פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 531 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: הוראות לניכוי שכר לאנשי המילואים המועסקים בשירות המדינה הוגשה על ידי חברי הכנסת שרון ניר, מאיר כהן, דבי ביטון, עפיף עבאד, לימור סון הר מלך, אפרת רייטן-מרום << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: שרון ניר – מ"מ היו"ר דבי ביטון מוזמנים: סיגל אביב – מנהלת אגף תנאי שירות ויחסי עבודה, נציבות שירות המדינה שלומי קן דרור – מנהל מערך שכר עובדי הוראה, חשכ"ל, משרד האוצר דוד הרוש – אע"ב, רע"ן פרט ממשל באכ"א, צה"ל, משרד הביטחון שרון כהן – מנהלת תחום בכיר פניות, מינהל הסדרה ואכיפה, משרד העבודה אוריאל כזום – סמנכ"ל גמלאות, המוסד לביטוח לאומי אלינה מילקין קזקביץ – מנהלת אגף גמלאות מחליפות שכר, המוסד לביטוח לאומי אלכס מילר – סגן יו"ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה, הסתדרות העובדים החדשה מיכל אטינגר – עו"ד, מחלקה משפטית ומרכזת תחום מילואים, הסתדרות העובדים החדשה גיא רוטנברג – עו"ד, מנהל חטיבה ארצי, הסתדרות העובדים החדשה אופיר טל – חבר ועד מנהל, העמותה למען משרתי המילואים איילת עירון – מקדמת מדיניות, פורום נשות המילואימניקים אליה מימון – עו"ד, מילואימניק עומר אמסלם – הלום קרב חגי עזרן – הלום קרב מיכה כץ – הלום קרב מוזמנים באמצעים מקוונים: אוסנת חיטרון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: אילת וולברג סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> דרישה לפי סעיף 111(ה) לכינוס הוועדה בנושא: הוראות לניכוי שכר לאנשי המילואים המועסקים בשירות המדינה הוגשה על ידי חברי הכנסת שרון ניר, מאיר כהן, דבי ביטון, עפיף עבאד, לימור סון הר מלך, אפרת רייטן-מרום << נושא >> << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בוקר טוב. אני פותחת את ועדת העבודה והרווחה, ט"ז בשבט התשפ״ו, ואתמול ט"ו בשבט, חג שמח לכולם. הדיון עוסק בדרישה לפי סעיף 111 לכינוס הוועדה בנושא הוראות לניכוי שכר לאנשי מילואים המועסקים בשירות המדינה. ההצעה הוגשה על ידי, חברת הכנסת שרון ניר, על ידי מאיר כהן, דבי ביטון, עפיף עבד, חברת הכנסת לימור סון הר מלך וחברת הכנסת אפרת רייטן מרום. אני אפתח את לשון ההצעה. קודם כל, אני מבקשת ראשית להודות ליו"ר הוועדה, חברת הכנסת מיכל וולדיגר, שלא יכלה להיות כאן ולנהל את הדיון, אבל בחרה, למרות היעדרה, לאפשר לי לכנס דיון כה חשוב, בתקופה כל כך משמעותית, עבור הציבור שמשרת בצה״ל ועושה מילואים. משרתי המילואים הם באמת עטרת ראשה של החברה הישראלית. אנשי המילואים הם ציונים, פטריוטים, שבוחרים שוב ושוב להתנדב לצבא, שומרים על כשירות לאורך עשרות שנים, ונכונים לעמוד להגן על המדינה מתוך מחויבות ערכית עמוקה והבנת הצורך הבוער. רק שנקבל ככה נתונים, מסך האוכלוסייה הרלוונטית, בגילאי 20-45, אותו ציבור, רק 4% מהם משרתים במילואים, וזה מהווה את אותו ציבור באמת פטריוטי, שאמרתי, ייחודי, שמוכן לקפוץ וגם קפץ ב-7 באוקטובר כדי להציל את המדינה. יש כאלה שעשו לאורך כל השנתיים ימים ותקופות ממושכות של מילואים, למרות המחירים הכבדים מנשוא, גם במשפחה וגם בעבודה. אני אגיד על שירות המילואים, זו חובה שמעוגנת בחוק, אבל ניכר בפועל כי שירות המילואים הוא סוג של התנדבות, כי אנחנו רואים היקף כל כך מצומצם של אנשי מילואים שעושים את המילואים האלה. בתפיסת עולמי מדובר באמת בציבור מיוחד שמקדיש מחצית מחייו עבור מדינת ישראל, ובמהלך השנתיים האחרונות ראינו איך חיילי המילואים לא מתבלבלים, הם לוקחים חלק בלתי נפרד ומשמעותי בלחימה, הם עוזבים את המשפחה, את העבודה, את הילדים, את העסקים, את הלימודים, והם מתייצבים פעם אחר פעם כדי להגן על המדינה בשעת קריאה, והכול באמת מתוך שליחות ואהבת הארץ. בשנתיים האחרונות שמענו לא אחת את זעקתם של אנשי המילואים, שחלקם שירתו מאות ימים במערכה ארוכה ונחושה, ביבשה, באוויר ובים. לא די, לדעתי, בהטבות כלכליות כדי לפצות על החסך העצום שנגרם מהתקופה הכה מורכבת הזו, אבל זה המינימום. המינימום זה הפיצוי הכלכלי לאותן משפחות. וחובתנו בתור נבחרי ציבור לומר בקול רם וברור שאנחנו מתנגדים לכל פגיעה בזכויות משרתי ומשרתות מילואים. להפך, אנחנו שואפים להרחיב את התגמול בכל דרך אפשרית כדי לתת להם, ולו במעט, את הפיצוי הנדרש. על המדינה לתת פתרונות, לצמצם בירוקרטיה ולהקל עליהם ככל שניתן. ולשמחתי, בשנתיים החולפות נעשו לא מעט פעילויות על ידי חברי הכנסת מכל הקשת הפוליטית כדי לעגן פתרונות ותגמולים ספציפיים לאנשי מילואים. ובשבועות האחרונים, למרבה הצער, אני קיבלתי פניות מאנשי מילואים בטענה כי משרדי הממשלה החלו לבצע ניכויי שכר באופן חד צדדי ממשכורותיהם של עובדים ומשרתי המילואים, בטענה לחובות שנוצרו עקב טעויות של חישוב של המדינה ותוך גביית עשרות אלפי שקלים בפעימה אחת, וזה כתוצאה מהתיקון שנעשה כשנכנס לתוקף במאי 2025. בזמן שמדינת ישראל מצויה במלחמה ממושכת ואנשי המילואים נושאים בנטל הכבד מנשוא, אני מבקשת מהמדינה ומנציגי המדינה שנמצאים כאן וגם בזום במשרדים, לדעת כיצד הם שלחו כמעסיק הודעות חד צדדיות לניכוי שכר של אנשי המילואים המגויסים בצו 8 מזה תקופה ארוכה, גם אם נוצרו חובות. ההתנהלות הזאת מהווה קודם כל הפרה לכאורה של הוראות סעיף 25א לחוק הגנת השכר משנת 1958. החוק קובע במפורש כי גם במקרה של חוב מוכח למעסיק, אין לנכות משכר העובד סכום העולה על רבע, 25% משכרו החודשי. לצערי, בתוך פניות שקיבלתי, שמעתי על כך שמחקו לאנשים כמעט מחצית משכרם, אז זה דבר שאני אבקש הסבר עליו. ההחלטה לנכות את מלוא השכר או סכומים העולים הרבה על המותר באופן חד צדדי, ללא התחייבות בכתב מצד העובד וללא פריסה כחוק, זו רמיסה של זכויות עובדים, ואסור שזה יקרה כלפי אף ציבור, ובטח לא ציבור המשרת במילואים. מיותר לציין כי המהלכים האלה פוגעים אנושות באנשי המילואים ומשפחותיהם. אנשי מילואים מסוימים עדכנו אותי שהם נותרו פתאום בחודש אחד ללא פרנסה, כשהם מסכנים את חייהם למען ביטחון המדינה. הדיון הזה נועד כדי לבחון את היקף תופעת ניכויי השכר במשרדי הממשלה בניגוד למגבלת ה-25% הקבועה בחוק, וגם את זכות הטיעון שהייתה צריכה להינתן לאותם עובדים, שבאמת נזקף לחובתם חוב כזה או אחר. הפגיעה הכלכלית והמורלית במשפחות המשרתים כתוצאה מהתנהלות החשבות הממשלתית, ואני אבקש לדעת איך ניתנה הדעת על נושא מימוש החוק ממאי 2025, ולמה פתאום רק באוקטובר נזכרו להוציא הודעה שבדצמבר תהיה ירידה חד צדדית של שכר, צעדים מיידיים להשבת הכספים וגיבוש מתווה של תשלומים הוגן וחוקי, וגם זכות טיעון. תראו, בסוף מדובר פה באנשים שנסמכו על הכספים האלה. זה שהמחוקק עושה שינוי בחוק זה דבר חשוב. זה שאנשים נסמכים על ההכנסות שיש להם מדי חודש, המינימום שהיה צריך לעשות זה לתת להם זכות טיעון ולשקול מה עושים בהקשר לחוב שנזקף לחובתם. אני חושבת שלא ייתכן שבזמן שיש מלחמה שהיא עקובה מדם, מי שמסכן את חייו למען ביטחון המדינה יחזור הביתה ויגלה שמדינת ישראל, ששלחה אותו למילואים, פוגעת לו בפרנסה. האחריות מוטלת על המדינה ועל משרדי הממשלה לעמוד לצד המילואימניקים שלנו, ואני אבקש לשמוע את כל הנוגעים בדבר. אני רק אגיד שמפניות שקיבלתי הבנתי שזה נוגע בכל משרדי הממשלה שנאלצו לעשות למעשה יישום של החוק, ולא מעט אנשי מילואים קיבלו הודעות כאלה. בחלק מהמשרדים זה מומש, בחלק לא. בחלק מהמשרדים הייתה באמת אמירה שנזקף חוב כתוצאה מזה שחישבו לא נכון את ימי המילואים, ובחלק מהמשרדים נזקף חוב שנוגע באמת למימוש אותו שינוי במאי 2025. קודם כל אני רוצה להבין ולעמוד על הטעויות עצמן שקרו, וגם מה קורה אחת כשיש טעות כזאת. יש הרי ועדה שמעוגנת בצורה סדורה, שאמורה בתוך משרד לדון איך נותנים לאדם לטעון את טענותיו לגבי חוב שנזקף לחובתו. אז יש גם מנגנון, אני מבינה, בתוך הוועדה הזו, שנוגע למחיקת חובות או פריסת חובות. אני מבקשת לדעת ולהתייחס לכל ההיבטים הנוגעים בדבר בהקשר הזה. תודה רבה. אנחנו נתחיל בעמותת המילואים. אופיר טל, בבקשה. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> בוקר טוב, תודה על הדיון. יש גם אנשי מילואים שקיבלו אפס במשכורת דצמבר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> עובדי משרדי ממשלה? << אורח >> אופיר טל: << אורח >> עובדי משרדי ממשלה שמשרתים במילואים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אתה יכול להגיד לנו את המשרד? << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אני מעדיף שלא. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אוקיי. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> הפטנט, אגב, היה לתת מקדמות כדי להימנע ממצב של אפס שכר לחלוטין. אבל אני רוצה לחזור להתחלה. במאי בוצע הסדר שהיה אמור לפתור את הבעיות של התשלום הכפול או תשלום היתר שהיה. אנשי מילואים חשבו לתומם שבכך הסתיימו הבעיות, בפועל הבלגן המשיך. כנראה שולמו סכומים ביתר, או לא כנראה, שולמו סכומים ביתר לאנשי מילואים עובדי משרדי הממשלה. הם לא היו מודעים לכך, או הייתה מודעות חלקית לכך. הם הוציאו את הכסף, חלקם. די קשה לבצע חישוב הרי של כמה באמת מגיע לך. בדצמבר פתאום מקבלים הודעה חד צדדית של ניכוי מוחלט של משכורות לחלק מהאנשים, חובות של עשרות אלפי שקלים. פתאום האדם רואה בתלוש משכורת שלו מינוס 60 אלף שקל. אני לא אומר סכומים סתם, זה דברים שראינו בעיניים. מינוס 60 אלף שקל. למה? לא יודעים. מישהו בדק את זה? מישהו יודע להגיד שזה הסכום הנכון? מישהו אמר לחייל המילואים, תשמע, לעובד משרד הממשלה, אתה קיבלת 100, אתה צריך להחזיר 50? לא. הוא לא יודע אפילו כמה הוא חייב. חלק קיבלו מקדמות. אנחנו לא יודעים, גם פנינו, אגב, בחלק מהמקרים, האם המקדמות האלה אכן משקפות שכר נטו? האם עדיין נותר חוב? האם יש איזושהי יתרה? כלום. אפס. אין תשובות. אנחנו לא מקבלים תשובות. עכשיו, אני מבין, אני יודע, קיבלנו את החוזרים של משרד האוצר. אני חושב שהממונה על השכר, בסך הכול, יש לו כוונות טובות בעניין הזה, אבל התוצאה לא טובה. התוצאה היא שהיום עובדי משרדי הממשלה שהם אנשי מילואים לא יודעים מה יקרה. שמענו פה סיפורים על זה שאולי יקזזו 10% או דברים כאלה. זה לא צריך להיות ככה. מה שצריך להיות, זה שצריכה להיות ועדה, לאפשר לאנשים האלה לגשת לוועדה, לטעון את טענותיהם, אחרי שהם מקבלים את המספרים המדויקים, שיגידו להם אתה חייב 73,211 שקלים. כי הם לא יודעים, יש להם בתלוש איזושהי שורה שהם חייבים כסף, אף אחד לא הסביר להם איך הגיעו לסכום הזה, אף אחד לא אמר להם תפרסו את זה לעשרה תשלומים, תפרסו את זה לשלושה תשלומים, נבוא לקראתכם. שום דבר. הממונה על השכר, יש לו אגף אכיפה שיודע לרדוף, אני אומר לרדוף לא מתוך כוונה שלילית, יודע להגיע לאנשים שקיבלו כסף ביתר במערכת השכר הציבורית. זה קורה, אנשים מקבלים תשלומים שלא אמורים לקבל, אנשים מועלים בדרגה כשהם לא היו צריכים להיות מועלים בדרגה. יושבים איתם, בודקים, מגיעים להסדרים יותר מ-10%, לפעמים גם קרוב ל-90%, אני יכול להגיד, כמי שטיפלתי. אני לא רואה למה אנשי מילואים צריכים להיות במצב פחות טוב מכל עובד ציבור אחר. נכון, יכול להיות שצריכים להחזיר כסף. צריך רק להגיד כמה, איך עושים את זה, אם צריך לבוא לקראת, לבוא לקראת, ופריסה של תשלומים. זה מה שאנחנו מבקשים, לא יותר מזה. אבל הבעיה העיקרית זה חוסר הידע וחוסר המידע שכרגע אנשי המילואים שהם עובדי משרדי הממשלה ניצבים בפניו. זה מה שמטריד אותנו, ואנחנו רוצים שאת זה משרדי הממשלה יפתרו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה, אופיר. יתרה מכך, הבעיה העיקרית זו תחושת השרירותיות. אתה יודע, זה בלתי נסבל. דווקא לציבור הזה, שאנחנו באמת רואים בו עטרת ראשה של החברה הישראלית, אז השרירותיות ביחס אליו, לא להתייחס לזה באופן נקודתי, פרטני, לעובד, זה בלתי נסבל. בבקשה, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אני חייב להגיד אנקדוטה. קצינת מילואים שדיברה איתי, שהיא עובדת במשרד ממשלתי, עשתה מאות ימי מילואים, ועכשיו היא עושה בחלק מהשבוע. וכל פעם שהיא יוצאת למילואים היא מוצאת את עצמה חייבת כסף למדינה. פנינו ספציפית בעניינה, לא קיבלנו תשובות, אין תשובות, לא עונים לנו אפילו. היא אומרת לי, עזוב, אני מפחדת לצאת למילואים. כל פעם שאני יוצאת, אני חוזרת עם חוב, אני לא רוצה יותר לצאת למילואים. תפתרו את הבעיה הזאת. זה המצב שהגענו אליו. מישהי שעשתה מאות ימי מילואים מה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא יאומן. תודה רבה, אופיר. משרד האוצר נמצאים כאן? בבקשה. