פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 574
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום ראשון, כ"ו באדר התשפ"ו (15 במרס 2026), שעה 13:00
סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ לימור סון הר מלך וח"כ ניסים ואטורי << הצח >>
<< הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, של ח"כ עודד פורר, ח"כ אביגדור ליברמן, ח"כ יבגני סובה, ח"כ שרון ניר, ח"כ חמד עמאר << הצח >>
נכחו:
חברי הוועדה:
צביקה פוגל – היו"ר
גלעד קריב
עאידה תומא סלימאן
חברי הכנסת:
לימור סון הר מלך
מוזמנים:
נחמה פרל
–
עו"ד, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי
כלאי מיכל נחום
–
יועמ"ש משב"ל ועניינים פליליים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי
יאיר מתוק
–
עו"ד, יועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי
דוד בבלי
–
עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי
לילך וגנר
–
עו"ד, ראש אשכול עונשין ופשיעה חמורה, משרד המשפטים
גיא מאירס
–
המחלקה הציבורית, רופאים לזכויות אדם
משתתפים באמצעים מקוונים:
מיכל צוק-שפיר
–
יועצת משפטית לנשיא המדינה, בית הנשיא
רס"ן תכלת מרדכי פייגנסון
–
רמ"ד מודיעין וטרור ביועמ"ש איו"ש, משרד הביטחון
ישי שרון
–
עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית
ד"ר נעם הופשטטר
–
מנהל המחלקה הציבורית, הוועד הציבורי נגד עינויים בישראל
ד"ר עמיר פוקס
–
חוקר בכיר, המכון הישראלי לדמוקרטיה
ייעוץ משפטי:
עידו בן יצחק
מנהלת הוועדה:
לאה גופר
רישום פרלמנטרי:
עומר סלע, איטייפ
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 159) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/1738/25 כ/1159 << נושא >>
<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 160) (עונש מוות למחבלים), התשפ"ו-2025, פ/2198/25 כ/1159 << נושא >>
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו חוזרים לדיון המהותי על חמשת ההסתייגויות שהתקבלו. נחמה בבקשה.
<< דובר >> נחמה פרל: << דובר >>
נחמה פרל, הלשכה המשפטית במל"ל. מבחינת המל"ל הנוסח המתוקן מקיים שיקול דעת מסוים ולכן אין לנו עוד הערות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מעולה, תודה. אתה רוצה לשאול עכשיו את יאיר?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כמובן כשיגיע תורי אני אתייחס לכל אחת מההסתייגויות ואעלה שאלות. יאיר אני האזנתי בקשב רב לסקירה שהצגת. לא הבנתי קצת את הצורך בסקירה הזאת עכשיו בשלב הדיוני שאנחנו נמצאים בו. זה מידע חדש של המשרד לביטחון לאומי? הרי אתם יושבים על המדוכה הרבה מאוד זמן, אבל תמיד טוב שיש עוד מידע. הצו של הנשיא טראמפ היה מאוד מרגש. אני יודע שיש שעובדים כדי שנשיא ארצות הברית יהיה מופקד על החוק במדינת ישראל. יש ממש כאלה שמקדמים את זה היום, אין שום בעיה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
למדנו מהטובים ביותר איך מקדמים דרך ארצות הברית ואירופה חקיקה במדינת ישראל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר. חבל שלא למדתם מארצות הברית לתמוך בהגבלת כהונה, בהפרדה אמיתית בין הרשויות, בהסכמה לרעיון שמבטלים חוקים של הקונגרס בבית המשפט העליון.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, אני לא דיברתי על זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור. אני שם בצד את הצו של הנשיא טראמפ. הוא לא מעניין בעיניי מהרבה מאוד טעמים. כדרך אגב, גם ההכרה מאז הצו.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא מעניין אותך אבל זה מאוד מעניין. אי-אפשר להגיד עליו שהוא לא מעניין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לימור אני מבטיח לך שאני לא מתיימר ולא אתיימר להציג את עמדתך. בנעלייך הגדולות אני לא מנסה להיכנס.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא דאגתי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ארצות הברית לא מעניינת כי שמענו עליה סקירה מאוד רחבה, על ההבדל בין המדינות והמגמה בארצות הברית היא די ברורה. חידשתם פה לגבי הודו, טאיוואן ודרום קוריאה. בסקירה שלך לא נגעת בדברים שבעיניי מאוד חשובים להליך החקיקה כאן, למשל האם באותן מדינות שעשו רפורמה בה המחוקק עמד על קיומו של חוק העונש כמו בהודו? מה זה אומר לגבי היבטים שאתם תמכתם בהם במשרד ובהכנסתם לחוק כמו העובדה שלא צריך גזר דין פה אחד, כמו קציבת הזמן לביצוע העונש, או כמו ההגבלה שיש על הדרג של הרשות המבצעת בשקילת שיקולים לאומיים?
אתה אומנם לא ממרכז המידע והמחקר של הכנסת אבל אתה גורם מקצועי של הרשות המבצעת. אתה לא יוזם את החוק. אם אתם מביאים לנו סקירה משלימה אז תתכבדו ותאמרו לנו באותם המקומות מה ההסדרים. כי לפחות בחלק מהמדינות שמנית – אני אומר שוב שאני לא עושה את המחקר אלא אתם גורמי המקצוע – יש איזון שכרגע אתם מסרבים להכניס ואתם כמשרד תומכים באי-הכנסתו.
אלה איזונים פרוצדוראליים מאוד משמעותיים. לא אמרת לנו מה התרגום המעשי של הכלל שקבע בית המשפט העליון בהודו שהתיר את עונש המוות. אגב, גם בית המשפט העליון שלנו מתיר ועונש מוות קיים בחקיקה הישראלית. גם בדין הפלילי הריבוני זה מופיע וגם בחקיקת הביטחון זה מופיע. אני לא זוכר פסק דין של בית המשפט שאמר שזה לא חוקתי.
תסבירו לנו, תשלים. אני אשמח. אני מבקש לדעת בהקשר של שלושת המדינות שציינת שהן מאוד מעניינות ובייחוד הודו בהתמודדות עם הטרור. גם בדרום קוריאה יש התמודדות עם איומים מסיביים, אין טרור אבל יש התמודדות ביטחונית קיומית לא פחות מאשר במדינת ישראל. גם בטאיוואן יש אתגרים של ביטחון לאומי.
אני חושב שהדיון שלנו כאן והויכוחים שלנו כאן הם לא רק ברמה התיאורטית אלא ברמה המאוד מעשית. אני מפנה את תשומת לב כולנו שאף אחת מחמש ההסתייגויות שהקואליציה בחרה לקבל לא נוגעת בהיבטים הפרוצדרואליים. אין פה התקבלות של הסתייגות אחת לגבי הרוב שצריכה להיות הכרעה פה אחד ואין פה ויתור על לוחות הזמנים לביצוע לגזר דין מוות שזה ממש עומד בסתירה לכל המגמה בעולם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא מדויק שלא קיבלנו. קיבלנו. היה 90 יום והארכנו את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין לזה אח ורע. אי-אפשר להיאחז במשפט משווה רק כשזה נוח. להפך, התפיסה בעולם היא שמכיוון שהעונש הוא לא הפיך והוא החמור בעונשים שניתן לתת אז מאזנים את זה עם הקפדה פרוצדרואלית. גם לא בעניין הסמכות הרשות המבצעת, תכף נשמע מה אומר בית הנשיא. יש פה בריאה יש מאין בשבועיים. אני מאוד מתרגש מהחידוש הזה ותכף נשמע.
יאיר, היו"ר ייקבע כמובן מתי אבל אני מבקש התייחסות לשלוש המדינות. נתתם כבר סקירה על הארצות הברית וגם הממ"מ. מה קורה בשלוש המדינות שהרחבתם בהם לגבי ההיבטים הפרוצדרואליים? אדוני, תנחה אותי מתי אני מציג שאלות לגבי ההסתייגויות.
<< דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>
אני רק רוצה להגיד שבטאיוואן כמו שציינת הפסיקה שם דיברה שההחלטה צריכה להיות פה אחד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אשמח שתבדקו את הודו ואת דרום קוריאה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ההערה של חבר הכנסת גלעד קריב היא הערה שמתאימה לי. אני רוצה את הפירוט הזה.
<< דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>
השאלה של חבר הכנסת קריב היא לגבי שלושת המדינות האלה האם מדובר בהחלטה של פה אחד?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
פה אחד ולוחות זמנים לביצוע.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יאיר, תגיד מתי אתה יכול להציג את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אגיד את שלוש הנקודות כי אני לא רוצה לפתוח עוד פעם את כל החזית. אני מתמקד בשלוש הנקודות שבהן הקואליציה עמדה על עמדותיה ולדעתי הן מביאות גם את החוק במתכונתו הנוכחית לאי-חוקתיות. נדבר על זה כשאני אדבר.
סוגיה אחת היא הדרישה לפה אחד והסוגיה השנייה היא לוחות הזמנים לביצוע והגמישות שלהם. על החנינה אנחנו נדבר עם בית הנשיא כי יש פה בריאה מעניינת יש מאין. אני משאיר את כל ההערות שלי לגבי החנינה לאחרי. אני חושב שקיבלנו תשובה. אין מדינה שבחוק אוסרת על סמכות חנינה אם יש בה חנינה. לא בכל המדינות יש את אותו הליך חנינה.
אבל אני כן רוצה להבין האם יש במדינות שהצגת הגבלה על סמכות של הדרג המדיני-הפוליטי לקבל החלטות בנושא הזה שקשורות בביטחון הלאומי. האם כשבית המשפט בדרום קוריאה מטיל על מרגל צפון קוריאני גזר דין מוות אסור לנשיאת קוריאה להמתיק את עונשו בתמורה להמתקת עונשו של מרגל דרום קוריאני?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
השאלות ברורות. יאיר, חשוב להביא את התשובות בזמנך החופשי. עוד מישהו מהנוכחים רוצה להתייחס לחמשת ההסתייגויות? או-קיי, נעבור לזום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אפשר אבל לשמוע את עמדת שב"ס?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן, בוודאי. שב"ס בבקשה.
<< דובר >> מיכל נחום: << דובר >>
מיכל נחום מהאגף המשפטי בשירות בתי הסוהר. עמדת שב"ס הובאה בדיונים הקודמים. כלל העמדות של כלל הגורמים ניתנו לוועדה. הדברים נבחנו על ידי הכנסת והדרג המדיני ובהתאם להחלטות שניתנו על ידי כלל הגורמים שירות בתי הסוהר יממש את אחריותו ואת תפקידו כפי שיטיל עליו המחוקק. אין שינוי בעמדה שלנו, זו העמדה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני יכול לשאול שאלה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אנחנו לא צריכים שגוף שלטוני יאמר שהוא יבצע את מה שהבית הזה ייקבע. זה פשיטא, בכפוף כמובן לדוקטורינת הפקודות הלא חוקיות אבל זה חלק מהחוק אז הכול בסדר. אני שב ושואל מכיוון שהתחדשו כאן דברים מסוימים בחקיקה. אין פה שום התרסה אלא זה מתוך דאגה לאנשי השירות.
ההסתייגויות לא מתקנות באופן מוחלט את אותם הדברים שגורמים מקצועיים אחרים בממשלה הצביעו עליהם כבעייתיים מבחינת הדין הבין-לאומי שישראל מחויבת אליו. לא לכל הדברים בדין הבין-לאומי מחויבת. אני הצעתי חלק מהסתייגויות והן מקלות על ההתנגשות אבל יש פה דברים שמציבים אתכם בהתנגשות אל מול הדין הבין-לאומי.
אני שואל האם נציב שב"ס נתן דעתו על הסוגיות האלה ועל ההשלכות האפשריות שלהן על קציני שב"ס וסוהריה? זה שהמחוקק יאמר את מה שהוא מחוקק והנציב מחויב למדיניות הממשלה ולמדיניות השר בפרמטרים החוקיים הוא פשיטא.
אני שואל האם בתוך הדיונים שלכם אחרי שהקואליציה תמכה בהסתייגויות האלה והן התקבלו נציב שב"ס בחן מה ההשפעה של החקיקה המתוקנת על מצבם המשפטי של הסוהרים והקצינים? כל מה שאני מבקש לדעת הוא עובדתי. אני רוצה לחדד, סליחה על ההארכה.
אני לא מבקש לשמוע מנציב שב"ס אם הוא יקיים את החוק או לא כי פשיטא שהוא יקיים את החוק. אני גם לא חושב שלשב"ס צריכה להיות עמדה אם עונש מוות מרתיע או לא, למרות שיש למחלקת המודיעין של שב"ס מגע עם אסירים ביטחוניים והייתי שמח אם היא הייתה מביאה עמדה. אבל זו לא שאלה. יש פה חוק שנוגע לשב"ס. האם הייתה בחינה של הנוסח החדש לגבי השלכות על המצב המשפטי של הסוהרים, כן או לא? האם הרב-גונדר עסק בזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> מיכל נחום: << דובר >>
נקודת המוצא היא שכלל העדכונים שנמצאים כאן בוועדה כמובן עולים לדרגים הבכירים בשירות בתי הסוהר. לגבי השאלה הזאת אני אבדוק ואשיב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה. יש לנו בזום את הייעוץ המשפטי של בית הנשיא, בבקשה. נשמח לשמוע את עמדתכם כי נושא זכות החנינה של הנשיא לאירועים כאלה – במיוחד ביהודה ושומרון – הייתה מוטלת אצלנו בספק או עם סימן שאלה. נשמח לשמוע הבהרות.
<< דובר >> מיכל צוק-שפיר: << דובר >>
תודה, מיכל צוק, יועמ"ש הנשיא. אני אגיד שלהבנתי השאלה שנשאלנו עליה היא רק על סמכות הנשיא ביחס לאסירים שנשפטו בבתי המשפט הצבאיים באזור. לגבי מי שנשפט בבתי המשפט בישראל אין שאלה להבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נכון, אין שאלה.
