פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 287
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 10:04
סדר היום:
<< נושא >> השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ, דוח שנתי 2023 – ישיבת מעקב << נושא >>
דיון לבקשת חה"כ טלי גוטליב
ישיבה קודמת בנושא התקיימה בתאריך 3 בדצמבר 2024
נכחו:
חברי הוועדה:
טלי גוטליב – מ"מ היו"ר
חברי הכנסת:
איימן עודה
יסמין פרידמן
מוזמנים:
אפרת אדרי שרעבי
–
מנהלת אגף בכיר השמות חוץ ביתיות, משרד הרווחה והביטחון החברתי
שמרית חופי בהרב
–
מנהלת תחום שירות האומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי
ליאת יעקובוביץ'
–
עו"ד, ייעוץ וחקיקה (משפט ציבורי-חוקתי), משרד המשפטים
מיה שושטרי
–
עו"ד, ממונה מחוזית קטינים, סיוע משפטי
תמאם סמרי
–
עו"ד, מ"מ ממונה ארצית לייצוג קטינים בסיוע משפטי
גדי אלבז
–
ייעוץ משפטי, הנהלת בתי המשפט
פז כולל
–
מזכיר איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
רבקה ליאון זדה
–
רכזת מדיניות חברתית, איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים
דניאל עמירם
–
מנכ"ל עמותת ב.ל.ב העמותה לשוויון בהורות
לייזר אליעזר שור
–
מנהל, העמותה לשיוויון בהורות
אבי מלניק
–
נציג העמותה לשיוויון בהורות
תום מאיר ברנד
–
נציג, העמותה לשיוויון בהורות
ד"ר דוד ויסקופף
–
חוקר אקדמי, המכון לטיפול במשפחה
אורטל אזולאי
–
הורה
מיכה כ"ץ
–
נציג, הלום קרב
יוסי
–
הלום קרב
נכחו באמצעים מקוונים:
נעמה מוסקוביץ'
–
מנהלת ביקורת, משרד מבקר המדינה
מנהלת הוועדה:
פלורינה הלמן לוין
מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה
רישום פרלמנטרי:
רינת בן מוחה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות
<< נושא >> השמת ילדים בסיכון בפנימיות, באומנה ובאימוץ, דוח שנתי 2023 << נושא >>
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בוקר טוב. נעים מאוד לכולם, טלי גוטליב, אני חברת ועדה, אני לא יו"ר הוועדה. התבקשתי מיו"ר הוועדה אלון שוסטר כדי שלא תבוטל הישיבה הזו, לנהל את הוועדה הזו היום. זה דיון שהוא יהיה רק עד 11:25 בערך. יו"ר הוועדה חשב שנכון לקיים את הדיון גם אם הוא קצר מפאת החשיבות שלו, ויקבע מועד המשך.
לטובת המאזינים אני רוצה להבהיר רגע על יסוד מה אנחנו מקיימים את הדיון הזה. דוח ביקורת שהנושא שלו השמת ילדים בסיכון בפנימיות באומנה ובאימוץ, הגיש דוח ביקורת שמתייחס עוד בשנת 2023, ועל יסודו מתקיים דיון שבמהותו רוצה לברר את המבחנים, המצב הקיים הנוהג בהוצאת ילדים להשמות חוץ ביתיות. בין אם זה לאומנה, בין אם זה לאימוץ, בין אם זה לפנימיות. השמות חוץ ביתיות על כל הסוגים והמינים השונים.
עכשיו אני אומרת לכם פה בגילוי נאות מה לי הפריע בדוח. כמובן זה דוח מאוד מעמיק מבחינת האינפורמציה שכתובה בו, המספרים, הנושאים. הכותרת של ילד בסיכון, רק כדי שיהיה ברור למאזינים, על מה אנחנו מדברים פה? כדי להוציא ילד מהבית, לא משנה לאן, כשזה לא בהסכמת ההורים, זה מחייב מעורבות של בית המשפט. בית המשפט לענייני משפחה או בית משפט לנוער, תלוי בסיטואציות. שם קטין, כדי שבית משפט ייתן הוראות בעניינו, הוא צריך להיות מוכר כקטין נזקק. ואם הוא לא מוכר כקטין נזקק אי-אפשר לגעת בו, ההורים אחראים עליו, הם האפוטרופוסים הטבעיים שלו והם המחליטים.
ופה הדוח לא עוסק בדבר אחד שזה המבחנים לסיכון. מה בעצם הופך ילד לבעל סיכון? ובעניין הזה אני חייבת לומר לכם הרבה מאוד דברים ודעותיי בהקשר הזה ידועות. ברגע שכל הדיונים הללו נעשים בדלתיים סגורות, אנחנו בעצם לא יודעים מה קורה שם. אנחנו לא יודעים מה נאמר שם, אנחנו לא יודעים מה מוגש לשם, אנחנו לא יודעים מה השופט שוקל.
אני יודעת לומר לכם דבר אחד, החוק הרלוונטי, חוק הנוער טיפול והשגחה, מחייב שופט לדבר עם הקטין לפני שהוא מוציא החלטה בעניינו. מיליוני החלטות באמת של הוצאות ילדים, לא שומעים בכלל את הילד. השופט אמור לשמוע את הילד על עמדתו בהקשרים הללו וההוראה הזו לא מתקיימת, וזה פגם חמור מאוד בעיניי. כי ילד הוא ילד ויש לו עולם שלם. יש יכולת לשופט להתרשם מילד בלשכה שלו, בכל מקום שזה רק הוא והילד, לשאול את השאלות הנוקבות והנכונות כדי להבין מה קורה פה, כי לא כל מה שנראה מצוקה הוא באמת מצוקה.
עכשיו שתבינו, אנחנו לא מדברים על מקרי הקיצון. אף אחד לא רוצה חלילה ילד שיחיה בסביבה אלימה, בסביבה רעילה, בסביבה פוגעת. על מקרי הקיצון אנחנו לא מדברים כי המקרים הם מובהקים כל כך. אנחנו מדברים על המקרים המורכבים הבאים, לדוגמה ילד עם סוג מסוים של מוגבלות, סתם אתגר, ההורים לא רוצים שהוא יהיה לדוגמה בבית ספר לחינוך מיוחד הם רוצים להשקיע בטיפולים בבית ושמים אותו במסגרת רגילה, הוא לא מסתדר במסגרת, כן הולך לא הולך. רק על הדבר הזה הרווחה חייבת להיות מעורבת. ברגע שהרווחה מעורבת, בדרך כלל קוראים להורים לסדר, לא תמיד ההורה מסתדר עם הרווחה.
עכשיו תבינו משהו, זו נקודת השבר. ברגע שאתה לדוגמה לא מסתדר עם הרווחה, לא ממקום רע, ממקום שאתה חושב שאתה יודע מה טוב לילד שלך, וזו מחשבה לגיטימית לגמרי. ואז מתחילים האיומים הרגילים. אני אניח לצורך השיחה הזו את כל הנחות תום הלב לכל הנוגעים בעניין, כל אחד יש לו את צו המצפון שלו ואת תום הלב שלו. במקום הזה המשפטים הקבועים הם: אם לא תסכים אנחנו נפנה עם זה לבית משפט. אם לא תחתום לנו על טופס כזה או אחר או ויתור סודיות, אנחנו נפנה עם זה לבית משפט.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
לקוח שבוי.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אני לא צריכה הערות, אני לא צריכה מחיאות כפיים, אני לא משנה לי לא טוב ולא רע. אני אומרת את עמדתי בין אם מקבלים אותה ובין אם לא.
במקום הזה ההורה לפעמים לא מבין בכלל את הסיטואציה וממשיך בשלו והנה הוא מתחיל להיכנס למדרון חלקלק שאנה אנו באים. זו דוגמה אחת שאז מתכנסת ועדת תכנון טיפול וכו', הערכה, עם המסקנות האלה או אחרות. אם ההורה לא משתף פעולה, כן מיטיב לא מיטיב. בסיטואציות שאין שום סיבה בעולם להתערב בהן, גם אם זה בא ממקום טוב. להורים עדיין תהיה סוברניות לדאוג לילד במקום שלו. זו דוגמה אחת רעה וקשה.
יש עוד דוגמה קשה מאוד, הליכי גירושין. עד לפני רגע הכול היה מעולה, האבא היה מעולה או האימא הייתה מצוינת, הכול טוב. אבל יש גירושין, וגירושין רעים כמו שבדרך כלל מתרחשים לצערי הרב – האנשים עוד לא הבינו שלא צריך להתגרש ברע, באמת את הטמטום הזה אני עוד לעולם לא אבין – וכל אחד, וזה בדרך כלל לצערי קורה נגד אבות.
אני רק בתקופת תופת אוקטובר דיברתי עם כל כך הרבה לוחמי מילואים שהיו בעזה עם נשק ארוך ונלחמים ללא מורא וללא חת, אבל לא מתאימים להיות אבות וצריכים להוכיח את עצמם מחדש וכדי להוכיח את המסוגלות ההורית שלך, כי האישה טוענת שאתה אלים, למה היא לא אמרה את זה עד עכשיו? אני לא יודעת, למה אין סימנים? אני לא יודעת, למה אין דיווח בתיק בית הספר? אני לא יודעת למה אין שום כלום? אני לא יודעת. אבל צריך להתמודד עם זה. ושופט, בדרך כלל ההליכים הללו הם כל כך סכמתיים בצורה הזויה. שופט מבקש תסקיר, שופט מבקש דוח מסוגלות. אז לך תוכיח שאין לך אחות?
תחילת הדרך בתיק משפחה בענייני משמורת לפעמים מתחיל בהסדרי ראייה במרכזי קשר ומסתיים בסוף במשמורת משותפת, כי בסוף זה מה שצריך להיות. אבל התהליך לשם זה תהליך קורע לב וקורע נפש וכל זה נעשה גם הוא במסגרת הכרה של ילד כקטין נזקק, אחרת אתה לא יכול בכלל להוציא עליו צווים. ברגע שהאפוטרופסות לא נפגעת והכללים לא נפגעים, וקטין לא מוכר כנזקק, אז אי-אפשר בכלל לתת שום צו ושם אנחנו לא יודעים מה קורה.
אין לנו שום סטטיסטיקות, אין לנו שום דיווחים בכמה החלטות של קטין נזקק בסוף ההליך הסתיים בכך? בכמה החלטות של הליך נזקק זה הסתיים בתוצאה כזו? בכמה זה הסתיים בתוצאה הפוכה? בכמה התברר שהטענות לאלימות היו לא נכונות והטענות להתעללות היו לא נכונות? בכמה? אנחנו לא יודעים את זה.
מי שייצג בזה, מכיר כמוני, מי שנפגע מזה מכיר מהמקום שלו. עכשיו אנחנו לא יכולים להתעלם מהפגיעות האישיות של האנשים שמספרים את הפגיעות הללו כי זה אנשים שזה דם ליבם ואנחנו רואים את זה בהקשר של כמה ועדות.
אז זה קורה גם בהליכי גירושין שהוצאה של הילדים נעשית לפעמים בגלל ניכור הורי. באבסורד מוציאים. הורה אחד מנקר את ההורה האחר, וכדי שזה לא יפגע בילדים מוציאים את הילדים להשמות חוץ ביתיות. הזיה. במקום לתת לזה פתרון, זו דוגמה מסוימת. עכשיו נתתי לכם רק את תחילת ההתחלות של הדוגמאות.
איפה ההחלטות על מרכזי קשר, על המורכבות של לראות ילדים במרכזי קשר. אבל אני לא שם כי אני רוצה להבין מה המבחנים לקביעת קטין נזקק. כי אני אומרת לכם עכשיו דברים שיישמעו לכם הזיה אבל הם נכונים, בעיה כלכלית של ההורים הופכת קטן לקטין נזקק. הורים שאין להם כסף לטפל בילד שלהם, הילד עלול להיות מוכר כקטין נזקק ולהיות מוצא לפנימייה. זו זוועה.
במקום לתת כסף לפנימייה תעזרו להורים, מה יותר פשוט? אני באמת שואלת. גם לא צריך את אותו כסף, כי אם הפנימייה מקבלת על כל ילד 11,000 שקלים לצורך העניין, אז תנו להורה 4,000 שקלים כמו שאתם נותנים באומנה. מה הבעיה? תעזרו למשפחה לשמור על עצמה.
