פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 843 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ב באדר התשפ"ו (11 במרץ 2026), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ב' (הגבלה על החלפת שטר במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר יואב סגלוביץ' מוזמנים: עפרי אשל – רכזת פיננסים, אגף תקציבים, משרד האוצר שלומי רוט – רפרנט שירותים מיוחדים, אגף תקציבים, משרד האוצר עדן ביטקובר – יועץ למנהל רשות המיסים אפרת ריץ' – עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות המיסים נועה ברחד – עו"ד, מנהלת תחום בכיר (אכיפה ופיקוח), המטה למלחמה בפשיעה בחברה הערבית מוזמנים באמצעים מקוונים: זוהר שדמון – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים שמרית גולדנברג – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים רפ"ק גבריאל ביטון – ראש חוליית הלבנת הון ומימון טרור, משטרת ישראל עודד אופק – עו"ד, פירון משרד עורכי דין, עבור איגוד חברות האשראי אלון בן יאיר – חברת אלון בן יאיר השקעות יערה ברקול – מנהלת איגוד חברות האשראי אורי גולדמן – עו"ד, גולדמן ושות' משרד עורכי דין דני מזרחי – מנכ"ל אופל בלנס רונן סולומון – עו"ד, מנכ"ל התאחדות התעשייה והמלאכה אופיר פנחסוב – נציג איגוד נותני שירותים פיננסים יובל שלהבת – עו"ד, משרד עורכי דין ארנון תדמור-לוי עבור גמ"חים ייעוץ משפטי: אלעזר שטרן מנהל הוועדה: איל קופמן רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ב' (הגבלה על החלפת שטר במזומן) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, אנחנו בעניין סעיף 6 להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026; פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ב' (הגבלה על החלפת שטר במזומן). וסעיף 7' להצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026; פרק ג' (צמצום ההון השחור), סימן ג' (חובת הצהרה של נותני שירותים פיננסיים). הפצנו נוסח מתוקן לקראת הדיון היום. תציגו בבקשה את התיקונים. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> נשמח להציג את התיקונים שהצענו בנוסח שפורסם אתמול באתר הוועדה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> התיקון הראשון מדבר על מיעוט מההגבלה החדשה שאנו מציעים, התיקון הראשון ממעט הלוואה שנתן מוסד לגמילות חסדים, כהגדרתו בחוק הסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית. אני מזכירה לנו שהתיקון עצמו מדבר על הגבלה לגבי ניכיון צ'קים או החלפה של שטר למזומן. והתוספת הזאת קובעת שמוסד לגמילות חסדים שזאת הפעילות שלו שכאשר הוא נותן הלוואות במזומן, עד כאן אין הגבלה על הפעילות הזאת, אבל כאשר החזר ההלוואה ניתן בדרך של צ'ק אז החלק הזה לא יהיה אסור. זאת התוספת הראשונה. החלק השני של התוספת שמופיעה בנוסח שעלה לאתר הוועדה, מדבר על מקרה שאם השטר נקוב במטבע חוץ, זאת אומרת אם מדובר בשטר שהוא במטבע חוץ, לדוגמה דולרים, אז הסכום שמותר יהיה לנכות תמורת אותו מטבע חוץ יהיה ב-25,000 שקלים חדשים, כלומר הגבלה אחרת. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אגב, זה לא לנכות, הניכוי נמצא בסעיף קטן ז', את הניכוי אסרתם לחלוטין. פה זה המרה או פריטה של צ'ק, זה לא אותו דבר. << דובר_המשך >> אפרת ריץ': << דובר_המשך >> נכון. תודה על התיקון. התוספת הנוספת שאותה רואים בסעיף 2, מדברת לגבי עוסק, אנחנו מדברים על הגבלה שהבאנו שבעצם מאפשרת ניכיון צ'קים או החלפה של צ'קים במזומן עד 6,000 שקל. החלק השני מדבר על איזושהי הקלה בהקשר הזה לגבי עוסקים, כך שניתן יהיה לנכות או לעשות את אותה פעולה עד סכום של 25,000 שקלים חדשים, כלומר מגבלה בסכום גבוה יותר בהקשר של עוסקים. וזאת בתנאים מסוימים, והתנאים האלה כתובים בנוסח שעלה לאתר. התנאים האלה מדברים על זה שהעוסק כשבא לנכות או להחליף את השטר למזומן, יציג יחד עם אותו שטר לניכוי, חשבונית שיש לה מספר הקצאה לפי סעיף 47 לחוק מע"מ וקבלה כנגד העסקה. זאת אומרת בתנאים מסוימים העלינו את המגבלה המקורית, מדובר בהקלה בהקשר הזה כי העלינו את זה לסכום של 25,000 שקלים. יחד עם זה יהיה צריך להציג איזושהי אינדיקציה לנאותות העסקה, לכשירות העסקה שזה בעצם אותה חשבונית עם מספר הקצאה וקבלה שמתייחסות לאותו צ'ק שמציגים לניכיון. אלו התוספות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי. קודם כל מהות ואחר כך נראה איך זה נכנס לנוסח. המהות הראשונה בעקבות חלק מהדברים שעלו פה – כן נרצה לשמוע גם את נציגי הנש"פים ואנשים שנרשמו לדבר שדיברו על פעילות ניכיון צ'ק שמבצע עסק מסיבות הכי לגיטימיות שיש שהוא צריך, והוא לא מעלים מס, הוא לא עושה שום עבירה על החוק, אבל הוא רוצה לבצע פעילות של ניקיון צ'ק – המענה הזה באמצעות חשבונות וקבלה, ושמענו בדיון הקודם שיש כאלו שכבר עושים את זה היום בפרקטיקה, אז הגדלנו את הסכום. אמרתי שהסכום הזה הוא איזשהו תוצר של איזושהי הסכמה או פשרה, אני חשבתי שאפשר לדבר על סכומים טיפה יותר גבוהים, היו כאלו שדיברו על סכומים יותר נמוכים, ניסינו למצוא משהו שלהתנהלות עסקית בסיסית אפשר לחיות איתו, והגענו לסכום של 25,000 שקלים, וכאמור ההתניה הזאת של החשבונית והקבלה. ויש את הנושא השני של ההלוואות, שזה תשלום החזר הלוואה שניתנה במזומן באמצעות צ'ק. והחזר הלוואה שניתנה במזומן באמצעות צ'ק, כי יש המרה ופריטה זה אירוע אחד, המרה ופריטה שזאת פעילות שהיינו קוראים לזה פעילות עסקית, בניגוד לניכיון, ששם זה בדרך כלל משולב בהלוואה שמטרתה עסקית להקדים את ימי הפירעון. המרה או פריטה של צ'קים שזמן הפירעון שלהם כבר הגיע, וזה בעצם אותה פעולה של הפקדת צ'ק בחשבון הבנק, רק עושים אותה דרך נש"פים או דרך גורמים אחרים, מהסיבות שתוארו בישיבה הקודמת, נוחות וכדומה. שם מוגבל הנושא למזומן. כמובן ש-25,000 שקלים חל גם על עסקה עם חשבונית וקבלה, קל וחומר גם על המרה ופריטה. זאת אומרת, ברור שמישהו שעושה המרה או פריטה גם בסיטואציות לא של הלוואה, של גמ"ח וכדומה, אם הוא מביא חשבונית מס וקבלה, הוא יכול לעשות המרה ופריטה בלי זה, זה ברור שזה חל על שניהם. תכף נדבר על הנושא של הגמ"ח והנושאים האלו. לפני שנגיע לנושא של הגמ"ח, אני רוצה שנשמע את האנשים שנמצאים פה בזום. יש לנו את עורך הדין עודד אופק. שלום, עודד. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> תודה לזכות הדיבור, שמי עו"ד עודד אופק, אני כאן מטעם איגוד חברות האשראי. אדוני, עברנו על התיקון. אני רוצה ממש בקצרה להזכיר מעט היסטוריה: בשנת 2017 ישבתי בכנסת בדיונים שעשו צעד אדיר קדימה ובעצם חייבו כל נותן אשראי ברישיון במסגרת חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) וחוק אשראי הוגן שהחיל שוויון מהותי בין כל הגופים. החוקים האלה נועדו לייצר תחרות למערכת הבנקאית ולחולל תחרות כשנותני האשראי מציעים שירותים לציבור. בסוף-בסוף מה שחשוב כאן הוא הציבור של הצרכנים של השירותים האלה. רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון עשתה עבודה מופלאה, הוציאה, ניכשה את העשבים השוטים, קיימה את הוראות החוק, הוציאה אלף שחקנים, נותרו בערך 200 נותני אשראי מורחב בשוק היום. ב-2018 ישבנו בכנסת ודנו בחוק לצמצום שימוש במזומן. אדוני, היו הרבה מאוד דיונים לגבי החוק לצמצום שימוש במזומן; הרבה מאוד עמדות שהוגשו גם למחוקק, לשרים, לחברי הכנסת. ויש סיבה טובה למה לא מנעו תשלום מזומני על ידי נותני האשראי בעלי הרישיון. כלומר, כשעשו את ההחרגה שעכשיו מבקשים לבטל אותה לגבי ניכיון צ'קים, ודווקא לגבי ניכיון צ'קים, בעינינו, בעיני חברות האשראי שמאפשרות את שירותי הניכיון, זה המקום שצריך לאפשר את זה. כל הרעיון היה לאפשר דווקא באותם מקומות שנדרש תשלום מזומני, הרי לא משלמים במזומן הלוואה ב-3 מיליון, ב-4 מיליון, ב-5 מיליון שקלים. הכוונה היא לאותן הלוואות, לאותן עסקאות ניכיון – שמבחינתנו זו עסקת אשראי – בסכומים יחסית נמוכים. היה דיון ארוך בפני הכנסת, שמעו את כל הצדדים והבינו, ולכן גם לא הכניסו את זה, החריגו את זה במפורש, כי הבינו שזה בעצם פוגע בציבור מודר. אותו ציבור מודר, שממילא אין לו חשבון בנק, הוא נדרש לפעול במזומן בדרך כלל. במצב הזה שאותו אחד נדרש לפעול במזומן, הוא לא יכול לקבל את זה לחשבון הבנק – בעצם עוצרים אותו עכשיו באופן מוחלט מפני היכולת לקבל תשלום מזומני. אם קבלן רוצה לשלם לעובדים שלו במזומן במקום העבודה את המשכורת שלהם, הוא לא יכול לשלם להם מעבר ל-6,000 שקלים. מה הוא יעשה? ברור מה הוא יעשה, דבר אחד מה יבקשו ממנו ומה יקרה. בסוף אנחנו מייצרים תעשייה שלא תפוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את התשלום לעובדים של ה-6,000 שקלים גם היום הוא לא יכול לעשות. החוק פה לא משנה – תראה, יש לי בעיה מסוימת איתך, אתה יודע מה הבעיה שיש לי איתך? שבאופן עקרוני אם אני הייתי ב-2018 ככל הנראה הייתי מצביע נגד חוק איסור השימוש במזומן. אני חושב שמדובר בחוק רע. אמרתי את זה פעמים רבות, אבל הכנסת חוקקה אותו ועשתה איזונים מסוימים. חוק איסור השימוש במזומן בעיניי לא מגשים את מטרתו. ולכן הטיעונים בקו הזה של הטיעון, אני מסכים עם כבודו, רק שזה לא עוזר, לא לי ולא לך לקדם את הדיון. בסדר, החוק הזה הוא חוק רע, הלוואי שיום אחד רשות המיסים ומשרד האוצר יתפקחו ויבטלו אותו, אבל נכון להיום הוא קיים. ולאותו קבלן שאסור לו לשלם מעל 6,000 שקל בשכר עבודה, גם עם החוק הזה וגם בלי החוק הזה אסור לשלם את זה. ואם בעצם הטענה היא שאתה מאפשר לו ניכיון צ'ק או פריטת צ'ק במזומן כדי שהוא יוכל לבצע את הפעולה שאסור לו לבצע, זה טיעון, שוב אני מאוד מזדהה עם המהות שלו, אבל אני לא יכול להזדהות עם הצורך בו. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> שנייה, ההפך אני אומר: נותני האשראי החוץ בנקאיים הם היום במידה מסוימת, הם לא חברות ביטוח, אבל הן דומות מבחינה המבנה שלהם. הן יושבות על אותו חוק, הן יושבות על אותן דרישות – דירקטוריון, ועדת אשראי, אחראי למילוי חובות איסור הלבנת הון - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור, הכול ברור, עודד. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> וחס וחלילה בשום פנים ואופן, לעולם הם לא יבצעו פעולה שמעודדת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, הכול ברור. בוא נתמקד במה שהחוק הזה עושה, לא בחוק איסור השימוש במזומן. בהינתן העובדה שמותר לבן אדם לשלם שכר עבודה של 6,000 שקל במזומן. מותר לו, ולא שיניתי לו את זה, את השאר יעביר לחשבון הבנק או ימצא פתרון אחר. אני לא מתעסק בזה. 6,000 שקל במזומן מותר לו לשלם לעובדים שלו. ועכשיו הוא ייגש לסניף הבנק ויבקש למשוך כסף במזומן. ישאלו אותו בבנק, במסגרת ה"ניג'וסים" הרגילים של הבנקים, למה אתה צריך מזומן? הוא יגיד: יש לי עשרה עובדים, לכל אחד מהם אני צריך לשלם 6,000 שקל במזומן, מותר לי, אני מבקש למשוך 60,000 שקל במזומן מהבנק, הבנק ייתן לו למשוך את הכסף, אם זה תואם לפרויקט העסקי שלו וכולי. יבוא אותו דבר לנש"פ, יבקש למשוך מזומן בדרך כזו או אחרת, יוכל לעשות זאת באותן דרישות ובאותם כללים. הנושא של ניכיון הצ'ק עכשיו ספציפית, בא בן אדם עכשיו עם צ'ק; ניכיון, המרה או פריטה, ואומר: אני רוצה ניכיון של הצ'ק, יש לי צ'ק של 100,000 שקל, אני רוצה את חלק מתמורתו במזומן, 25,000 שקל עכשיו לפי הכללים, ולפי ההצעה החדשה, ואת השאר תפקידו לי לחשבון הבנק. מה זה יפגע בפעילות הנש"פ? מה זה יפגע בפעילות הלקוח בראייתך? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> אדוני, אני רוצה להציג שתי נקודות. הראשונה, העובדה שיש שם פטור רק לתאגידים בנקאיים, ככל שאני הצלחתי להבין את הנוסח שפורסם, לגבי המרה ולגבי פריטה. בעניין הזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. משהו פספסתי? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על משיכת מזומן מחשבון תשלום המנוהל בידי תאגיד בנקאי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה משיכת מזומן מחשבון תשלום. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> שנייה, אני קודם כל מתייחס לסיפא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל משיכת מזומן מחשבון תשלום – בנש"פים לא מנהלים חשבונות תשלום למיטב ידיעתי או מותר שיהיה? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> לא. קודם כל מתאפשר לנהל כספים ולשמור אותם, ודאי שכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לנהל חשבון תשלום בנש"פ? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> לא חשבון תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא מוגדר כחשבון תשלום? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> נכון. אם זה לא מוטב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת מותר שתהיה לי יתרה בנש"פ של 100,000 שקל? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> כשמירת כספים, התשובה היא כן. כל עוד זה לא חשבון תשלום. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אם זה נחשב שיש להם רישיון לשמירת ניכיון של כספים, אז כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה, ולמשוך כסף משם? למשוך מזומן משם, אפשר יהיה? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> כן, בוודאי שכן. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זאת לא משיכה מחשבון תשלום. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> בוודאי שאפשר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השאלה היא האם החוק מכסה את זה? החוק אוסר את זה? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> החוק לא אוסר משיכה. החוק לא מזמן גם כבר לא אוסר משיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משיכה מפיקדון? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> הנקודה היא כזאת: הרי הסיפא נועדה ליצור החרגה ממצב שבו בן אדם מקבל צ'ק, מפקיד אותו בחשבון הבנק שלו, ואז מושך את התשלום המזומן. הסיפא הזאת באה לומר שזה מותר. זאת אומרת שזה לא נחשב המרה או פריטה, זה כאילו שתי פעולות נפרדות ולכן את זה מותר לעשות. בא עודד ושואל: מה קורה אם אני עושה את אותו דבר בנש"פ? זאת אומרת האם אני שם אצל נש"פ צ'ק שלי, ואני רוצה למשוך כנגד זה מזומן, האם האירוע הזה הוא כמו האירוע של חשבון תשלום? נכון עודד? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> אמת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואז הוא בעצם אומר, אתם גורמים לבן אדם שעכשיו רוצה להפקיד צ'ק ומותר לו להפקיד צ'ק לטובת פיקדון, לטובת שמירת תשלום, לא משנה. חשבון תשלום זה מונח מוגדר מסוים, אבל לטובת יתרת זכות שלו. הוא היה ביתרת זכות של 20,000 שקל בנש"פ. הייתה לו יתרת זכות של 20,000 שקל בנש"פ. החזיק שם פיקדון, שמירת כסף, שירותי אשראי, מקבל על זה ריבית וכולי; מחזיק יתרה של 20,000 שקל בנש"פ. עכשיו הוא מפקיד צ'ק של 100,000 בנש"פ, ואומר לו: שמור על זה אצלך, אל תעשה לי העברה בנקאית, שמור אצלך את היתרה. תלך איתו לבנק, הבנק יעשה לך העברה כנגד הדבר הזה, שמור אצלך. ואז עכשיו יש לי יתרה של 120,000 שקל. יום אחר כך הוא בא ואומר, מתוך היתרה של 120,000 שקל, תביא לי בבקשה 50,000 שקל במזומן; מותר לנש"פ לתת לו 50,000 שקל במזומן? << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> אנסה להסבר את הרציונל מאחורי ההבהרה שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני הרציונל, קודם כל האם הפעולה הזאת מותרת או אסורה? << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> ההעברה הזאת נוגעת לגופים שחלק ליבתי מהפעילות שלהם הוא ניהול של חשבון תשלום; קרי, תאגידים בנקאיים, בנק הדואר או חברת תשלומים. נותני שירותים פיננסיים, צ'יינג'ים בשפת הרחוב, אינם מנהלים חשבוני תשלום וזאת לא ליבת הפעילות שלהם ולכן ההבהרה כאן לא נוגעת לפעילות שלהם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא שאלתי אם ההבהרה נוגעת או לא נוגעת, יושבים לי כאן כל האנשים הכי חכמים מרשות המיסים, ממשרד האוצר, אני צריך הסבר, מחר בבוקר אצל הלקוח של עודד, אני פותח ומעביר אליו בהעברה בנקאית – לא בצ'ק אין צ'ק – שצבועה על השם שלי על 100,000 שקל. בבנק נותנים על יתרת העו"ש 3%, הוא רוצה לתת לי 4%. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> רק שאלת הבהרה – לאיזה מכשיר מועבר אותו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ליתרת זכות אצלו בנש"פ. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> הנש"פ לא מנהל חשבונות תשלום. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> עפרי, אחדד את השאלה, השאלה ששאל היו"ר היא שאלה טובה, אם נסתכל על הנוסח שכתוב, כתוב: לא יכול משיכת מזומן מחשבון תשלום וכולי וכולי, שאילו הופקדה תמורת השטר. זאת אומרת לא הופקד השטר. ופה השאלה היא לעודד ואליכם: האם כאשר אני הולך לנש"פ ונותן לו את הצ'ק שלי ואומר לו "תשמור לי על זה", האם זה נכנס פה לסיפא? האם זה הפקדה של תמורת השטר? למיטב הבנתי, בשטרות, בצ'קים לפחות, זאת מערכת שלמה שרלוונטית לבנקים, בסדר? נדמה שגם בפקודת השטרות כתוב אפילו במפורש שצ'ק זה פקודה שמוסבת לתאגיד בנקאי. ולכן השאלה ברמה העובדתית כרגע, איך שאתה מכיר את השטח, האם המילים האלה רלוונטיות לנש"פ: הופקדה תמורת השטר? לכאורה אם אני שם את השטר אצל הנש"פ, הוא פשוט שומר לי עליו. אני לא בטוח שזה מבחינה משפטית אומר שתמורת השטר הופקדה אצלו. אתה מבין את השאלה? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> מבין היטב. בדרך כלל הסיטואציה או המקרה האפשרי שאנחנו מכירים ואני מניח שיתרחש, זה או שיבואו אלינו ויבקשו לנכות צ'ק, או שיפקידו בידנו צ'ק ויבקשו לפרוט אותו. הפריטה תתבצע על ידנו במוסד הבנקאי, ואז אנחנו נקבל את התשלום כתוצאה מהפריטה או כתוצאה מקבלת התשלום מהבנק, ונפרוט את זה ללקוח. יש עמדה של היועץ המשפטי בזמנו לגבי מהי פריטה בסיטואציה הזאת, שבאים ואומרים שפריטה זה בעצם לקחת את הצ'ק, ללכת לבנק, לקבל את הכסף ולפרוט אותו בחזרה עבור הלקוח. זו הסיטואציה והיא אכן יכולה להתרחש ואנחנו לא רואים כאן הבחנה בין חשבון תשלום שמתנהל על ידי בנק או על ידי חברת תשלומים לבין נש"פ – אין שום הבחנה מבחינתנו. דווקא ההפך, יצירת ההבחנה מבחינתנו יוצרת קושי, אין הצדקה. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> ההבדל המהותי הוא אם זה חשבון תשלום שקיבל אישור ורישיון מהרשות לניירות ערך, אז שם הוא יכול לבצע את הפעולה, הוא יוכל להפקיד ולמשוך ממנה. אם הוא לא קיבל, אז זה לא חשבון תשלום, אז הוא לא יוכל לבצע את זה. בשביל זה נועד הרישיון הזה, בשביל זה יש את הרישיון - - - << דובר >> עודד אופק: << דובר >> אני מבקש מכל החברים, ככל שיש באפשרותנו, אין יותר דבר כזה "צ'יינג'" – יש נותן שירות בנכס פיננסי ויש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני משתמש במילה נש"פ. אנחנו מדברים עכשיו על נש"פ, בדרך כלל אין יתרה בנש"פ, אין מושג כזה של יתרה בנש"פ בדרך כלל, יש מספר מסוים של נש"פים שיש להם יתרה כי הם קיבלו רישיון ואז זה יחול עליהם. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> יהיו להם פקדונות, נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת שאם פתחתי חשבון שיש בו יתרת זכות בנש"פ, אז יהיה מותר לי למשוך ממנו מזומן. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> בהנחה וקיבלת רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, מובן. אז אין פה הפליה בין הנש"פים לבין הבנקים בהקשר הזה. כל נש"פ שיש לו רישיון להחזיק יתרת זכות, יחול עליו אותו כלל, בזה אין הפליה. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> זה לא מה שכתוב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה כן מה שכתוב. << דובר_המשך >> עודד אופק: << דובר_המשך >> כתוב: חברות בנות רישיון שירותי תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שירותי פיקדון ואשראי. הרי נש"פ שלא מחזיק רישיון של שירותי פיקדון ואשראי, לא אמור להחזיק יתרת זכות שלי. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> לא, זה סוג רישיון אחר. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> הרישיון הוא שירות בנכס פיננסי. זה שם הרישיון, הוא ניתן על ידי רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. הוא מאשר להחזיק ולשמור כספים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מותר לשמור. זה מה שניסיתי להבין. מותר לי שבנש"פ יהיה יתרת זכות? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> כן, ודאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם בנש"פ יש לי יתרת זכות, מותר לי למשוך מיתרת הזכות הזאת מזומן? האם זה נקרא בהגדרה שלכם "לא ייתן עוסק, או לפי הכללים האחרים של החוק"? האם כאשר לא עשיתי את זה בפעולה אחת, אני מסכים שהמרה או פריטה בפעם אחת, זה אירוע חד יומי; הפקדתי ואני אומר: במקום שהכסף יישב בחשבון הבנק שלי, ששם אני מקבל ריביות יותר נמוכות וכולי, אני רוצה שזה ישב בחשבון הנש"פ שלי ולא בחשבון הבנק שלי. מותר לי להחזיק 20,000 שקל, 100,000 שקל בנש"פ שלי? << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> רק להבהיר: זה לא מוגדר כחשבון תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מוגדר, לא אכפת לי כרגע. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> ולכן צריך לומר להבהרה שהסיפא לא חלה על החזקת מזומן או החזקת כסף באופן הזה, כי הכלי אינו חשבון תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין אני לא מקבל תשובה לשאלה שלי. עזבו צ'ק, אין צ'ק, יש 100,000 שקל יתרה אצל הנש"פ ויש לי במקביל 100,000 שקל בחשבון התשלום שמתנהל בבנק. בשניהם יש לי 100,000 שקל, הם הגיעו בהעברות בנקאיות מסודרות, מיושרות, עם חשבוניות, עם קבלות, הכסף הכי טהור ונקי שיש. קיבל חותמת של רשות המיסים וגם של רשל"ה על כל שקל. 100,00 שקל פה; 100,000 שקל שם, אני עכשיו רוצה למשוך מזומן. לגשת לבנק מותר לי למשוך מזומן? כן. לגשת לנש"פ מותר לי למשוך מזומן? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זאת משיכת מזומן? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל. זו שאלה אליכם. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אני שואלת את חברות - - - אשראי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה שאלה אליכם, לא שאלה אליהם, אתם החוק, אתם הרשות. תעזבו אותם, לא רוצה שתענה עודד. אני רוצה להבין, אני מחזיק 100,000 שקל - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> כל עוד זה מותר לפי תנאי הרישיון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הבדל בין בנק לנש"פ? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שיש. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לגבי השאלה ששאל היו"ר, יש הבדל? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> הסיפא הזו מדברת רק על החלפה של שטר. אם יש בתרחיש שאמר היושב-ראש, 100,000/100,000 שהתקבלו מהעברות בנקאיות, אין מניעה למשיכת מזומנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יפה. שלב אחד עשינו. אם מותר לי למשוך מזומן מהבנק, מותר לי למשוך מזומן גם מהצ'יינג' בהקשר הזה. מקור הכסף שנמצא ביתרה, היסטורית ב-100,000 שקל בבנק הגיע מצ'ק שהופקד ואמרתי להם – אני לא רוצה למשוך, תשאירו את זה ליתרה שלי; ובנש"פ קרה אותו אירוע, במקום שהכסף יתקבל בהעברה בנקאית, הוא התקבל בצ'ק כדת וכדין, אותו דבר, והופקדה היתרה בחשבון. האם כאשר אני בא למשוך במזומן צריך הצ'יינג' או הבנק לשאול את עצמו מה מקור הכסף ההיסטורי? << דובר_המשך >> עדן ביטקובר: << דובר_המשך >> המילה היסטורי פה היא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לפני שנה. חלפה שנה בין המועד הזה למועד הזה, בינתיים סגרתי את הכסף בפיקדון, קיבלתי עליו ריביות. אני רוצה שנאסור את מה שאנחנו רוצים לאסור, ואני לא רוצה שנסבך פעילות עסקית לגיטימית. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> הנקודה שאמרת כן מהותית, כי באותו נש"פ לא ניתן לסגור את הכסף בפיקדון תמורת ריבית, שכן זאת הפעילות שהוא מורשה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לא פיקדון תמורת ריבית, אלא בלי בריבית. אני רוצה להשאיר שם את הכסף כי אין לי כספת בעסק. לא משנה למה. מותר לי להחזיק שם 100,000 או אסור לי? אני לא יודע למה מותר לי. מותר לי? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם מותר לי להחזיק שם 100,000 שקל ומותר לי למשוך אותו במזומן – ואם הכסף התקבל לפני שנה וישב שם שנה, ועכשיו אני רוצה למשוך אותו במזומן, אני רוצה לוודא ולהבנתי זאת השאלה שעודד שואל, איך אני לא מסבך את הנש"פ שכאשר הוא בא למשוך – הכסף יכול להיות מעורב מאלף דברים, יכול להיות שהתקבל ב-20 צ'קים שונים, חלק בהעברות בנקאיות וחלק נמשך. כשלא מכריח עסק קטן לבוא עכשיו ולהגיד: באים אלי עכשיו למשוך מזומן, אני עכשיו צריך לעשות ניתוח שלאחר המוות של חשבון יתרת הזכות שאצלי, ולנסות להבין מה מקור הכסף. ואם מקור הכסף, חלקו לפחות, בא מצ'ק בעבר, עכשיו אני אומר לו: סליחה, אתה לא יכול משוך את זה במזומן. אם זה המצב, זו מציאות קצת אבסורדית. ואז הוא אומר: אתם מפלים אותי בצורה לא הגיונית אל מול בנק. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אפשר להסביר את זה בכך שלמי שיש רישיון למתן שירותי תשלום, זה אבן ראשה ספציפי להחזקת פיקדון, כי זו מהות הפעילות שלו, כמו לדוגמה הבנק. לכן אנחנו לא נשאל אותו לבקשת הוועדה, והחלנו את זה באופן אקטיבי, להגיד: את זה אנחנו מחריגים. כי למי שיש רישיון בעבודה שלו זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת שאלה של כן ולא ואני מקבל תשובות ארוכות. מבחינתכם כאשר בן אדם יבוא למשוך את יתרת הזכות שלו בנש"פ, אם מקור הכסף היסטורית חלק מצ'ק, הוא לא יוכל לעשות את הפעולה הזאת? << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> במידה ואין לנש"פ רישיון למתן שירותי תשלום. אם יש לו מתן שירותי תשלום - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אין לו מתן שירותי תשלום. הוא נש"פ שמחזיק יתרת זכות. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> - - אז המהות של הנש"פ, והוא קיבל רישיון ספציפי במיוחד כדי להחזיק כסף. ובגלל הרישיון הספציפי המיוחד הזה, לא נשאל אותו מאיפה קיבלת את הכסף. זאת ליבת הפעילות שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, אתה הבנת את התשובה? אני לא. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> לצערי אני חייב לחלוק על כמה וכמה מהדברים שנאמרו כאן. ראשית האמת שלא רציתי לרכז את הדיון בנותן שירות בנכס פיננסי, אבל הדיון הזה נפתח ואני חייב למצות אותו גם מול אנשי הממשלה. ברשות כולם, חשבון תשלום הוא חשבון תשלום שנוגע לפעולות תשלום, לסליקה. זה נכון שגם ניהול חשבון תשלום – נכון, נותן שירות בנכס פיננסי הוא לא נותן שירותי תשלום והוא לא מבקש להיות שירותי תשלום; אבל הוא רשאי בתוך הרישיון שלו ובתוך חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), סעיף 11 א רבתי, הגדרה של שירות בנכס פיננסי, כוללת ניהול ושמירה של כספים. ולכן ברור שהם רשאים להחזיק כספים. הם עושים את זה. זה ניתן להם ברישיונות כדין מרשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון. הם לא רוצים לבצע פעולות תשלום. ואילו ירצו לבצע פעולות תשלום, יקבלו רישיון מרשות ניירות ערך. אין שום קשר כרגע לפעולת תשלום. יש כאן שאלה לגבי פריטה של צ'קים והמרה של צ'קים. והעובדה שמייצרים דיפרנציאציה בין גופים שהם נותני שירותי תשלום לבין גופים שהם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה שהוא אמר לך זה דבר פשוט: כשאני עכשיו מחזיק צ'ק ביד, יש שתי פעולות שהם זהות לחלוטין מבחינת הסיכונים, הלבנת הון ושימוש במזומן. הם זהות לחלוטין, אחת חסמתם ואחת לא. זאת בעיה של הפליה. שתיהן זהות לחלוטין מבחינת הסיכון. ולהפך, מבחינת הסיכון אגב, באחת מהם לא, דווקא אצל הצ'יינג' הסיכון של מיסים הוא יותר נמוך. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> אין רשימות בנכס פיננסי, כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> טוב, די לפוליטיקלי קורקט, אשתמש במילים שאני רוצה ואם אתם לא מבינים אותי, תשאלו. אני אומר כך: אני בעל העסק ואני מחזיק צ'ק ביד, אם אני ניגש איתו לסניף הבנק, אני יכול להפקיד אותו בבנק. הוא לא בעסקת ניכיון עכשיו, עכשיו אנחנו בתאריך של הצ'ק, התאריך של הצ'ק הגיע. אני מפקיד אותו בחשבון הבנק, ומיד או בטווח זמן של יום או שלושה ימי עסקים, ניגש לבנק ומושך מזומן מיתרת הזכות שלי בחשבון שמקורה בצ'ק הזה. ולוחצים לי את היד ואומרים לי: כל הכבוד, הכול בסדר, אתה צדיק וישר. אני עושה את אותה פעולה בדיוק בנש"פ, שם את זה אצלו, אומר לו: לך לבנק, תעשה כך וכך, תפרוט וכולי, אותה פעולה – יתרת הזכות שלי צמחה בנש"פ, אני ניגש ונש"פ ואומר לו: אני רוצה למשוך את הכסף שלי מיתר הזכות שלי אצלך, ואומרים לי: מקור הכסף? תבדוק עכשיו, אם מקור הכסף הוא בהעברה בנקאית אז זה בסדר, ואם מקור הכסף הוא בצ'ק, אז זה לא בסדר. הדבר הזה מעורר קושי. הוא מעורר קושי כי אלה שתי פעולות זהות מכל בחינה שהיא, ואתם פוגעים פה בתחרות, אתם פוגעים בפעילות עסקית לגיטימית. לא פותחים את האירוע של שעות פתיחה וימי עסקים וכל הדברים שדיברנו עליהם קודם וכדומה. ברמה הכי בסיסית שיש, שתי פעולות שהם זהות מבחינת הסכנה בכל האירוע, אחת אסורה ואחת מותרת. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> היושב-ראש, אשמח להתייחס, מילה נוספת על אותה סיפא, זו סיפא מבהירה שנוספה לבקשת הרגולטורים שמפקחים על בעלי רישיון לניהול חשבון תשלום; כאמור, לא אותם נש"פים. אם לדעת הוועדה אותה סיפא מבלבלת יותר מאשר מבהירה, אנחנו מוכנים להסיר אותה סיפא. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זו לא שאלה נוסחית, זו שאלה מהותית פה, זה לא עניין של הבהרה או לא הבהרה. יש פה שאלה של הבהרה אם צריך אותה או לאו, בעיניי כן. השאלה שעולה פה היא יותר משאלה של הבהרה, היא שאלה של פגיעה בשוויון, שאלה של הפליה ושל פגיעה בשוויון ושל פגיעה בתחרות בין שני גופים. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> בהקשר הזה אגיד שוב את מה שכבר נאמר כאן מספר פעמים, לתפיסתנו המקצועית, יש הבדל מהותי בין בעל רישיון שהרישיון שלו נותן לו לנהל חשבון תשלום, לבין בעל רישיון שהרישיון שלו נותן לו לעשות פעולות אחרות. ולכן ההבהרה כאן נועדה רק לבעל רישיון לניהול חשבון תשלום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי את ההבהרה, עזבי את הניסוח, הניסוח לא רלוונטי. ביקשתי שתסבירי לי מה השוני שקיים בסיכוני הלבנת הון, שימוש במזומן, התחמקות ממיסים או כל אינטרס רלוונטי אחר לחקיקה שיש לנו, אחרת אני מייצר פה חוק שיש לו פגיעה בזכות קניין, בזכות חוזית, בזכות בשוויון, בלי תכלית. זה אפילו לא מבחן מידתיות, עוד לא מצאתי את התכלית. שתי פעולות זהות לחלוטין– צ'ק, הפקדת צ'ק בבנק, הפקדת צ'ק בנש"פ; שתי הפעולות זהות לחלוטין מבחינת הסיכונים שלהם, לפחות ממה שאני מבין, על אחת מהם אתם מקבלים דיווח כרשות המיסים, על אחת מהן אתה לא מקבלים דיווח כרשות המיסים, שזה להפך, לכן הנש"פים במידה מסוימת אפילו קצת הכבדתם עליהם כבר רגולטורית, אז מהבחינה הזאת עכשיו זה. הופקד צ'ק של מעל 50,000 שקל, כדי שניישר קו, כי יש דיווח, יש הכר את הלקוח, יש את הכול; הופקד צ'ק של מעל 50,000 שקל ולא נמשכה תמורתו במזומן באופן מיידי, לא נמשכה. בסיטואציה של משיכת מזומן תמורתו באופן מיידי, אני מבין, יכול להיות כך וכך, אחר כך צ'ק יחזור, סיפורים, לא יודע, יכולים להיות כל מיני סיפורים. לא נמשכה תמורתו במזומן באופן מיידי. חודש אחר כך הבן אדם רוצה לרוקן את החשבון, לסגור את הכסף שיש לו בצ'יינג'. אומר לו הצ'יינג': אני לא יכול להעביר לך את הכסף. אני לא יכול, למה? כי מקור הכסף שנמצא אצלי הוא חלקו בצ'ק. זה צריך להסביר את האירוע הזה. ולמה בבנק יהיה לי מותר לעשות את זה? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> להבנתנו יש הבדל בין בנק לבין צ'יינג', בעיקר בהיבטים של העלמות מיסים. זו אחת הסיבות שהגענו לוועדה עם התיקון הזה. אדם או עוסק שרוצה לא לשלם את המס, יותר סביר שיעשה את הפעולה הזו בצ'יינג' מאשר בבנק, היות ובבנק גם לנו יש את האפשרויות לדעת את זה אחר כך. זאת אומרת, אנשים יעלימו פחות מיסים בהפקדות לבנק מאשר בהפקדות לצ'יינג'. אני לא יודע אם בכלל המונח הפקדה לצ'יינג' היא תקינה מבחינה מקצועית, אבל אנחנו רואים באופן משמעותי הבדל בין בנק לבין צ'יינג', בעיקר כשהחשבונות האלה כשהם מנוהלים מתוקף - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עליהם יש לכם דיווח לרשות המיסים שאין לכם בבנקים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יש לנו דיווח על ניכיון שטר, אין לנו על הפקדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זאת לא כל פעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בבנקים אין לכם דיווח יתרות. אני מדבר עכשיו על הצ'ק. נתתי דוגמה ספציפית מאוד: הופקד צ'ק של מעל 50,000 שקל. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה? היא לא תהיה שאלה משפטית, אבל היא תסביר אולי את מה שעומד מאחורי זה. גם אם זה לא פוליטיקלי קורקט, אני מעדיף להגיד את זה כי לדעתי אנחנו סובבים סביב משהו. מבחינת הרשויות, נותני שירותים פיננסיים, הם מקום בעייתי יותר מבחינת הלבנה וגם מבחינת מס. אחרי שאמרנו את זה, אז מראש אתם אומרים, אם אני מבין נכון, שיש השוני הזה, גם אם אנחנו רואים בו הבדלים בשוויון, הוא נובע מזה. רוצים להכביד את ידה של המדינה, את יכולת הפיקוח ובקרה על נש"פים בשל העובדה שיש שם הרבה יותר עבריינים מאשר בבנקים. זאת התשובה שאתם רוצים להגיד בקול ולא נעים? << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> כן, אני גם רוצה להוסיף לתשובה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בסדר, אם זאת התשובה, זו הסיבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לי בעיה ולכן הם מקבלים, ולכן אני מאחד להם עכשיו חובות דיווח נוספות, גם את סעיף 7 שלא היה, שגם פוצל פיצול, אני מחזיר אותו. כך שכן, שצ'יינג'ים ידווחו יותר. צ'יינג'ים מדווחים דיווח כפול. כל החובות הדיווח – אני בעד. לכן אמרתי שאני לא מתנגד לחובות הדיווח, זה דבר מצוין. אני אומר עכשיו לא ספציפית של הלבנת הון, אלא ספציפית של השימוש במזומן – האם משיכת היתרה במזומן, היא מייצרת לי את הבעיה שלא קיימת כאן, ובניגוד להפקדה? ואני אומר: על ההפקדה אני שומע, על הניכיון אני שומע, על הכול אני שומע; משיכת היתרה במזומן בהקשר הזה, היא דבר שהוא הרבה יותר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> עוד שאלה שתסביר, בכוונה אני אשאל שאלות שהן לא קשורות דווקא לזה, מי המפקח היום על נותנים שירותים פיננסיים? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> רשות שוק ההון. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> כמה מפקחים יש לכם? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> אנחנו לא נציגי רשות שוק ההון, אני מניח שהם בזום, ואני מניח שהמספר - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> אני לא סתם אומר את זה, יש פה כשל מבני בדרך שבה בודקים ומפקחים על נותני שירותים פיננסיים, וזה מוליד הרבה מאוד דברים שלפעמים נראים לא הגיוניים מבחינה חוקית. זה הסיפור, בסוף אפילו חיבור בין רשות השוק ההון לרשות המיסים בנושא פיקוח בקרה היו פה ויכוחים פנימיים ביניהם, עם הרשות לאיסור הלבנת הון. רצו להסדיר את זה ואני יודע שלמיטב ידעתי עד היום זה לא הוסדר. אני רק נותן את הרקע, כי זה נותן חלק מההסברים. רוצים להכביד את היד גם במחיר אי-שוויון על נותני שירותים פיננסים. זאת התשובה, היא לא נעימה, אבל זאת התשובה. << דובר >> שלומי רוט: << דובר >> אחזק ואגיד שלבקשת הוועדה עשינו את ההבהרה הזאת ספציפית על הפקדה ומשיכה והוספנו את ההבהרה הספציפית על מי שבמהות שלו, המטרה שלו זה להחזיק חשבון, להחזיק פיקדון וכולי. לכן הוספנו את ההבהרה בסעיף הזה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> גם צריך להגיד שההבהרה הזאת היא לא לחלוטין הכרחית, עשינו אותה לבקשת כמו שהוא אמר מקודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא לא טוען על ההבהרה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> משיכה מחשבון לא נאסרה היום לפי חוק המזומן, בסדר? זה כבר כנקודת מוצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משיכה מחשבון של נש"פ? << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> משיכה מחשבון, נקודה. לא נאסרה לפי חוק המזומן. זה כבר היום בהעברה מזומן. ציות ההעברה - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> - - - האיסור שאמרתם שאי-אפשר - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> כי יכולה הייתה להעלות שאלה פרשנית כזאת, האם לאחר ניכיון בנסיבות מסוימות, משיכה לאחר ניכיון יכולה להיות. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא רק הפקדה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> בסדר, לאחר הפקדה, פריטה, החלפה, ניכיון, שם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם הפקדה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> בסדר. הייתה יכולה לעלות שאלה כזו, האם זה עולה כדי אותה פעולה שאנחנו אוסרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, להבנתי, בכל השיחות שקיימנו, לא התכוונתם לסיטואציה. זו לא הסיטואציה שעליה מדובר, שבן אדם שמחזיק חשבון ואז זה ממילא מדווח, לא מדווח לכם יתרות פתיחה וסגירה, אבל מדווח לכם סכומים. בן אדם שמחזיק יתרה אצל הנש"פ, מדווח לכם, כל פעולה מעל גודל מסוים מדווח לרשות המיסים ספציפית, מה שלא מדווח מבנקים. היה פה הצעה שבנקים ידווחו לכם, לא קיבלתם אותה בחוק ההסדרים לפני שנתיים-שלוש. נש"פים כן מדווחים לכם כרשות. לא התכוונתם לסיטואציה שכאשר מתבצעת משיכה מיתרת זכות שקיימת אצל הנש"פ, יוטל על הנש"פ הנטל הרגולטורי לחפש מה המקור ההיסטורי של הכספים. להבנתי לא לזה התכוונתם. אם כן, תקני אותי. << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> זה לא ההסדר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם בבנקים לא התכוונתם לזה כי גם האיסור לפריטת מזומן קיים גם לבנק. לגבי בנק, אם אני ניגש עם צ'ק עכשיו לחשבון בנק או למישהו אחר שיש לו אישור לנהל חשבון תשלום, אסור לו לתת לי מזומן תמורתו. לא הפלנו באירוע הזה. אם אני מבין נכון, לא נתנו החרגה לבנקים, אמרנו: לבנקים מותר להם לתת מזומן תמורת צ'ק, נכון? גם לבנקים זה אסור, וגם לנותני שירותי פיקדון ואשראי זה אסור. זאת אומרת, גם לעניין תשלום מזומן מהחשבון, סגירת החשבון או משיכת מזומן מהחשבון, וגם לעניין פריטת צ'ק למזומן, לא תכננו לייצר הפליה בין בנק לבין נש"פ. בשני המקרים זה פעולה מותרת, וזה פעולה אסורה. הבנקים, הם יותר זהירים וקציני הציות שלהם יותר נודניקים או מאלף סיבות שלא תרצו, אמרו: אם לא תיתנו את ההבהרה הזאת, חלק מהאנשים עלולים לחשוב שבכל משיכת מזומן מחשבון אני צריך להתחיל לעשות ניתוח גיול סכומים, להבין מה התקבל מכל דבר ולהגיד לו: אתה יכול למשוך מזומן ככה ואתה לא יכול למשוך מזומן ככה ואתה לא יכול ככה. הם חששו מזה. לא משנה אם החשש מוצדק או לא מוצדק, אבל הם חששו מזה והם ביקשו את ההבהרה. אתם אומרים שההבהרה לא נצרכת, לא משנה, לא מכניס את ראשי בין הרים גדולים, אבל הם חששו מזה. אבל זו לא הייתה כוונתכם, לא שהם יעשו גיול כזה, וגם לא התכוונתם שהנש"פים יעשו גיול כזה. להבנתי, זו לא הייתה הכוונה. כמובן תמיד יש את האנשים שיעשו עסקה מלאכותית וימשכו ואז יעשו יומיים אחר כך ויעשו כך וכך – תמיד יהיו רמאים. אבל אני לא מדבר עכשיו על הרמאים, אני מדבר עכשיו על ההתנהלות הרגילה והנורמלית, בן אדם שמסיבות של נגישות או אלף סיבות אחרות, לא רוצה להחזיק אצלו הרבה מזומן בעסק, לא רוצה להחזיק אצלו כסף, גם לא רוצה להחזיק אצלו צ'קים, עם הקופה שלו בסוף היום הוא הולך לצ'יינג' ושם אותה שמה, וכשהוא צריך כסף הוא בא ומושך מהצ'יינג', זה לא חשבון תשלום, זה יתרה ומותר לצ'יינג/לנש"פ לעשות את זה. מותר לו לעשות את זה. אם זו לא הכוונה שיצטרכו לעשות גיול סכומים, אז גם הנש"פ לא צריך לעשות גיול סכומים. הנש"פ הלגיטימי, החוקי, זה אם לא התכוונתם. לא צריך להיאחז בקרנות המזבח ולהגיד שהוראות סעיף קטן זה לא יחולו על – לא יודע אם הניסוח הזה הוא נכון – אין בסעיף זה כדי לגרוע מהוראות הסעיף שמתיר משיכת מזומן מחשבון. כדי שלא יהיה מצב שאנחנו נמצאים בסיטואציה. הוא לא יוכל לעשות את זה באופן המיידי, לתת צ'ק ולקחת מזומן, הוא לא יוכל לעשות את זה, כי יש ימי עסקים, כי זה אשראי, כי זה ניכיון, כי אסרתם ניכיון במזומן, כי תגידו לו שזו עסקה מלאכותית, כי תתפסו אותו, כי יש אלף סיבות – הוא לא יוכל לעשות את זה, הוא לא יוכל לעשות החלפה אחד באחד. אבל אל תכריחו, צ'יינג'/נש"פ, להתחיל כשבא מישהו לרוקן חשבון אחרי שלוש שנים שהוא עובד בשקט ובסדר, והכל מדווח לרשות המיסים בכל פעולה, עכשיו להתחיל להגיד לו: לא, את זה אני יכול להעביר לך במזומן ואת זה אני צריך להעביר לך לחשבון הבנק, זה הכל. זה כל המטרה פה, שההבהרה הזאת תהיה ברורה, שלא לזה התכוונו. לא צריך להיאחז בקרנות המזבח על כל טעות בהבנה של אולי מישהו. בבקשה עודד. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> יש שתי נקודות חשובות שברשותכם אעיר וזאת רק כדי להגן על שמם של בעלי הרישיון למתן שירות בנכס פיננסי ואמירה כללית כמו "רואים אצלם יותר מאשר אצל הבנקים". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב עכשיו, אנחנו לא במחאות לטובת הפרוטוקול. אמרתי לך מלכתחילה שאני לא חסיד גדול של כל נושא איסור השימוש במזומן. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> תודה אדוני. הנקודה השנייה היא הנקודה המהותית ביותר בעיניי בעניין של החקיקה הזאת. בסופו של יום אני רוצה להסתכל עוד חצי שנה קדימה, עוד שנה קדימה, אני רוצה לצייר לכם סיטואציה: בסוף מה שיוביל להגבלה היא 6,000 שקל וחוסר היכולת לשלם את זה בתשלום מזומני. הרי נותני שירותי האשראי מקבלים צ'ק ועוד צ'ק ועוד צ'ק, הם יקבלו כמויות של צ'קים. כבר היום הם מחויבים בדיווחים לרשות לאיסור להלבנת הון על פעולה שנקראת "דרדוס", שזה לדוגמה 5,500 שקל, 5,999 שקל, כדי לחמוק מהסף של הדיווח. תמצא כאן תוך שנה שכל האוכלוסיות שיעשו שימוש בתשלום מזומני ידווחו לרשות לאיסור להלבנת הון ומימון טרור. אנחנו בלית ברירה, כל מי שיקבל שירות, וברור שהם יקבלו שירות, הם יביאו כמה צ'קים, תפותח תעשייה של כמה צ'קים של 5,999 שקלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אני מסכים איתך. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> אנחנו הצענו, איגוד חברות האשראי הציע הצעה שבעינינו היא אופרטיבית ונכונה: לא ללכת לצ'ק, ללכת לסכום, לתקופה. הצענו 50,000 ליחיד לחודש ולתאגיד 100,000 שקל. ומעבר לזה כמובן לקבוע את הרף המזומני. למה? כי באים עם כמה צ'קים בבת אחת, החוק הזה לא מטפל בזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, מובן. הנקודה מובנת. תודה. רונן, בבקשה. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> בוקר טוב, רונן סולומון, מנכ"ל התאחדות המלאכה ותעשייה בישראל, אני מדבר בשם אלפי עסקים. הצגתי את זה בדיון הקודם, ואני חושב שסוף סוף אפילו נפלתי לדעתך שחוק צמצום השימוש במזומן התחיל לקוי והוא נהיה לקוי והוא פשוט ממשיך כלקוי לאורך כל הדרך, וכל פעם מוסיפים עליו עוד שלייקס שפוגע עוד ועוד בעסקים. ההגבלה שמדברים עליה כרגע של 25,000 שקל על פריטת צ'ק היא פשוט לא הגיונית. קודם כל, לכל צ'ק שאנחנו נדרשים עכשיו לפרוט אותו באותו נש"פ, נדרשת חשבונית מס קבלה עם מספר הקצאה. אז כבר קיבלתם את התיעוד שזה הכול מדווח, אז למה להגביל את זה ל-25,000 שקל? אין שום היגיון בדבר הזה. הכול פה מדווח ב-100%, זה שלייקס על שלייקס על שלייקס שרק מגביל את העסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רונן, זו אותה בעיה שאמרתי לעודד, יש לי בעיה איתך, אני חושב שאתה צודק אבל אני חושב שמצאנו איזה שהוא משהו באמצע כדי באמת לאפשר לאיזה עסק קטן להתנהל כן באיזשהו אופן בסיסי. ואני מסכים איתך שלדעתי הסכום היה צריך להיות יותר גבוה, התפשרנו פה. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> בסדר, אז אם אתה חושב שהסכום צריך להיות יותר גבוה, אני גם חושב שהסכום צריך להיות הרבה יותר גבוה, בייחוד שיש לנו את השלייקס שאנחנו מצרפים חשבונית מס קבלה עם מספר הקצאה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה צודק. אז אני אומר, הצלחת לשכנע מ-6,000 עד 25,000. זה כמעט יוצא פי ארבע. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> נאמר לפרוטוקול שהיושב-ראש היה אסרטיבי מאוד בענייני המזומנים. זה סכום גבוה מאוד שעדיין משאיר לצערנו לא מעט מזומן במשק, והיינו שמחים שהוא ירד עד כמה שניתן. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אין פה איזשהו איסור שאומר שאין להשתמש במזומן. אין פה חוק שאומר אסור בכלל להשתמש במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רונן, אתה צודק. אני מסכים איתך שבשנייה שאנחנו עושים את החשבונית מס קבלה, אני סברתי ואמרתי את זה גם בדיון הקודם ואמרתי גם לאנשי רשות המיסים, אני חשבתי שמקבלים יותר ממה שהם ביקשו. אבל אתה יודע, חוק הוא תוצר של פשרות והסכמות, גם כשעמדתי לא מתקבלת. בוא נגיד כך: אתה מסכים איתי ש-25,000 זה יותר טוב מ-6,000? << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אתה יודע מה התשובה. זו שאלה טריקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני נוטה להסכים איתך. רונן, אני אנצל את ההזדמנות וקורא פה גם לאנשי משרד האוצר ורשות המיסים, אני חושב שכל נושא חוק איסור השימוש במזומן דורש רוויזיה. אני חושב שמה שדיברנו, והדברים שאנחנו נחשפים בדיון הזה רק מוסיפים ומחזקים. אני קורא לכם, ואני מנסה לנהל את השיח הזה גם מאחורי הקלעים ובשקט וגם בקול: אני חושב שצריך לעבור ממשטר של איסור שימוש במזומן למשטר של דיווח. ואנחנו בעידן הביג-דאטה ו-AI, אני חושב שאם הייתה לנו הוראה כללית שאומרת שמי שמחזיק מזומן מעל סכום מסוים חייב להעביר דיווח לרשות המיסים ולהגיד "אני מחזיק מזומן מעל סכום מסוים" - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש הצעה כתובה כזאת במשרד האוצר. היה לי הכבוד להתעסק עם זה, רק שלא רצו להעביר אותה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואני חושב שזה דבר הרבה יותר נכון, אני שמח שיואב מסכים איתי. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> היה צוות שלם במשרד האוצר שעסק בזה שהמוקד של העניין היה להפחית את השימוש במזומן. היו שתי אפשרויות, אחת לייצר איסור ואחת לייצר דיווח. הוועדה פה שנבחרה היא דיווח, רק לא הלכו עם זה קדימה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מקווה שאתה מצטרף לקריאה הזאת שלי, אני חושב שזה יהיה דבר הרבה יותר נכון, הוא יאפשר לאזרחים שומרי החוק להתנהל בצורה מסודרת. ולעבריינים – תמיד אפשר, אני בטוח שאם נצמיד לכל אחד גו-פרו וצ'יפ, אז אף אחד לא יעלים מס ולא יהיו פושעים והכל יהיה בסדר. אבל לא ככה עובדת מדינה חופשית. מותר, צריך לתת את החופש לאדם ולעשות את הסנקציות ממוקדות בזה, ואמרתי לכם, לא יודע אם זה עלה אצלכם בדוח, אני הצעתי. מאחר ובאמת יושב פה מישהו שעוסק בנושא הרבה שנים ומומחה, אני אמרתי: מבחינתי שלצד חובת הדיווח הזה, גם לייצר חזקה, שאומרת שאם אתה תופס אצל בן אדם סכום במזומן מעל הסכום שלו - - - << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> בהצעה הזאת יש חזקה. מחפשים את הכסף ונגמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכסף הוא העלמת מס, מיטב שפיטה, מה שאתם רוצים. לדעתי הדבר הרבה יותר נכון, ילחם בפשיעה בצורה הרבה יותר מדויקת, לא יפריע לאזרחים שומרי החוק, וזה איזון הרבה יותר נכון. אני מקווה שיום אחד תעשו את זה, או אולי נביא את זה פרטי, יש לנו עוד זמן לכנסת הזאת. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> יש את זה אצל שר האוצר על השולחן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. אבל גורמי מקצוע לא רוצים את זה. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא מדויק. גורמי מקצוע, כולם התיישרו על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשי מקצוע מסוימים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה היה אמור להגיע לחוק ההסדרים של לפני שלוש שנים ונזרק החוצה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> ההצעה הגיעה על שולחן הוועדה לפני שנתיים. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> הגיעה ונזרקה החוצה. זה היה בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, כי הם לא רצו לוותר על האיסור, הם רצו להוסיף דיווח. << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> לא, בכוחותיי האחרונים עוד הצלחתי להכניס את זה פנימה ואחר כך זה נזרק החוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בממשלה שלכם? << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >> זה עבר בתפר שבין הממשלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אולי נשחזר את זה. רונן, בקצרה בבקשה. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> אמרתי את זה בדיון הקודם, אבל הפעם זה לא בכובע שאני נמצא בו, אלא בכובע הפרטי שלי. כמו שאמרתי, אני גבאי של בית כנסת ויש פה בעיה מסוימת שצ'קים שקיבלתי כעמותה, אין להם מספר הקצאה. ואז אני בכלל בבעיה, איך אני פורט אצל הנש"פ, אין לי מושג. זו בעיה קשה מאוד. בעיה שנייה, במקרה אחותי דיברה איתי, יש לה דירה שהיא משכירה לזוג עם שני ילדים והיא מקבלת צ'קים. היא גם פורטת אותם באחד הנש"פים. מה היא עושה? גם פה, אין לה מספר הקצאה, השכירות חוקית, הכל בסדר, הכל מדווח לרשות המסים והכול עובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, למה היא לא יכולה ללכת לבנק? << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> היא לא רוצה, היא רוצה את זה במזומן. כמו שאתה יודע, אנשים קונים במזומן, כי יש הנחות מזומן. אמרתי את זה גם בדיון הקודם. מה היא תעשה עם צ'ק של 10,000 שקל, איך היא תפרוט אותו? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 6,000 מזומן והשאר לחשבון. << דובר >> רונן סולומון: << דובר >> זו בעיה. אתה מגביל אזרחים שפועלים חוקית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים איתך. זה חלק מהוויכוח הכללי על חוק איסור השימוש במזומן. אני מסכים. תודה רונן. אופיר, בבקשה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> שלום, אני רוצה לשאול שאלה את אנשי רשות המיסים, על העניין שהם באים ואומרים: נוציא רגע את הצ'ק, את הניכיון שלו ואם עכשיו בא בן אדם אליי לצ'יינג' ורוצה להעביר אליי 40,000 שקל ולקבל מזומן, על זה הם אמרו שאין בעיה, הבעיה היא רק אם יש פה אירוע של ניכיון צ'ק, נכון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בהעברה בנקאית. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> נכון. אני שואל אותם שאלה: נכנס אליי עכשיו לקוח עם צ'ק של 40,000 שקל, עם מספר הקצאה, עם כל מה שצריך ובגלל החוק המטופש החדש הזה – נניח ואנחנו נילחם שהוא לא יצא – אני מעביר לו את כל ה-40,000 שקל לחשבון הבנק, בלי מזומן בכלל, פיקס, נכון? הכל בסדר מבחינת רשות המיסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> יפה. הלך הלקוח שלי ועשה העברה בנקאית לצ'יינג' אחר ואומר לו: אני רוצה מזומן. מאיפה הצ'יינג' האחר יודע שהכסף הזה מקורו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה וודאי אין בעיה, זה ודאי לא אסור. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אז מה העניין פה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה ודאי לא אסור. זה חוזר למה ששאל חבר הכנסת סגלוביץ', הרציונל הוא שבשנייה שכסף עובר בבנק, הבנק עושה גם את הבדיקות ואת הפיקוחים שלו. אבל הנושא הוא – הוא אפילו לא צריך ללכת לצ'יינג' אחר, הוא יכול לחזור אליך, וגם דיברנו על זה שגם אם לא מדובר עכשיו בהחלפה או המרה מיידית, זה יצטרף אליך ליתרה; כשיבוא למשוך מהיתרה בעוד חודש, גם לא תצטרך לעשות את הפוסט מורטם הזה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> הם לא מסכימים שלנו יהיה שירות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם כן הבינו את זה, שלא מדובר על - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אז מה הקטע, שהכסף ישב אצלי חודש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא שהכסף יישב אצלך חודש. הקטע הוא שלא בן אדם ישתמש בצ'ק בצ'יינג' כדי למשוך מזומן שאף אחד לא יודע עליו. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> מה ההבדל אם נותן את ה-40,000 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה ההבדל של 25,000 ל-100,000 – אתה צודק. זה ויכוח אחר. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול אותם, אני רואה שאתה מבין אותנו, הם לא מבינים אותנו. אם אני נותן את ה-40,000 או הבנק נותן את ה-40,000, הכסף הוא אותו כסף, הוא מודפס באותה מדפסת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אופיר, אני לא רוצה פינג פונג ארוך, אבל האמירה שלהם – ואני חושב שיש בה בסופו של דבר בסיס מציאותי – היא שכשאתה בא לבנק למשוך 40,000 שקל במזומן, הוא שואל אותך סט אחר של שאלות ממה שצ'יינג' שואל אותך. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו מציאות החיים מלמדת שכן נכון. << דובר_המשך >> אופיר פנחסוב: << דובר_המשך >> מי הם שיחליטו. זה לא נכון, סליחה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זו המציאות, אפשר להתווכח, אבל זו המציאות. המציאות היא שהבנק שואל אותך שאלות אחרות כשאתה בא למשוך ממנו מזומן. אני לא רוצה להתווכח איתך על מה שאני מסכים. אמרתי שלגבי חלק מהדברים פה, יש פה איזון שבעיניי יש בו פגיעה מסוימת, גם בשוויון, גם בתחרות. אמרתי את הדברים. ואגב אני רוצה להגיד לך תודה, כי בעקבות הדברים שאתה אמרת, אז כן הצלחתי להעלות משמעותית את הסכום מ-6,000 ל-25,000 זה היה הרבה בגלל הדברים שאתה אמרת בוועדה, יש לך בהחלט חלק בזה, הלוואי והייתי מצליח לעלות לסכום יותר גבוה, אבל כן איזושהי מחשבה, כולל הדוגמאות שאתה הבאת מהחיים האמיתיים, היה להם חלק מאוד משמעותי בשיפור המצב לפחות לגבי אותו באמת עסק קטן. גם אתה תסכים איתי שבסכום של 500,000 שקל זה לא הגיוני, נכון? בוא נסכם שבן אדם שיבוא לבנק למשוך 500,000 שקל במזומן, זה לא יעבוד. בצ'יינג' אני לא יודע אם זה עובד או לא עובד, אבל בבנק לא ייתנו לך למשוך 500,000 שקל במזומן. איפה עובר הקו בין 500,000 שקל לבין 6,000 שקל? אני חשבתי ואני מעריך שגם אתה חשבת שזה צריך להיות יותר באזור ה-100,000 או סכום כזה. הם חשבו שזה צריך לעבור ב-6,000. << דובר_המשך >> אופיר פנחסוב: << דובר_המשך >> אבל מי הם? מה, הם אלוהים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם לא אלוהים. בגלל שהם לא אלוהים זה גדל פי ארבע ל-25,000 שקל. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשתף אתכם במשהו, אתמול ב-23:00 בלילה בין האזעקות, במשך שעה ורבע עד 00:15 בלילה, ניהלתי שיחה עם אחד המשפטנים הכי גדולים במדינת ישראל. הצגתי לו את הכל, הוא בחן את הכל, הוא אמר לי: תקשיב טוב אופיר, זה פעם ראשונה שאני אומר דבר כזה, בהרכב מורחב של 15 שופטי בג"צ, הרשות מפסידה 15:0. אין דבר כזה שאתה יכול לתת, הבנק יכול לשלם 40,000 - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תקשיב אני חייב לומר לך, אופיר, אתה מעמיד אותי בדילמה מאוד קשה, אני יכול להגיד לך שאני מאוד לא רוצה שבג"ץ יתערב בחקיקה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> גם אני חושב כמוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שהקשיים שאתה מדבר עליהם, גם היועץ המשפטי של הוועדה העלה וגם אני העליתי על הפער שזה מייצר בין נש"פים לבין בנקים. יש הנמקה שנאמרה פה על ידי נציגי הרשות, על המגזר היותר מסוכן ורמות הפיקוח. האם זה מצדיק את הפגיעה הזאת והאם 25,000 שקל זו נקודת המידתיות המדויקת? לא, לא - - - << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> ברור שלא. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> צריך לזכור שישנה חלופה למזומן. מדובר רק על הגבלה למזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנינו מסכימים ש-500,000 שקל – זה היה הגיוני אם הם היו אומרים לא מעל 500,000 שקל, נכון? << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> צודק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם 400,000; גם 300,000 וגם 200,000. איפה עובר הקו בין 100,000 לבין 6,000? אתה אומר שהוא שצריך לעבור יותר גבוה. זה באמת ויכוח על שאלת מידתיות. אני לא חולק עליך בגדול, אני חושב שהיה אפשר לשפר פה את המידתיות של החוק הזה אם הסכום במקום 25,000 שקל היה 75,000 שקל. בהחלט זו דעתי. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אני יכול לענות בצורה משפטית – אתם מפספסים את החוק. כל עוד אין איסור, אין חוק שאוסר על החזקת מזומן, אי-אפשר להגביל אותנו לשלם במזומן. אנחנו לא מוכרים מוצר, אנחנו נותנים כסף. צריכים לשנות את החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופיר, אני לא יודע אם שמעת כשאמרתי את זה קודם, אני באמת חושב ושוב מחזק את הקריאה שלי: אנא, קדמו את החוק שמחליף את האיסור על חובות דיווח. זה בעיניי הרבה יותר נכון. הגישה הזאת היא הרבה-הרבה-הרבה יותר נכונה. היא גם הרבה יותר מידתית, הרבה יותר חוקתית, והרבה יותר מכל הבחינות, גם מבחינת היבטי פרטיות, גם מבחינת פגיעה בקניין, כל הדברים. הטענה שלך היא יותר על חוק איסור השימוש במזומן בכללותו. ואני אומר שאני לא יודע, בוודאי לא חוק שאני מוציא פה תחת ידי בוועדה אני לא רוצה שבג"צ יתערב ולו רק. אבל זה לא משנה. אני חושב שחוק איסור השימוש במזומן מעורר המון-המון-המון קשיים גם ברמה החוקתית. אני מאוד מאוד לא אוהב אותו. אני חושב שהכנסת צריכה לבטל אותו. אני לא רוצה שבג"צ יבטל, כי אני לא חושב שבג"צ צריך להתערב בחקיקה ברמת הרזולוציה הזאת ובכלל. אבל בחוק איסור השימוש במזומן, אני חושב שספציפית יכול להיות שהיה צריך להעביר את חוק איסור השימוש במזומן עם פסקת התגברות לפי חוק- יסוד: חופש העיסוק, מעבר לשאלות המידתיות הרגילה של פרטיות וקניין, אלא באמת בגלל שזו פגיעה בחופש עיסוק, שזה אירוע אחר. תודה אופיר. בכל מקרה רציתי להגיד לך תודה, לא אתה וכנראה גם לא אני, לא קיבלנו את מלוא רצוננו. אבל היה לך היה לך חלק מאוד משמעותי להקל על העסק הקטן, על החשמלאי שיבוא עם צ'ק של 25,000 שקל, הוא יוכל לקבל את תמורתו במזומן, יביא חשבונית קבלה. << דובר >> אופיר פנחסוב: << דובר >> אדוני היושב-ראש, זה לא יכול לעבור, זה סוגר לנו את כל העסקים. כל הצ'יינג'ים במדינת ישראל הולכים להיסגר ואתם פוגעים בסקטור שלם. אנשי רשות המיסים: אם אתם מצליחים להעביר את הרף של 25,000 שקל, חיסלתם את כל הענף שלנו. חד משמעית שתדעו לכם. אתם מסתכלים רק על העסקים הקטנים, ומה עם העסקים הבינוניים? מה עם בן אדם שרוצה 80,000 שקל? מי אתם שתגידו לו לא להחזיק את הכסף מזומן? מי אתם שתגידו לו לשים את הכסף בבנק? הוא לא רוצה לשים את הכסף בבנק, אתם לא יכולים להכריח אותו לשים את הכסף בבנק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אופיר, תודה. דני מזרחי, מחברת אופל בלנס, בבקשה. << דובר >> דני מזרחי: << דובר >> שלום לכולם, ראשית אני מברך על היוזמה להילחם בהון השחור, אני מתרשם מהידע שאתה מפגין שהוא באמת ראוי, ניכר שלמדת את הנושא לעומקו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני עובד לאט-לאט, קודם אני רוצה להבין בהון, אחר כך לאט נתקדם לקורסים מתקדמים. << דובר >> דני מזרחי: << דובר >> נבצר ממני להגיע לישיבה הקודמת, וחשוב לי להעביר: נראה שדרך הטיפול בסיכונים בהלבנת הון שחור היא שגויה. השימוש בכסף לטובת עבירות כאלה ואחרות זה משהו אחד; ועסקת היסוד, עסקת הניכיון שבתי עסק מגיעים לבצע מדי יום - - - אני מנכ"ל חברת אופל בלנס, יש לנו שישה סניפים ברחבי הארץ, אנחנו משרתים מדי יום מאות עסקים. בין היתר אנחנו מתמחים בניכיון צ'ק, מי שלא יודע, זה להקדים פירעון של צ'ק דחוי בניכוי עמלה. חלק מהלקוחות מבקשים העברה בנקאית וחלקם גם מבקשים לקבל במזומן. זה נכון שפשיעה כלכלית עושים במזומן, אבל יש לייצר הפרדה – מי שצריך מזומן הוא לאו דווקא פושע, וצריך לייצר הבחנה. אדוני, הסיכון הגדול הוא לא השימוש, כי אם זה רק השימוש במזומן, שיואילו רשות המסים ויאכפו את החוק שעד היום לא כל כך אכפו אותו. הסיכון הגדול הוא בעסקת היסוד, בעסקת הניכיון עצמה, ששם אותו נותן שירותי אשראי – הרי העסקה מתחילה בשירות אשראי, הניכיון הוא שירות אשראי, רק לאחר מכן מגיע התשלום שהוא שירות בנכס פיננסי – חלה עליו אחריות מאוד גדולה לקיים את הוראות הצו וללמוד ולהבין מהי עסקת היסוד שאין לצידה סיכוני הלבנת הון. ורק לאחר שהוא עשה את זה והוא מרגיש מאוד בנוח, כנראה שהוא יכול כעת לבצע או העברה או לשלם במזומן. אם הוא ראה לנכון, אם העסקה ראויה, ואתם אומרים פה "הציג חשבונית עם הקצאה", חשבונית היא לא חזות הכל, אדוני, חשבונית זה עוד נדבך, זה לא אומר שאם יש חשבונית אז אין לצד העסקה סיכוני הלבנת הון. חשבונית היא עוד משהו. אם אנחנו נסתפק רק בחשבונית זה הכול ולא כלום. עוד משהו, כנראה שאנשים יתקלו בקושי להוציא חשבונית, כי יש כאלה שמוציאים את החשבונית רק לאחר - - - חברי רונן סולומון אמר: בשכירות אין חשבונית, לא לכל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשכירות לא עסקית, בשכירות פרטית. << דובר >> דני מזרחי: << דובר >> כן הייתי משתמש במסמך כזה שמלמד על הקשר בין הצדדים, כזה שמניח את הדעת וגרם – הרי מה זה הלבנת הון? הכול קם ונופל, מה הניח את דעתך כנותן שירותי אשראי לקחת כסף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, הנקודות ברורות. שוב, אנחנו כל הזמן על התפר שבין הנושא של איסור שימוש במזומן מצד אחד, המטרה בתשלום מס והמטרה במניעת הלבנת הון מארגוני פשיעה. אלה שלושה קטבים שלא תמיד מתחברים, אתה צודק. << דובר_המשך >> דני מזרחי: << דובר_המשך >> ברגע שאותו נותן שירותי אשראי יחויב לבצע העברה על התנועה רק לחשבון בנק של אותו מקבל שירות במקרה הטוב, אם יש לו חשבון בנק, אם אין לו חשבון בנק כי הוא מודר אשראי או חווה איזה נפילה עסקית, זה סיפור אחר. אבל אם הוא מבצע העברה לחשבון הבנק ואז שם את פעמיו אל חשבון הבנק בכדי למשוך את המזומן שם, סביר להניח שאותו נציג בנק, מה הוא יודע? הוא יודע פחות ממה שאני יודע. הוא לא יודע מה עסקת היסוד, הוא לא יוכל להתחקות אחר עסקת היסוד, והוא כעיוור – או שהוא לא ייתן לו את השירותים שהוא נזקק להם או שלהפך, זה לנתק את תשלום המזומן מעסקת היסוד, זה חמור מאוד, זה אפילו חלק של דרדוס, זה אפילו חלק של לטשטש עקבות. אדוני, אני חושב שזה חמור מאוד. יש להשאיר בידי נותני שירותי האשראי ואלה שמחזיקים ברישיון בנכס פיננסי את היכולת לשלם, כל עוד יש נהלים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לנותני שירותי אשראי לכאורה אצלם שזה לא מנותק, אז זה דווקא הבהרה חשובה. << דובר_המשך >> דני מזרחי: << דובר_המשך >> כל מי שנותן שירותי אשראי גם מחזיק שירות בנכס פיננסי ורשאי לתת שירותים בנכס פיננסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אבל הכוונה היא מי שמחזיק חשבון תשלום או נותן שירותי אשראי, שאצלם אין את הניתוק, אתה מסביר טוב למה צריך את תוספת ההבהרה כמו שחשב היועץ המשפטי של הוועדה. כי הם כן יוכלו לתת מזומן באמצעות חשבונות התשלום שלהם, ואצלם אין את הניתוק הזה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זה רק מי שרשאי לנהל פיקדונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> אנחנו חושבים שהסיפא מבהירה, היא לא משנה את המצב גם בלעדיה. ואם היא יוצרת לדעתך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, להפך. << דובר_המשך >> עדן ביטקובר: << דובר_המשך >> - - הפליה או בעיה, אפשר להוריד אותה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לא הסיפא מייצרת את הבעיה, ההבהרה לא מייצרת את ההפליה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ההפליה אומרת – ואנחנו נוסיף את המשפט הזה – שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע, אתם תפנו לסעיף שאומר שמותר שמשיכה מחשבון לא הופכת להיות אסורה, גם כאשר זה חשבון שמתנהל בנש"פ. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> אנחנו יכולים להגיד ואמרנו את זה קודם: משיכה מחשבון לא אסורה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, צריך להבהיר את זה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> רק צריך להגיד, לו נעשית את ההבהרה הזאת בנסיבות מסוימות, זה עלול לעלות כדי אם יש איזשהו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עלול לעלות לכדי דרדוס. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> לא דרדוס, יכול להיות ניצול לרעה של החוק או מניפולציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון, כל דבר יכול - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך להבהיר שזה רק סתם משיכה מחשבון. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> רגע, יש מרמה בחוק מזומן, זה לא שזה עכשיו נותן איזשהו כלל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע, אבל כל דבר, גם להשתמש בשני צ'קים של 20,000 שקל. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק שיהיה ברור, זה לא עניין ניסוחי שפשוט לכתוב את זה בצורה שזה לא מונע משיכה מחשבון תשלום. זה לא מונע משיכה מכל גורם שרשאי להחזיק כסף, כולל נש"פ שרשאי לפי הרישיון שלו להחזיק מזומן. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> ולכן לדעתנו לא צריך את הסיפא הזו, כי אמרנו את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי כן צריך, כי אחרת תהיה בפרשנות שאפרת אמרה פה, היא תייצר מניעת יתר יותר ממה שתכננתם לעשות. כמו שאמרנו, כשבא בן אדם לרוקן את היתרה שלו אחרי שלוש שנים שהוא מתנהל מול צ'יינג' כי הוא העביר את העסק, אז אומרים לו: לא, לא, לא, עכשיו אני לא יכול כי זה יתקבל בתרומה. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> ומצד שני אם הפקדתי היום ומשכתי מחר - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> בהקשר הזה צריך להוסיף קומה נוספת, גם לו נוסיף את התוספת הזאת שעכשיו אמרתם, זה עדיין לא סוגר את כל המקרים, כי יכולות להיות עבירות מרמה, יכולות להיות - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול יכול להיות. נכון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש עבירה בחוק. את לא צריכה לכתוב את זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא צריך לכתוב. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אם זה עולה כדי מרמה, יש לך עבירה בחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה עולה כדי מרמה זה משהו אחר. שוב, הסיטואציה שלא התכוונתם למנוע, בוא נבהיר שלא התכוונתם למנוע, זה הכל. כי החשיפה של בנק וגם של גורם שאיננו תאגיד בנקאי לאירוע הזה, היא גדולה והיא עלולה לגרום למניעת יתר. כבר למדנו, קיימנו פה דיונים על מניעת היתר שבנקים עושים על חשבונות אפוטרופוס. אבל חשבונות אפוטרופוס שבנק ישראל, כולם אומרים: בנקים תיתנו שירות – ובנקים לא נותנים שירות. כי הם מפחדים. טוב ויפה שאתם אומרים, אולי יש מרמה, אבל בגלל "אולי יש מרמה" הזה של הפעם הזה, הלקוחות הלגיטימיים לא יוכלו לפעול. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יוכלו לפעול - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא יוכלו לפעול, נקודה. הם לא יוכלו לפעול. הם לא יוכלו לפעול. זה אומר שהבן אדם שימשוך כסף מהחשבון שלו, שיש 200,000 יתרת זכות, הוא רוצה למשוך 10,000 מזומן – הוא לא יוכל. כי חלק מהכסף הזה פעם הופקד מצ'קים, ולך תדע לאן לשייך את זה. והצ'יינג' לא יוכל לתת לו שום שירות. הוא לא יוכל. זה לא תיאוריה, הוא לא יוכל, וגם הבנק לא יוכל. אתם חייבים לרדת לעולם האמיתי, זה בלתי אפשרי האירוע הזה. אתם פשוט לא מכירים את העולם האמיתי. אני מזמין אותך למשוך רק למטרות הכי כשרות שיש, לך תמשוך 50,000 שקל מהבנק, תחזור לפה. לך בבקשה, אתה, עובד מדינה ישר שכל הכסף שלו התקבל ממשכורות, מעולם לא נכנס אליך שום שקל משום גורם אחר, לך לבנק תמשוך 50,000 שקל, ותחזור לפה עם 50,000 שקל בשטרות, אני אדבר איתך. תסביר לו איזה מטרה שאתה רוצה. << דובר >> נועה ברחד: << דובר >> מה המטרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המטרה להראות ליושב-ראש ועדת חוקה איך נראים 50,000 שקל, זו המטרה. << דובר_המשך >> נועה ברחד: << דובר_המשך >> זו מטרה כשרה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו לא מטרה כשרה? זו מטרה אסורה בחוק? אני שואל, זו מטרה אסורה בחוק? מטרה אסורה בחוק? כן או לא? אני רוצה לראות איך נראים 50,000 שקל בשטרות, רוצה לראות. מטרה אסורה? << דובר_המשך >> נועה ברחד: << דובר_המשך >> אז אפשר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן? וזה לא דרדוס? << דובר_המשך >> נועה ברחד: << דובר_המשך >> זה דרדוס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. בשביל לראות אני לא צריך ללכת עשר פעמים, אני יכול ללכת פעם אחת. << דובר_המשך >> נועה ברחד: << דובר_המשך >> אתה יכול גם לראות את זה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזבי, יותר מזה, סליחה, קראת את הידיעות בעיתון? אישה שילדה את הילד ה-21 שלה? ברוך השם עד 120. ילדה 21 ילדים, רוצה לתת לכל ילד מתנה 1,000 שקל, זה הכל. 1,000 שקל, לא 6,000. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> לא הגבלנו משיכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שום דבר. בוא נראה אותך, לא הגבלת משיכה? לך לבנק, תמשוך 21,000 שקל. בבקשה לך, תחזור לי עם 21,000 שקל. אני רוצה לתת מתנה, אתה מביא לי היום 21,000 שקל שמשכת מבנק, אני על חשבוני עושה לך העברה בנקאית 21,000 שקל, נותן לאותה אישה שילדה 21 ילדים, נותן לה 21,000 שקל מתנה על חשבוני. לך לבנק ותמשוך 21,000 שקל ותחזור. בהצלחה. אתה חי בסרט. << דובר_המשך >> נועה ברחד: << דובר_המשך >> - - - יש לך כרטיס אשראי. << דובר >> דני מזרחי: << דובר >> ברשותך אסיים ואודה לכם, לחשוב שאותו לקוח שאני אבצע עליו העברה לחשבון הבנק שלו, את אותו בנק שכרגע הוא בחר לא לקבל אצלו שירותים פיננסיים לעשות ניכיון אצלי באופל – הוא כרגע, אין מה לעשות, אני מתחרה שלו – והנה הוא מגיע אליו לקבל שירותי דלפק. נראה לך שפקיד הבנק יאיר לו פנים וייתן לו באמת שירות? כמו שאמרת, הוא לא ייתן לו שירות חד משמעית. המסר שלי: אי-אפשר למנוע מנותני שירותי אשראי שלא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נותני שירותי אשראי קיבלת, יש לך נותן שירותי אשראי. בעל רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי, זה אתה. << דובר >> דני מזרחי: << דובר >> אני נותן שירותי אשראי ונש"פ, שירות בנכס פיננסי. אני לא רוצה שמאתנו יימנע – אני מחזיק בשני רישיונות – היכולת לשלם ללקוח לכשהוא רוצה את זה. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אלון בן יאיר, בבקשה. << דובר >> אלון בן יאיר: << דובר >> שלום לכולם, אני מקבל את הרושם דווקא שכל העניין הוא באמת כדי לצמצם מזומן, אבל איך אומרים, שופכים את המים עם התינוק. בסוף אנחנו מנהלים סוג של עובר ושב בחשבון כרטיס לקוח של הלקוח. זה יכול להצטבר לו מהמרות מטבע, מהעברות בנקאיות, מניכיון צ'קים מהכול. הכל טוב ויפה. כמו שאתה אומר, יהיה קשה מאוד לצבוע את הנושא של הצ'ק. הנושא של רישיון במתן תשלום – אין לזה קשר אלינו. אני חייב לציין את זה. רשות שוק ההון לא מפרסמת כמה אוחזים ברישיון כזה, אני מאמין שאפשר לספור את זה על אצבעות כף היד. המטרה של הרישיון הזה הוא נושא ארנקים אלקטרוניים ותשלום ללקוחות שצוברים אצלם בארנק שהם מחזיקים בו. חשוב להגיד את זה כי, לא יודע, הם מעלים את זה כאילו זה משהו שהוא צריך להיות חלק מאיתנו, זה ממש לא. אני שואל שאלה אחרת, יש לי כרטיס לקוח של חברה בע"מ, אבי כהן ובניו, לצורך העניין. הוא עשה ניכיונות צ'קים אצלי, סך הכול עסקאות ב-300,000 שקל, אוקיי? על פניו, לפי המתווה שלכם, אני לא יכול לשלם לו במזומן, נכון? הוא במקביל פתח כרטיס פרטי שלו, אבי כהן ובניו, אוקיי? הוא אומר לי: שמע, את אותה יתרת זכות שיש בחברה, תעביר בבקשה לחשבון שלי, לכרטיס שלי, החברה משלמת לי. יש לו יתרת זכות נקייה בכרטיס שלו, את כל זה הוא רשאי למשוך במזומן, אז מה הואילו חכמים? מה הרעיון גם למנוע מתן מזומן בעסקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אתה מצביע על אחד מהכשלים הבסיסיים של חוק איסור השימוש במזומן. זה לא של החוק הזה. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יש קושי עם - - - האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, יש קושי עם זה שאנשים נושמים, תדע לך באופן עקרוני. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יש פער גדול בין נושמים לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנשים נושמים נוטים לעבור על החוק. תדע לך כלל, אני לא ראיתי הרבה עבירות על החוק שהתבצעו על ידי אנשים שלא נושמים באופן עקרוני. וגם לא ראיתי הרבה עבירות בכלל על דיני המס – וגם על דיני המס, אנשים לא עוברים על החוק כשהם לא נושמים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יש הבדל בין קורלציה לסיבתיות. << דובר >> אלון בן יאיר: << דובר >> ברשותכם אמשיך במשהו קטן; מדינת ישראל חוותה רגולציה אגרסיבית מאוד. בואו ניתן לדברים להתבטא בשטח, ואני חושב שרשות המיסים דווקא רואה את זה בשטח. אבל יש גם את הנושא הזה של הסנכרון בין הרגולציות. לקחו אותנו ונתנו לנו רישיונות, הפכו אותנו לטהורים, אז בואו נתייחס אלינו בצורה כזאת. יש את הנושא של מספר ההקצאה, יש דברים שהשתנו או שמשתנים בפני השטח, מתבטאים בצורה טובה, לא צריך גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אלון. שוב, חלק מהטיעונים, כמו שאמרתי, אני חושב שבהחלט יש להם בסיס. אני חושב שהצלחנו לצמצם חלק מהפגיעה. << דובר_המשך >> אלון בן יאיר: << דובר_המשך >> יש פה ריצת אמוק לבטל את המזומן לגמרי, זה לא משהו שמתאפשר, זה לא יכול להיות, זה לא הגיוני. אין גם אלטרנטיבות. איך אומרים, אני חושב על העסקים הקטנים, בן אדם רוצה לתפעל את העסק שלו, הוא צריך מזומן. זה צורך קיים, למה למנוע ממנו מפה ולחסום אותו משם? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אשתדל לנצל את מה שאמר יואב, אולי נגיש באמת הצעת חוק כזאת, זה בלתי אפשרי, באמת בלתי אפשרי. תודה, אלון. אורי גולדמן, בבקשה. מבקש מכל הדוברים לקצר כי אנחנו ממש רוצים להתכנס לסיום. << דובר >> אורי גולדמן: << דובר >> שלום, קודם כל תודה על התוספת שבזמנו בדיון הקודם גם היינו נוכחים, הגשנו גם נייר עמדה, חוזרים על נייר העמדה. אבל אני רק רוצה להוסיף משהו כי אני רואה את הכיוון הכללי: ברגע שהוספתם, הרשויות הסכימו להוסיף את התיקון של השטר, של החשבונית, של ההקצאה, אולי היה צריך להיות עוד שלב והוא לא לקבוע תקרה. כבודו הולך מהר מאוד לנושא של התקרה, אבל היא לא צריכה להיות. לדעתי אם כבר הוסיפו את התיקון, כי 6,000 להבנתי נגמר. עוברים לסעיף ז1(2), לדעתי צריך להוריד את התקרה של ה-25 כי שאר התנאים אמורים לפתור אותה. דבר שני, האמירה של חבר הכנסת סגלוביץ', זו הייתה מה שנקרא "מהבטן". קשה לי איתה, אבל בעצם חוץ מלהגיד את האמירה הזאת באור שלילי על הנש"פים, היא גם אמירה שלילית על רשות שוק ההון, וזה לא אמור לקרות. הסוף של הדבר הזה עשוי להיות שדווקא הגופים הכי חוקיים, הגופים היחידים שמדווחים, אותם יורידו למחתרת, הרי המזומן לא ייעלם. עוד פעם, זה מה שהלשכה גם טענה קודם, זו לא הדרך. לסיכום אגיד משהו שהוא מובן, אבל אני חייב להגיד אותו: אם הדרך היא רוויזיה בחוק של צמצום השימוש במזומן, אז לא חייבים לאשר את התיקון שעכשיו מתבקש, אפשר לעשות את זה בצורה יותר מסודרת ולגבי כל החוק ולא לפגוע בציבור שלם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אבל זה חלק מהבעיה של חוק איסור השימוש במזומן או צמצום השימוש במזומן, בשנייה שאתה עושה את החוק הזה, אתה מייצר את הפרצות, אתה הופך אנשים שלא היו פושעים, לפושעים ואז אתה מתחיל לרדוף אחרי הזנב של עצמך. זאת לעומת המנגנון שאני דיברתי עליו וגם חבר הכנסת סגלוביץ' דיבר עליו. אבל כל זמן שזה קיים, עד שיקום הפקיד או המחוקק בעל האומץ לשנות אותו, אנחנו לא יכולים להשאיר את הפרצה. זו הטענה ויש בה היגיון משל עצמה. בסדר, תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יערה, בבקשה. << דובר >> יערה ברקול: << דובר >> תודה רבה על רשות הדיבור, אני אעשה את זה קצר, דיברנו פה על הרבה דברים ובעצם באנו ואמרנו שהרבה מהדברים כאן הם נשמעים מאוד שרירותיים בסופו של דבר. אני חוזרת על הקריאה של היועץ המשפטי לוועדה שאמר בהרכב הוועדה הקודם, שצריך לבצע מחקר מקיף ולהבין איך הדברים נאמרים, ושאנחנו קובעים שהמשרדים יבואו, יבצעו את המחקר, יראו נתונים, יראו מדוע 25,000 ולא 6,000 ולא 30,000 או 100,000; זה לא פשוט לקבוע מספר כי קבענו מספר. דברים כאלה צריכים להיות מגובים על מנת שאנחנו לא נראה אירועים מתפתחים בטווח הארוך וגם לא בטווח הקצר. החקיקה הזאת יש לה משמעות עומק. בשביל לבצע כאלה שינויים, צריך לבצע מחקר מא' ועד ת' ולא פשוט לאשר את הדברים האלה להעביר ולהגיד: טוב, זה נשמע פשרה, זה נשמע יחסית הגיוני ובאמצע. לדברים כאלה אני מאמינה לפחות שבמדינה המסודרת שלנו אנחנו צריכים לבוא ושזה יהיה מגובה בנתונים אמפיריים. אני עוד פעם חוזרת לאותה בקשה שהיה ליועץ המשפטי לוועדה פעם הקודמת של "תראו נתונים, תראו מחקרים" שגם נוכל להגיב עליהם ולפי הדברים האלה נוכל לעלות ולקבל החלטה מושכלת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מצטרף. גבריאל ביטון, משטרת ישראל, בבקשה. << דובר >> גבריאל ביטון: << דובר >> שלום, אני רוצה לשפוך אור בדיון הזה מהצד של גופי האכיפה. הצעת החוק מדברת על צמצום ההון השחור. בשגרת היום שלנו אנחנו מבקשים לראות איפה הם אותן פרצות של ההון השחור. אגע בשתי נקודות - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצעת החוק לא מדברת על צמצום ההון השחור, היא מדברת על צמצום השימוש במזומן. אבל, בסדר. << דובר_המשך >> גבריאל ביטון: << דובר_המשך >> אחד יושב על כתפו של האחר. אנחנו מדברים על זה שכמו שאמר יו"ר הוועדה הנכבד, לבנקים יש את חגורות הביטחון שלהם ובאמת אולי אי-אפשר להוציא לא 20,000 ולא 50,000 שקל במזומן, בגלל זה אנחנו לא מדברים על הבנקים. אותו דבר אני רוצה להתייחס למה שאמר עו"ד אורי גולדמן, שאם אנחנו נתעסק ונשים את המגבלות האלו שאנחנו מבקשים כרגע בהצעת החוק, אז בסך הכל ירדו למחתרת והמזומן לא ייעלם. אתם מבינים שאנחנו כגופי האכיפה בתוך המאבק הזה של הלבנת הון, מימון טרור והון שחור, בעצם מנסים לראות איפה נשארו אותם פתחים שדרכם עוברים הגופים שהם מחוללי פשיעה. אנחנו לא מדברים כרגע על חברות של נותני שירותים פיננסיים; אנחנו לא מדברים על שוק שעבר ניפוי משמעותי, והם רובם ככולם, רובם לפחות, אנשים כשרים. אנחנו מדברים על עולם שבו יש פרצה וארגוני פשיעה ומחוללי פשיעה, יש להם נש"פ בית שבעצם מאפשר להם לקבל מזומן שעליו אחריו אנחנו לא יכולים להתחקות, ואנחנו בעצם אומרים: בוא ניצור מצב שנבין ונפנים את מה שהיה בדיון הקודם, ואני חושב שבאנו פה עם תובנה שכל האנשים שאין להם יכולת לפעול ללא מזומן, אותם עסקים שיש להם צורך במזומנים וקבענו את זה. אבל אם אנחנו ניצור מצב שגם נותן שירותים פיננסיים שאצלו מתנהל חשבון כמו בנק, יוכל לתת מזומן בלי הקטע של החשבונית והקבלה רק כי מתנהל אצלו חשבון שוטף של מזומן, אז בעצם שמטנו את כל הבסיס להצעה הזאת והשארנו את זה רק לגורמים שבאים עם צ'ק אקראי. כי גם אדם פרטי יכול לנהל חשבון אצל נש"פ, גם עסק יכול לנהל חשבון אצל נש"פ. ואז יוצא שרק מי שלא מנהל חשבון צריך לעמוד בקריטריונים. כל מי שמנהל חשבון שוטף, היינו במירכאות כמו בבנק, למרות שבנק שונה משמעותית בפיקוח מול הנש"פ יוכל למשוך מזומנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נתחיל את ההקראה של הנוסח המתוקן ונעיר תוך כדי הנוסח. בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סימן ב' : הגבלה על החלפת שטר במזומן תיקון חוק לצמצום השימוש במזומן 3. בחוק לצמצום השימוש במזומן, התשע"ח–2018– (1) בסעיף 1 , בהגדרה "תשלום במזומן", בפסקה (1), במקום "או מסכום ההלוואה" יבוא "מסכום ההלוואה או מסכום השטר"; (2) בסעיף 2 – (א) בסעיף קטן (ז), בסופו יבוא "למעט לגבי ניכיון שטר"; (ב) אחרי סעיף קטן (ז) יבוא: "(ז1) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ז)- (1) לא ייתן אדם ולא יקבל תשלום במזומן תמורת שטר, לרבות בדרך של פריטה או המרה, ולמעט בדרך של הלוואה שנתן מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, התשע"ט–2019, אם סכום השטר עולה על הסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת הראשונה; היה השטר נקוב במטבע חוץ, יהיה הסכום האמור 25,000 שקלים חדשים;" את הסיפור הזה של גמ"חים, לכאורה, ככל שהוועדה משאירה את הפטור הזה, הוא צריך לחול לא רק בפסקה 1 אלא גם בפסקה 2. כי למיטב הבנתי, לפחות בעיני זו שאלה לפי ההגדרה של עוסק בחוק הצמצום בשימוש במזומן, הגדרה של עוסק זה מי שמוכר נכס או נותן שירות במהלך עסקיו, לרבות מלכ"ר. זאת אומרת, גם לכאורה גם גמ"ח שהוא מלכ"ר, יכול להיתפס או להיות מוגדר כעוסק. אז ככל שיש פטור כזה או אחר שהוועדה תחליט לגבי גמ"חים, לכאורה צריך לכלול אותו גם בפסקה 1 וגם בפסקה 2 צריכים לחול על גמ"חים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> הנוסח הוא אכן מאתמול, היו שיחות גם עם היועץ המשפטי לוועדה וגם שיחות פנימיות אצלנו ברשות המיסים ובממשלה על העניין הזה של הפטור. אדגיש, מדובר על החזר הלוואה שנתן גמ"ח במזומן בעזרת צ'קים. בעצם זה התרחיש שאנחנו מדברים. ואנחנו מבקשים מהוועדה להקריא נוסח קצת אחר שבעצם במקום להחריג את המוסד כמוסד, אנחנו פשוט נוסיף את ההחזר הלוואה כחריג בסכום. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אז נקריא את הנוסח המוצע הזה, אני חוזרת על סעיף (ז1): "מבלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (ז), לא ייתן אדם ולא יקבל תשלום במזומן תמורת שטר, לרבות בדרך של פריטה או המרה, אם סכום השטר עולה על הסכום הנקוב בפרט אחד לתוספת הראשונה, היה השטר נקוב במטבע חוץ או החזר הלוואה שניתנה במזומן" – זה בעצם מה שמחליף את ההתייחסות לגמ"חים – "יהיה הסכום האמור 25,000 שקלים חדשים". זה הנוסח שבא להחליף את ההתייחסות באופן ספציפי לגמ"חים, כדי לצייר את הקריטריון הכללי שמדבר על החזר הלוואה שניתנה במזומן. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> גם לפי הניסוח הזה, יש לי שתי הערות: הראשונה, גם לפי הניסוח הזה ההערה שלי הקודמת תקפה. זאת אומרת, הדבר הזה צריך לכלול גם בפסקה 2. שוב, בעיניי זו שאלה האם איך להגדיר גמ"ח אם כן כעוסק או לא, זאת נקודה אחת. שתיים, צריך להיות ברור מהניסוח, לפחות במה שאנחנו אומרים פה, אבל אולי גם אפשר לנסות לשפר את הניסוח כך שיהיה ברור שהחזר הלוואה שניתנה מזומן, זה לא רק מצב שבו הצ'ק הוא צ'ק אחד אל מול ההלוואה. זאת אומרת אם יש לי הלוואה של 100,000 שקלים, הצ'ק הוא של 100,000 שקלים, זה יכול להיות גם הלוואה של 100,000 שקלים וחמישה צ'קים של 20,000 שקלים. שזה יהיה ברור שזה לא רק אחד כנגד אחד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדעתי פשוט לא לעשות את זה בסעיף 1 בכלל, והשאלה אם גם הנושא של המט"ח – לכאורה יש סתירה בין סעיף 1 לסעיף 2, לגבי צ'ק מט"ח של 25,000 שקלים. לצורך העניין, אם אני בא ורוצה לעשות - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> בהנחה שאדם כולל עוסק בסעיף הראשון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, השאלה אם בא צ'ק על 20,000 שקלים בדולרים, האם אני צריך להביא חשבונית או לא צריך להביא חשבונית? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אם אני לא צריך להביא חשבונית, זה צריך להיות מוחרג גם מ-2. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> 2 הוא לא מקרה פרטי; אם תסתכלו לאורך כל חוק המזומן יש הבחנה בין אדם שאינו עוסק ועוסק. ולכן זה לא משהו שכלול במשהו, זה דברים שונים ונפרדים. יש הוראות שונות לאדם, הוראות שונות לעוסק, וכנ"ל גם באכיפה זה שונה; פה זה קנס מנהלי, ופה זה עיצום כספי. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> לא ייתן אדם לרבות עוסק? סעיף 1 הוא הכללי וסעיף 2 הוא המקרה הפרטי שלו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפתרון הוא פשוט לכתוב את ההחרגות בסוף. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> כמו שהיושב-ראש אמר, את כל ההחרגות, גם ההחזרף הלוואה בצ'קים וגם הנושא של המט"ח, צריכים לכתוב אותו לא ב-1 ולא ב-2, צריכים לכתוב אותו בפסקה נפרדת שאומרת: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על או במקרים של כך וכך. זאת אומרת, לכתוב את ההחרגות, גם המט"ח וגם ההחזר הלוואה בצ'ק לכתוב אותו בפסקה נפרדת ואז זה ברור שזה חל על כולם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חל על כולם, כדי שלא יהיו לנו סתירות בין הסעיפים. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> זה מתוך העמדה שאתה אומר שאדם זה לא כולל עוסק בחלק הראשון. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> על פניו. לכאורה אם תסתכלי על כל הסעיפים בסעיף 2, תראי שיש הוראות, הוראות לאדם והוראות לעוסק. ולכן זה לא עוסק כלול באדם, יש אדם ויש עוסק ולכל אחד מהם יש הוראות נפרדות. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אנחנו מוכנים לקבל את מה שאמרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את ההחרגות בכל מקרה נעשה. כן ארצה לשמוע התייחסות מגמ"חים, אנסה שהם יעלו, לוודא איתם שזה בסדר. אני רוצה שהם ישמעו, הם מכירים יותר את המציאות שלהם. אני חייב לומר שאני לא רואה בעיה בהחרגת המוסד לגמילות חסדים, כהגדרתו. אני לא רואה בעיה למה שנקרא להחריג אותו ספציפית באופן כללי מצד שוויון או משהו כזה. אבל אם אנחנו בכל מקרה סגורים על אופן הפעילות, יש כל מיני מקרי ביניים שיותר טוב – יש גמ"ח שעוד לא הגיע לרף וכולי. כשאנחנו נמצאים בסיטואציות שמה שמותר יהיה מותר בצורה מוגדרת הנכונה ביותר. סעיף 2 בבקשה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> (2) "לא ייתן עוסק ולא יקבל תשלום במזומן תמורת שטר, לרבות בדרך של פריטה או המרה, אם סכום השטר הוא בסכום שבין הסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת הראשונה לסכום של 25,000 שקלים חדשים, אלא אם כן הציג, בשל העסקה בעניינה ניתן השטר, לגוף הפיננסי המפוקח, חשבונית הכוללת מספר שהקצה לה המנהל לפי סעיף 47(א2) לחוק מס ערך מוסף, וקבלה כהגדרתה בהוראות ניהול פנקסי חשבונות שהוצאו לפי סעיף 130 לפקודת מס הכנסה. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו" - - - פה נצטרך למצוא נוסח חדש שמבהיר, שכל גוף פיננסי מפוקח, ניתן למשוך - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כדאי להוסיף סעיף 3 שאומר: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע". כאילו שעושה את סעיף ההחרגות. סעיף 3 שיעסוק בכל סעיפי ההחרגות, אחד שאומר שזה לא מונע משיכה מיתרה בחשבון תשלום, אין לו את הסעיף הרלוונטי של הנש"פים, שזה לא מחייב משיכה ביתרה. שוב, כמובן שמי שינסה לעקוץ ולהפקיד ויום אחר כך למשוך ולעשות כך וכך, אז יש - - - קראתם לזה דרדוס, קראתם לזה בכל מיני שמות. הרציונל הוא שלא צריך לעשות גיול של סכומים במשיכה מחשבון בנק. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> אלעזר, אולי אפשר לעצור אחרי המילה מזומן. בלי כל מחשבון - - - זו הצעה, יכול להיות שזה מספק? אנחנו מקצועית מתנגדים לה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני חושב שדווקא הניסוח - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> צריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עודד, אתה יודע איזה סעיף זה? לעניין הסעיף שמאפשר להחזיק יתרות, איזה סעיף זה בחוק? << דובר >> עודד אופק: << דובר >> זה הגדרה של מתן שירות בנכס פיננסי, סעיף 11א רבתי לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, (שירותים פיננסיים מוסדרים) התשע"ו–2016. זו ההגדרה של מתן שירות בנכס פיננסי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, אז תפנה גם לסעיף הזה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> רק להבהיר, הכוונה רק למי שיש לו רישיון לעסוק בדבר הזה. זה יהיה רק מי שיש לו רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור. הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על - - - יש הגדרה רחבה. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אפשר לקבוע בסגנון: משיכת מזומן מגוף פיננסי מפוקח שרשאי, שניתן למשוך ממנו מזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שמותר לו להחזיק - - - << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> ההבהרה לא נאמרה לחינם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> עודד אופק: << דובר >> יש גם הגדרה בחוק הפיקוח לנותני שירותים פיננסיים, אז ככה שאתם יכולים להשתמש גם בה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גוף פיננסי מפוקח, לדעתי יש הגדרה כזאת. בסדר גמור. בוא נמשיך. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> לעניין זה – "בנק הדואר", "חשבון תשלום", "תאגיד בנקאי" – כהגדרתם בחוק שירותי תשלום, התשע"ט–2019"; "רישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי" – כהגדרתו" - - - בעצם ההגדרה הזו תרד. (3) בסעיף 6(א), אחרי פסקה (3) יבוא: "(3א) נתן או קיבל תשלום במזומן תמורת שטר, בניגוד להוראות סעיף 2(ז1)" – זה לגבי עיצומים כספיים שיוטלו. (4) בסעיף 20 , אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) נותן או מקבל תשלום במזומן תמורת שטר, כשסכום השטר עולה על הסכום הנקוב בפרט (1) לתוספת הראשונה, בניגוד להוראות סעיף 2(ז1)" – זה לגבי קנסות מינהליים על אנשים פרטיים. גם פה, הסעיפים האלה יצטרכו לעבור תיקונים ושינויים לאור ההחרגות שיש, להפנות לסעיפים היותר מדויקים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגלל שזה אותו נושא, אנחנו בתוך אותו. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> רק אבהיר: ברמה הפרוצדוראלית, יש בפני הוועדה שתי הצעות חוק נפרדות, הצעת חוק אחת שהיא חלק מחוק ההסדרים, והצעת חוק שנייה שהיא זאת שאנחנו מתעסקים איתה עכשיו, זה הדיווחים, שפוצלה מחוק ההסדרים. מכיוון שמדובר על אותו נושא שהלב שלו הוא נותני שירותים פיננסיים, אין בעיה בעיננו בעצם להוסיף את ההוראות האלה, אפילו בלי הליך של מיזוג פורמלי, פשוט להוסיף אותם לחלק של חוק ההסדרים שמתעסק במזומן, ופשוט להפוך את זה להיות חלק מהחוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כעת הפסקה של שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:40 ונתחדשה בשעה 10:41.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חזרנו. נקריא את סעיף הדיווח של נותני שירותים פיננסיים שאנחנו בעצם מצמידים. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> סימן ג' : דיווח של נותני שירותים פיננסיים תיקון פקודת מס הכנסה (4) בפקודת מס הכנסה – (1) בסעיף 141א - (א) בסעיף קטן (א) אחרי "פרטי הזיהוי של הנהנה" יבוא "וכן ידווח ב- 10 לחודש אפריל, יולי, אוקטובר וינואר, עבור שלושת החודשים שקדמו למועד הדיווח, האם ביצע פעולה החייבת בדיווח כאמור או שלא ביצע פעולה כזו, להלן – זה יהיה בסוגריים – "דוח אי ביצוע פעולה""; (ב) בסעיף קטן (ב), אחרי "בדוח" יבוא "או בהצהרה" ובמקום "שלוש" יבוא "שבע"; (2) בסעיף 195ב(ב) בסופו יבוא- "היה למנהל יסוד סביר להניח כי חלפן כספים לא הגיש דוח אי ביצוע פעולה, רשאי הוא להטיל על המפר עיצום כספי בסכום העיצום שבסעיף 195ב(א)" – שזה 600 שקלים לחודש – "בשל כל חודש מלא של פיגור בהגשת הדוח". (3) תחילתו של סעיף זה ביום...". << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> נראה, תקופת התאמה לחוק, לא בטוח שצריך את הסעיף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה זה בהתאמה לחוק? << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה בנפרד? זה יהיה חלק מחוק ההתייעלות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם חייבים זמן כדי להיערך לקליטת הדיווחים ולהכנת הדיווחים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> 1 ביוני אם זה אפשרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 1 ביוני? בכל זאת בוא נשמע גם את הצ'יינג'ים. מי ידבר על זה? אלון, על חובת הדיווח אפס. אנחנו מדברים על חובת הדיווח אפס, לדיווח לרשות המיסים. צ'יינג' שאין לו פעילות היום לא חייב לדווח שום דבר, צ'יינג' שאין לו פעילות מעל הרף שמחייב דיווחים לרשות המיסים. << דובר >> אלון בן יאיר: << דובר >> הוא מדווח שלא הייתה פעילות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, עד היום לא הייתה חובה לדווח אפס. עכשיו אנחנו מייצרים פה בחוק סעיף לחובה לדווח אפס. << דובר_המשך >> אלון בן יאיר: << דובר_המשך >> בכבוד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, השאלה מבחינת זמן היערכות וכולי, אני מניח שזה נוגע לצ'יינג'ים מעטים. << דובר_המשך >> אלון בן יאיר: << דובר_המשך >> נכון, לדעתי מי שלא פעיל בכלל כי חובת דיווח לרשות המיסים היא על סכומים מינימליים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. ולעניין תחולת זמן התארגנות, בתור מי שמכיר את התחום, אתה חושב שיש פרק זמן שצריך לתת להם להתארגן? << דובר_המשך >> אלון בן יאיר: << דובר_המשך >> הזמן להתארגן זה נטו פער טכנולוגי, לאפשר לדווח את זה. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> כבר היום קיים דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הם לא מדווחים. היום הם לא חייבים לדווח. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אני מזכירה, הם מדווחים באותם תאריכים כבר היום ברשות המיסים על הפעולות האחרות שחייבות בדיווח. כאן אנחנו מוסיפים שדה נוסף של דיווח. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> אנחנו מוסיפים עוד שדה של "האם בכלל היה". << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אנחנו מציעים זמן התארגנות שאנחנו צריכים בעצם להפיק את אותו דיווח, אבל כבר היום הנש"פים – היושב-ראש, אתה מכיר את זה וציינת את זה – מדווחים כבר היום לרשות המיסים, אנחנו מוסיפים עוד שדה דיווח נוסף, ביצע או לא ביצע פעולה. זאת אומרת התשתית הטכנולוגית קיימת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל מי שלא ביצע פעולה לא היה חייב לדווח לכם – זה היה כל העניין. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> אבל הפוטנציאל באופן עקרוני, זה יכול להיות שפעם ברבעון הוא יצטרך לדווח ולכן התשתית אמורה להיות קיימת. אבל אם צריך זמן אז, גם אנחנו נצטרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי, בסדר אז יוני. בסדר, יוני זה קצר, זה חודשיים, 3 חודשים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> חצי יוני זה חצי של השנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שבעצם הדיווח הראשון לפי חוק זה - - - << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> יהיה הרבעון השלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הדיווח הראשון לפי חוק זה יהיה ב-10 באוקטובר בעצם? << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אוקיי. אז תחילתו של סעיף זה ביום ראשון – כדאי לכתוב את זה מפורש וברור. תחילתו של חוק זה תהיה - - - << דובר >> עפרי אשל: << דובר >> זה סעיף תחולה בעצם. << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> זה יהיה תחולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בקיצור, תבהירו שהדיווח הראשון שיונח לפי חוק זה יהיה צריך להיות מוגש ב-10 באוקטובר, בגין שלושת החודשים שקדמו לו. את הניסוח אני משאיר למומחי הניסוח. << דובר >> אלון בן יאיר: << דובר >> רק להתחשב בבקשה באותם נותני שירותים פיננסיים שקיבלו רישיון אבל טרם התחילו פעילות. זאת אומרת, אני מבין שגם בטווח זמן הזה הם צריכים לדווח שאין להם דיווח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, אבל שוב זה פרק זמן, אנחנו מדברים עכשיו עד אוקטובר. לפני שסיימנו את זה, אני רוצה לחזור לעניין הגמ"חים. שלום יובל, אני לא יודע אם ראית את הנוסח שהופץ, בעצם הסוגיה שדיברנו עליה היום בחוק הייתה הנושא של פריטת צ'קים, והמרת צ'קים, דברים שהמטרה שלהם בעיקר אחרים, הגמ"חים הם לא בליבת האירוע פה. אבל עלתה הבעיה שהעלינו בדיונים פה, שלמעשה גמ"ח שנותן הלוואה במזומן – שוב, זה חל רק על גמ"ח שנתן הלוואה במזומן – ורוצה הלווה לשלם את תמורת ההלוואה בצ'קים. הבעיה היא, האם כאשר הוא עושה את הדבר הזה, נניח בן אדם לוקח הלוואה של 30,000 שקל ונותן 30 צ'קים של 1,000 צ'קים, אז אם הוא נותן דבר כזה - - - באופן עקרוני, סיטואציה כזאת של 1,000 שקל בכל מקרה לא נכנסת לחוק והיא לא בעייתית. זה לא בעיה. אבל אם בן אדם לוקח הלוואה של 30,000 שקל כי הוא מחתן את הילד שלו בעוד חודש והוא רוצה לשלם את כל ה-30,000 שקל אחרי שיגיעו הצ'קים מהחתונה, שזה חודש אחרי החתונה. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> אדוני, כל הלוואה במזומן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והוא לקח הלוואה במזומן של 30,000 שקל ורוצה לתת צ'ק לעוד שלושה חודשים על מלוא ה-30,000 שקל. לכאורה דבר שכזה, החוק הזה עלול לייצר לו בעיה, כי הוא בעצם מקבל מזומן תמורת צ'ק. סעיף החוק הזה מייצר בעיה. בהתחלה יצרנו סעיף שהחריג, כשאמרנו ש"הלוואה שנתן מוסד לגמילות חסדים כהגדרתו בחוק להסדרת מתן שירותי פיקדון ואשראי בלא ריבית על ידי מוסדות לגמילות חסדים, תוחרג מהחוק". זו הייתה ההצעה הראשונה, וזה עורר בעיות מסוימות ואחרות, כולל לגבי מה קורה כשיש לך מישהו שהוא עדיין לא קיבל את הרישיון או מישהו שהוא מתחת לרף הרישיון, כל מיני מציאויות. ולכן ההצעה פה מדברת שבעצם המגבלה תהיה על 25,000 – כלומר, זה בא ואומר שבן אדם שלוקח הלוואה במזומן ורוצה לפרוע את תמורתה בצ'ק, גובה הצ'ק לא יוכל להיות מעל 25,000 שקל. אז ממילא מי שמשלם צ'קים בתשלומים זה בכלל לא יחול עליו או כמעט אין סיכוי שיחול עליו. מי שמשלם הלוואה בתשלומים. ולעומת זאת, מי שמשלם בתשלום אחד, סיטואציה שכזאת, אז יצטרך לתת שני צ'קים לשני ימים עוקבים או משהו כזה במקרה של ה-25,000 שקל. השאלה היא כמה זו בעיה שתכביד על פעילות הגמ"חים והאם זה דבר שאפשר יהיה לעשות? << דובר >> יובל שלהבת: << דובר >> התשובה היא שאני לא יודע. למרות שאני מייעץ לכמה וכמה גמ"חים, אני לא מעורב בפעילות שלהם ברמות כאלה בשביל להיות מסוגל להגיד עד כמה זה נפוץ או לא נפוץ. אם אני סתם מפעיל שכל ישר נשמע לי שהפתרון שהצעתם הוא בהחלט נשמע סביר, אבל זה לא מתוך ידיעה שזה באמת פותר את הבעיה או לא פותר את הבעיה, ולא מתוך ידיעה על מה ההיקף בכלל של הפעילות בגמ"חים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה יכול, יש לי בקשה, תנצל בבקשה את עשר הדקות שנותרו לנו להרים טלפון, להעביר את השאלה בצורה מושכלת ולתת לנו תשובה של כן או לא. אנחנו רוצים בעשר הדקות הקרובות לסגור. אני חושב שמהיכרות שלי זה כן מכסה את הרוב, אבל אשמח שתבדוק. אשמח שתרים טלפון תבדוק ונעלה אותך שוב. << דובר_המשך >> יובל שלהבת: << דובר_המשך >> מאה אחוז. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. משרד המשפטים בנושא של סעיף 7. מי עולה לזום ממשרד המשפטים? זוהר שדמון בבקשה. << דובר >> זוהר שדמון: << דובר >> שלום. נבקש באמת להסביר בקצרה את ההצעה הממשלתית והגיונה בנוגע לסעיף 7. אנחנו תומכים כמובן בצורך להיאבק בתופעת ההון השחור ובצורך במתן כלים מתאימים לגורמי האכיפה, כפי שגם פורט בדברי ההסבר. חובות הדיווח הן באמת כלי מרכזי בהקשר הזה, כפי שבאמת ציין קודם היושב-ראש. במסגרת ההסדר החקיקתי הקיים היום, חלות על נש"פים חובות דיווח רבעוניות לרשות המיסים לגבי כל פעולה שביצעו מסכום של 50,000 שקלים ומעלה. זה ההסדר היום. כפי שמפורט בדברי ההסבר, היום קיים קושי לרשות המסים להבחין בין נש"פים החייבים בדיווח, כלומר, פעולות מעל 50,000 שקלים, לאלו שאינם חייבים בדיווח, כי כיום קיים חוסר במידע לגבי סיבת אי הדיווח, ויש חוסר בכלי בקרה על הדיווחים ואמינותם, וכתוצאה מכך נפגעת יכולת האכיפה של חובות הדיווח על רשות המיסים. ולכן לפי ההצעה הממשלתית, מוצע כי תהיה לנש"פ חובת הצהרה לדרישת המינהל אם ביצע פעולות חייבות בדיווח, ועל כך יוטל העיצום. זה ההיגיון של ההצעה הממשלתית כפי שהיה נוסח עד שהוא עבר היום לוועדה. כדי להימנע מכך שיהיה פער ויהיה דיווח, ועדיין שתובטח מידע לרשות, נקבע בהצעה ממשלתית כפי שהועברה, שהרשות תפנה והמפוקח בעל הרישיון, הוא זה שנדרש להצהיר ועל אי ההצהרה תתבצע האכיפה, בסדר? וזה שונה מהנוסח שהובא היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, תודה. אני באופן עקרוני נגד אמירה של כאילו יש פה שיקול דעת, כי אין באמת שיקול דעת. אם הרציונל היה שמיד אחרי שהחוק הזה עובר, מנהל רשות המיסים שולח הודעה לכל הנש"פים שלא דיווחו כלום, אז זה לא באמת על בסיס דרישה. ויש כלל שכשאתה רוצה לייצר הסדר ראשוני, אתה לא עושה אותו בשיקול דעת, אני בטוח שאת מכירה את הפסיקה בנוגע לכלל ההסדרים הראשוניים. אז אם את מתכננת לתת את זה לכולם, אל תכתבי את זה בצורה של שיקול דעת. << דובר >> אפרת ריץ': << דובר >> גם קיים דיווח אפס היום גם במע"מ, גם פה יש את הדיווח במובן הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. חברים, אז יש לנו הסתייגויות שהוגשו בעצם לשני הפרקים, אבל אתייחס לשניהם, הם כולם יעלו לאותו - - - << דובר >> אלעזר שטרן: << דובר >> יש לנו הסתייגויות של חד"ש-תע"ל, ישראל ביתנו, העבודה, יש עתיד, רע"ם והמחנה הממלכתי שהגישו במשותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. אני מעלה את כלל ההסתייגויות האלו להצבעה, מי בעד ההסתייגויות האלה ירים את ידו? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הודחו ההסתייגויות. יש ליובל תשובה. << דובר >> יובל שלהבת: << דובר >> אם אני מבין נכון, הסיטואציה היא שהאיסור הוא שסכום של צ'ק בודד יעבור את ה-25,000 שקלים, כמו שאמרת, יכול להיות גם הלוואה של 30,000 שקלים בעשרה צ'קים שכל אחד 3,000 כל אחד במועד אחר כמובן, זה אין בעיה. תחת ההבנה שזאת הסיטואציה אז מהבדיקה שעשיתי בזריזות עכשיו לא אמורה להיות בעיה. פתרון שלא אמור להכביד יותר מדי על הגמ"חים. << דובר >> עדן ביטקובר: << דובר >> נבהיר לפרוטוקול שזו בדיוק הסיטואציה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו בדיוק הסיטואציה, בסדר גמור. ובעצם הרף של ה-25,000 גם נותן מענה להלוואות קטנות ולכן אנחנו בסדר גמור. טוב, אוקיי. מישהו רוצה לומר דברים לפני הצבעה? אלי טובול, מרשות שוק ההון. << דובר >> אלי טובול: << דובר >> שלום וברכה. רציתי רק להגיד כמה דברים לגבי טענות או אמירות שנשמעו פה ומאוד צרמו לי, אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול. קודם כל ההבחנה או המונח המדויק בחוק הוא לא צ'יינג', הוא נש"פ, היושב-ראש עמד על זה, חברים עמדו על זה, יש לזה משמעות. בשנים האחרונות העברנו את השוק הזה תמורות משמעותיות, מהפכה ממש. השוק הזה היה נגוע בהרבה מאוד גורמים עברייניים, והחלת הסטנדרטים החוקיים הרישויים שלנו, הפיקוחיים, שהטמענו לאורך השנים האחרונות הביאו לכך שקודם כל מאות שחקנים יצאו מהשוק מטעמים של יושר ויושרה ואי-עמידה בסטנדרטים. ואלה שנותרו קיבלו סט חדש של כללים והוראות שהעלו את רמת הפעילות שלהם בצורה משמעותית מאוד, וכן יש שחקנים שנותנים שירותים גם לאוכלוסייה מודרת, לאוכלוסייה שנדרשת לסוג מסוים של שירותים פיננסיים שלא ניתנים במקומות אחרים. אחרי שאמרנו את הדבר הזה, אני רוצה להגיד גם עוד איזושהי אמירה לגבי איכות הפיקוח. הייתה פה אמירה לגבי איכות הפיקוח על נש"פים. אני חושב שגבי ביטון ממשטרת ישראל הזכיר את השינוי שחל בשנים האחרונות. אנחנו היום חברים בכל אחת מהוועדות והצוותים וצוותי העבודה, גם בצוות עם משרד האוצר וצוותים אחרים עם גורמי האכיפה בכל מה שקשור לאכיפת המלחמה בפשיעה הכלכלית, מלחמה בפשיעה בחברה הערבית. וכמעט כל תיק חקירה או פעילות אכיפה בנושא הזה שקשורה בנש"פים נמצאת על שולחננו. אחרי שאמרנו את הדבר הזה, עשרות של ביקורות היו בשנים האחרונות, מיליוני שקלים של עיצומים, מדיניות החמרה ברמת הענישה המנהלית שאנחנו מטילים, ביטולי הרישיונות וכולי. קודם כל צריך לצבוע את האוכלוסייה הזאת בצבע הנכון, היא נמצאת במקום שונה בתכלית מהמקום שבו היה השוק הזה לפני 6 או 7 שנים. וכן, יש פה שירות פיננסי, ואני חושב שהדיוק או החיבור שנעשה בהצעה לחשבוניות הפיקטיביות ומנגנון חשבוניות ישראל הוא חשוב, אי-אפשר להתעלם מכך שהייתה תופעה של ניכיון צ'קים סביב חשבוניות פיקטיביות. זו הייתה תופעה לא רצויה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> אלה חלק מהדברים. אני גם תומך בעניין הזה של הגברת חובת הדיווח, הדיווח הוא כלי משמעותי וחשוב מאוד, ובעינינו זו דרך נכונה. רק לשים דברים על דיוקם לגבי איפה נמצא השוק, היה חשוב לי להגיד נוכח כל מיני אמירות שלא מצאו חן בעיניי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני דווקא מרגיש מודר מהאירוע כי דווקא בדיון הזה אני לא ביקרתי את רשות שוק ההון. אשלים בפעם אחרת. << דובר_המשך >> אלי טובול: << דובר_המשך >> לא צריך, לא חייב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין בעיה. שמרית, ממשרד המשפטים בבקשה. << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> תודה היושב-ראש, רק אמשיך בהמשך לדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין זוהר שדמון מהמחלקה שלנו, שתי נקודות בכל זאת כדי לחדד את ההצעה הממשלתית: בסופו של דבר, דיווח על אי-ביצוע פעולות הוא שונה מחובות הדיווח שאנחנו מכירים מהסיבה הפשוטה שבדרך כלל דיווח נעשה ביחס לפעולה מתחייבת בתחום המאוסדר. כאן מדובר על דיווח על אי-ביצוע פעולה, שדרך אגב האכיפה בגינו תהיה לא רק במקרים שבהם אדם לא דיווח כי הוא לא רצה לדווח, אלא גם כי הוא התרשל, כי הוא שכח וכדומה. אבל בעיקר הקושי כאן הוא שלא מדובר בדיווח על פעולה בתחום המאוסדר, אלא אי-ביצוע הפעולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, נכון, אבל דיברנו על זה בהרחבה בדיון הקודם. זה היה לדרישתי, אני חושב שהסיטואציה הזאת היא סיטואציה - - - << דובר >> שמרית גולדנברג: << דובר >> בכל זאת אגיד רק עוד משפט אחד, בסופו של דבר יש כאן בראייה שלנו סוג של החצנה של פעולות האכיפה על המפוקח בגלל הקושי עם הפיקוח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אני מצפה לעמדה המאוד מאוד תקיפה הזאת שתתמכו בי כשאבוא לבטל את חוק איסור השימוש במזומן, שכל כולו הוא החצנה של פעילות האכיפה של מדינת ישראל. אני מקווה שתתמכו בהצעה שלי בנושא הזה. תודה רבה. אנחנו עוברים להצביע על הסעיפים בשינויים שהוקראו, מיד אחרי הצבעה אני גם אגיד רוויזיה כדי שאם יעלו דברים במהלך הניסוח, אנחנו נוכל לתקן אותם אם זה יידרש. אבל כמובן אני מסמיך גם תיקוני נוסח שיביאו לידי ביטוי את כוונתנו כאן במסגרת תיקוני הנוסח הרגילים, אבל אם יהיה משהו שיחרוג מזה אז אנחנו נוכל לחזור לפה לדיון. מי בעד פרק 6, הכנסנו אליו גם את פרק 7 בנוסח הוועדה ירים את ידו? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין נמנעים, אין מתנגדים, אני מכריז על רוויזיה ואני מכריז שזה אושר בכפוף לרוויזיה בנוסח הוועדה. אני מודה לכל הנוכחים ולכל הנוכחים בזום. תודה לאלעזר שיש לו עוד הרבה עבודה לפניו סביב הניסוח של זה. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>