<< דובר >> מיכל צוק-שפיר: << דובר >>
אני אשתדל להיות מדויקת ככל יכולתי כי שמעתי היטב את הדברים של חבר הכנסת קריב ואני מבינה היטב את שאלתו. המדינה טענה לאורך השנים באופן עקבי בפני בג"צ שלנשיא אין סמכות לקצוב מאסרי עולם או להקל בעונשו של מי שנשפט במערכת בתי המשפט הצבאיים. היו עתירות ויש גם היום עתירה שמתבררת של אסירים שטענו טענות אפליה בין המערכת שקיימת למפקד הצבאי – שהוא הריבון בשטח – לבין סמכויותיו של הנשיא. הטענות הללו נדחו.
בית המשפט לא אמר במפורש שלנשיא אין סמכות אבל הוא כן קבע ואני מקריאה מפסק דין של השופט חשין בשנת 1999 "רק ריבון יכול ומוסמך לחון עבריינים ולהפחית בעונשם. כך באשר לסמכותו של הנשיא להפחית מעונשם של תושבי ירושלים ובשינויים המחויבים כך באשר לסמכותו של המפקד הצבאי".
עוד שתי נקודות שאני רוצה להגיד בהקשר הזה. אחת, כאשר ביקשו להסמיך את הנשיא לדון בהקלה של עונשי מאסר של מי שנשפטו מחוץ לישראל קבעו את זה באופן מפורש בחקיקה, למשל בחוק לנשיאת יתרת עונש מאסר במדינת אזרחותו של האסיר משנת 1996.
נשאלתי על ידי הייעוץ המשפטי של הוועדה על סינוואר. סינוואר נשפט בבית המשפט הצבאי בעזה כאשר לאחר ההתנתקות הכנסת העבירה הוראת מעבר בה נקבע במפורש בחקיקה שהסמכות להקל בעונשו של מי שנשפט בבית משפט צבאי בעזה תהיה כאילו הוא נדון בבית משפט בישראל.
המערכת ראתה לאורך כל השנים את המצב כאילו אין לנשיא סמכות ביחס לבתי המשפט הצבאיים כשלעצמי אני הייתי כותבת ומנסחת את סעיף קטן (ז) כלא תהיה באפשרות המפקד הצבאי. לא הייתי סוגרת את זה באיזושהי דרך כי אנחנו לא יכולים לדעת מה יהיה. העמדה העקבית של המדינה לאורך השנים הייתה שאין לנשיא סמכות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה מיכל. לחבר הכנסת גלעד קריב יש שאלה, אז ברשותך.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מיכל שלום, אני מקווה ששיחתנו לא תקטע על ידי אזעקות. זו עוד תזכורת למוזרות של הדיון. נדבר רגע ברחל בתך הקטנה ותעזרי לנו רגע לצלוח. הסעיף שאנחנו עוסקים בו בעיניי הוא סעיף מאוד מרכזי בהגנה על קציני צה"ל ועל חיילי צה"ל שיהיו מעורבים בהליך הדין הצבאי ועל קציני שב"ס וסוהריו. זה סעיף בחקיקה וחשוב לי שאנשי השב"ס והייעוץ המשפטי של בל"מ יירדו לסוף דעתי.
אני רוצה להזכיר איפה היינו. היינו במצב בו החקיקה המקורית עד ממש לפני שבועיים קבעה קטגורית שאין סמכות חנינה למורשעים שנגזר עליהם מוות. ומשרד המשפטים ודבל"ה עמדו בתוקף על הסתירה המובהקת בין הסעיף הזה לבין הדין הבין-לאומי שמדינת ישראל מחויבת אליו. הם ציינו שהדבר הזה ממש מסכן – מעבר לשאלות ערכיות-מוסריות – את אנשי השבס ואת חיילי צה"ל.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל זו לא השאלה שהיא נשאלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר, רגע. אני חושב שיושב-הראש מבין לאן אני חותר.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם אני.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר. דרך אגב בניגוד אליכם ובניגוד לייעוץ המשפטי של הכנסת אני טענתי שחוק יסוד נשיא המדינה נותן לנשיא סמכות חנינה על כל אדם שנשפט על ידי אורגן של מדינת ישראל. זאת הייתה הטענה שלי. התייצבו נגדי בתוקף הייעוץ המשפטי של הכנסת שאני מקבל את עמדתם המשפטית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גם עכשיו אמרה לך היועצת המשפטית. היא אמרה שזה לא בסמכות הנשיא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מצוין. הייעוץ המשפטי של הכנסת עמד בתוקף על כך שאין סמכות, גם משרד המשפטים – אומנם אמר את זה בשפה יותר רכה – לא קיבל את התזה המשפטית שלי שחוק היסוד מסדיר חנינה גורפת – אתם בקיאים יותר ממני בפסקי הדין שניתנו – וגם את מיכל בשיחת מסדרון שהייתה לנו כאן. זו העמדה שלכם. במובן הזה, עמדת הממשלה והכנסת מבחינה מקצועית לא השתנתה. אין סמכות חנינה לנשיא המדינה, זה הדין הנוהג. יכול להיות שמכיוון שיש פה קביעה שיפוטית היא תשתנה בעתיד. אולי, אבל יש היום דין.
אני לא שמעתי מעורכת הדין צוק שהדין שונה מאיך שהבנו אותו פה בוועדה ולא שמעתי ממנה שהתזה המשפטית שלי היא הנכונה. עורכת הדין צוק בזהירות המאפיינת יועצים משפטיים אמרה שהדין המצוי היום במדינת ישראל הוא שלנשיא המדינה אין סמכות. כך נשיא המדינה מבין את העניין.
מה הועילו חכמים בתקנתם בהסתייגות? הרי כל ההסתייגות שהתקבלה היא לא לדבר באופן כללי אלא רק על מפקד האזור וכאילו להותיר מענה לדין הבין-לאומי. נכון שמפקד הכוחות באזור יו"ש הוא הריבון ואין לו סמכות חנינה. תגידו שבכל מקרה אין סמכות חנינה כי יש פתח שהוא לא פופולרי ולא הולכים אליו מסיבות של מדיניות אבל מבחינה משפטית אפשר ללכת אליו והוא נשיא המדינה.
אחרת לא היה צריך את ההסתייגות. ההסתייגות לא עושה שום דבר אם לא מקבלים את התזה הזאת. את אומרת את זה עכשיו ביושרה ובאומץ. אני אשמח גם לשמוע התייחסות של עורכת הדין לילך וגנר וגם את הייעוץ המשפטי של שב"ס. זה הסעיף שאנחנו כל הזמן מדברים עליו.
כרגע קיבלתם הודעה שאין פתרון. אני מבקש להבין ברחל בתך הקטנה האם הפרשנות המשפטית המחייבת היום לפי הנוהג כבוד נשיא המדינה היא שאין לו סמכות לחון ביהודה ושומרון. אם בית המשפט העליון יקבל את העתירה הדין ישתנה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גלעד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מי שתמכו בהסתייגות וקיבלו אותה יסבירו לי – הייעוץ המשפטי בל"מ, הייעוץ המשפטי של שב"ס וגם נציג צה"ל שאני אשמח שהוא יעלה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גלעד. עורך דין מיכל צוק, בבקשה.
<< דובר >> מיכל צוק-שפיר: << דובר >>
השבתי כמיטב יכולתי. זה סוג של החלת ריבונות ואמרתי את זה לחבר הכנסת קריב כמו שהוא ציין ביושר בשיחת מסדרון. אני לא מכירה שהנשיא אי-פעם נתן החלטה, גם לא במהלך השנים במחוות המדיניות ובשחרורי אסירים למיניהן. כאשר דובר במי שנשפטו בבתי המשפט הצבאיים מי שחתם על ההקלה היה המפקד הצבאי שהוא הריבון באזור. הוספתי גם שכשאשר רצו לקבוע דין אחר ולהסמיך את הנשיא עשו את זה במפורש בחקיקה. נתתי שתי דוגמאות. זה מה שאני מכירה.
אני מטעמים שונים חושבת שזה לא נכון אבל אם אני אדחק לפינה אני אגיד שאין סמכות. אני לא מכירה סמכות כזאת. אני מבינה את הטענה של חבר הכנסת קריב. זה איזשהו ניסיון להגיד שבסוף הסמכות השיעורית היא של הנשיא. אבל אם זה היה נכון אז למה היה צריך לעשות הוראת מעבר ב-2007? לא כך המדינה ראתה את הדין לאורך השנים.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין בעיה, תודה. אני חושב שהתשובה הזאת היא חשובה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה גלעד. לילך את רוצה לומר משהו בעניין הזה? בבקשה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
כמו הייעוץ של נשיא המדינה אנחנו לא מצאנו מקרים בהם הופעלה סמכות החנינה של הנשיא בחוק היסוד על פסקי דין בבתי משפט צבאיים באיו"ש. אני חושבת שזה אחד ההיבטים שהדגשנו שהופך את ההצעה הזאת ללא חוקתית. היעדר אפשרות לחנינה לגמרי – שהוא חסר תקדים וגם במדינות שצוינו להבנתנו הוא חסר תקדים - הוא אחד הרכיבים הכי בעייתיים.
חשבנו שההסתייגות לא נתנה מענה לרכיב הזה. היה אפשר כמו שמיכל צוק ציינה לכתוב מפורשות שחלה סמכות הנשיא. היה אפשר לקבל את ההסתייגות ולקבוע שלמרות שהיא לא חלה באופן כללי – אני מבינה את שאלות הריבונות – אבל אפשר היה לכתוב את זה מפורשות אם זאת הייתה כוונת המחוקק. אנחנו מבינים מהנוסח האמור ומזה שלא מצאנו אינדיקציות בעבר לאפשרות החנינה שזה רכיב שהוא בהחלט לא חוקתי בהצעה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה לילך. בל"מ אתם רוצים להתייחס לזה? בבקשה עורך דין בבלי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
צהריים טובים. עורך דין דוד בבלי, יועץ השר לביטחון לאומי. אומנם נתתי את הדוגמה אבל זה קצת אבסורד שאנחנו מתייחסים לסינוואר, איך נתנו לו את הפתרון ואיך אנחנו משכפלים אותו כאן. זה לא היה אמור לקרות. זה נורא ואיום שבזמנו פרס – אני לא מאשים אותו כמובן - בהחלטה מדינית שחררו 1,000 ומשהו מחבלים כדי להחזיר את החטוף גלעד שליט עם התוצאות הרות האסון שראינו.
אני אומר עוד משהו. אנחנו נמצאים במצב בו יש פתרון שהעונש הוא שיש את החריג שבחריג - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מנצל את הזמן שעורך הדין בבלי מדבר כדי להסתכל עוד פעם על ההסכם הקואליציוני המפורט שלכם עם נתניהו שאין בו מילה אחת על שינוי המדיניות למול החמאס.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה, בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם משה דיין אשם שהוא לא טיפל ברצועת עזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, די. תודה. בבקשה עורך דין בבלי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני לא מצליח כל כך להבין. אני כמובן נגד כל חנינה למחבל וכמובן שמדובר בחנינה במסגרת עסקאות. אנחנו בכוונה הכנסנו סעיף שמדבר על עסקאות ואגב זאת עמדת ראש הממשלה. הסמכות של נשיא המדינה מעוגנת בחוק יסוד נשיא המדינה. אני לא מצליח להבין איך אפשר למנוע את זה משפטית. היה ויכוח גם על האסדרה. העמדה היא שהסמכות לא מוגבלת בהקשר הזה. אם לא רוצים את זה זו טענה אחרת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז אתה כן טוען? כי לפני כמה שבועות טענתם שאין.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני לא טענתי את זה. אני אמרתי שאני אשמח שלא יהיה לו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
משרד הבל"מ, סליחה רק שנהיה - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
עידו יכול להעיד שאני זה שהבאתי את זה בטענה שכן חננו את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דוד יקר, אתה יועץ לשר ואני מאוד מכבד את התפקיד שלך ואת המידע שאתה מביא לפה. אבל הגורם שמציג את העמדה המשפטית היא הלשכה המשפטית של בל"מ. כשאני עסקתי בשאלה הזו - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא, זה לא עורך הדין של בל"מ אמר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני הרי שאלתי את כולם את אותה השאלה מתוך אמירה ברורה שיש פה בעיה גדולה עם הדין הבין-לאומי באופן שמסכן את החיילים ואת הסוהרים. העמדה שהוצגה פה בממשלה היא שלנשיא אין סמכות. עכשיו כדי לתת פתרון להתעקשות הפוליטית שהייתה לגבי ההסתייגויות ומה עושים אז פתאום אתם ממציאים יש מאין? אפשר לקבל תשובה מוסמכת על ידי ממשלת ישראל שהיא עדיין ממשלה אחת? אז התשובה היא שאין סמכות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה שאתה ואני מסכימים שיש סמכות זה לא עוזר לך ולי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא, שמעת מבין השורות שהיא אמרה שזו העמדה שהוצגה. אני מבין למה לא רצו להגיד שאין סמכות. הרגישות ברורה. משפטית אני לא כל כך מצליח להבין איך אפשר. גם חוק עונש מאסר הוא עוד עונש שמתערבים ביהודה ושומרון ובעזה.
בחוק הזה אנחנו נוגעים במה שקיים בחוק הזה. מה שקיים באסדרים אחרים היא שאלה אחרת לגמרי. אני חושב שלטעון שחוק יסוד נשיא המדינה לא מאפשר בשום אופן מוקשה משפטית להסדרים אחרים. אם משרד המשפטים חושב ככה, אין בעיה. אני אשמח שלא תהיה חנינה אבל קשה לטעון שאין לו סמכות בכלל לחון אנשים שנמצאים בשטח שמדינת ישראל שולטת בו. אני בטוח שאם נמצא דברים משיקים נמצא גם דברים דומים.