בסוף, לילד הכי טוב אצל ההורים. עכשיו זה לא תפיסת עולם שלי, אני לא שרת הרווחה. למשרד הרווחה יש מדיניות, מדיניות הבית הקבוע. ההורים הם ההורים וצריך לעזור לשמור על הדבר הזה שנקרא הורים בין אם הם גרושים, בין אם הם חיים ביחד, בין אם יש להם נתונים אישיים קצת בעייתיים.
שוב אנחנו מוציאים מזה את מקרי הקיצון. בעיית שפה, אתם יודעים שבגלל בעיית שפה של הורים הוציאו ילדים לפנימיות? סליחה שאני אומרת לכם, תסתכלו בכל מה שקשור לאוכלוסייה הרוסית ואתיופית. כמה מקרים של ילדים שמוצאים כי להורים יש בעיית שפה והם לא יכולים לתקשר החוצה עם המורים, עם הצוותים, עם פה, עם שם. וואי, מה זה? זה נורא, זה קרע נוראי בלב של ילד, זה נטישה.
עכשיו תבינו משהו, הכול נכון כמו שאמרתי, לכולם יש רצון טוב ותום לב, הכול בסדר, אבל גם לכל אחד יש את האג'נדות הפרטיות שלו. ואם אין מדיניות שממומשת כמו מדיניות הבית הקבוע, אז כן אנחנו רואים קלות בהוצאת ילדים לפנימיות. זאת הבעיה.
מה שנורא מתוך דוח מבקר המדינה, ולא מתוך הדוח שלי, תראו מה זה, אימהות ש-90% לא עוברות בכלל טיפול אחר כך. זאת אומרת כדי להפוך להיות אימהות מיטיבות. כמה ילדים שחוזרים אחר כך להורים שלהם? כמעט כלום. אז פה יש בעיה. ואנחנו חברה ששוחרת את התא המשפחתי הנורמלי, בין אם הוא תא שלם של הורים ביחד או אבא לבד או אימא לבד, זה לא משנה, או משמורונים משותפים, זאת משפחה לכל דבר ועניין.
פה אני אומרת לכם, המבחן שחסר לכם פה בכל הוועדות, גם בוועדה לזכויות הילד וגם כאן בוועדה, זה מבחן קביעת הליך הנזקקות. כי גם שפה נקבעה, גם כסף נקבע, גם חולי של הורה שהוא לא חולי שמצדיק את זה.
תבינו משהו, ברגע שאתה חותם על טופס ויתור סודיות רפואית אתה גומר את הפרטיות שלך, ואם אתה לא חותם על זה אתה גם גומר את הפרטיות שלך כי אתה גומר את הזכויות הבסיסיות שלך להורות. כל הדבר הזה מתערבב בצורה איומה בתוך בתי המשפט שמתנהלים בדלתיים סגורות ואין פוצה פה ואף אחד לא יאמין לכם, אני אומרת לכם.
מי שלא חווה את זה שהוא מרגיש שיש לו את כל האמון בעולם בשופט, והוא מגיע לשופט והשופט לא מסתכל עליו בכלל, מקבל דוח ומחליט על פי הדוח ולא משנה מה תפנה ומה תגיד, או אישה, אותו דבר, זה לא משנה.
לכן אני אומרת פה, הוועדה הזו מטרתה, בסופו של דבר אנחנו ועדת ביקורת. זאת ועדה שיש לה רוב קואליציוני, זו לא ועדה שיש לה שיניים ליצור דברים, לחוקק, זה לא שם. דוח הביקורת הוא מאוד עמוק, וגם המבקר לא היה יכול להתייחס למבחני הסיכון כי הכול חסוי. פסקי הדין חסויים, ההחלטות חסויות, ולכן זה לא משהו שהמבקר שעושה דוח כזה מעמיק יכול להתייחס אליו.
ולכן אני מבקשת להעביר קודם כל את זכות הדיבור למבקר, לשקף לנו באופן תמציתי את מסקנות המבקר. ואני אומרת כאן לכולנו, יש קלות נוראית בעיניי בהוצאת ילדים ממשמורת הורים. קלות נוראית. אני גם לא שופטת את זה, או שאולי אני כן צריכה לשפוט את זה, אני פשוט אומרת את זה. זה דבר נוראי. באמת אני אומרת, להיות בפנימייה, לראות את ההורים פעם בשבוע או פעם בשבועיים, אתה מאבד את עצמך, אתה מאבד הכול.
תראו אפילו את זמני השהות בתוך הפנימייה, כמה ילד מחזיק וכמה פעמים הוא מחליף מקומות? עכשיו אני יודעת שיאנפפו עליי עובדות סוציאליות, כבר אני רואה את האינפופים. זה לא מכבד. באמת לא אכפת לי. לא אכפת לי, הכול טוב, אני מוחלת על הכול, זה לא משנה לי. מאנפפים על זה, אומרים על זה, אני לא רודפת אף אחד. אני רודפת רק דבר אחד, מה שטוב לילדי ישראל, זה מה שמעניין אותי. מצידי שיכעסו עליי, מצידי שיצעקו עליי, זה לא מעניין אותי, אף פעם לא עניין אותי, טובת הילד זה מה שאותי מעניין.
טובת הילד זה לא נגזרת של האמת הפרטית שלי או של התזה והתמה של עובד סוציאלי או עובדת סוציאלית כזו או אחרת וזה בטח לא מעניין אותי שיקולים כלכליים, של האם הפנימייה תקבל כסף על הילד 11,000 שקלים ולא נביא להורה? אין בכלל דבר כזה להביא כסף להורים, אין חיה כזאת, האוצר לא מכיר בזה. הזיה. אז תעשו את זה באיזשהו אופן שההורה יכול. אם כסף הוא שיקול – פה הפתרון. באמת, אני אומרת את זה בשיא הרצינות, אז תעזרו בדיור, תעזרו במקום שההורה. העובדה שלהורה אין כסף לא יכולה להיות סיבה לפנימייה, צריך למצוא פתרונות אחרים. יש לנו פתרונות בדיור, יש לנו 1,001 פתרונות. זה מה שאני אומרת.
לכן אני מעבירה את השרביט הלאה. אני מבקשת מכל אחד, בגלל שאין היום זמן, אני פונה למבקר, לנציגי המשרדים, אחר כך אני אבקש לשמוע מקרים פרטניים של אזרחים. שכל אחד ייקח את האוויר ואת אורך הרוח שתלוי בזה. זה נושא מבחינתי שהוא בבסיס החוסן של החברה הישראלית. הגירושין הפכו להיות רעה חולה בהקשר של מאבקים הזויים, הדיונים בבתי משפט לענייני משפחה הפכו להיות בלתי נסבלים, העובדה ששופטים היום בישראל מפחדים להחליט ותלויים כל הזמן במה שיכתבו להם. אני לא מבינה, אתה שופט מנוסה, משפט לענייני משפחה אמור לשמוע את הצדדים לא באמצעות עורכי הדין.
תדבר רגע עם האבא, דבר רגע עם האימא, קחי אוויר, קח אוויר אדון שופט, תבין שמדברים פה מכאב. וגם אם התקהית בחושיך, תן לכאב להישמע. אם הכול כבר ברור לך ואתה רואה את הדיון הבא שלך, לא. שופטים נתנו להם המון סמכויות, אבל אם הם הפכו להיות חותמות גומי של תסקיר רווחה ודוחות מסוגלות הורית, זה לא נקרא להיות שופט, זה לא נקרא להכריע, זה נקרא לעשות את הבנאליות של הבנאליות.
לכן אני מבקשת, כמובן אני מודה ליושב-ראש הוועדה אלון שוסטר שקבע את הדיון. זה לא דיון רומנטי, זה לא דיון נעים, אף אחד לא אוהב לקיים את הדיונים האלה כי יש המון לחצים מכל רעשי הרקע שרק מדמיינים. תודה שהוא קבע את הדיון. הוא גם הבטיח דיון המשך כי הוא לא רצה לבטל, הוא קיים דיון אחד אבל הוא לא רצה לבטל את הדיון הזה בגלל שהוא לא יכול היה להיות. אז תודה רבה. ותודה רבה נציג המבקר, תציג את עצמך.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
רק משהו קצר. דניאל עמירם, מנכ"ל עמותת הלב. בית אפל, פנימייה שדיברנו עליה רבות והתלוננו עליה רבות, נסגרה ברוך השם. הוציאו את כל הילדים שם לחופשה ומסתבר שהם כן יכולים להיות בבית פתאום.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אז קודם כול שני דברים להגיד לך על זה בהקשר שהוועדה שלא ידעה ראשית, מים שוחקים את הסלע. עובדתית לקח הרבה מאוד זמן, אבל העבודה שאתם עשיתם בהקשר הזה על הדיווחים הייתה עבודה חשובה מאין כמותה. כי בהתחלה זה היה נשמע לאנשים הזוי לגמרי אבל בסוף זה התברר כנכון.
עכשיו, אני רק רוצה להבהיר, ילדים יצאו לחופשה וזה נכון וזה אומר שבאמת הם מסוגלים. אבל שוב אני אומרת, כל אחד שייתן לעצמו את השלוש דקות.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
אין בעיה, זה פשוט היה משהו.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אבל זה בדיוק העניין, מים שוחקים את הסלע, לא להתייאש. אם אני הייתי מתייאשת...
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
אנחנו לא מתייאשים, אבל כשיש גוף כמו משרד הרווחה שרק מקשה במקום לבוא ולדבר איתנו, לעשות איתנו פגישת עבודה כמו שצריך, אז כבר היינו יכולים לפתור פה הרבה מאוד.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רגע, אבל רק בגלל שזה לא ועדת רווחה, זו ועדת ביקורת, זה משהו אחר לגמרי. תעשו רגע סוויץ' בראש.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
ברור לי.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו מנהלים ועדות פה בוועדת הביקורת, שאני נציגת הקואליציה שמשתדלת להיכנס לדיונים האלה, זה ליסוד דוחות הביקורת. אז זה לא משהו שאני יכולה עכשיו להניע.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
כן, אבל גם בוועדה הקודמת הוא כבר הציג את כל המסקנות. אנחנו כבר יודעים את כל המסקנות, אנחנו כבר יודעים את הכול.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אז רגע, אני לא רוצה. אתם יודעים שכשאני יושבת מחליפה יושבי-ראש אני לא מענישה, לא מוציאה, אל תגררו אותי למקומות האלה. אז דקה. זה העניין, זאת ועדת כנסת, זה כיף או לא כיף, זה ממחזר את עצמו או לא ממחזר את עצמו, זה בכלל לא משנה. דיון צריך להיות שלם, אז הוא ידבר בקצרה. כל עוד אני אחשוב שהוא מרחיב... נציג המבקר, אדוני, כמובן הכול מקום של כבוד, כדי שנספיק כמה שיותר. אני מסתכלת על השעון כדי שתהיה פה חלוקה הוגנת של הזמנים. בבקשה.
<< אורח >> דן נאומנקו: << אורח >>
אנחנו בוקר טוב, דן נאומנקו, מנהל אגף לביקורת תחומי רווחה תעסוקה ושוויון חברתי במשרד מבקר המדינה. מי שתציג את ממצאי הדוח זאת דוקטור נעמה קצין מוסקוביץ'' שהתחברה מרחוק, היא זאת שערכה בפועל את הביקורת לכן היא תציג.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רק להבא לבקש מאיתנו מראש זום, זו כנסת. אנשים טורחים לבוא, לא להכתיב לי זום. במלוא הצניעות כמובן, לא מכתיבים לנו זום. זום זה לא נוח כי כל מי שנמצא פה מתחיל עם הטלפונים ועם הסמסים ועם הדיבורים האלה וקשה להתרכז בתוך השיח בזום. לכן צריך לבוא. אבל קחי שלוש דקות בבקשה ותודה לך.
<< אורח >> נעמה מוסקוביץ': << אורח >>
אוקיי, רק אני אשמח לראות את המצגת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא להראות לנו מצגות בבקשה. אני אגיד לכם למה, ברשותכם. בגלל שהדוח מאוד מעמיק, אני קראתי את כל העמודים שלו. אני רק מבקשת באופן תמציתי כמו שכתבתם במבוא, פשוט לומר את זה למאזינים בלי הפניות למצגת כי אתם לא פה וזה מתפזר, סליחה, תודה.
