בנוסף, זה לא מופיע בנוסח שבפניכם, אבל ראיתי שהוועדה ביקשה גם דיווח על הפיילוטים שנערכו. אני מציעה להוסיף "וכן על התוכניות הניסיוניות" או "התוכנית הניסיונית שנעשו עם מעסיקים". בהחלטת הממשלה כתוב "שידור קליטה והעברת הנתונים החייבים בדיווח, או המנויים בסעיף 355ב". אם יש איזשהן הערות על הנוסח הזה. אני כן אשמח להבין מה זה "שידור קליטה והעברת הנתונים". << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> בנינו מערכת, התחלנו לעשות פיילוטים וולונטריים, יש מעסיקים שרוצים לדווח ולנסות. מדווחים בטופס 100. התאמנו מבנה של טופס 100 שהוא יודע לקלוט נתונים, ואז מתחילים פיילוטים. ברגע שיש דיווח, אנחנו בודקים שהמערכת עובדת, שהמידע הגיע לטופס של ביטוח לאומי, ובודקים שזה נראה סביר לפי סיווג, לפי מה שאנחנו יודעים. ברגע שאנחנו רואים את הדבר הזה ומנסים עם סוגי עסקים שונים, סוגי חברות שכר, לשכות שירות, כל מיני צורות שונות, אז זה מה שאנחנו מתכננים לעשות, כדי לוודא שבאמת זה עובד. אתם תגידו כמשפטנים, אם צריך פירוט כזה, דיווח לוועדה. זה התהליך שנעבוד בו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי אפשר לכתוב את זה ברמת מאקרו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יותר כללי, בדיוק. לא צריך לרדת לרזולוציות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אולי "הניסיונות שנעשו עם מעסיקים, של דיווח, הנתונים לפי סעיף 355ב". לא צריך להגיד את כל הפירוט. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> "וניסיונות שנעשו עם מעסיקים" כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. כן, ישי. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> חסר לי רק שאלה קטנה שלא קשורה ישירות, אבל היא קשורה למרכז שירות למעסיקים. בסופו של דבר, יש לנו מספיק תקנים לעשות את זה? זאת אומרת, אתם ערוכים לזה? << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> כן. אנחנו הולכים להקים אותו עם תקנים, כן. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> זאת אומרת, יש תקנים ויש הכול. זאת אומרת שככל שזה לא יוקם – זה אחד מהחסמים של הדבר הזה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> זה כתוב פה, כן. זה חייב להיות מוקם, זה חייב לעבוד - - - << דובר >> ישי פולק: << דובר >> וכולל כל מה שקשור בעלויות תקציביות של הדבר הזה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אנחנו הולכים גם להדריך אנשים שיעבדו שם, שיוכלו לתת מענה. << דובר >> מרק פלדמן: << דובר >> אין בעיה. אבל אני אומר שוב, אנחנו מדברים פה על מצב שיש כן השפעה על תקציב המדינה, כן השפעה על תקנים, והמשמעות היא שאין פה RIA על המערכת הזאת. אז זה מסוג הדברים שצריך לשים לב אליהם. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> בגלל שההליך הזה עלה בהסדרים, לא נעשתה RIA. מבחינת העלות התקציבית, כחלק מתוכנית העבודה של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ניתנו המשאבים הנדרשים לצורך הפעילות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כלומר, נכנס כבר לתקציב 2026, וזה גם חלק מהקשר של ההסדרים של התקציב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> לגבי הדיווח, יש איזושהי התייחסות לסעיף הקריטי שנשמט לטעמנו – הדיווח על מספר שעות העבודה בפועל של העובדים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רגע, עוד לא הגענו, שנייה. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני מציעה להעביר למעלה. אתם מציעים לדווח על זה רק אחרי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. אנחנו לא מבקשים לדווח על זה אחרי. כלומר, במהלך הפיילוט וכולי, הם יכולים לעשות בזה שימוש. << דובר >> בקי כהן קשת: << דובר >> אני רוצה שפעם בשנה, כשמספרים, יספרו לנו גם על זה ולא שנחכה ל-2030 לשמוע פעם ראשונה אם יש על זה מידע. זה ממש שינוי קטן, שבסך הכול אומר שכשהם כבר מגיעים לספר לנו מה קורה פעם בשנה – לפחות שיספרו גם מה קורה שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי, נשמע מה אומר המשרד. בסדר גמור. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אם הבנתי מה שבקי שואלת, היא מדברת על הסעיף (ב)(2)? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. היא רוצה שהדיווח יהיה לא רק ב-2031, אלא היא רוצה את זה למעלה. בסעיף 4(א). << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> למיטב הבנתי, אין לנו בעיה לדווח את זה קודם. השאלה, מה יהיה טיב הנתונים. השדה הזה בטופס 100, היה קיים כבר מזה כמה שנים ובפועל הוא לא דווח בצורה יותר מדי מיטבית, אם בכלל. אחוזי הדיווח היו יחסית נמוכים. לכן, אנחנו רוצים לעבוד ביחד עם כל הגורמים פה שנמצאים סביב השולחן, על מנת לטייב גם את הנתון החשוב הזה. אנחנו חושבים שדיווח שהוא יהיה קודם לזה – לא ישרת את המטרה שלו. לא אכפת לנו לדווח את מה שיש לנו. מה שיש לנו, אנחנו נדווח. אנחנו לא חושבים שזה ישרת את המטרה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה עלה גם לקראת סוף הדיון הקודם, והוועדה ביקשה כן את ההתייחסות של המוסד לביטוח לאומי לעניין הזה ושל משרד המשפטים. הרי לטעמכם יש כיום סמכות לביטוח הלאומי וזה כלול כבר בסמכות שלכם בחקיקה הקיימת ולכן הוועדה לא נדרשה לציין את הנתון הזה במפורש בסעיף 355ב המוצע. אבל עלתה השאלה, מה הביטוח הלאומי מתכוון לעשות מבחינת אכיפה, מבחינת טיוב הנתונים ועלה גם עניין של קידוד שלהם, כדי שיהיו נגישים ויהיה אפשר לעשות בהם שימוש? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אנחנו מתכוונים להפוך את הדיווח הזה לדיווח חובה, אבל דיברת על אכיפה, בשלב הזה - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא צריך להפוך את זה לחובה, הוא חובה, רק לממש את זה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> כן, בסדר, יש סמכות של הביטוח הלאומי לדרוש את זה. אנחנו מתכוונים לדרוש את זה, להפוך את זה לדרישה. אבל לגבי אכיפה, אנחנו לא יודעים לומר מה תהיה האכיפה. עולם האכיפה בביטוח הלאומי הוא עולם רחב, כיוון שאנחנו יודעים מהניסיון שהדיווח הזה הוא לא היה דיווח מיטבי, דווקא בגלל הניסיון שלנו, אנחנו לא רוצים כרגע לדבר על סנקציות. אחרי שנדע מה טיב הנתונים - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יוסף, תודה. תכניסו אותו ללמ״ס, תכניסו אותו לפיילוט. הרי כל החוק הזה מדבר, בעצם השעות יהיו כמו הדיווחים האחרים, ובכל הדיווחים האלה, אנחנו לא נרוץ לסנקציות, והורדנו את הסנקציה הפלילית ממילא, ולא ייכנסו סנקציות אחרות עד שלא יאושר פה בוועדה. לכן אני לא מדברת על סנקציות, אבל אני אומרת, תתייחסו לנתון הזה כמו ליתר הנתונים שאתם רוצים לעבוד עליהם – סיווגים ומקום מגורים. ולכן, תכניסו לפיילוט, אז אני רוצה להבין שאתם באמת תעשו את זה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> גם