פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 541 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:37 סדר היום: << הצח >> פרק ט"ז (שמירה על זכויות מבוטחים בסיעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון מאיר כהן צגה מלקו חברי הכנסת: דן אילוז שלום דנינו מירב כהן איימן עודה מוזמנים: יגאל גוטשל – רכז רווחה, ביטוח לאומי ועלייה, אגף התקציבים, משרד האוצר רועי בבאי – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר תרצה ברמה – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אבי לוסקי – רפרנט, מחלקת ביטוחי סיעוד, אגף שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר דור פישר – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות שוק ההון, הביטוח והחסכון, משרד האוצר נטלי גבאי – מנהלת אגף סיעוד, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי חנן פוטרמן – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי שלמה פרלוב – ראש האיגוד המקצועי, הסתדרות הגמלאים בישראל, הסתדרות העובדים החדשה אליעזר גרין – מנהל פניות הציבור, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן יהודה מלול – רו"ח, יועץ חשבונאי וכלכלי חיצוני למשרד האוצר מלי גרנות – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, עמותת אביב לגיל השלישי רומי הוניג – עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ויו"ר ועדת שכ"ט, לשכת עורכי הדין ערן בקר – עו"ד, חבר המועצה הארצית ויו"ר פורום נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין ענת קאופמן – עו"ד, יו"ר ועדת ביטוח לאומי ארצי, לשכת עורכי הדין משה תבו – עו"ד, מטעם עמותת חוליות יעל כהן שאואט – עו"ד, מ"מ היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות יערה ברקול – מנהלת איגוד חברות למימוש זכויות רפואיות שלמה אייזיק – לשעבר נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל נחמה גולדווסר – יו"ר ועדת הבריאות, לשכת סוכני הביטוח בישראל רפאל אלמוג – עו"ד, יועץ משפטי, עמדא - עמותת אלצהיימר ציפורה גולדברגר – עמותת פרקינסון בישראל שמוליק בן יעקב – האגודה לזכויות החולה גלעד רמתי – עו"ד, משרד עורכי דין לביטוח סיעודי ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות נכים ציפי גולדברגר – עמותת פרקינסון בישראל יעקב סויסה – שדולת העצמאים הקטנים והבינוניים בביטוח אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות שושנה יעקב – גמלאית, נפגעת חברת מגן למיצוי זכויות הדר יעקב – נפגעת חברת מגן למיצוי זכויות נתן רוזנבלט – אב לשתי בנות נכות מיכה – הלום קרב ייעוץ משפטי: יעל סלנט סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> פרק ט"ז (שמירה על זכויות מבוטחים בסיעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב. תודה שהגעתם. היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו, 16 בפברואר 2026 והשעה 09:37. לפני שנצלול לגוף הנושא, אני לא יכולה להתעלם מהמראות שראינו אמש בבני ברק, שתי חיילות שנכנסו לבני ברק ועוברות לינץ' בידי המון זה דבר שאי אפשר לעבור עליו לסדר היום. זה מעשה שצריך להוקיע מהחברה שלנו. יש לנו אחריות לזה ואלה דברים שאסור שייראו. לא משנה מה הנושא, לא משנה על מה מדברים, אין לזה מקום בחברה הישראלית. נקודה וארבע סימני קריאה. מנגד, לצערי, לא שזה עומד אחד מול השני, זה פסול אבל גם זה פסול, סרטון אחר שעבר ברשתות. זה מראה של שוטרות/שוטרים מסירים פאה מראשה של אישה. בעיניי זה היה מזעזע בצורה מחרידה ואסור לראות את זה. הוא הגיע אלי מכל מיני אנשים ומכל מיני פינות. פשוט מחריד ברמות שאי אפשר לתאר ואני שואלת לאן לעזאזל הידרדרנו. מה קורה לחברה הישראלית? אנחנו צריכים ללמוד לא על מה להתווכח אלא על איך מתווכחים. כל נושא הכי נפיץ בעולם, צריך לדעת איך להתווכח. אנחנו משפחה אחת, אנחנו מדינה אחת, אנחנו תושבים של אותה מדינה וארץ ואסור לנו להגיע לדבר הזה. אני פשוט לא מצליחה להבין את זה. אני חושבת שכולנו, כל אחד ואחד מאיתנו צריך לעשות חשבון נפש למה אנחנו לא יודעים איך להתווכח. מעניין לעניין באותו עניין, ואני בחיים לא עושה את זה אבל אני אעשה את זה היום, אני יחד עם מיכאל ביטון הקמנו שדולה ואנחנו משיקים אותה. זאת אני יחד עם מתן כהנא אבל מתן כבר לא נמצא בכנסת. זאת בעצם שדולת דיבור. זה מיזם מדהים שהקימו שרית זוסמן, אימא של, והרב סלוצקי, אבא של, שאומר בוא נדע איך להתווכח ואיך לדבר. אנחנו עושים שדולה כזאת בכנסת וכבר קיימנו כמה וכמה כנסים. מחר מתקיים כנס על הנושא. אנחנו באמת צריכים ללמוד איך מתווכחים. אני מקווה שנצליח להוכיח - ואגב, בוועדה שלי אנחנו מוכיחים – שלמרות שהנושאים הם מאוד חשובים ומאוד רגישים, אנחנו יודעים לעשות את זה כמו שצריך וכך זה צריך להיות. הנושא לשמו התכנסנו הוא פרק ט"ז (שמירה על זכויות מבוטחים בסיעוד) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], הכנה לקריאה שנייה ושלישית. הבנתי שכמה מהנוכחים רוצים לדבר בעילום שם ולכן אני אקרא את הטקסט שאנחנו תמיד מקריאים במקרים כאלה. כידוע ישיבות הוועדה מוקלטות ומשודרות והפרוטוקול וגם שידור הישיבה יפורסמו באתר האינטרנט של הכנסת. לפי סעיף 120 לתקנון הכנסת ניתן באופן חריג לחסות פרטים מזהים של אנשים או דברים שנאמרו בדיון, בין היתר אם הדבר דרוש לשם הגנה על עניינו של קטין או חסר ישע או אם פרסום הפרוטוקול יגרום נזק למוזמן לוועדה או לאדם אחר. אבקש להודיע כי ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של הדוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו לפרוטוקול. מי שרוצה, אנחנו פשוט נמחק את הפרטים המזהים שלו. נעבור למשרד האוצר שייתן לנו סקירה על התקנות שאנחנו עומדים לדון בהן, לאחר מכן נעבור לחברי הכנסת ולאחר מכן לציבור. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> בוקר טוב. אגף התקציבים במשרד האוצר. הצעת החוק שאנחנו דנים בה היום, כשמה כן היא, המטרה שלה היא להגן על קשישים סיעודיים ולמנוע תופעה קיימת של עושק שלהם. כדי להבין את התמונה הרחבה נפרוס את המענים שקיימים כיום לקשישים סיעודיים. ברובד הראשון יש את גמלת הסיעוד של ביטוח לאומי שמחולקת לרמות, לרמת התפקוד, כאשר הרמה הראשונה היא אקוויוולנטית לכ-1,600 שקלים, הרמה השישית הגבוהה ביותר היא בשווי של כ-6,500 שקלים כאשר הגמלה ניתנת או בכסף או בעין, בעיקר בשעות טיפול של מטפל אישי . כל מקרה לגופו מבחינת החלוקה בין כסף לבין עין. ברובד השני יש את הביטוח הסיעודי כאשר הביטוח המרכזי שקיים כיום ולמעשה הביטוח היחיד שעוד ניתן להצטרף אליו היום הוא הביטוח הסיעודי שמשווק דרך קופות החולים. על פי רוב הביטוח הסיעודי הזה מעניק למי שזכאי תגמול של 5,000 שקלים בחודש למשך של עד 60 חודשים. מעבר לזה, לעתים קשישים נדרשים להשתמש לצורך הטיפול הסיעודי שלהם בחסכונות אבל זה ופחות רלוונטי לענייננו. תהליך התביעה לגמלת סיעוד ולביטוח סיעודי הוא תהליך פשוט ונגיש ואנחנו עכשיו נפרוס את השלבים השונים בתהליך התביעה. בשלב הראשון יש תביעה ראשונית שכוללת מילוי של טופס פרטים אישיים, טופס מובנה של בערך ארבעה עמודים וצירוף מסמכים כאשר אלה מסמכים רפואיים, אישורים של רופאים, אישורים של מומחים, חוות דעת ככל שנדרש, אישורי אשפוז במידה ויש. אני אציין כאן שבעולמות הביטוח הסיעודי ברמת העקרון לא נדרשת המצאת מסמכים רפואיים אלא רק לחתום על ויתור סודיות רפואית ואז על חברת הביטוח עצמה חובת ההוכחה, להוכיח שאותו קשיש לא סיעודי. בפרקטיקה אנחנו יודעים שגם בתביעות ביטוח סיעודי מצרפים מסמכים רפואיים. לאחר הגשת התביעה בחלק מן המקרים הביטוח הלאומי או חברת הסיעוד, כל מקרה לגופו, רוצה לעשות בדיקת תלות כדי לבדוק את רמת התפקוד של אותו קשיש, האם הוא זכאי ומה רמת הזכאות שלו. חשוב לציין שלא מדובר בוועדה רפואית שדורשת ייצוג ודורשת הוכחות נסיבתיות אלא תהליך הרבה יותר פשוט שבודק את רמת התפקוד והתלות של אותו קשיש. במקרה שהתביעה הראשונית נדחית מגיע שלב הערעור שהוא למעשה פנייה ישירה, מכתב פתוח לחברת הביטוח או לביטוח הלאומי – ושוב, כל מקרה לגופו - ללא צורך בייצוג. במקרה שהערעור נדחה, יש שלב אחרון שהוא כבר שלב משפטי. בעולמות גמלת הסיעוד של ביטוח לאומי מדובר על ערעור לבית דין לעבודה. חשוב לציין שבמקרה כזה יש זכאות לייצוג על ידי סיוע משפטי של יחידת הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ללא מבחן הכנסה. כלומר, כל קשיש יכול להיות זכאי לזה במידה והוא מגיע לשלב הזה. לעומת זאת, בביטוח הסיעודי, במקרה שמגיעים לשלב של ערעור לבית משפט, יש כמובן צורך במייצג. בסך הכול מדובר על תהליכים שהם נגישים, פשוטים ולא מורכבים בדגש על שני השלבים הראשונים של הגשת התביעה הראשונית והערעור הראשוני. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> למה לשיטתכם בשלב השני שצריך לערער לחברת הביטוח או השלב בו הקשיש נדחה, הוא לא צריך עזרה של עורך דין? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אם אפשר, אני אציג הכול ואחר כך אענה לשאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לו מצגת ארוכה. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני אומר מה קורה בשטח היום. יש כאן צרור של חוזים שפגשנו וכל מיני תלונות כדי להבין מה קורה היום בפועל בשטח. כאן יש דוגמה לחוזה אחד מול עורך דין על גמלת סיעוד בביטוח לאומי, שכר טרחה של 20 אחוזים מהתגמולים למשך 60 חודשים. כאן אנחנו רואים דוגמה אחרת של שכר טרחה של 20 אחוזים למשך 60 חודשים בתגמולי ביטוח סיעודי ו-15 אחוזים בגמלת סיעוד של ביטוח לאומי. כאן אפשר לראות דוגמה של אחת מהחברות למיצוי זכויות, שכר טרחה של 18 אחוזים לביטוח סיעודי. כל הסכומים לא כוללים מע"מ אבל מע"מ עומד בפני עצמו ואני לא נכנס אליו. כאן אנחנו רואים תלונה של מישהי שדרשו ממנה 80,000 שקלים בגין תביעה לביטוח סיעודי ובנוסף גם דין ודברים לגבי מתי משלמים את אותם תגמולים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הכריחו אותה לעשות את ההסכם? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני אסיים ואז אשיב על השאלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא יסיים את המצגת ואז יהיה זמן לכל מי שרוצה לדבר ולשאול. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כאן אנחנו רואים דוגמה למישהי שנתנו לה את האפשרות לשלם או 18 אחוזים עכשיו במזומן או 20 אחוזים בעתיד באופן פרוס. אם נסכם את כלל הנתונים שאספנו בשטח, אנחנו רואים שכר טרחה מאוד גבוה, סביב ה-20 אחוזים, כאשר אין הבחנה – וזו נקודה שחשוב להבין - בין השלבים הראשונים בתביעה. כלומר, שכר טרחה נקבע מראש ללא קשר האם נדרש ערעור, האם נדרש תהליך משפטי בפועל או האם התביעה מאושרת בשלב ההגשה הראשוני. מעבר לזה, בחלק מהמקרים זיהינו דרישה לתשלום מקדים. כלומר, טרם קבלת התגמולים מהביטוח הסיעודי או מהביטוח הלאומי. היו גם תלונות על חוסר בהירות לגבי החוזה שנחתם כאשר בחלק מל המקרים הפרטים היו אפורים ומי שחתם על חוזה לא ממש הבין מה היה כתוב באותם חוזים. אם נתרגם את המציאות שהצגנו כאן היום למספרים, אם שכר טרחה נע סביב 20 אחוזים - בחלק מהמקרים יותר ובחלק מהמקרים פחות – לתקופה של 48 עד 60 חודשים, המשמעות בגמלת סיעוד בהינתן קצבה ממוצעת בסדר גודל של 3,500 שקלים היא כ-40,000 שקלים שכר טרחה במשך חמש שנים. בביטוח סיעודי, בהינתן תגמולי ביטוח של 5,000 שקלים בחודש למשך 60 חודשים אנחנו מדברים על שכר טרחה מצטבר שמגיע ל-60,000 שקלים. למעשה אנחנו רואים כאן כשל שוק של א-סימטריה ומידע. יש כאן תופעה לפיה חלק מהמייצגים – לא משנה אם אלה עורכי דין או חברות – מנצלים את המצוקה של הקשיש והמשפחה שלו, את חוסר ההבנה שלהם לגבי ההליך והמצוקה בה הם נמצאים באותו רגע, את הדחף שיש להם לקבל את התגמולים כמה שיותר מהר, ולמעשה גבייה של שכר טרחה מופרז לאור פערי המידע האלה. רצינו לתרגם את האמירה העקרונית למספרים, מה בפועל צריך לגבות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש שלב אחד שאתה חייב לומר לנו והוא כמה מה-100 אחוזי תביעות משתמשים בעורך דין וכמה לא. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> אני אסיים את המצגת ואתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את כל השאלות נשאיר לסוף המצגת. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> כפי שאמרתי, רצינו לקבוע מה הסכומים הראויים לאותם תהליכים גם כדי שנוכל לקבוע את המגבלות וגם כדי להבין את הפערים בין המצב הקיים כיום לבין המצב שבעינינו הוא המצב הנכון והרצוי. לקחנו רואה חשבון מומחה לתמחור ששקלל גם את שעות העבודה הנדרשות לכל שלב וגם את סיכויי הזכייה ובהתאם לזה הגענו לסכומים שמבחינתנו הם הסכומים הנכונים בהתאם לשלבים הראשונים. בשלב הגשת התביעה הראשונית אנחנו מדברים על דמי פתיחה של 1,000 שקלים ותשלום של 2,035 שקלים במקרה של זכייה. בשלב הערעור הראשוני אנחנו מדברים על דמי פתיחה בסך 1,000 שקלים ותשלום של 3,820 שקלים במקרה של זכייה. במקרה שמגיעים להליך משפטי בפני בית דין לעבודה או בפני בית משפטי במקרה של ביטוח סיעודי, אנחנו מדברים על מגבלה - רק בעולמות גמלת סיעוד של ביטוח לאומי, בביטוח סיעודי אנחנו לא רוצים להגביל – דמי פתיחה בסכום של 1,000 שקלים ותשלום, במקרה של הצלחה, של 12,550 שקלים. רק כדי לסבר את האוזן ולהמחיש את הפער בין כיום לבין המצב שלדעתנו המקצועית הוא המצב הראוי אומר שבביטוח סיעודי לדוגמה, אם אנחנו מדברים על תגמולים בתביעה ראשונית שיכולים להגיע ל-60,000 שקלים, לעמדתנו המקצועית התשלום אמור להיות כ-3,035 שקלים וזה פער של כמעט פי 20. אם עוברים לשלב השני של הערעור, הפער הוא פער של כמעט פי 13. אלה פערים אסטרונומיים וזאת הדגמה חיה לכשל השוק ולניצול פערי המידע שבסופו של דבר פוגעים בקשישים, מפחיתים את התגמולים שאמורים להגיע להם ומהווים ממש ניצול ועושק. זה מביא אותנו למקום שאנחנו מבינים שעל אף שאנחנו לא אוהבים להתערב בשוק וזה לא אזור הנוחות שלנו, אין מנוס מלהתערב בשוק. הסכומים שציינו למעלה אלה הם הסכומים שמוצעים בהצעת החוק. מעבר לזה, מעבר להיבטים של המגבלות הפיננסיות, יש גם היבטים משלימים של הוראות צרכניות גם לגבי אופן ביצוע ההתקשרות בין אותו קשיש ומשפחתו לבין הגורם המסייע, גם לגבי מועדי הגבייה, גם מבחינת שקיפות מול הקשיש וחובה ליידע אותו לגבי זכויותיו ועוד היבטים נוספים שאני מניח שתוך כדי הקראת החוק ניגע בכל פרט ופרט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. רשות הדיבור לחברי הכנסת אבל לפני כן רשות הדיבור למיכה שהוא הלום קרב והוא אורח קבוע אצלנו. << אורח >> מיכה: << אורח >> תודה רבה. שבוע טוב לכולם. אני רוצה להודות לך על כך שאת כל הזמן פועלת למען אהבת חינם. אני כל כך שמח על מה שאתם עושים מחר. תודה רבה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן היום. אנחנו ממחאת הלומי הקרב בכנסת כבר כמעט שמונה חודשים. אי אפשר לעמוד בצד ולראות שיש לנו גמלאים ועוד גמלאים סיעודיים במדינה והם עוברים מה שעוברים, ואני לא יודע איך לקרוא לזה, אם זה עוקץ. לא יכול להיות שאנשים שבזכותם המדינה הזאת קיימת. לי יש את הזכות להגיע למדינה הזאת כעולה וכשעליתי לארץ המדינה הייתה עם שטיח אדום בשבילי. המדינה היא בזכות האנשים האלה ולא יכול להיות שהיום מנצלים אותם בצורה כזאת. אני מודה לכם על כך שאתם שומרים על כל הגמלאים שלנו במדינה כי באמת הם עמוד התווך בזכותם אנחנו כאן. תודה רבה לכם ושנשמע רק בשורות טובות. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> תודה על הדיון החשוב הזה. אנחנו מדברים על הגבלת שכר הטרחה גם מול ביטוח לאומי, גם מול קופות החולים וגם מול החברות הפרטיות. המספרים שראיתי בעבודה שהציג אגף התקציבים נראים לי מאוזנים. יכול להיות שאפשר לדייק אותם אבל לפחות הם מתבססים על איזושהי עבודה של רואה חשבון ואני חושבת שזה בסיס טוב. חשוב להדגיש שבחברות ביטוח פרטיות, אם זה נגרר לבתי משפט, לפי ההצעה אין שם הגבלה. חשוב לי לומר את זה כי היו כאלה שאמרו לי שהם הבינו את זה אחרת. אני מבינה על פי ההצעה שבהליכים שהם מורכבים יותר ומגיעים לבתי המשפט מול חברות ביטוח פרטיות שיש להן כיס עמוק וסוללות של עורכי דין, שם כמובן שאין הגבלה. חשוב לי לומר את זה לפרוטוקול כי יש כאלה שאמרו שהם הבינו את זה אחרת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ההוראות הצרכניות כן יחולו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ההוראות הצרכניות אבל לא הגבלת שכר הטרחה וממש חשוב לומר את זה. אני חושבת שבמידה רבה המבנה של ההצעה הזאת מאוד דומה לחוק לבנת פורן שעבר בזמנו ותקנו אותי אם אני טועה אבל הוא הוכיח את עצמו. זאת אומרת, הוא הגן בצורה טובה על הצרכנים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה רעיון טוב לאמץ את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אולי יש למישהו עוד אימפוטים על זה. אני רוצה להביא את הפרספקטיבה שלי כמי שמטפלת בפניות זקנים על בסיס יומי. אני והצוות המסור שלי מטפלים באלפי מקרים לפחות בעשור האחרון ואפילו עוד לפני היותי חברת כנסת. צריך לבין שזה נושא שמתקבלות עליו הרבה מאוד תלונות. יש בעיה וחייבים להכיר בה כי אחרת לא נוכל לפתור את זה. רואים מספרים באמת מופקעים של עמלה בגובה 20 אחוזים כאשר קצבת הסיעוד היא לחמש שנים. זה בעצם לומר ששנה אחת הולכת אל המתווך וזה דבר מאוד חריג כאשר הרבה פעמים זה לא כולל מע"מ. שיווק מאוד מאוד אגרסיבי ברמה שבן אדם יוצא מאשפוז בבית חולים או יוצא מבדיקה בבית חולים ומחכה איזו אישה שאין עליה שלט, אין ממש הסבר מי היא, והיא תופסת אותו ברגעים הכי קשים שלו ואומרת לו: בוא, מה אכפת לך, אני אביא לך משהו שאילולא אני, לא יהיה לך בכלל. אני אומרת את זה על בסיס ניסיון עם הרבה מאוד מקרים ולא מקרה אחד. אם כן, השיווק הוא אגרסיבי והרבה פעמים יש בשיווק גם סוג של התחזות. זאת אומרת, הבן אדם לא לגמרי מבין שהוא מדבר עם חברה עסקית אלא הוא חושב שמדובר באיזשהו שירות ציבורי ואולי זה ביטוח לאומי. הרבה מאוד אנשים במבחן התוצאה לא לגמרי מבינים עם מי הם מדברים כאשר לפעמים זה עניין של גיל, לפעמים זה עניין של סערה נפשית והמצב בו הם נמצאים מה גם שהרבה פעמים פוגשים אותם בבית החולים. לא תמיד הם מבינים את המשמעות של מה שהם חותמים עליו וכשהם חותמים הם במחשבה שהוא מרוויח אבל בלי זה לא יהיה להם כלום. הם חושבים שזה אפס או קצת פחות ממה שמגיע להם למרות שזה לא בדיוק כך. אני חושבת שהתפקיד שלנו כמחוקקים הוא לוודא שהיכולת לממש זכויות היא פשוטה, שבאמת לא יהיה צורך במתווכים. אני חושבת שכל התעשייה הזו קמה ופרחה באשמתנו וקמו מתווכים שנכנסו לפער הזה כיוון שהמערכת למימוש זכויות הייתה מסובכת. התפקיד שלנו הוא להפוך את המערכת של מימוש הזכויות לכמה שיותר פשוטה. ככל שהיא תהיה פשוטה, גם הצורך באותם מתווכים יקטן. כל עולם הסיעוד הוא במשבר מאוד גדול. בשנת 2018 – זה לא קשור לעמלות – הייתה רפורמה מאוד מהפכנית ובהרבה מקרים הצמידו את האישורים בביטוח לאומי לחברות הפרטיות. ראינו עלייה מאוד מאוד גדולה. מספר מקבלי גמלת הסיעוד עלה ב-200 אחוזים. כאן אני לא מאשימה אף מתווך. יש כאן משהו בניהול המערכת שנעשה בצורה לא אחראית כי בסוף אנחנו רואים שקיצצו לאנשים את גמלת הסיעוד שלהם. קופת חולים כללית כבר כמעט פעמיים קרסה לחלוטין וכל פעם מוצאים איזה פלסטר כדי שאנשים יקבלו מענה לביטוח הסיעודי שהם שילמו כל החיים שלהם. כל התחום במשבר מטורף. אני אומרת את זה ברקע כי צריך לייצר יציבות בענף הזה. אני כמובן לא מאשימה כאן את חברות מיצוי הזכויות שפעלו בכללי המשחק שאנחנו הגדרנו להן. יש מקום להגדיר את כללי המשחק מחדש ובעיניי ההצעה הזאת מאוזנת. יכול להיות שנשמע כאן דברים שמצריכים תיקונים, לא צריכים לבוא אטומים, אבל הסדרה צריכה להיעשות ויש בהצעה הזאת איזון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רגולציה מאוד מאוד חשובה וצריכים להעמיק, לצלול לתוך החוק הזה ולראות איך אנחנו בסופו של דבר מטפלים ברגולציה. שיהיה ברור שאני לוקח אחריות כי פעמיים הייתי השר האחראי על ביטוח לאומי, כל פעם אתה נכנס לכמה שנים ואתה יוצא והדברים חוזרים לקדמותם. מה הייתה התפיסה בביטוח הלאומי ועל מה נלחמתי? בחלק הצלחתי לשנות ובחלק פחות. התפיסה הייתה שאתה צריך להוכיח לנו שאתה לא שקרן. מזה נובע הכול. אתה בא לביטוח הלאומי, מגיש תביעה ואתה צריך להוכיח שאתה לא שקרן. לפעמים התביעות האלה גורמות לאנשים מראש לרוץ לעורכי דין. חל שיפור ולכן אני רוצה לשמוע את הנתונים האלה ואמרתי לך את זה. אני רוצה לשמוע מהביטוח הלאומי נתון ברור שאומר מה מספר התביעות, מכל התביעות הקיימות, שאנחנו מגיעים להחלטות לגביהן בלי עורכי דין ומה מספר התביעות שמגיעים להחלטות עם עורכי דין. אם אנחנו רואים שהמצב הוא 50-50, זאת פשלה גדולה של הביטוח הלאומי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אלה המספרים פחות או יותר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אם הגעת למצב ש-50 אחוזים מהפונים לגוף הנהדר הזה שנקרא ביטוח לאומי צריכים סעד חיצוני, זה לא טוב. כל אחד מאיתנו טיפל באימא שלו או באבא שלו וכל פעם שפגשתי אנשים קרובים שהיו צריכים לעבור לעתים את שבעת מדורי הגיהינום, הבנתי למה אנשים רצים מהר מאוד לעורכי דין כדי שייצגו אותם. אני חייב לומר שהרבה פעמים לא הבנתי – וקראתי לעורכי דין, כולל משרדים מאוד בכירים כדי לנזוף בהם - איך עומד עורך דין מול בן אדם סיעודי ויודע שהוא פשוט גוזל ממנו חלק גדול מאוד מהכסף שאיתו הוא מתקיים ביום יום. זאת סוגייה שאין בה רעים וטובים, אלא זאת סוגייה שאנחנו צריכים לעסוק בהסדרה של רגולציה מאוד ברורה ויחד עם זאת להבין שבמקביל אנחנו עוסקים גם בייצוג של נכי צה"ל, גם בייצוג של הלומי קרב, גם בייצוג של ניצולי שואה. אין שום כוונה להקריס את המקצוע הזה שנקרא עריכת דין ולראות בהם האשמים בכל תחלואי החברה אבל צריכים לעשות רגולציה וצריכים לעשות את זה בהקשבה לנתונים של הביטוח הלאומי ובהקשבה לנציגי עורכי הדין. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רואה את הדברים אחרת ואני אסביר. הסוגייה שעומדת כאן לפנינו היא הסוגייה שדוחים את הדרישות מחברות הביטוח ומביטוח לאומי. על זה אנחנו מדברים. אנחנו לא מדברים על ה-50 אחוזים שמאשרים להם ונוהגים בהם בהגינות אלא על ה-50 אחוזים שמסרבים להם ושם נכנסים האנשים האלה שבאים להגן עליהם ולהילחם על הזכויות שלהם. תכף נדבר על העמלות, כמה באמת הם צריכים לגבות. אני רוצה לומר עוד משהו. לא נעים לי לראות את האוצר מצדיק חוק מסוים בכך שהוא מביא לנו לכאן צילומים של צ'קים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא לא מצדיק. הם הביאו את החוק. זה חוק שלהם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם רוצים להצדיק את החוק שהם הביאו ואז הם מגדפים כאן את האנשים. אני רואה את זה כשיטה אצלכם. הרי אתם מאמינים גדולים בתחרות, אתם אומרים שרק התחרות תוריד את יוקר המחיה, רק היא תפתור את הבעיות ופתאום יש לכם גישה אחרת. מה אנחנו רואים בנתונים. אתה יכול לראות שלמשל חברות הביטוח בשנה שעברה עשו רווח בסכום של כשלושה מיליארד שקלים והשנה רווח בסכום של חמישה מיליארד שקלים. הן רק עולות ומרוויחות ורצות אחרי כל מיני אנשים סיעודיים כאלה – התלונות האלה מגיעות אלי – מצלמים אותם, לא מאמינים להם והם נופלים מכיסא גלגלים. << אורח >> קריאה: << אורח >> על מי אתה מדבר, על הביטוח הלאומי? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על חברות הביטוח, אני מדבר על ההכבדה של הביטוח הלאומי שבדיוק כמו שאמר חבר הכנסת מאיר כהן לא מאמינים. אם אתם רוצים לבוא ולתקן את הדבר הזה, בואו קודם נאסוף את הנתונים ובוא נעשה עבודת מחקר כדי לראות כמה נדחו, למי עכשיו הולך להועיל החוק הזה, שיהיו פחות אנשים טובים שיילחמו? בשביל גרושים אנשים לא יילחמו למען הקשישים. אתם שמים לנו את הקשישים בפרונט ומחביאים את כל הכסף מסביב? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שצריך לקבל נתונים. מצד אחד אנחנו רואים את ביטוח לאומי כאשר מדובר בקשישים ובאנשים זקוקים לנו ובאמת יש משהו שבחברה הישראלית עדיין האוכלוסיות המוחלשות לא קיבלו ביטוי בכל תחום. ניקח כדוגמה גם את העולים החדשים ונשאל כמה מהם מבינים את השפה, כמה מהם יודעים למלא את הטופס וטופס אחד שממלאים הוא לנצח נצחים. מקשים עליהם. מהצד השני יש חופש עיסוק לא לפגוע. אנחנו לא יכולים לשפוך את המים עם התינוק אלא צריך למצוא איזשהו איזון. כאשר מפירים את האיזון, זאת פגיעה קשה. כיוצאת אתיופיה אני שואלת כמה מיוצאי אתיופיה הולכים למלא את הטופס בכוחות עצמם? כמה מהם מבינים מה הזכויות שלהם? נתתי כדוגמה את יוצאי אתיופיה אבל יש עוד עולים חדשים. כאשר אתה עולה חדש, זה קשה ולא משנה מהיכן הגעת. אתה בא עם קשיי שפה, קריאה וכתיבה, זה עוד יותר קשה. צריך למצוא איזשהו איזון. לפי דעתי ביטוח לאומי יכול להקים גוף בביטוח לאומי ולקחת את האחריות כך שביטוח לאומי הוא זה שיממן. אסור לנו לפגוע בחופש העיסוק ובגלל שכמה עורכי דין לא התנהגו כמו שצריך נזרוק את כולם. לכן בואו נחשוב בצורה מסודרת עם נתונים מדויקים ולא תהיה החלטה פזיזה כי זאת תהיה בכייה לדורות. לכל אחד יש הורה, ההורים שלנו מבוגרים, ובשעת הזקנה, כשהם זקוקים לנו, אנחנו חייבים לתת פתרון ולחשוב בצורה מושכלת. בדיון ראשוני צריך לקבל נתונים ולראות לעומק. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גברתי, נקודת הפתיחה היא שאני מברכת על כך שצריך להיות סדר. עם זאת, כפי שחברתי אומרת, צריך איזון. יש תחושה שניתנה כאן איזושהי הצעה שלא תוחמת את הראייה באופן כללי. כמי שבעברי ייצגתי, אני יכולה לומר שכמעט ואין מהלך שאתה לא צריך ללוות אותם. כשהיינו שולחים אותם לבד – לאו דווקא בסיעוד – היינו מבינים איך זה נגמר רע. הרבה פעמים כאשר הקשיש יגיע וינסה לדבר, לא תמיד הוא מצליח להבהיר את מה שהוא צריך להבהיר. גם לעורכי דין יש איזושהי מחויבות. נכון, יש הסכמים שהם נוראיים. אני בכלל הייתי מטילה סנקציה מבחינת לשכת עורכי הדין כך שמי שסרח בשכר טרחה, מגזים ומתחזה – יכול להיות שוועדת האתיקה בלשכה צריכה לטפל בזה. אני מציעה, במציאות שקיימת היום, משום שהדברים לא מובהרים, אין נתונים רבים, אולי להקים שולחנות עגולים, לשבת ביחד. אין ספק שבסוף צריך לדאוג גם לחופש העיסוק וגם עורכי דין צריכים להתפרנס וכשאתה נותן סכומים שהם סמליים, כמה שתהיה סולידרי, כנראה שלא תמיד תרוץ לתיקים האלה. אנחנו לא רוצים לפגוע בחתך אוכלוסייה שהוא גדול אבל כמובן גם לא לנגוס בצורה – סליחה על המילה – חזירית ולזכור שאלה האימהות שלנו, הסבתות שלנו. יש משהו שאנחנו צריכים להיות קצת מעבר אבל כן לאזן בין הנתונים. כאשר משאירים 1,000 שקלים שכר טרחה לפתיחת תיק, צריך לדעת שפתיחת תיק זה לא רק למלא טופס אלא יש מעבר לזה כאשר אתה צריך לשבת ולדבר איתם ולפעמים אתה רוצה לדבר עם המשפחה כדי לחדד את הדברים ורוצה להביא עוד דברים. פתיחת תיק היא משמעותית כי אם בשעת פתיחת התיק אתה לא עושה את העבודה בצורה יסודית, אתה תדלג על שלבים רבים וכשאתה רוצה אחר כך להגיד שזה היה צריך להיות – אתה מפספס. כמי שעסקה בזה, לטעמי פתיחת תיק הוא אחד השלבים החשובים כי זו המראה הראשונה שתבוא מול הוועדות ואם היא לא תיעשה נכון ותהיה רק טופס, דעו לכם שסופה להיכשל ולא נצליח להפיק את המקסימום שאנחנו רוצים. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> באתי לכאן במיוחד כי אני רוצה לומר כמה מילים. מי שמכיר אותי לא יופתע ממה שאני אומר עכשיו. אני חושב שכל העולם הזה של לנסות לתכנן שוק בצורה שקובע דברים מלמעלה, כולל מחירים, זה דבר שנדון לכישלון ויש לו השפעות חיצוניות משמעותיות שלפעמים אנחנו אפילו לא מדמיינים אבל אני רוצה לומר מה שאני כן מדמיין ואני אדבר ברמה הכי אישית. ההורים שלי עולים חדשים ולא יודעים להתעסק בכל הדברים האלה. התיק שלהם הוא אצלי ואני זה שהגשתי את בקשת הסיעוד עבור אבא שלי שהוא סיעודי. אימא שלי זיכרונה לברכה לא הייתה סיעודית. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואתה חבר כנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא חווה את האירוע על גופו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> פתחתי את המצגת של האוצר ואני רוצה לומר לכם שכתוב שם שהתהליך הוא מאוד פשוט אבל זה פשוט לא נכון. אם כן, קודם כל זה לא נכון. שנית, מה שאני מאוד מפחד זה שבניסיון הזה להגיד מה צריך להיות המחיר המקסימלי וכל מיני דברים כאלה, נגיע למצב שבו יש פחות שחקנים בשוק, פחות אנשים שנותנים את השירות הזה ואז בן אדם כמוני - שאני לא רוצה לשלם 2,000 שקלים אלא 3,000 שקלים אבל אסור לי ואין את השחקנים שעושים את הדבר הזה – נתקע. במקרה הזה, במקום לשרת את עם ישראל, אני מתעסק בניירת. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מסכים שצריך להגביל? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא. להיפך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. הוא לא מסכים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שייקחו גם 20 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מותר לשמוע את אלה שחושבים שלא צריך להגביל. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> רק רציתי להבין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא טוען שלא צריך להתערב בשוק והוא אמר את זה מאוד ברור. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> השאלה שלה היא במקום כדי שאני אבהיר בצורה חד משמעית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, כאשר אמרת שהתהליך לא פשוט אתה מדבר על ביטוח פרטי או על ביטוח לאומי? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני מדבר על ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשמע את הביטוח הלאומי. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הטופס שהייתי צריך למלא, תראו אותו במצגת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה לא היה פשוט? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> יש דברים שצריך לדייק אותם ולדעת בדיוק מה צריך לומר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה יש לדייק? זה טופס. סליחה ששאלתי. אתה אומר שהטופס לא פשוט וצריך מומחיות כדי למלא אותו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא אומר שצריך מומחיות ולהיות עורך דין. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל צריך לידך בן אדם שיעזור לך. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני אומר שכאשר יש בן אדם שעוזר לי, במקום שאני אקח יום שלם של עבודה כדי למלא טופס פשוט, זה ייקח לו שעה. יכול להיות שאני כבן אדם רוצה לשלם 2,000 או 3,000 שקלים עבור הדבר הזה וזאת זכותי. זה חלק מתפיסת עולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל היית משלם 20,000 שקלים? << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> לא יודע. זכותי. אני לא הייתי משלם את זה אבל זכותי להחליט אם כן ואם לא. זה חלק מתפיסת עולם שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן, שהשוק עושה את שלו. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> שבסוף אני כאזרח צריך שתהיה לי את החירות להחליט אם כן או אם לא. זאת חלק מתפיסת העולם. מכאן אני אלך אחר כך לדיון ברפורמת החלב ושם אני אהיה ביחד עם האוצר כך שמה שאני אומר עכשיו כאן זה לא אישי נגד האוצר. אני מאמין בשוק חופשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה גם מאמין שלפעמים יש דבר כזה שנראה כשל שוק. יש מקומות כאלה. אתה חושב שזה לא המקום. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> אני חושב שכשל שוק בדרך כלל נגרם בגלל שיש חוסר תחרותיות בתוך השוק והדרך לתקן חוסר תחרותיות היא לא להגביל מחירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא למנוע תחרות. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> זה רק יוריד את מספר הפונים שירצו להיכנס לזה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רק אומר שאני מסכים עם דבריו של מאיר כהן. אני רק רוצה לשמוע ואולי אחר כך אתייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח לאומי. לפני ששרית מתחילה לדבר, אני רוצה לומר את מה שלא אמרתי ותמיד אני אומרת. כל מי שמדבר, להציג את עצמו לפרוטוקול. יש לי מספר שאלות שאני מבקשת שבדבריך תתייחסי גם אליהן. ראשית, מהו התהליך. זאת אומרת, תפרטי לנו מה התהליך שעובר בן אדם לגבי ביטוח לאומי. כן הייתי שמחה לדעת כמה תביעות מתוך ה-100 אחוזי תביעות שהוגשו – אני עוד לא מדברת על המשך התהליך – ומוגשות באמצעות עורך דין או חברה למיצוי זכויות נדחו בלי קשר אם הן מיוצגות או לא. בנוסף אני אשמח לדעת - אם יש דבר כזה ואני לא חושבת שיש - מה הסכום הלא מנוצל. כלומר, בסוף זה ביטוח. קשה קצת להבין את זה כי אפשר לממש ביטוח ואפשר לא אבל בממוצע כשאת מסתכלת על הממוצע, בכל זאת מה הסכום הלא מנוצל של התביעות הללו. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> שרית, אם תוכלי גם לומר איזה סיוע יש אצלכם גם בשלב הראשוני וגם אחר כך מבחינת הסיוע המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. נכון. נאמר לי שיש סיוע משפטי חינם. << אורח >> קריאה: << אורח >> לכולם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. הסיוע המשפטי הוא לכולם ולא לפי זכאי או לא זכאי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אין מבחן הכנסה. זה רק על בסיס מבחן סיכוי משפטי שעומד על בערך 30 אחוזים. אני אציג את עצמי ואני אנסה לתאר בקצרה וכמובן אם יהיו עוד שאלות, אני אענה על כל שאלה. אני מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי. אני אתאר בקצרה את התהליך שקיים היום. זה תהליך שהתגבש בערך מתקופת הקורונה אבל עם תחילת הרפורמה אליה התייחסה חברת הכנסת כהן. היום התהליך הוא הגשת תביעה - ואפשר לעשות זאת באמצעים מקוונים או גם לשלוח אותה בכל דרך אחרת – לביטוח הלאומי. התביעה מתבררת היום באופן טלפוני על ידי מעריך. רוב מוחלט של התביעות לסיעוד על ידי הביטוח הלאומי מתבררות באופן טלפוני. במקרים החריגים אפשר לתאם ביקור בית אבל אצל רוב האנשים זה נעשה באמצעות הטלפון. הוא צריך להמציא מסמכים רפואיים מינימליים, בדרך כלל סיכום תיק רפואי על ידי רופא משפחה אבל אפשר לצרף כל מסמך רפואי רלוונטי על ידי רופאים מומחים שמטפלים במבוטח. בדרך כלל זה מסתיים בשלב הזה. לפי הנתונים שלנו 70 אחוזים מהתביעות שמוגשות לביטוח לאומי – וזה לא 50 אחוזים אלא 70 אחוזים מהתביעות – על פי הבדיקות שעשינו, ואם תרצו, אנחנו נוכל לתת את הנתונים לוועדה בצורה מסודרת – מאושרות על ידי הביטוח הלאומי בשלב הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח. כן. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> יש שלב נוסף שהוא שלב וולונטרי, לא חייב לבצע אותו, זה לא שלב שקבוע בדין, אנחנו מציעים את זה כשירות ציבורי שנקרא ועדה מייעצת. ניתן לפנות לוועדה הזאת בתהליך מאוד פשוט. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לפני הגשת התביעה או אחרי? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נניח התביעה נדחתה או שהמבוטח סבור שבמקום שקבענו לו רמה 2 מגיע לו רמה 3 או רמה 5, הוא יכול לפנות לוועדה מייעצת שהיא גוף וולונטרי. זה אפילו לא למלא טופס אלא זאת פנייה דרך אתר הביטוח הלאומי שאומרת שהפונה חושב שנפלה טעות בהערכת התלות. נעשית שוב בדיקה על סמך המסמכים, נעשית בדיקה על ידי גורמים יותר בכירים והם יכולים לאשר או לדחות את הבקשה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לשם מוגשות הבקשות באמצעות עורך דין? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לפי הערכתנו מרבית הפניות האלה הן לא באמצעות עורך דין. גם בדקנו נתונים ואנחנו מדברים על בערך 3,000 פניות כאלה בשנה. אלה לא מספרים מאוד גדולים ביחס למספרים שמאושרים מדי שנה. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> בשלב הראשון יש גם זכאות ליד מכוונת. נכון? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> נכון. אני כבר אתייחס גם ליד מכוונת. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> יש כ-3,000 פניות לוועדה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כן. לוועדה המייעצת. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> של החמרת מצב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. זה לא בדיוק ערעור אלא בקשה לבחון מחדש. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> בדיוק. בקשה לבחון מחדש. ניתן להגיש תביעה לבית הדין לעבודה כנגד החלטת הביטוח הלאומי, תביעות ללא אגרה, ואפשר לקבל ייצוג חינם על ידי הסיוע המשפטי. לפי המספרים שלנו, לפי בדיקה שעשינו, יש בערך – ואני מדברת באופן כללי וזה לא רק על הנושא הזה - בין 100 ל-150 תביעות בשנה. בנושא סיעוד. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> האם יש מבחן הכנסה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. היא אמרה שאין. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> לסיוע המשפטי אין מבחן הכנסה והתביעה לבית הדין לעבודה היא ללא אגרה בדיני ביטוח לאומי. שם יש לנו בערך בין 100 ל-150 תביעות בשנה בנושא סיעוד. גם כאן בין 60 ל-70 אחוזים מהתביעות שמוגשות לבית הדין נדחות ומתקבלת עמדת הביטוח הלאומי. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> כמה מיוצגים? << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אין לנו את הנתונים האלה שאומרים כמה מיוצגים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביקשתי לדעת כמה מהתביעות שמוגשות – ה-70 אחוזים - מוגשות על ידי עורך דין וכמה לא מהשלב הראשון. תבדקו את זה. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אנשים לא מחויבים לציין בפני הביטוח הלאומי אם הם מיוצגים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה לא נכון. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אין חובה לציין את זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה לשמוע את שרית עד הסוף. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני כן אגיד שההערכה שלנו בתביעות סיעוד שאולי בערך בין 10 ל-20 אחוזים מיוצגים. זאת הערכה שלנו. אנחנו כן ננסה לטייב את הנתונים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מיוצגים על ידי עורכי דין או על ידי חברות? << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> למה אי אפשר לדעת את מה ששואלים אותה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תנו לה לסיים את הדברים שלה ואז תוכלו לשאול. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני לא שואלת אלא רק מחדדת. אנשים שואלים אותה כמה מיוצגים. אי אפשר לדעת. החברות וגם עורכי הדין לוקחים את פרטי הזיהוי שלך ונכנסים לאזור שלך. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> זה לא נכון לגבי עורכי דין. אין דבר כזה. זאת סתם אמירה. זה לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מירב, תודה. אני לא רוצה להוציא אף אחד. אני רוצה לשמוע את שרית עד סוף דבריה. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> מנהלת אגף סיעוד, ביטוח לאומי. חשוב לומר בהקשר הזה שאנחנו גם לא מקבלים הרבה ייפויי כוח במערכת כי עורכי הדין לא נדרשים לייצג בוועדות אצלנו. במקרה הטוב, גם כאשר מיוצגים, הם עולים לשיחה עם המעריך. בחלק מהמקרים גם כאשר יש ייצוג, עורכי הדין לא משתתפים בשיחה הזאת. חשוב לומר שהשיחה היא סופר פשוטה. שאלות בסיסיות, איך נראה סדר היום, איך אדם מתפקד בפעולות היום יום, ואין שם משהו שהוא מורכב. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לכם פרוטוקול של שאלות? << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> כן. אני יכולה להעביר אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו נשמח לקבל לוועדה את הפרוטוקול. << אורח >> נטלי גבאי: << אורח >> אנחנו נעביר לוועדה כדי שתראו שאלה שאלות מאוד מאוד בסיסיות. זה לא דומה לוועדה רפואית. זה לא הליך משפטי. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אני כן רוצה להציג שני תהליכים שעשינו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אני מבינה שרבים מהיושבים בחדר חולקים על מה שנאמר אבל תקבלו אחר כך את רשות הדיבור וגם אתם לא תרצו שיפריעו לכם. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> בקצרה אני אציג שני תהליכים שקיימים בביטוח לאומי והתכלית שלהם היא לסייע למבוטחים. יש לנו את המערכת של יד מכוונת שחברי הכנסת מכירים במהלך העבודה על תיקון 161 לגבי הגבלת שכר טרחה. המוסד לביטוח לאומי מממן את כל המערך של יד מכוונת. יש לנו היום תשעה מרכזים כאלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה גוף טוב. << אורח >> שרית דמרי דבוש: << אורח >> אפשר לקבוע את זה ב-זום או בשיחות פרונטליות. הם מסייעים במילוי הטפסים, חידוד הטפסים הרפואיים וזה מערך מאוד מאוד משמעותי שקיים במסגרת ביטוח לאומי. יש מערך נוסף שהוא מערך משלים ל-יד מכוונת וזה מערך מחלקה ראשונה. זה מימון של ביטוח לאומי של תקנים של עובדים סוציאליים בתי חולים ובמסגרות רפואיות כאשר התכלית שלהם היא לסייע למבוטחים שמגיעים לבתי החולים לאשפוז ולטיפולים כאלה ואחרים, לסייע להם בהגשת תביעה לביטוח לאומי. לעובדים הסוציאליים יש קשר ישיר למערכות ביטוח לאומי. הם ממלאים את הטפסים. קופות החולים ובתי החולים נספרים ומעודדים אותם להגיש כמה שיותר תביעות והם מתוגמלים על הגשת כמה שיותר תביעות. אלה שני מערכים משמעותיים ומשלימים שקיימים בביטוח לאומי כדי לסייע לאנשים להגיש את התביעות ביטוח הלאומי. כמו שציינה חברת הכנסת כהן, אנחנו מדברים על גידול של מעל 200 אחוזים בזכאים לגמלת סיעוד. אנחנו מתקרבים כמעט ל-400,000 זכאי סיעוד במדינת ישראל. להגיד שאלה מספרים שאנחנו דוחים אנשים, אני חושבת שזאת אמירה מאוד לא נכונה ולא מדויקת בהינתן המספרים. המטרה היא למצות את הזכויות ובגלל זה אנחנו עושים כמה שיותר בשנים האחרונות לייצר תהליכים פשוטים. אני כמובן לא מתייחסת לחברות ביטוח שהן לא העולמות שלנו. יושבת כאן מנהלת האגף ואם יש שאלות נוספות נשיב עליהן וכמובן נביא לוועדה כל נתון נוסף שתבקשו. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> רשות שוק ההון, מחלקת ביטוחי סיעוד. לגבי ההליך הטכני עליו אנחנו מדברים, יש כאן שלושה שלבים שפירטנו עליהם. השלב הראשון הוא שלב מאוד פשוט, שלב מאוד טכני, שצריך להגיש טופס ויתור סודיות רפואית לחברת הביטוח, גם באמצעות האתר או באמצעות דואר אלקטרוני, בצורה נוחה. שלב מאוד טכני. לחיצה על כפתור. הנטל עובר לחברת הביטוח לאסוף את המסמכים ולהוכיח שהאדם לא סיעודי. שלב שני הוא שלב הערעור, משהו טכני לחלוטין שנעשה באותה צורה. לא נדרש להביא שום מסמך חדש. השלב השלישי, כאשר אנחנו מדברים על ייצוג בבית משפט, בביטוח הסיעודי אנחנו לא הגבלנו. ייצוג בבית משפט על ידי עורך דין, לא הגבלנו את השלב הזה כי הבנו שעכשיו, אחרי שעברנו את התהליך הטכני מול חברות הביטוח, שם בחברות למיצוי זכויות מייצגים שהם לא בהכרח עורכי דין, עברנו את השלב הטכני, נדרשת עבודה מסוימת, ייצוג בבית משפט, ובשלב הזה אנחנו לא מגבילים את שכר הטרחה. כמה נתונים שנרצה לציין. יש לנו אומדנים וחשוב לומר שזה מבוסס על כמה דיווחים של חברות. כפי שאנחנו רואים את הסיטואציה מדובר על כ-20 אחוזים מהתיקים שמגיעים לבית משפט אחרי התהליך הטכני. זה בחברות הביטוח. אני לא מדבר על הביטוח הלאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול לומר לי כמה מיוצגים בתחילת הדרך על ידי עורכי דין? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> כ-50 אחוזים אבל שוב אני חייב לומר שזה אומדן מאוד גס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא בערעור. בהתחלת הדרך. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> בהתחלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> כמה פניות נדחות? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> 80 אחוזים מסיימים את התהליך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שאתה מאוד אופטימי ואני אומר את זה בזהירות גדולה. זה הרבה יותר מ-20 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא הבנתי. כמה מהתביעות מתקבלות בשלב הראשוני? << אורח >> קריאה: << אורח >> הם לא בדקו. הם לא יודעים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל נשאל אותו. שיגיד שהוא לא יודע. אבי, מתוך התביעות שמוגשות בשלב הראשון, לא הערעור, כמה מתקבלות? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> יש לנו כמה דברים. קודם כל יש את אחוז אישור התביעות באופן כללי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה הכוונה אישור תביעות? שהתביעה הוגשה כמו שצריך? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שהתביעה התקבלה. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> שהתקבלו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לנו כמה. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> לא קשור למייצג או לא מייצג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. לא קשור. כמה? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> באופן כללי 65 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אחרי ערעור או בלי ערעור? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כולל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת בלי ערעור. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אין לנו את הנתון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה? תבדקו. << אורח >> קריאה: << אורח >> אחד לשלושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להשיג לנו את הנתונים כמה? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אצלנו זה נחשב הליך אחד. אין לנו כרגע את הנתונים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין לכם כי אתם לא יכולים להשיג אותם או כי לא בדקתם? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> חברות הביטוח מחשבות את זה כהליך אחד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ואי אפשר להפריד? אני חייבת לומר לך - אני יכולה לדבר בשם עצמי אבל שמעתי שכמה חברי כנסת איתי – שאני בדרך כלל נותנת לשוק לעשות את שלו. אני מאמינה בשוק. כאשר יש כשל שוק, אנחנו צריכים להתערב. כדי שנדע אם יש כשל שוק או אין כשל שוק, אנחנו צריכים לקבל נתונים. אי אפשר בלי נתונים להגיד שיש כשל שוק כי על בסיס מה קבעת? לכן מעניין אותי לדעת. גם ביטוח לאומי וגם אתה מדברים על דבר מאוד קל בהתחלת הדרך, רק למלא שאלון. ישב כאן עורך דין שאני מאוד מעריכה, שבמליאה הוא יושב לידי ואנחנו מדברים הרבה, אינטליגנט, שאמר שלו היה מסובך להתחיל את התהליך בתביעה. נדע מה קורה בשוק לפי הנתונים, כמה תביעות מוגשות על ידי עורך דין וכמה לא. אנא בדקו את זה. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ה-65 הן תביעות בריאות או סיעוד. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> סיעוד. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> רק סיעוד. אנחנו עוסקים היום רק בסיעוד. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> זה עלה. זה היה כ-50 אחוזים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה עדיין 50 אחוזים. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> את הנתונים לנו יש. אני לא יודע מי האדון אבל אישור התביעות הוא 65 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מדבר על 65 אחוזים מהכלל. אבי, אתה אומר שאתה לא יודע להגיד לי כמה מיוצגים בהתחלה אבל אתה אומר לי ש-65 אחוזים מכלל התביעות, בן אם מיוצגים ובין אם לא, בין אם בשלב הערעור ובין אם לפני, בסך הכול מתקבלות 65 אחוזים מהתביעות. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אני אדייק. זה לא מה שאמרתי. 65 אחוזים מכלל התביעות המאושרות, זה הנתון האחוזי. << אורח >> קריאה: << אורח >> מאיפה הנתון? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא מדויק מה שאמרתי לגבי ה-65 אחוזים? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> זה מנתון פומבי במתן שירות. בנושא המיוצגים והלא מיוצגים באופן כללי, אומדן של 50 אחוזים מיוצגים על ידי איזשהו גורם נוסף ו-50 אחוזים מגישים את זה באופן עצמאי. מכלל התביעות, 20 אחוזים מגיעות לבית משפט. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה כולל גם את הגישור? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> גם את הגישור, כן. כל ההליך המשפטי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה פונה לבית משפט ואז שולחים אותך לגישור. זה לא לפני. הם סופרים לפי שער הכניסה. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> הכוונה היא שעברנו את השלב הטכני מול חברת הביטוח ועברנו להליך משפטי כלשהי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כי התביעה נדחתה בחלקה וכולי. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> היא נדחתה ו-20 אחוזים באמת מגיעים להליך המשפטי וזה מה שחשוב לדייק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מתוך ה-20 אחוזים אלה, כמה אחוזים התביעה מתקבלת וכמה לא? << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אני לא יודע לומר בדיוק. << אורח >> קריאה: << אורח >> בכל מקרה אנחנו לא מבקשים להגביל שם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. אני רוצה לדעת איך זה מתנהל. זה חשוב לראות איך חברות הביטוח מתייחסות ללקוח. כלומר, אם כל ה-20 אחוזים – אני לא מאמינה שכולן אבל בוא נניח ש-80 אחוזים מהתביעות מתקבלות - משהו לא טוב בתהליך. לכן חשוב לי לדעת את התהליך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> ברור. חברות הביטוח זאת שיטת מצליח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אל תשכח שזה בהחלט מצליח, לא כולם מגיעים אלא חלקם זונחים והולכים הביתה. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אני יכול לומר שיש לנו אומדן גס מאוד אבל בערך 50 אחוזים מתוך ה-20 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה נורא קל להגיד את זה מה זה אומדן? לאורך כל הדרך אתה אומר 50 אחוזים, סיכויי הצלחה 50 אחוזים. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> זה לחלוטין צירוף מקרים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואני לא יושבת כאן מהיום, אני רוצה נתונים מבוססים ולא הערכה שאני לא יודעת לפי מה לקחתם אותה ועל בסיס מה. אנא תבדקו. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> אלה דיווחים של חברות הביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תבדקו. תראו לנו. אני רוצה לדעת כמה מתוך ה-20 אחוזים שהגיעו לבית המשפט. אני רוצה לדעת כמה מתוך התביעות שנדחו, אתה אומר לי ש-20 אחוזים מגיעות ואני רוצה לדעת כמה פרשו בדרך. יכול להיות שהם פרשו בצדק. התביעות שנדחו, אתה אומר לי ז-20 אחוזים ניגשו. 80 אחוזים לא הגישו. אתה מדבר איתי לא על כלל התביעות אלא על כלל התביעות שנדחו שהגישו 20 אחוזים. << אורח >> אבי לוסקי: << אורח >> מכלל התביעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני שואלת כמה נדחו. << אורח >> קריאה: << אורח >> בערך 35 אחוזים. 20 אחוזים מתוך ה-35 אחוזים . << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה למה אתם אומרים בערך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבי, יש לך עוד משהו להוסיף? << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> חבריי, אני מרגישה שאתם לא רציניים. כל אחד מדבר בערך. למה אנחנו לא יכולים לקבל נתונים מדויקים? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אומדנים זה בסדר אבל שזה יהיה על בסיס משהו. בסוף אני צריכה לדעת על בסיס מה. << דובר >> צגה מלקו (הליכוד): << דובר >> אבל אלה 50 אחוזים, 35 אחוזים? הכול בערך? << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> יש נתונים שהם קשיחים ויש נתונים שמבוססים על אומדנים. אנחנו נעביר לוועדה מסמך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, תעבירו לנו מסמך מסודר. גם לגבי אומדן צריך לומר על בסיס מה נקבע אומדן. << אורח >> אליעזר גרין: << אורח >> הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן. רציתי להביא את האימפוט שלנו לנושא הזה. אנחנו אמנם לא תעסקים בנושא הזה אבל יש תלונות שקיבלנו, שאנשים פנו לא למקום הנכון ומהם אנחנו רואים מקרים של שעורי גבייה גבוהים בתחום הזה שזה בין 18 ל-25 אחוזים וראינו לא מעט. אתמול ראיתי גם מקרה שהחתימו מישהו על 60 אחוזים. יש תלונות נוספות על הטעיות, על מקרים בהם הפעילו על מישהו לחץ ולא נתנו לו אפשרות להתייעץ. התחזות לגורמים רשמיים או לגורמי הביטוח ואכן קיבלנו מקרים שבן אדם טוען שזייפו את החתימה שלו. בנושא הזה יש תלונות שחלק משמעותי מהן מצביע על בעיות צרכניות קשות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה אתה עושה עם הפניות שמגיעות אליך? אתה מוסר אותן למקום הנכון? << אורח >> אליעזר גרין: << אורח >> תלוי. אם יש בתלונה הזאת אך ורק דיווח שלקחו ממנו מחיר מאוד גבוה, אני אומר לו שבנושא הזה אין לי איך לעזור לו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה לא מפנה אותו ללשכה. << אורח >> אליעזר גרין: << אורח >> או שאני מפנה אותו לגורמים אחרים לפי העניין. זה תלוי במקרה. בחלק מהמקרים אני מזהה גם הפרה שהיא בתחום שלנו. אם אני זהה שהייתה כאן הטעיה, אני מזהה שלא נתנו לו להתייעץ לפני שהוא יבצע את העסקה, אני מזהה שהוא ביקש לבטל עסקה זמנים שמותרים לפי החוק ולא אפשרו לו – אלה מקרים שהם שלנו << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כמה פניות כאלה, בתחום הזה, לא בתחומים אחרים, יש אליכם בשנה? << אורח >> אליעזר גרין: << אורח >> התשובה היא שבתחום המסוים הזה לא הרבה כי זה לא התחום שלנו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אני חייבת לענות לך על זה. הצרכנים לא יפנו אליו כי הוא לא יכול להחזיר להם את הכסף. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא גם אומר שזה לא התחום. הוא מדבר עכשיו והוא אומר שהיו אליו פניות ואני רוצה לדעת כמה פניות היו. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> אין סיבה שיהיו אליו פניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה אבל הוא עכשיו מדבר בשם כאלה. הוא אומר שמגיעים אליו פניות, או בטעות או כי הוא לא גורם כזה. רציתי לדעת בשם מי הוא מדבר, אם אלה שתי פניות שהגיעו אליו. הבנתי שהגיעו אליו אבל זה לא אומר כלום. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> חשוב לי שתדעי שהרשות להגנת הצרכן לא פועלת להחזיר לפרט את הכסף. היא פועלת על רגולציה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מבינה. גם לא צריך לפנות אליו כי הוא לא הגורם. << אורח >> אליעזר גרין: << אורח >> הנתונים האלה, מצאנו כמה עשרות פניות. יתכן שאם אני אחקור לעומק, אנחנו לא מסווגים את זה לפי זה, אני אמצא עוד אבל הנתונים האלה מבוססים על עשרות פניות שכאמור הגיעו לכתובת הלא נכונה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> משרד האוצר. אני אתייחס לכמה טענות. חבל לי שחבר הכנסת דנינו וחבר הכנסת אילוז לא כאן כי הדברים מתייחסים גם אליהם. הם צודקים שבאמת באופן כללי אנחנו תומכים בשוק חופשי ואנחנו מאמינים בו. החוק הזה גם לא נבע מאיזושהי מחשבה שלנו כאגף תקציבים כי זה באמת לא בעיקרי העבודה שלנו אבל זה מהלך באמת בתקופה האחרונה, מעל לשנה, שאנחנו מבינים בעבודה כן ארוכה ולא שאנחנו לרגע אחד חשבנו שזה מה שנדרש. קיבלנו פניות רבות מרשות שוק ההון, מביטוח לאומי ואחר כך התחלנו בעבודה מקצועית לאסוף מעוד מקומות והגענו גם לרשות להגנת הצרכן, למועצה הלאומית לצרכנות שיגיעו לכאן וידברו ולעמותות שונות, קליניקות משפטיות באוניברסיטאות שמסייעות בחינם לקשישים וכדומה. הבנו שבעצם יש כאן כשל שוק שנובע מא-סימטריה במידע בין המבוטחים שהם במצבי חיים קשים בסופו של דבר, אנשים מבוגרים מאוד, במצב סיעודי קשה, לעומת עורכי דין וגם חברות למיצוי זכויות שהן יותר מצויות בשלבים הראשונים של התביעה והן אלו שמגיעות לאותם קשישים במצבים קשים ומחתימות אותם על טפסים שהם לא תמיד מבינים את המשמעות שלהם. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> מאיפה את המביא את הדברים האלה? זה לא נכון. אני מייצגת חברות למיצוי זכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, הוא חלם על זה בלילה. את מוכנה לתת לו לסיים את דבריו? אני מבקשת ממך לא להתפרץ. אם למישהו מותר להתפרץ, אלה חברי הכנסת וגם את זה אני לא אוהבת. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> עשינו את הבחינה המעמיקה הזאת ואנחנו באמת לא נוטים דבר ראשון לקבוע מחירים ולהתערב בשוק. הבנו שיש כאן פער שהוא באמת פוגע באנשים האלה שלא תמיד יש להם איזשהו עורף משפחתי ואלה האנשים שהכי צריכים את הכסף הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל בביטוח לאומי אומרים שיש סיוע משפטי. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> זה בדיוק העניין. הם מגיעים אליך לפני שבכלל הביטוח הלאומי הספיק לסייע לך. כלומר, אומרים להם שאין להם סיכויים בביטוח לאומי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני עוד לא מביעה עמדה, זה דיון ראשון, דיון פתיחה ואנחנו באים לשמוע אבל אני רק אומרת שיכול להיות שיש כאן כשל שוק במובן הזה שביטוח לאומי – סליחה שרית שיושבת כאן ועושה עבודה נהדרת וכך גם כולכם – צריך יו תר לפרסם את זה. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מכניסים לי לראש שיש ביטוח לאומי ויש סיוע משפטי אבל כאשר מגיעים אלי אומרים אל תעשה. אגב, ההערות הצרכניות בכל מקרה חייבות להיות. הן חייבות להיות לכל הנושאים האלה. בעיניי אלה כללים בסיסיים. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> משפט שאני מוסיפה לך. דעי לך שהמסמכים הרפואיים שאת נותנת לעורכי הדין או לחברות מיצוי זכויות, אלה בסוף אותם מסמכים רפואיים שאת צריכה לתת לביטוח הלאומי. בסוף את צריכה ללכת לרופא המשפחה ולמומחים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבי משוק ההון אמר שחברות הביטוח שוחות את זה. << אורח >> קריאה: << אורח >> חברות הביטוח צריכות לקחת את זה. הן מקלות עליך. << דובר >> מירב כהן (יש עתיד): << דובר >> גם כשאת הולכת לחברה למיצוי זכויות את צריכה ללכת לרופאים. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> ראינו משהו שעלה מול ביטוח לאומי, קשישים שצריכים שעות טיפול וביטוח לאומי מספק להם שעות טיפול והחברות שחתמו איתם על החוזה לוקחים עליהם לוותר על שעות טיפול כדי לקבל כסף לשלם להן. כלומר, מוותרים על הטיפול שהם צריכים בשביל הדבר זה. יכול להיות שביטוח לאומי צריך לפרסם יותר טוב את יד מכוונת ואכן בשנה שעברה הם עשו קמפיין פרסום לדבר הזה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תסביר את מה שאמרת. << אורח >> רועי בבאי: << אורח >> אולי ביטוח לאומי ירצו להתייחס. הנושא הזה הגיע אליהם כאשר הם קיבלו יותר ויותר פניות ממבוטחים שכבר זכאים לגמלת סיעוד ומגיע אליהם המייצג שחתם איתם על החוזה ואמר להם שהם חייבים לבקש לוותר על שעות טיפול כדי לקבל את הגמלה בכסף כדי לשלם לאותו מייצג. כל מיני מקרים כאלה שמוותרים על שעות טיפול שמגיעות לקשיש. יחד עם כל מה שאמרתי, אנחנו מאמינים שיש חופש עיסוק ומגיע לאנשים האלה להישאר בתחום. יש הגיון שיהיה רווח לאותם אנשים כדי שיישארו בתחום ולכן עשינו עבודה מקצועית עם רואה חשבון כדי להביא תעריפים שמשאירים את רמת הרווח ומשלמים אותם בשוק. אין לנו שום כוונה שהם ייעלמו אלא שפשוט יהיה מחיר הוגן לצרכנים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו כרגע עוסקים בעקרון האם מתערבים או לא מתערבים. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> חבר המועצה הארצית ויושב-ראש פורום נזיקין וביטוח, לשכת עורכי הדין. אני אדבר ממש בקצרה על הצעת החוק שבאה לתקן את גבית שכר הטרחה מול חברות הביטוח וחברתי עורכת הדין קאופמן תדבר על הגבלת שכר טרחה בתחום הביטוח הלאומי. שתי הצעות חוק שהן ביחד אבל הן שונות מבחינת החקיקה. אני רוצה לדבר ממש בקצרה בין היתר על הסיפור של עושק של עורכי דין. אני חושב שהטענות האלה, אם יש מקרים של גבייה מופרזת, צריך לטפל נקודתית באכיפה ויש לנו ועדת אתיקה. אני לא קיבלתי שום הסכם שכר טרחה או שום תלונה לגבי עושק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא הדיון שלנו בנושא הגבלת שכר טרחה. אני מקצרת לך כי לא נצלול לתוך החוק הזה ולכן אל תדבר ספציפית על החוק. אם אתה מדבר על עקרונות יכול להיות שלא פונים אליכם כי איבדו את האמון. אני לא יודעת. << אורח >> קריאה: << אורח >> או שפונים. יש המון פניות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא אומר שלא פונים. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> לא. גברתי, בנושא הזה. יש המון פניות לוועדת האתיקה אבל לא בנושא הזה. אני יודע שגברתי מכירה את זה. יש ועדת אתיקה ויש ועדת שכר טרחה והוועדות האלה פועלים בתחום הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה שיפנו אליכם אם הם חושבים שאין חוק שמגן עליהם? מכוח מה יפנו? << אורח >> ערן בקר: << אורח >> גברתי מכירה את זה מחוק הנכים (תגמולים ושיקום). כאשר כבר הייתה בעיה ב-2019 של גביית שכר טרחה בתחום של חוק נכים (תגמולים ושיקום) באופן שבו עורכי דין גבו שכר טרחה מקצבאות מהוונות, לשכת עורכי הדין באה וביצעה פעולה חד צדדית וקבעה שלא ניתן לגבות שכר טרחה מקצבאות מהוונות וזה עבר במועצה הארצית וזה דבר שמהווה עבירה אתית למי שפועל בדבר הזה. אני רוצה להתייחס לחברות הביטוח. חברות הביטוח לא צריכות הגנה. מי שצריך הגנה זה הקשיש. אני אומר את הדברים האלה כי בסופו של יום היחסים האלה בין חברת הביטוח לבין הקשיש הם יחסים שלעולם לא יהיו שוויוניים. הייצוג המשפטי הוא מנגנון האיזון היחיד שיש לאזרח מול הגוף הגדול הזה, הענק הזה, העצום הזה, שמרוויח מיליארדים בשוק. כאשר המחוקק קובע תקרת שכר שהופכת את הייצוג לבלתי כדאי כלכלית, הוא לא מסדיר שכר טרחה, הוא לא יסדיר את שכר הטרחה אלא הוא מצמצם את היכולת של החלש, של הנזקק, של האיש הסיעודי, של הקשיש מול החזק, מול החברות הענקיות האלה. זה לא עניין תיאורטי. לכן גם בנייר העמדה של הלשכה פירטנו בצורה מפורטת את כל הנתונים ויש כאן קונצנזוס לגבי העובדה שלא הוצג בפני הוועדה הנכבדה, בפני גברתי ובפני כל חברי הכנסת הנכבדים כאן שום נתון אמפירי. אלה נתונים שמבוססים על תחושות. אתן לגברתי דוגמה מאוד פשוטה בה אנחנו עוסקים. סיפור של ייצוג מול חברת ביטוח וגם ביטוח לאומי. מישהו בא וסיפר לגברתי ולחברי הכנסת הנכבדים שעילת התביעה בסיעוד היא עילת תביעה מתחדשת? זאת אומרת, הקצבה ניתנת לשישה חודשים. חברת הביטוח אחרי כן באה ומבקשת לבדוק את החולה הסיעודי מחדש. כל חוות הדעת של משרדי האוצר הנכבדים ורואה החשבון מלול מבוססות על ייצוג חד פעמי, כאילו אנחנו באים ומייצגים פעם אחת וזה נגמר הסיפור. אני מייצג לא הרבה תיקים בתביעות סיעוד אבל יש כאן המון חברים שיבואו ויספרו לך שכל חצי שנה אני נדרש לבצע מחדש את כל הפעולות האלה שרואה חשבון מלול מנה בחוות הדעת שלו ואני אתייחס אליהן ממש בקצרה. זה גם בביטוח הלאומי וגם בחברת ביטוח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אין כאן הגבלה. כלומר, לא כל פעם מחדש. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> בוודאי שיש הגבלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> ממש לא. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> גברתי, יש כאן סוגייה שלמה של חברות הביטוח. קודם כל, חברות הביטוח הן לא ביטוח לאומי. חברת ביטוח היא חברה עסקית שרוצה להשיא את הרווחים שלה והמטרה שלה היא לא לשלם כסף. באים ומספרים לנו סיפורים כמו שהחבר הנכבד כאן סיפר לנו שאנחנו למעשה באים והנטל הוא על חברת הביטוח. זה פשוט בלוף. הנטל מוטל על הנכה ועזבי עכשיו אם הוא עם עורך דין או שהוא מגיש את התביעה לבד או עם חברות מימוש. הנטל לעולם מוטל על החולה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מסכימה איתך כי לא יכול להיות - הרי האינטרס הכלכלי של חברת הביטוח הוא שזה לא יתקבל – שהיא בעצמה אוספת את המסמכים. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> זה אבסורד. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אלה ההוראות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אלה ההוראות אבל השאלה אם הן מתבצעות כמו שצריך. ההיגיון אומר., אם אני עכשיו מטפלת לצורך העניין בחמי, אתם אומרים לי שחברת הביטוח תדאג למסמכים. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה בדיוק מה שנאמר. << אורח >> דור פישר: << אורח >> ההוראות שלנו קובעות - - - << אורח >> ערן בקר: << אורח >> גברתי, עוד לא סיימתי את דבריי. << אורח >> דור פישר: << אורח >> אתה אמרת כאן משהו שהוא לא נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תסיים את הדברים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> גברתי, אני ממש לא מבין למה חברות הביטוח הפרטיות בכלל מגיעות לשולחן הזה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הוא רשות שוק ההון. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> לפי מה שפורסם יש שיעורי דחייה של 50 אחוזי דחייה. אם העניין הזה כזה פשוט כמו שהחברים מספרים כאן, איך יש 50 אחוזי דחייה? שיסבירו לנו איך יש 50 אחוזי דחייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכולה להיות גם דחייה עניינית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מניסיון אישי ברוב המקרים הם מיד דוחים את זה. הפרטיות. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> אני אומר לגברתי בצורה קטיגורית. מה שיקרה בעקבות הצעת החוק הזאת זה שהקשישים יישארו לבד. הרפורמה הזאת תביא לירידה ברורה במימוש הזכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בכל התערבות בשכר טרחה, אתם אומרים את זה ואני לא מזלזלת. אנחנו מכירים את הטיעון. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> אני בטוח שאת גברתי וכל אחד רוצים להגן על החלשים אבל המטרה היא לא להשאיר אותו בלי ייצוג. לגבי חוות הדעת של רואה חשבון מלול שהוגשה לוועדה הנכבדה. חוות דעת שהתקבלה על ידינו ביום חמישי בערב וכמובן שאף אחד מאיתנו לא יכול להתייחס אליה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרתי שאנחנו בישיבת פתיחה. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> למה מתייחסת חוות הדעת? עם מי דיבר רואה חשבון מלול? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך אתה יודע למה התייחסה חוות הדעת כשלפני רגע אמרת שלא הספקת לקרוא אותה. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> אני קראתי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו בדיון פתיחה ולא נכנסנו לא לחוק ולא לחוות הדעת. תן לאחרים לדבר. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> אני חברת מועצה בלשכת עורכי הדין ויושבת-ראש ועדת ביטוח לאומי בלשכת עורכי הדין. אני 35 שנים עורכת דין וכמעט 15 שנים יושבת-ראש הוועדה. אני מסתכלת סביב השולחן ונראה לי שאני בין הוותיקים בתחום. אולי חבר הכנסת מאיר כהן בגיל שלי. אני אתחיל בתודה רבה. אני מכירה אותך ואני יודעת את הרגישות החברתית שלך. אני מכירה את הדברים ישר והפוך ואני בטוחה ששום דבר לא יצא כאן בלי שנקבל את כל הנתונים. כל מה שקיבלנו עד עכשיו היה בערך. רק דבר אחד נאמר כאן כל הזמן בפה מלא ומאוד כואב - וכמו שחז"ל אמרו שומע חרפתו ואינו משיב - עושק. עורכי הדין עושקים ועושקים ועושקים. אני ממש מוחה על זה. זה ממש מעליב וזה אפילו לשון הרע, למה? כי אין לנו נתונים ועושק היא מילה מאוד חמורה. אנחנו לא קיבלנו את הנתונים ואני אומר יותר מזה. להגיד בתי משפט פוסקים לאורך שנים כבר 20 אחוזים שכר טרחה, להגיד ש-20 אחוזים זה עושק שבתי משפט במשך שנים פוסקים 20 אחוזים, 20 אחוזים ממה? לא קיבלנו נתון מאוד חשוב - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מגמלת סיעוד נותנים 20 אחוזים? << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> לא. אנחנו יודעים כמה שנים משלמים את גמלת הסיעוד, אנחנו יודעים מביטוח לאומי כמה שנים משולם בממוצע. מה שיש בחוות הדעת של מלול זה על חברות שביטוח הפרטיות של קופת חולים שחמש שנים משלמים. לנו יש איזה נתון אחד שאומר כמה שנים ביטוח לאומי משלם בממוצע סיעוד, מה הגיל הממוצע של מבוטח שפונה לגמלת סיעוד? אנחנו יודעים את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו. חסרים נתונים. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> אם למשל 20 אחוזים ב-60 חודשים, הם משלמים 300 חודשים. אני אומר עוד דבר גברתי. אני רוצה להבין, ואני לא הבנתי, מה המטרה של החוק. אני מסתכלת בדברי הסבר ודברי ההסבר אומרים שב-2018 היו איקס תביעות והיום יש לנו הרבה הרבה יותר. אם כן, מה המטרה של החוק? להוריד את התביעות? זאת אומרת, כואב שיש יותר תביעות. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> המטרה היא להגן על הגמלה. המטרה מאוד ברורה. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> כתוב בהצעת החוק שיש גידול עצום בתביעות מאז 2018 ולכן זה מפריע. לא רוצים הרבה תביעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, זה לא רע. זה בסדר גמור. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> זה מה שכתוב. מה המטרה של החוק? איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הבנו את השאלה. תמשיכי. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> לא רק זה אלא גם כתוב שרובם המכריע לא מיוצג על ידי עורכי דין. אומרים שיש גידול גדול, לא מיוצגים על ידי עורכי דין, נטפל בעורכי הדין. מה הלוגיקה? לא מצליחה להבין. אנחנו עומדים על כך לקבל נתונים ברורים בביטוח לאומי. אני מוחה על זה כי אין דבר הזה שאדם מיוצג וביטוח לאומי לא יודע. אין דבר כזה שעורך דין מיצג והוא לא מופיע בביטוח לאומי. יש אתר מייצגים שביטוח לאומי הקים והכריח את לשכת עורכי הדין להיות ולכן כל מי שמיוצג יכול. 50 אחוזים תביעות מאושרות, כתוב בטבלה שלכם ואני רוצה לדעת על כמה מאלה שלא מאושרות הוגשו ערעורים, אם היו מיוצגים על ידי עורכי דין וכמה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שאלנו את זה. תודה. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> בעלי חולה. << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> אני הבת שלה. לאבא שלי יש סרטן. אין עושק גדול מזה. זה עושק לכל דבר וזה פשוט קרע את הלב. בן אדם שעכשיו הוא במצב סיעודי אחרי שכל החיים עבד, בא מישהו ובשעה עבודה לקח לו 20 אחוזים פלוס מע"מ שזה יוצא 23.6 אחוזים, כל חודש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> על ביטוח לאומי או חברת ביטוח? << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> על ביטוח לאומי. מגן. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> חברה למיצוי זכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התביעה היא על ביטוח לאומי? << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> על ביטוח סיעודי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ביטוח פרטי או ביטוח של ביטוח לאומי? תבעתם את ביטוח לאומי או את חברת הביטוח? << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> אני קודם כל רוצה לציין שביטוח לאומי עבדו מצוין והם נתנו מענה בהקדם האפשרי, אבל פתאום יום אחד, כשחזרנו מבית החולים וקיבלנו הודעה מאוד מזעזעת, הגיעו אלינו, ולא יודעת איך הגיעו, חברה למיצוי זכויות, מגן. הם אמרו לנו שהם לא גובים מאיתנו כסף אלא רק אם הם מוציאים לנו את הגמלה. שאלו אם יש לנו ביטוח סיעודי, אמרתי כן. רציתי שמעולם שמונה וחצי שנים בעלי חולה, אף אחד לא אמר לנו לפנות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ל-יד מכוונת. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> אין יד מכוונת. לא בבית החולים, לא העובדת הסוציאלית, לא האונקולוגים, לא בביטוח לאומי. לא אמרו לנו לפנות לביטוח סיעודי כי אחרת הייתי פונה לבד או הילדים היו מגישים. הם אמרו שאני לא משלמת כלום, רק אם הם מוציאים קצבת סיעוד. זה היה ברגע הכי חלש שלנו בו הודיעו שבעלי משותק בכל הגוף, שיש לו סרטן בעמוד השדרה. הסכמתי לחתום, רק שיעזרו לי. אפילו לא חשבתי על כך שאולי הילדים יכולים לעזור לי, לא חשבתי על זה שאני יכולה לעשות את זה לבד, אני כל יום בקופת חולים. נתתי להם את המסמכים ביד ואחרי שבוע וחצי-שבועיים הם כבר הוציאו לי את הגמלה כי נתתי להם את כל המסמכים ביד. << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> אני אוסיף ואומר שזה מסתכם בחמש שנים בסכום של מעל 70,000 שקלים על הדבר הזה. עשיתי חישוב והסכום הוא מעל 70,000 שקלים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שכר טרחה. << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> כן. עוד משהו אני אומר. הוא אמר לנו בשיחה שלא נדאג, שאם האבא שלי ימות, אז נפסיק לשלם להם את הסכום. << אורח >> קריאה: << אורח >> מי אמר לך? << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> האיש מחברת מגן. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> צריך לעצור את כולם. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> הם הבטיחו לי שאם באמת לבעלי מגיע גמלה, הוא יקבל את זה רטרואקטיבי שלושה חודשים כי הוא חולה כבר שמונה וחצי שנים. כשהגיעה הגמלה, הם אמרו, לא, אנחנו לא יכולים להוציא אחורה. << אורח >> הדר יעקב: << אורח >> ממש בזוי. זאת עבודה בעיניים. זה רוע לב. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> רציתי לומר שאנחנו אנשים של נתינה. אני מתנדבת במרכז לשלום המשפחה ביד שרה 25 שנים, אני מעבירה התעמלות לנכים ואני מודעת לכל הבעיות האלה. אף פעם לא חשבתי שזה ייגע בי כל כך מוקדם ושאנשים טובים, אמורים להיות טובים, ינצלו את הרגע החלש שלי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שושנה, קודם כל חיבוק ענק ואני מניחה שאני לא לבד שרוצה לחבק אותך. אם אני מבינה נכון, ביטוח לאומי עבד כמו שצריך. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> גם בביטוח לאומי לא עדכנו אותי על הסיעודי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מול חברת הביטוח, נכנסה חברת מגן ועשתה את עשר עשתה. << אורח >> מלי גרנות: << אורח >> מנהלת המחלקה המשפטית ב-אביב. אלי הגיעו הפניות של שושנה ופניות רבות אחרות למרות שגם אני לא הכתובת כי אני עמותה למיצוי זכויות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם עושים עבודה נהדרת. << אורח >> מלי גרנות: << אורח >> השירות הזה ניתן בחינם. גם הקליניקות עושות זאת בחינם. אנחנו מדריכים את האנשים איך לעשות את זה כי זה דורש הדרכה אבל באמת זו הדרכה של שעה. מה שאני מדריכה. כמו שאתם רואים כאן, אנשים גוזרים קופון על תשלום סיעוד מהביטוחים הסיעודיים בסכום של חמש ספרות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הפניות אליך הן יותר על חברות הביטוח ופחות על ביטוח לאומי. << אורח >> מלי גרנות: << אורח >> נכון. על מיצוי זכויות מול הגופים הסיעודיים. מול הביטוח הלאומי – יש לנו גם עובדות סוציאליות – זה פשוט יותר ובדרך כלל זאת לא בעיה אבל אם יש בעיה, אנחנו נכנסים גם לזה. אנחנו מדריכים. מול הביטוח הסיעודי זה הטופס ואנחנו מדריכים מה צריך לעשות כי זה לא רק הטופס אלא צריך להדריך את המשפחה, מה צריך להיות כתוב ברשומה הרפואית, איך להתכונן לבדיקת בודק, זו בהחלט שיחה שאנחנו עושים באהבה. זו שיחה חשובה למשפה. אם צריך, אנחנו מלווים בצורה יותר מדויקת ויותר אינטנסיבית אבל לרוב במשפחה שיש ילדים שה ם מספיק חזקים, הם יכולים לעשות את זה. אנחנו מגלים שלרוב הפניות בהן אנחנו עזרנו מתקבלות. לצערי אנחנו מקבלים פניות רבות בדיעבד ולרוב זה מול חברות מיצוי זכויות אבל לא רק וגם מול עורכי דין, אבל אני אומר שלפעמים מה שקורה זה שכאשר אנשים פונים ונדרשים לערר, חברות מיצוי זכויות לא עוזרות בערר, לא עוזרות ברטרו, כאשר זה מה שעורכי דין לפחות אמורים לעשות ובטח לקחת את זה לשלב הערעור שגם בהצעה שעומדת כרגע על שולחן שכר הטרחה לא מוגבל בתחום של הערעור, כמו שגם חברת הכנסת כהן אמרה. לכן כאשר זה מגיע לעבודה משפטית של עורך דין, אנחנו לא עוסקים בזה. << אורח >> ענת קאופמן: << אורח >> ככל שזה נוגע לביטוח לאומי. << אורח >> מלי גרנות: << אורח >> אני מדברת מהניסיון שלי. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> רציתי להוסיף משפט. הם שלחו עורך דין שהחתים את בעלי כשהוא היה לבד בבית ואף אחד אחר לא היה בבית. הוא היה ברגע הכי שפל שלו. << אורח >> מלי גרנות: << אורח >> אנחנו עושים את זה בחינם. לא כולם יפנו אלינו, לא כולם יפנו לקליניקות, יהיו אנשים שיצטרכו חברות מיצוי זכויות ועורכי דין אבל בשביל השעה שלה הסברה החשובה ואולי גם ההגשה – למרות שאפשר להגיש את זה אפילו בווטסאפ – אפשר לגבות שכר טרחה אבל לא חמש ספרות. תקבעו סכום שהוא ריאלי כך שגם האדם בכרמיאל שהוא בכיסא גלגלים יכול לעמוד בו וגם האדם בפריפריה ולא משהו שגוזל את התרופות ואת התשלום למטפל הסיעודי בשווי של שנה וזאת שנה של ביטוחי סיעוד. על זה אני מדברת. << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >> אני מהמועצה הישראלית לצרכנות. אני לא אחזור על התופעה. מבחינתנו, ואני לא מדברת על עורכי דין, זה עוקץ לכל דבר ועניין. כל הכבוד, ואני מברכת על יוזמת משרד האוצר שמבקש להסדיר את התחום ואכן התחום דורש הסדרה. בדקתי בחוץ לארץ מה קורה והאם התופעה קיימת גם שם ואכן יש הסדרה בחוץ לארץ שלמשל אוסרת על גביית עמלה על קצבת סיעוד או ביטוח סיעודי. זאת עבירה פלילית ונותנים קנס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איפה בדקת? << אורח >> יעל כהן שאואט: << אורח >> אני מדברת על צרפת למשל. לכן הסדרה חשובה כדי לשים סוף לתופעה הזו של עוקץ הקשישים והסיעודיים כי הם לא יודעים להגיש תלונות, הם לא יודעים להגיש תביעות בבית המשפט ולא יודעים לעמוד על זכויותיהם ולכן החוק הזה מאוד נחוץ. << אורח >> יערה ברקול: << אורח >> מנהלת איגוד חברות למיצוי זכויות. נאמרו כאן הרבה מאוד דברים ואני חייבת לומר שעם חלקם אני גם מאוד מסכימה. אני חושבת שצריכה להיות הסדרה בתחום של חברות למיצוי זכויות. אני כרגע מדברת רק בשם חברות למיצוי זכויות. צריכה להיות הסדרה, צריכה להיות רגולציה, צריכות להיות חובות של פיקוח, של שקיפות ודיווח כדי שלא יהיו מקרים בדיוק כמו ששושנה תיארה. זה אסור, זה מזעזע וזה לא צריך להיות. באותה נשימה אני אומר שאני לא חושבת שהגבלת שכר טרחה קשורה לדיווח ולשקיפות ובאמת שאנשים לא ימצא דרך לעקוץ אנשים אחרים. אם עושים רגולציה, עושים רגולציה חכמה ולא רגולציה שפשוט תוקעת איזשהו שכר ואומרת שבזה סידרנו את כל העניינים. צריך לעשות רגולציה שהיא באמת מיטיבה עם האנשים שבסופו של דבר יכולים להיפגש. בסופו של דבר הסיבה שהחברות האלה עדיין בשוק היא כי עדיין יש בהן צורך כי אם לא היה בהן צורך, הן היו נעלמות מהשוק. לאנשים יש את האפשרות לבחור. נכון, יש עמותות, יש גם דברים מטעם המדינה שאפשר לעשות אבל עובדה שאף אחד לא יודע עליהם. המדינה צריכה לבוא, לשווק אותם, לשווק את העמותות אבל עדיין לאנשים יש את זכות הבחירה חופשית ללכת ולבחור למי הם הולכים כדי שיעזור להם. << אורח >> יעקב סויסה: << אורח >> אני משדולת העצמאים הקטנים והבינוניים בביטוח ואני סוכן ביטוח. הדיון כרגע הוא על חברות הביטוח, על הביטוח הסיעודי הפרטי, ואני חייב לציין כאן שחלק מהנתונים שאני מחזיק שונים מהנתונים שמשרדי הממשלה נקבו בהם ואפילו שונים מהותית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה יכול להביא לנו נתונים? << אורח >> יעקב סויסה: << אורח >> אני אעביר אותם פרטנית. גם יש מקרם מאוד מאוד קשים שבאים לפתחי כמלווה אנשים. נתחיל זה שהבחור כאן אמר שיש ויתור סודיות וחברת הביטוח אוספת את החומר. מעולם לא קרה לי שחברת הביטוח אספה את החומר. החומר מועבר על ידינו, לפעמים הוא נאסף לפני כן, לעתים קרובות הוא גם לא מספיק וצריך עוד בדיקות ועוד דברים שצריך לעשות. מעבר לזה, הרבה מאוד