<< אורח >> נעמה מוסקוביץ': << אורח >>
אז בהמשך לדבריה של חברת הכנסת טלי גוטליב, אני אגיד שהדוח מתמקד בעצם במה שקורה לילד מהרגע שהוא מוצא מביתו. אנחנו לא מדברים על כל מה שקורה לפני כן, זה פרט חשוב אבל הדוח לא עוסק בזה.
אני אשתדל ממש לקצר. בתמצית של התמצית, הדוח שלנו בדק את מדיניות משרד הרווחה. למשרד הרווחה יש מדיניות לגבי ילדים שמוצאים מביתם, היא נקראת מדיניות הבית הקבוע, כאשר המטרה היא למצוא לאותם ילדים שמוצאים מביתם בית קבוע. הבית הקבוע הטוב ביותר הוא כמובן בית ההורים הביולוגיים. זאת המטרה הראשונה.
מדיניות הבית הקבוע רוצה למצוא לילדים שמוצאים מביתם בית קבוע. הבית הקבוע הטוב ביותר הוא לחזור לבית ההורים. הילד אמור לצאת לתקופה מוגדרת, צריכים לפעול כדי לשקם את הילד, לשקם את ההורים ולהחזיר אותו.
במידה ומוחלט שאין אפשרות לחזור לבית ההורים, בית קבוע נוסף בעדיפות שנייה זה אימוץ. אימוץ זו מסגרת משפטית לכל החיים, רשמית, ואלה הם הבתים הקבועים שזאת השאיפה למצוא לילדים.
בזמן שמנסים לשקם את ההורים או למסור את הילד לאימוץ, יש שתי מסגרות זמניות, אומנה ופנימיות. כאשר גם כאן יש מדרג וההעדפה היא, שוב מדיניות של משרד הרווחה, היא לשים את הילדים באומנה כי אומנה זו מסגרת משפחתית בניגוד לפנימייה. זאת המדיניות בקצרה.
מה שמצאנו בדוח זה שבעצם בפועל הדברים קורים אחרת. קודם כל במסגרות הזמניות מרבית הילדים נמצאים בפנימיות, שני שליש, ורק שליש נמצאים באומנה. ומבחינת מציאת בית קבוע גם המספרים מאוד עגומים, רק כ-11% מהילדים מוצאים בית קבוע, כ-10% חוזרים לבית ההורים, וגם אז אני אציין שלא ברור שממש נעשה שיקום כפי שחברת הכנסת גוטליב ציינה. מצאנו ש-90% מהאימהות לא עברו שיקום בתקופה שהילד היה מחוץ לבית. ורק 1%, אפילו פחות, נמסרים לאימוץ, כך שמדיניות הבית הקבוע אינה מיושמת.
אחת הסיבות שמצאנו לכך היא שהמדיניות לא הוטמעה בקרב אנשי המקצוע ולא כל אנשי המקצוע בעצם מסכימים עם המדיניות הזאת. דבר נוסף שאני אגיד זה שניסינו לבדוק את אפקטיביות המדיניות האם באמת מצבם של ילדים שהיו במשפחת אומנה טוב יותר בבגרות מאשר ילדים שהיו בפנימייה? ובדקנו את זה במחקר אורך וראינו בכמה מדדים, גם בתחום החינוך, גם פשיעה, גם תעסוקה, שבאמת בוגרים שבילדותם שהו באומנה מצבם היה יותר טוב בבגרות. פחות פשיעה, יותר סיכויים לתעודת בגרות. בקרב בנות פחות לידות לפני גיל 17 וכן הלאה. כך שהמדיניות כמדיניות היא מדיניות טובה, אך היא איננה מיושמת. זה ככה ממש בקצרה, אני יכולה להרחיב.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תודה רבה על הדוח. כפי שאמרת, אתם לא יכולים לדון, אין לכם את המידע של מה שקדם לבחינה העובדתית של החלוקה, של המספרים, של האחוזים וכולי. תודה רבה לך. גבירתי, את רוצה להוסיף משהו שאת מרגישה שלא הוספת? כי אחר כך לא נפתח שוב את הזום.
<< אורח >> נעמה מוסקוביץ': << אורח >>
אני חושבת שאלו עיקרי הדברים, אם יעלו שאלות נשמח לענות. תודה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בסדר, תודה לך. גברת אפרת פה? מבחינת נציגי משרד הרווחה, תחליטו ביניכם מבחינתכם מי הכי חשוב שיתחילו, דרכי כך נכון בעיניי. אם אתם חושבים שמישהו אחר מהמשרד צריך להתחיל תאמרו לי.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
זה בסדר, אני יכולה להתחיל. שמי אפרת אדרי שרבי, אני מנהלת האגף להשמות חוץ ביתיות לילדים ונוער.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בסדר גמור, ממתינים לדברייך.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אז קודם כל ממצאי הדוח לא חדשים לנו. אנחנו כבר שנים עובדים לאורם באמת בשביל לעשות שיפורים ולקחנו את זה מאוד ברצינות. כן חשוב לי לומר נתון שאמנם החוקרת שביצעה את הדוח לא ציינה, אבל הדוח מהדהד הרבה מאוד זמן את העובדה שלכאורה יש 1,000 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות. הנתון הזה כבר כמה שנים שאני חוזרת ואומרת שהוא לא נכון.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
ומה הוא?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
הוא מתבסס על נתונים שגויים שאין לי מושג איך הם עברו תחת הרדאר. הנתונים העדכניים שנכונים לאוקטובר 2025, יש 101 ילדים מתחת לגיל שמונה בפנימיות.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
גם יותר מדי.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
וגם הילדים האלה זה תוצר של מורכבות שלהם ייחודית, שלא מתאפשרת למצוא להם כרגע משפחות אומנה, או לחילופין שיש אחים שיש עניין לשים אותם ביחד ולא תמיד יש משפחות שמוכנות לכך.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אז ב-2023 כשנרשם 1,000, כמה היו?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
לא היו 1,000, זה בערך סדר הגודל, 120. זה בערך הסדר גודל.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא יכול להיות.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אני אגיד לך ממה נובעת הטעות.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
לא, לאף אחד בצד אין זכות להעיר הערות ביניים, רק לח"כים. אני רוצה לבקש את התייחסות המבקר על זה.
<< אורח >> דן נאומנקו: << אורח >>
הטענה הזאת כבר עלתה לפני זה. בתהליכי העבודה שלנו אנחנו שולחים טיוטת דף ביקורת למשרד הרווחה.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
בדיוק, ולא הגבתם על זה.
<< אורח >> דן נאומנקו: << אורח >>
הטענה "מתחת לרדאר" אני לא יודע של מי הרדאר בדיוק?
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
כי זה נרשם גם במבוא, בפתיח, זה נרשם לגופו, הדוח עבר אליכם לתגובה, בתגובה לא ציינתם את זה, ולכן קצת קשה לי לקבל הטחה במבקר.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
זה טרום תקופתי אז אני לא יודעת מה היה. אבל אני כן יכולה לומר שאני יודעת ממה נבעה הטעות, הטעות נובעת מזה שגולמו נתונים על פנימיות יום. המונח פנימיית יום הוא מועדונית. אז בטעות מי שעבד על הנתונים גילם נתונים גם של הילדים בפנימיית יום שזו לא השמה חוץ ביתית בכלל, זו השמה בקהילה והמשמעות היא אלו ילדים שנמצאים במועדונית עד 18:00-19:00 אבל לנים בביתם. מדובר על מאות ילדים כאלה בשנה שזו עוד תוכנית טיפולית שנועדה למנוע הוצאה מהבית, ואי-אפשר לגלם אותם כהוצאה חוץ ביתית כי זה לא.
<< אורח >> דן נאומנקו: << אורח >>
תראי, שלוש שנים אחרי פרסום הדוח קשה לי להתייחס.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בדיוק, אין לנו איך להתמודד עם הטיעון הזה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אבל אני אומרת לכם שבראייה רב שנתית מ-2022-2025 הנתון שאנחנו מכירים ואנחנו עומדים מאחוריו זה 100-120 ילדים מדי שנה שמתחת לגיל שמונה מושמים בפנימיות, אחרי שהתאמצנו מאוד למצוא להם משפחות אומנה וזה לא צלח מכל מיני סיבות.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
דוקטור נעמה, את מבקשת להגיב על פער הנתונים הזה?
<< אורח >> נעמה מוסקוביץ': << אורח >>
כן, הנתון הזה מבוסס על נתוני המסר, מערכת התשלומים של משרד הרווחה. הנתון של 100-120 מדובר על ילדים שאושר להם בוועדה מיוחדת כפי שצריך, להיות בפנימייה על אף שהם מתחת לגיל שמונה. אנחנו מצאנו דרך המסר – נכון לאותה נקודת זמן, יכול להיות שאחר כך הם יצאו מהפנימיות – עוד כ-900 ילדים שהיו בפנימיות ולא בפנימיות יום, מתחת לגיל שמונה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
המספר לא ירד, הוא מעולם לא היה בהיקפים האלה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו לא מתווכחים.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
למען דיוק הנתונים, בואי אליי בבקשה, אנחנו נתאם שוב פעם, הצעתי את זה גם בשנה שעברה, אנחנו נחזור לנתונים שלקחתם.
<< אורח >> דן נאומנקו: << אורח >>
אני חושב שחבל שנחזור, בואו נתקדם בדיון, הדוח פורסם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
סליחה שניה, זה מה שרציתי להבהיר, יש כללים בפרסום דוח מבקר. המבקר מפרסם את הדוח שלו שהופך להיות ראיה לאמיתות תוכנו מבחינתנו, מבחינת העובדות, כי זה עובר לצדדים לתגובות. אחרת אין משמעות לדוחות מבקר, לפחות ברמה העובדתית. אז אני אומרת, בואו נשים את זה בצד ובואו נתקדם בעיקר למה שרשום בביקורת שזה אי-מימוש מדיניות הבית הקבוע. תודה. תודה רבה לך, ד"ר נעמה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
קודם כל אני רוצה להתייחס לדברים שציינת, כבודה, בראשית דברייך, ולומר שמצב כלכלי לבדו אינו עילה שעומדת בפני עצמה להוצאת ילדים מהבית.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
טוב, את אומרת את זה אבל קשה לי לקבל. איך את אומרת את זה? אני אומרת שקשה לי לקבל את זה כי אני ייצגתי בתיקים כאלה. מצב כלכלי של הורים ערבים, אתיופים, רוסים, מהווה שיקול להוצאה. באמת, זה נורא להגיד את זה אבל זה המצב.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
בסדר, אבל אפשר על כל מה שאני אומרת... תני לי את הרשות כדי לפרוס את המדיניות שלנו.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
זה בסדר, אנחנו לא בריב, אנחנו מדינה, אנחנו רוצים את הטוב. אני רוצה להיטיב עם הילדים, גם את רוצה. יכול להיות שנקודת המבט שלי שגויה, יכול להיות ששלך, אני לא יודעת. אני רק אומרת שזה דבר שקורה כעניין שבשגרה, זה עצוב לומר. יש גם היגיון, אם אין כסף אין אוכל, אוקיי, זה שיקול אבל זה שיקול שצריך לפתור אותו בדרך אחרת.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אני רוצה לספר לך ולכל מי שנמצא כאן ולכל מי ששומע שבשנים האחרונות למשרד הרווחה יש שפע וגיוון של תוכניות לעזור למשפחות בקהילה לפני שמוציאים מהבית. בניגוד לאגדה שחושבים שמקבלים יותר כסף עובדים סוציאליים וכל מיני אגדות אורבניות כאלה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אף אחד לא אומר שזו אגדה אורבנית, לא מדברים על כך שעובדים סוציאליים מקבלים כסף, זה לא הטיעון של אף אחד.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אבל גם הטיעון שמוציאים אך ורק בגלל מצב כלכלי הוא לא מתיישב עם המציאות. לפני שמוציאים ילד מהבית עושים הכול כדי לאפשר להורים שלו את הזכות להורות.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חבר'ה, תנו לה, אני לא רוצה להוציא. תהיו רציניים. אתם מנהלים מאבק מאוד חשוב, אז קחו אוויר. בבקשה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
חשוב לי לומר שלצד הזכות של הורים להיות הורים, להורות שלהם, יש גם זכות לילדים לילדות שלהם. ילד שנמצא ושוב-ושוב עושים מאמצים עם ההורים שלו כדי שהוא יקבל את הרווחה ואת שלום הגוף והנפש שהוא זכאי להם, וזה לא עובד, אז בסוף, בקצה של הפתרונות, אחרי שניסינו רצף של פתרונות אחרים, אנחנו הולכים לפתרון של הוצאה מהבית.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
סליחה רגע, רק לחברי כנסת מותר להעיר. אני רוצה רגע להבין כמה פקידי סעד יש לי או עובדים סוציאליים רלוונטיים דוברי השפה הערבית שיכולים לדבר עם הילד בערבית, באמהרית וברוסית?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אני יכולה להביא לך את הנתון הזה, לא נערכתי אליו, הוועדה לא ביקשה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
כמה פעמים שפה מהווה מכשול? ילד שלא מבינים אותו או אמא שלא מבינים אותה, או אבא שלא מבינים את השפה שלו. בדיוק – מנטליות. אנחנו לא יכולים לשפוט מנטליות של חברה ערבית או אתיופית או חברה רוסית או חברה דתית או חרדית. כל קבוצה יש לה מנטליות שלמה שצריך להכיר.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
נכון, אבל אני יכולה לומר לך שבריכוזים של אוכלוסייה ערבית ואתיופית יש גם עובדים סוציאליים שמחזיקים את התרבות ודוברים את השפה, אנחנו לא חיים בלהלהלנד. דווקא פרופסיה של עבודה סוציאלית היא משהו שמכוון לעשות את ההחלטות רגישות תרבות, וזה נר לרגלינו. אפשר לחשוב שאני סתם אומרת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא, אנחנו לא אומרים סתם.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
תרצו את הנתונים כמה עובדים סוציאליים יש מכל סקטור, אז אני אביא לכם לדיון הבא.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
שהמומחיות שלהם, אגב, זה ענייני השמה. בתוך המחלקה שאת אמונה עליה?