אני אשמח עכשיו או בהזדמנות אחרת להתייחס לשאר הדברים שנאמרו פה. אני אתייחס לנושא החובה. עשינו העתקה למה שקיים היום ברפורמה לעבירות המתה שחתומה עליה לילך. זה מאוד דומה למה שקרה ברצח בנסיבות מחמירות בדין הישראלי שזו חובה עם אפשרות לחרוג ממנה במקרים המתאימים. אני חושב שזה עונה בגדול – גם אם לא אחד לאחד – למה שנאמר פה על ידי הייעוץ המשפטי. זה נותן פתח למקרים החריגים והמיוחדים שדוברו עליהם. אני גם מפנה לפסיקה של השופט אלרון ואיך הוא מפרש את הסעיף הזה. זה לגבי הסעיף של העונש באזור.
לגבי הנושא של שר הביטחון. אני מנסה להבין. אחת הטענות שעלו פה – וגם לא רק טענות אלא ראינו את זה בכתובים – היא שהסיבה שלא ביקשו עונש מוות באזור היא כי הדרג המדיני לא רצה. זה בא ממשרד המשפטים וראינו שלפעמים זה לא ממש נכון כי יש עמדה של שרון אפק בזמנו שאומר עמדה אחרת. אני שם את זה רגע בצד. עמדת משרד המשפטים הייתה שהדרג המדיני הורה לא לבקש עונש מוות. זה לדעתי מ-1967 ומאז זה לא השתנתה.
אני לא מצליח להבין מה נפשך. אם הדרג המדיני יכול להתערב בגזרת עונש ספציפי האם הוא לא יכול לקבוע מדיניות על מקום העמדה לדין? אי-אפשר כשהדרג המדיני אומר דברים שרוצים לשמוע וכשזה נוח להגיד שיש לו סמכות וזה לא בחקיקה.
לא כתוב בשום מקום שעונש המוות נתון לפתחו של הדרג המדיני. אבל פה כשמבקשים לקבוע את זה בחקיקה על משהו שבעיניי הוא פחות מוקשה כי הוא מדבר על העמדה לדין. זה משהו הרבה יותר רוחבי מגזרת עונש מוות ונאמר שהדרג המדיני לא יכול להתערב. זה לגבי הטענה המהותית. אני לא מצליח להבין את הקושי. אם זה ככה אז זה צריך להיות לאורך כל הנושא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא הבנתי את הטענה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
הטענה הייתה שלא ביקשו לגזור עונש מוות מבית המשפט היא כי הדרג המדיני הורה לא לבקש. אני שואל ככה. אם לדרג המדיני יש סמכות לקבוע את המדיניות הקיצונית ביותר בעונש החמור ביותר – ומשרד המשפטים אומר את זה בפשטות – בלי חקיקה או כל אסדרה משפטית אז קשה לי לשמוע טענה שאומרת שאם עכשיו מסדירים בחקיקה שהדרג המדיני יוכל לקבוע את מקום ההעמדה לדין זה לא מתאים ולא יכול להיות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דוד, סליחה. למעט דבר אחד שאתה לא יכול להתעלם ממנו. בהחלטה על מקום ההעמדה לדין אתם יוצרים קונסטרוקציה שיוצרת שינוי מהותי בדין.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
תכף נגיע לשינוי המהותי, עוד לא הגעתי לזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אתה מערבב תפוחים ואגסים.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אם עכשיו הטענה הייתה שעונש מוות לא מתבקש אף פעם כי הדרג המדיני אמר לא לבקש אז אני שואל האם יש לדרג המדיני סמכות להתערב בנושא כל כך קריטי כשזה נוח וכשזה לא נוח אסור לו להתערב? זה מוזר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לדרג המדיני מותר להתערב בשיקולי מדיניות, זה מה שכתוב בפקודת המשטרה. זה לא מה שקורה בפועל.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא בחקירות. בחקירות אגב הסעיף נפסל.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל כשהוא מתערב בענייני מדיניות הוא לא יכול להתערב באופן שיוצר פגיעה בעקרונות בסיסיים של הדין הפלילי. הדרג המדיני יכול לומר שהוא רוצה שהתיק יידון אצל השופט הזה שיש לו עבר מחמיר יותר ולא אצל השופט הזה? יש דיון שאפשר לקיים אותו - - -
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני לא מצליח להבין. אז משרד המשפטים יכול לקבוע איפה להעמיד לדין אבל לא דרג מדיני בשאלה מדינית? זה מאוד מוזר. אבל רגע לגופו. אמרת שהטענה היא שזה משנה סדרי עולם. אני שואל שאלה פשוטה לילך. האם את יכולה להראות לי מקרה אחד שבו אזרח בשטחי יהודה ושומרון שהוא לא תושב רשות הועמד לדין בבית משפט צבאי ביהודה ושומרון בעשור האחרון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל זאת לא שאלה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
כלומר נגיד את האמת - - -
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני נתתי דוגמה - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
גם לא ראיתי אזרח ישראלי שהועמד בניקוסיה לדין. מה הקשר?
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
מה זאת אומרת? שגר שם. אמרנו מירב הזיקות. האם מעולם לא היה מקרה שמירב הזיקות היו יהודה ושומרון? זה מאוד מוזר ומקשה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
ברור שהיה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
והוא הועמד לדין ביהודה ושומרון?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני נתתי דוגמה. למשל היה לנו תיק נשק ממש לאחרונה שהייתה עתירה לבג"צ. חלק מהנאשמים הועמדו לדין בבית הדין הצבאי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
יהודי?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא יהודיים.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אז יהודי. אני אגיד את זה יותר במפורש ובואו נאחוז את השור בקרניו. אמרתי שאינו תושב רשות כלומר מי שמתגורר שם. האם אי-פעם יהודי שגר ביהודה ושומרון הועמד לדין בבית משפט צבאי על עבירות חמורות?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני לא מכירה לזה תקדים. אבל מה אתה לומד מזה? זה שכלל לא מתקיים אז ההנחה שלך לא קיימת.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא, זה ברור שיש את הנהלים הכתובים כי לא רוצים להראות אפליה אבל יש את מה שקורה דה-פקטו. דה-פקטו יש שתי מערכות נפרדות ואי-אפשר לרמות את הציבור. מעולם יהודי – למרות שהוא יכול לפי ההנחיות שהצגתם בפעמים מסוימות – אבל זה מעולם לא קרה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אז מה אתה לומד מזה? אני טענתי הפוך.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני לא לומד מזה. אני רק אומר שאני בא לעגן מצב קיים.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני אתייחס אחרי. אני טענתי בדיוק הפוך.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אני יודע. נדבר על הצד השני. מטרת המחוקק פה היא למנוע מצב שהופכים את החוק הזה לאות מתה ולא את האדם שאנחנו רוצים שימות. לא אני אמרתי אלא היה פה חבר הכנסת עודד פורר שסיפר שכששר הביטחון אביגדור ליברמן ביקש לדרוש עונש מוות, הפתרון היה להעביר את זה מבית משפט צבאי לבתי משפט במדינת ישראל. זה מה שהוא אמר.
אתם אמרתם דרג מדיני, מעולה אז נשאיר את זה לדרג המדיני. עדיף היה לקבוע את זה במפורש. אני מבין את החששות ואת הטענות. זה היה ברור ולכן ירד החלק שאומר במפורש שהם יישפטו פה, אני מבין את זה. אבל יש פה פתרון ביניים. הוא לא מדהים. גם שר הביטחון לא יוכל לקבוע דברים מנותקי הקשר לגמרי.
אבל אני לא כל כך מבין מה ההבדל. זה מה שעושה הדרג המדיני בדיוק כמו שהמחוקק עושה מהצד השני כשהוא מחוקק משהו. הוא קובע שמי שצריך לקבוע את זה הוא לא מפקד – עם כל הכבוד לחיילים – בדרגת אלוף וגם לא משרד המשפטים אלא דרג מדיני.
כמובן יש לו את התייעצויות עם גורמי המקצוע אבל הוא אמור לקבוע איפה הוא סבור שצריכים להעמיד לדין. כרגע את אומרת מירב הזיקות אבל זה נורא רחב כמו שראינו. כדי לא לעשות את אותו הדבר במקרה ההפוך מנסים לעשות פה שלייקס. זה הרעיון.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
דוד, תודה. לילך את רוצה להתייחס?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני אשמח להתייחס. שתי נקודות קטנות. לגבי הנושא של עונש חובה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רגע לילך. צביקה אני לא עושה לך פיליבסטר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא דיברתי על פיליבסטר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
חייבים למצות את העניין פה. אתם הבאתם את ההסתייגות הזו. לא סתם הבאתם אותה. התווכחנו בעניין הזה רבות והבאתם הסתייגות. ההסתייגות כרגע לא מעלה ולא מורידה על פי הפרשנות המשפטית.
דוד, אני תמיד מוכן לשבת איתך לויכוח אידיאולוגי ופוליטי. הסיווג של עונש חובה לא מעניינת. אנחנו כרגע בסעיף המרכזי שעליו הגורמים המקצועיים לרבות בגיבוי עמדת המל"ל ושר המשפטים אמרו שהוא מייצר בעיה וצריכים לבצע בו תיקון.
אנחנו שומעים מהיועמ"שית של בית הנשיא וממשרד המשפטים שלא בוצע כאן תיקון. אז תהיו הגונים איתנו המחוקקים, תהיו הגונים עם הסוהרים, הקצינים, לוחמי הכליאה הגיבורים ולוחמי צה"ל. תהיו כנים איתנו.
בשביל מה הבאתם הסתייגות שלא פותרת שום דבר? או שחשבתם שפתרתם את הבעיה. דוד אמר שלדעתו יש סמכות אבל כל גורמי המקצוע כולל בית הנשיא – שזו סמכותו – אומרים שאין סמכות וזה מעוגן בפסיקת בית המשפט. מה אתם הולכים לעשות עם זה? אתם הולכים להותיר את זה כך? אז ההסתייגות מיותרת. נחזור לנוסח המקורי ונישאר איתו.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני הצעתי לגבי ההצעה של חבר הכנסת קריב שאם אין מחלוקת אפשר לכתוב את זה כפי שהציעה היועצת המשפטית של משרד הנשיא בהקשר של מה שהיה בתקופת ההתנתקות. אפשר לכתוב סעיף מקביל אם זו הייתה מהות ההסתייגות. לא הבנתי אם זה מקובל או לא.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לילך זאת הייתה מהות ההסתייגות.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
למה לא לכתוב את זה מפורשות? אם עמדת המציעים היא שסמכות הנשיא חלה אז אפשרות פשוט לכתוב את זה. אני רק רציתי להתייחס לשתי נקודות קטנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בבקשה לילך.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני מסכימה עם חבר הכנסת שלא חשוב איך נקרא לזה אבל אני כן רוצה לדייק. הרפורמה בהמתה קבעה עונש מאסר עולם כעונש חובה. סעיף קטן (ב) שנקרא סעיף פתח המילוט לא הופך את זה לעונש שהוא לא חובה. זה סעיף שלא מתייחס לעונש אלא למהות של המעשה.
סעיף 35(א) רבתי לחוק העונשין קובע את הכלל בנוגע לעונשי חובה. הוא קובע "הורשע אדם בעבירה שדינה עונש חובה, ניתן להטיל עליו עונש קל מעונש החובה הקבוע לעבירה אם העבירה נעברה בנסיבות מקלות מיוחדות שיפורשו בגזר הדין".
הסעיף של הרצח הוחרג מסעיף 35(א). אני לומדת מזה שני דברים. אחת, עונש שקובע עונש שאפשר לסטות ממנו בנסיבות מיוחדות הוא עדיין עונש חובה. זה בשביל המינוח שהיה חשוב פה לאנשים. לי זה פחות חשוב אלא יותר חשובה המהות. דבר שני, עבירת הרצח הוחרגה כי יש בה עונש חובה שלא עונה על הקריטריון של סעיף 35(א). לכן ללמוד מסעיף קטן (ב), פתח המילוט, מהפסיקה של אלרון על פתח המילוט, ומשתי החלטות של הנשיא עמית שהיו עכשיו לפתח המילוט היא לא רלוונטית ואני שמה אותה בצד.
לגבי סמכויות השיפוט. אני מעולם לא אמרתי מדוע לא הוטל ולא התבקש עונש מוות בבתי המשפט הצבאיים. אני חושבת שזאת הייתה אמירה של הצבא ושל המל"ל. אין לי ידיעה מה קרה שם שלא התבקש ולא הוטל עונש חובה. זה כן עלה בדיונים שהשתתפתי בהם ובפורומים שונים שהייתה דירקטיבה של הדרג המדיני לא לבקש עונש מוות.
לא שהדרג המדיני מחליט האם בתיק מסוים יתבקש אלא בגלל אותם שיקולים שפורטו פה בדיונים חסויים חזור ופרט יש לדרג המדיני – ואנחנו חושבים שזה היה קיים – דירקטיבה לא לבקש את עונש המוות משיקולים ביטחוניים-מדיניים שעליהם אמון הדרג המדיני. זה לא קשור לשיקולים משפטיים. אני שמה את זה בצד. זה לא רלוונטי לנושא סמכות השיפוט.
הסיבה שיש למחוקק האזור סמכות חנינה היא לא כי הוא מפקד צבאי אלא מכוח הריבונות של צה"ל באיו"ש לפי הדין הבין-לאומי. עד היום התנהלנו כך. אני חושבת שאין שום שינוי במצב הקיים. המפקד יכול להמתיק את העונש לא כי הוא מפקד צבאי בצה"ל וזו סמכות שמסורה לו לגבי חיילים אלא כי הוא הריבון. מכאן נגזרות כל הסמכויות שלו ומה שקבוע בצו בדבר הוראות ביטחון ובכלל הסמכות שלו לחוקק. הרי בדרך כלל מפקד לא מחוקק חוקים אבל באיו"ש הוא כן כי זה בכובעו כריבון. זה לא רלוונטי לנושא סמכות השיפוט.