חבריי סביב השולחן מהנהנים פה, לכן אני אומר את זה גם לפרוטוקול. זאת הכוונה, שזה ייכנס לפיילוט לצורך טיוב הנתונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ואז זה כן רלוונטי מבחינתכם להכניס את זה לדיווחים לוועדה כבר קודם, כי יהיה מה לדווח בעניין הזה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אפשר להכניס את זה קודם, אנחנו חושבים שזה פחות ישרת את המטרה. אם הוועדה רוצה שהדיווח ייכנס קודם, אין לנו בעיה שזה ייכנס קודם. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם לגבי הנתונים האחרים, שמוצע להוסיף אישור עבודה עיקרי, גם לא יהיו לכם את הנתונים המלאים לפני 2030, כי עדיין לא תחול החובה. הרי מה שאתם תתארו לוועדה זה את ההתקדמות בעניין הזה, את הפיילוטים שנעשים וכולי, אז באותה מידה - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> מקובל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכניס את זה. תודה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> רק שאלה בעניין הזה, מי שמדווח בתקופת המעבר זה משרד האוצר ולא המוסד לביטוח לאומי. אז השאלה, האם נכון להכניס את הדיווח לגבי מספר השעות המשולמות לעובד בתקופה שעד ינואר 2030, כפיקוח של משרד האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כך וכך, שהם יעבירו לאוצר, מה זה משנה? << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בסוף אנחנו נעביר לאוצר, זה בפועל מה שיקרה. כיוון שזה תוך כדי הפיילוט, נראה לי שיותר נכון שמשרד האוצר ידווח, כי זה חלק מהפיילוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמו שמעבירים את יתר נתונים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אז בסעיף 4(א) יש את "עבודת צוות היישום הבין-משרדי", יש את "ההיערכות", ונוסיף (3), "נתונים שנאספו לפי סעיף 355(א)()1 לחוק הביטוח הלאומי, במסגרת הדיווח על נתוני השכר, על מספר השעות המשולמות לעובד". << דובר >> ישי פולק: << דובר >> למעט שאלה קטנה, וזה בהקשר של הזרימה. אם החקיקה הזאת נולדה ונמצאת במקום של הלמ״ס לתוך הדברים האלה, ובסוף הצינור, כל המידע הזה אמור לשבת בלמ״ס, למה הלמ״ס לא צריך? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שזה לא רק. אמרנו שגם, בדיון הקודם נאמר שגם הביטוח הלאומי צריך את זה, וגם האוצר צריך את זה לצורך קביעת מדיניות, ולכן זה לא רק. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> לביטוח לאומי לא נדרש מקומות העבודה, אולי נדרש לו דברים אחרים. אבל בסוף הלמ״ס מחזיק את הנתון הרחב למה שהם צריכים, ועדיין יש פה הגנות על מעסיקים כשזה נמצא אצל הלמ״ס, והלמ״ס מדווח או מוציא. לעומת העברת נתונים בין רשויות כאלה ואחרות, בין משרדי ממשלה כאלה ואחרים בצורה אחרת. לכן השאלה אם לא הלמ״ס צריך לדווח לוועדה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> הנתון הזה היה קיים כבר מזה כמה שנים, הוא פשוט לא נאסף בצורה מיטבית. אז השאלות שלך, אם הן קיימות, הן ביחס לתיקון החקיקה שעבר לפני מספר שנים. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> ועדיין זה לא בוצע ולכן זה כבר לא רלוונטי לסיפור שלנו. פה אנחנו הולכים לשנות מצב קיים, לשנות מצב מסוים. שורה תחתונה, בסוף השאלה היא למה הלמ״ס הוא לא זה שצריך להעביר את המידע הזה, ולמה משרד האוצר צריך לרכז את כל הנתונים ממקום של "צינור", ולא לתת את זה ישירות ללמ״ס שיגיש את התשובה. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> אני לא יודעת מה העניין ואיזה גוף מכולנו ידווח לוועדה, אבל הדיווח לוועדה, הוא גם יותר רחב מהנתונים עצמם. הוא על התהליך. כלומר, בגלל שאנחנו מרכזים גם את הצוות הבין-משרדי ואת שיתוף הפעולה פה בין כל החברים בשביל לעשות את זה. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> אני אדייק בשבילך את השאלה. בסופו של דבר, גם אתם מתבססים בסוף על הנתונים שנמצאים אצל הלמ״ס, כאשר אתם תרצו לעשות את ההחלטות שלכם בהקשר הזה. לנו יש בעיה עם העברת המידע בין ביטוח לאומי לכם או בין ביטוח לאומי לגופים אחרים, בגלל נושא של סודיות. << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> יוסף יכול להתייחס, אבל יש נוהל מסודר של העברת מידע בין משרדי ממשלה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> החשש שלך, אם הוא קיים, ישי, הוא עלה גם בוועדה הקודמת. ישב פה עורך דין שלומי מור ודיבר על זה בהרחבה, שהעברת המידע מוסדרת בחוק חופש המידע, בחוק הגנת הפרטיות, בכל הסדרי העברת מידע בוועדות למסירת מידע, בטפסי א', בכל הדברים האלה. זה כבר קיים כיום. הסמכות של הביטוח הלאומי לדרוש את הנתון הזה של השעות המשולמות, היא קיימת כבר היום ולכן הביטוח לאומי - - - << דובר >> ישי פולק: << דובר >> עו"ד פולסקי, אני לא מדבר על הביטוח הלאומי, אני מדבר על הצינור שבין הביטוח הלאומי למשרד האוצר. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> אבל גם הצינור הזה קיים היום. << דובר >> ישי פולק: << דובר >> החוק הזה, החוק הזה עוקף את הנושא של היכולת של משרד האוצר לבקש את הנתונים מכם, והזכות שלכם למסור את הנתון הזה. ולכן, הבעיה שלי זה בהקשר הזה, אני מדבר דווקא על יצירת צינור המידע שביניכם לבין משרד ממשלתי אחר, שעל פי חוק הגנת הפרטיות אתם לא אמורים לעשות את זה. לעומת זאת, להעביר את זה ללמ״ס - - - << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> למה? יש סמכות לכל משרד. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> בחוק הגנת הפרטיות דווקא יש להם סמכות להעביר את זה, ויש דרך מאוד מסודרת לעשות את זה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> בכל גוף ממשלתי, בכל משרד, בכל תאגיד סטטוטורי, יש ועדות למסירת מידע. הסמכות הזאת כבר קיימת היום. משרד האוצר ירצה לבקש מהביטוח הלאומי את המידע – הוא יוכל לעשות את זה. החוק בעניין הזה לא מחדש דבר. למיטב הבנתי, כל מה שהוועדה מבקשת אומר את הדבר הבא – כיוון שזה נתון נדרש, כיוון שעד היום הוא לא נאסף בצורה מיטבית, מהיום הוא יתחיל להיאסף בצורה יותר מיטבית ביחד עם הפיילוט. אבל חוקית, משפטית, הוא לא משנה דבר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> דיווח לכנסת – הוראת שעה 4(ב) בתום שנה מיום התחילה ימסור המוסד לביטוח לאומי לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת דיווח על יישום חוק זה, ובכלל זה נתונים על שיעור המעסיקים מכלל המעסיקים שדיווחו לפי סעיפים אלה: (1) סעיף 355ב לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בחוק זה, בפילוח לפי דיווח על עיסוק העובד ויישוב עבודתו העיקרי; (2) סעיף 355(א1) לחוק הביטוח הלאומי, במסגרת הדיווח על נתוני שכר, על מספר השעות המשולמות לעובד. שנה מיום התחילה, כלומר, ינואר 2031. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> דיאנה בוארון. בבקשה, בזום. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> כן, תודה רבה לכם. תודה רבה גם על הדברים שאמר הביטוח הלאומי. אנחנו מאוד שמחנו לשמוע על הכוונה שלהם להפוך את האיסוף מידע הזה לגבי השעות המשולמות לעובד לחובה, להפעיל את הסמכות. שאלת הבהרה. כבר היום הסמכות של הביטוח הלאומי מדברת על כל מיני שכר עבודה ונתוני שכר שנדרשים לחישוב, דמי הביטוח, כולל היקף משרה. השאלה היא אם עכשיו יתחילו ממש לאסוף את השעות המשולמות לעובד, או רק את היקף משרה. כי הבקשה הייתה השעות המשולמות, אז חשוב רגע לוודא מה בדיוק הולך להיאסף במסגרת הפיילוטים. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> לשאלתך, יש שדה שכבר כיום בטופס 100, שזה שעות משולמות לעובד. את השדה הזה אנחנו מתכוונים לטייב אותו יחד עם כל השותפים פה סביב השולחן, ולהפוך את זה לדיווח חובה. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> הבנתי. וזה מתייחס גם לבסיס השכר, האם זה עובד שעתי או עובד חודשי? כי גם זה קיים היום. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> זה קיים כבר היום. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> גם זה הולך להיות מטוייב ולהיאסף עכשיו באופן חובה? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> זה כבר קיים, זה נאסף באופן חובה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> סיווג של עובד שעתי לא שעתי זה כבר קיים היום. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> תודה רבה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> שאלה למשרד העבודה. אומנם לא הכנסנו לנוסח, אבל בהחלטת הממשלה כחלק משלב המעבר כתוב, "בתום תקופה שלא תפחת משלוש שנים, מתחילת השלב הוולונטרי ובכפוף להשלמת היערכות של המוסד לביטוח לאומי והשלמת תפקידיהם של הלמ״ס ומשרד העבודה, כאמור בסעיפים 3 ו-4" וכולי. אז המעסיקים יחויבו לדווח. נשמח לשמוע לפרוטוקול, להבין את התפקיד של משרד העבודה בתקופה הזאת. והאם צריך להתייחס לזה בחקיקה עצמה, או שממילא הכל מסונכרן בסוף על ידי האוצר? נשמח לשמוע על התפקיד שלכם בפיילוט. << דובר >> נועה אקר עמרני: << דובר >> נועה אקר, אגף אסטרטגיה, משרד העבודה. אנחנו שותפים בצוות היישום, זאת אומרת, אנחנו היום שותפים עם הלמ״ס גם בהכנת הסיווג החדש, גם בתכנון מסע הלקוח, גם ביצירת הפיילוטים. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אתם אמורים להקים איזשהו ממשק? הממשק הזה הוא משהו פנים-ממשלתי מול הלמ״ס, או שיש לזה איזושהי השלכה גם על קלות הדיווח של המעסיקים? << דובר >> גיל הכהן: << דובר >> לא, אין לזה קשר. << דובר >> נועה אקר עמרני: << דובר >> זה לא קשור. אנחנו נתממשק מול הלמ״ס לעניין הסיווג, כדי שאנחנו נוכל לקבל החלטות על מדיניות, אבל זה לא קשור לתהליך הדיווח של המעסיקים, ואני רואה שגם יפעת, שהיא סמנכ״לית אסטרטגיה, רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר מבחינתך? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן. רק רציתי לוודא שאנחנו לא צריכים להזכיר את התפקידים שלהם בחקיקה בהקשר הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. יפעת סיטרואן. << דובר >> יפעת סיטרואן: << דובר >> יפעת סיטרואן, סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד העבודה. אנחנו שותפים מלאים לפרויקט הזה, ואת הפיילוט התחלנו כבר לפני שנתיים, שיח על כל נושא הסיווג עיסוקים. כלומר, זה פרויקט שאנחנו שותפים מלאים, אנחנו