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
אפשר שאלה בבקשה?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בטח.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
באילו תנאים לוקחים ילדים בסיכון לפנימיות? וכמה יש במדינת ישראל ילדים כאלה, מה המספר?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חבר הכנסת מגיע לכאן בהקשר של הדיון החשוב הזה. רק נאמר בתוך המבקר לא מתייחס למבחני הסיכון זה מה שאמרתי בדברי הפתיחה שלי וזה מה שכל כך חסר כי העובדה שיש ילדים שמוצאים מביתם בתוך הדוח יש את המספר הספציפי, אני כבר אקריא לך אותו בפורשות בחיתוך מאוד קשוח, גם בהתייחס לחברה ערבית בהתייחס לחברה כזו לחברה אחרת.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
לכל המוחלשים זה לא חשוב מה הלאום שלהם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בדיוק. סליחה אני לא רוצה לקבל שחברה ערבית היא מוחלשת בשום פנים ואופן חלילה.
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
רק רגע, לא זה, יש ערבים מעמד ביניים. אני מדבר על המוחלשים אם זה יהודים או ערבים.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני רוצה להקריא משהו בסדר מתוך החוק עצמו. הסמכות להוצאת ילד שלא בהסכמת ההורים, לא משנה לאיזה, צריכה להיות החלטה של בית המשפט, החוק הרלוונטי זה חוק הנוער טיפול והשגחה שקובע בסעיף 2:
"קטין הוא נזקק כשמתקיים בו אחד מאלה: לא נמצא אחראי עליו, האחראי על הקטין אינו מסוגל לטפל בו או להשגיח עליו או שהוא מזניח את הטיפול או ההשגחה."
רק על הדבר הזה אתה יודע כמה אפשר ליצור לזה תוכן?
<< דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>
כן, אבל מה זה מזניח? זה מידתי.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בדיוק. אבל במקרה הזה, אנחנו לא מסכימים על שום דבר, אדון איימן עודה, גם לא על נוכחותך כאן בכנסת אבל אנחנו מסכימים לגמרי שהמבחן על מה זו הזנחה ומה זה שמירה על ילד זה מבחן שכל אחד יש לו צו מצפון משל עצמו ודעה משל עצמו. אז נשמח דווקא לשמוע את תשובה לשאלה הזו מה המבחנים להוצאת ילד?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
לשאלתך אני רק אגיד מבחינת הנתונים שמדי שנה כ-6,000 ילדים נמצאים בהשמות חוץ ביתיות בפנימיות, לא כולל ילדים באומנה. בפריסה הארצית יש לנו כ-120 מסגרות לכל מגזרי החברה הישראלית. זה אומר מגזר כללי חילוני, ערבי, חרדי ודתי לאומי, בנפרד מתוך כבוד לצביון שהילד בא ממנו במשפחתו.
כפי שציינתי גם קודם, הפתרון של השמה חוץ ביתית הוא בקצה הרצף אנחנו נשתדל לעשות הכול כדי שהילד יגדל עם המשפחה שלו ולתת את כל הכלים של הדרכה הורית, של טיפול במועדונית לפעמים עד שש שבע והילד אחרי ארוחת ערב מגיע רק למקלחת בבית, ולפעמים גם מעט הזמן הזה חושף אותו לסיכון שאנחנו לא יכולים להשלים איתו.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לפי הדוח, רק לשאלת השואלים, יש בממוצע 7,621 ילדים בפנימיות בממוצע בשנה ו-3,809 באומנה ואומצו 80.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
מה המקלטים? הילדים שנמצאים במקלטי חירום לא נכנסים לזה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אבל אנחנו יודעים, זה לא בדוח. קלט חירום זה משהו אחר, לא בדוח. נקשיב עכשיו לנציגת הרווחה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
בכל מקרה אני רציתי רק לומר שאנחנו לקחנו את הממצאים של הדוח. אני יכולה לספר לוועדה שבניגוד למה שחושבים שילד נכנס לפנימייה ויוצא ממנה עד גיל 18, אז מהנתונים שלנו יש 66% מהילדים בפנימיות נמצאים שם עד שנתיים, 24% נמצאים שם שלוש או ארבע שנים ורק 10% נמצאים שם חמש שנים ויותר. זה אומר שממוצע כרגע זה 2.1 שנים, הגיל הממוצע בפנימיות הוא 14 וחצי.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אבל לאן? אם ילד נמצא שנתיים, סביר להניח שברוב המקרים הוא לא יכול לחזור הביתה, לאן הוא הולך? השאלה אם הוא לא הולך לרחוב?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
לא, לרחוב בוודאי שהוא לא הולך.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו יודעים שיש ילדים שהולכים לרחוב.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
היא דווקא צודקת, כתוב שסיכוייה של נערת פנימייה – תשימו לב מה רק על הסיכויים שיש פה – סיכויו של בוגר פנימייה לשהות במאסר או במעצר זה פי שמונה מכל אדם אחר.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
ברור, זה ההיגיון.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
זה לא במהלך השהות שלו בפנימייה, מדובר על בגרותו.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אין בעיה, כשאת אומרת שילד נמצא רק שנתיים בפנימייה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
לא, לא אמרתי רק שנתיים.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
סתם אני נותנת דוגמה, האם יש מעקב של משרד הרווחה? לאן הילד הזה המשיך, איפה הוא? זאת אומרת, אנחנו יודעים פחות או יותר למה הם רק שנתיים בפנימייה? מה קורה? הם רובם חוזרים הביתה?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לפי דוח המבקר, 10% מהילדים שהוצאו מביתם שבים אליו לאחר שיקום ההורים והילד.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
רק 10%.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
נציגת המשרד.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
כן חשוב לי לומר שהילדים שמוצאים מהבית מראש מגיעים עם נתונים מאוד מורכבים גם עם מורכבות סעיפים.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חבריי החיילים הלוחמים לא זה לא אתם, זה ההורים. רק שנייה כדי להסביר הנושא פה אגב נוגע גם נוגע גם ללוחמים שבמהלך המלחמה נלקחו מהם הזכויות ההוריות וזה נורא, אם זה במסגרת גירושין אם זה בלי קשר לכן הנושא הפעם הוא נושא רב חשיבות, אין לנו כמעט זמן לזה אבל שתבינו.
אגב יש דיון ב-11:00 בוועדת חוץ וביטחון בענייני הלומי הקרב היקרים שמגיעים לכאן ומשקפים את זה בכל דיון, קשה, אתם מביאים את עצמכם על השולחן מה שנקרא. חשופים.
<< אורח >> מיכה כ"ץ: << אורח >>
אנחנו רק מבקשים מתישהו שיהיה, מתי שתחליטי, רק דקה לעלות מודעות וזהו, לא משנה מתי.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
הכול טוב בסדר. בבקשה אחרי שנציגת משרד הרווחה מדברת ניתן לכם.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אם יש עוד שאלה מסוימות?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רצינו לשאול האם יש איזשהו מעקב? כי אנחנו שואלים באמת, מי שמכיר את זה פשוט מתוך העבודה השוטפת הזו, אנחנו לא יכולים לברוח ממה שאנחנו רואים. יש איזשהם מבחנים ברורים? איזשהו משהו שעובר בכתב לבית משפט? לדוגמה ענייני משפחה, יש איזה משהו כתוב, לא יודעת שאתם מעבירים?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
דוח כתוב על מה?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא התסקיר. אני לא מדברת על דוח תסקיר שמוגש למקרה ספציפי. משהו שיוצר איזשהו מנגנון שאפשר יהיה לעקוב על המסקנה שמוביל פקיד סעד כזה או אחר להוצאת ילד מביתו. חסר, מאוד חסר.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אני לא יורדת לסוף דעתך לגבי מה מתבקש.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
שאל אותך חבר הכנסת לפני רגע ואני אמרתי את זה בדברי הפתיחה שלי חסרים המבחנים של מה זה סיכון? מה זה סיכון שמצדיק הוצאת ילד מהבית? האם הורים גרושים בריב זה מספיק?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אין תשובה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני יודעת שאין, אבל אני לא יכולה לענות, אני רק מנחה פה היום.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
היא לא יכולה לענות לך כי חווה לוי הייתה צריכה להיות פה.
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
חווה לוי, העו"סית לחוק נוער, הייתה צריכה להיות פה כדי לבוא ולשמוע אותנו.
<< אורח >> לייזר אליעזר שור: << אורח >>
והיא נמנעת לבוא לפה כבר כל פעם. ובכל פעם יושבים מרים פה פשעים מה שקורה בפנימיות. רק בשבוע שעבר נסו ילדות, אנחנו יצאנו להילחם כי פגעו בילדים שלנו ואתם פה פוגעים בילדים שלנו, זה נורא קל להגיד: דוח זה ודוח זה. הדוח לא ישתנה גם עוד 50 שנה. אני ראיתי אבא שהיו הילדים שלו בהשמה חוץ ביתית שעובדת הסוציאלית אמרה לו: עדיף שתחזור בארון.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אליעזר, תקשיב. אני רוצה רגע להגיד משהו אחד בעניינו של אליעזר שור שאתם רואים פה, אדם מדבר בדם ליבו. הוא אגב, הדוגמה להיפך מההיפך. הוא היה בגלל ניכור הורי והוא לוחם והכול, הוא היה בלי הילדים, ילדים הוצאו לפנימיות, היום הוא המשמורן. ומה הוא לא עשה? הוא הגיע לוועדות זכויות הילד עם תמונות של ילדים עם פצעים, עם שיחות מוקלטות הזויות עם כל מיני גורמים. קשה היה לשמוע את זה.
תקשיבו, אי-אפשר לברוח מהעובדה שזה מקרה איום ונורא, שזה לא מקרה שיוצא מהכלל. אני לא יודעת אם הוא מעיד על הכלל או לא, אני לא יודעת ולכן צריך להבין מה קורה? וזה מתחיל בבתי משפט ענייני משפחה, מה המבחנים לילד בסיכון? זה מה שאני רוצה להבין. רגע, נציגת משרד הרווחה סיימה באופן עקרוני?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
מכיוון שזה לא היה חלק מהביקורת אז אני באמת לא הכתובת לדבר על השאלה הספציפית שלך.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
יש לי שאלות למשרד הרווחה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא הולך למשרד הרווחה. חברת כנסת פרידמן, כיוון שאני תמיד סבורה שחברי כנסת צריכים לדבר לפני כולם, יש פה רק הלומי קרב, ביקשו שניתן להם דקה להעלאת מודעות, ברשותך.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
ברור.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אז קחו לעצמכם ששניים מכם ידברו או אחד, מה שאתם רוצים. תסתכלו על השעון כי יש לוועדה הזאת רק עד 11:25. ב-11:00 יש לכם דיון בחוץ וביטחון. אני בהצבעות בחוקה, לצערי אין לי מחליף.