כדי לדרוס את סמכות השיפוט הישראלית צריך הרבה יותר מנוהג של שר הביטחון. השיקולים של שר הביטחון צריכים להיות שיקולים מדיניים-ביטחוניים שאינם רלוונטיים לנושא סמכות השיפוט. סמכות השיפוט צריכה להיגזר ממירב הזיקות. אני שבה ושואלת, היום זה מופעל - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שמענו את זה.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
אבל אם השיקול המדיני שלו הוא שהיום כן יהיה עונש מוות אבל הוא רואה שמשתמשים בטריקים ובשטיקים כדי להעביר את זה?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא הובאה לנו דוגמה אחת שהשתמשו בטריקים ושטיקים ושלא קיבלו את מבחן זירתא.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לילך, תודה.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני שמחה שחברי הכנסת קיבלו ייעוץ משפטי אבל אני לא מכירה את זה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
הנקודה ברורה ועמדתכם ברורה. גם אי-ההסכמה או העימות שיש פה בין העמדות ברור. זה בסדר וזה חלק מהעניין. ברור לי לחלוטין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
צביקה, כמי שהוביל את כל המהלך אתה יכול להסביר לי איפה אנחנו עומדים מבחינתך? השורה התחתונה של הדיון שהיה כאן מתנקזת לזה שההסתייגות שהתקבלה לא משנה את תמונת המצב.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לדעתך. לדעתי כן.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אז אני יכול לבקש ממך להסביר לי איך היא משנה את תמונת המצב אם הייעוץ המשפטי של הכנסת, הייעוץ המשפטי - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
לא, עוד לא שמעתי את הייעוץ המשפטי של הכנסת. לילך מהייעוץ המשפטי של משרד המשפטים אומרת ששר הביטחון הוא לא הדמות שיכולה לקבל את ההחלטה באיזה בית משפט זה יהיה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני לא בזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אז על מה? על חנינה?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כן. אני עוד לא התייחסתי להסתייגות על החנינה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, נגיע לזה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל תתן לי תשובה על החנינה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בוודאי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אתה גם חושב שבחנינה הוכנס שינוי שהוא דה-פקטו - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
באופן אישי אני חושב שכן אבל יכול להיות שגם אני צריך ללמוד. חכה, בוא נשמע. תעלו את עורך דין ישי שרון מהסנגוריה.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
שלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום ישי.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני מקווה שלא יהיו הפרעות חיצוניות או פנימיות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יהיו, אבל נתקדם.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני מצטרף לדברים של לילך. גם אם הוכנסו שיפורים מסוימים במישור הפרטני בהצעת החוק מבחינתנו זה לא נותן מענה להתנגדות המהותית שהצגנו לחקיקת עונש מוות. אם אני מבין נכון את מה שנאמר כאן, זה עדיין לא פותר את הפגמים המהותיים ואת המניעה החוקתית שכרגע קיימת בנוסחו הנוכחי של החוק.
אני רוצה לדבר על שתי נקודות שהן יותר מנקודת מבטנו. לגבי הדיון שנערך פה קודם לגבי עונש חובה ועונש רשות, אני מצטרף לדברים הברורים שנאמרו על ידי לילך. כמו שאנחנו מנסחים בוועדה הזאת עונשי מינימום ומקפידים לשים בצדם פתחי מילוט אז גם כאן מדובר בפתח מילוט שלא משנה את המהות של הסעיף כעונש חובה. זו אותה גברת בשינוי אדרת.
הוזכר כאן אותו פתח מילוט בעבירת הרצח בנסיבות מחמירות שקיימת כיום בחוק העונשין למרות שזה פתח מילוט קצת שונה. זה פתח מילוט שהסנגוריה הביעה עליו את עמדתה בעבר. הוא פתח מילוט מבחינת מס שפתיים ולא בכדי לא נעשה בו שימוש עד היום. אם אני צריך לנבא גם לא ייעשה גם שימוש בעתיד. אני גם לצערי מתקשה לראות שופט שמיישם את פתח המילוט בהקשר הנוכחי ומבחינתנו עדיין מדובר בעונש חובה על המשתמע מכך.
אני רוצה לחבר את זה לסקירה של יאיר מקודם ולהודות לו על המסע במדינות המדוברות. אני אגיד שאם היינו עושים סקירה מקבילה לגבי המדינות שביטלו בשנים האחרונות את עונש המוות נדמה לי שהוועדה הייתה צריכה לקבוע שבוע דיונים נוסף.
לגופו של עניין, אפילו המדינות שהשאירו את עונש המוות בצורה כזאת או אחרת – תכף אני אתייחס מה זה אומר שהן השאירו – הבינו שצריך להציב בצד עונש המוות דרישות פרוצדורליות נוקשות מאוד כדי לצמצם עד כדי העלמת עצם השימוש בו.
שמענו שבהודו נקבעה ברירת מחדל הפוכה למה שמציעים כאן ועונש המוות יוטל רק בנסיבות קיצוניות ונדירות. בטאיוואן למיטב ידיעתי יש דרישה של הצבעה פה אחד. גם בארצות הברית כפי שהוזכר בדיונים קודמים בכל המדינות יש דרישה של חבר מושבעים למעט אחת – אלבמה – שדורשת עשר מ-12 או 11 מ-12.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, יש אחת שלא דורשת בכלל ואחת שדורשת עשר מ-12.
<< דובר >> יאיר מתוק: << דובר >>
אלבמה זה עשר מ-12 ופלורידה שמונה מ-12.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
המגמה היא כמובן ברורה. אגב, גם למיטב ידיעתי קוריאה נחשבת למדינה שדה-פקטו ביטלה את עונש המוות משום שלא הוצאו שם אנשים להורג מזה עשורים רבים. צריך לדייק בהצגת הדברים. אם אני לומד משהו מהמדינות האלה שכאמור הן מיעוט קטן מאוד בקרב מדינות העולם – בוודאי המתוקנות שבהן – אזי היינו צריכים להסיק שהחוק הזה צריך לכלול הרבה יותר דרישות פרוצדרוליות, בין אם במישור פה אחד ודעת רוב, מישור של שיקול הדעת השיפוטי ואולי קביעה הפוכה של ברירת מחדל שרק במקרים קיצוניים ונדירים יוטל עונש מוות.
נקודה נוספת שרציתי לציין עכשיו – כי יכול להיות שאצטרך לצאת לדיון מקביל בוועדת חוקה – היא לגבי התיקון בחוק העונשין ויסוד המטרה החדש שהוכנס. הוא מאוד מוזר לי ואני לא מכיר משהו דומה לו בחוק העונשין.
אני קצת מתקשה לראות איך הדבר הזה יוכח בשטח. מכל מקום, לא ברור לי ההיגיון של התוספת החדשה. דווקא התיבות הקודמות היו ברורות לי מאוד והתנגדתי אליהן, אבל ההיגיון של המטרה החדשה הזאת לא ברור לי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ידידנו ישי, זה אותו ההיגיון כמו בפעם הקודמת. אתה לא יודע מה ההיגיון פה?
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני אשמח לשמוע את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
ברוך גולדשטיין לא, עמי פופר לא, נתן זאדה לא. פלסטינים כן.
<< דובר >> ישי שרון: << דובר >>
אני לא כל כך בקיא בקיומו של היסוד הזה בהקשר שאנחנו מדברים עליו. עדיין לא הוסבר גם למה יש פער כל כך יסודי בין מה שאנחנו קובעים בחלק הצבאי לחלק האזרחי. כלומר למה המטרה מופיעה כאן ולא מופיעה שם וגם במישור העונשי. אין סיבה שתהיה מערכת דינים שונה כי אנחנו עוסקים באותה תופעה ובאותה אוכלוסייה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
עורך דין ישי שרון, תודה רבה. הדברים חשובים. לא שלא שמענו אותם עד היום אבל היה חשוב לשמוע אותם פעם נוספת דווקא בהקשר המצומצם של חמשת ההסתייגויות שהתקבלו. נעם הופשטטר מהוועד נגד עינויים איתנו?
<< דובר >> נעם הופשטטר: << דובר >>
שלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום נעם, בבקשה.
<< דובר >> נעם הופשטטר: << דובר >>
אני כמו כולם פה בתוך האזעקות ומשתדלים לקיים בכל זאת איזשהו דיון. רבים מהדברים שרצינו לציין כבר צוינו ואני לא אחזור עליהם. אני רוצה להעיר על עניין יסודי שלא כל כך בא כאן לידי ביטוי. אני מתייחס לתיקון הרביעי כרגע "על אף האמור בכל דין שר הביטחון ייקבע בנוהל את מדיניות מקום ההעמדה לדין של מחבל כאמור" וכו'.
כאשר שר הביטחון קובע באיזו מערכת משפטית יועמד הנאשם לדין אז הוא צריך להכריע בין שתי מערכות – תתקנו אותי אם אני טועה. אחת, היא מערכת בתי המשפט הצבאיים באזור והשנייה היא מערכת הישראלית בדין האזרחי. אני מבין נכון?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אתה מבין נכון.
<< דובר >> נעם הופשטטר: << דובר >>
על בסיס ההנחה הזו אני רוצה להבין דבר אחד. אני לא חושב שיש חולק על כך שבתי המשפט הצבאיים הם מערכת משפטית שזכויות הנאשמים והגנות הנאשמים בה פחותות באופן מפורש – זה לא סוד גדול – חקוק ומובנה ביחס לבתי המשפט הישראליים שמתקיימים בישראל גופא. הם מתקיימים מכוח חקיקה צבאית ומכוח משטר צבאי ואינם עומדים לבחירות של האנשים עליהם הם משפיעים. בחוק הזה בפרט עוד פחות משום שהחוק מחריג – זה אומנם לא חלק מהתיקונים אבל זה רלוונטי – באופן ספציפי ומפורש את הישראלים שגרים באותה יחידת שטח.
לא זו אף זו, אנחנו יודעים שגם בלי ההחרגה הספציפית והמפורשת הזו כבר משנות השמונים קיימת מדיניות נוהגת שבתי המשפט הצבאיים דנים פלסטינים ולא דנים ישראלים שמתגוררים ביחידת השטח. הדין הוא פרסונלי או אתני ולא טריטוריאלי.
אם כל היסודות האלה ידועים וברורים, השאלה שלי בהינתן שאנחנו בדיונים שהכרעתו היא מוות וההליך התקין בו אמור להיות מוקפד במיוחד איך יכול שר הביטחון להכריע ומאיזה שיקולים הוא צפוי להכריע לדון את הנאשמים?
לא רק שהם מופלים ומועמדים לדין בזמן שישראלים באותה יחידת שטח מועמדים מעל החוק, איך יכול שר הביטחון להכריע שהם יועמדו לדין מכוח דינים שמגנים עליהם פחות? כלומר לעשות את שיקול הדעת הזה שיש לו רשות או זכות לקבוע שלנאשם יהיה פחות יכולת להגן על עצמו ושהמערכת המשפטית שמקיפה אותו תגן עליו פחות. מכוח של איזה סמכות בדיוק אמור שר הביטחון לקבוע את זה ובאופן וולונטרי לקבוע שיש לפגוע בזכויות הנאשמים בצורה כזאת? זאת השאלה שלי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אנחנו נשתדל לתת לך תשובה בהמשך. תודה נעם. נחזור חזרה לעמיר פוקס בבקשה.
<< דובר >> עמיר פוקס: << דובר >>
תודה רבה. תרשו לי רק משפט קצר של מחאה על זה שהדיון הזה מתקיים היום. אני יכול להגיד לכם שבאופן אישי אני מתקשה לעקוב אחרי הדיון כשאני הולך פעמיים לאזעקות תוך כדי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
יכול להיות שגם אנחנו נדרש לזה ואנחנו עדיין עשינו את הדיון. עמיר, בבקשה.
<< דובר >> עמיר פוקס: << דובר >>
הנקודות שרציתי להתייחס אליהן הן חלק מהסתייגויות, החשובה ביותר לגבי עונש החובה. אני מצטרף לדברים שאמרה לילך. אני רוצה גם שוב לדייק את מה שהיא אמרה. מה שקיים היום בעבירות ההמתה – אני הייתי חלק מהצוות – הוא לא עונש חובה שיש בו אפשרות בגלל נסיבות מיוחדות שקשורות לעונש או לאדם אלא נסיבות הקשורות למעשה. הן מאפשרות לבית המשפט להרשיע בעבירה יותר קלה כמו רצח מדרגה שנייה ואז לא להטיל מאסר עולם חובה.
אני מסכים שהאנלוגיה אכן רלוונטית כמו שגלעד הציג אותה. אני חושב שהתוצאה של האנלוגיה הזאת מראה, כפי שאמר ישי, שזה כמעט לעולם לא קורה. כשכותבים כך וטוענים בבית משפט שזה עונש החובה ואפשר בנסיבות נדירות מאוד לסטות מאוד, אז נכון שזו לא חובה במאה אחוז אבל התוצאה תהיה שכמעט בכל המקרים אכן יהיה עונש מוות. לכן ההתייחסות לזה צריכה להיות כעונש חובה.
אני חושב שזה לא פותר את הבעיה החוקתית שעמדנו בפניה ואת הייחודיות שזה נותן למשפט הישראלי לגבי עונש מוות שאין בשום מקום דמוקרטי בעולם. תמיד עונש המוות הוא עונש מירבי. בית המשפט או המושבעים יכולים לגזור אותו אבל הוא לא משהו שהם חייבים לגזור אותו אלא אם כן יש נסיבות מאוד חריגות ויוצאות דופן. אנחנו עדיין במצב שצריך להתייחס לעונש המוות לדעתי כעונש חובה והוא מחוץ לתחום החוקתי.
מעבר לזה, לגבי העניין של הכוונה לשלול את קיומה של מדינת ישראל. אני לא מבין מה הייתה המטרה. אני חושב שעוד אנשים ניסו להבין למה קם הסעיף הקודם. אם זה היה כדי לפתור את הבעיה שחלקנו עמדנו עליה של פגיעה בשוויון בטרור כלפי יהודים ובטרור כלפי פלסטינאים – זה לא פתר אותה.