רואים בהוראות האלו שכתובות פה כשותפים, כמובן גם לצוות היישום והמידע הזה ישמש כמובן גם להגדרת מדיניות של עולם העבודה, כמו שהצגנו גם בדיון הראשון. זה קריטי לנו בשביל לקבל החלטות מדיניות וגם היום אנחנו בשגרה מגישים דרך טופס 100 נתונים מביטוח לאומי, בשביל הפעילות של המשרד, בשביל לדייק את הפעילות שאנחנו עושים לטובת שילוב של אנשים בשוק העבודה. גם היום זה קורה בשטח, ואנחנו כמובן מברכים ורוצים שהדיווח הזה כבר יתחיל, שנוכל לשפר את הדיוק שלנו בביצוע דרך כלי דיווח חדשים, שהיום הם מאוד מאוד חסרים לנו בשטח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אוקיי. אני רואה שנתנו לכל מי שרוצה להתייחס – להתייחס. מי שרוצה, זה הזמן לפני שאנחנו מסיימים את האירוע. אני רואה שאין מצביעים או מבקשים. יש לנו כאן הסתייגויות של יש עתיד. אנחנו בדרך כלל לא מאפשרים הסתייגויות אם לא נוכח פה חבר כנסת מהסיעה שהגישה את ההסתייגות, אבל אנחנו בזמנים לא רגילים, ולכן אף על פי כן אנחנו נקריא אותם ונצביע עליהם. אוקיי. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 1. בסעיף 1 להצעת החוק, בסעיף 355ב המובא בפסקה 1, במקום "עיסוק העובד לפי הסיווג האחיד של העיסוקים בישראל שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כפי שהוא מתעדכן מזמן לזמן", יבוא "עיסוק העובד, כפי שייקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה". 2. בסעיף 1 להצעת החוק, בסעיף 355ב המובא בו, במקום פסקה 2 יבוא "חובת דיווח מצומצמת שתכלול נתונים מצרפיים בלבד ללא פרטים מזהים של העובד, אלא אם כן ניתן לכך אישור מפורש בדין". 3. בסעיף 1 להצעת החוק, בסעיף 355ב המובא בו ברישה, במקום "דיווח חודשי מקוון", יבוא "דיווח אחת לרבעון". 4. בסעיף 1 להצעת החוק, בסעיף 355ב המובא בו ברישה, במקום "כפי שיורה המוסד", יבוא "כפי שיקבע השר בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה". << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו אמורים להצביע לכל אחת ואחת בנפרד. ההסתייגות מספר 1 – מי בעד? אף אחד. מי נגד? אני. ומי נמנע? אין. הצבעה לא אושרה ההסתייגות מספר 2 – מי בעד? אין. מי נגד? 2. ומי נמנע? אין. הצבעה לא אושרה ההסתייגות מספר 3 – מי בעד? אין. מי נגד? 2. ומי נמנע? אין. הצבעה לא אושרה ההסתייגות מספר 4 – מי בעד? אין. מי נגד? 2. ומי נמנע? אין. הצבעה לא אושרה אנחנו תיכף נצביע על החוק עצמו. דיאנה ביקשה לדבר. << דובר >> דיאנה בוארון: << דובר >> בעקבות ההסתייגויות, אז חשוב לוודא, ממילא הדיווחים שאמורים להיות מוגשים לוועדה הם דיווחים של הנתונים בצורה אגרגטיבית, נכון? כך שלא ייחשפו הפרטים של העובדים והנתונים האישיים שלהם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ברור. כל המשרדים מהנהנים בראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו מצביעים על הצעת החוק. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> את הנוסח הקראתי בדיון הקודם, והיום לבקשת הוועדה נוספו תיקונים רבים לנוסח, הקראתי את כולם, אז אני מציעה להצביע בנוסח כפי שהקראתי וכפי שהוועדה ביקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי בעד? 2. מי נגד? אין. ומי נמנע? אין. הצבעה אושרה הצעת החוק עברה בהכנה לקריאה שנייה ושלישית ותעבור למליאת הכנסת בזמן שיקבעו לה. תודה רבה לכולם, בהצלחה, ונקווה שנפיק מזה רק טוב. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:15. << סיום >>