<< אורח >> מיכה כ"ץ: << אורח >>
ממש תודה רבה טלי. זה מ-11:00-14:00, זה שלוש שעות.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
הכול בסדר, אני אגיע אחרי ההצבעות.
<< אורח >> מיכה כ"ץ: << אורח >>
מיכה כ"ץ, מחאה של הלומי הקרב פה מחוץ לכנסת מעל שבעה חודשים כבר. נראה לי שזה קצת מוגזם כאילו כל הסיפור הזה. אנחנו חייבים להעלות את המודעות ולהגיד שבשבוע שעבר אני חשבתי על מה אני אגיד השבוע בכנסת.
רציתי להתייחס לזה שזה 77 למדינה ו-77 הלומי קרב שלקחו את נפשם ולא צלחו בשיקום, ואנחנו כבר עומדים על 80. אז כל מה שכתבתי בשבוע שעבר לא רלוונטי ואני מקווה שמישהו יבין וינסה לדעת מה זה, למרות שזו מתמטיקה מאוד פשוטה. אבל כשמדובר בחיי אדם וכשמדובר בחיילים וכשמדובר בגיבורים שאתם כולם קוראים להם גיבורים, אם מישהו שומע את המספר 77 ביום חמישי או יום רביעי ואז ביום שני או שלישי הוא שומע 80, זה אמור לעשות לו צמרמורת, הוא אמור שלא יהיה לו את היכולת לתפקד ואז הוא צריך להגיד אנחנו חייבים לעשות שזה יהיה משימה לאומית לטפל עכשיו, לעצור הכול, לעשות עכשיו ועדות בכל חדר להלומי קרב, בכל חדר.
זה לא קורה. זה שיש היום ועדה להלומי קרב של שלוש שעות, זו הייתה אמורה להיות הוועדה הזאת ועוד עשרות כאלה לפני חודשים. הכמות ועדות שיש על AI ועל כל מיני דברים אחרים, אני הסתכלתי בוועדות הכנסת בשנתיים האחרונות, כמה ועדות היו על AI זה משוגע לעומת מה שעושים להלומי קרב.
אנחנו חייבים בדחיפות שזו תהיה משימה לאומית לתת לנו הגדרה לא של פוסט-טראומטיים אלא הגדרה כ-Combat PTSD, כי אחרת לעולם לא תצליחו לשקם אותנו ולטפל בנו כי אי-אפשר לטפל במשהו שאין לו את ההגדרה הנכונה שלו.
מעבר לזה אני חייב להגיד לכם, בוא נעבור רגע שנייה על זה שאף אחד לא ממצמץ כשאנחנו אומרים שהיו מעל 1,200 ניסיונות התאבדות של לוחמים מתחילת הלחימה. זה שמדברים על זה שהיו 400 או 300 בצבא, על זה מדברים רק על מה שהיה בתוך הצבא כשהבן אדם נמצא עם 50 החברים הכי טובים שלו כבר 20 שנה. אבל אף אחד לא מדבר על זה שכל הלוחמים האלה שיוצאים הביתה, וכשהוא בבית, כמה ניסיונות הוא ניסה שאין שם את החברים שלו להגן עליו. ואני אומר לכם מעל 1,200 ניסיונות שהם ספורים.
אף אחד לא מדבר על זה ואפילו לא מעלה על הדעת כמה ילדים של הלומי היו להם ניסיונות התאבדות? ילדים של הלומי קרב, שלא נדבר על כמה ילדים של הלומי קרב אושפזו בין בכפייה או לא בכפייה בגלל ניסיונות התאבדות. וזה לא עולה על הדעת. ואנחנו חייבים שמהר מאוד יעשו את זה משימה לאומית והיום זה מבחן.
כמו שפה מדברים על ילדים. הילדים של הלומי קרב, אני אגיד שמאות אם לא אלפים של הורים, בדיוק כמו שאמרת, טלי, שבכל שבוע אומרים לילדים שלי בבית ספר: בוא ניקח אתכם לפנימייה, בוא נוציא אתכם מהבית. כאילו זה הפתרון. בוא נפרק את המשפחות של כל הלוחמים במדינה הזאת במקום לטפל בהם. ואתם חייבים לשים לזה סוף, טלי. אנחנו מתחננים אליכם, מתחננים. אין לנו עוד למי להתחנן, אין לנו למי להתחנן.
אנחנו ברחובות שבעה חודשים עם ילדים יחפים בבוץ ובגשם וזה לא מעניין אף אחד. אנשים עוברים בכביש ומסתכלים כאילו זה אמור להיות שם. ולא, הלומי קרב לא אמורים להיות בכבישים ולא הילדים שלהם. וזה לא שאנחנו חדשים ופתאום: וואלה הנה ההלום קרב הראשון, לא, אנחנו מדברים מקום המדינה. אנחנו מדברים על זה שלפני שלושה שבועות ראינו בן אדם בן 74 שפעם ראשונה בחיים שלו ניגש לאגף השיקום להכרה. טלי, פעם ראשונה בן 74, נלחם ביום כיפור. סוף סוף בגלל כל ההידברות וכל העלאת המודעות הלך לקבל טיפול, הילדים שלו בני 40.
אנחנו מבקשים מכם בבקשה תעשו מזה משימה לאומית, בבקשה, תעזרו לנו בבקשה, אני מתחנן.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
קודם כל תודה שאתם באים. זה יותר גדול מזה, המודעות חשובה בהרבה ממה שאתם חושבים כי זה לא רק על המקרים הספציפיים, זה לנטרל את כל רעשי הרקע, את כל היחס, את כל הביטול של זה שקורה כאילו שזה לא בעיה איומה, שזה לא דבר נוראי שיש לו השלכות בלתי רגילות.
אני מודה לכם שאומרים את זה וההתעקשות שלכם הובילה לדיונים גם ברווחה וגם בחוץ וביטחון, שאלו ועדות שיש להן רלוונטיות מבחינת היכולת להוליך מהלכים לטובת השגת הכרה בשיטות טיפול כמו שאתם אומרים, ועוד 1,001 דברים שאנחנו דנים בהם בוועדות האחרות, אז אל תראו את זה כמשהו שאתם עושים ולא מקשיבים, זה רב חשיבות.
ביקשתי מג'וש להישאר כי ג'וש הוא לוחם, חברו של ג'וש בון, שמבחינתי ג'וש בון נפל בקרב. אני חייבת לספר פה את הסיפור הזה אם תרשו לי. 748 ימי מילואים עושה חייל בודד בשם ג'וש בון שהוא צלף מצטיין, עבר מיחידה ליחידה לפי הצורך, 748 ימי מילואים.
ב-29 לדצמבר 2025 הוא שוחרר, ב-11 לינואר נמצא ללא רוח חיים. מה עושה הצבא? תקשיבו טוב. ופה אני פונה חד וחלק לצבא כי הצבא אחראי בשני מקומות. אחד, על זה שאדם עושה 748 ימי מילואים ולא יוצא כי הוא חייל בודד, המשפחה שלו בחו"ל, באיידהו. מאפשר לנשואים לצאת ולכל מי שיש לו משפחות לצאת. צלף, אתם לא יודעים מה זה להיות צלף, לרבות בצפון. צלף זה שעות על שעות מול הכוונת.
עכשיו הצבא, כשהוא נמצא ללא רוח חיים, מתקשר לאמא שלו מבקשת אישורה לעשות ניתוח לאחר המוות. למה? לי זה ברור למה, ברור, וואו באמת, גם אם אני לא יודעת מה הוא לקח, גם בזה הצבא אחראי כי במהלך ה-11-12 הימים האלה שהוא שוחרר, הוא גם היה מאושפז שלושה ארבעה ימים, מדהים.
הוא אשפז את עצמו. מה הולך פה?
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המפקדים שלו לא רצו לשלוח אותו לטיפול, הם רצו לשמוע אותו בתוך המערכת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תקשיבו, בא הלוחם הזה, ג'וש, חבר שלו, הם גם חיילים בודדים. ג'וש בון הפעיל את כל הקבוצה של החיילים הבודדים שנמצאים פה בלי משפחה והם לוחמים עזי רוח ללא חת. הם הגיעו לוועדת חוץ וביטחון כדי שאנחנו נפעל להכיר בקבורה צה"לית שלו כחלל. לצערי הרב, אני אמרתי לכם, אני גם נאמתי על זה בכנסת – אני הייתי מוכנה ללכת לקחת את גופת החייל להחזיק אותה וללכת איתם להר הרצל לכרור בור. ככה אמרתי לך, אמרתי או לא אמרתי? אבל המשפחה, ואנחנו מכבדים בעניין הזה את המשפחה שביקשה לא להלין את המת ולקבור אותו. הוא נקבר בבאר שבע עם 600 חיילי גולני שעשו לו קבורה צה"לית אמיתית, אבל הוא לא מוכר כחלל וזה הבאג שלנו.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
טלי, ההצבעה לא יותר חשובה מבן אדם שהיה 748 יום.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אין שאלה.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
הוא לא חשב מי יצביע או לא, הוא ראה מחבל והוא הוריד. הוא לא אמר: רגע, אני שומר על המחבל הזה כדי שחבר כנסת יצביע ומחר יהיה חוק עונש מוות למחבלים. זה לא מעניין.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
זה לא העניין. פה אני חולקת עליך בעניין הזה, כי לדוגמה לא הלכתי לצערי ללוויה של רן גווילי, השם ייקום דמו, כי לא קיזזו אותי.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
אני מדבר על הכלל לא רק עליך.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא משנה, אני אומרת שמה לעשות, גם אני רציתי וחשבתי שמצידי תסגרו את המליאה, אבל אם המליאה לא נסגרת ויש פה חוקים. גם אופוזיציה לא מקוזזת תצטרך לבוא לעשות כי זה אין מה לעשות פה.
פה אני רק אומרת שהוגשה הצעת חוק. בהקשר הזה, אתם ראיתם שיהיה שיקול דעת לשר בהסכמה יחד עם הרמטכ"ל בסיטואציות שיאפשרו קבורה צה"לית גם בסיטואציות שהחוק לא חל עליה, בדיוק בשביל הסיטואציות הללו.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חייל בודד נתן את החיים שלו למדינה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו לא נשכח את זה, שלא תתבלבל.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
המדינה כבר שכחה את זה. טלי, אני אוהב אותך ומעריך אותך ואולי ביסמוט ואולי זה, אבל אנשים במדינה כבר שכחו מי זה זה ג'וש בון כי מאז היו עוד ארבע התאבדויות וגם את זה אתם לא תשמעו.
אני יושב בוועדת חוץ וביטחון ביום יומי ואפילו כבר פעמיים זה כבר קרה שמדברים שעה וחצי ועוד הותר, עוד לוחם מת עוד פעם, עוד פעם עוד פעם זה קורה. אנחנו לפני כזה גל של התאבדויות שלא ראינו לעולם, אז אנחנו חייבים לשנות את זה.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
קוראים לי יוסי, אני אשמח דקה לפנות פה לכולם. אני רואה ובאמת זה כואב לי, יגידו לי שאתם עסוקים, אבל גם אנחנו עסוקים.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
סליחה, אנחנו לא אומרים שאתם עסוקים, פה לא תשמע את זה ולא בוועדות.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
שנייה תרימו את העיניים מהטלפון, אני פונה לכולם פה מהלב, ובאמת, חברת הכנסת טלי גוטליב היא אחת מהאנשים שאם הייתה מכונה לשכפל אותה אני הייתי עושה את זה בעצמי.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא צריך, אני לא האישיו, אתם האישיו.
