פרוטוקול ועדה
הכנסת העשרים-וחמש
מושב רביעי
פרוטוקול מס' 196
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי
יום שלישי, ט"ז בשבט התשפ"ו (03 בפברואר 2026), שעה 11:39
סדר היום:
<< נושא >> הדרת נשים מהמרחב הציבורי << נושא >>
נכחו:
חברי הוועדה:
עדי עזוז – מ"מ היו"ר
מטי צרפתי הרכבי
חברי הכנסת:
קארין אלהרר
מוזמנים:
טליה בן אבי שטיינברג
–
ממונה על שוויון מגדרי, משרד הבריאות
פקד יהודית רודנסקי
–
קמ"ד חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי
גבי נבון
–
מנהל אגף נגישות, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
לילי גורדון שרגא
–
עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים
אייל זנדברג
–
עו"ד, ראש תחום משפט חוקתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ג'רי אלמו קפיטל
–
מרכז המחקר והמידע של הכנסת
הדס רגולסקי
–
חברת מועצה, עיריית תל אביב-יפו
ענת טהון אשכנזי
–
עו"ד, מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה
אורי נרוב
–
עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
דנה אסא
–
מתנדבת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
מעיין אלכביר
–
מתנדבת, המרכז הרפורמי לדת ומדינה
פרופ' חגי לוין
–
יו"ר, איגוד רופאי בריאות הציבור
רחלי סונגו
–
מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל
גלי עציון
–
עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת
מאירה בסוק
–
עו"ד, יועצת משפטית, נעמ"ת
דוד יוסף
–
סגן מנהל, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית
ד"ר אורית רישפי
–
עו"ד, יו"ר, עמותת כ"ן
יעל יחיאלי
–
מנהלת, שותפות ושוויון מגדרי 5050
ד"ר מורן נגיד
–
עו"ד, יועצת משפטית, תנועת אמונה
אורית לוי ינובסקי
–
עו"ד, יועצת משפטית, תנועת אמונה
טל הראל דימנט
–
פעילה, בונות אלטרנטיבה
קארין סנדל
–
מנהלת מדיניות, בונות אלטרנטיבה
ענבר טויזר
–
כתבת, חדשות 12
שרה אבראהים
–
אזרחית עצמאית
משתתפים באמצעים מקוונים:
צביקה אינבינדר
–
מנהל מחוז תל אביב, משרד הפנים
ייעוץ משפטי:
ענת מימון
מנהלת הוועדה:
דלית אזולאי
רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.
<< נושא >> הדרת נשים מהמרחב הציבורי << נושא >>
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בוקר טוב. כבר צוהריים טובים. היום יום שלישי, ה-03 בפברואר 2026, ט״ז בשבט התשפ״ו. אנחנו פותחות את הישיבה בוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא הדרת נשים מהמרחב הציבורי.
אנחנו בשנים קשות מאוד של הדרת נשים, ובכלל של זכויות נשים, גם במרחב הציבורי, גם במרחב הפרטי. בכל מרחב שהמדינה בעצם היום יכולה לגעת או נוגעת – אנחנו חווים רגרסיה משמעותית מאוד בשנים האחרונות.
אני יכולה להגיד לכם שאני הגעתי לפה, ובגלל זה אני מתנצלת שקצת איחרתי, מישיבת הסתייגויות על חוק הרחבת סמכויות לבתי הדין הרבניים על בוררות, כשבזוי בעיניי שממסד שלא מאפשר לנשים להיות דיינות או בוררות יקבע עוד סמכויות וירחיב עוד סמכויות לנשים.
היה כל כך מבלבל לשבת שם בדיון ולשמוע. שאלתי את חבר הכנסת פינדרוס, "למה אין תמונות של נשים גם במרחב הציבורי? למה משחיתים תמונות של נשים במרחב הציבורי? והאם קיים קשר בין זה שנשים לא יכולות להתמודד במפלגות חרדיות בשתיים מתוך המפלגות בבית הזה?".
ומה הייתה תשובתו למה אין תמונות של נשים?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לכבד.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
"הם מכבדים נשים". יכול להיות שאנחנו נצטרך לצאת מהוועדה עם החלטה לכבד גברים, אבל אז לא יהיו תמונות בכנסת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה יעשה היו״ר?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל אוקיי. מספיק הוא עשה אתמול לראש הממשלה, הלבין את פניו במליאה ונתן לו לנאום מול מליאה ריקה. אז אני אגיד רגע, הדיון הזה הוא בליבנו. כל מי שנמצאת פה עובדת בזה הרבה מאוד, ואני שמחה שחברתי, חברת הכנסת קארין אלהרר, יזמה את הדיון וקידמה אותו מאוד, כי הוא חשוב מאוד. אנחנו גם בשנת בחירות.
הדיון היום מתמקד בשני דברים: בעצם הדרת נשים במרחב הציבורי, על השחתת תמונות, וגם בנושא של ייצוג הולם. אני לא צריכה להגיד שיש מספר שיא של אפס מנכ״ליות במשרדי הממשלה. וגם נמצאת איתנו ענבר, שבדיון הקודם גם הזכרתי אותך ושאלתי מה דעתם על ביזוי של נשים במרחב וזריקת חפצים לעיתונאיות ללא גינוי שלהם. אז תשובתו של פינדרוס הייתה, אם את רוצה לשמוע: "זה לא ביזוי נשים בעיניי".
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
לזרוק עליהן בקבוקים?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
"זה לא ביזוי נשים בעיניי". זהו, אז אני הגעתי טעונה לדיון, אחרי שעה עם הרב פינדרוס, ואני מעבירה לחברת הכנסת קארין אלהרר.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
תודה רבה, גברתי. תודה רבה שאת מקיימת את הדיון בנושא החשוב, וגם תודה לכל מי שהגיע והגיעה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
והגיעו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר, כשאומרים "הדרת נשים" – זו לא איזו סיסמה. זה אומר, חברים, לנשים אין מקום במרחב הציבורי. אין להן מקום בחברה שלנו. המשפט הזה צריך לקונן בראשנו כל הזמן. כשמדירים נשים, אומרים: "רוצים לראות אתכן פחות, רוצים לשמוע אתכן פחות, ובעצם, אל תשפיעו. אל תהיו חלק. אתן לא משלנו". וזה מתקשר עם מאבקים – אתם יודעים, פעם נשים לא היו מצביעות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יש חברות כנסת, אגב, שלא יודעות את זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז זה קורה. והעובדה שאנחנו מנהלות את הדיון הזה ב-2026. במקום לנהל דיון על איך לקדם – אנחנו ברגרסיה. אנחנו הלכנו אחורה. המאבק הזה למיגור ההדרה פוגש אותנו בכל מקום, גם בהצעות חוק שאנחנו רואים כאן, ואנחנו נאבקות בהן; גם ברחוב, כששלטים עם תמונות של נשים נקרעים - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מתוך כבוד.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כבוד, ברור. כבוד בת מלך פנימה. פנימה, בתוך הבית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
את יודעת, שאלתי אותו: "תגיד, אבל מה, אתם גורילות? זה בני אדם? זה גברים? או שזה גורילות?". אז מה הוא ענה, קארין? לא, זה חבר הכנסת אבוטבול ענה – שיש להם חיישנים, אז הם שומרים על החיישנים שלהם. סיפור אמיתי, זה מוקלט.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
נשים מופרדות בכפייה בתחבורה ציבורית, כפי שעוד מעט נשמע, תוך הפרה בוטה של החוק. דמויות מושחתות – רק לאחרונה ראיתי פרסום שדמותה של היועצת המשפטית לממשלה, שהיא במקרה גם אישה, מקרה, כן? הם מתעסקים תמיד במראה שלה ולא בדברים שהיא אומרת.
אנחנו רואים באמת אין-ספור תיעודים. והמשטרה סוגרת תיקים מחוסר ראיות; משרדי הממשלה מתעלמים; יש החלטות ממשלה שלא מקוימות; רגולטורים כושלים בעמידה על המשמר – אני אשמח תכף לשמוע את משרדי הממשלה – ואז נוצר איזה מעגל קסמים שוטה כזה, של אנשים שמפרים, רגולטורים שלא אוכפים, ועוד חוקים שמביאים לעוד ועוד ועוד הדרה.
כיום ההדרה הזאת במדינת ישראל היא מדאיגה מאוד. ממשלת ישראל לא רק שלא ממגרת אותה – היא לא עוסקת בה. זה לא מעניין אותה. יש בממשלה שרה לקידום שוויון חברתי שמתהדרת בעשייה. אין חוק אחד שהביאה לקידום נשים. תוכנית אחת שהיא הביאה לקידום נשים. ולא, כשמקיימים כנס על איך אישה תשמור את עצמה עד לנישואים – זה לא קידום נשים. זה לא. אוקיי?
ואם כבר אנחנו עוסקים בממשלה, אז אנחנו בשנת בחירות, ולא בכל המפלגות יש נשים. אנחנו, לשמחתי, במפלגה שיש בה ייצוג גבוה לנשים, אבל זה לא קורה בכל מקום, והייתי חברה בממשלה שהיו בה תשע נשים, תשע מנכ״ליות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
11 שרות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא בלתי אפשרי. זה לא בכוכבים. זה אפשרי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
גם היית שרה יותר מוצלחת, אני חייבת להגיד. הסכמים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא באתי לדבר על זה, אבל אני אומרת, זה אפשרי - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נכון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
- - וזה עבד מצוין, וזה לא קורה היום. בסופו של דבר, אם נשים ירגישו שאין להן חלק ואין להן ייצוג, אם ילדות קטנות יראו שדמויות נשים מושחתות בתמונות – יש פה שוב את המעגל של "אני לא רוצה. למה לי לקחת חלק בזה?". זה דבר שהוא בלתי אפשרי, שאסור שהוא יקרה. כשעיתונאיות חוטפות בקבוקים ואומרים להן: "אולי פעם הבאה תשלחו גברים. למה נשים?"
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
אמרו בשידור חי.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, זה לא עסק לנשים. כשאנחנו רואים מפלגות שלמות שאומרות "נשים לא בצבא, בטח לא לוחמות" – זו הדרת נשים. ויש עוד אין-ספור דוגמאות, יש עוד אין-ספור מקרים. אני בטוחה שנשמע על חלק מהם.
אבל מה שברור הוא שהממשלה שולחת מסר לכל ילדה במדינת ישראל: "תמשיכי לשחק בבובות. אל תתקדמי הלאה" – וזה דבר שאסור שיקרה. אני מקווה מאוד שאנחנו נשמע כאן על תוכניות – אני אומרת את זה בציניות, כן?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני מחפשת את המשרד לקידום מעמד האישה. יש נציגה למשרד?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
בהצלחה. כולנו מחפשות אותה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
הרשות לקידום מעמד האישה? אין נציגה לא של הרשות ולא של המשרד?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הפוליטיקה, הכלכלה, מרכזי הכוח – מיועדים לכולם, לנשים ולגברים, וזה לא יכול להיות שתהיה פעם ראשונה שרת אנרגיה, פעם ראשונה, ב-2021. זה לא יכול להיות שלא מדובר על עוד שרות. זה לא יכול להיות שלא מצאו מנכ״לית אחת לרפואה, אחת, במשרדי הממשלה.