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> שלומי קן דרור, מנהל מערך שכר, אני מהחשב הכללי. אנחנו אחראים על כל יישום השכר וגם על הנושא הזה, אז אני אדייק קצת את הדברים. קודם כל, החלפנו מערכת שכר בינואר 2025. החוק נסמך על נתונים משנת 2023, שכאשר ביצענו את העלייה לאוויר לא ידענו שהנתונים האלה יהיו דרושים לצורך יישום החוק, מה שגרם לקושי ליישם את החוק במאי. כי בעצם במהלך החלפת מערכת שכר הסבנו נתונים של שנה אחורה, לצורך תשלומי מילואים ולצורך כל קצבה של הביטוח הלאומי, ולא נדרשנו לנתונים של 2023. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> איך לא ידעתם דבר כזה כשהחוק היה פה בתהליך גיבוש וכתיבה? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> העלייה לאוויר החלה בשנת 2024. זה תהליך ארוך, להחליף מערכת שכר לעשרות אלפי עובדים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אבל כשישבו פה על החוק, לא הכרתם שיש תהליך מהסוג הזה שיכול באמת לעשות? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אני לא מהאגף שמחוקק את החוקים, אני אחראי על יישום השכר במדינה. לאחר מכן, כל חודש ניסינו לטפל בבעיה, לא הצלחנו, טכנולוגית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תראה, העמדה שאתה מציג פה היא מאוד מאוד בעייתית, כי כשאנחנו מתייחסים למשרד האוצר אנחנו לא מתייחסים לחשכ"ל, אנחנו מתייחסים למשרד האוצר כאורגן. איך יכול להיות שגוף אחד מוביל מהלך אחד וגוף אחר מוביל מהלך שנוגד אותו? אחד נוגע לשכרם של אנשי המילואים והשני נוגע לשינוי במערכות המידע. זה דבר שהוא לא יכול להתכנס כשהוא באמת בסוף פוגע בפרט, בסוף זה פוגש את הפרט. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אני מזכירה שזו הייתה הצעת חוק ממשלתית בהובלת האוצר, שנדונה פה בכנסת ואושרה עם כמה חודשי היערכות עד כניסתה לתוקף במאי. כלומר, היה זמן אפילו להיערך, זה לא שהדברים לא היו ידועים. וזה מאוד מפתיע לשמוע שדווקא האוצר, כמו שאמרה היו"ר, יד אחת מקדמת חקיקה עם מנגנון, וכמובן אנחנו לא מדברים על האם החקיקה היא, התכלית ראויה וכו', אבל בסוף מבחינת הביצוע של החקיקה, יד אחת מקדמת חקיקה והיד השנייה באוצר לא יודעת ליישם את החקיקה הזו? והכול על הגב, כמובן, בסוף של האזרח הפשוט, הבודד שמקבל חוב של עשרות אלפי שקלים. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אז אני חוזר שוב לדברים שלי, במועד העלייה לאוויר, החוק הזה לא היה... << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה מועד העלייה לאוויר? לא הבנתי. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> מועד העלייה לאוויר היה בינואר 2025, ההיערכות מתחילה שנה בערך לפני. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החוק נחקק למיטב זיכרוני או בינואר או בפברואר 2025, הוא נכנס לתוקף במאי 2025. כלומר, הייתה לכם שנה היערכות, וזה עוד, אני מדברת על הצעת חוק ממשלתית, היא עברה תהליכים פנים-ממשלתיים לפני שהיא הונחה ונדונה בכנסת. לפחות שנה היערכות. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אנחנו מכירים את החוק בערך מינואר-פברואר 2025, בסדר? זה ממתי שאני מכיר אותו, לאחר העלייה לאוויר, שוב. ועדיין זה נושא מורכב טכנולוגית. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> החוק עבר ב-21 בינואר, פורסם ברשומות. ב-21 בינואר יצא מכתב ממשרד האוצר מהחשכ״ל שמתריע שאתם באמצע לעבוד על מערכת ואתם לא תוכלו ליישם את החוק שאמור להיכנס במאי? התרעתם, אמרתם? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> עוד פעם, אנחנו בשיתוף עם מחולל השכר, חשבנו שנוכל להתמודד עם זה. לא חשבנו שלא נוכל להתמודד עם זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הגעתם למאי והבנתם שאתם לא יכולים להתמודד עם זה. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> הגענו ליוני, בסדר? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> למה? כי במאי זה היה אמור להיות מיושם כבר. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא, תמיד משלמים חודש אחורה, לכן ביוני משלמים את מאי. והמחולל אמר שהוא לא מצליח להסתדר עם זה, יש לו כל מיני בעיות יישום. וככה המשכנו כל חודש, כשיש לי הבטחה שזה יטופל בחודש הבא. הגענו כבר לחגים, ומילואים, כמו שאתם יודעים, נסמכים אחד על השני. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אבל אתם משרד האוצר, לא הבנתם שנזקפים חובות של עשרות אלפי שקלים לאנשים? לא הבנתם שמיוני עד אוקטובר, כל חודש שעובר החוב לאדם ששמח בחלקו, מקבל שכר, נסמך על השכר הזה, יכול להיות שגם מוציא את הכסף בתום לב, ומבין שהחוק שונה והוא מקבל את החישוב. אתה יודע, אדם מהשורה לא מבין את כל מערכת החישובים, ובצדק, גם לא מצופה ממנו, בשביל זה יש מערכות שכר מאחורי הקלעים. מיוני עד אוקטובר, לא חשבתם מה לעשות כדי לייצר איזשהו סוג של פתרונות לאותם אנשים שהחוב שלהם הולך ותופח? יוני, יולי, אוגוסט, ספטמבר, אוקטובר, חמישה חודשים שהחוב הולך ותופח לאנשים. ואתם באמת מנסים, אני מניחה, להתמודד עם בעיית מערכות המידע שלכם, אבל בינתיים יש בקצה אנשים, משפחות, שנסמכות על כסף. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> חד משמעית, ואנחנו גם לא נפגע בהם. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לפחות ידעתם על כמה עובדים מדובר? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> כן, מדובר על 700 עובדים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 700 עובדים, 700 משפחות, עם מכפלות, אתה יודע, בסוף זה 700 משקי בית. זה המון. אז מה עשיתם? אני מניחה שקיימתם דיונים פנימיים בהקשר הזה, או שלא? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> נכון, הצענו תיקון למילואים ללא קיזוז שקל מאף שכר של עובד. אני אישית לא מכיר, כל התלושים שהגיעו אליי בטענה לקיזוז, שולמה מקדמה במלוא הקיזוז. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> איך אתה נותן תשובה פה לעמותת המילואים שמכירה חוב של אדם קיבל אפס בתלוש השכר? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אני אשמח לראות מקרים. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> לי קיזזו 30 אלף שקל ולא קיבלתי שקל חזרה. ונפגעתי אחר כך בעוד עשרות אלפי שקלים, והסתמכתי על זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> סליחה, בלי להתפרץ, רק תגיד את שמך. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> סליחה. אליה מימון. אני נפגעתי מזה בעשרות אלפי שקלים. אני לא בן אדם שלא מבין, עבדתי בפרקליטות, במשרד המשפטים, אני קיבלתי החלטות על סמך זה, אני עזבתי את העבודה על סמך מצב כלכלי מסוים ואין לי יכולת לחזור. היה לי ותק, היה לי הכול, 30,000 שקל חוב. ובנוסף על זה התשלום של דמי האבטלה שלי אחר כך גם נפגע בגלל הדבר הזה בעוד עשרות אלפי שקלים. אני הגעתי לחוב של כמעט 60 אלף. 30 אלף שקל ועוד 30 אלף שקל פגיעה באבטלה. הלכתי להתראיין ב-12, בדה מרקר, עוד פעם ב-12, דיברתי עם מלא חברי כנסת, בין השאר יו"ר הוועדה הזאת ועוד המון חברי כנסת מהימין ומהשמאל, וכבר חודשים אני על הדבר הזה, וכולם אומרים לי כן זה יטופל ואף אחד לא טיפל. אני מצטער שהתפרצתי, אני פשוט אוגר את זה כבר חודשים, ואין כמעט מישהו שלא דיברתי איתו, מביטוח לאומי, דרך משרד המשפטים, הגעתי ליועצת המשפטית של משרד המשפטים, דיברתי עם כולם, אנשים אומרים לי, למה אתה לא מדבר? למה אתה לא מקדם? הדבר היחידי שנותר לי זה להגיש תביעה לבית המשפט. במצב שלי, אחרי שהתפטרתי, כשעברתי דירה, אשתי אחות שכולה, אני מילואימניק שעשה מעל 260 ימים בערך בשנה, אף אחד לא קיבל את זה. אם הייתי יודע את הדבר הזה מראש, הייתי מקבל החלטות אחרות. יכולתי לקבל יותר כסף, יכולתי להרוויח כאילו את חגיגת המילואים הזאת. חגיגת המילואים שמדברים עליה, היא ממשיכה, החוק הזה לא תיקן כלום. הוא רק פגע באנשים שנקראו לסבבים, כי מי שהמשיך רצוף בכל מיני כיתות כוננות, או בכאלה שמתאים להם יום-יומיים בשבוע, הוא לא נפגע מהחוק הזה. מי שנפגע זה רק האנשים שהגיעו לסבבים. אני יכולתי להמשיך והחלטתי להפסיק את המילואים שלי בכיתת הכוננות כשגרתי בעוטף. אמרתי, אני מפסיק, יש פה מספיק אנשים, צריך אותי במקום אחר. וההחלטה הזאת להפסיק עלתה לי בעשרות אלפי שקלים. למה? כי הלכתי לקדמית של החטיבה שלי, של 179, להיות איתם בזמן שהם נכנסו לרפיח, הייתי בקדמית בשדה תימן. הדבר הזה, ההחלטה הזאת ללכת למען המדינה, עלתה לי בעשרות אלפי שקלים. סליחה שאני מתפרץ, חודשים אני על הדבר הזה. אני יכול להראות לכם התכתבויות עם המון חברי כנסת, עם המון עוזרים. הפעם היחידה שקראו לי זו חברת הכנסת שרון ניר. הפעם היחידה שקראו לי פה לוועדה, ואני מתחנן. החשכ"ל יודע על זה כבר בערך שנה. אם אני הייתי יודע על זה מראש, ואני לא בן אדם שלא מבין, אני עסקתי באזרחי, הייתי פרקליט אזרחי. טיפלתי בתיקים כאלה של אנשים שהגיעו למדינה. אם הייתי יודע את הדבר הזה, הייתי מראש אומר למפקד שלי, אני צריך אולי קצת יותר זמן בבית, כי הייתי מבין שהכספים שקיבלתי הם לא אותו דבר. דיברתי עם העוזר הכלכלי של שר האוצר, הוא אומר לי, נהנית מההפקר, מה אתה רוצה? עכשיו תחזיר את הכסף חזרה. כולנו נהנינו מההפקר, ככה הוא אומר לי. שר האוצר אומר לי, אני