<< אורח >> יוסי: << אורח >>
אני אסביר לכם משהו פשוט, עזבו שנייה את מי ומה אתם מייצגים, אנחנו לא פוליטיים. כל מי שהיה פה במלחמות הקודמות, הלומי הקרב, יצאנו להילחם כולל ב-7 באוקטובר. יצאנו לראות את השטן מרקד בעוטף ובקיבוצים ואני חוזר על זה כל פעם בוועדה אחת אחרי השנייה. אני לא הרבה זמן פה ואני גם לא רוצה להיות פה, זה לא המקום שלנו בתור הלומי קרב.
אין מצב בעולם שיצאנו להגן עליכם – וכשאני אומר עליכם כל אחד מכניס לראש שלו מישהו מהמשפחה שהוא אוהב – עליו יצאנו להגן, עליו יצאנו להילחם גם אם זה אומר שאנחנו ניפצע, גם אם זה אומר שנהרג, לקחנו את זה בחשבון להגן על המדינה שלנו. לכן אני אומר דבר פשוט, אנחנו עושים מכל דבר קל מסובך, זה פשוט. יש פה הלומי הקרב, זה לא "הלומי הקרב", היום זה אנחנו, מחר זה הילדים שלכם.
זו לא מלחמה ראשונה וגם לא תהיה אחרונה. בזמן שכל המליציה הזאת בכל הבית הזה שנקרא הכנסת, אני כאזרח צופה בו ואומר: ריבונו של עולם איך זה יכול להיות? איזה ניתוק. איזה ניתוק.
אני לא בא לדבר על עצמי, יש מלח הארץ לוחמים שעשו כל כך הרבה והטובים מביניהם הם חברים שלנו שקבורים בהרצל. אני תמיד אומר שאם הייתה לי אפשרות – כי לא לכל חייל יש את זה – להוציא סרטונים ממה שחיילים עברו ב-7 באוקטובר, של מה שעברנו כצבא, כלוחמים, לא היה פה דיון אחד בכל הנושא של הכנסת שלא קשור להלומי קרב.
אין פה אני אתה. כשאנחנו נכנסנו לבתים, במלחמות הקודמות, לוחמים פה, האחים שלי המדהימים. לא היה: אולי הוא לא חושב כמוני. הגעתי לדוגמה לקיבוץ בארי, על השלט של הבית ראיתי משהו שהוא לא בהכרח מייצג אותי, עלתה לי לרגע מחשבה שלבית הזה אני לא נכנס? לעולם לא. כולם קיבלו את הטיפול הכי טוב שיש.
בכאן אני מסכם, לא רוצים יותר הלומי קרב בכנסת. ג'וש בון הוא רק דוגמה לזה שהכול עובר על סדר-היום כי זה לא נוגע פרטי. חבר'ה, אני אומר לכם, מתי שתביאו את עוצמת הרוע של האויב ושל השטן, לא יהיה פה אחד שיעיז להיות על הטלפון, אחד שלא ידבר על הלומי הקרב. כי הלומי הקרב וצה"ל זה עמוד התווך של המדינה הזאת. ואם מישהו לא הבין את זה אז שישנן את זה טוב לתוך האוזן.
אני אמרתי שאני צריך לשכפל את טלי גוטליב מסיבה פשוטה, לא כי היא אדם מאוד גדול – אני חושב שכן – כי היא בן אדם, ואנשים שוכחים פה שהם בני אדם. ואם המשכורת או החליפה או טיפת הכבוד, גורמים לאנשים לשכוח שבסוף, אנחנו האזרחים הפשוטים יצאנו להילחם בשבילם ואנחנו היינו שם בשבילם, אז אנחנו נהיה פה בכל יום ויום ובכל ועדה כדי לתזכר להם את זה. שלא יהיה פה אחד שיוצא מהשולחן הזה ויגיד: זה עובר לי על סדר-היום. שיגיד: אני עובר פה בחוץ ליד המאהל של הלומי הקרב ואני לא עוצר להגיד להם מילה. גם אם זה ביכולת שלכם. אחד מתעסק ב-AI? תוציא סרטוני הסברה שלא יראו אותנו כמו זומבים. אחד מתעסק בחיבוק של משפחות השכול וכל הנושא של חטופים והלומי קרב? אנחנו לא בסדר עדיפות אחרון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
חבר'ה, גם המשפחות שלנו הם משפחות שכול מבחינתנו. אנחנו לא הכי חיים, אנחנו לא הכי מתפקדים. בנימה זאת אני רק אחזק את מה שיוסי חברי כאן אמר, ההגנה של מה שאנחנו מבקשים זה משהו שקיים כבר בחוק מקום המדינה, חוק תגובות קרב, לא PTSD, אני לא אלך לשבת עם מישהו בתחלואה כפולה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
זה גם לא הפתרון.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
אנחנו מבקשים שיהיה חוק של Combat PTSD שהוא מכיר תגובות קרב ויידע לתת את המענה. ובנימה זאת, אני לא אדבר יותר מידי, אני לא ארחיב, אבל אני באמת רוצה להגיד תודה לחברת הכנסת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תודה לכם.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
ולעוד הרבה חברי כנסת שבאמת תומכים במהלך שלנו ומנסים לסייע לנו גם כשידיהם כבולות ולא הכי אפשר. אני באמת מעריך את זה ואנחנו רואים את העבודה שלכם גם בפנים וגם מאחורי הקלעים. זה באמת מוערך כי לפעמים הפידבק הזה שאני פותח סרטון ב-TikTok ורואה אותך מדברת במליאה על הלומי קרב זה נותן לנו הרבה כוח, אז תודה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תודה רבה לכם. אם נציגת הרווחה סיימה, חברת הכנסת פרידמן מבקשת לשאול שאלות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
כן א האמת שיש לי הרבה שאלות, לא מתוך ביקורת אלא מתוך אני רוצה שנייה רגע להבין. למעשה גם הדוח הזה מציין וגם מידע אישי אני עוסקת בנושא הרבה שנים, לילד עדיף במשפחת אומנה מאשר בפנימייה זה שחור על גבי לבן גם העובדות הסוציאליות.
מה משרד הרווחה עושה כדי לעודד משפחות שיקלטו ילדים לאומנה? אני אגלה לך – כלום. לא רק כלום. הרי גם זה לא רק שלילד יותר טוב, טלי, במשפחת אומנה למדינה זה עולה פחות מחצי להחזיק ילד במשפחת אומנה.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
למה רק אומנה? יכול להיות גם במשפחה שכבר מכירה את הילד, כמו בן משפחה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
זה נחשב אומנה. יש אומנה בני משפחה ויש אומנה שמגיעים אנשים שהם לא משפחה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חברים זה סליחה זכות דיבור של חברת הכנסת אני לא מפריעה ל חברי כנסת אפילו שמפריעים לי.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני חושבת שהגיע הזמן להעלות את הסכום למשפחות האומנה. אין תקנות אחידות, אנחנו מחכים לתקנות כבר שנים לילדי אומנה. האם כולם מקבלים אותו דבר על לבוש על הוצאות רפואיות? באמת אנחנו שינינו לא מזמן את החקיקה, היו פה שותפות, שלילד שנמצא בנכות ההורים לא היו מקבלים את הנכות, גם לקחו ילד באמת עם קושי יותר קשה, מה לעשות, וגם לא היו מקבלים את קצבת הנכות ובאמת את זה הצלחנו לשנות.
אנחנו מחכים לתקנות המון זמן, יש המון תלונות בנושא הזה. בנוסף מופיע כאן ש-91% מהאימהות שילדיהן הוצאו מהבית בשנת 2017 לא השתתפו בתוכנית שיקום. המטרה של משרד הרווחה היא תמיד להחזיר את הילדים להורים הביולוגיים.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רק 10% חוזרים לפי הדוח.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אז אני רוצה לדעת האם הנתון הזה מ-2017 השתנה? האם יש איזשהו משהו שמשרד הרווחה עושה כמו שהוא מכריז לעשות איזשהו שיקום למשפחה? ובעיקר חשוב לי איך אנחנו מעודדים עוד משפחות להיות משפחות אומנה? אני גאה להגיד שבבאר שבע אני יודעת שהיא אחת הערים שיש בה הכי הרבה ילדי אומנה לדעתי, אני לא יודעת אם זה עדיין אותו נתון אבל לפחות לפני כמה שנים, אין מעשה יותר עילאי מזה, אין. זה פשוט לא ייאמן, לחצי מהחברים שלי יש ילדי אומנה ומשם אני לומדת על האתגרים על הזה. וואלה חלקם כבר מאומצים.
<< דובר_המשך >> אבי מלניק: << דובר_המשך >>
זה עצוב.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
למה עצוב?
<< דובר_המשך >> אבי מלניק: << דובר_המשך >>
אם יש מקום לקחת ילד לפנימייה או לאומנה או לאימוץ וזה מוצדק, אז זה מוצדק. אבל אני רוצה להגיד לך משהו גבירתי אמר פה חברנו מקודם ההלום קרב יוסף, משפט נורא יפה ואני מזדהה בו, כי הם יכולים מישהו יכול להסביר דבר אחד קטן?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אז אני לא הבנתי מה מהות הדיון. אם מהות הדיון הוא מהן הקריטריונים להוציא ילדים? זה משהו אחד. אם מהות הדיון הוא הדוח הזה אז זה משהו אחר. כי זה משהו שאני לא מכירה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חברת כנסת פרידמן אני רק אומר מה שאמרתי בפתח הדיון. זו ועדת ביקורת מה שיש לנו זה הדוח. הדוח מתייחס למספרים ועובדות ואחוזים שהם בודקים כפי שמבקר בודק. אין לנו שום התייחסות בדוח למה שקדם להוצאה, מה הם מבחני הסיכון?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
זה לדיון אחר.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני לא בטוחה. זה אי-אפשר להורות למבקר לבדוק תוצאות פסקי דין שהם חסויים בבתי משפט לענייני משפחה או בבתי משפט לנוער.
<< קריאה >> קריאה: << קריאה >>
תעשו שינוי חקיקה יש לכם סמכות כוועדה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא, סליחה אדוני, ממש לא. אני לא רוצה לשנות את זה מהסיבה הפשוטה שאני לא רוצה שענייניהם של קטינים יהיו חשופים. הדרך לעשות את זה, זה לקבל תשובות מהמשרדים.
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
אין תשובות, לא יהיה דיון.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
הבנתי. זה הדיון, הבנתם אתם מסגרת של הדיון? שאלכה חברת הכנסת יפה. אני מצויה בתוך הנושא הזה זה מאוד ברור לי. אבל בחצי שעה דיון אתה לא משנה סדרי עולם. הדרך היא להורות, לדוגמה, לנציגי משרד המשפטים לקבל דיווח כמה תיקים נפתחו בבית משפט לנוער בהליכי נזקקות, כמה בקשות התקבלו לפי סעיף 2 להכיר כקטין נזקק, כמה פעמים הבקשות התקבלו וכמה פעמים נדחו? אני רוצה לראות מתוך 100 בקשות כמה פעמים נדחו הבקשות? אולי שתיים. חברת כנסת פרידמן תסיים את שאלותיה ואז אני אעבור אליכם.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני סיימתי את השאלות אני אשמח לתשובות אם יש, אחד על התקנות, שתיים על למה לא מעודדים עוד הורי אומנה במגוון של דרכים, זה לא כזה מסובך.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
בעיניי צריך להיות תמרוץ כספי הגיוני כדי שאנשים.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
חד משמעי. ומעטפת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו עוד לא שם. ברגע שאנחנו רואים בדוח רבותיי שרק 10% מהילדים שמוצאים חוזרים למשפחות, זו זוועה. סליחה זה נתון נוראי.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אבל זה נתון משנת 2017 אני מניחה שהיום אנחנו נמצאים במקום אחר. בכל מקרה מכיוון שמרבית שאלותייך נסבו על עניין האומנה אז נמצאת פה חברתי שאמונה על התחום והיא תשמח להשיב לך.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רגע, לפני נציגת משרד הרווחה. אני רק רוצה שתבחרו מהנציגים האזרחיים אחד שמדבר, או שכל אחד יש לו שלוש דקות או שאחד מדבר. ואני לוקחת לצערי זמנים כי אני רוצה לשמוע את נציגת המשרד על אומנה.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
טלי אני חייב להתחיל ככה. אי-אפשר להסתכל על דוח מבקר המדינה בלי להסתכל על דוחות הנציבות על האומנה, על הפנימיות. על מה שסימונה שטיינמץ מוציאה כל שנה דוח שבעצם כל דוח הולך ונהיה יותר גרוע ויותר גרוע, אבל הם מתהדרים שם שחלק מהתלונות מטופלות. תעשו לי טובה, בשנה שלאחר מכן זה חוזר על עצמו זה דבר ראשון. אותו דבר זה אותם אחוזים רק תשנו את השנה תעשו את זה כבר עד 32 חבל על הכסף חבל על התקציב.