והתפיסה הזאת, כאילו זה לא שייך לנשים באותה המידה, היא לא יכולה להתקיים, ונעמוד על זה שזה לא יתקיים, ואני מקווה מאוד שהדיון הזה גם יביא לצעדים פרקטיים, כי להמשיך כך – בוודאי אי-אפשר. תודה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, חברת הכנסת אלהרר. מטי, את רוצה עוד רגע להתאקלם?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אוקיי. אני אגיד רגע בפתח הדברים שזה חמור מאוד שאין נציגות של המשרד לקידום מעמד האישה או של הרשות לקידום מעמד האישה. אם יש משרד אחד שזה מחובתו לתת דיווח זה המשרד הזה. ביתר המשרדים, הרבה פעמים אנחנו פוגשות נשים וגברים שזה בליבם, והם עושים עבודה יפה וטובה, אבל זה לא Nice to Have. המשרד הזה, ספציפית, זה משרד שזה תפקידם.
אני מבינה שבדיון הקודם, כשהם הגיעו לכאן, באמת הם התבזו, כי לא הייתה להם שום יכולת מקצועית לנתח את תקציב המדינה מנקודת מבט מגדרית, שזה מה שהם נדרשו לעשות פה בדיון הקודם. אבל זה שמגיעים לא מקצועיים לדיון – זה לא אומר שלא מגיעים אחר כך לדיונים. זה אומר שמשפרים ומגיעים אחר כך לדיונים. יש גבול לבינוניות שאפשר להיות בממשלה אחת. זה באמת מוגזם.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אהבתי שאמרת "בינוניות".
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני יכולה גם להגיד כמו נאור, נאור אומר להם את זה במילים יותר קשות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
"בינוני" זו מחמאה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אכן, אבל לא משנה.
אנחנו נפתח את הדיון בסרטון של ענבר טויזר מההפגנה העיתונאית, שהגיעה להפגין, ולאחר מכן נשמח שתדברי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
היא הגיעה לסקר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
את צריכה עוד רגע עם זה? תגידי כשזה יתחיל. אז אנחנו נלך רגע לסקירה קצרה של הממ״מ, ואז נעבור לסרטון.
<< אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >>
שלום, ג'רי אלמו קפיטל, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. בהמשך למה שנאמר פה, בשנת 2014 התקבלה החלטת ממשלה על מניעת הדרת נשים. בין היתר נקבע שמשרדי הממשלה והשרים מחויבים לדווח דיווח שנתי על הפעולות שהם נוקטים למניעת הדרת נשים, ובשנת 2017 נקבע שהרשות לקידום מעמד האישה תעשה בקרה ופיקוח על הדיווחים האלה, כולל דיווחים אמיתיים על פעולות נקודתיות שהמשרדים נוקטים באירועים של הדרת נשים.
עד שנת 2020 באמת פרסמה הרשות דוחות מרוכזים על כל מיני פעולות של המשרדים וגם אירועים נקודתיים, ומאז לא פורסמו דוחות נוספים.
פנינו לרשות ורצינו לדעת אילו פעולות היא עושה כיום כדי למנוע הדרת נשים, ונאמר שמאז פרוס נגיף הקורונה ומלחמת חרבות ברזל הרשות פועלת במצב של חירום, וכרגע היא מפעילה תיבת פניות ציבור ומוקד בנושא הדרת נשים, וגם בתיבה וגם במוקד התקבלו מעט פניות. בין השנים 2022-2025 – כ-15 פניות בנושא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
וואו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מעט.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מרשים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אולי זה מסביר למה הם לא הגיעו לדיון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מעניין מתי היה מענה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
הסרטון מוכן?
(הצגת סרטון)
"אתה יכול לראות איך זה נראה. ממש מייצגים לעשות כאן הכול כדי לא לאפשר לנו לשדר מתוך המקום שבו נמצאים המפגינים. אנחנו נמצאים ליד גשר המיתרים. כאן אנחנו רואים באמת את רוב המפגינים. ואתה יכול לראות – בוא, בוא תראה איך זה נראה – פשוט תוקפים אותנו בשידור חי. לא מאפשרים לנו לשדר.
"למה? מה הטענה שלהם? למה הם לא רוצים שנשדר את האחדות החרדית הזאת? רגע, אנחנו עם ענבר. בבקשה, ענבר.
"כן, ערד, תראה, אנחנו ניסינו להבין מהם, אבל בגדול אנחנו שומעים כאן את הקריאות נגד התקשורת, אתה יכול לראות כך גם את השלטים הקיצוניים, ופשוט חבורה של בני נוער צעירים רודפים אחרינו כבר כמה מאות מטרים, לא מאפשרים לנו להעביר את השידור. כך זה נראה בעצרת האחרונה.
"טוב, בושה וחרפה. ענבר, תמצאי לעצמך בבקשה מקום בטוח, כי אין לדעת לאן זה יתגלגל. זאת לא הדרך לאפשר לך לשדר. אנחנו נחזור אלייך בהמשך".
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ענבר, אני חייבת להגיד שאלה מראות קשים. זו ממש תקיפה.
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
קודם כול, עדכון: אחרי הדיווח הזה שראינו שזורקים עליי בקבוקים, כבר הספקנו להיות בעוד הפגנה, ששם כבר עברו לזרוק עלינו אבנים, ואחת האבנים האלו פגעה בראש של הצלם שהיה יחד איתי באירוע. אנחנו הגשנו תלונה במשטרה.
אגב, על האירוע שראינו עם הבקבוקים, המשטרה בהתחלה סגרה את התיק, ואחרי אירוע נוסף, ופניות חוזרות ונשנות שלנו למשטרה, הוחלט לפתוח את התיק מחדש, אבל עברו כבר שלושה חודשים. אין עצורים מהאירוע ההוא. גם מהאירוע הנוסף, שבו כבר יש ממש פגיעה, צלם שלנו שחטף אבן ונזק שחטפנו לרכב, עדיין אין עצורים, למרות שהכול מצולם ואפשר להגיע אליהם.
וגם אני רוצה להבהיר משהו, כי באמת בסרטון, מי שצפה גם בשידור יכול אולי להתרשם שאני משתדלת להפגין קור רוח ואיפוק, אבל אני חווה שם חוויה משפילה. זה משפיל כשמנסים להדיר אותנו מהמרחב הציבורי, שתוקפים אותנו, אותי, רק בגלל שאני אישה.
בשידור הבא, כשהגעתי להפגנה אחרת של חרדים קיצוניים, נכנס לי לתוך הפריים – אגב, הוא ממש נדחף אליי פנימה. אני לא התקרבתי אליו, הוא התקרב אליי – וצעק: "למה מביאים לכאן נשים? בפעם הבאה תביאו גבר".
עכשיו, אני לא מאשימה את אותם חרדים קיצוניים שזו תפיסת העולם הצרה שלהם, אבל מה שמטריד אותי זה שמי שנותן לגיטימציה לאירוע הזה, בין אם זו לגיטימציה שבשתיקה, כשחברי כנסת חרדים לא מגנים את האירוע הזה פעם אחר פעם, ואפילו גרוע מכך, כשאני מקבלת תגובות שמצדיקות את אותו אדם, ואומרים: "באמת למה לא התחשבתם ברגשות שלו?". אז אני חושבת שחשוב להבהיר שלדרוש מנשים לא להיות במרחב הציבורי, לדרוש ממני לא לעשות את העבודה שלי כי אני אישה – זאת לא דרישה לגיטימית.
אני ירושלמית. אני חיה בירושלים כל חיי. זו עיר שאני מאמינה שהייתה בעבר עיר ששייכת לכולם, אבל בשנים האחרונות אני רואה באמת מגמה מדאיגה של מה שקורה כאן, כשלמשל באולם האירועים בענייני האומה מרשים לעצמם לדרוש מנשים לעשות סיבוב שלם. נשים שחוזרות מתחנת הרכבת לא נכנסות פנימה לבנייני האומה כי בדיוק יש אירוע לגברים בלבד. שטח שהוא שטח ציבורי בכניסה לעיר ירושלים.
וזה אירוע אחד מיני רבים, באמת, עיריית ירושלים שמתקצבת במיליונים אירועים בהפרדה. זה פשוט מדרון חלקלק שהולך ומחמיר, ובסוף אנחנו גם פוגשים את זה ביום יום בעבודה שלנו ועל המסך, והשתיקה, השתיקה זה מה שמדאיג.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, ענבר. את אמרת על הרגשות של החרדים. אי-אפשר לא לצפות בסרטון ולראות שגם לך יש רגשות, וזה ממש אירוע תקיפה אלים. ואמרת גם שיש עוד אירוע על אבנים – אני לא מכירה את האירוע של האבנים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כן, כן, היה. יש אנשים שמצולמים גלויי פנים, לא ברור לי למה אין מספיק ראיות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
הם מצולמים גם?
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
שם זה ממש בבירור. אנחנו הפעם הגענו מוכנים – אמרנו, יכול להיות שניסו לתקוף אותנו גם הפעם. צילמנו והעברנו למשטרה צילומים. אני יודעת שכרגע יש חקירה שנפתחה, אבל שוב, עובר עוד יום ועוד יום. כבר עברו שבועיים מאז המקרה שבו תקפו אותנו, צוות של חדשות 12. נרגמנו באבנים ברחוב בירושלים.
אגב, אני רוצה לומר, זה קרה בזמן הפגנה בצומת בר אילן, כשכבר הטרידו אותנו שעה לפני כן, ואמרנו: "טוב, אולי נלך", אבל לא יכולנו ללכת, כי המפגינים פשוט חסמו את כל השכונה עם אש על הכביש משני הצדדים, כך שגם אם היינו מעוניינים לברוח – לא היה לאן ללכת.
מעט מאוד כוחות משטרה במרחב, ארבעה מגבניקים שהולכים וחוזרים ונעלמים, והיינו פשוט תקועים שם. גם אם היינו מעוניינים ללכת כמו שמבקשים ורוצים ומגרשים אותנו משם – אין לנו לאן.
ושוב, אנחנו צוות חדשות, יש לנו כוח, יש לנו במה, אבל באותו יום, זה היה אחרי אירוע שהיה בפעוטון, אירועים אלימים ברחבי הארץ. באמת, הגיעו אולי פניות של אמא לילדים, ילדים קטנים בני שבע ותשע, שרגמו אותם באבנים ותקפו את הילדות, ועל מה ולמה? כי מה הן עשו? הן בסך הכול היו בדרך חזרה הביתה מהעבודה ונתקעו בתוך מחאה אלימה כזו, ואין משטרה. וזהו, נהיה שטח הפקר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, ענבר. אני רוצה, לפני שנמשיך גם לארגונים, לשמוע את התייחסות המשטרה, ואחרי התייחסות המשטרה – אז חברת הכנסת מטי. גם לשלושה חודשים שהוגשה התלונה, וזה אירוע מצולם, ואין עדיין עצורים. לא נעצרו אנשים, לא נחקרו אנשים.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אני גורם מטה, ואנחנו נוכל לבדוק את התיק הספציפי מול היחידה החוקרת.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא רק את התיק הספציפי.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אין לי תשובות לתת עכשיו, ובטח אנחנו לא יכולים לתת תשובות - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
יש גם את השאלה של אכיפה באופן כללי, גם של השחתה של שלטים במרחב הציבורי, שנשמח להתייחסות לגבי זה, אבל כן גם לנושא הספציפי של אירוע שמצולם, שאני מניחה שהוא דוגמה – דוגמה, לצערי, כנראה, מייצגת.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
שוב, אני אחזור: לגבי תיקי חקירה שמתנהלים - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רק שם מלא ותפקיד לפרוטוקול.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
יהודית רודנסקי, פקד, מחטיבת החקירות. לגבי תיקי חקירה שמתנהלים, אנחנו לא נוכל לתת פרטים בפורומים האלה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, הכול בסדר. רק לדעת כמה תיקים - - -
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אז אני רוצה להתייחס.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בבקשה.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אתמול קיבלנו מייל מהוועדה לגבי - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
את השאלות שקיבלתם?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
"לקבל תמונת מצב עדכנית לגבי אכיפה שנוקטת המשטרה בנושא במהלך השנים שחלפו וכיום, והאם נעשתה תוכנית כלשהי להגברת האכיפה?". אז אנחנו בדקנו את זה מול - - -
<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>
רק להשלמת התמונה, אם אפשר להגיד, היו הרי דיונים קודמים בוועדה בנושא הזה, ובעקבות הדיונים הוועדה פנתה למשרד לביטחון לאומי ולמשטרה וביקשה באמת לקבל איזושהי תוכנית להגברת האכיפה בנושא, כי מהדיונים עלה שהאכיפה היא לא מספקת. ולכן ביקשנו לקבל עדכון על - - -
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
נכון. אני רוצה להתייחס לדיון שנערך בשנת 2023. אני לא השתתפתי בו, אבל בכל אופן, בדיון הזה, באמת המשטרה התבקשה גם לפרט את היקף התופעה וגם לגבש איזושהי תוכנית.