גם טרור כלפי פלסטינאים לא נועד לשלול את קיומה של מדינה ישראל. במידה מסוימת זה אפילו החריף אותה ואני לא יודע אם שמתם לב לזה. לפחות בסעיף הקודם כשהיה טרור יהודי שמופנה כלפי ערבים-ישראלים זה נתפס בזה כי זה היה כנגד תושב ישראלי או אזרח ישראלי. עכשיו גם זה לא נתפס. זה יתפוס רק בנסיבות מסוימות טרור פלסטיני כנגד ציבור הישראלים או מדינת ישראל. אני לא יודע איך תפרשו את הסעיף הזה. אני גם מסכים שהוא סעיף מאוד מוזר שאין לי מושג איך יוכלו להרשיע באמצעותו במשפט פלילי. הנקודה היא שהוא לא רק פתר את הבעיה אלא הוא אפילו במובנים מסוימים החמיר את הפגיעה בשוויון.
הייתה לי נקודה נוספת שרציתי לומר בתור מענה לאחת הטענות שעלו בישיבות הקודמות ולא יכולתי להגיד אותה. נאמר שהסיבה שבשטחים יהיה עונש חובה היא שהיה שם עונש מוות, לא הקשיבו לדבר המחוקק ולכן צריך לתת מסר יותר חזק לבתי המשפט ולשופטים שם. זה פשוט לא נכון.
המחוקק לא חוקק את העבירה הזאת אלא זו עבירה שירשנו. דווקא המחוקק הישראלי בשנות החמישים ביטל את העבירה של עונש המוות בישראל. לכן דווקא כן הקשיבו למחוקק ולכנסת. הם הקשיבו למסר של המחוקק הישראלי שלא צריך להיות עונש מוות.
יש פה ניסיון להבין מה הביא את הדרג המדיני, המשפטי או מי שלא יהיה שלא לבקש עונש מוות על רצח בשטחים והסיבה היא משום שהאנשים האלה חיים במדינת ישראל בה אין עונש מוות והמסר שלו היה לבטל את עונש המוות. זה לא שלא היה בכלל, היה ובוטל.
דווקא אפשר לראות את המסר של המחוקק. נקבע אזור בו יש עבירה של רצח עם עונש מוות אבל מה פתאום שאנחנו נפעיל את העונש הזה כשאצלנו בבית אין את העונש הזה. לראות בזה כחריגה מדרישת המחוקק זה לא נכון. לא היה חוק שהכנסת העבירה שדרש את עונש המוות הזה. לכן כל ההסבר הזה לא תופס ולא משכנע.
ברור שמה שיש פה הוא ניסיון לשנות את המדיניות וכבר נאמר לכם על ידי נציגי הצבא שאפשר לשנות את המדיניות בלי עונש מוות חובה או עונש מוות חובה עם חריג. אפשר פשוט לשנות את המדיניות במקרים מסוימים וחריגים אפשר ללכת לעונש מוות כעונש מירבי. זו הייתה דרך המלך של שינוי מסוים במדיניות ולא החקיקה הזאת שדורשת עונש מוות כעונש חובה.
אני מסכים לדברים שנאמרו פה קודם שהבעיות הנוספות שנובעות מההליך כמו שאין צורך ברוב מיוחד, עניין 90 היום ושלילת סמכות החנינה ממי שיש לו את סמכות החנינה שהוא המפקד הצבאי. כל אלה מעידים על ניסיון לעשות עונש מוות חסר אחריות וכזה שלא מאפשר הגנות בעיקר כלפי הפחד הגדול שצריך להיות לנו מפני עונש מוות והוא הרשעת שווא שתוביל לעונש מוות שווא. זה בהחלט יכול לקרות וקרה בארצות הברית ובמקומות בהם יש עונש מוות. לא רק שאנחנו לא עושים פה את המירב כדי למנוע את זה אלא אנחנו עושים את המירב כדי להגדיל את הסיכוי שזה יקרה. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה עמיר על הדברים החשובים האלה. אני כרגיל לא מסכים עם חלק קטן מהדברים שלך כי אני חושב שאנחנו מסתכלים על זה מנקודת מבט שונה אבל עדיין חשוב להקשיב ולשמוע את הדברים האלה כדי שנדע גם איך להתייחס אליהם. מחכה איתנו בזום גם תכלת מרדכי מצה"ל. בבקשה.
<< דובר >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר >>
שלום.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלום, אנחנו איתך. בבקשה.
<< דובר >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר >>
אנחנו מבקשים לחזור על עמדת צה"ל כפי שהובאה בדיונים הקודמים. אני מבקש לחדד שעמדה סופית לא גובשה על הנוסח. לגופם של דברים, אני מבקש למסור עמדה מסודרת בהמשך אבל כבר עכשיו אנחנו רוצים להביע שני קשיים.
קושי ראשון שכבר חזרנו עליו בפעם הקודמת נוגע לכך ששר הביטחון יורה למפקד הצבאי לתקן את החקיקה במישרין. אני מזכיר שעד כה הכנסת נמנעה מחקיקת חוקים שיחולו במישרין על האזור, רק משהו שעלול להעלות טענות לכיבוש בפועל או לסיפוח בפועל. זה משהו שככלל אנחנו מבקשים - - -
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
כיבוש בפועל כבר יש.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן תכלת, בבקשה.
<< דובר >> תכלת מרדכי פייגנסון: << דובר >>
קונקרטית לנוסח העדכני, אנחנו מצטרפים לקשיים שציינו מבית הנשיא וממשרד המשפטים לעניין סמכות ההמתקה. אני אזכיר שסמכות ההמתקה היא סמכות שמעוגנת בדין הבין-לאומי בסעיף 75 לאמנת ז'נבה הרביעית.
זו אמנה שמחייבת את המפקד הצבאי והוא פועל לפיה כבר היום. יש לו חובה לפעול לפיה ולכן ככל שההצעה תתקבל בנוסחה הנוכחי היא מעוררת קושי בכמה היבטים. הקושי הראשון הוא שהמפקד הצבאי יאלץ לפעול לפי הדין הישראלי או לפי הדין הבין-לאומי. הדינים לא מתכנסים אחד עם השני, מה שעלול לעורר מורכבות מאוד משמעותית.
קושי נוסף שהועלה מבית הנשיא נוגע לכך שייווצר סוג של ואקום. אין סמכות לנשיא המדינה – ואנחנו מפנים לדברים של השופט חשין שנאמרו כאן מקודם לכן – לחון אנשים באזור. הסמכות הזאת נתונה לריבון באזור שהוא המפקד הצבאי. ביטול הסמכות הזאת ביחס לעונש המוות תיצור סוג של ואקום שאף אחד לא יממש את הסמכות הזו כריבון באזור. זה מעורר בעינינו קשיים מעבר לקשיים שנוגעים לדין הבין-לאומי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה תכלת. רשמתי לעצמי את ההערות. אדוני בבקשה.
<< דובר >> גיא מאירס: << דובר >>
שלום, גיא מרופאים לזכויות אדם. אני אשמח לשאול בעניין הפרוצדורלי. לאור העובדה שהר"י ואיגוד רופאי בריאות הציבור התנגדו שרופאים ייקחו חלק בהוצאה להורג זה ייעשה על ידי שב"ס אבל רופא ינכח בחדר. מה תהיה מידת המעורבות של הרופא? אם צריך לקבוע מוות, האם רופא יעשה את זה? אם תהיה בעיה בהליך רופא יתערב? האם זה נחשב התערבות של רופא? האם זה סותר את העמדה של הר"י? זו השאלה לעניין הפרוצדורלי.
עניין נוסף שעלה בעבר ואני חושב שראוי שיעלה שוב הוא עניין ילדים מתחת לגיל 18 שנדון בוועדה בעבר שהחוק לא יחול עליהם והם לא יוצאו להורג אבל לא הופנו לסעיפים ספציפיים בחוק הנוער ובחוק הנוכחי. אני מבקש להבין מכוח מה נקבע שזה לא יחול על ילדים מתחת לגיל 18. אני גם חייב להגיד, רופאים לזכויות אדם מתנגד מאוד לחוק.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
חברת הכנסת עאידה תומא ביקשת לומר כמה דברים, בבקשה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
תודה רבה. אני לא יודעת כל כך מה בהול לקיים את הדיון הזה במצב שאנחנו נמצאים בו. אנחנו עדיין במצב של מלחמה. היו שלוש אזעקות בדרך לפה כאשר אני גם חושבת על מי שהשארתי בבית. אני יכולה להבין שיש את עניין התקציב שרוצים להעביר אותו כדי שלא תיפול הממשלה לפני סיום החודש.
בתחילת דרכו של החוק כשהתדיינו עליו אמרנו שממילא קיים חוק שמאפשר עונש מוות. אני לא חושבת שהחוק הזה משנה מציאות אלא רק בכך שהוא מדרדר אותה למצב שאי-אפשר אפילו בשינויים שהביא יושב-הראש ובהסתייגויות לא נמנע הרצון הראשוני של החוק הזה להביא למצב של עונש מוות חובה.
זה נשמע לי הדבר הבסיסי שרוצים לעשות בחוק הזה ואת זה גם אפשר לעשות לא בזמן מלחמה. אפשר לחכות עם זה. להביא אותנו במצב שלא מאפשר אפילו קיום דיון רציני עד הסוף? אנשי מקצוע, ארגונים לזכויות אדם וארגונים אחרי לא יכולים להגיע לכנסת ביום כזה.
חלקם מתדיינים דרך הזום וחלקם צריכים לרוץ לממ"דים או למקלטים באמצע הדיון הזה. אני לא מבינה למה דווקא בשבוע הזה ודווקא במצב הזה כאשר לצערי הרב ההרג משתולל בגדה המערבית בצל המלחמה הזו והרצח של מתנחלים לתושבים פלסטינים עדיין מתעקשים לחוקק חוק שמבדיל בין דם לדם.
אתמול נרצח פלסטיני בכוסרא. לפני יומיים שלושה נרצחו שני אחים פלסטינים. יום אחר כך עוד פלסטיני נרצח ואח שלו נפצע. שבעה תושבים פלסטינים נרצחו תוך שבוע ואנחנו יושבים פה ודנים בעונש מוות שחל רק על פלסטינים. הוא לא חל על ישראלים שמבצעים רצח בימים האלה כמעט יום-יום.
אני אפילו לא יודעת אם תהיה חקירה אמיתית במקרי הרצח האלה. איפה אנחנו חיים? בצל מלחמה דנים בחוק כזה שאין בו נחיצות מיידית עכשיו, מביאים אנשים לדון בו ומתעלמים מהעובדות בשטח שזועקות לשמיים?
פלסטינים נרצחים ואם לא נרצחים הם עכשיו במצב של סכנה מיידית כמו שקרה אתמול בטמון. אני לא יודעת מה הצבא חשב באותו הרגע כאשר בעוצמות אש כאלה ירה על אוטו שיש בו משפחה עם ארבעה ילדים, אימא ואבא. האימא, האבא ושני ילדים נהרגו ושני ילדים פצועים.
אנחנו חיים באותה המציאות? אני ישבתי בדיונים הקודמים ושמעתי את הטענות עד כמה חשוב דם של ישראלים. אם לומר את האמת, זה היה רק עידון לאמירה שדם יהודי הוא יותר חשוב מכל דם אחר. זה נשמע שדמם של פלסטינים מותר. זה מה שאומר החוק הזה.
אני אומרת את זה ואני יודעת שהרכבת יצאה וכנראה יחוקקו את החוק הזה. אבל למען מצפוני, אולי יתעורר משהו כשאני אומרת את הדברים האלה. זו קריאה אחרונה לעשתונות ולאנושיות. אי-אפשר להמשיך בצורה כזו כאשר כולם אומרים בדיון משפטי גרידא – לא פוליטי כבוד יושב-הראש – אומרים שהחוק לא חוקתי ולא עונה על הדרישות המינימליות שהעולם הגיע אליהן לאחר תובנות ואמר שזה מעשה בל ייעשה. אנחנו בכל זאת עושים את זה. למה? כי מישהו צריך לרשום ברקורד שלו שהוא העביר את החוק הזה ויהי מה?
אני חושבת שכן, זה פוליטי וחבל. חבל שחיי בני אדם הופכים לכלי כזה. אבל מה אפשר לעשות? קמפיין שלם וסיכות נעשו וצריך לעשות בהן שימוש. מבחינת ההסתייגויות שהוגשו. אני הקשבתי לדיון מתחילתו. אני רוצה להגיד שעם ההסתייגויות של יושב-הראש או בלעדיהן אנחנו נצביע נגד החוק הזה. זאת עמדה מאוד ברורה.
אני שואלת את עצמי כל פעם האם אני צריכה להגיע לדיון כי ממילא אני לא רוצה לעזור שחוק שהוא לא אנושי ולא חוקתי יהפוך למשהו שאפשר אולי להגן עליו באיזשהו שלב. אבל גם ההסתייגויות האלה מנוגדות לאמנת ז'נבה ולא תוכלו להגן עליהן.
אני יודעת שאולי יושב-הראש חושב שאמנת ז'נבה היא לא תורה מסיני והיא לא. אבל מדינת ישראל התחייבה אליה. אני חושבת שהרמיסה ברגל גסה את האמנות שחתמה עליהן ישראל בהתחייבה להיות חלק מאנושות נאורה ואנושות שרוצה לשמור על החוק לא רק בתוך המדינה אלא חוק בין-לאומי היא גם כן חלק מההפיכה שאנחנו חווים בימים האלה.
אולי זה חלק מקידום הצעות חוק של ההפיכה המשטרית כמו בוועדות אחרות. אי-אפשר לעמוד מול העולם ולהגן על הצעת חוק כזו. אי-אפשר ואל תגידו לי שהם לא מבינים ושאף אחד לא עובר מה שאנחנו עוברים. מה שאנחנו עוברים הוא נוראי.