דבר נוסף על העניין של אומנה היו פרויקטים מאוד יפים אם זה במושב אלישיב שאני יכול להגיד את זה מקרוב כי המשפחה שלי מגיעה משם, דודה שלי הייתה מאמצת שם זיכרונה לברכה נפטרה לפני חודשיים, הייתה לוקחת אומנה בלי סוף, גדלו אצלה ילדים. כל המשפחה של אמא שלי הייתה מגדלת ילדי אומנה, אני מכיר את הנושא הזה מקרוב.
הפרויקטים האלה לאט-לאט נעלמים כי מה לעשות? האוכלוסייה מתבגרת אבל לא עושים שום תחליף לדברים האלה, לא מוצאים פתרונות. וכשאני רואה את מה שקורה בפנימיות ואני התחלתי את הדברים שלי בתחילת הדיון כשדיברתי על בית אפל שזה ביזיון אחד גדול, ובית אפל זה סימפטום.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תיתן רק טיפה יותר הסבר על גבי בית אפל כי אני לא יכול לספר את זה.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
בית אפל זאת פנימייה של שנמצאת בגן יבנה שסגרו אותה בגלל התלונות הרבות שהיו שם. ואני מכיר אישית שני ילדים שהיו שמה שאני שומע את מה שהם סיפרו לי ואני הזדעזעתי.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
רק אני מתקנת, הפנימייה לא נסגרה. אנחנו נמצאים על האירוע הזה, אנחנו בעיצומו, היא לא נסגרה אתה מפיץ פה דיסאינפורמציה.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
עושים שם ריסטרט.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
הילדים נמצאים היום בפנימייה, חלק קטן מאוד מהילדים הוצאו לחופשת סופ"ש בגלל שהם ילדי נועם בפנימייה אחרת. כל הילדים היום חזרו לפנימייה, או רובם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני חייבת לומר פה משהו, זה נשמע לי מאוד מוזר, כי גם ממה שאני יודעת, הם הוצאו לחופשה בגלל הממצאים שנבדקו.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
זה לא רק שם, בהרבה מאוד מקומות. בירושלים הייתה פנימייה שהיו מרעיבים שמה ילדים וסגרו אותה. חסרים סיפורים על פנימיות? אני מכיר אישית ילדה שהייתה בפנימייה והיא צילמה סרטון של המדריכה של הפנימייה באה ולוקחת לה דברים ומתעללת בה. מה זה הדברים האלה?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני כן רוצה לומר בנושא שאי-אפשר לגייס כוח אדם לפנימיות. המדריכים מרוויחים גרוש ורבע, עוד לא הכירו בעבודה בפנימיות ובכפרי נוער כעבודה מועדפת. וככה זה נראה בסוף, לא שאני מצדיקה חס וחלילה.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
עבודת הדרכה בפנימיות מוכרת כעבודה מועדפת החל מספטמבר האחרון.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אז זה חדש, אני שמחה לשמוע.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
כל עבודה של חייל משוחרר בפנימיות?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
עבודת ההדרכה. בדרך כלל זאת עבודה שמדריכים באים אחרי צבא לעבודת הדרכה. היא מוכרת כעבודה מועדפת.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
ומה המבחנים שהם עוברים? ואחר כך אתה מגלה שאותו מדריך מצלם ילדה בסתם כשהוא מחזיק אותה או עושה לה מניפולציות רגשיות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
איזה מבחנים יסכימו לעבור מי שמרוויח שקל ורבע?
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
תודה רבה לך, גברתי. אני אתן לכם את זה במשפט נורא יפה, אני אימצתי משהו משדולת הנשים: אם יש חשש אין חשש. אם יש חשש בפנימייה שהיא פוגעת בילדים אני רוצה צו שיסגרו את הפנימייה. ואם יש שם עוול ופגעו באחד הילדים שאתם, הרווחה, הוצאתם מהבתים, אתם הרווחה הוצאתם מהבתים מהמסגרת של הבית שלהם ועכשיו אתם מחזירים אותם להורים לחופשה. אני רוצה שאותה עובדת סוציאלית יחקרו אותה לעומק איך היא הייתה בטוחה כל כך?
למה אני אומר את זה? כי בידיי הקלטה של ועדת תסקירים עם המחוזית והעליונה. טלי, את חייבת לשמוע, זה מפחיד. אבא אחד אומר לו עובדת סוציאלית – והכול מוקלט והולך להתפרסם בקרוב כי לא אכפת לנו שגם שמה הארצי העליון מעורב בתיק – אומר: אבל טוב אצלי, והיא עונה: לא, אתה גבר. את יודעת כמה פוסלים אבות וכמה אימהות?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
מן הסתם אי-אפשר להתייחס לדברים שהם תחת חיסיון כרגע. אני לא בטוחה שזה הוגן להעלות דוגמאות ספציפיות.
<< יור >> היו"ר טלי גוטליב: << יור >>
אצלי הכול הוגן. זאת ועדת כנסת והיחידים שמחליטים פה מה אפשר לומר או אי-אפשר לומר זה חברי הכנסת. אז אני פה היום ולכן אדם סוברני לספר את הסיפור הפרטי שלו. ואני רק יכולה לומר לכם שכמו שאמרתי אליעזר שור הוא דוגמה למי שצעק עם הקלטות עם הכול.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
גבירתי אדם לא סוברני לספר דברים על הקטין.
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
אני לא מדבר על הקטינים שלי שלכם. וממתי קבעת שאתם תקבעו על הקטינים של המדינה שלנו?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני רוצה עכשיו שקט. סליחה רגע אף אחד פה לא פוצה פה, מי שפוצה אני אצטרך להוציא אותו צר לי. אני רוצה להיות יו"ר ועדה אחרת אז תנו לי לעשות את העבודה שלי כמו שצריך לפחות, כי אחרת מבחינת הנאמנות שלי ליושב-ראש הוועדה, הוועדה הזאת צריכה להתקיים, אחרת הוא היה דוחה אותה וחבל.
אני אומרת פה, ראשית, מה שאני סיפרתי על אליעזר סיפרתי כפי זכותי. כל מי שלוקח פה חלק בוועדות מכיר את הסיפור הזה וזה מקרה בוחן מפחיד שמטריד.
את לא יכולה להפריע לי כשאני מדברת, זה לא בית משפט פה, זה לא משרד ממשלתי, זו כנסת. אני בטח ובטח יכולה לומר מה שאני רוצה במקום הזה, מה שאני רוצה ובלבד שזה יוביל את מטרת טובת העם הזה, זה עד כדי כך פשוט.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
את נאמנה לחוקי מדינת ישראל.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
ועדיין, אין בעיה, אבל יש לי חוק חסינות.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אבל יש הוראות של חוק הנוער.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
חוק החסינות אומר שחבר הכנסת יהיה פטור מאחריות פלילית, פטור מאחריות אזרחית, פטור מכל פעולה משפטית, סעיף 1 חוק החסינות, ובלבד שהוא אמר את הדברים במסגרת ולמען מילוי תפקידו. זה מה שיש לך לומר פה? את שומעת את הדברים... אני רוצה לומר לך מה אני רואה ממה שאת עושה פה. אני מבינה את מה שהם אומרים, זה לדפוק ראש בקיר ולראות קירות.
אתם אטומים. אל תפריע לי, את תקשיבי לי מה שאני אומרת אין לך זכות להגיב לי עד שאת מקבלת זכות דיבור.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
וואי אבל טלי, אני רוצה תשובות.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
יסמין, את גם לא תקבלי על זה תשובות היום כי זה לא מהות הדיון ביום מהות הדוח. ואני אומרת לך פה שאת שומעת אנשים מדברים בדם ליבם על זוועות שמתרחשות בפנימיות וזה מה שיש לך לומר?
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
גברתי, אין לנו בעיה עם ביקורת אני רק לא חושב שזה - - -
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
מה קשור ביקורת? זו התשובה שיש לך? אליעזר שור אתם לא מפריעים לי, לכם אין זכות להפריע בהערות ביניים. אני אומרת לך אני יושבת פה ואני מזועזעת. אני גזרתי על עצמי כמו שאני תמיד גוזרת על עצמי כשאני מנהלת ועדות במקום אחרים, אני מתנהגת כמו יו"ר. אם אני לא הייתי פה עכשיו יו"ר את יודעת מה אני הייתי אומרת לך? דברים הרבה יותר בוטים, אני לא עושה את זה כי אני יו"ר הוועדה כרגע, אבל כשאת מרשה לעצמך כנציגת משרד הרווחה, סליחה ואת שומעת כאב של אנשים קחי אוויר.
<< אורח >> אפרת אדרי שרעבי: << אורח >>
אני גם שומעת כאב של ילדים שכל סיפור חייהם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
את זה אני מכירה, אבל אני גם מכירה את הקלות הבלתי נסבלת של נציגי משרד הרווחה וההמלצות ההזויות שלהם לא פעם להוציא ילדים ממשמורת של אבות או אימהות, עם כל הכבוד. אני לא נותנת את הנחת תום הלב לך יותר מאשר לי.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
היא לא מחליטה את מי להוציא מהבית, זה לא היא מחליטה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
על פי המלצות משרד הרווחה מוצאים ילדים מביתם כעניין שבשגרה, חותמות גומי בבית משפט ואתם יודעים את זה. אתם יודעים לבנות תסקירים, לכתוב את התסקירים כך שהם יובילו למסקנה אחת ויחידה. אנחנו מכירים את זה מקרוב. אתם יכולים לאנפנף לעשות פרצופים ולא להקשיב. לכן היה מוטב שלא תעירו להם כשהם מדברים על הכאב.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אבל טלי, אי אפשר לשפוך את התינוק עם המים. הם מוציאים כי אי מה לעשות, בואו, לפעמים מצילים ילדים ככה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
כפי שאמרתי, אני לא מדברת על מקרי קיצון. אני לא דואגת פחות לילדי ישראל ממך. האנשים האלה לא דואגים לילדי ישראל פחות ממך. אני רוצה שילד יסבול? ממש לא. את רוצה שיסבול? גם לא. אני לא מניחה לרעתי את מה שאת חושבת, ממש לא. כולנו רוצים בטובת הילדים, רק שאני אומרת שטובת הילדים זה שיעשו הכול, אם זה לא מקרה קיצון, שההורים שלהם יטפלו בהם, כי זה נכון לנצח.