<< דובר >> ענת מימון: << דובר >>
באיזו שנה?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
2023. ובוועדה בעצם ביקשו מהמשטרה להיפגש עם חברות פרסום שהן התלוננו כנראה – לא במשטרה, אבל בעצם אולי פנו לכנסת – שיש מודעות שמושחתות במרחב הציבורי. המשטרה התבקשה להיפגש עם אותן חברות, לשבת ולהבין את היקף התופעה, מה קורה, ואז לגבש איזושהי תוכנית.
ואז, ממה שאנחנו מצאנו אצלנו, בעצם פנינו לוועדה לקבל את השמות של החברות האלה, כי אלה חברות שפנו לכנסת, לא למשטרה, ולא קיבלנו בעצם את השמות האלה. לכן זה נעצר שם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא קיבלתם את השמות של מי שהתלוננו? של החברות?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
של החברות, כן. ואנחנו נשמח לקבל ולקדם את זה, בהתייחס לחקיקה הקיימת, אבל אני כן רוצה - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה מקרים כבר יש? היו מקרים של הגשת כתבי אישום?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אני רוצה רגע להתייחס לנושא הזה של היקף התופעה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
היקף התופעה והאכיפה. אנחנו בעיקר רוצות לשמוע על האכיפה.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אני רוצה להתייחס ולהגיד שהסעיפים בחוק העונשין שמתייחסים להשחתת מודעות ולהשחתת פני מקרקעין זה סעיפים 195 ו-196, ובעצם אין שם התייחסות ספציפית לנשים, ואין נסיבה מחמירה של מגדר. לכן, עם כל הרצון לנסות ולהפיק מהמערכות המשטרתיות שלנו נתונים ספציפית על השחתה של מודעות של נשים ומה שקשור רק לנשים, אנחנו לא יכולים להוציא את הנתונים האלה, כי כשאנחנו מסווגים עבירה, זו עבירה שהיא מתייחסת - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה יש בכללי?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אז מאחר והעלינו את זה לפני שלוש שנים, האם המשרד לביטחון לאומי יזם תיקון חקיקה כדי להיות מסוגל לדייק את העבירה כשמדובר בהשחתת שלטי נשים?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
את שואלת?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אני שואלת, כן. במשך שלוש שנים – אני לפחות שלוש שנים בכנסת – אנחנו כל הזמן מעלים את זה, והסוגיה הזאת עלתה בעבר, שהחקיקה מגבילה את האיתור, אבל האם נעשתה איזושהי יוזמה לתיקון חקיקה?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
רגע, היוזמה לתיקון חקיקה באה מהכנסת?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
מהממשלה, למשל; מהשר לביטחון לאומי, למשל.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אבל אני משטרה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, בסדר, אני שואלת. גם כאן יש איזשהו היזון חוזר.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
התשובה היא שעלתה הצעת חוק - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה בסדר גם שהמשטרה תציע: "יש לי לקונה בחוק, אנחנו מבקשים שהממשלה תקדם תיקון חקיקה". גם בדרך הזו זה עובד. אתם לא מחוקקים, אבל אתם בהחלט יכולים להציע תיקוני חקיקה.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אז בדיוק את זה רציתי להגיד, שאנחנו נתמוך מאוד בתיקון חקיקה כזה, כי יש לנו אינטרס באמת לטפל - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ביקשתם אותו? ביקשתם מהשר לקדם?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אנחנו צריכים לברר את זה עם היועמ״ש. אני מחטיבת החקירות. אני כן יודעת שהייתה איזושהי הצעת חוק שכן עלתה, אבל הנוסח שלה ומה שהוצע שם – זה לא היה מתאים ליכולת לאכוף. אבל אנחנו כן תומכים בתיקון חקיקה, בקביעת נסיבה מחמירה שתתייחס לנשים, כי אני גם חושבת שזה דבר חשוב מאוד. זה כואב לראות את מה שקורה. ואנחנו רוצים, אנחנו רוצים ויש לנו אינטרס לקדם את זה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
את יודעת לתת לי נתון על כמה השחתת מודעות באופן כללי היו?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, גם כללי. אני שמחה לשמוע שאת אומרת את זה, יהודית, וזו באמת אמרה חשובה - - -
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
ואני מהמגזר החרדי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה לא משנה בעיניי. אני באמת, אגב, חושבת שזו מטרה משותפת של כולנו כנשים.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
לגמרי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ואני שמחה שאמרת את זה. אני באמת שמחה שאמרת את הדברים האלה. אני רוצה לשאול, ברמה הפרקטית כרגע של היום-יום, בסוף המשפט הוא לא חזות הכול; עד שנעשה חקיקה אנחנו חיות בתוך בית, כפי שציינה מקודם חברתי, שבו אנחנו בקרב בלימה. לעשות עכשיו חקיקה שתקדם זכויות נשים, שתגיע מהממשלה, זה חזון אחרית הימים.
ולכן במצב הנוכחי, האם המשטרה יכולה במערכות מידע שלה – יש לה הרי ה-CRM שלה – לשנות את הדיוקים לאבחונים, בעצם, איך היא מסווגת לפי מגדר, גם לפני תיקון חקיקה? כלומר, לא תהיו חייבים, אבל להגדיל ראש ולראות איך אפשר כן לדייק את האבחנות, כדי שתוכלו להמציא לעצמכם פעם אחת נתונים, ופעם שנייה להבין את ההיקף ולטפל.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
תראה, אני יכולה להגיד לך מהניסיון שיש לי בכנסת שיש הרבה בקשות שנוסיף כל מיני סיווגים במערכת. זה מכביד מאוד על חוקרים, כשגם כך המשטרה היא בקריסה ובחוסר של כוח אדם. אפשר לנסות להציע את זה, אבל אני יכולה להגיד שזה מגיע מכל כיוון – כאילו, להוסיף עוד סיווגים ועוד זה – וגם כשזה קורה וכן מפתחים את הדבר הזה במחשוב, אז לא תמיד באמת מסווגים, ואז גם כשבאמת קורה המקרה ומסווגים – לא תמיד יש את הנתונים המדויקים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
זה לא קיים?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
זה קשור למחשוב. צריך לנסות להוציא - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז אנחנו נעזור מהוועדה, אולי, כרוח גבית, ובסיום הדיון אנחנו נתכנס ונניח הצעת חוק לתיקון הזה. נניח הצעת חוק, וזה ייתן לכם רוח גבית. אנחנו לא נוכל מהממשלה, אבל זה מה שהוועדה תעשה בסיום הדיון. נכניס את זה לסיכום.
אנחנו נעבור למשרד הפנים, שנמצאים בזום. לא, סליחה רגע, מטי, את רצית לדבר?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כן. אני אומרת שבעבר היה גם דיון בסוגיה של השחתת שלטים, והייתה כאן חברת הכנסת יוליה מלינובסקי, ויש הצעת חוק שלה, שאני לא יודעת מה הסטטוס שלה, אבל שווה בדיקה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בכנסת קודמת, דיברתי איתה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אני לא יודעת, אבל שווה בדיקה, כי אני לפחות הייתי בדיון בכנסת הזאת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אנחנו נגיש.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
זה עבר קריאה ראשונה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה עבר קריאה ראשונה, אז אפשר לעשות - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בקודמת.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אז אני אומרת, אולי זה יקצר תהליכים, וזה קיים, והיא הייתה כאן, והיא הציגה כאן מיצג מדאיג מאוד. תודה רבה, גברתי יושבת-הראש.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אנחנו נבחן את שיתוף הפעולה להגיש ביחד.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אני אומר את זה בקצרה: אין ספק שאנחנו בשלוש שנים שחורות מבחינת הדרת נשים ומעמד נשים, ובאמת בנסיגה מתמדת. הדיונים שמתנהלים פה בוועדה מוכיחים את זה שוב ושוב. מה שאותי מטריד מאוד זה בעצם הנרמול של ההדרה.
סתם, העובדה שמי שבוחר לעבוד במגזר הציבורי לא לוחץ יד לנשים – ואני יכולה להגיד לכם, כראש רשות, שהיו 100 ראשי רשויות ואני הייתי במקרה אישה אחת, אז לכל הגברים לוחצים את היד, ולי טורחים ואומרים: "את לא מושיטה יד, דיר באלכ".
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
למרות שלהלבין פניו של אדם – לדעתי זה יותר חמור.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אז אני אומרת, הנרמול הזה של ההדרה, בטח במרחב הציבורי, הוא מטריד מאוד. מי שבוחר להיות נבחר ציבור חייב להבין שלחיצת יד זו לא תועבה. אנחנו גם עדים בכנסת הזאת לחקיקה מגדרית, כמו למשל תוספת של סמכויות אזרחיות לבתי דין רבניים, שזה גם איזשהו משהו שברור שהאישה שוב באיזושהי עמדת פחיתות.
דיברתם כאן על בג״ץ המנכ״ליות, שייצוג הנשים נמוך מאוד; על הנושא של הרצון לבטל את נבחרת הדירקטוריות – לא רק הדירקטורים, גם נבחרת הדירקטוריות. זה מתחבר להצעת חוק שלי, למשל, שהכנסת לא העבירה והקואליציה הפילה, על ייצוג שווה של נשים בדירקטוריונים בחברות פרטיות, לא רק ציבוריות.
דיברנו בעבר גם פה על נושא של הטמעת חשיבה מגדרית, ואני חושבת שדווקא פה אולי כדאי כן לעשות דיון עם משרדים כמו משרד הבריאות ומשרד החינוך, ואולי מרכז השלטון המקומי, ולשאול עוד משרדים לגבי באמת הטמעה של חשיבה מגדרית, כי כולנו חוטאים, כחברה, בעניין הזה.
אני רוצה לשתף: אני נמצאת עכשיו הרבה מאוד בדיונים של חוק ההשתמטות. בשבועיים האחרונים יש כאן עליהום – הנה יש כאן עדה – על כך שצריך להדיר נשים מתפקידים בצבא, והן מפריעות או מזיקות לשוויון בנטל. זה שיח מסוכן מאוד שחוזר ועולה, והיום במקרה ראיתי גם שיש אפילו איזו תוכנית באחד מערוצי הטלוויזיה שמספר שנשים לא צריכות להיות בתפקידי לחימה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בערוץ הממשל.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
נראה לי שבעניין הזה חובת ההוכחה על נשים ניתנה ב-07 באוקטובר, אבל זה אירוע.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
זה גיבורות.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כן, אז אני אומרת, זה אירוע. מה שקורה בחוק הגיוס והשיח סביב זה הוא אירוע שאסור לנו להתעלם ממנו.