כשאני מדברת על מה שאנחנו עוברים יכול להיות שאני מתכוונת לדברים הרבה יותר רחבים מאשר מה שכבוד יושב-הראש מתכוון. אני כוללת דברים נוספים. אני לא רק דואגת לאוכלוסייה אחת אלא אני דואגת לשתי האוכלוסיות. לצערי הרב אני חושבת שחלק גדול ממה שאנחנו סובלים נובע מהחלטות מדיניות שמדרדרת את כולנו – את שני העמים באזור הזה – לתהום רחבה מאוד וחבל. אנחנו משלמים את המחיר על המדיניות כמו שנשלם את המחיר על החוק הזה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה חברת הכנסת.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני רוצה להתייחס רגע. ניתן לשר הביטחון האפשרות לקבוע את המיקום ואת מערכת השיפוט שתשפוט את מי שביצע את הרצח וכן לתת הוראות כאלה לבית המשפט.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
זה לא מה שכתוב.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
יכול להיות שלא דייקתי. זה עד כמה שזכור לי אבל אני מנסה למצוא מולי את הנוסח. אי-אפשר להמשיך ולתת סמכויות לדרג פוליטי-שיפוטי בגדה המערבית. זה לא מתקבל על הדעת. אני יודעת שזה התחיל כשהכנסת הזו אישרה מינוי שר במשרד הביטחון. לא משם התחיל הסיפוח אלא הוא התחיל לפני אבל זה התחזק. נתנו סמכות לשר במדינת ישראל לקבוע דברים בגדה. זו הייתה הכרזה ברורה כאשר ניתן בכנסת האישור לסמוטריץ' לכהן כשר נוסף. אנחנו רואים פה ושם עוד חיזוקים לגישה הזו.
אומנם לא רוצים להכריז על סיפוח ושגריר ארצות הברית כבר נתן את האור הירוק לסיפוח – כאילו מישהו חיכה לזה – אבל סיפוח הוא גם כן מנוגד לחוק הבין-לאומי. זה בא לידי ביטוי בקביעת קביעות כאלה שמובאות בהסתייגויות ובקביעת עובדות על הקרקע. סיפוח הוא עבירה על החוק הבין-לאומי וכדאי מאוד גם כן לשקול את זה. יהיו אולי עוד הערות שאני אביא אחר כך אבל אני רואה את תפקידי בוועדה הזו יותר כקול קורא במדבר. אני צריכה לעשות את העבודה הזו ולהזהיר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ואת עושה אותה באדיקות. תודה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. חבר הכנסת גלעד קריב, אלא אם כן למישהו פה יש תשובה או התייחסות לדברים או לשאלות שנשאלו. גלעד בבקשה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תודה אדוני. אני אתייחס בצורה מסודרת לכל אחת מההסתייגויות. לגבי חלקן יש לי רק את אמירת עמדתי, לגבי אחרות אני מבקש לקבל תשובות ומידע. ברור שגם אם במקומות מסוימים ההסתייגויות משפרות מעט את המצב, התמונה הכללית מהצעת החוק בנוסח הנוכחי היא אותה תמונת מצב עגומה.
בהיבט אחד אפילו החרפתם את המצב ואני תכף אתייחס לזה. לפני שאכנס לתוך הפירוט של הדברים ביחס להסתייגויות אני רוצה ראשית לומר שאני לא שמעתי היום עמדה ברורה של ועדת השרים לענייני חקיקה, לא של שר המשפטים ולא של המל"ל. אני מבקש אותן לפני סגירת הנוסח והוצאתו לרענון ההסתייגויות.
אני מניח שהיה דין ודברים בין יושב-ראש הוועדה, בין חברי הכנסת המציעים ובין שר המשפטים. אני לא מתעלם מזה. בסופו של דבר כפי שנהוג בבית הזה הח"כים צריכים לשמוע את עמדת ועדת השרים לענייני חקיקה.
זה לא מחייב אותנו אבל צריך לקבל את העמדה. מה עוד שנאמרו כאן דברים על ידי המל"ל שתכלל איזושהי עבודה לטובת ראש הממשלה והממשלה בסיפור הזה וגם שר המשפטים ביקש להעביר לחברי הוועדה את העמדות הברורות שלו. אני מבקש לקבל עדכון האם הוא נסוג מההערות שלו שלא קיבלו ביטוי? האם ועדת השרים התכנסה ואישרה אחרי ההסתייגויות את תמיכת הקואליציה בנוסח הזה?
מתוך הגופים ששמענו היום נפקדו מקומם של שני גופים שההסתייגויות נוגעות להן. האחד הוא הגוף המתכלל את העבודה והוא המל"ל. שיעלה נציג המל"ל ויאמר האם ההסתייגויות מניחות את דעת הממשלה או לא. הגוף השני – משרד החוץ.
משרד החוץ הציג פה עמדות ברורות מאוד בראש ובראשונה ביחס להלימה למול הדין הבין-לאומי. בנושא של ההקלה בעונש והחנינה קיבלנו תשובה ברורה על ידי הגורמים המוסמכים שאין להם סמכות לתת חנינה. לכן שום דבר לא השתנה בנושא החנינה ואני מבקש לשמוע את עמדתו העדכנית של שר החוץ ומנכ"ל המשרד. אלה הערות מקדימות.
אני רוצה להיכנס לגוף הדברים. לגבי התיקון הראשון, אני לא הצלחתי להבין מנציגת משרד המשפטים, מהח"כים המציעים ומיו"ר הוועדה מה פשר הביטוי מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות מנסיבות מיוחדות.
אני לא משפטן דגול ובכוחותיי הדלים אני לא מצליח להבין את המשמעות המשפטית של המשפט הזה. אולם אם מצא בית המשפט הצבאי מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות נסיבות מיוחדות, אני לא מכיר ניסוח דומה ואני לא מצליח להבין מה הנימוקים המיוחדים, מה הנסיבות המיוחדות, האם זה מצטבר, האם או זה או זה.
אני אשמח להבין מה זה נסיבה מיוחדת שהיא לא נימוק מיוחד ומה זה נימוק מיוחד שהוא לא בגדר נסיבה מיוחדת. אני לא מצליח להבין את הניסוח אז בבקשה לקבל הסבר מהח"כים המציעים, מהיו"ר ומהיועצת המשפטית של הוועדה. אני לא מבין במה הדברים אמורים ואני גם מבקש לדעת אם יש דברים נוספים בחקיקת הביטחון או בחוק הרגיל שיש את כפל המונחים הזה.
אני כבר ציינתי שברגע שלא מטפלים בהיבטים הפרוצדורלים של דרישת רוב מלא ושל אי-קציבת זמן לביצוע גזר הדין אז לא ריפאנו את הבעיות המרכזיות החוקתיות בסעיף הזה. להערכתי בעניין פה אחד, הסעיף הזה ייפסל בבג"צ כחוק לא חוקתי בהיותו סותר את הזכות לחיים. אני מבקש לקבל פה הסבר על העניין הזה.
אני חוזר גם על האמירה – כי היא תגיע כשאני אתייחס בהתייחסות – שהסעיף נותר בעייתי מאוד לאור ההבחנה הדרמטית שהוא יוצר בין אנשים על בסיס השתייכות לאומית ועל בסיס אזרחותם. עקב ההחלטה שלכם לשמור על התיבה של תושב האזור באופן שמחריג אזרחים ישראלים אנחנו יוצרים פה מצב שיוצר הבחנה ברורה מאוד לא רק בטריבונל עקב העובדה שאחד הוא אזרח של מדינה ריבונית והשני הוא אזרח שנמצא תחת כיבוש צבאי או ממשל צבאי, אלא גם הבחנה בדין המהותי.
זה נכון שההבחנה הזאת הייתה קיימת גם במצב הקיים אבל זה לא משנה. אנחנו לא עוסקים פה בשאלה האם המצב המקורי היה תקין או לא. אנחנו יוצרים פה חקיקה חדשה שמסדירה את העניין. היא מחמירה מאוד את הנושא של ענישת מוות כלפי תושבי האזור ולכן היא גם מעמיקה את האפליה.
במציאות שבה היה הבדל דה יורה אבל דה פקטו בגלל עמדת הדרג המדיני וגורמי הביטחון בפועל לא הייתה אפליה. גם תושבי האזור לא גזרו עליהם ובטח לא ביצעו בהם עונש מוות. אז בסדר, אז יש אפליה דה יורה אבל האפליה הזאת היא לא דה פקטו. כאן אתם יוצרים מצב בו האפליה מתרגמת מדה יורה לדה פקטו. אין פה שום התייחסות ולא תיקנתם בעניין הזה שום דבר.
אני עובר לסעיף 2. אני מבקש פה התייחסות מאוד ברורה של הייעוץ המשפטי לכנסת. כבר קיבלנו את התשובה משתי הרשויות הרלוונטיות. בית הנשיא – שזאת הסמכות שלו – הודיעו שהם לא מקבלים את הפרשנות של חבר הכנסת גלעד קריב ושל עורך הדין דוד בבלי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
שלך, אני לא פרשן משפטי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הפרשנות שלך נולדה בשבועיים האחרונים. אני תמיד שמח שאתה מצטרף לדעתי. אבל בתחילת הדרך טענתם שאין. אני רוצה להזכיר את סדר הדברים. אני טענתי שיש ולכן אי-אפשר לתקן בחקיקה רגילה חוק יסוד.
הטענה שלי התחילה בכלל מטענה פרוצדורלית. היה לי ברור שאף אחד לא יכול להגביל את סמכות החנינה הכללית של נשיא המדינה על כל פעולה של אורגן ישראלי. הצבא הוא אורגן ישראלי גם כשהוא משמש כריבון. לנשיא המדינה יש סמכות חנינה שיורית ואתם התנגדתם לזה. אתם עניתם לי למה צריך לא לתקן חוק יסוד.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, בוא נעשה סדר לפחות ביני לבינך. אני לא התנגדתי לעמדה שלך, התנגדתי לזה שתהיה לו הזכות לחנינה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
בסדר גמור, אין בעיה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
להפך, חשבתי כמוך שכן יש לו זכות חנינה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין בעיה. כל הדיון פה התחיל מזה שהמערכת המשפטית בכנסת והח"כים המציעים טענו שאין לו סמכות לחנינה אז ממילא שאלת תיקון חוק יסוד בחוק רגיל לא מתעוררת. עכשיו יש פה בריאה יש מאין. פתאום יש לו סמכות לשיטתכם. אבל האורגן מסרב לקבל את פרשונתכם, הוא תומך את זה בפסיקת בית המשפט העליון ומשרד המשפטים מגבה את העמדה של בית הנשיא. נשאר לנו רק לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי של הכנסת.
אם גם הייעוץ המשפטי של הכנסת חושב בעקבות מה ששמענו מעורכת הדין צוק שבמצב המשפטי הנוהג היום – אני לא יודע מה יהיה פה ואולי נחוקק חוק אחר – עמדת כל שלוש הרשויות שרלוונטיות למעשה החקיקה היא שלנשיא המדינה אין.
ההסתייגות היא כלום. אין בה שום דבר. מכיוון שאין בה שום דבר מעשי אני חוזר על האמירה שסגן אלוף תכלת מרדכי הודיע בשם הצבא שהחקיקה נוגדת את אמנת ז'נבה. יש לי הרבה מאוד מה לומר על התנהלותו של אלוף פיקוד מרכז מאז שהוא נבחר. אני לא מחסידי המציאות שהוא מאפשר לה להיווצר בשטחים. אבל מתוך הרבה כבוד שיש לי לכל לובש מדים ונושא דרגות תפקידי הוא גם לבקר.
אני מצייץ, אומר, כותב ומוחא נגד מציאות שבה כאילו יש שני צבאות במדינת ישראל – הצבא בשטחים וצה"ל הכללי. כאילו כתבו פה סט אחר של ערכי צה"ל על החיילים שלובשים מדים ומגויסים להגמ"רים. נעזוב את כל זה. עולה פה סגן אלוף תכלת מרדכי ומודיע לבית הזה שאתם מחוקקים חוק שמטיל על אלוף פיקוד מרכז לבצע פעולה לא חוקית על פי אמנת ז'נבה שהוא מחויב לה ואמות הסיפים לא נעות?
אני פונה לייעוץ המשפטי של שב"ס ואני מקבל שוב את התשובה הגנרית שכל הדרגים ראו וכל הדרגים שמעו. מה משמעות התשובה הגנרית הזאת? כשנציב השב"ס שומע לא מגלעד קריב אלא ממשפטן סגן אלוף בפרקליטות הצבאית שאומר שהיעדר יכולת מעשית להמתקת עונש, הקלת עונש או חנינה הופכת את גזר דין המוות הזה לפשע מלחמה וכל מי שיהיה מעורב בו נחשף לביצוע פשע מלחמה זה לא מטריד אותו? אני שומע את זה כל פעם וכל דיון.
אני מתחנן מכם לשמוע ממנו שהוא בודק את הדברים ושהוא מבקש חוות דעת. זה לא האחריות של נציב השב"ס לאנשיו? הצבא לפחות בא לפה ואומר ברחל בתך הקטנה שאנחנו מפקירים אותם. תכלת הוא פשוט אדם מאוד מנומס. הוא לא אומר לכם ברחל בתך הקטנה אתם רוצים להורות בחקיקה לאלוף פיקוד מרכז לעשות פשע מלחמה. זה פשוט בלתי נתפס.
אתם רוצים שהוא ישלוף מהשרוול את הפסיקה של דגל שחור מתנופף מעל הוראה חוקית שהיא לא חוקית ויודיע לכם שהוא כן נותן? מה אתם עושים לאלוף פיקוד מרכז באירוע הזה? אתם מכריזים קבל עם שהוא מפר את אמנת ז'נבה. אני חייב לומר לזכותו שהוא שולח את סגן אלוף תכלת מרדכי להרים פה דגל אדום. השב"ס אפילו את זה לא עושה.
יש לכם אחריות לאנשיכם? אני לא מצליח להבין את זה. כל סוהר, קצין ומפקד בשב"ס שיהיה מעורב בפעולה הזו שקשורה בסעיף של היעדר המתקת עונש והקלה מסתכן. תגנו על אנשיכם, לפחות תרימו דגל אדום. אתם לא המחוקקים. אנחנו המחוקקים. אבל את הדגל האדום אתם חייבים להרים.