אבל מדוח מבקר המדינה שמונח בפניי, שעל יסודו נקבע הדיון הזה, לא סביר שרק 10% חוזרים לבית של ההורים שלהם. משהו פה לא עובד זה הכול.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אפשר שניה שהם יענו? תנו להם לענות שנייה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
תקשיבו רגע. אני לא מוכנה להפריע לכם באמצע הדברים החשובים שאתם אומרים שנשמעו בוועדות שהן רלוונטיות לדברים הללו שזה רווחה וזכויות הילד. זה דוח מבקר המדינה על דבר מאוד ספציפי ואין בו שום עיסוק במבחנים הקודמים לעצם הקביעה של הוצאה למסגרת חוץ ביתית, שזה קשה בפני עצמו. אני אפילו לא בטוחה שהוועדה הזאת מסוגלת לקבל ממשרד המשפטים, בהתאם לסמכות שלה, דיווח רק על כמות הפעמים של הכרה בנזקק, מתי דחו את הבקשה? מתי היו תסקירים כאלה ובית משפט פסק בניגוד לתסקירים? כמה זמן לוקח מהלך בדיקה של חזרת משמורת לאבא או לאימא בהליכים שהתחילו בטענות כאלה או אחרות? מתי נבדק מה הבסיס לאותה טענה? מה עשו במקרים שנטענה טענה, נלקחו ילדים, והטענות נמצאו לא נכונות? יש כל כך הרבה שאלות לשאול, אבל זה לא פה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
זה לא הדיון.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני מצפה, אגב, משרי רווחה לגעת בזה, לשאול את השאלות הללו, להם יש את הסמכות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
מי זה שר הרווחה? מי זה השר? מישהו יודע מי זה השר?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
הנה, פוליטיקה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אבל את אומרת שאת מצפה מהשרים ואין שר.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני לא מסכימה איתך, היה לנו שר רווחה מעולה ויש לו מחליף מצוין, זה לא העניין.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
מי המחליף שלו? אני לא יודעת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
העניין הוא מסוגלות ואג'נדות פרטיות וזאת הבעיה. לכן אני אומרת לכם פה, כל מה שאתם הבאתם לכאן מתוך הכרה של הסיטואציה, גם אני מכירה וזה בסדר, אני מסכימה עם הדברים שאתם אומרים כי אני ראיתי את זה בעיניים שלי ולכן אני רק אומרת שזה לא פה לצערי.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
רגע, תנו להם לענות. אני בעוד חמש דקות צריכה לצאת לדיון אחר.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אי-אפשר, יש לנו עוד 10 דקות לסיום הדיון הזה כי היא יוצאת לאותה ועדה שאני יוצאת אליה. אני רוצה רגע לשאול לשמוע את האחראית על האומנה.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
אני נציגת האומנה. שמרית חופי בהרב אני מנהלת תחום באומנה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני מבקשת לענות לשאלות חברת הכנסת באשר לעידוד ותמרוץ משפחות אומנה.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
בסדר. נעשו מספר פעולות חשובות לעידוד וגיוס משפחות. אני רק אגיד שכמובן רוב המשפחות שלנו הן משפחות קרובים, בניגוד למה שנאמר פה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו כמובן מודים לכל משפחה שנרתמה למשימה החשובה הזו.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
יש לכם באחוזים כמה זה משפחות קרובים?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
כן, 60% ברמה הארצית, זה משתנה במחוזות שונים אבל ברמה הכללית זה 60% ילדים לפי חוק האומנה, העדפה להשמה באומנות קרובים ו-60% מהילדים נמצאים באומנות קרובים.
פעולות שנעשו להגדלת מאגר המשפחות, אז הדבר הראשון זה חודדו הנחיות חיפוש, אנחנו יוצאים תכף בקמפיין מאוד גדול ארצי לגיוס משפחות. אנחנו העברנו בקריאה ראשונה הצעת חוק להגדלה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
כן זה שלנו אני יודעת.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
ביטול מגבלת גיל לאומנת החירום.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
באמת, זה עולב.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
הגדלת התעריף – אנחנו נמצאים בישורת האחרונה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
מה זה אומר ישורת אחרונה?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
רגע בוא נשמע לכמה?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
מה זה ישורת אחרונה קודם כל.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
הגדלת תעריף לחירום או?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
לא, לכולם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רק שניה, למיטב ידיעתי, תתקני אותי אם אני טועה, הדיון הוא להעלאה גם לזה וגם לזה.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
לכולם, אנחנו מדברים על כולם, אין תעריפים שונים לקרובים.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא, זה ברור. קלט חירום ואומנה?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
לא, כולם.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
קלט חירום מקבל 1,000 שקל על כוננות, אולי זה טיפה עלה.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
1,200, יפה עלה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אז השאלה אם גם זה יעלה או רק אומנה?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
כן.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
את יכולה לומר לי לכמה?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
מה שיעלה זה לא הכוננות אלא הסכום של ההשמה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
משפחת אומנה שבסיטואציות רבות מאוד מצילות ילדים, מתוך שאיפה כמובן... משהו לא מסתדר לי מה-10% שחוזרים להורים זה נורא.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אבל לכמה זה יעלה הסכום החודשי?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
הם מקבלים 4,000 שקל לחודש.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
זה אפילו לא 4,000.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
את מדברת על אומנת חירום?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
לא, אומנת חירום לא מקבלת כסף.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
לא, בהשמה שבאומנת חירום מקבלים בערך 4,200. באומנה זה תלוי כמובן בתעריף הייחודי של הילד. יש שני תעריפים, אחד לילדים עם אבחנה פוסט-אשפוזית שהם היום מקבלים בערך 3,500 שקלים, זה יתווסף בערך ב-1,200 שקלים. ובאומנה רגילה הם מקבלים היום 2,500 שקל וזה גם יעלה ב-1,200.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
למה שאנשים ירצו לקחת את המשימה הזאת?
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
בואי נחשוב רגע הגיוני. חס וחלילה אני לא באה בטענות אליכן, לא אתן מחליטות. אבל חשוב שאתן יושבות פה בדיון ואתן תציפו את זה למעלה. כמה עולה להחזיק ילד בפנימייה?
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
11,000.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
ממש לא 11,000.
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
בין 15,000 ל-20,000.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אצלי בדוח כתוב 11,000.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
עזבי זה לא 11,000, זה קרוב יותר ל-17,000 היום.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני יודעת שזה 14,000 היום.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אני מנסה להבין איפה ההיגיון? כל הדוחות מראים שילד שנמצא במשפחת אומנה יש לו סיכוי הרבה יותר טוב להמשיך בחיים נורמטיביים, להצליח בחיים. ילד בפנימייה הרבה יותר קשה לו, הוא חשוף ל... עזבו באמת אני יודעת מה זה פנימיות. אני מנסה להבין האם יש איזושהי תוכנית במשרד הרווחה שאומרת וואלה בוא ניקח את הדוח הזה וניישם אותו כלכלית?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
אני רק אגיד שהחסם המרכזי בגיוס משפחות הוא לא בהכרח התשלום. כמובן שהאינטרס המניע של משפחת קרובים הוא שונה ממניע של משפחה שמגיעה למאגר ולכן אני לא רוצה לשים במרכז את התשלום, אני מסכימה שיש לו משמעות גדולה, אבל יש עוד חסמים נוספים שהם לא בהכרח התעריף, כן תעריף הוא אחד הנושאים אבל לא רק. יש חסמים נוספים שאנחנו עבדנו עליהם.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני יכולה לשאול אותך שאלה בוטה ממש?
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
כן.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לתחושתי, אמנם כתוב בדוח 11,000 אני יודעת על 14,000, זה נע גם עד 17,000 בנתונים מסוימים שמקבלת פנימייה עבור כל ילד. וגם אין לי טענה לגבי פנימיות הכול בסדר, נניח את הנחת תום הלב לכולם. בסופו של דבר, הרבה יותר פשוט להעביר ילד לפנימייה כי הם מקבלים כסף על זה, ולא ראיתי שום עמדה שמעודדת את קבלת מה שאני אומרת, שבמקום שהפנימייה תקבל 14,000 שקל תנו להורים רק 3,000 שקל להורים הביולוגיים, כבר זה יפתור את הבעיה.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
התשובה שלך היא כל כך פשוטה כי מדובר בעמותות פרטיות או עמותות כאלה שבשורה התחתונה מנהלות את הפנימיות. זאת התשובה, בגלל זה הם לא עושים את זה, כי הם צריכים לתחזק את כל המערכת הזאת. בגלל זה הם בוחרים להוציא ילדים כל הזמן, כי הכול זה עמותות וזה לא קשור לרווחה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
זה לא קשור למשרד הרווחה, זה בדיוק מה שהוא אומר.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
כי פעם הפנימיות היו שייכות למשרד הרווחה.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
עוד שאלה אחרונה שמחכה למענה.
<< אורח >> שמרית חופי בהרב: << אורח >>
אני רק אגיד שאין לנו ילדים באומנה שהוצאו מביתם בגלל שלהורים הייתה בעיה כלכלית. אני רוצה לשים את זה על השולחן. אין לנו באומנה ואני מאמינה שגם בפנימיות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אבל די, זה לא מהות הדיון למה הוציאו את הילד, בוא נעשה על זה דיון נפרד אבל זה לא הדיון.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני צריכה לנעול את הדיון, חברים.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
אפשר שנייה לקבל תשובה על נושא התקנות? אנחנו מחכים לזה המון שנים. הורי האומנה מבקשים תקנות. אגב אני לא מדברת על המון בעיות - - - יש ילדי אומנה חסרי מעמד, אוקיי? אין להם מעמד.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
אבל לפחות לילדי אומנה יש את חוק האומנה. לפנימיות אין אפילו חוק פנימיות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
בגלל זה אנחנו מעדיפים ילדים באומנה ולא בפנימיות. איזה חוק?
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
חוק פנימיות שבא ומסדיר את הנושא הזה כמו שצריך.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
רגע חברים, אני נאלצת לנעול את הוועדה. דרך אגב אני לא מסכימה איתך בהקשר לחוק. אני מעדיפה 1,000 פעמים חקיקת משנה, 1,000 פעמים חוזרי מנכ"ל, 1,000 פעמים נוהלי עבודה, ממש לא חוק, צר לי.
<< אורח >> דניאל עמירם: << אורח >>
אבל ככה המערכת לא עובדת.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אני לא מסכימה איתך בישראל. בעניין הזה של חוק אני לא רוצה את זה בחוק, אני רוצה את זה במשהו גמיש שאני אוכל להתאים את זה בהתאם למקרים ספציפיים, ממש לא חוק.
אני רוצה לסכם ולומר.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
איזה באסה.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
אנחנו אפילו לא התחלנו למצות.
<< דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >>
לא נגענו.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
את קצה קצה הקצה של המורכבות שנקראת הוצאת ילדים מביתם. יו"ר הוועדה כשהוא כינס את הוועדה הזו זה אך ורק – כי מה לעשות אלו הכללים בוועדת ביקורת – על יסוד הדוח הקיים שלא מתעסק אפילו לא בקצת לא במבחנים שקודמים להוצאה של ילד מהבית כמו שאמרתי לכם בדברי הפתיחה.
אני רק אומרת לכם, לתפיסת העולם שלי צריך לומר בפה מלא, יש קלות בהוצאת ילדים מבית. יש הנחות עבודה לא מודרניות שקשורות לפערי תפיסה בין אבות לאימהות שאני לא יכולה לקבל את זה. יש פערים גדולים בין הסמכות שנתנו לשופט אל מול מה שהוא עושה בפועל. העובדה שבית המשפט נתלה כמעט בכלל, באופן מוחלט, על דוחות שהוא מקבל מנציגי הרווחה. בגלל עומס, בגלל תירוץ כזה או אחר, זה לא מעניין אותי.
ופה אני אומרת לסיום, בהקשר הזה של הדוח, הדוח הוא מעמיק והוא מקיף וזה בסדר ותודה רבה. אבל בהקשר לנושאים ולשאלות שאתם שאלתם, וששאלה יסמין ושאלתי אני, התשובות שצריך לקבל לדעתי זה לא לתוך ועדת ביקורת, אני לא חושבת שאנחנו יכולים להורות כאן לקבל מידע בהיקף של – לדוגמה, אני משאירה את זה ב"צריך עיון" כי אלון שוסטר ימשיך – לתפיסתי צריך לקבל מידע כמה בקשות נזקקות מוגשות בשנה? כמה מהבקשות לנזקקות, ההליך שמכירים את הילד כילד שאפשר לתת עליו הוראות, כמה מתקבלות וכמה נדחות על יסוד? וכמה זמן ובכמה דיונים דיבר השופט עם הילד לפני שהוא החליט? בכמה הוא דיבר עם אחד ההורים לפני שהוא החליט?
<< אורח >> אבי מלניק: << אורח >>
גם לא.
<< דובר >> היו"ר טלי גוטליב: << דובר >>
לא צריך רעשי רקע, אני יודעת, זה מובהק לי.
ובכמה פעמים היה פער בין מה שהיה ההליך הראשוני אל מול התוצאה הסופית? זו דעתי מה שהיו"ר צריך לבקש. תודה לכל מי שהגיע.
הנושא לא התחיל להיות ממוצה אבל כמו שאמרנו, אנחנו העדפנו שהדיון יתקיים מאשר שהוא יבוטל כליל. תודה לכל מי שהגיע וטרח. תודה לכל העוסקים במלאכה. אני כן אניח את הנחות תום הלב עבור כולכם אבל תזכרו שגם מי שמולכם ואוחז בדעות הפוכות משלכם יש לו את אותה הנחת תום הלב, רק שיהיה ברור. תודה רבה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:27. << סיום >>