אני רוצה לומר אולי משפט אחרון. אנחנו בשנת בחירות. אני קוראת לוועדה הזאת לקיים דיון עם משטרת ישראל ועם ועדת הבחירות על ההיערכות לקראת הבחירות. אני חוויתי, כראש רשות, השחתת שלטים על ידי עוברי אורח – אפילו לא על ידי התושבים של הרשות שעמדתי בראשה – שלא התאים להם שלט חוצות שלי.
חייבים עכשיו להתריע, גם בוועדת הבחירות וגם בפני משטרת ישראל, לגלות את הערנות הזאת, למרות הלקונה בחקיקה. עכשיו אנחנו בשנה קריטית מאוד, ואם אנחנו לא נגיב בצורה אסרטיבית מספיק – אנחנו נמנע את הזכות הדמוקרטית של נשים לבוא לידי ביטוי בבחירות בשנה הזאת. אני חושבת שזה דורש דיון נקודתי בוועדה הזאת. עצוב.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, גברתי, וגם נכניס את זה לסיכום. זה חשוב מאוד. אנחנו נעבור מכאן לנציג בזום, אבל לפני כן, מהנתונים של הממ״מ, בין השנים 2017 ל-2022 נפתחו 34 תיקים בגין השחתת מודעות. מבדיקה פרטנית שעשו בממ״מ, תשעה מהם היו בגין השחתת מודעות עם דמות אישה. יהודית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
30%.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כפרה עלייך ועל המוח המספרי שלך, מטי. אז אכן, 30% הן נשים, וגם אפשר כן לאתר את הנתונים, ואני חושבת שאם צריך, אולי גם הממ״מ יכול לסייע.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
אפשר לקבל את התלונות - - -.
<< אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >>
אתם מסרתם לנו את הנתונים. אתם מסרתם לנו נתוני תיקים לשנים 2017-2022.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
סליחה, אני פספסתי את מה שאמרת בהתחלה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בין השנים 2017 ל-2022 נפתחו 34 תיקים בגין השחתת מודעות. תשעה מתוכם - - -
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
מודעות?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כן, תשעה מתוכן, 30%, עם דמות אישה.
<< אורח >> ג'רי אלמו קפיטל: << אורח >>
זה מתקשר למה שאמרת קודם, שזו עבירה כללית, ולא ניתן לדעת אם זה היה על רקע מגדרי. אנחנו בדקנו ידנית - - - בתיקים האלה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז איך היו להם נתונים?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
זה במקרה שבתיקים באמת פרסמו שזה היה בגין תמונות נשים.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
ומה עלה בגורלם?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
כן, יכול להיות שיש יותר, אבל בתיקים שכן זה צוין – זה כמו מה שאת אמרת - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לפחות תשעה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל זה העניין בדיוק. אז זה מה שאנחנו מבקשות. זה מה שאנחנו מבקשות. קודם כול, מסתבר שאתם כן יכולים לעשות את זה.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
זהו, הוציאו נתון כללי של השחתת מודעות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גם וגם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, נתון כללי, ומתוכו כן חילצו את הנשים ספציפית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
נכנסו לתוכן וראו.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
זה מה שאני אומרת, שיכול להיות שההיקף הוא יותר גדול. כאילו שבמקרה של התיקים - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
בסדר, אבל זה נותן איזשהו אומדן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אינדיקציה.
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
זו אינדיקציה מסוימת, אבל זה לא נתונים מדויקים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז נשמח שתעשו בדיקה וכן תחזירו לוועדה, בשלוש השנים האחרונות, כמה תיקים נפתחו בגין השחתת מודעות לפי הסעיפים הרלוונטיים, 195 ו-196? ולפני מה שעלה בגורלם, מה הפילוח, ואז גם מה הסטטוס של התיק?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
השחתת מודעות זה רק 195.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אוקיי. אז מה אמרת 196 גם?
<< אורח >> יהודית רודנסקי: << אורח >>
לא, זה השחתת מקרקעין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אז רק מודעות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רק מודעות, רק 195. אנחנו נכניס את זה לסיכום, בסדר? אנחנו נעבור למשרד הפנים. הוא יהיה בזום. צביקה אינבינדר. הוא במילואים והוא יצטרף אלינו. אני מקווה שהגיתי נכון את שמך. בבקשה.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
בסדר, זה שם אשכנזי, וירשתי את זה מההורים שלי, אז זה בסדר. טועים בזה הרבה פעמים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ואני מזרחית, אבל עשיתי כמיטב יכולתי.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אוקיי. אנחנו בעצם התבקשנו להשתתף בדיון. קודם כול אני אציג את עצמי. שמי צביקה אינבינדר, אני ממונה מחוז תל אביב ומרכז במשרד הפנים. אנחנו התבקשנו להשתתף בדיון בנוגע להפעלת סמכות לפי סעיף 141 לפקודת העיריות וסעיף 36 לפקודת המועצות, בעניין הוצאת צו בעניין הדרת נשים.
עכשיו, קודם כול אני צריך להגיד שאני נמצא בתפקידי כבר למעלה משנה, וככל שאני זוכר, לא קיבלתי אף פנייה בעניין הדרת נשים, מאז שאני נכנסתי לתפקידי לפחות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מה התפקיד?
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
ממונה מחוז תל אביב ומרכז.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מנהל מחוז תל אביב במשרד הפנים.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
נכון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אף פנייה?
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
כממונה מחוז תל אביב, אני נמצא שנה, למעלה משנה. אני לא זוכר שקיבלתי אף פנייה על הדרת נשים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. שאלה: איך אמורות להגיע אליך פניות? באיזו דרך?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אפשר להגביר אותו קצת?
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אתם שומעים אותי עכשיו?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אולי תנסה בקול יותר חזק.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אוקיי. אני פשוט במילואים, אני מתנצל שגם לא הגעתי, אז בגלל זה אני כך שם מרחוק, אז אני מתנצל.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כן, תודה על השירות.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
תודה. בקיצור, מה שאני אומר זה שבהמשך לשאלתך, בדרך כלל פניות מגיעות אליי או לממונה המחוז, או שדרך לשכת מנכ״ל מגיעות אליי, ומנתבות את זה אליי למחוז.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ואיך מגיעות אליו?
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
יש מייל, יש פניות ציבור, זה הכול - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני, אם מישהו היה מדיר אותי, אני אומרת לך את האמת – אני בן אדם מודע – לא הייתי פונה למנכ״ל משרד הפנים.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אני מסכים איתך. כי זה לא הדבר הראשון שאתה עושה. אני מסכים איתך לחלוטין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל על מה זה מלמד? זה מה שאני שואלת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני אחדד: יש בעצם אתגר בנגישות. להגיש תלונה, להתלונן.
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
אבל איפה זה פורסם?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בדיוק, איפה זה פורסם?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
יש לו תפקיד בעניין?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בוודאי שיש לו תפקיד. הוא מנהל מחוז תל אביב במשרד הפנים.
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
עדי, שייתן את המייל. נשלח לו.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
כן.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אבל אולי תוכל לומר טיפה על העשייה במשרד הפנים בסוגיות של הדרת נשים, אם זה מבחינת תפקידים בכירים, שכר, ביקורת, שעות קבלה – איך אתם מתמודדים עם סוגיה של הדרת נשים במרחב הציבורי? האם זה משהו שטיפלתם בו? אתם מטפלים בו? הדרת נשים במרחב הציבורי זה נשוא הדיון.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אז אני אומר, בדומה למה שאמרה נציגת המשטרה, גם אני לא נציג המטה, אלא אני נציג המחוז. כלומר, בעצם, אם מבוצע איזשהו טיפול בנושא, זה בדרך כלל יהיה ברמת המטה. כלומר, יש ממונה על הנושא, יש לנו לשכה משפטית. זה בדרך כלל יהיה באזור הזה.
אבל אני בוודאי יכול להגיד שכאשר מגיעה איזושהי תלונה על הדרת נשים, זה ודאי באחת מרשויות המחוזות של מחוז תל אביב או מרכז, זה כן מגיע אליי, ואני - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איזה סוג של פניות?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
מי יפנה אליכם?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
איזה סוג של פניות היית מצפה שיגיעו אליך?
<< דובר_המשך >> צביקה אינבינדר: << דובר_המשך >>
אני אומר, בדרך כלל מה שקורה – למשל, תואר פה איזשהו מקרה שבה רשות מקומית מקיימת איזשהו אירוע ומייצרת איזושהי סיטואציה שבה נשים נאלצות ללכת בדרך אחרת, בגלל שיש שם אירוע שסגור לגברים. זאת אומרת, אם זה אירוע שנעשה בחסות הרשות המקומית, זה בהחלט משהו שמשרד הפנים יכול לבדוק ולנסות לבחון את הדבר הזה מול העירייה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל מה זאת אומרת "יכול לבחון ולבדוק"? השאלה היא, האם אתם עושים Reaching Out? האם אתם מודעים לאירועים כאלה ומטפלים?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל באמת מה הסמכות? זו הרשות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
וגם, ושאלה שנייה, מה הסמכות? ושאלה שלישית, אם אני רוצה להתלונן, כמו שסיפרה פה ענבר על האירוע, על זה שהיא הייתה צריכה ללכת מסביב, למי היא מתלוננת?
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לעירייה. איזו סמכות יש לו?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תני לו לענות.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אני רק אגיד כך, ברמה של משרד הפנים, מדובר אך ורק על אירועים שבהם הדבר הזה נעשה בחסות העירייה. המקרה שקרה לגברת טויזר זה לא אירוע שקרה, ככל שאני מכיר לפחות, בחסות עיריית ירושלים, כך שזה פחות מקרה שקשור למשרד הפנים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
למיטב הבנתי זה כן.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
מישהו סגר מדרכה ציבורית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, אבל זה כן, לא, זה מבחינת - - -
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
האירוע שהיא ציינה זה שבאולם האירועים בענייני האומה, סגרו את כל המרחב הציבורי לגברים.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אז במקרה כזה בהחלט זה משהו שאפשר לפנות למשרד הפנים, בהנחה, כמובן, שהדבר הזה נעשה בחסות, בשיתוף, עירייה, רשות מקומית.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי עוד יכול לעשות את זה? אני באמת שואלת, אני לא יודעת.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
לא. אם היא חוותה הפגנה שבמהלכה היא חוותה אלימות או הדרה, זה משהו שלא נעשה בחסות הרשות המקומית; זה משהו שלא קשור לשלטון המקומי, אז יכול להיות שזה פחות אנחנו שמטפלים בו.
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
השבוע זה קרה באילת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
צביקה, אז אנחנו נחכה, תישאר איתנו רגע.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
חשוב רק לשאול אם יש איזה נוהל, חוזר מנכ״ל, או משהו כזה, שמנחה את הרשויות המקומיות מטעם משרד הפנים להימנע מהדרת נשים? איזה שהם כללים של "עשה ואל תעשה"? לא יודעת, שירת נשים, הפרדה, אירועים בהפרדה. האם יש איזושהי מדיניות, או באמת חוזרי מנכ״ל, שמתייחסים לסוגיה הזאת?
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
יש חובה לייצוג הולם. אני מחפשת את זה שנייה בחוק.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כן, חובה לייצוג הולם, ברור. אני שואלת, האם יש חוזרי מנכ״ל בסוגיה?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
רגע, תתייחס בבקשה רק לשאלתה של חברת הכנסת מטי הרכבי, ואז אני כן אשמח שתישאר איתנו כדי לשמוע רגע ארגוני חברה אזרחית ואז להתייחס.