לא מבין מה אתה רוצה. אני אראה לכם פה התכתבויות, "אני לא מבין מה אתה רוצה. מי שקיבל, צריך להחזיר את מה שהוא קיבל". אני לא מבין את הדבר הזה. אנשים מקבלים החלטות על סמך הדבר הזה. אני חודשים עכשיו מובטל, מקבל 7,000 שקל, למרות שכשאני החלטתי לעזוב את העבודה, במחשבון של ביטוח לאומי, לא בראש שלי עשיתי חשבון, במחשבון של ביטוח לאומי הכנסתי את כל התלושים, הבנתי מה השכר שאני אמור לקבל כל חודש בדמי אבטלה וקיבלתי החלטה על סמך זה. למה? כי רציתי לעזוב את העבודה, כי רציתי לעשות יותר טוב למען עם ישראל. כי החלטתי במילואים האלה שאני מוגבל בתקשי"ר בפרקליטות, אמרתי אני רוצה לעזור יותר, אני רוצה לתת יותר. אז כל ההחלטות שלי למען לתת יותר למדינת ישראל רק פגעו בי כלכלית. אני לא מתחרט על ההחלטות שלי, אני שמח בהחלטות שלי, אבל לפחות א'-ב' של הוגנות. מילואימניק שקיבל כסף, אל תיקחו לו אותו חזרה. אנשים מדברים פה על מעטפת למילואימניקים? אנחנו נותנים למילואימניקים? אל תיקחו עשרות אלפי שקלים. אפילו לא הודיעו לי על החוב. במקרה, כי אני אולי אדם אחראי יותר מאחרים, אני לא רוצה להעיד על עצמי, אבל נכנסתי לתלוש, למרות שידעתי שאני לא אמור לקבל באותו חודש. יכולתי להגיד מה, זה שטויות, סתם אני מקבל הודעה על תלוש, אבל בכל זאת נכנסתי. אף אחד לא הודיע לי עד היום על חוב. אני הלכתי וביררתי, אני התקשרתי, אני עשיתי את הבדיקות, ופתאום אני קולט שבתלוש מינוס 29 ומשהו אלף שקל מילואים. ואז התחלתי לברר את זה, ודיברתי עם מנהלת משאבי אנוש, ואז דיברתי עם אחראית השכר. אתה אמרת 600 אנשים? אמרה לי אחראית השכר במשרד המשפטים, רק אצלנו לבד 250 עובדים שנפגעו מהדבר הזה. וזה רק משרד המשפטים, אני לא יודע משאר המשרדים. ואני לא מדבר על אנשים שהם לא עובדי מדינה. איך יכול להיות הדבר הזה? עם מי לא דיברתי? עם ההסתדרות, עם חברי הכנסת. מה הביג דיל? כמה המדינה מפסידה פה על אנשים שכבר שילמו להם כסף? על מה? על זה שהם עשו מילואים. ואף אחד פה לא עשה מיליונים. לא עשינו מיליונים. קיבלנו כסף, סמכנו על הכסף הזה וקיבלנו החלטות על פיו, לפי הכסף הזה. אז עכשיו אנשים אומרים לי, טוב, בוא נפרוס לך? וגם את זה לא אומרים לי. אנשים עשו פה החלטות. המדינה עושה פה דברים שהם לא חוקיים. אני דיברתי עם אנשים, אני לא רוצה לנקוט בשמות, אולי כי לא נעים להם שאני אגיד את זה, אבל אנשים מאוד בכירים במערכת אמרו לי שהדבר הזה לא חוקי, לקחת כסף בלי להודיע. ועוד אחר כך אומרים לי, אולי תעלה לאיזו ועדת הנחות. למה ועדת הנחות? עשרות אלפי שקלים, עשרות אלפי שקלים. אני הגעתי לפה אחרי שאשתי ילדה לפני פחות משבוע. חניתי את הרכב, לא יודע איפה. נסעתי איזו שעה כמעט בדרך רק בשביל להגיע לפה באיחור, בשביל שאני לא אפספס את הדיון הזה, כי זה דיון חשוב. אני לא יודע מה יעשו פה. אני אגיד לכם את האמת, אני כבר למוד אכזבות. חודשים. מה הביג דיל להגיד, אנחנו הבאנו כסף למילואימניקים, לאנשים שחודשים נתנו מהחיים שלהם? חודשים. מה, מישהו פה ניסה לעשות כסף על המדינה? אני לא מבין את הדבר הזה. ונניח שיש כאלה, כמה אחוזים זה? תטפלו בהם. אז מה אומר לי היועץ הכלכלי של שר האוצר? הוא אומר לי, "מה אתה רוצה? הרווחת מן ההפקר. בוא נראה את התלוש שלך שלפני". אתה נכנס איתי לתוך הכיס שלי? אני לא מבין. למה, קיבלתי 100,000 שקל בחודש? שמעתי על אנשים שמגיעים פעם-פעמיים בשבוע למילואים, ואחר כך כל השבוע הם עובדים, מקבלים את המקסימום של המילואים, את המקסימום של התלוש. באנשים האלה תטפלו, אבל באנשים האלה אתם לא מטפלים, כי החוק הזה הוא רק למי שהייתה לו הפסקה לפני ה-1 במאי. אז מי שממשיך רצוף, ממשיך לקבל את הכפולות האלה, וממשיך לקבל עוד פעם, ועוד פעם, ועוד פעם. אבל אנשים שנקראו לסבבים, והלכו וחזרו, ואני שהייתי בזיקים, ובחרמון, ואחר כך הייתי בכיתת כוננות בעוטף, כי גרתי שלוש שנים בעוטף, גם בתקופת המחדל הנורא הזה, ואחר כך הייתי שוב בשדה תימן, וכשחיפשתי לתת, אני נפגעתי מזה. ולא רק אני, עוד המון. אני אראה לכם כמה אנשים כתבו לי, ולאן לא הלכתי? ועם מי לא דיברתי? מה זה הדבר הזה? מה הביג דיל להגיד – הבאנו כסף לאנשים, אנחנו לא לוקחים את זה חזרה, אנחנו מבטלים לכם את החוב הזה מעתה והלאה. אז אני מדבר עם אנשים, לא, זה לא בדיוק רטרואקטיבי, כי החוק כבר עבר. אבל כמו שאמרו פה בצדק, אמרה היועצת המשפטית, היה לכם שנה לטפל בזה. אם אני הייתי יודע, הייתי מקבל החלטות אחרות. אז מה נשאר לי, להגיע לבית משפט, לבג"ץ? אני לא רוצה להגיע למקומות האלה, אני לא רוצה. זה יושב עליי. גם ככה אני במצב שאני צריך לטפל ולדאוג. ואתם קוראים לאנשים למילואים, אתם המדינה, אני שמח לעשות את זה, ואם יקראו לי שוב, אני אגיע שוב. אני אשמח לעשות את זה, אבל המינימום, אל תיקחו. נתתם, אל תיקחו. כמה נתתם? מענקים של 400 מיליון שקל לבן אדם? מה נתתם? גם אם בן אדם הרוויח 40,000 שקל בחודש, ולא קיבלתי 40,000 שקל בחודש, וגם אם בן אדם עלה לו השכר פי שניים, כמה זה כבר יכול להגיע? יש לכם רף. די, תשחררו. מה זה, מיליארדים למדינה? זה סך הכול כמה חודשים עד שהחלטתם להפעיל את המערכת. מה השלב שהפעלתם את המערכת? מאז תגבו קדימה. מעבירים חוק ומפעילים את המערכת שנה כמעט אחר כך. אנשים, עשרות אלפים כל חודש, כי מצטבר להם. ואני נפגעתי מזה כפול, כי גם דמי האבטלה שלי שהיו אמורים להסתמך על תלושים שקיבלתי, פתאום שלחו להם תיקון. אז הביטוח הלאומי, במקום להכיר בזה שהיה לי ממוצע שכר מסוים, הכיר בממוצע שכר כמעט חצי מזה. במקום לקבל דמי אבטלה של בערך 10,000 שקל ויותר, קיבלתי דמי אבטלה, אני עדיין אמור לסיים עכשיו לקבל אותם, של 7,000 שקל, ועם הדבר הזה אני צריך להתקיים. ואני לא בא לשרוף גשרים, ואני סך הכול בא לדבר בוועדות, אני מדבר בתקשורת, אני שולח הודעות לאנשים, ואני אשמח להראות כמה אנשים דיברתי איתם. כלום. אנשים אומרים לי, מה אתה רוצה? אני לא מבין, מה לא הוגן בזה? קיבלת כסף שאתה לא אמור לקבל. אנשים מקבלים החלטות. אנחנו גם לא באיזה מצב שאנחנו בשוודיה, שההחלטות שאנחנו מקבלים זה בין לקנות קוטג' לבין לקנות יוגורט. אני החלטתי לעזוב את העוטף אחרי שלוש שנים שגרתי שם. לאן עברתי? לבקעה, פה כמעט 40 דקות מכאן. ואישתי ילדה עכשיו, לידה רביעית ברוך השם, ואנחנו שמחים בכל ההחלטות שלנו. מינימום של הבנה של הסיטואציה. אתה לא מכיר אנשים כאלה? בוא אני אראה לך כמה אנשים כאלה יש. סליחה שאני פונה אליך אישית. המערכת לא מכירה אנשים כאלה? בוא אני אראה לך. בוא תפתח את הטוויטר הקרוב לביתך, את הפייסבוק הקרוב לביתך, תפתח ערוץ 12, אני אראה לך כתבות, תראה. דה מרקר, 12 חדשות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לדעתי הנושא הזה כבר מאוקטובר, אנחנו עכשיו בפברואר. מאוקטובר אנחנו שומעים זעקות דומות לזעקה שנשמעה כאן של אנשי מילואים. הייתה איזושהי התארגנות אחרת לאור התקלה הנגררת של מערכת המידע ואי יישום החוק במאי 2025. היה איזשהו סוג של הפקת לקחים לגבי האופן שבו מתכוונים לפעול אל מול אותו ציבור שנפגע מאי מימוש ההחלטה במאי 2025 והחוב שהלך ותפח? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> שוב אני חוזר, אנחנו מבחינתנו לא מקזזים לאף עובד שקל עד שלא ישבו עם כל עובד, יסבירו לו את מהות החוב. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מתי הוצאתם כאלה הנחיות למשרדים? כי אני לא מכירה. בסוף הפרט לא מכיר את ההחלטה שלכם. אנחנו שומעים אחד כאן שמספר את הדברים מדם ליבו וזועק באמת זעקה של רבים, אבל אני יודעת לומר לך מאתמול כששוחחתי עם פונה, שאין שום מצג רלוונטי כלפי הפרט מה הולכים לעשות עם החובות שנזקפו לחובתם. לא חשבתם להוציא איזשהו נייר, לפחות את המשרדים להוציא נייר? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> הוצאנו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שמה? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אני לא יכול להגיע לכל עובד. הדרך שלנו לתקשר את זה היא דרך חשבויות המשרדים. אין לנו גישה למיילים של כל העובדים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מה אומר הנייר שהוצאתם? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> ממש מסביר בפרטי פרטים את מהות התיקון. גם באוקטובר הוצאנו נייר כזה, בדצמבר, שביקשנו מהחשבויות להפיץ אותו לעובדים. הרבה עובדים קיבלו אותו, אחרי זה החשבויות פנו אלינו בשאלות, חלקן, בירורים, כל מי שפנה לא חזר בלי תשובה. אין אף אחד. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> דיברתם על מנגנוני פריסת חוב? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא דיברנו על מנגנוני פריסת חוב. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אלה הפתרונות שהייתם צריכים לתת. זה שיש חוב, כולם הבינו. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא גבינו שום חוב. ועד שהמערכת לא תסתדר, אני לא אשב עם עובד, כי אין לי איך להסביר לו את החוב באופן תקין, וזה מה שהסברנו כל הזמן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אבל אני מבינה שיש פה אנשים שקיבלו אפס שקלים, איך לא גביתם שום חוב? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> כל מי שיפנה, תהיה הנחיה חד משמעית להחזיר לו את מלוא השכר שקוזז. אני לא מכיר אליי פנייה של מישהו, או של איזושהי חשבות, שאמרו קיזזנו לעובד. ההנחיה הייתה חד משמעית – אין קיזוזים ולא נוגעים בשקל מהשכר של עובד. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ואתם לא יודעים לבדוק את זה? כולה מדובר ב-700 עובדים. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> זה מה שאני אומר לך. אני לא חושד חלילה, אתה לא יודע אולי, אבל פנינו, לא קיבלנו תשובות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ויש עובדים שנלקח מהם. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> גם לי קיזזו. קיזזו לי את ימי החופשה שהיו לי, את הפדיון, וגם את פיצויי הפיטורין. בגלל שעברתי מקום מגורים, אז זו התפטרות בדין פיטורין, בערך 13,000 שקל, קיזזו לי. זה היה כתוב בתלוש והורידו לי את זה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה. אני רוצה להתקדם, אני רוצה לשמוע את המשרדים. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> הדבר היחידי שביקשתי זה מידע, איך הגעתם לסכומים האלה. ואפילו על זה לא קיבלתי תשובה, אני מדבר כבר חודש שעבר. אני ראיתי את העדכון שלכם מה-26 בינואר, נדמה לי, שלחתם עדכון או משהו. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא, שלחנו בסוף אוקטובר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אופיר, אני רוצה רגע לעשות את הדברים מסודר. אתם קיבלתם פידבק חזרה מהמשרדים לגבי מימוש ההנחיה שלכם? כי המשרדים התקדמו הלאה. זה מה שאני מבינה, אל מול מה שקרה מול העובדים. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> בוודאי שקיבלנו פידבקים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שלא מומשה הגבייה? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא, אנחנו גם מלמעלה הנחינו את מחולל השכר לתת מקדמות לכל מי שנפגע מהקיזוז. עשינו את זה מלמעלה תוך פנייה לחשבויות עם רשימות מסודרות, כל משרד קיבל רשימות של העובדים, מי העובדים, כמה מקדמה ניתנה, כמה קיזוז בוצע. אין אף חשבות שפנתה ולא קיבלה תשובות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן. וועדות פרט, הנחיתם איך לנהוג? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> עוד פעם, שוב אני חוזר. הוועדות יתקיימו בעתיד, כאשר אנחנו נבוא בדין ודברים עם כל עובד, כי כל עובד הוא עולם אחר. כל אחד יש לו סיפור אחר, ולכן זה לא יכול להיות ברמה כוללנית, אלא ברמה פרטנית, עם שמיעת טיעון של כל עובד. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור, תודה. חברת הכנסת דבי ביטון, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי. תודה על הדיון החשוב הזה, שאני גם בהחלט הצטרפתי. אני חושבת שהזעקה פה מסכמת את הכול. את יודעת, וזה כל כך מקומם, כל כך הרבה כספים נווטו לצרכים, אולי חשובים, אבל לא חשובים כמו מה שקרה בשנתיים האחרונות שלנו. ולשמוע כאן אב לארבעה ילדים, שיהיו בריאים, ולחשוב על מה שהוא מכניס עכשיו הביתה, ותחשבו שעם זה צריך להתקיים ולקיים, ולחשוב את המחיר הכבד שהוא שילם, בין אם בהיעדרויות של הבית, יש עוד אישה שצריכה לטפל, זה עולה כסף, הדברים האלה. ואני מנסה לחשוב על 700 חיילים, זה הסיפור, שרון? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אני חייב להגיד שזה לא נשמע הגיוני, 700 חיילים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה הנתונים שהאוצר מכיר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בואו נצא מתוך הנחה שהאוצר צודק. אז אני שואלת את האוצר באמת, כאלה סכומים מזעריים ביחס לתקציבים המטורפים של מדינת ישראל, של 7 נקודה משהו קואליציוני, אי אפשר לעשות מחיקת חוב על התרומה שלהם? לא שמעתם? הרי עושים תספורות למיליונרים. אז מה הסיפור לאנשים האלה, שנתנו את כל כולם, ששמרו עלינו, ואני יכולה להרשות לעצמי, כמי שגרה בשדרות וכמי שהבת שלה כמעט נרצחה בכפר עזה, למה אתם בכלל מתחשבנים איתם? מה, זה לא היה ברור שאנשים עזבו הכול, לא חשבו פעמיים, נתנו את גופם ונפשם, הפקירו את משפחתם, סליחה על המילה הפקרה, אבל זה המחיר, ואתם באים עכשיו, על איזה סכומים מדובר? 29, 30. תגידו לי, מה, השתגעתם? באמת, השתגעתם? מה אתם רוצים שנעשה, גיוס המונים? הרי עם גיוס המונים תוך שעתיים אנחנו סוגרים את האירוע הזה. אתם פשוט איבדתם את זה. ואני מציעה שתחזרו לאותו שר אוצר, ולאותו אחד שאומר שהם נהנו. לא, הם לא נהנו. כנראה עם הכסף הזה הם אכלו, וכנראה עם הכסף הזה הם רכשו דברים לבית, והחזיקו משכנתא, או אני לא יודעת, שכירות. וזה משהו ממש ממש מקומם, ואני מבקשת, כבוד היו"ר, לא עוברים לסדר היום. תקשורת, אפילו נעשה גיוס המונים בשביל המבוכה המטורפת הזו. ואני באמת מקווה שהמדינה הזו, הממשלה הזו, שברוך השם, יש לה מלא מלא כסף, אקזיטים כל שני וחמישי, תנטרלו את הדבר הזה. קיבינימט, תמחקו את החוב הזה. מה זה ייתן לכם? עוד 30 אלף, עוד 40 אלף, איזה יופי, איך הקופה תתעשר. אז זה באמת מקומם, ואני לא רוצה לדבר כפוליטיקאית, אני רוצה לדבר מדם ליבי, כי הוא, זה בדיוק כמו החתנים שלי וכמו כל מי שמסתובב וכל מי שאני פוגשת. ואין לי פה אינטרס אישי. יש פה אינטרס מאוד מדיני, ואנחנו, זה התפקיד שלנו. ולא בכדי שרון, שהיא מגיעה מהצבא, יודעת בדיוק מה המשמעות של זה, ואני נורא מבקשת, תעשו מסלול מחדש, כי אני אומרת, זה לא יעבור על סדר היום. אנחנו מהיום מתחילים קמפיין. אני אומרת לך, גברתי, מהיום אני מתחילה קמפיין. כנראה זו השיטה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה לך, גברתי. כן, משרדי ממשלה. משרד המשפטים איתנו? בבקשה, אני אתן להם להתייחס. << אורח >> אוסנת חיטרון: << אורח >> שלום. אוסנת חיטרון, ייעוץ וחקיקה, אני אחראית על התחום של דיני עבודה. ממה שאני שומעת פה צריך לקבל עוד מידע עובדתי על מה שקרה שם בדיוק, כי זה כרגע לא ברור. אני מבינה שהיו ניכויים שהם גם עולים על 25% המותר לפי החוק, אז צריך להבין אם זה אכן המצב. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לא, אני לא רוצה ממך, גברתי, שום ייעוץ משפטי, אני רוצה ממך התייחסות בבקשה למה שקורה במשרד המשפטים. אני מקווה שבגלל זה עלית. << אורח >> אוסנת חיטרון: << אורח >> אה, זה לא בכובע שלי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> יש לי פה ייעוץ משפטי מכובד ביותר, ואני מקבלת ממנו את כל הייעוץ המשפטי. אז אני מבקשת שיעלו ממשרד המשפטים, אלה שהכניסו את ידם לכיסים של העובדים במשרד המשפטים, יש פה אחד כזה. << אורח >> אוסנת חיטרון: << אורח >> אה, יש מישהו כזה בדיון? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן, יש פה עובד לשעבר. << אורח >> אוסנת חיטרון: << אורח >> לא המילואימניק. היה צריך להזמין את המחלקה המשפטית במשרד המשפטים, ולא את הרפרנטים מייעוץ וחקיקה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה, אנחנו ננסה להשיג. תודה רבה לך. מה זה הדבר הזה? נותנים לנו פה עצות. שילכו, יבדקו מה הם עשו מול העובדים שלהם. כן, משרדים אחרים נמצאים כאן? בבקשה. אתם מכירים את זה? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן, מכירים במיוחד את המערכת החדשה. סיגל אביב, מנהלת אגף תנאי שירות ויחסי עבודה. עוד פעם, אני יכולה לתמוך במה שהנציג פה של האוצר אמר, שלומי, מבחינת הכאוס שעשתה המערכת החדשה, אנחנו מודעים לזה. יש לנו תקלות לא רק בדברים האלה, לא רק בנתוני שכר של עובדים, בואו, זו חתיכת אירוע הדבר הזה. זה נשמע ככה, זה לא מערכות מידע, זו מערכת שכר שהסיגמה, מחולל השכר שעובד מולנו, זו חתיכת אירוע. אנחנו בנציבות עוסקים יותר בתנאי שירות של המילואימניקים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני אשמח שתתייחסי לפרט בבקשה. זה בסדר שכולם עכשיו, בצדק רב, מתייחסים לבעיה, אבל אנחנו עכשיו מתקדמים הלאה, ואנחנו חושבים על הפרט בקצה. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> אוקיי, הפרט בקצה, אנחנו באמת רואים את המילואימניקים כאוכלוסייה מאוד מאוד מאוד חשובה שאנחנו צריכים לטפל בה, ובהתאם להוראות התקשי"ר מאפשרים למילואימניקים גם להגיע לעבודה. אני מדברת על תנאי השירות עכשיו, אני לא עוסקת בשכר. מאפשרים להם להגיע פיזית לעבודה. עכשיו יצאה הנחיית נציב, שהיא מתירה לעבוד גם לעורף. יש הבדלים בין לוחמים לבין העורף, 40 שעות מרחוק, 20 שעות מרחוק, הרבה יותר מתירני, לא רק להגיע פיזית למשרד. כמובן שאנחנו שמים אותם באמת ברף הראשון בתנאי השירות, לתת להם את כל מה שאנחנו יכולים, גם מבחינת רווחה, אוקיי? אני הנחיתי בעצמי את המשרדים לתת תשומת לב למילואימניקים שחוזרים, לראות את המצב שלהם, לבדוק כל אחד ואחד מה האתגרים שלו. אבל אני אגיד בכנות שהנציבות לא עוסקת בשכר, אלא בתנאי שירות, אבל אנחנו כלים שלובים איתם, באמת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה לך. ביטוח לאומי, בבקשה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אורי כזום מביטוח לאומי. אנחנו מכירים את התופעה, אין לי כל כך מה להוסיף מעבר למה שנאמר, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה גם עם המשרתים, לדעתי גם אנחנו דיברנו, אנחנו קיבלנו את זה מאנשים שבאו אלינו כי שלחו להם מסרונים שזה חוב של ביטוח לאומי. מבחינתנו אין חוב, כי זה מול המעסיק, אנחנו במאי שילמנו תשלומים לפי החוק. אני מזכיר שמי שמגיעה לו תוספת, המשרדים עוד צריכים להגיש תביעות כדי לקבל עלייה בשכר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זאת אומרת שזה חוב שנוצר אל מול המשרד. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> אל מול המשרד. מבחינתנו, אנחנו שילמנו נכון למשרד במקרים האלה. ואני מזכיר גם שמי שהשכר שלו עלה באמת כי הוא התחיל עבודה חדשה, משרדי הממשלה צריכים להגיש לנו תביעה ויקבלו את ההפרשים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור. אתה יכול לתת לי מאז מאי 2025 התייחסות למה שקרה במגזרים אחרים, מגזר פרטי לדוגמה? אני פשוט יושבת, אני עוד מזועזעת שדווקא המעסיק, שהוא המדינה, הרשה לעצמו להכניס ביד קלה כזו את היד לכיסו של העובד, שהוא עובד ציבור, עובד משרד ממשלתי. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> זה חוק שגם בדיונים הרבים שהיו פה, אני אמרתי שעקב האכילס יהיה היישום. ואני מזכיר שאני ביקשתי חצי שנה, ורצו שזה יהיה חודשיים, ובסוף הגענו להיערכות של חמישה חודשים, כי הבנו שההיערכות פה היא אירוע משמעותי. ולצערי מערכות השכר לא נערכו בזמן, כי זו באמת עבודה מאוד משמעותית להפריד את השכר, זה לא רק לעובדי מדינה. ואנחנו ראינו, הייתי פה בשתי דיונים אחרים בוועדה הזאת על אופן היישום. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זו הצעת החוק הנוספת. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> עוד לא. היה דיון כללי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> דיוני מעקב על היישום. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> היו שני דיונים על הנושא הזה, בגלל שלקח הרבה זמן ונוצרו, היו בעיות. אני מזכיר שהייתה עוד איזו לקונה בחוק, שינון אזולאי וחברי כנסת נוספים הביאו תיקון חקיקה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> ויו״ר הוועדה, מיכל וולדיגר גם. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תיקון לפי תגמול מזערי, זה אנחנו מכירים. כרגע זו הצעת חוק של חברת הכנסת וולדיגר, יו"ר הוועדה, ושל חבר הכנסת ינון אזולאי, שנועד לעשות תיקון של הנושא הזה. אבל במגזר הפרטי קיבלתם זעקה מהסוג הזה, או שבמגזר הפרטי מעסיקים ידעו לעשות? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> חלק מהמעסיקים חישבו נכון ב-day one, חלק לדעתי יותר לארג'ים, כאילו, כל מעסיק עם התנאים שלו. הבעיה גם במגזר הפרטי, שכאלה שהשכר שלהם עלה לא הגישו תביעות הפרש. כלומר, יש פה שני דברים. אומנם לא נוצרו להם חובות, אבל יש אנשים שמגיעה להם תוספת שכר. ניקח אדם שעבד ב-10,000 שקלים, יש קבוצות גדולות שהשתחררו מהצבא, התחילו לעבוד בתעשיות ביטחוניות. עלו מ-10,000 ל-20,000 שקל. אנחנו החזרנו אותם לפי החוק ל-10,000, ולא כל המעסיקים הגישו את תביעות ההפרש. כלומר, אלפים הגישו, אבל אנחנו מכירים עוד מעסיקים שעדיין לא הגישו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני מבינה מדבריך בזהירות, שאתה אומר שבמגזר הפרטי זה פחות הורגש מאשר השינוי. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> החובות, כן. התוספת, לא כולם קיבלו. גם במשרדי הממשלה לא קיבלו עדיין את התוספת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני מבקשת, האוצר, שתרשמו את הדברים האלה ותעדכנו בבקשה, כי אתם תצטרכו לחזור אלינו עם תשובה. << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> במגזר הפרטי עיקר הבעיה שלנו עדיין זה במעסיקים גדולים שעדיין לא הגישו תביעות. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש פנייה מצידכם למעסיקים, כשאתם רואים שבעצם התשלום לא הועבר בגלל העלייה בשכר? << אורח >> אוריאל כזום: << אורח >> כן. אנחנו לא יודעים בדיוק, אנחנו יודעים לזהות פחות או יותר כי הנתונים הם לא מדויקים, אבל פנינו לכל המעסיקים הגדולים, כולל למשרדי הממשלה, ישבנו איתם, כדי שיגישו לנו תביעות הפרש באופן מרוכז ונוכל לאשר את זה יחסית בצורה מהירה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור, תודה רבה. צה״ל, בבקשה. אחר כך, ההסתדרות. << אורח >> דוד הרוש: << אורח >> בוקר טוב. דוד, רע"ן פרט ממשל באכ"א. אנחנו מכירים פניות שמגיעות, וצריך להגיד שברגע שזה מגיע אלינו בצה״ל, אנחנו מפנים את זה בפנייה לנציג שנמצא אצלנו עם ביטוח לאומי, לבדוק את הפניות האלה. במקרים חריגים, ויש משרתים שמבקשים פה סיוע כלכלי, אז הם כמובן יכולים לפנות אלינו לקרן הסיוע למשרתי המילואים. ושוב אני אומר, כל המקרים שמגיעים, שהם קשורים לשכרם, דרך נציג ביטוח לאומי, אנחנו מעבירים את המידע ועושים את הבדיקות איפה זה עומד. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זאת אומרת, זה יכול להגיע אליכם למוקד לקרן הסיוע, ואתם מחזירים את זה בעצם לביטוח לאומי ולמשרד הרלוונטי? אוקיי. אתם אבל קיבלתם פניות מאנשי מילואים? זאת אומרת, הרגשתם איזשהו backlash של אנשי מילואים שעובדים במשרדי ממשלה, שציינו בפניכם את הפער או החוב העצום שנזקף לזכותם, וזה השפיע על מהלך שירותם או על עתיד שירותם? << אורח >> דוד הרוש: << אורח >> זה מוכר לנו. הרבה פעמים, לפעמים, המשרתים הם כבר אחרי השירות, ואז הם באמת פונים או למעסיק או לביטוח לאומי, אבל מדי פעם גם מגיעות פניות אלינו, ואנחנו מכירים כאן את הפער. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אבל אתה לא יודע להגיד לי על השפעה של איש המילואים, ובטח לא על המחויבות פה. שמענו פה איש מילואים שמדבר על מחויבותו למדינת ישראל. המזל שלנו זה אנשי המילואים אל מול התנהלות בלתי מוסברת של משרדי ממשלה, שהיא פשוט מקוממת. תודה. הסתדרות, בבקשה. << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> תודה, גברתי. אלכס מילר, סגן יו״ר לשכת הקשר עם הכנסת והממשלה בהסתדרות הכללית החדשה. ראשית, אנחנו היינו כאן בדיונים של החקיקה הזאת, ואנחנו התרענו שזה מה שהולך להיות פה, אירוע מאוד משמעותי כלפי המילואימניקים. לצערי, אותו נציג של משרד האוצר, שהיה כל כך נחוש להעביר את החוק הזה, לא נמצא כאן. באמת, הוא ניסה לשכנע פה את כל חברי הכנסת, אפילו, אני חושב, אני לא יודע אם זה לפרוטוקול או שזה נאמר בצד, על זה שיש לו חברים שקנו דירות עקב המצב שנוצר כביכול לפני החוק הזה. אבל מה שכן, אנחנו רואים שלא דירות ולא בטיח, אלא מה? החוק הזה נועד כדי לעקוץ מילואימניקים. למה? כי זה מה שקורה. אנחנו רואים את מאות פניות של אותם האנשים, גם אלינו וגם לעמותות אחרות. לצערנו, אנחנו בחודשים האחרונים היינו בטלטלה קטנה, אבל זה מאתגר. זה מאתגר מאוד. הנציג שלנו שמטפל בסוגיה הזאת בהסתדרות עובדי המדינה, הוא נתקל שם באיזשהו פקק בדרך. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כמה פניות אתם מכירים? << אורח >> אלכס מילר: << אורח >> אנחנו קיבלנו המון פניות בצפון, בחיפה, נכון, מיכל? מחבר'ה של רשות המיסים, וכמובן פניות נוספות. אבל גם אם זה היה 20 פניות, זה לא משנה, כי מבחינתנו ההסתדרות עושה המון צעדים בשביל לחזק את המילואימניקים, כולל את ההוספה של חודש נוסף לאיסור הפיטורים. זה בהסכמים שלנו שעשינו. על החוק הזה אנחנו נלחמנו. ראינו פה חברי כנסת שכל כך היו מגויסים כדי לזרז את החוק הזה, כולל יו"ר הוועדה הקודם. דרך אגב, תפסתי אותו במסדרון, הוא גם כן לא כל כך זכר את המספרים שנאמרו. אבל לצערי, חברי הכנסת שכל כך מיהרו להעביר את החוק הזה היום לא נמצאים כאן. וזה מאוד מתסכל, כי בסוף מדובר בכל אותם חבר'ה שנמצאים יום-יום ומגינים עלינו, אבל כשמגיע היום של השכר, פתאום כולם בורחים ומאשימים את המערכות ומאשימים את האוצר והנציבות, וכולם מחפשים את האשמים האחרים. אבל אנחנו נעשה פה סדר. קודם כל, אנחנו נכין את התביעות, זה חד משמעי, ואנחנו ניפגש גם במקומות אחרים. אבל מה שחשוב, שיש סוגיה נוספת, שדרך אגב, הנציבות, קיבלתם מכתב מאופיר אלקלעי, יו"ר הסתדרות לעובדי המדינה, בסוגיה אחרת. המנהלים של עובדי המדינה קוראים להם בזמן שהם עושים שירות מילואים, לעשות עבודה כזו או אחרת, להופיע כאן בוועדות, דרך אגב, של הכנסת וכו', אבל לא משלמים להם שכר, למה? כי לא העבירו את התג. זה דבר ראשון. גם עושים להם בעיות עם הביטוח. גם בנושא הזה, דרך אגב, ממלא מקום יו״ר ההסתדרות, רועי יעקב, העביר מכתב ליו"ר הוועדה בסוגיה הזו ספציפית, ושלחנו מכתב לנציבות בנושא הזה. קיבלתם את זה. אני מקווה מאוד שגם הנושא הזה הוסדר, אם לא, נגיע לכאן. גברתי, אנחנו לא נשאיר את זה ככה. אנחנו נפעל ואנחנו נילחם, ולצערי הכסף הזה של החבר'ה המסכנים הולך לכיוונים אחרים, ואנחנו שומעים כל יום לאיזה כיוונים זה הולך. אני מקווה מאוד שהנושא הזה יסודר, ואני אומר לך, גם אני עשיתי מילואים, גם הבן שלי עשה מילואים במלחמה האחרונה, ואני אגיד לך, צר לי שזה היחס שאתם מקבלים מאנשי משרד האוצר. באמת, כששמענו כאן, התחננו שהסוגייה הזאת של הטיפול בכל אותם חבר'ה, שחלק מהם עוברים את ה-20% וחלק נתקלים בבעיות כאלה, שיטפלו, והבטיחו לנו. אני חושב שגם החבר'ה מהביטוח הלאומי ישבו כאן, ואני שמעתי גם את המצוקה של ההפעלה של האירוע הזה, שממש דרשנו לדחות את זה כמה שיותר, כי לא היו מוכנים. וכאן אנחנו שומעים, ולא איזושהי בעיה של, אני לא יודע מה, של משהו טכני, תקלה, מדובר על משהו שהאזרח הפשוט אולי לא ייפגע, אבל מדובר פה על אנשים שכל אחד מהם הולך מהבית ולא בטוח שהוא חוזר, והוא גם צריך לחזור למשהו שאין לו אפילו מה לאכול בבית? זה מטורף. תודה, גברתי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה, אלכס. דברי טעם. אני רק אשאל את האוצר אם עכשיו, ברגע זה, מינואר, השכר משולם באופן תקין ביחס לחוק למאי 2025, או שהתקלה במערכות מידע היא תקלה נגררת ואנחנו יכולים למצוא את עצמנו ממש בתהליך של זקיפת חוב גם בשנת 2026 במתכונת דומה? שפשוט נהיה בתוך איזשהו סוג של מערבולת שלא מסתיימת. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא. ככל הידוע לי, התשלומים תקינים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תשלומים תקינים ממתי? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> החל מהתיקון, מאוקטובר 2025. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> החל מאוקטובר 2025. זאת אומרת, החוב שנוצר לאנשים למעשה הוא ממאי עד אוקטובר. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> מאי עד ספטמבר, נכון. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מאי עד ספטמבר, כן. זאת אומרת, אנחנו יודעים לגדר את התחום הזה, להגיד כמה זה עולה, להבין בדיוק את המשמעויות, לעשות תהליך סדור מול כל אותם 700 אנשים. זה לא איזושהי בקשה שהיא בשמיים, וזה כמובן מה שאני אנחה. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אני רק אגיד, גברתי, שאני שוב נאלץ לחלוק על נציג משרד האוצר. יש תקלות שלא קשורות לתקלה המערכתית שאתה דיברת עליה, שממשיכות בגלל דיווחים שגויים של המערכת שלכם, וגם אחרי ספטמבר, גם באוקטובר, גם בנובמבר, גם בדצמבר, המשיכו להגיע דיווחים שגויים, וגם על זה נצבר חוב. אז יש פה בעיה פרטית. אני חייב להתייחס לדברים של נציג ההסתדרות פה. אנחנו מכירים אנשים ממשרד המשפטים שהגיעו לוועדות פה בתקופת מילואים ולא קיבלו שכר. והם אמרו, אנחנו מוחלים על זה, לא, זה בסדר, אנחנו למען המדינה, אבל אנשים היו פה, עבדו כאן בוועדות האלה, מוקלטות, ולא קיבלו שכר. ואני רוצה להתחבר למה שנאמר פה לגבי ההנחיה. אנחנו לא מכירים את ההנחיה הזאת. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> היא יצאה עכשיו. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אז חבל מאוד שהיא יצאה בלי שמדברים עם אנשי המילואים, כי הבעיה פה היא שאתם הפרדתם, אני לא יודע באיזושהי דרך, אבל הפרדתם בין תומכי לחימה שחלקם נמצאים בשטח לבין לוחמים. יש פה בעיה, אני לא יודע למה תומכי לחימה לא יכולים לדווח על עבודה מהשטח, מהבית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> את מכירה הנחיה מהסוג הזה? << אורח >> אופיר טל: << אורח >> הם הוציאו את ההנחיה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שרק לוחמים יכולים? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> לא, לא. גם עורף. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כל אנשי המילואים. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> את אמרת עכשיו. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> עכשיו יצאה הנחיה חדשה של הנציב, לפני כמה ימים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שמה אומרת? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> שגם העורף יכול, יש מכסה גם לעורף וגם ללוחמים. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> לעבוד מהבית? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> לעבוד מרחוק, מהבית, כן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בזמן שהם במילואים? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> לוחמים הרי לא יכולים להגיע לעבוד, לא מהבית ולא מרחוק. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> אני הבנתי ממך שאת לא מאפשרת בכלל. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> לא, אתה מדבר על העורף. יש הבדל גם בין תומכי לחימה לעורף שעובדים בכיתת הכוננות. יש הבדל. בוא לא נדבר על הצד האפור. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> רגע, אבל אפשר לראות את ההנחיה? ההנחיה מדברת בעצם על אנשי מילואים. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כפי שציין פה נציג ההסתדרות, שהם נקראים גם לעבודה. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן, שהם יכולים לעבוד גם מרחוק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה. אז אני מבקשת שההנחיה תועבר לוועדה. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> אני אעביר אותה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ואני מבקשת גם את ההנחיה שדובר כאן, של משרד האוצר, כמובן, להעביר לוועדה. את ההנחיה של משרד האוצר למשרדי הממשלה, להעביר אותה גם לוועדה. אני גם אנחה מה אני מבקשת בהמשך. נציג משרד האוצר, אתה הבנת מה אני מבקשת, נכון? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> ההנחיה של דצמבר? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ההנחיה שמדברת על האופן שבו לא צריך להחיל חוב מבלי שניתנה זכות טיעון לעובד, ושום עובד לא צריך שיילקח לו סכום כסף שנוגע לשינוי של מאי 2025. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אנחנו שלחנו למיכל מכתב ולא קיבלנו תגובה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שלחתם לוועדה מכתב ולא קיבלתם תגובה. << דובר >> קריאה: << דובר >> למה כיתות כוננות לא בסדר? אני שם גם כן, ואני נלחם גם כל יום. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> אני לא אמרתי שהן לא בסדר. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני בכוננות 24/7. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> הוא אמר לך משהו שלא אמרתי בכלל. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> חברים, תודה שהצטרפתם אלינו. אני כבר נותנת לכם לדבר, רק אני רוצה את ההנחיות. אני מבקשת, אתה אמרת פה ששלחתם מכתב לוועדה. אתה יכול להסביר לפרוטוקול איזה מכתב שלחתם לוועדה? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> בעקבות המכתב שאת הוצאת, שלחנו תגובה למיכל, לא קיבלנו ממנה תגובה. אני אשמח גם להעביר לכם אותו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> טוב, אני באופן אישי לא מכירה את המכתב הזה. יכולתם להפנות אותו גם אליי, אבל אנחנו נבדוק את זה, ואנחנו רוצים גם את המכתב שלכם שהוצאתם למשרדי הממשלה, בסדר? חברים, מי רוצה לדבר? עומר, בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> אני רוצה להסביר לכם משהו. קודם כל, כולכם זוכים את ה-7 באוקטובר? מן הסתם, כל המדינה זוכרת. אני רוצה להגיד לכם משהו פשוט וקל. אתם, מקום המדינה, עושים להלומי הקרב ה-7 באוקטובר. זה מה שקורה. אנחנו עמדנו בשבוע שעבר על 77 הלומי קרב, היום אנחנו עומדים על 80 הלומי קרב שהתאבדו. שלושה הלומי קרב בסופ"ש התאבדו. עכשיו אני בא, אני מתחנן אליכם כבר. אנחנו פה תקופה, את כבר מכירה אותנו, את יודעת. אנחנו כל יום באים, זועקים, כבר נמאס לנו. נמאס לנו להיות באמת שקופים. כולכם אומרים לנו כל הכבוד, אין עליכם בעולם, אבל בסופו של יום אין פה כלום. כלום לא זז, שום דבר לא זז. מה שאנחנו דורשים זה פשוט וקל – הגדרה בחוק. יש חוק מקום המדינה. זה שהוא לא יצא זה משהו אחר. יש את החוק הזה, חוק רשום להכיר בהלומי קרב. זה שאני יכול לעמוד עכשיו ככה, הוא יכול לעמוד, זה לא אומר שאנחנו לא פצועים. הצבא לא מכיר בפציעה אחת שקוראים לה הלם קרב. הצבא, המדינה הזאת, המחורבנת הזאת, לא מכירה בהלומי קרב. יש שתי דרכים לצאת מלחימה. או בארון קבורה, או כהלום קרב. תבינו את זה כבר! אנחנו כבר לא חיים. אין לנו חיים. לוחם ילד שיצא מהקרב, הוא מרוסק. המשפחה שלו מתרסקת. כולנו פה היינו מעדיפים למות בלחימה ולחזור כגיבורים. אבל חזרנו ככלבים, כי ככה אנחנו מרגישים. חאלס לעשות לנו ה-7 באוקטובר! לא הגיוני. כל יום, תבדקו, הלום קרב אחר מתאבד. מה קורה לכם? אתם צריכים לא לנהל שום ועדה, לנהל רק הלומי קרב. רק הלומי קרב אתם צריכים לנהל. מספיק! חאלס, כל יום אנחנו באים לפה, לא רוצים לבוא לפה. למה אנחנו צריכים לייצג את עצמנו בכלל? מי אני שאני אייצג פה בכלל? אתם צריכים לייצג אותי! תתחילו כבר לעבוד! << דובר >> קריאה: << דובר >> זה הולך להשתנות מהר מאוד. אנחנו מפסיקים לבוא לפה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שנייה אחת, אני מיד אעביר לך את רשות הדיבור. אני אגיד רק לעומר, שהיום בגלל זה יו"ר ועדת חוץ וביטחון ייחד דיון של שלוש שעות להלומי הקרב, תוך התבוננות על זכויות. << דובר >> קריאה: << דובר >> הממשלה עוברת על החוק כבר יותר מ-40 שנה. על מה את מדברת? אתם עוברים על החוק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שנייה. ואני גם כמובן אסיים את הדיון פה ואני אגיע לשם. ובהחלט, אתם יודעים, יש לכם פה דלת פתוחה ואנחנו נעשה את כל שעל ידינו כדי שגם הזכויות שלכם יהיו מעובות בכל פרקי החוק. עומר, תן לו גם לדבר. תציג את עצמך, בבקשה. << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, אני אדבר כבר בוועדה שלנו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אוקיי, אז אני אפגוש אותך שם. אהלן, בוקר טוב. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> חגי עזרן. כל הדיון פה הוא דיון גם כן מאוד חשוב. אתם מדברים על מילואימניקים שנמצאים בתקופת עבודה או לא, אבל אנחנו כהלומי קרב נפגעים תעסוקתית, זאת אומרת, השיקום שלנו זה חלק מהעניין. זאת אומרת, אם אנחנו נדבר על חוק וכל הדברים האלה, נהיו מעוגנים שם, אז עסקים יוכלו לקבל אותנו במשרות חלקיות. אנחנו פשוט לא מצליחים לעבוד, אין לנו סדר יום. << דובר >> קריאה: << דובר >> זה גם חארטה, חגי. אני הולך לעבור שימוע עוד מעט בזום, הולכים לפטר אותי. הם אומרים בואו וזה, הם מחבקים אותנו, חארטה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> כל העסקים, כל הקהילה אמורה להיות מודעת טראומה. היא חייבת להבין שיש שם בן אדם שאם הוא לא מתאים ל-X תפקיד, אפשר להעביר אותו. יש עובדות סוציאליות שחייבות להתייחס לזה. זה פשוט איום ונורא, וזה פוגע בנו, ואנשים בסוף מאבדים את החיים שלהם בגלל חוסר תעסוקה, בגלל שהם לא יכולים לכלכל את הבית. אנחנו מדברים פה גם על ילדים צעירים, גם על חיילים בודדים, שזה בכלל אלוהים ישמור. אני לא יודע בכלל איך חייל בודד אמור להסתדר לבד, כשאין לו אבא, אמא, אחים, אחיות וכאלה דברים. הם לא מסתדרים. יש לנו עוד שלושה מתאבדים. ואתם צריכים להבין, אנחנו סיימנו את הלחימה לפני חודש-חודשיים. בדרך כלל זה קורה אחרי שישה-שבעה חודשים, ההתפרצויות והגלים שיהיו, עכשיו אנחנו עומדים ב-80. אני מאמין, אם אנחנו לא נעשה את החוק הזה ולא נעגן את האימהות, את הילדים, את ההורים, את הנשים, את כל הדבר הענק הזה, כל בן אדם שנכנס לבית זה פיגוע. כל הלום קרב או הלומת קרב שנכנסים לבית זה פיגוע. וחוות חוסן זה פשוט הבית שלו, והוא לא מטופל, אף אחד לא מוגן בחוק. יש לי אימהות שבוכות, אומרות לי, הילדים שלי גוססים לי במיטה ואין לי טיפול. היא לא מוכרת בחוק. דיי, עוד מעט יהיו מספרים מאוד גדולים, שכבר נעבור את נקודת האל-חזור. אנחנו נעלה מודעות כל יום, אנחנו נעשה את זה, ואנחנו נבוא לפה כל הזמן כדי להציף את זה, כדי לעורר את זה, כדי שאנשים באמת יתחילו להבין שזה עניין של חיים ומוות. זה לא משהו שאנחנו יכולים לעבור עליו לסדר היום, זה אמור להיות ה-סדר היום, וזה העניין. בבקשה מכם. << דובר >> קריאה: << דובר >> 80 מתו. כמה עוד יש מתים-חיים? אתם לא רוצים לדעת. ה-80 האלה זה כלום. אנחנו לא באים לצעוק, הם מתו כבר, הם כבר לא איתנו. עזבי שגם, אני מתבייש אפילו לדבר עליהם, כי זלזלנו בכבודם בכל דבר שרק אפשר. אז אנחנו חייבים להם את הדבר הזה. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> אנחנו הקול של אלפי אנשים, אלפי לוחמים, אלפי לוחמות. לא רק לוחמים, כל מי שהתעסק בלחימה, כל מי שהיה שותף. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> וקולכם יישמע כאן, ואנחנו נעשה את התיקון. דובר אחרון. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> מיכה כץ. לא רוצה לחזור על שום דבר שמישהו אמר, אני רק רוצה להודות לך ולכל שאר חברי הכנסת, שהם מתחילים להיות רבים, אבל אנחנו צריכים קצת יותר, ואנחנו מודים לכם על פתיחת הדלתות. אנחנו רוצים אבל שפתיחת הדלתות הזאת תהיה רק בשביל לבוא לחיבוקים ודברים שמחים, ולא להגיע לפה, לא למודעות ולא בשביל לטפל בדברים שלא עושים. אנחנו חייבים שאתם, כל אחד מחברי הכנסת שתראי היום, וכל חבר כנסת אחר, אני לא מבין למה פה למילואימניקים, בשביל לדאוג להם לתעסוקה ולדאוג להם לשכר הוגן וכל הדברים, לא מבין איפה חברי הכנסת פה כשזה מגיע למילואימניקים. עזבו אתכם הלומי קרב, יש עכשיו, אין בעיה, אנחנו כאילו כבר יאללה, זה השתמשנו, נגמר. אבל מילואימניקים שהיום בשטח, איך אין פה חברי כנסת, איך כל הכיסאות האלה ריקים, אני לא מבין. אני מתחנן שכל חבר כנסת שתראו היום במסדרונות, להגיד להם להגיע היום לוועדה של הלומי הקרב בחוץ וביטחון ולהראות שזה אכפת להם. ושם אני מקווה שהם יגיעו לזה שחייבים לעשות, שזו משימה לאומית, לטפל במיידי בהלומי קרב עכשיו. אנחנו חייבים הגדרה של combat PTSD, ולא פוסט-טראומטיים, לא הלומי קרב, לא כלום. אנחנו חייבים הגדרה של combat PTSD כדי שיוכלו לטפל בנו כמו שצריך. כמו שהם אמרו, אנחנו לא מבינים למה ילדים צריכים לחיות בגשם. יש לנו פה משפחות שגרים בגשם, בחוץ. היום, כל אחד מכם, באתם עם מטרייה, החניתם פה בתוך הכנסת, בחניון. יש ילדים שגרים בחוץ, באוהלים, בכביש, בבוץ, במים רטובים, סחוטים. בסדר? זה לא הגיוני, הדבר הזה. והדבר הכי עצוב, שאני לא יודע אם אתם יכולים להכיל את זה, אבל אני לא יודע גם באמת לאן זה יגיע ולמי זה אכפת. עזבו את זה שדיברנו על זה, ואנחנו מדברים כל יום על הכמות של הלומי קרב שלא צולחים בשיקום שלהם. עזבו את זה שמעל 1,200 ניסיונות היו להלומי קרב מתחילת הלחימה, גם בצבא וגם מחוצה לו. 1,200 ניסיונות אובדנות. המספרים של ניסיונות האובדנות של ילדים של הלומי קרב, אף אחד לא יודע את המספר, כי אף אחד לא רוצה לחשוף את הילד שלו לדבר כזה בגיל כזה. אבל כמות הילדים של הלומי קרב עם ניסיונות התאבדות, ואפילו אשפוזים פסיכיאטריים, היא משהו שלא ניתן לדמיין. << אורח >> חגי עזרן: << אורח >> והכול מתועד. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ואם מישהו לא מעניין אותו מאיתנו, ולא מעניין אתכם דור העתיד, פשוט אין מה לעשות דיונים על כלום, על שום דבר. ואנחנו חייבים באמת שיגיעו היום המון חברי כנסת לחוץ וביטחון. זה שלוש שעות. בשלוש שעות גם מי שיש לו דיונים אחרים, הדיון נגמר אחרי שעה וחצי, הם יכולים להגיע גיחות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אנחנו נגיע לשם. תודה. << אורח >> מיכה כץ: << אורח >> ממש תודה רבה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה לכם. אנחנו נחזור לנושא המילואימניקים וניפגש בוועדת חוץ וביטחון. תודה רבה לכם, חברים. אני רוצה להעביר לך, נציגה נוספת של ההסתדרות. את רצית לומר משהו קודם וקטעתי אותך, בבקשה. זה אומנם מעבר חד. << אורח >> מיכל אטינגר: << אורח >> מיכל אטינגר, עו"ד במחלקה המשפטית של ההסתדרות. קודם כל, אני מצטרפת למה שאלכס אמר. כמובן, זאת שערורייה שהגיעו אלינו פניות. יש לנו פרויקט מילואים. הגיעו אלינו עשרות פניות וגם יותר, גם להסתדרות עובדי המדינה שמטפלת, הוציאה מכתבים, והבנתי שגם בקשר עם האוצר לגבי הנקודה הזאת. כמו שהזכירו, עובדי רשות המיסים, מסה אדירה של עובדים שהחליטו לנכות ניכוי שהוא לא כדין. זו עבירה על החוק. זאת אומרת, זה כל כך מוזר ותמוה שהמדינה כמעסיק פועלת בצורה כזאת. אני רציתי לשאול לגבי הנוהל. אתם עושים הבחנה? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> אני אעביר את זה לוועדה. << אורח >> מיכל אטינגר: << אורח >> אבל הבחנה ממספר השעות במכסת השעות, נכון? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן. << אורח >> מיכל אטינגר: << אורח >> למה אתם עושים את ההבחנה הזאת? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> ככה הוחלט, לעשות את ההבחנה. מי שיכול להגיע, יעבוד יותר. מי שלא יכול, יעבוד מרחוק יותר שעות. פשוט. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> מה הייתה השאלה? סליחה, אני לא שמעתי. << אורח >> מיכל אטינגר: << אורח >> לגבי הנוהל שהיא אמרה שהוציאו אותו ממש עכשיו. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> זה עכשיו יצא רק מנציב שירות המדינה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> כן, אנחנו מבקשים את זה לוועדה, ואנחנו גם נפיץ את זה. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> יש בפניי את ההנחיה. את מתכוונת להנחיה לגבי עבודה בעת שירות מילואים פעיל? << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אם דיברו קודם על שאין הבדל בין המערך הלוחם למערך שאינו לוחם - - - << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> אני אמרתי שיש. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> אה, שיש הבדל. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן. אני אמרתי, יש 40 שעות ויש 20 שעות מכסה. אני אמרתי שיש. כי לוחמים לא יכולים להגיע. יש לך אותה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> כן, אני עכשיו מסתכלת. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אבל בכל מקרה יש אפשרות לשניהם עם הגבלה מסוימת לטובת לוחמים. << אורח >> סיגל אביב: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה. יש אנשים שלא נתתי להם לדבר ממשרדי ממשלה או ממקומות אחרים ורוצים להוסיף משהו לפרוטוקול? כן, בבקשה. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> בוקר טוב. אני עו"ד גיא רוטנברג, אני מנהל חטיבה מהסתדרות עובדי המדינה, ובנוסף אני גם מילואימניק. השנה עשיתי רק 80 יום. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> 80 יום נהיה "רק". << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> קודם כל, מאוד חשוב לי שנבין את הסיטואציה. יש כאן החמרה מוזרה ולא הגיונית עם כל הנושא של החזר כספים למעסיק, שהוא א', בניגוד להוראות החוק הראשונות שבכלל מדברות על, גם עובד שנמצא בחובות, לכל היותר אפשר לנקות עד 25% מהשכר. בסיטואציה הזאת אנחנו הגענו לעובדים שנעלם להם חודש שכר. דבר שני, ללא שום קשר להוראות הנציבות, מלם צריכה לקחת גם אחריות על האירוע. היא צריכה להבין את הטעות. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> מלם זו מערכת השכר? << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> למי היא כפופה? לחשכ"ל? << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> זה אאוטסורסינג של החשכ"ל. << אורח >> גיא רוטנברג: << אורח >> נכון. זו התקשרות, בכל משרד ממשלתי זה מנוהל על ידי מערכת שכר נפרדת. קודם כל צריך לקחת אחריות על האירוע, ולהחזיר לפחות את הכספים שנגבו בניגוד להוראות החוק. בנושא של הגדרות על נציבות השעות, זה כבר נאמר, וגם את זה צריך לבדוק. ודבר שלישי, אני אומר את זה ברמה האישית, שאנחנו כאן בשביל לדאוג שיחסי העבודה יהיו תקינים. על אף האישיות המשפטית שלי, אני לא בעניין של להגיע לבתי הדין ולפתור, בטח לא עניינים כאלה שהם גם נוגעים לכמות רבה של עובדים, גם רוחביים, וגם לאוכלוסייה מאוד מאוד רגישה. ואני יכול להגיד שגם אני לפעמים מרגיש ככה, שהיא נמצאת באירוע שהיא צריכה לבחור למי להגיד לא, או למעסיק או לצבא. היא יכולה לפחות להיות זמינה למעסיק, גם אם היא בשירות מילואים, היא זמינה, ובכל זאת להגיע למשרד ולתת עבודה, היא לא צריכה להיענש על זה ברמה העקרונית. זה לא הגיוני. אם בן אדם רוצה לעשות 200%, לא צריך להעניש אותו על זה שהוא מגיע למשרד. החליטו שיש מכסות, בסדר. אז לפחות את הערך הזה שיקיימו. וכמו שאמרתי, אנחנו לא רוצים להגיע לזה, אבל אם צריך, בכמות כזאת של יותר מ-700 פניות, אנחנו נצטרך להתייחס גם משפטית. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור. תודה רבה. אליה מימון, בבקשה. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> תודה, גברתי. אני אבקש לדבר מסודר, כי קודם זה באמת היה מדם ליבי על דברים שנאמרו. הדברים שנאמרו הם פשוט לא נכונים, אז אני אנסה לעשות את זה יותר מסודר. אני כבר חודשים, כמו שאמרתי קודם, נמצא בתוך הסיטואציה הזאת, ואני חושב שאם לא הייתי מתייאש, לא יודע כבר איך הייתי ממשיך. אם אתה כל הזמן חושב שהכסף הזה זה כסף שאתה תוכל איכשהו לקבל אותו, כשזה מגיע לסכומים של 30,000 שקל ניכויים, ואז עוד 30,000 שקל של פגיעה בדמי אבטלה, זה מגיע ל-60,000 שקל. בן אדם שלפחות כרגע לא עובד, או גם אם הייתי עובד, לא הייתי עובד בסכומים כאלה, זה לא היה קל להמשיך. אני אגיד לכם את האמת, אולי אני אתחיל ממה שרציתי להגיד בסוף. אני למוד אכזבות מהסיפור הזה. כמו שאמרה פה חברת הכנסת דבי, אני באמת מקווה שכמו שנזעק פה זה לא יעבור לסדר היום, אבל קשה לי להאמין. אני הגעתי במיוחד, נסעתי במיוחד, על הסיכוי הקלוש שאולי זה לא יעבור לסדר היום. אני לא יודע אם אני אקבל פניות אחרי שאני אצא מפה, ואני גם לא יודע אם אני אקבל את הכסף שנלקח חזרה, או אם החוב יימחק. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> קודם כל, איך שמסתיים הדיון, אתה ניגש פה לבחור מסודר ואומר לו בדיוק מה נלקח ממך, ונותן לו את הפרטים האישיים שלך כדי שיעשה בדיקה בעניינך. התחייבות פה מאוד מפורטת, שכל פנייה שתגיע לחשכ"ל תיבדק, אז אתה תעשה את זה, בסדר? תעשה פולו-אפ ותעדכן אותי. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> תודה רבה. אני אעשה כמובן מה שאני יכול, אני רק אומר מראש, אני מאוד מאוד מקווה שזה באמת לא יעבור לסדר היום. הייתה פה קודם קבוצה של אנשים שבאמת אנחנו בסיטואציה הזויה, אנחנו מלאים במקרים אחד קשה יותר מהשני. כמו שהזכרתי קודם, אשתי אחות שכולה, אז אני מכיר נושאים הרבה יותר חמורים. ואני גרתי בעוטף שלוש שנים, גם בתקופה של פתיחת המלחמה, אז אני מכיר גם את זה. היינו גם מפונים מהבית. אני מכיר המון בעיות, ואני מרגיש שאולי אחד מהדברים שגם לא מניעים אותי להגיש את התביעה הזאת, חוץ מהפחד של הזמן ושל ההוצאות ושל כל מיני דברים, כעורך דין אני אומר, זו גם הבושה. המון זמן אני הלכתי עם בושה, שאולי באמת לא מגיע לי הכסף, אולי באמת צדק אותו יועץ כלכלי שאמר לי, תשמע, אתה הרווחת מההפקר. באמת, הלכתי עם תחושת בושה, שאולי אני מבקש כסף שלא מגיע לי. אני אגיד איזה משהו שהוא אולי לא פופולרי. יכול מאוד להיות, ואני חושב, אני נוטה לשם, שהחוק הזה, המהות שלו היא נכונה, בסדר? זאת אומרת, באמת יכול מאוד להיות שיהיו אנשים, ואני מכיר אנשים שהרוויחו מן ההפקר, זה נכון. אבל איך שדברים נעשו ומה שנוצר בפועל, הפגיעה שנוצרה בפועל, את זה חייב לתקן. ונאמר פה קודם, אני ממש שמח שמסגרת את הסיפור, האם הנקודה כבר נעצרה? עברנו את נקודת הפגיעה? אפשר להגיד שמעכשיו זה מתוקן? ואמרו פה כן. זאת אומרת שעד אוקטובר, לפחות לפי מה שנאמר פה, מהחשכ״ל, זה טופל. אז על מה מדובר, סך הכול? ממאי עד אוקטובר? לסגור את הסיפור הזה, כמו שאמרה פה חברת הכנסת, לתת הפטר לסיפור הזה, בכמה כסף כבר מדובר? אולי בשביל המדינה זה לא הרבה כסף, אבל בשביל כל מילואימניק שמקבל חוב של עשרות אלפי שקלים זה המון כסף. וללכת עכשיו אחורה, להגיד שכאילו הרווחתי מן ההפקר, ולהגיד, אתם יודעים מה, אני לא אעזוב את כיתת הכוננות שהייתי בה בעוטף ואעבור לשדה תימן עם החטיבה שלי שנכנסת לרפיח, לא. כי אני יודע שאם אני אמשיך ככה, אני אקבל לפי החוק הרבה יותר כסף. לא, אני לא אעשה את זה, כי כמו שאמרתי קודם, זה דבר שהוא נכון. החלטתי החלטה נכונה, לתת יותר. אז ללכת אחורה ומה? להגיד לבוס שלי, תשמע, אני רוצה לעבוד מרחוק? זה לא היה ניתן אז. אני גם לא כל כך יודע אם יכולתי. אז מה, ללכת למפקד שלי ולהגיד לו, תשמע, אני צריך להגיע לפחות משמרות ולהגיע יותר לעבודה? אני לא יכול לעשות את כל הדברים האלה. או לחזור אחורה מסיום העבודה שלי בפרקליטות ולהגיד, אני רוצה חזרה את הוותק שלי ואת כל התנאים שהיו לי? אני לא יכול. אנשים קיבלו החלטות על בסיס הדבר הזה. אז המינימום של המינימום, באמת זה מינימום, אני באמת לא מבין למה צריך לעשות כל כך הרבה דיונים על הדבר הזה. ואני אומר שוב, אני דיברתי עם, נראה לי, עשרות אנשים מהתקשורת וחברי הכנסת ושרים ויועצים והכול, בשביל מה? לסגור את הסיפור של ממאי עד אוקטובר ולהגיד, כל מי שנפגע מהדבר הזה, אנחנו לא מחילים את זה. כי באמת כמו שאמרו פה בחשכ"ל, גם ביטוח לאומי פה נאמר, המערכת קרסה, זה באחריות המדינה. אז המדינה תספוג. כמה כבר היא צריכה לספוג פה? כמה סך הכול היא צריכה לספוג? אתם אמרתם 700 אנשי מילואים של שירות המדינה? אז 700 אנשי מילואים. נגיד שכל אחד קיבל כמוני את החוב הזה של 30,000 שקל. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה רבה, אליה. דבריך היו מאוד מדויקים גם בפעם הראשונה וגם בפעם השנייה. אני רוצה רגע, אלא אם כן יש מישהו אחרון שרוצה להתייחס לפני שאני מסכמת. בבקשה. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> היי, שלום. איילת עירון, פורום נשות המילואימניקים. אני רק אשמח לשאלת הבהרה, כי איך שאני מבינה, ואני מקשיבה כאן לכל הדיון, אנחנו רוצים לראות שהציבור שלנו לא נפגע. ובאמת הייתי בדיונים שהיו לפני, והייתה אמירה חד משמעית של כולם שתהיה בקשה הדרגתית, תהיה התייחסות לפריסת תשלומים. זאת אומרת, כל הכובד נטען כאן מראש במיקרופון לפרוטוקול של הוועדה אז. אני כן שומעת שיש כאן איזושהי הבנה של 700 מקרים מצד אחד. מצד שני, אני שומעת שעדיין יש פער, כמו שאמרת, הרווחה, אנחנו בעצם שומעים את המעסיקים באים ודורשים חזרה, נראה שיש איזושהי התעוררות בעיקר במשרדי ממשלה וסביב ההסתדרות, ומי שמקבל את הגזרות הראשונות, ויכול להיות שיש לנו איזשהו מרווח זמן עד שהשטח מתעורר, ואנחנו מקבלים הרבה יותר פניות, וזה מגיע לפרט של המגזר הפרטי. האם הבנתי את זה נכון? האם זה הטווח שאנחנו יושבים בו? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תכף נעשה לך סדר. << אורח >> איילת עירון: << אורח >> אוקיי. ואם כן, אנחנו באמת בהזדמנות לעשות עכשיו את התיקון שנדרש כמה שיותר מהר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> נעשה תיקון, בהחלט. תודה רבה, איילת. אופיר, מילה אחרונה. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> כתבתי הערות תוך כדי הדיון. אומרים לנו עובדי מדינה, הם תוהים מי אמור לדווח על העלייה בשכר לביטוח לאומי, בהמשך למה שנאמר פה, והאם יכולה לצאת הנחיה של משרד האוצר, להוריד הנחיה לחשבויות לבצע את העדכונים האלה? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> העדכונים של מה? העדכונים של מאי עד אוקטובר או של העלייה? << אורח >> אופיר טל: << אורח >> לא, של העלייה בשכר, מה שביטוח לאומי הזכיר פה. אומרים עובדי מדינה שכנראה זה לא מדווח. הם מבקשים לדעת שהאוצר אכן מטפל בזה. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בואו נשמע את האוצר. אוצר, בבקשה, ואחרי זה את ביטוח לאומי. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אנחנו בקשר עם הביטוח הלאומי מאוקטובר, רק לפני שבועיים קיבלנו אישור שלהם למתווה. אני רק צריך להזכיר, אנחנו לא מעסיק פרטי שמעסיק 20 עובדים, אי אפשר לעשות תביעה פרטנית. זה אמור להיות ממוחשב, מדובר על מאות עובדים, ולכן אנחנו בקשר רציף איתם על מנת לקבל את האישור. קיבלנו אותו, ואנחנו עכשיו ממחשבים את הדוח. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> זה ירד לחשבויות של המשרדים? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> שוב, מה שירד לחשבויות זה שאנחנו ממתינים לתשובות, ולא לעשות כלום לאף עובד כדי לא לפגוע. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> לא, אני מדבר על ההעלאה בשכר. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> העלאת השכר הייתה צריכה להיות במאי, נכון? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> זו לא העלאה בשכר. << אורח >> אופיר טל: << אורח >> לא, בואו נעשה סדר. אני מדבר על ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> שנייה, רגע. אני רוצה להבין לפרוטוקול. האוצר, בבקשה, האם העלאת השכר הייתה צריכה להיות במאי וזה גם חלק מהפער שנוצר דרך המערכות? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לא, אתם עושים בלבול, חברים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אז תסביר בבקשה לפרוטוקול. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> בואו נעשה סדר. מדובר על משרת מילואים, לדוגמה, שהתחיל את עבודתו ב-2024 וישר התחיל שירות מילואים. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ברור. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> יפה. החוק בא ואומר, אתה צריך לשלם לו לפי שלושה חודשים ללא שירות מילואים, או לפי יולי-אוגוסט-ספטמבר 2023. לי אין את הנתון של יולי-אוגוסט-ספטמבר 2023. מה שביטוח לאומי צריך לעשות, אני צריך לתת לו מידע על כל עובד, מה השכר שלו אצלי, אם הוא לא היה עושה מילואים, ואז ביטוח לאומי על סמך זה מקבל החלטה מה יהיה התגמול שלו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> ואז זה הקיזוז חזרה. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> לפי זה אני משלם לו. ויכול להיות שכל החוב שבעצם הודעתי למשרת המילואים, יחזור. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> הוא לא מעודכן, והוא צריך להיות מעודכן בהתאם לתגמול שהוא זכאי לו. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> זה חלק מהבעיה של היישום של החוק. << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> נכון. << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> הרי כשהחוק נחקק בזמנו, הפתרון היה למי שהייתה עלייה כדי למנוע ניפוח שכר, אמרו שמי שיש לו עלייה עד 20% מקבל אוטומטית. מי שהעלייה שלו מעל 20% בשכר, המעסיק צריך להוכיח להנחת דעתו של הביטוח הלאומי שאכן העלייה נובעת משכר ולא מניפוח מלאכותי. זאת אומרת שכשהחוק עבר במאי, ושוב פעם אני חוזרת, במאי, רק באוקטובר היה שיח ביניכם לבין הביטוח הלאומי לעניין למי שעלה לו השכר. הרי המדינה המשיכה לשלם את השכר הגבוה, נכון? ולכן היא שילמה לו שכר גבוה, לא קיבלה מהביטוח הלאומי בעצם את השיפוי, את ההחזר על ההוצאה הזאת, ולכן נוצרו חובות. אז מי שבדין היה אמור לקבל, זה השכר שלו. אנחנו אפילו לא מדברים על ניפוח מלאכותי, אנחנו רק מדברים על מי שהייתה עלייה בשכרו של מעל 20%. אז אתה רוצה להגיד לי שרק באוקטובר התקיים שיח? פניתם לביטוח הלאומי בעניין הזה? << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> לגבי מימוש החוק ממאי. יש פה פארסה אחת גדולה. אני רוצה להגיד לכם, תקשיבו, כמחוקקת אני אומרת לכם, וגם כמייצגת ציבור, אני אומרת לכם את זה פה, משרדי הממשלה, ואני מתבוננת באוצר, אני מדברת לאוצר באופן כללי, לא אליך באופן אישי כמובן. ככה לא מחוקקים חוק וככה לא מייצרים שינוי שבסוף בקצה פוגע בפרט. מה שקרה פה, קודם נחקק החוק ואחרי זה בואו נראה מה עושים. ככה זה לא עובד. כשמחוקקים חוק, בודקים משמעויות לגבי העתיד, איך זה הולך להשפיע, על מי, באיזה אופן, מה זה אומר על השלכות לעבר, איך מממשים את זה, ורק אז יוצאים לדרך. נכנס חוק לתוקף במאי, בודקים מה קורה באוקטובר, ואז מתחילים להבין מה קרה לו לפני שנה, נכון לסוף חודשי 2024? זה בלתי מתקבל על הדעת. מה הפלא שאנחנו שומעים פה קול זעקה של מאות אנשי מילואים, שאתה יודע לאמוד אותם ב-700, ואתה יודע מה, אני כבר זזה באי נוחות בכיסא, אני כבר לא יודעת אם זה 700. אני אומרת לך, באמת, אומרים לי רק במשרד המשפטים זה 250. אני לא בטוחה שההוראות שלכם ולשון החוק מתכתבים עם המשרדים הממשלתיים באופן מלא, כי ראיתי מה קרה במאי ועד אוקטובר. ואי אפשר להאשים רק את מערכת המידע. יש פה הרבה דברים שהיה צריך להתייחס אליהם באופן ענייני ובאופן תוכני ביחס לפרט, ביחס לזכאויות שלו, ביחס לחוק. גם זה חובות שנזקפו לזכותו, וגם זו העלאת שכר שהייתה צריכה להינתן או לא עבורו. והיה מקום את כל המשמעויות האלה לבדוק קודם. ככה לא עושים עבודת מטה שבסופה יש חוק, שרק אחרי שהחוק נכנס, אז שישה חודשים בודקים אם מממשים אותו. מה זה? << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> גם הקשיים האלה, אגב, בעת חקיקה, לא הוצגו לוועדה ולחברי הכנסת בצורה כזו. להפך, הוועדה הקשתה וחברי הכנסת שאלו. סליחה שאני ככה מתפרצת, אבל תוך כדי דיוני החקיקה האוצר הביא מצגות וטבלאות והסביר איך הכול יעבוד מתוקתק, ואיך המנגנון הזה שנועד לתכלית ראויה למנוע את ניפוח השכר יעשה את העבודה ויאפשר למנוע את ניפוח השכר ולא יפגע. כי חברי הכנסת שאלו, הם שאלו. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> בהמשך למה שאומרת פה היועצת המשפטית, אני מציעה מאוד לאוצר, לאור העובדה שזה עלול להתגלגל גם לתביעה כי יש פה הרבה פרטים שנפגעים בקצה, ללכת הביתה, לעשות עבודת מטה מקיפה, ללמוד את כל ה-700 האלה. אני מבקשת גם שהוועדה תקבל את הנתונים של כל ה-700. לא חייבים להגיד לנו את השמות, אבל להגיד לנו בדיוק את הפרופיל של כל אחד, מאיזה משרד, מה הוא עושה, מה אמור היה להינתן לו, איזה חוב נזקף לחובתו ואיזה שכר צריך להינתן לו בדיעבד כשמסתכלים על שלושה חודשי 2024. לעשות עבודה מסודרת, לאמוד את החוב הזה שנזקף לחובתם של אנשים, מקצה לקצה, לשקול בכובד ראש, לאור העובדה שמדובר באמת בחבורה של אנשי מילואים שהם עובדי מדינה, שהמדינה צריכה לשאת אותם, להתבונן עליהם ולהגיד להם אנחנו מברכים אתכם, אנחנו רוצים לתגמל אתכם, אתם עטרת ראשנו, אתם מתוך 4% הציבור המשרת שאנחנו כן רוצים לתגמל, ולשקול טוב טוב עד לרמה של שר האוצר מה עושים עם אותו חוב שנוצר. קודם כל, מה החוב הזה? להגיד לנו בצורה מסודרת מה החוב הזה מקצה לקצה, ולהחזיר תשובה לוועדה מה החלטתם כמדינה לעשות עם החוב הזה. כדאי שהמדינה באמת תעשה חשבון נפש אל מול האירוע ההזוי הזה, המופרך הזה, שפוגע בסוף ב-700 משקי בית, כנראה ב-700. כמה זמן אנחנו יכולים לקבל את הנתונים שביקשתי? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אני לא יודע אם אני יכול למסור נתונים אישיים, זה בטוח לא. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> אני אמרתי בצורה מפורשת, אני רוצה פירוט, מבחינתי שזה יהיה על פי אותיות הא'-ב', בלי נתונים אישיים, אבל כן להבין את גודל הסכום, וכן להבין כל היבט של פרט מבלי לקרוא לו פרט בשמו. בסדר? אני רוצה שזה יהיה מותמם ומושחר, תאמין לי, אני יודעת איך להשחיר ניירות מידע, אני מבקשת שתעשו את זה. אני מבקשת לדעת, ולתת את הדעת על זה בכל משרד האוצר, אל מול אותם אנשים, מה מתכוונים לעשות מכאן ואילך. וכן לשקול זכות טיעון, וכן לשקול מחיקת חובות, וכן לשקול את כל העוולות בצד, בקצה השני, שנגרמו לאותה אוכלוסייה כתוצאה מהתנהלות לא תקינה של משרדי הממשלה. כל זה צריך לקחת בתוך כל מארג השיקולים שלכם. ואני מבקשת שזה יועבר לוועדה, תוך כמה זמן אפשר לתת לנו את זה? << אורח >> שלומי קן דרור: << אורח >> אני אבדוק את זה. << אורח >> אליה מימון: << אורח >> חשוב גם לומר שמי שעשה יותר מילואים יותר נפגע, כי אתם מחפשים שלושה חודשים רצופים. ובגלל שנקראתי להרבה סבבים, לא היה לי שלושה חודשים רצופים במשך שנה ומשהו. אז הלכו לי שנה ומשהו אחורה, ואמר לי היועץ הכלכלי של שר האוצר, מה אתה רוצה? בספטמבר 2023 היה לך שכר הרבה יותר נמוך. אני אכנס איתו למה היה לי? שאבא שלי נפטר שלושה חודשים לפני זה ובקושי הייתי בעבודה? אבל אי אפשר לקחת את השלושה חודשים. הנה, במשך 13 חודשים יש חודש אחד שלא עשיתי מילואים, כי קראו לי וקראו לי וקראו לי. אז חודש אחד, ינואר. השכר בו הרבה יותר גבוה, אבל לא, בגלל שזה חודש אחד והם צריכים שלושה חודשים, אז מי שעשה יותר סבבים, מי שנקרא עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, הולכים אליו יותר אחורה. ואנשים פה מדברים על זה שיש העלאת שכר של 20%. אנחנו מדברים על עובדי מדינה, השכר שלהם לא עולה כל כך. הפגיעה היא לא בגלל עליית השכר, הפגיעה היא פגיעה של אנשים שהיו בטוחים שמה שנכנס אליהם זה לא איזה מעסיק קקמייקה, זה שירות המדינה. אני עבדתי בשירות המדינה, ראיתי תלושים, אמרתי, מה, הם יכולים לטעות? אותה המדינה שקוראת לי למילואים היא אותה המדינה שמשלמת לי שכר. אז זו הבעיה, לא הבעיה אם עכשיו פיקששתם, אם קיבלתי סכום מסוים בינואר ולא הלכתם על פיו, שגם בזה אתם פגעתם בי. << יור >> היו"ר שרון ניר: << יור >> תודה, אליה. אני מבקשת ככה, מאחר ואתה לא נתת את לוחות הזמנים, אני אתן אותם. זו עבודת מטה, אבל זה יכול להיות פה תוך חודש בשקט. אבל לא רק את עבודת המטה, כולל פתרון בית ספר של משרד האוצר לסוגיה הזו עם הנחיות מסודרות למשרדים. פתרון בית ספר שאתם ממליצים עליו, לאור כל מה שנאמר פה בדיון, כולל לבחון את עצמכם לעומק, מה שאמרתם כאן לקראת חקיקת החוק שנכנס לתוקפו במאי 2025, מה נציגכם אמר. זאת אומרת, קחו את כל ההתנהלות שלכם אל מול עבודת המטה של חקיקת החוק שהיא ממשלתית, אל מול העוול שנגרם בפועל לאנשים, ונקודת המצב שצריכה לתת את המענה על הבור הזה שנפער עבור 700 משקי בית. ואני מבקשת שכל הנושא הזה יילקח בחשבון. הנה, יש לכם עכשיו את ההזדמנות לעשות פה תיקון מקיף עם התייחסות לפרטים, ואני מבקשת שהעמדה שלכם בצורה מסודרת תובא לוועדה. אני ממליצה ליו"ר הוועדה לקיים דיון מעקב על זה, כדי לקבל את תשובת משרד האוצר תוך חודש. תודה רבה, חברים. אני נועלת את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:35. << סיום >>