אני מבקש לקבל עמדה ברורה של הייעוץ המשפטי לכנסת. אני מבקש לקבל את זה מהייעוץ המשפטי לכנסת מכיוון שבסוף הדיון הקודם לפני שהתחלנו מכת הסתייגויות אתם אמרתם מה חוקתי ומה לא. עכשיו משהתבררה הסוגיה אני מבקש לדעת האם לשיטתכם הוראת חוק שהבית הזה מטיל על אלוף פיקוד מרכז לפעול בניגוד לאמנת ז'נבה שהוא מחויב עליה יש מניעה חוקתית. עידו, אם אני טועה תתקן אותי. משהתבררה הסוגיה אני אבקש שתחזרו על עמדתכם האם יש מניעה חוקתית.
על הסתייגות שלוש אין לי הערה. אני מגיע להסתייגות ארבע. הסתייגות ארבע והסתייגות חמש מחמירות, באתם לתקן ויצאתם מזיקים. אני מבקש פה מהייעוץ המשפטי של הכנסת את עמדתכם על סוגיית החוקתיות של ההסתייגות הזאת ואני אסביר מדוע.
לילך נגעה בזה. יש פה התערבות של גורם פוליטי בהחלטה לגבי איזה טריבונל שיפוטי ידון ולהחלטה הזו יש השפעה ישירה על דינו של האדם. הדבר הזה עומד בסתירה גמורה לחוק הישראלי ולאמירות מאוד מפורשות של בית המשפט העליון בכל השנים האחרונות, מפסק הדין בעניין פקודת המשטרה דרך ההחלטות האחרונות של בית המשפט העליון בסוגיית ההדלפה בפרשת שדה תימן. בית המשפט קבע שם קביעות שהן מחייבות – אומנם בהחלטות ביניים ולא בפסק דין – לגבי היכולת של גורם פוליטי להתערב בהליכים פליליים.
כאן אנחנו אפילו לא מגיעים להחלטה על ניהול חקירה. פה אנחנו משפיעים על לב ההליך השיפוטי. גורמי החקירה ואפילו התביעה הם אורגן של הרשות המבצעת. לגבי האורגן של הרשות המבצעת בית המשפט העליון אומר תיזהרו אם תהיה מעורבות פוליטית בהליכים המקדימים של החקירה וגיבוש התביעה.
פה אנחנו בכלל קופצים ללב המאפליה. פה אנחנו רוצים שגורם פוליטי פר אקסלנס – שדרך אגב אמון על הצבא ולא על מערכת המשפט – יתערב בהחלטה איזה טריבונל שיפוטי ידון בעניינו של האדם? אם ניחא לא הייתה הבחנה בין הטריבונלים השיפוטיים מבחינת התוצאה והפרוצדורה המשפטית אז בסדר. זה לא אסתטי. אבל כשיש דין שונה בין הטריבונלים? איפה נשמע כדבר הזה? גם כאן אני מבקש מהייעוץ המשפטי. אני חושב שאני מדייק כי הנוסח הזה לא היה לפנינו פעם שעברה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה מה שמפריע לך?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, מפריעים לי הרבה דברים. אתם הצלחתם לייצר חקיקה שאתה לא יודע, עוד זה מדבר זה בא. אני מבקש מהייעוץ המשפטי לחוות את דעתו על החוקתיות לאור החלטת בית המשפט העליון בתקופה האחרונה.
עכשיו אנחנו מגיעים להסתייגות האחרונה. פה אתם החרפתם דרמטית את האירוע, אני אסביר גם למה. בנוסח המקורי האמירה הייתה שצריך שיהיה יסוד של כוונה לפגוע באזרח או בתושב ישראל. יצרתם כאן מצב שלמשל ברוך גולדשטיין אם לא היה נהרג במסע הרצח שלו היה עומד לדין. מכיוון שהוא אזרח ישראלי הוא היה עומד למשפט בבית משפט ישראלי אבל מכיוון שהוא לא התכוון לפגוע באזרחים או בתושבים ישראלים הוראת עונש המוות לא הייתה חלה עליו.
אבל אותו חייל שעל רקע ההתנתקות ירה בתושבי שפרעם למוות בפיגוע טרור שמטרתו המוצהרת שלו הייתה לשבש את הליכי ההתנתקות – הוא היה נכנס לאירוע הזה. הוא בא במטרה מוצהרת לפגוע באזרחים ישראלים ותושבים ישראלים ועשה פעולת טרור.
עמי פופר, אני לא יודע. היינו צריכים לשאול ולהתחקות האם הכוונה שלו הייתה לפגוע בפועלים פלסטינים מהשטחים או שמבחינתו ערבי טוב זה ערבי מת ולא משנה אם אלה אזרחי ישראל שעמדו בצומת ראשון לציון לעבודת יומם או פלסטינים. אני לא יודע. היינו משאירים את זה לפרקליטות.
עכשיו הגעתם למצב שכל מי שיבצע פעולת טרור נגד אזרחי ישראל הערבים תאמרו שהוא טרוריסט, לאומן וגזען. אבל פשיטא מי שמנסה לפגוע בערבים לא שולל את קיומה של מדינת ישראל. נעזוב את העובדה שעסקינן בחקיקה פלילית, לא עסקינן בחוק הלאום או בפסילת מועמדים לכנסת. זו חקיקה פלילית.
תסבירו לי. אני רוצה להבין את יסודות העבירה בהקשר הזה של היסוד הנפשי. תסבירו לי מה הכוונה הזו לשלול את קיומה של מדינת ישראל בהקשר של מעשי טרור. יש פה חזקה שמה? אם טרוריסט נתעב רוצח אזרחים כי הוא נגד הכיבוש, הוא לא נגד קיומה של מדינת ישראל אז הוא לא נכנס בחוק?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
גלעד, אתה נותן להם רעיונות?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני נותן להם רעיונות?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
כן, אתה נותן להם רעיונות. תסתכל מה אתה עושה עכשיו. זה חמור מאוד.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לימור, עזבי.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה חמור מאוד מה שעשית עכשיו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הבנת צביקה? זה חמור שאני עומד על זה. בסדר גמור, חמור מעינייך. לא נורא. יש לי רשימה ארוכה של עבירות לשיטתך אז תצרפי עוד אחת. מה זה הדבר הזה? איך אפשר בכלל להבין בחקיקה פלילית את התיבה הזו מתוך מטרה לשלול את קיומה של מדינת ישראל? זו פשיטא שאתם מעמיקים את האפליה. אתם לא מייצרים רק אפליה בין נרצח תושב פלסטיני או תייר בתגלית. אחת הטענות שלי על הנוסח הקודם הייתה שאדם יבוא - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, זה תוקן. אל תהיה דמגוג.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אבל אני לא אמרתי שלא.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא היה מכוון ואתה יודע שזה לא היה מכוון.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
רגע לימור, אני לא אומר לך שזה לא תוקן. אני אומר שלא די שבפעם הקודמת יצרתם הבחנה בין תושבים פלסטינים שנרצחים בטרור לבין אזרחים ותושבים ישראלים, עכשיו אתם מייצרים את זה בתוך מדינת ישראל. לשם אתם מכוונים. הרי כל אדם שעיניו בראשו יודע שהכוונה היא לומר שמעשה טרור שמכוון נגד אזרחים ישראלים-מוסלמים הוא לא שלילת קיומה של מדינת ישראל ומעשה טרור שמכוון נגד יהודים הוא כן.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
זה לא מעשה טרור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה לא מעשה טרור?
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא, זו הגדרה של מעשה טרור. מאוד ברור מה הוא מעשה טרור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
דרך אגב את טועה.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
חד-משמעית, אתה לא יכול להשוות את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לימור, צר לי, את לא מכירה את ההגדרות של מה הוא מעשה טרור בחוק. קשה לי לומר את זה כי את יכולה לומר לי שאת יודעת - - -
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני מקיימת את החוק. לומר לך שאני לא רואה שיש בו בעיות? מההתחלה עד הסוף אני אומרת שאתם מעוותים את הכול. הכול בסדר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לימור אבל זה החוק.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אני אמרתי. תקשיב, אני מקיימת את לשון החוק. לצערי הרב את ההגדרות האלה הכניסו אנשים שהתפיסות שלהם ביחס לסוגיות האלה מעוותות לחלוטין מתחילתה ועד סופה, כולל כל הטירוף שאנחנו שומעים פה ומה שראינו לפני 7 באוקטובר כשניסינו לחוקק את החוק של החמרת ענישה בעבירות מין על רקע לאומני. ישבו אותם אנשים כמוך ודומיך שאמרו שאין תופעה כזאת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
זה קצת עיוות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
לא אתה סליחה. היו פה אנשים שהתנגדו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לומר. אני רוצה להזכיר את העמדה שלי מכיוון שהדיון התקיים כאן בראשותו של חבר הכנסת פוגל. אני לא טענתי שאין מקרים, אני רק טענתי שיש פתרון בחוק הקיים.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
ראינו. לכן היה אפס כתבי אישום.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
את יכולה להגדיר טרור בדרך ששואלת את השאלה האם הנרצח הוא מוסלמי, דרוזי, נוצרי או יהודי. אני לא מוכן לזה. גם החוק היום לא מוכן לזה. תשנו את החוק ואת ההגדרות.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אבל שינינו.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא. אני חוזר ואומר, בעוד שאני מוכן לקבל שההסתייגויות בסעיפים האחרים היו במגמה להקל או לטפל בבעיות – לדעתי בחלק מהמקומות לא הצלחתם, בעיקר הסתייגות ארבע החמרתם את המצב מבחינת הגעה למניעות חוקתית – אבל בסעיף חמש אני לא חושב שניסיתם לטפל במשהו.
ניסיתם לטפל בתגלית אבל אתם ממש אומרים פה דין אחד לטרוריסט שרוצח ישראלים-יהודים ודין אחר לטרוריסט שפל שרוצח ישראלים לא יהודים. חברת הכנסת סון הר מלך אומרת ביושרתה שזה לא טרור. זה כן טרור. לכן גם בסעיף חמש עידו אני מבקש את התייחסותך לאור הנקודה הזאת ואני מבקש לדעת האם יש כאן מניעות חוקתית.
<< דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >>
אתה מוזיל את המושג טרור.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא, אני לא חושב שאני מוזיל את המונח טרור ואת חשיבות המאבק בו. להפך. לימור את יודעת שאני מגיב לדברים שאת אומרת. בהקשר הזה אני חושב פעמיים על התגובות שאני מוציא מהפה ולכן אני לא אגיב לדברים האחרונים שלך.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה רבה גלעד. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
אני לא אחדש הרבה למי שהיה פה מתחילת הדיון. יש דברים שאני אחזור עליהם ויש דברים שאגיד בדיוק ההפך. יש שלושה דברים בהצעת החוק שמבחינתנו היו מירב הקשיים בנוסח הקודם – משך החובה, העדר החנינה והפערים בין הדין באיו"ש לבין הדין בישראל. בחלק מהנושאים פה חל שיפור, בחלקם לא. אני אתייחס אחד-אחד.
לגבי עונש החובה. אנחנו אמרנו באופן קטגורי בדיון המהותי הקודם שקביעה של עונש מוות כעונש חובה היא כשלעצמה אינה חוקתית. שמענו היום שלא רק בית המשפט בארצות הברית קבע ככה אלא גם בית המשפט בטאיוואן. בהיבט הזה יש הקלה מסוימת. יש כאן פתח שמאפשר לחרוג מעונש המוות. זה עדיין מעורר קשיים אבל זה מותיר איזשהו פתח פרשני גם לצאת מהאמירה הגורפת שיש פה.
לגבי נושא החנינה. כבר בראשית הדיונים אחד הדברים הראשונים שהערנו עליו הוא סעיף 75 לאמנת ז'נבה הרביעית. הצפנו את הקושי והעלינו בפני הצבא מה מתכוון הצבאי לאזור לעשות כאשר יש לו מצד אחד את הדין הישראלי שאומר תעשה כך ומצד שני יש לו את הדין הבין-לאומי שאומר אחרת. לא קיבלנו תשובות לעניין הזה מהצבא. אנחנו לא יודעים מה יקרה פה בדילמה הזאת.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
מה זאת אומרת בדילמה הזאת?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
הדילמה שהוא צריך להחליט האם לפעול לפי החוק הישראלי או לפי החוק הבין-לאומי. התיקון כפי שמוצע פה כמובן לא יוצר שינוי מהותי בהיעדר סמכות לנשיא המדינה. אם בעתיד תינתן סמכות לנשיא בין אם במסגרת חקיקה ובין אם במסגרת פסיקה שתיקבע שכן יש לו סמכות זה יפתור את הבעיה הזאת.
כרגע במצב הדברים הנוכחי כאשר אנחנו מחוקקים את החוק אין לנשיא סמכות ולכן השינוי שלא ניתן יהיה לעומת זה שהוא לא יהיה רשאי למול מפקד כוחות צה"ל באזור הוא שינוי של הנוסח שלא יוצר שינוי במהות.
לגבי הערעור אין יותר מדי להרחיב. לגבי מדיניות העמדה לדין. הקביעה הקטגורית שנקבעה בנוסח הקודם שלפיה תושבי האזור תמיד יעמדו לדין בבתי המשפט הצבאיים היא חריגה קשה מהוראות בעניין סמכות השיפוט בחוק העונשין וגם בחוק להארכת תקנות שעת חירום שקובעים את ההוראות בעניין הזה.
אני לא רואה את ההסדר פה ששר הביטחון ייקבע במדיניות כמשהו שיכניס מעורבות. זו לא מעורבות פרטנית. הוא לא קובע בכל תיק לאן הוא ינותב אלא הוא קובע מדיניות. אני לא רואה פה קושי חוקתי. אני כן חושב שזה מנגנון עקום.
יש דינים במדינת ישראל שלפיהם נקבעת סמכות השיפוט להעמדה לדין ונכון להיצמד אליהם. קביעת החריג בעבירה בגלל מקרה שפעם קרה ובעקבותיו לסטות מכל הנורמות המקובל נראית לי מוגזמת. זה לא נכון שזה ייקבע על ידי שר הביטחון. אני רואה את זה כהסדר בעייתי אבל אני לא יכול להגיד שהוא לא חוקתי.