<< אורח >> צביקה אינבינדר: << אורח >>
אוקיי, אני אומר בקשר לשאלתה של חברת הכנסת, אני לא מכיר את חוזר המנכ״ל. אני מתאר לעצמי שיש איזשהו משהו – אני לא מכיר אותו. אנחנו יותר מתפקסים בפס של החקיקה הראשית. כלומר, בפס של פקודת העיריות ופקודת המועצות, שבעצם מאפשרות למשרד הפנים להפעיל צו במידה ואנחנו מזהים איזשהו מקרה שבו הרשות המקומית מבצעת איזושהי עוולה, ובתוכם גם כמובן הנושא של הדרת נשים. זה בעצם הכולי שיש לנו – לפחות לי, כמחוז.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אתה מדבר על חקיקה, אבל חוזרי מנכ״ל הם לאו דווקא בהלימה ישירה לחקיקה. חוזרי מנכ״ל זה איזושהי אמירה, איזשהו מצפן ערכי, מוסרי, של מדיניות, של שיח בין רשויות. אני הייתי מקווה, מצפה, שלמשרד הפנים תהיה אמירה סדורה מאוד, ברורה מאוד, בכפוף לחוקי יסוד, לפסיקות קודמות, לגבי הדרת נשים במרחב הציבורי.
משרד הפנים הוא רגולטור של הרשויות המקומיות, שהן אמונות על המרחב הציבורי, אז הקשר הוא קשר ישיר. אני באמת שואלת, אולי אתה לא מכיר ויש או אולי אין? אני חושבת שזה משהו. אתה בטח כממונה מחוז, אבל כולכם ביחד, אתם צריכים להגיד: "חברים, מה המדיניות?", וכן להרים את הדגל הזה, כי בסוף משרד הפנים הוא הרגולטור של הרשויות המקומיות שאמונות על המרחב הציבורי.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
צביקה, נשמח שתבדוק באמת תוך כדי אם יש איזשהו נוהל כזה. אנחנו נשמח מאוד לשמוע על דבר כזה. אני מבקשת להעביר את זכות הדיבור לעו"ד רחלי סונגו, שדולת הנשים.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
תודה. הייתי שמחה לשאול אותו, האם הם בעצמם עושים בדיקות יזומות? כלומר, האם, למשל, מה שהיה באילת, שהיו שלטים עכשיו - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
שאלתי אותו. התשובה הייתה לא.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
אוקיי. טוב.
<< אורח >> ענבר טויזר: << אורח >>
שייתן את המייל.
<< אורח >> רחלי סונגו: << אורח >>
אני אשמח שתראו את מה ששלחתי להשחתת שלטים, את התמונות. רחלי סונגו, שדולת הנשים בישראל. אנחנו שלחנו מספר ממש מועט של תמונות של השחתת שלטים, למרות שיש הרבה מאוד מקרים כאלה. אפשר להעביר את זה?
ואני רוצה להגיד משהו על זה: השחתת שלטים זה לא ונדליזם וזה לא תופעה שולית – זו אלימות מגדרית והדרת אנשים מהמרחב. כשאנחנו מוחקים פנים של אנשים, מה המסר שאנחנו מעבירים? אתן לא אמורות להיות נוכחות במרחב הציבורי. אנחנו רואים פה מחיקה של חטופות. חטופות. עד איפה אפשר להגיע?
הבעיה מחריפה כשהמדינה לא מגיבה כמעט על זה. ראינו שאין הרבה כתבי אישום. דיברה פה הכתבת שיש הקלטות ולא חקרו את זה מספיק. ההשחתה הפכה לנורמה, והמרחב הציבורי הפך למרחב שבו מותר למחוק נשים בלי לשלם מחיר.
דיברנו על הצעת חוק שצריך לעשות, אני אגיד שזה עבר קריאה ראשונה בממשלה הקודמת, של יוליה מלינובסקי. זו לא הצעת חוק מסובכת. להגיד, כשמשחיתים שלט, שיש פה היבט מגדרי ושתהיה ענישה יותר גדולה, זה הדבר ההגיוני והנכון שצריך לעשות.
כמו שנאמר פה, אנחנו בשנת בחירות. אפשר לראות שהשחתת שלטים של פוליטיקאיות – אין פה ימין או שמאל. משחיתים שלטים של פוליטיקאיות מכל הקשת הפוליטית. ואיזה מסר אנחנו מעבירים כאן, בעצם?
יו״ר הוועדה מירב כהן התחילה את הוועדות בדברים שכותבים לה ולפוליטיקאיות אחרות מכל הקשת הפוליטית – דברים מבזים, דברים שבאמת, שזה פשוט הטרדות מיניות לכל דבר. ודרך אגב, אנחנו רואים במחקרים בישראל מראים דברים מטרידים פי 2 מגברים, ובעולם המחקרים מראים שזה פי 3 מגברים.
אז אני רוצה להגיד, אישה שעכשיו מסתכלת ורואה איך מתייחסים לפוליטיקאיות, ובכלל רואה מה קורה במשכן הזה, האם היא תרצה להתמודד ולהביא את עצמה להתמודד בבחירות הבאות של 2026? ויותר מזה, נגיד שהיא כבר הצליחה להביא את עצמה, ונגיד שהיא נבחרה והיא יושבת פה – אז היא צריכה להתמודד עם מה שכותבים עליה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, רחלי. אנחנו נעבור לחגי לוין, ההסתדרות הרפואית. אחר כך זה המרכז הרפורמי, ואם אתם רוצים לדעת אחר כך, זה ענת טהון אשכנזי, המכון הישראלי לדמוקרטיה. ואז אני אגיד לכם את האחר כך. כן, בבקשה.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
תודה. תודה לך, ממלאת מקום יושב-ראש הוועדה. פרופ' חגי לוין, יושב-ראש איגוד רופאי בריאות הציבורית של ההסתדרות הרפואית. אנחנו הנחנו עמדה בשם ההסתדרות הרפואית, של קבוצת רופאות ורופאים ממגוון של מקצועות, וחשוב לנו קודם כול להגיד שהתופעות האלה של הדרת נשים, כמו שראינו גם השחתה של תמונות החטופות – גם אני בעצמי, כרופא של משפחות החטופים – זו פגיעה קשה מאוד, שהיא פוגעת גם בבריאות.
זה הדבר העיקרי שבמסמך המפורט שהנחנו בפניכם: יש הוכחות שהדרת נשים מעלה את לחץ הדם, כשהעלאת לחץ הדם כמובן מעלה את הסיכון לשבץ, להתקף לב, למוות, וגם פוגעת בבריאות הנפשית – פוגעת בדימוי העצמי, מחמירה את הסיכון לדיכאון ואפילו לאובדנות.
ואני חייב להגיד, מעבר לזה, הדרת נשים פוגעת כמובן לא רק בנשים. היא פוגעת בחברה כולה. אז יש כאן נוכחות של חברות כנסת, וזה מצער מאוד שאין כאן נוכחות של חברי כנסת. אני באמת אומר, לגברים, כן? אנחנו צריכים להיות שותפים במאבק הזה כדי למנוע את ההדרה והאפליה, שהיא פשוט פוגעת בבריאות הציבור ובנפש הבסיסית של איך אפשר להיות חלק מהחברה.
אנחנו המלצנו כמה המלצות ספציפיות שאפשר לאמץ אותן, ונשמח שתיעזרו בהן. אני כן אגיד, כאפידמיולוג, שהנתונים הם חשובים, ואנחנו רואים כאן שהמערכות – זה לא עוד סיווג. תראו, כשאנחנו מלמדים סטודנטים לרפואה, תמיד צריך להתייחס לעניין המגדרי. תמיד צריך. אז אם מדברים על עבירות, חייבים להתייחס להיבטים המגדריים.
זה צריך להיות בנהלים, אם זה במשרד הפנים, מה ששמענו, אם זה במשטרה, ואם זה במערכות אחרות, גם במערכת הבריאות, כי יש גם הדרה בתוך מערכת הבריאות. אנחנו רואים כנסים על בריאות האישה לגברים בלבד. זה הזוי, כן? זה דבר לא ייאמן.
אז יש גם הדרת נשים בתוך מערכת הבריאות, למרות שהיא יחסית יותר שוויונית, ואנחנו רואים ומתברכים בנשים שנמצאות בתפקידים הבכירים ביותר במערכת הבריאות. זה קריטי להצלחה של מערכת הבריאות, אז הנתונים הם חשובים.
צריך לראות איפה אפשר לחייב, ואני יכול לקחת גם ממה שנעשה בתחום של הטרדה מינית, פעולות שנעשו בתחום של הטרדה מינית – צריך לראות האם אפשר בתוכן, או בהקבלה, לעשות גם בנושא של הדרה, גם מבחינת ממונה, גם מבחינות אחרות.
אני מכיר מתחום העישון את הדוח השנתי, אז יכול להיות שצריך איזשהו דוח שנתי שמחייב ארגונים לדווח איזה פעולות הם עושים ואיזה תלונות היו וכן הלאה. כמובן שצריך לידע את הציבור איך להתלונן. היום הציבור - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ולאן להתלונן.
<< אורח >> חגי לוין: << אורח >>
אני חושב שכולנו מבינים, זה לא ברור לאן להתלונן אם עשו דבר כזה או אחר, הדרה במקום כזה או אחר, ויש הרבה מאוד תופעות. אנחנו כן צריכים להעלות את המודעות, בחינוך – גם בחינוך הרפואי, אבל בחינוך גם במערכת החינוך, גם בהשכלה הגבוהה וכן הלאה.
ובטח הרעיונות המופרכים לעשות הדרה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל פשוט יגרמו נזק אדיר. אי-אפשר לקיים מחשבה חופשית כשמפרידים באופן טוטאלי ומוציאים את הנשים מחוץ לקמפוס. זה פשוט בלתי אפשרי, לא לאנשים ולא לגברים.
החוק קיים, אני חייב להגיד. לפי החוק הקיים אסור להדיר, אז צריך ליישם את החוק, אבל לא מספיק מודעים, לא מספיק מדווחים. ובכל זאת, מבחינה משפטית, מציעים לשקול האם אפשר לתקן את חוק איסור אפליה במוצרים, כך שיתייחס גם באופן ספציפי לנושא של הדרת נשים. אמרת כמה קשה עכשיו לקדם שינויי חקיקה, אז צריך באמת להתקדם בנתונים, בפרשנות וגם בחקיקה.
אני כן אגיד שבסוף זו נורמה ציבורית שכולנו אחראים עליה. גם אני, בתור אבא לילדה בת 16, חשוב לנו מאוד שהיא תקבל את הזכויות שלה ותרגיש שווה בחברה. ואני רוצה גם להגיד שקבוצות מיעוט, מהמחקרים, נפגעות פגיעה כפולה. כלומר, נשים ערביות, נשים חרדיות וכן הלאה, הן נפגעות עוד יותר. זה מהמחקרים בעולם בנשים שמשתייכות לקבוצות מיעוטים.
אני באתי לכאן באמת כי חשוב לי להגיד: הדרת נשים פוגעת בבריאות הגוף והנפש, ובבריאות הציבור, וצריכים כולנו ביחד למגר אותה. תודה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, פרופ' לוין, ואני מצטערת על החוויה, אפרופו ההדרה הקשה שהייתה לך בוועדת הכנסת בפעם הקודמת שהיית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אולי רק לציין, עדי, אני כך מסתכלת, יש שתי החלטות ממשלה בנושא הדרת נשים – החלטה 4052 והחלטה 1526 – ששם יש משימות ברורות לכל משרדי הממשלה, כולל למשרד הפנים, להתייחס, וגם נציב שירות המדינה פרסם כנראה איזשהו חוזר בעניין.