מתביעות הסיעוד מאושרות לחצי שנה או לשנה, גם בביטוח לאומי וגם בחברות הביטוח. הבחור כאן ציין גמלה מתחדשת, אז כן. מעטים המקרים בהם זה לצמיתות. ברוב המקרים זה לחצי שנה עד שנה וזה דבר שחשוב לציין. הנושא של דחייה. יש את מדד השירות של רשת שוק ההון. בשנת 2023 פורסמו הנתונים של הדחייה בביטוח הסיעודי של קופות החולים ובביטוח הסיעודי הפרטי. הדחייה נעה בסיעוד הפרטי בין 30 אחוזים ל-40 אחוזים. יש לי גם את הנתונים כאן. בשנת 2023 הנתונים של הסיעוד הפרטי, של הדחיות, נשארו והנתונים של הביטוח הסיעודי בקופת חולים משום מה נעלמו. אני לא יודע למה. יכול להיות שלא הספקתם לאסוף את הנתונים של 2024 כי פורסם דוח הממונה. אני גורס שבמידה ועושים איזשהו שינוי בביטוח הסידורי, נגיד החמרת התנאים לקבלת קצבה ב-2024, הקטנת הפיצוי הסיעודי בשנת 2024 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא רלוונטי לדיון שלנו. << אורח >> יעקב סויסה: << אורח >> בשנת 2025 הקשחת התנאים שאומר לטפל 24/7 - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני, אנחנו מדברים כרגע על החוק. החוק מדבר על הגבלת שכר טרחה ובוא נתרכז בזה. << אורח >> יעקב סויסה: << אורח >> אנחנו תמיד באים בנפש חפצה. דרושים שינויים ויש שינוים שצריך לעשות, אף אחד לא אמר שהכול מושלם. אגב, רשות הגנת הצרכן דיברה כאן. יש לכם סמכות לאכוף חברות פרטיות שעושות עושק כמו שציינו כאן. אם הם לא מוסדרים, אתם יכולים לטפל בהם. אני סוכן ביטוח ואני מאוסדר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כלומר, אתה חושב שלא צריך להגביל. זה אירוע. << אורח >> יעקב סויסה: << אורח >> לא. אני לא אומר שלא צריך להגביל אבל אני אומר שקודם כל צריך להביא נתונים. שערוך דחיית תביעות, זה בטח שערוך גס. היא טוענת על 70 אחוזים ואני ראיתי מקרים של 50 אחוזים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. דברים חשובים. << אורח >> שלמה פרלוב: << אורח >> אני ראש האיגוד המקצועי של הסתדרות הגמלאים. החוק הזה לא מעט בזכות שיתוף פעולה מעולה והדוק עם חברת הכנסת מירב כהן, זה וזה נושא שעולה גם בוועדת הבריאות וגם בכל העבודות שלה גם עת היא הייתה שרה. לדעת הסתדרות הגמלאים יש כאן גם הונאה וגם עושק. כל התעריפים האלה, הם בלתי נסבלים. לא נסבל להיות מחותנים עם חוב שנמשך 60 חודשים. זה ממש דבר בלתי נתפס. דבר שני זאת ההונאה. בשבוע שעבר העברנו לגברתי את נייר העמדה שלנו. אנחנו דורשים רגולציה בכל נושא מיצוי זכויות. לא יכול להיות שכל אחד הוא חברה למיצוי זכויות אבל אין לו אחריות ואין עליו בקרה. למה יועץ פנסיוני, למה יועץ מס, למה סוכן ביטוח מחויב בחוק. כשאני שואל את מי שאני שואל במשרד האוצר, אומרים לי שאגף שוק ההון בוחן אבל מה לבחון? הורגים כאן אנשים. ממש הורגים. אני מבקש להתמקד בשני נושאים. האחד, חובת רגולציה בעדיפות ראשונה. לא כל אחד יהיה חברה למיצוי זכויות. שנית, במקרה אני איש תעשייה וניהול וגם חוקר שיטות בעברי, ואני אומר שהמסמך שאותו רואה חשבון עשה הוא לא מקצועי. אני מבקש שלשכת עורכי הדין תשב עם אנשי המקצוע ועם רשות שוק ההון. זאת הצעה חברית שלי ואני מקווה שהיא גם מקובלת עליהם. שיכינו לוח תעריפים נורמלי. לא יכול להיות שהולכים על נתונים לשנת 2024. כל מה שאני רוצה זאת תשובה אחת. רשות שוק ההון התבקשה בוועדת הבריאות להציג נתוני דחייה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו חייבים לסיים את הדיון. << אורח >> ציפי גולדברגר: << אורח >> אני מתמודדת עם מחלת הפרקינסון כבר 20 שנים. אני לא רק קשישה זקנה שקשה לה וצריך לרחם עליה. אני באה מתחום הרפואה כך שידעתי לאן אני הולכת ועם מי אני צריכה להתמודד. אני יכולה להגיד לכם בשורה אחת תחתונה שאם לא היה לי ייצוג, לא הייתי כאן היום מוכרת עם גמלת סיעוד. ייצוג לא בא בחלל ריק. אם יש ייצוג, סימן שצריך ואני הייתי צריכה אותו. אם הייתי צריכה בלעדיו, הוא לא היה קיים. אני יכולה להגיד לכם שאני מתנדבת בעמותת פרקינסון בארץ ואני מנהלת את קהילת הצעירים ובקהילת הצעירים, למרות שהם צעירים, אנחנו שומעים חברות רבות למימוש זכויות שמקשות עלינו אבל מבחינת הייצוג רוב האנשים, בעיקר הצעירים, מיוצגים והם נהנים מהייצוג. אם לא היה ייצוג כזה, לא היינו כאן. << אורח >> שושנה יעקב: << אורח >> אין בעיה עם הייצוג. הבעיה היא עם שכר הטרחה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני מבינה לגמרי. אני מצטערת, הייתי רוצה לשמוע אותך עוד הרבה אבל פשוט זמננו תם. << אורח >> רפאל אלמוג: << אורח >> עורך דין ומייצג אבל איני כאן בשם מספר רב של עמותות וארגוני נכים. אני יועץ משפטי בהתנדבות במשך 15 שנים של עמותת עמדא שתומכת ב-150 עד 200,000 חולי אלצהיימר ודמנציה, עמותת פרקינסון בישראל, אלכס פרידמן, נכה לא חצי בן אדם שנבצר ממנו להגיע היו כי הוא בכנס בחוץ לארץ וארגוני סיעוד רבים. נמצא כאן שמוליק. מאחורי נייר העמדה שפורסם היינו 60 עמותות שעוסקות בתחום הרפואי ולא פחות ומיד שמוליק יתייחס לזה. כאשר אנחנו קוראים את הצעת החוק או את התיקון, התחושה שמדובר במסמך פשוט שגר ושכח. זו לא המציאות ובטח לא אחרי שני תיקונים. אני ישבתי באגף הפיקוח על הביטוח – אני, חנן ואלכס פרידמן – וביקשנו את הנתונים עד היום. יש משבר אמיתי וטוב שהנושא עלה על סדר היום אבל במקום למצוא פתרון אמיתי במשרד הבריאות שכבר היה בבית המשפט העליון פעמיים, לא מצאו פתרון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אדוני הנכבד, אתה גוזל אתה זמן של הישיבה כי זה לא קשור לכאן. אתה צודק שיש משבר בגמלת סיעוד אבל זה לא האירוע. << אורח >> רפאל אלמוג: << אורח >> בגלל סד זמנים צפוף אני רוצה להתמקד בחברות הביטוח. בעוד שלרשות חברות הביטוח, מנהלי תביעות, רפרנטים, יועצים, עורכי דין, רופאים, חוקרים, המבוטח לא יודע היכן הוא מבוטח, מהמעניק לו הכיסוי, איך למלא את הטפסים ובוודאי שזה לא טופס ויתור על סודיות רפואית למלא ולשגר. שגה יגאל ושגה מר אבי לוסקי, זה לא טופס ויתור על סודיות וגם בית המשפט העליון אמר. הנטל הוא על המבוטח. נאמר כאן שהפיקוח על הביטוח מחויב בחוק בפרסום נתונים. במשך שנתיים כבר אין פרסומים והמדד הזה – אין לי מילה אחרת – הוא שקרי. נאמר כאן על ידי רועי בבאי, דיברו על 65 אחוזים ונאמר שרואים את התמונה כמקשה אחת. אני רק רוצה לסבר את האוזן ולומר שכל מבוטח שני נתקל בחוקרים פרטיים וכאשר התיק מגיע לערכאה שיפוטית ונסגר בהסדר פשרה, מבחינת חברת הביטוח בדיווח לפיקוח על הדיווח זה כתיק ששולם. אם כן, הנתונים הם ממש לא 65 אחוזים אלא הרבה מעבר לאחת מכל שתי תביעות נדחית. אני יכול להעמיק עוד הרבה יותר ולתת עוד הרבה נתונים. גם ההשוואה שנאמרה על ידם, אסור לעשות השוואה בין חברות למימוש זכויות ועורכי דין. אלה שני דברים שונים. עורך דין שמסתכל על התמונה 360 מעלות, שיודע מה המשמעות בביטוח לאומי, בחברות הביטוח, מה המשמעות בהליכים משפטיים, אי אפשר לעשות גזרה שווה. זה פשוט עוול ואני מדבר על השלב המקדמי. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> האגודה לזכויות החולה. קודם כל, אנחנו תומכים בהסדרה. שמענו הרבה והרעיון מבורך אלא שהתחושה שלנו היא, אם נסתכל על ההיסטוריה, ההצעה הראשונה הייתה ב-473 שקלים, הסכום עלה, השתנה, כל מיני גרסאות. שמענו כאן כל מיני נתונים והרושם שלי והמידע שאני רואה מכל מה שיש הוא שלאנשים אין מידע. זרקו הצעה שנדמה שהיא תעבור. אני חשוב שאסור שתהיה הצעה שתגרום נזק. אני חושש שיהיה קשה אם תהיה הצעה כזאת שלא תבטיח שיהיה ייצוג לסיעודיים ושמענו את חבר כנסת שהוא מתקשה לעשות את זה. אני חושב שכאן חייבים שיהיה הליך ארוך, מורכב, שולחנות עגולים או כל טכניקה שימצאו לנכון כדי לשמוע את כל המורכבויות של כל הייצוג. אני חושב שהביטוח הלאומי צריך ליזום יותר. היום בקופות יש מערכות מידע ובקלות אפשר לדעת מי סיעודי ומי לא סיעודי. חבל שהחוק הזה לאט חמחייב את קופות החולים ואת הביטוח הלאומי לשתף פעולה באיתור האנשים. בזכות זה נוכל לאתר ולחסוך. קופות החולים יודעות מי חולה אלצהיימר, מי חולה פרקינסון, מי מאושפז בטיפולי בית וכולי. את כל המידע הזה אפשר לקבל באופן יזום ולחסוך את כל הדיבורים. אם אין היום זמן, אני מוכן לדבר בדיון הבא. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם גם שולחים לכאן דפים ואנחנו קוראים את דפי העמדה. גם אני הייתי רוצה לשמוע ולנהל את הדיון הזה עוד זמן רב אבל אנחנו צריכים להיכנס לדיון הבא. אתה רוצה לומר את המשפט הבא. << אורח >> שמוליק בן יעקב: << אורח >> משפט הסיום שלי הוא שההצעה הנוכחית, לתחושתי, אני לא איש מספרים, שמעתי את מה שאמר נציג הגמלאים וגם אני מסכים שאין מספיק מידע. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כולם אומרים זאת? << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> יושב-ראש איגוד הנכים זכויות נכים. אני אצמצם את הדברים. במסגרת תיקון 200 לחוק ה יטוח הלאומי מ-2018 הוסדר כל הנושא של נכות וייצוג. עד אז היה בלגן ברמה של עושק. בתיקון 200 חבר הכנסת דאז מיקי רוזנטל הכניס את הסעיף שעוסק בהגבלת שכר הטרחה של עורכי הדין וגם לגבי הפעילות של כל החברות כמו לבנת פורת. << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> תיקון 161. << אורח >> ד"ר עמיחי תמיר: << אורח >> חברת הכנסת מירב כהן הזכירה את זה. יד מכוונת של שלמה מור יוסף בזמנו כמנכ"ל הביטוח הלאומי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> התארגנות נפגעי תאונות עבודה ופעיל חברתי בהתנדבות בעמותה. הכול בהתנדבות מלאה. חורה לי שבמודל המוצע אין כאן התייחסות למי המייצגים, אם מדובר כאן על עורכי דין או על חברות מיצוי ויש הבדל מהותי בין מישהו שבא איתך לאיזושהי ועדה או למשהו שצריך והליווי הוא יותר צמוד ואז בהחלט יש לזה משמעות. הדבר השני שחורה לי הוא שאין עוד שורה אחת למטה שאומרת מה קורה עם ייצוג בבית הדין למי שמייצג. זה פרוץ. << אורח >> יגאל גוטשל: << אורח >> יש בביטוח הלאומי ואין בביטוח הסיעודי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתם לא שמים הגבלה אבל זה כולל ייצוג לפני בית הדין אבל מה קורה בבית הדין? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא נתנו נתונים על ביטוח לאומי. << אורח >> נתן רוזנבלט: << אורח >> אני אבא לשתי בנות נכות. דיברו כאן על כל סוגי הנכים אבל לא דיברו על ילדים עם צרכים מיוחדים. אני הגעתי לכאן כהכרת הטוב לעורך דין משה תבו שיושב לידי שהוא הגיע אלינו והציע לנו איזשהו סעיף בקופת חולים, שקופת חולים ניסתה לטאטא את זה ולהחביא את הסעיף הזה. הוא הצליח להוציא עבורנו סכומים מאוד מאוד גדולים. אם לא היה לנו את הכסף הזה, לא היינו יכולים להתמודד עם שתי ילדות נכות ואם לא היה את עורך הדין, לא היינו מגיעים לסכומים האלה. תודה רבה. << אורח >> ערן בקר: << אורח >> יש כאן קונצנזוס גברתי על כך שאין נתונים ולכן השאלה היא מאוד פשוטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> חברים, אנחנו עוסקים בסוגייה שאין לי ספק שחשובה לכל היושבים סביב השולחן - וגם לאלה שבבית - שלא הצלחתי להגיע אליכם ואני מתנצלת. כאמור, זאת סוגייה חשובה ביותר. אנחנו רואים את הקשיש או את האדם הסיעודי שזקוק כל כך לתמיכה. אף אחד לא מדבר סרה – אני לא שמעתי – על עורכי הדין או בכלל על חברות המיצוי. הרוב הוא בסדר והרוב פועל למען מטרה מאוד חשובה, יד ביד יחד עם הלקוח. כן, יש חריקות פה ושם ונראה איך לטפל בזה. בוודאי שאין ספק שנצטרך לקבל נתונים. תודה. אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:20. << סיום >>