לגבי יסודות העבירה בחוק העונשין. פה אני רואה את הדברים קצת אחרת. נדמה לי שעמיר פוקס התייחס לזה. אני לא רואה איך אפשר להוכיח את היסוד הזה בכלל ואת הכוונה לשלול את קיומה של מדינת ישראל.
האם מישהו שיוצא ורוצח בדקירות סכין מאמין שבזה הוא ישלול את קיומה של מדינת ישראל? אולי באירועים מאז'ורים דוגמאת 7 באוקטובר אפשר יהיה לייחס כוונה כזאת. קשה לי לראות איך אי-פעם ניתן יהיה ליישם את הסעיף הזה.
מה שכן, דווקא בגלל זה מתחדד עוד יותר הפער בין ההסדר באיו"ש שבו אומנם ירדנו מעונש חובה אבל הוא עונש חובה עם חריגים לבין ההסדר פה עם עונש שקשה לי לראות אותו מיושם אי-פעם. הבעיה הזו נותרה בעינה. בעינינו עדיין יש קשיים חוקתיים בהצעת החוק הזו הגם שפחותים משהיו בנוסח הקודם.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
תודה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
לא קיבלתי תשובה על ההבנה שלכם על מה זה נימוקים מיוחדים ונסיבות מיוחדות.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
סעיף 301(א)(ב) לחוק העונשין הוא הסעיף שקובע מתי מותר לסטות מהרשעת מאסר עולם: מצא בית המשפט מנימוקים מיוחדים שיירשמו כי מתקיימות נסיבות מיוחדות – כאן יש תוספת בסעיף הזה – שבשלהן המעשה אינו מבטא דרגת אשמה חמורה במיוחד. לטעמי דווקא אם נוסיף את זה פה זה יצמצם את זה עוד יותר.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מנסה להבין. אתה יכול לומר לי שהלכתם פה אחרי לשון חקיקה קצת מסובכת. אני רוצה להבין האם יש לזה נפקות. עורך הדין בבלי רמז על זה שהוא אמר שלהבנתו נימוקים מיוחדים זה לא נסיבות. מותר לומר שהחוק פה הוא סתם מסורבל לשונית. אני רוצה להבין האם מהותית יש פה אמת של שתי קטגוריות או שהנימוקים מתייחסים לצורך לרשום את הנסיבות?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לי נראה שהנסיבות מתייחסות - - - אני כמובן לא יודע איך בתי המשפט יפרשו את זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני לא יודע. יש פרשנות להבחנה הזאת בין נימוקים לבין נסיבות?
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לא, כי לא נעשה בזה שימוש.
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
לא, כי סעיף 301 (ב) כמו שאמרנו הוא לא לעונש. לעונש מתאים יותר הניסוחים שאנחנו עושים לעונשי מינימום שאפשר לחרוג מהם או ב-35(א). אפשר לעשות את הנוסח הקיים היום. הנוסח הזה נכתב מפורשות לפתח מילוט ברמת ההרשעה.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
איזה ניסוח יש לך?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
אני אתן לך דוגמה. למשל ב-355 יש עונש מינימום וכתוב "אלא אם כן החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו להקל בעונשו". זה הנוסח המקובל לחריגה מעונש חובה או אפשר ללכת לנוסח של 35(א) שהקראתי קודם. הנוסח של 301(א)(ב) נועד לרמת ההרשעה. זה מה שניסינו לבטא בנוסח, בשונה מפתחי מילוט ברמת הענישה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אם אני מצליח לרדת לסוף דעתכם, אתם אומרים בסעיף קטן (ב) שהנסיבות המיוחדות נוגעות במעבר מרצח?
<< דובר >> לילך וגנר: << דובר >>
מרצח לרצח בנסיבות מחמירות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
הנסיבות מתייחסות לנסיבות של המעשה שבגינם אתה יורד. אבל את עצם ההחלטה לרדת צריך לתמוך בעוד סט של נימוקים מיוחדים.
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
שנוגעים למקרה הקונקרטי.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני אומר שוב. אני מנסה להבין מה המשמעות. לילך דייקה בעבורנו שלקחנו ניסוח שמדבר על הרשעה ואנחנו משתמשים בו לענישה. אני רוצה להבין מה אנחנו אומרים פה כי לדעתי בהקשר של הענישה – כמו שלילך ציינה – די במערכת אחת של הצדקות. אני לא מבין איזה שתי מערכות שונות של הצדקה יש. הרצח הוא רצח.
סעיף קטן (ב) נועד להתמודד עם מצב של בן זוג מתעלל במשך שנים למשל. פה טרור הוא טרור. אין הצדקה למעשה הרצח הזה. למשל מי שניסה לפוצץ את טמפל ישראל בדטרויט הוא אזרח לבנוני ששני אחיו נהרגו בתקיפת צה"ל. אני לא חושב שאיזשהו בית משפט ישראלי יאמר שכיוון שבן דוד של הטרוריסט נהרג בפעילת צה"ל אז זו נסיבה שמפחיתה. אנחנו באירוע אחר. תדבקו בעניינים של מדרגי הענישה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
מכובדיי אני רוצה להתקדם כי הזמן של כולכם יקר לא פחות משלי. קצת על תהליך ההמשך. אנחנו חוזרים מחר לדון בהסתייגויות שאינן נוגעות לחמשת הסעיפים האלה. אנחנו נשב עוד מספר דקות ונראה מה עוד אפשר לתקן על פי ההערות שהיו כאן ונוציא את הנוסח המעודכן. אפשר יהיה להגיש לחמשת הנושאים שהכנסנו לחוק הסתייגויות עד מחר בערב וביום שלישי נדון בהסתייגויות החדשות.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אדוני, יש פה קושי אחד. החוק הוא עשרה סעיפים. ההסתייגויות משנות פה את הסעיפים שעליהם יש לנו הסתייגויות. אז מה יש לי לנמק את ההסתייגויות כשהן לא רלוונטיות? השאלה היא האם בכלל הגיוני - - -
<< דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>
לא, אני סימנתי. יש לך כ-120 הסתייגויות לסעיף (3) בסעיפים האלה. יש לך עוד כמה מאות אחרות של הסתייגויות לסעיפים קטנים אחרים בסעיף (3) שאותן אנחנו לא תיקנו עכשיו ובהם אפש לדון.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אתם תעברו על כל ההסתייגויות שוב?
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לומר משהו. אני מבקש שתדיינו ביניכם עם הייעוץ המשפטי. התקבלו הסתייגויות. נפתח דיון חדש. תסגרו את הדיון. אם צריך להביא מחר לדיון של ההסתייגויות את המל"ל תעשו זאת כדי למצות את הדיון. אמרנו שיש פה עוד שאלות שצריך לתת עליהן תשובות. לא שמענו את עמדת ועדת שרים לחקיקה. תעשו מחר דיון מהותי.
<< דובר >> דוד בבלי: << דובר >>
לא, אין עמדה של ועדת שרים. זו עמדת הממשלה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני רוצה לשמוע את זה מהגורם. דוד, אתה ברוך כישרונות. עדיין לא תפקידך להציג בוועדת הכנסת את עמדת ועדת השרים. אני מבקש שהגורם הרלוונטי - - -
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
בסדר גלעד. הבקשה שלך נרשמה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
וגם את מנכ"ל משרד החוץ. דוד, זה מאוד רלוונטי כי כחבר כנסת מותר לי לבקש את העמדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
ביקשת, זה נרשם ואני אתייחס.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבקש שכשנסיים את הדיון המהותי נקבל את התשובות ואת ההבהרות לגבי מה שהייעוץ המשפטי מרים כדגל אדום והיא הבעיה שיש לנו שנוגעת לאלוף פיקוד מרכז. נשמעה פה עמדה.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נשמעה, בסדר. גלעד די, הכול ברור. אם נחליט לקבל חלק מהטענות – נודיע לך ואם לא, אנחנו נלך עם מה שעשינו בו שינוי. אין מה לעשות. זה חלק מהעניין.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אין בעיה. אז תסגרו את הדיון המהותי ותתנו לנו לשמוע מחר את המל"ל ומשרד החוץ שהם הגורמים היחידים שאתה הקפדת שיהיו בדיונים ולא שמענו אותם. סליחה, המל"ל דיבר אם כי לא הבנתי.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
גלעד, אני אנסה להביא את משרד החוץ מחר. לא מפריע לי לדון בהסתייגויות. אני רוצה לסיים עם זה.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
אני מבין שאתה רוצה לסיים עם זה. אני רק מציע אדוני שתאפשרו לנו זמן למצות את הדיון. תקבעו אחרי זה את חצאי היממה להגיש את ההסתייגויות המעודכנות. אנחנו צריכים עכשיו להגיש הסתייגויות מעודכנות.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני נותן לך 24 שעות. מעכשיו עד מחר בערב.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
תחדשו את ההצבעות על ההסתייגויות ביום שלישי. לא גמרנו את הדיון המהותי. פתחתם את הדיון בחוק.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אני שואלת אם תתחיל את ההצבעות על ההסתייגויות כי גם לי יש את הסתייגויות. אנחנו נתחיל להגיד שההסתייגות הזאת לא תנומק כי היא עלולה להיות בשינוי או האם תודיעו לנו מלכתחילה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נודיע לכם מלכתחילה.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לא, הייעוץ המשפטי יישבו ויפרידו בהסתייגויות?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
כן.
<< דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
למה הלחץ הזה?
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
נסיים פה ואני אשב עם הייעוץ המשפטי. תאמינו לי שאני לא אפספס אף הערה שלכם.
<< דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>
צביקה, אני יודע. עורכת הדין בקי קשת ביקשה לדבר.
<< יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>
אני יודע, אני רוצה לסיים. מכובדיי אני רוצה להכניס אתכם למסגרת של מה שאנחנו עושים. יש לי הרגשה לפעמים שאנחנו יושבים פה מסביב לשולחן ואנחנו קצת שוכחים את המהות שלשמה התכנסנו ומה אנחנו עושים.
שימו לב, מיטב האנשים שפה ואלה שהיו בזום יושבים ביחד כדי לחוקק חוק בהליך הוגן. לא כולם מסכימים איתו ולא כולם מסכימים לו אבל ההליך שאנחנו מבצעים פה הוא הליך הוגן. אנחנו רוצים שהחוק הזה ימומש אחרי זה בהליך הוגן.
כל ההליכים ההוגנים האלה הם אל מול אנשים שהוגנות מעולם לא הייתה חלקת האלוהים הקטנה שלהם. הם טבחו, כרתו, שרפו והרגו בנו. תראו כמה אנחנו משקיעים בשביל להיות הוגנים והגונים כדי לדון למוות את מי שצריך לדון אותו. אני גאה בזה. אני גאה בתהליך הזה ובשותפות שלי לעניין הזה. אני מקווה שגם אתם מבינים מה אנחנו עושים פה.
אני חייב לומר ששמעתי פה יותר מדי פעמים היום את הטיעון של להיטיב עם העולם ולראות איך אנחנו נותנים מענה עם העולם. ההטבה הזאת הולידה את כוח 100 ואת פרשת כוח 100. אני לא אצא מפה כשאני מחוקק חוק כדי להיטיב עם העולם ואייצר עוד פעם איזו קונספציה שאי-אפשר לעמוד בה.
לישראל יש עמוד שדרה ערכי ומוסרי יותר מלכל מדינה אחרת בעולם. לי אין שום ספק בזה. כשאני מסתכל על אלה שיושבים פה – גלעד, עאידה ומשרד המשפטים – שכל אחד מדבר מדם לבו וכל אחד רוצה שזה ייראה הכי טוב שאפשר וכמובן גם לימור ואני.
איפה אתם רואים עוד בעולם עמוד שדרה ערכי ומוסרי כמו שלנו? תסלחו לי שאני לא ממש שש להיות חלק מהעולם. אני רוצה להיות חלק ממדינת ישראל, מהמוסר ומהערכים ששמו לעצמם כל מי שחי ושותף למדינה הזאת. אין עוד מדינה שמתמודדת עם מה שאנחנו מתמודדים. אין עוד מדינה כזאת.
עברו לפני שנתיים וארבעה חודשים. שואה שנייה. כדאי שנזכור את זה. זה האויב שמולו אנחנו מתמודדים. זה האויב שאותו אנחנו רוצים להרתיע. זה האויב שצריך לדעת שכשהוא יצא מהבית לרצוח בנו הוא לא יעשה תואר ראשון ולא יזכה לשום הטבה בבית הסוהר. חייו מסתיימים באותו הרגע. אם לא בשטח אז לפחות מבחינתי על חבל התלייה כמו שמופיע פה כרגע.
שר הביטחון בחוק הזה לא מחליט בכל פעם מחדש לאן ילך המשפט. הוא יקבע מדיניות ונראה איך מאשרים אותה. זה מה שצריך להיות, בדיוק כמו שכל שר אחר קובע מדיניות. זה נראה לי הדבר הנכון.
אני חייב לומר לך גלעד. הסכמתי איתך בהתחלה על הצורך שלנשיא תהיה זכות חנינה. אתם המשפטנים לימדתם אותי לא יותר מפעם אחת שאם לא כתוב שלא אז זה כן או להפך. לא ראיתי בשום מקום שכתוב שהנשיא לא יכול לחון ביהודה ושומרון. אז אם לא כתוב שהוא לא יכול – הוא יכול.
אני לא בודק למה הוא לא עשה את זה עד היום. אני אבדוק עם השר שלי מה עמדת ועדת שרים לחקיקה. אני חושב שזה דבר חשוב שיובע פה למרות שאני חושב שאני יודע מה היא תשובה והיא כן ניתנה. אנחנו נבדוק את זה פעם נוספת ונביא את זה לפה.
כרגע אני הולך לשבת עם היועץ המשפטי. מבחינתי הלו"ז מחר הוא תחילת דיון בהסתייגויות שלא נוגעות לחמשת הסעיפים האלה. ביום שלישי נדון בהסתייגויות שכן נוגעות לחמשת הסעיפים האלה. אם אני אוכל להכניס לתוך זה את בקשתך גלעד לדבר עם נציג של שר החוץ אני אעשה זאת כי אני חושב שזה גם חשוב. עד כאן, תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:10. << סיום >>