זאת אומרת, אי-אפשר לנקות את משרדי הממשלה, כולל את משרד הפנים, מהאחריות לעשות מעשה. יש שתי החלטות ממשלה קודמות וצוותים בין-משרדיים - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני צריכה לצמצם כדי שנספיק את כולם. אני רוצה לעבור למכון הישראלי לדמוקרטיה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
המרכז הרפורמי לדת ומדינה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מה אמרתי מקודם את הסדר? את הרפורמי? סליחה, מחילה, את המרכז הרפורמי קודם, ולאחר מכן המכון הישראלי.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
תודה רבה. שמי עו"ד אורי נרוב, אני מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. אנחנו הזרוע הציבורית והמשפטית של התנועה הרפורמית בישראל – יהדות שרואה בערכי היסוד של כבוד ושוויון, ערכים יהודיים מהמעלה הראשונה. מתוך תפיסה של "חביב אדם שנברא בצלם", כולנו זכאים ליחס שוויוני ומכבד במרחב הציבורי. על בסיס התפיסה הזו, אחד מהמאבקים שאנחנו מובילים במרכז הרפורמי לדת ומדינה כבר למעלה משני עשורים זה המאבק נגד הפרדה מגדרית והדרת נשים במרחב הציבורי.
זוהי תופעה שתוארה על ידי בית המשפט העליון כבר בפסיקה שלו כדחיקת רגליהן של נשים, בשל עצם היותן נשים, מן האפשרות לקבל שירותים ציבוריים או לקחת חלק בפעילות הציבורית – תופעה פסולה ונפסדת שפוצעת אנושות בכבוד האדם ופוגעת באופן בוטה בזכויות גרעיניות ובסיסיות של נשים, ושיש בה גם כדי להשריש תפיסה שלפיה החיים הציבוריים שייכים מטבעם לגברים בלבד.
עכשיו, במהלך הטיפול שלנו בתופעה הפסולה הזו של הדרת נשים, אנחנו נתקלים באמת במגוון רחב מאוד של פרקטיקות מפלות. אני אתחיל עם הדרת נשים בתחבורה ציבורית. נשים שמבקשות לעלות לאוטובוס ולהשתמש באוטובוס באופן שוויוני מסורבות לעלות לאוטובוס בטענה, או שזה לאוטובוס לגברים בלבד או שהנהג אומר להם שכבר אין מקום בחלק האחורי של האוטובוס, ולכן הוא מעלה רק גברים.
היה לנו מקרה של ד"ר נור בר-און שהנהג ממש קם מהמקום שלו, הלך ועמד בפתח האוטובוס ומנה 12 גברים, כשלפניו עמדה אישה, והוא אמר לה: "את לא והם כן", העלה אותם לאוטובוס ונסע בלעדיה. אנחנו תבענו בעקבות הדבר הזה והיא קיבלה פיצוי, אבל זה דבר שקיים.
או שהלבוש פשוט לא צנוע מספיק לשיטת הנהג. אנחנו כולנו מכירים את הפסיקה של בית המשפט העליון משנת 2011, שקבעה באופן ברור ומפורש מאוד שאפליית נשים וכפיית ההפרדה המגדרית בתחבורה הציבורית היא בלתי חוקית בעליל.
שעל חברות התחבורה הציבורית לוודא שהזכות של כל אישה לעלות מהדלת הקדמית, הזכות של כל אישה להתלבש כרצונה ולשבת בכל מקום בו היא תבחר – נשמרת, ושמשרד התחבורה הוא זה שצריך לבטא שהחברות באמת נוהגות כך.
מאז שניתן פסק הדין הזה, המחלקה המשפטית שלנו כל הזמן מגישה תביעות בגין נשים שפונות אלינו על הדרה שהן חוו באוטובוסים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
טוב מאוד.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
ואני אספר לכם, עברו 15 שנים מאז פסק הדין הזה. אנחנו עשינו קמפיין ציבורי בשלהי שנת 2024 ותחילת 2025, וקיבלנו עשרות פניות מנשים שחוו הדרה באוטובוסים. יש פה נשים שהגיעו גם כן לספר על החוויה הקשה שהן חוו. אני אספר שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אדוני, רק אם יש לכם עוד נציגות שאתם רוצים שידברו אז תעביר להן את זכות הדיבור, כי הדיון הוא עד 13:00. שנספיק את הדוברות.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
בוודאי, אני מיד אעביר את זה אני רק רוצה לעמוד כאן על הדבר הזה: כמה שאין הפנמה בקרב חברות התחבורה הציבורית, או לפחות בקרב חלקן, ביחס לחובה שלהן להילחם בתופעה הזו. כי אני מדבר עם יועצת משפטית של חברת תחבורה ציבורית גדולה בישראל, והיא אומרת לי שאין לה שום חובה לקיים הדרכות ייעודיות לנהגים שלה על כך שאסור להדיר נשים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
יושב כאן איציק ממשרד התחבורה?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
כן.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
היא אומרת את זה ואז היא אומרת לי: "אם אתה רוצה שאני אעשה את ההדרכות האלה, אתה תיתן לי את הכסף של הפיצוי שמגיע ללקוחות שלך, ואז אולי אני אעשה את זה מטוב ליבי".
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז בוא נשמע רגע את משרד התחבורה לזה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רגע, אולי ניתן - - -
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
רגע, אבל יש עוד כמה אספקטים קטנים שחשוב לי לעלות אותם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, רגע, אדוני, אנחנו לא נספיק את כל האספקטים. אי-אפשר, יש פה עוד אנשים שצריכים לדבר, אנחנו צריכים לתחום את זה.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
רגע, אני מבקש רק שייתנו לדנה לדבר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אין שום בעיה, ואחר כך משרד התחבורה יתייחסו.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
ולמעיין.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
דנה ומעיין.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בבקשה.
<< אורח >> דנה אסא: << אורח >>
שלום. אני פה לספר על מקרה שקרה לי לפני שנה. עליתי לאוטובוס. הנהג שלח אותי לשבת מאחורה, ואז הטיח בי שאני מטרידה אותו מינית, שמה שאני עושה בעצם העלייה על אוטובוס עם גופיה, לצורך העניין, הוא הטרדה מינית.
אני בת 35, אני גדלתי בתל אביב. אנחנו שומעים פה על מקרים הרבה יותר קשים, אני בטוחה שכולכן מתעסקות יום-יום במקרים הרבה יותר קשים מזה. עבורי זו הייתה חוויה מטלטלת ונוראית ומשפילה. הבן אדם הזה התייחס אליי כאל אובייקט מיני במרחב הציבורי, שכל מה שאני עושה זה להטריד אותו בעצם הקיום שלי שם.
אבל זה בן אדם אחד, ומאחוריו יש חברת אוטובוסים שלא התייחסה, טאטאה מתחת לשולחן, עשתה הכול כדי לא להתייחס לדבר הזה ולשטוף את ידיה מהאחריות שיש לה בנושא הזה. אני פה לבקש מכם לנסות לשים איזה שהם חוקים, איזה שהם כללים, בשביל לגרום להם לקחת אחריות על ההתנהגות של אנשים שעובדים אצלם.
ואני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולהודות למרכז הרפורמי לדת ומדינה, שבגלל הקמפיין שלהם שהם עשו פניתי אליהם, אחרי שגם פניתי למשרד לתחבורה ציבורית ואמרו לי שאי-אפשר להגיש תביעה, כי כמובן לא שלפתי את הטלפון ותיעדתי. אבל הם עזרו לי, עזרו להגיש תביעה, הגענו להסדר, ואני מפצירה בכולן לא לטאטא את הדבר הזה.
יש לנו זכות ואחריות וחובה לדווח. אני שומעת על מקרים שלא מגיעות פניות. יש הרבה מאוד, זה קורה כל הזמן, וזה התפקיד שלנו להציף את זה. וזהו, תודה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה, וסליחה שזאת החוויה שעברת, והיא בעיקר חוויה משפילה מאוד. יש כבר חוק, ויש פסק דין, וזה לא צריך להיות כך. תודה ששיתפת אותנו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
ותודה שבאת ושיתפת.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תשתפי, בבקשה, מעיין. רק שם מלא לפרוטוקול.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
מעיין אלכביר.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אם את מסכימה שזה יהיה כתוב בפרוטוקול.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
אין לי בעיה. שלום, אני מעיין אלכביר, קיבוץ חצור. לפני שנתיים נסענו אני וחברים לכנרת, ותפסנו אוטובוס מאשדוד, שזה כנראה קו של דתיים. לא ידענו. באנו לעלות על האוטובוס, ולפני שעלינו הנהג יצא ואמרנו שאנחנו צריכות להתכסות, לכסות עצמנו. ואז חטפנו קצת הלם, אבל תכל'ס לא הייתה לנו ברירה. התכסנו. עלינו על האוטובוס, ואז הוא אמר לנו: "טוב, בנות, לכו אחורה".
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אפשר להציע הצעה אחרת, פשוט, כשאומרים להתכסות: אפשר להציע להם להתכסות, אפשר לכסות, ואז פשוט לכולם יהיו יותר קל.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
הם כיסו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא כיסו מספיק.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
וזהו, ואז עלינו. הוא אמר לנו "לכו אחורה", ולבנים "תלכו קדימה". פשוט לא הייתה לנו ברירה, אז עשינו את זה מהר, עלינו, ואז התיישבנו וכולנו, כל הבנות, היינו בהלם. כאילו, אמרנו, "מה נסגר?". גם היינו ילדות בנות 15. היינו בהלם, ואז אמרנו: "טוב, מה עושים?". אמרתי להן: "בנות, אני לא מעבירה את הנסיעה מכוסה".
כאילו, גם את הולכת כזה במסדרון וכולם עושים כך, וזה לא נעים. ואז התקשרנו להורים. אחת האימהות שם היא בבונות אלטרנטיבה, ואז היא שלחה אלינו כתבים. היא אמרה: "תקשיבו, מה שקורה הוא לא בסדר" – כאילו, לא ידענו אם זה בסדר או לא בכלל, וכזה – "אני שולחת אליכם כתבים וכאלה. צלמו את הנהג, צלמו אנשים, מה קורה".
ואז באמת התחלנו לצלם וכזה, וזה כבר גרם לנו להרגיש יותר טוב, כשיש התייחסות לדבר הזה. הבנים צילמו אותו, הלכנו כזה הלוך חזור וכאלה. בעצירה אמרו לנו שאנחנו צריכות להתעמת עם הנהג, אז התעמתנו איתו קצת, ואז הוא דיבר ממש מגעיל ומעליב. כאילו, הוא התחיל להגיד לנו שיש לנו חינוך רע וכאלה, ושאנחנו – מלא כזה - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני דווקא באתי להגיד כל הכבוד לאימא, ואיזה כיף שהייתה לכם מבוגרת מיטיבה לידכם, שידעה להגיד לכם "זה לא בסדר".
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
באמת כל הכבוד לה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נכון. אז אל תקשיבי לו, החינוך שלכן מצוין.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
זהו, ואז מלא כתבות, מלא הפגנות, שזה גורם לך להרגיש פחות חסרת אונים, אבל עדיין, כאילו, הרגע הזה שאת נכנסת ואומר לך להתכנסות הוא משפיל. וגם היינו קצת כלואות, כאילו, לא הייתה לנו יותר מדי ברירה. ואחר כך חיפשנו לתבוע, ופנינו לעמותה - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ותכנסי את זה לסיום כדי שנעבור בתור, כדי שנספיק.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
פנינו למרכז הרפורמי לענייני דת ומדינה, וזהו, והם עזרו לנו, תבענו בעצם, וזהו.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
וזו החשיבות גם של חברה אזרחית חזקה. כל הכבוד. תודה רבה ששיתפת אותנו.
<< אורח >> מעיין אלכביר: << אורח >>
תודה רבה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מכון ישראלי לדמוקרטיה, עו"ד ענת טהון אשכנזי.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
תודה רבה, חברת הכנסת עזוז, ותודה רבה לחברת הכנסת אלהרר על הקיום של הדיון. אני מבינה שלא יהיה לנו זמן למצגת, אז - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תעשי תוך כדי, כן.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
אני אנסה.
(הצגת מצגת)
קודם כול, הדיון הזה הוא חשוב, כי יש לנו בעצם שתי סוגיות שאנחנו דנים בהן בד בבד. זאת אומרת, יש את התת-סוג החריף מאוד, שתכף אני אראה קצת נתונים איפה אנחנו עומדים בהשוואה למדינות העולם, נפילה דרמטית של ישראל, ויש את מקרה הקצה של התת-ייצוג הפיזי במרחב הציבורי, שבעצם, אם אנחנו מסתכלים על רצף אחד, יש פה תמונה שהיא בעייתית מאוד ובנסיגה.
חשוב לומר שזה חלק מהמאפיינים של מדינות בנסיגה דמוקרטית – התפיסה של ממאבק לשוויון מגדרי לתפיסה אחרת של נשים במרחב, מ-Gender Mainstreaming ל-Family Mainstreaming, הגברה של ערכי המשפחה והכנסה חזרה של נשים לתוך העולם המשפחתי והוצאתן מהמרחב הציבורי. זאת המציאות שבה אנחנו מתכנסים.
תמונת המצב הייצוג מוכרת: 16% של נשים בממשלה, אפס נשים מנכ״ליות במשרדים ממשלתיים, 15 ראשות רשויות. לא רק שסמכויות חריגות במדינה דמוקרטית לבתי הדין הדתיים, אלא מה שעומד על הפרק עכשיו, הרחבה במוסד שאין בו נשים.
קצת על המיקום של איפה זה מציב אותנו במרחב הבין-לאומי - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ענת, אני רוצה להגיד לך שבספרי תקציב שהם הגישו, כל המשרדים, את רואה את זה בצורה שהיא עוד יותר ניכרת, כי את רואה את הפירמידה בעצם. את רואה ממש איך יש לך רוב נשים מובהק במשרדי ממשלה, מובהק, וכשאת עולה למעלה – הן נעלמות.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
כן, אז זה 14% בלבד בתפקידים של מוגבל מנכ״ליות משנה ומנכ״ליות כאמור. זאת המציאות. מסתכלים על התמונה, ופה זה אולי יכול קצת להטעות: המיקום הגבוה הוא מיקום הלא-טוב. כלומר, המקום הראשון הוא המקום שמבטא את השוויון המגדרי הטוב ביותר.
מתוך 144-149 מדינות, תלוי באיזה שנה, אנחנו בעצם ב-2025 ניצבים במקום הגרוע ביותר ב-10 השנים האחרונות. היינו כבר במקום 54, והיום אנחנו ניצבים במקום 106. חשוב לומר שזה רק על בסיס ייצוג פוליטי, ולא ההדרה במרחב הציבורי, כי אין דוגמאות, אין השוואה כזאת בעולם של הרחבה בעולם הדמוקרטי להפרדה במרחב הציבורי.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
נבחרים.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
נבחרים, ייצוג פוליטי וייצוג בשירות הציבורי. עוד מדד: יש את מדד ג'ורג'טאון לנשים, שלום וביטחון. גם הוא מציב אותנו במקום נמוך, כאשר היינו במקום גבוה לרעה – היינו במקום 27. כמובן, הנפילה הדרמטית גם קשורה למלחמה ולמצב הביטחון של נשים, אבל גם לייצוג הפוליטי ולנגישות של נשים לשירותים משפטיים. בהקשר הזה, חיבור בין פגיעה בבתי המשפט, בייעוץ המשפטי לממשלה, שיכול להילחם בתת-הייצוג, בא לידי ביטוי.
אנחנו עשינו סקר, בשנה שעברה, שבודק את עמדות הציבור בנושא של הפרדה מגדרית במרחב הציבורי – משהו משתבש - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אנחנו רואות מטושטש.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
למצגת קשה עם התת-ייצוג.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
זה הולך ונעלם.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
עמום, כן.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
אני אנסה, אני אציג את זה בפניי - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה מסתדר.
<< אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >>
הנה, זה הסתדר. באופן כללי, אפשר לראות – אני לא יודעת כמה נוכל להעמיק בתוך הנתונים – שהציבור היהודי, תכף נתייחס גם לציבור הערבי והציבור בכללותו, רואה בהפרדה במרחב הציבורי כאפליה. תכף נראה גם את רמות ההתנגדות להפרדה.
62% מכלל הציבור היהודי רואים בהפרדה כאפליה על בסיס מגדר. אפשר לראות פה את החלוקה בתוך הציבור היהודי. כשאנחנו בודקים בכלל הציבור, ציבור יהודי וציבור ערבי, סדר גודל של 700 נשאלים ונשאלות, 57%, כלומר למעלה ממחצית הציבור, רואה בהפרדה במרחב הציבורי כאפליה.
אגב, בדקנו האם רואים הפרדה בבתי תפילה כאפליה, וראינו שאת זה לא רואים כאפליה, או פחות משליש מהציבור לא מכיר בזה כאפליה, כך שיש הבנה שבמרחב הציבורי האפליה איננה לגיטימית. היא בעצם מוגדרת, ההפרדה, כאפליה.
בדקנו בזירות ההשתלבות גם במרחב הציבורי באקדמיה וגם במקומות העבודה, איך נתפסת בעצם הפרדה במרחבים הציבוריים, וראינו שבכלל הציבור, 73% מהציבור מתנגדים להפרדה במרחב הציבורי בתוך מקומות העבודה, ו-63% מתנגדים להפרדה במרחב הציבורי באקדמיה. אגב, הצעת החוק שכרגע מקודמת היא להפרדה גורפת במרחבים האקדמיים.
אם אני עושה זום-אין לציבור היהודי אז ההתנגדות אף עולה, ופה גם שאלנו בציבור היהודי ביחס להתנגדות להפרדה בצבא, ואפשר לראות ש-62.5% מהציבור היהודי מתנגדים להפרדה במרחב הציבורי בצבא, 77% מתנגדים להפרדה במקומות העבודה ו-62% באקדמיה.
אם מסתכלים על זה קצת אחרת, התמיכה בהפרדה, אפשר לראות עוד פחות קבוצות בקרב הציבור היהודי שתומכות בהפרדה במרחב הציבורי. אפשר לראות שפה לא רק הציבור החילוני והמסורתי הלא-דתי – גם בקרב הציבור המסורתי-דתי אין תמיכה בעצם בהפרדה במרחב הציבורי, בכל זירות ההשתלבות – צבא, אקדמיה ומקומות עבודה.
נתון אחרון: הציבור מבין, אני חושבת שגם כפי שאני מבינה את זה, שלהפרדה יש מחיר. ועל רקע הדיון שהוזכר פה בהקשר של התרומה של נשים בצבא והחשש מהפרדה במרחב הצבאי, הציבור מתנגד להפרדה כאשר הוא מבין מה המחירים של הפרדה.
כלומר, כאשר שאלנו האם כדי לשלב חרדים, המציאות הזאת תוביל לפגיעה בנשים בקידום שלהן, גם בצבא וגם באפשרות להשתלב – 73% מהציבור מתנגד להפרדה בתנאים האלו. כנ"ל שאלה לגבי צמצום התפקידים בתוך הצבא, זה 65%. כלומר, אפשר לראות באופן נחרץ בכל זירות ההשתלבות שיש התנגדות משמעותית להפרדה.
ויש עוד נתון אחד שלא נמצא בתוך המטרייה – 73% מהציבור תומכים בהגברת אכיפה כנגד השחתת תמונות של נשים, אותה הצעת חוק שעלתה של יוליה מלינובסקי. לכן גם בהקשר הזה – כלומר, גם התנגדות להפרדה מגדרית וגם תמיכה בצעדים אקטיביים – כל הצעת חוק שתקודם היא לא רק נכונה, אלא גם יש לה תמיכה ציבורית. תודה רבה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
תודה רבה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אגב, הרשות לקידום מעמד האישה?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, דיברנו על זה בתחילת הדיון.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא, זה היה השרה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, אנחנו - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גם וגם?
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
הם מדירים את הוועדה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
נרשמה נזיפה לפרוטוקול.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
קידום מעמד האישה ממש מעניין אותם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אבל תכף כן נדבר על זה, וגם על משרדי ממשלה. אני רוצה רגע התייחסות של משרד התחבורה לדברים שאמרו המרכז הרפורמי. שלום, אדוני. שם מלא ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אני דוד יוסף, אני סגן מנהל הרשות הארצית לתחבורה ציבורית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
האם יש הכשרות? אתה זוכר את שאלתו?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
כן. כאשר אנחנו מדברים על הדרכות, אנחנו עושים הדרכות לכלל נהגי האוטובוסים, ובין היתר נכנס שם גם הסיפור של הדרת נשים, כולל הבאת נציגים מהשולחן פה. במקביל להדרכות, אנחנו מפרסמים גם באוטובוסים, במדבקות, שכל נוסע יכול לשבת איפה שהוא רוצה, במידה שלא הוא יכול לפנות לנהג, והנהג גם - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
כמה פניות קיבלתם?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אני אגיד כך, עוד פעם: אנחנו מדברים, משנת 2023, על סביבות 30 פניות כאלו.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה הכול?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
שחלק מהן גם לא הגיעו אלינו ישירות. אנחנו מצאנו אותן דרך רשתות חברתיות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
איך פונים אליכם?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
פונים אלינו גם בפקס, גם - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
בפקס? תשאל, איפה הנערה שהייתה פה? לדעתי היא לא יודעת מה זה המילה "פקס".
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
יש לנו הגשה מקוונת. זה גם וגם.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
חכו רגע. אני רוצה לגמור את המשפט. אז אם מפריע לכם פקס – אתם יכולים למחוק את הפקס.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אבל אין לי יותר פקס.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
זה בסדר, כאילו?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
גם, גרוע.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
גרוע. אז יש לנו טופס מקוון.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אני אגיד, SMS גם לא. אולי מייל או - - -
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אז יש לנו טופס מקוון, בסדר? אז אני אתחיל מהטופס המקוון, ואני אגיד, בנוסף לזה, שיש לנו גם מייל – אנחנו חייבים, אנחנו משרד הממשלתי – וגם פקס שמגישים שם תלונות. אני יכול להגיד לך שבשנת 2025 הגישו כ-200,000 פניות.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
למי המייל הזה מגיע?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
זה מגיע אלינו, לאתר פניות ציבור, שאנחנו אגף שלם שמתעסק רק בפניות ציבור בכל התחומים.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
ומ-2023 קיבלתם רק 30?
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
30 פניות, כן.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לדעתי אני קיבלתי ללשכה יותר.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
יכול להיות.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
אנחנו בתוך שלושה חודשים קיבלנו יותר מזה.
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
הפקס שלך עובד יותר טוב.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אוקיי. רק מה שחשוב, עוד פעם, בסוף, כשפונים אלינו, גם כשאנחנו פונים – יכול להיות שמנהלת מחלקת התביעות אצלנו גם תגיד כמה מילים בעניין תכף – אנחנו חייבים ראיות. כאילו, שיבוא מישהו שראה משהו – זה פחות רלוונטי, כי בסוף אנחנו צריכים ראיות בשביל להעמיד אותם לדין. מדובר פה על ממש עבירה פלילית.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אז אני אשמח להתייחסות לכמה תלונות הוגשו.
<< אורח >> גלי עציון: << אורח >>
מתי יצאו הנחיות לרענן את המצב? שידעו מה החוק ומה חייבים הנהגים לעשות, למשל. יש אמצעי מניעה.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
כן, כי חוזרת ועולה הטענה שאנחנו - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
עו"ד גלי ציון, נעמ"ת.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אני אגיד שהנהגים עוברים הדרכות, בסדר? ובזמן ההכשרות שלהם יש להם ממש - - -
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
כל כמה זמן? כל כמה זמן ההדרכות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
ההדרכות הן פעם בשנה. כל הנהגים מחויבים לבוא פיזית לאחת המכללות שלנו בארץ, ולעבור את ההדרכות בנושאים שונים, ביניהם הדרת נשים או הטרדה מינית.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
אז נהג יודע מה לעשות אם הוא נתקל בהדרת נשים? כי אנחנו נתקלים כל הזמן בטענה של "מה אתם רוצים מהנהג? מה, הוא צריך עכשיו להשליט סדר באוטובוס?". כן, הוא זה שאמור לאכוף את הזכויות ולשמור על הזכויות של נשים, ונהגים לא יודעים את זה.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
אז אני אגיד לך עוד פעם, מבחינתנו, הנהג הוא אחראי. בסוף זה - - -
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אדוני, אתה צודק. ומה הנהג בעצם יכול לעשות בסיטואציה? מה הכלים שלו?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אני מבקשת להשלים. לילי גורדון שרגא, אני התובעת הראשית של משרד התחבורה.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
מה השם הפרטי שוב?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
לילי גורדון שרגא. קודם כול, אני רוצה לציין, כאמירה חשובה מאוד: הנושא של הדרת נשים נלקח במלוא הרצינות במשרד התחבורה ועל ידי הרשות לתחבורה ציבורית. אנחנו מטפלים בזה גם בפן המניעתי של הדרכות שוטפות לנהגים כחובה בהסכמים החוזיים, ההתקשרויות של משרד התחבורה, מול מפעילות התחבורה הציבורית. הם חייבים לעבור את ההדרכות האלו, אוקיי? זה בפן הראשון המניעתי.
פן מניעתי שני הוא בקרות סמויות שמוציאה הרשות לתחבורה ציבורית באופן קבוע ביחס, באופן כלל-ארצי, כדי לבחון את הסיטואציה - - -
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
על ידי נשים?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אני לא מתכוונת להיכנס כיצד מבוצעות - - -
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
לא, השאלה אם אישה עולה לאוטובוס ובודקת, או לא?
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
לא, רגע, אדוני, תן לה לסיים את דבריה.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
בקרות סמויות שמבוצעות, שמטרתן לבדוק בדיוק את הדברים האלו, בין היתר. במיוחד ובאופן ספציפי ממוקד לדברים האלו. אבל משרד התחבורה לא פועל רק בפן המניעתי, אלא גם בפן ההתקפי. לרשות לתחבורה ציבורית יש סמכות חקירה פלילית, כמו במשטרה, ביחס לעבירות האלו.
אנחנו מנהלים תיקי חקירה פליליים ובעצם מפעילים את מלוא עוצמת הדין, שזה הדין הפלילי ביחס לעבירות האלו. ואני, כתובעת של המשרד וכמנהלת מחלקת התביעות הארצית, אנחנו מגישים כתבי אישום נגד נהגים, נגד בקרים ונגד מפעילות תחבורה ציבורית שלא פועלות בהתאם לדין.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
את יכולה להגיד לנו כמה הוגשו נניח ב-2025?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
ב-2025 הוגשו בסביבות חמישה כתבי אישום. התנאי לכך הוא כמובן שיפנו למשרד התחבורה בהגשת תלונה. אני גם יכולה לומר - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
רק בעניין הדרת נשים?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
בנושא של הדרת נשים.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אוקיי. ורק חמישה?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אני יכולה לומר שאני הנחיתי באופן מדויק את מערך פניות הציבור של הרשות לתחבורה ציבורית שכל תלונה שמגיעה בנושא של הדרת נשים או הטרדה מינית תגיע לידיעתי, באופן אישי, כדי שאני אוכל לטפל בזה במלוא הרצינות ובמלוא המשאבים, תוך מתן קדימות. וזה לא נעשה בעקבות הוועדה הזאת. כך זו דרך הילוכנו במשך שנים.
<< דובר >> קריאה: << דובר >> << דובר >> ענ
ומה לגבי קמפיין העלאת מודעות?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אנחנו מפרסמים את פסקי הדין האלו - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
מי מעביר את ההדרכות? רק שאלה.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
רגע, רק דקה לגבי הנושא הפרסומי. הוא באמת חשוב מאוד. לאחרונה ניתן פסק דין נגד חברת "דן", שהורשעה נגד הנהג של החברה, ונגד הבקר שפעל באופן אקטיבי להדרת נשים, והוא הורה לאישה מבוגרת, שרצתה לשבת בקדמת האוטובוס, ללכת ולשבת מאחורה, כי זה אוטובוס מהדרין וכך כתוב בתורה.
והנהג, שהיה פסיבי, ולא היה מעורב, והוכחנו שהוא כן הצליח לשמוע את האירוע, הורשע גם הוא, וגם חברת דן, ועל כולם הוטלו עליהם עונשים כבדים ופסילות של רישיונות נהיגה. כלומר, יש פה, מבחינת גם מדיניות תביעה וגם מדיניות ענישה, יד חזקה וקשה.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
אני רוצה רק לחזור ולשאול, מי מעביר את ההדרכות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
ההדרכות מועברות אצלנו באמצעות מכללות שזכו בקול קורא במשרד, והמרצים הם מרצים מיוחדים שלא רק שהם עומדים בתנאי קול קורא אלא אנחנו בעצמנו - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
הם מרצים או מרצות?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
יש גם מרצות.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
גם מרצות.
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
וגם אנחנו, המשרד, באמצעות חברה שמייעצת לנו, חברה מקצועית של הדרכות, מעבירים לאותם מרצים ומרצות הדרכות על איך לעשות את זה בצורה הכי טובה - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זאת אומרת, החומר המקצועי הוא על ידכם?
<< אורח >> גבי נבון: << אורח >>
התכנים הם על ידנו, כן.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לשאול רגע את היועצת המשפטית: דיברת על כתבי אישום, אבל מה לגבי עבירות משמעת, ענישה שהיא משמעתית? מה המצב שם?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אין לנו סמכות לעבירות משמעתיות כלפי נהגי תחבורה ציבורית.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אבל אתם יכולים לדרוש מה החברה - - -
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אנחנו לא יכולים, כי אנחנו לא מעסיקים של הנהגים.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
כן, אבל מה עושות החברות? את יודעת להגיד מה עושות החברות?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
החברות יכולות על דעת עצמן לעשות הליכי משמעת נגד הנהג, אבל - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אתם מכירים? אבל אתם יודעים משהו?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
הם יודעים, הם יעדכנו אותנו אם הם עשו. אנחנו כן עוקבים גם לראות את טיפול החברה באירוע, והכול אמור להיות מתועד.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לא, אני חושבת שבכלל, הנושא המשמעתי הוא חשוב מאוד בתודעה. זאת אומרת, הנהג צריך שיהיה לו איזשהו גורם הרתעתי - - -
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
נכון, אבל בסופו של דבר, אם היינו מסתפקים בהליך משמעתי, זה היה נסגר בתוך החברה, וברגע שגורם חיצוני בא מבחוץ - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
זה בסדר. אני אומרת לצד זה, צריך שיהיו גם - - -
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
כן, אנחנו לא יכולים אבל לחייב אותם בזה.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אבל העניין הוא אם יש איזשהו דין ודברים עם החברות הציבוריות האלה. אני מניחה שהן זוכות במכרזים. זאת אומרת, יש כאן אמירה, יכול להיות במסגרת הצגת המכרז, הרי אלה חברות זכייניות במכרזים של משרד התחבורה. הוא האח הגדול.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
הם אמורים לשמור על סטנדרט שירות, והם אמורים לנקוט בכל האמצעים להימנע.
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
אז אני לא חושבת שאת צריכה להרים את ידייך מהנושא המשמעתי של החברות. זה צריך להיות מוטמע במכרזים, בכל הפיקוח של משרד התחבורה על החברות הציבוריות.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
זו שאלה משפטית שצריך לפנות - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
זה לא כזה משפטי.
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
אני מבינה מה את אומרת. זו שאלה משפטית שאפשר - - -
<< דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>
לכן אני באה ואומרת, בסוף, במכרז, או בכל דבר, זה צריך להיות בשיח. אם זה לא יהיה ביום-יום שלהם, אז באמת יהיו חמישה כתבי יישובים.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
אני יכול רק לשאול שוב פעם אם יש בקרית של - - -
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
שאלה, רק שנייה, שנייה. נאמר כאן מקודם שהיו נהגים שאמרו "אני לא אחראי להשלטת הסדר באוטובוס". מבחינתכם זה קביל?
<< אורח >> לילי גורדון שרגא: << אורח >>
לא.
<< דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >>
לא. אוקיי.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
יש בקריות נשים?
<< דובר >> קריאה: << דובר >>
אין.
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
פשוט במענים שאנחנו קיבלנו אמרו לנו שאין רצון לעשות את זה, כי לא רוצים ליצור פרובוקציה בקווים עם הציבור החרדי, ולא שולחים נשים בגלל זה, ואני לא מבין את האפקטיביות של הבקרות. יכול להיות שאני טועה.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
ממש לא. לא רק זה שיש לנו בקריות נשים - - -
<< אורח >> אורי נרוב: << אורח >>
סבבה, אני חוזר על מענה שקיבלתי מכם. אם אתה אומר שזה אחרת אז זה נהדר. יש בקריות נשים – כך זה צריך להיעשות.
<< אורח >> דוד יוסף: << אורח >>
לא רק זה, גם אנחנו עושים בקרות מתערבות. זאת אומרת שאם הם רואים אוטובוס כזה, שנשים יושבות מאחורה ומקדימה, אנחנו, הגברים, הולכים מאחורה והנשים מקדימה. לראות ולבחון, לראות מה עושים שם.
<< יור >> היו"ר עדי עזוז: << יור >>
אוקיי. תודה רבה. אנחנו צריכות לסגור את הדיון, אני אגיד קודם כול תודה רבה לכל מי שהגיעה, שיתפה והשתתפה, וגם שיתף. הוועדה רואה בחומרה רבה את אי-ההגעה של הרשות לקידום מעמד האישה לדיון החשוב הזה, כשלפי החלטת הממשלה, הרשות היא המפקחת והמבצעת בקרה בנושא זה. זה תפקידה על פי דין.
הוועדה מבקשת לקבל מהמשטרה את הנתונים על כמה תיקים נפתחו על השחתת מודעות, באיזה סטטוס הם נמצאים ומה נעשה עם אותם תיקים, כולל פילוח מגדרי. הוועדה מבקשת לקבל ממשרד הפנים מה תהליך הגשת התלונה על הדרת נשים במרחב הציבורי. הוועדה מבקשת לקראת הדיון הבא מכל המשרדים לטייב את אופן הגשת התלונה ולתווך את זה בצורה מונגשת לציבור.
הוועדה תקיים דיון המשך, ומבקשת שלדיון המשך יגיעו נציגים רלוונטיים לדיון, עם בקיאות בנושא, שיוכלו להציג מה נעשה תחת משרדם. מי שלא הספיק לדבר לצערי בדיון הנוכחי ידבר בדיון הבא. הוועדה מבקשת לעדכן שבמהלך הדיון בוועדה הגשנו את הצעת החוק בסנהדרין לתיקון עבירות שמטרתן להדיר נשים במקומות ציבוריים בנסיבה מחמירה של מגדר. תודה רבה. הישיבה נעולה.
<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:00. << סיום >>