פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 531 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום שלישי, כ"ג בשבט התשפ"ו (10 בפברואר 2026), שעה 9:36 סדר היום: << נושא >> מענים לפערי מיגון במוסדות חינוך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צבי ידידיה סוכות – היו"ר יוסף טייב – מ"מ היו"ר סמיר בן סעיד משה טור פז חברי הכנסת: מאיר כהן מוזמנים: אריה מור – סמנכ"ל ומנהל מינהל חירום ביטחון ובטיחות וסייבר, משרד החינוך עידו חי – רכז ביטחון אגף תקציבים, משרד האוצר תמר דורסט – מנהלת תחום חיים בקהילה, נציבות שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים אסף וינינגר – מרכז המחקר והמידע, הכנסת ניצן פייביש – מרכז המחקר והמידע, הכנסת אלון ביטון – ראש תחום ביטחון, מרכז השלטון האזורי רסאן טריף – סא"ל, רע"ן הנדסה במילואים, פיקוד העורף ליאור בר-ניר – עו"ד, ראש תחום חינוך ומשפט פלילי, המועצה לשלום הילד מיקה שלומוביץ – מתאמת פעולות בכנסת, מועצת התלמידים והנוער הארצית צופית גולן – סגן יו"ר, הנהגת ההורים הארצית עינב דלח – סגנית יו"ר ארצי ויו"ר צוות על יסודי ארצי, הנהגת ההורים הארצית ניצן רובינזון – תלמיד תיכון וסטודנט, או"פ שחר גולן – תלמיד תיכון שלמה זלמן – יועץ ליושב-ראש מנהלת הוועדה: אתי דנן סגנית מנהלת הוועדה: מירב כהן רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מענים לפערי מיגון במוסדות חינוך << נושא >> << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> שלום ובוקר טוב לכולם. תודה לכול מי שהגיע. תראו, אנחנו נמצאים בתקופה די מתוחה. תקופה שבה במדינת ישראל יש הרבה מאוד מתיחות, הייתי אומר. אנשים לא יודעים מה קורה, מה לא קורה, מה כן קורה. אנחנו כאן בלי לקבוע מסמרות. למרות שכחבר ועדת חוץ וביטחון, גם לחברי ועדת חוץ וביטחון לא מגלים מה התוכניות, אני בספק אם מישהו בכלל במדינה יודע מה הולך לקרות מחר-מחרתיים, או עוד שבוע או עוד שבועיים. אנחנו כן רוצים לראות, כי הדבר הזה צף כול הזמן, מה קורה אם חלילה אנחנו מותקלים באמצע היום, באמצע זמן שמערכת החינוך פעילה, אם זה בשעות הלימודים, אם זה בהסעות. אז לשם כך התכנסנו. אנחנו, ברשותכם, נתחיל מהממ"מ, נתונים. נתחיל איתכם? << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> תודה רבה, כבוד היושב-ראש. שמי אסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו עד היום כתבנו כמה מסמכים בנושא של פערי המיגון במוסדות חינוך. נתונים שיש לפנינו, שאנחנו הצגנו בפני הוועדה בעבר, הצביעו על פער מיגון של כ-26%, לפי חישוב של מטר מרובע לתלמיד, לפי חישוב שמשרד החינוך מבצע אותו, כשהמשמעות של זה הייתה, נכון לסוף שנת 2023, ש-472,000 תלמידים נמצאו ללא מיגון תקני. הנתונים האלה התבססו על סקר שערך משרד החינוך בזמנו בקרב 4,800 בתי-ספר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה בתחילת המלחמה. << דובר_המשך >> אסף וינינגר: << דובר_המשך >> זה כן. בתחילת המלחמה הסקר הזה הועבר אלינו בזמנו ברמת מוסד, ואנחנו ביצענו ניתוחים ועיבודים על בסיס הסקר הזה שהועבר אלינו, למרות שהוא לא היה מלא ולא כלל את כול מוסדות החינוך. בינואר האחרון מבקר המדינה פרסם שני דוחות מקיפים בעניין מיגון מוסדות החינוך. הוא מצא פערים די דומים לאלה שאנחנו מצאנו כמה חודשים קודם לכן. העיר שם גם לגבי עוד דברים, פערים, ליקויים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא הבנתי, מה זה כמה חודשים קודם לכן? ינואר האחרון זה לא כמה חודשים אחרי. << דובר_המשך >> אסף וינינגר: << דובר_המשך >> לא, לא. הוא בינואר האחרון פרסם את הדוח, הנתונים שלו היו ביחס למרץ 2024. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> אסף וינינגר: << דובר_המשך >> לקראת הדיון הזה אנחנו פנינו שוב למשרד החינוך בבקשה לקבל את נתוני הסקר העדכניים, ולקבל גם התייחסות לליקויים שנמצאו בדוח מבקר המדינה, כדי שנוכל לבוא ולהציג את הדברים בפני הוועדה. אנחנו קיבלנו רק חלק מסוים מהנתונים ממש לפני שעה וחצי. לא את כול מה שביקשנו. קיבלנו נתונים רק ברמת רשויות מקומיות, לא משהו שאפשר לבצע עליו עיבוד וניתוח ברמה הארצית. אבל ממה שכן קיבלנו, אז כן אפשר לראות פערי מיגון משמעותיים ברשויות מקומיות מסוימות. אני אתן דוגמה, למשל, בירושלים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אתה יודע אבל להשוות את מה שקיבלתם היום למה שקיבלתם בעבר? << דובר_המשך >> אסף וינינגר: << דובר_המשך >> אני יודע להשוות חלק מהדברים, וגם אני אגיד, הסקר בזמנו שהוצג בפנינו הוא כלל רק 4,800 מוסדות מתוך כ-5,500 שהיו נכון לאז, ואני מניח שהסקר היום של המשרד או מסד הנתונים שלו הוא יותר מלא, ככה שלא בטוח שההשוואה היא אחד לאחד לגמרי. אבל מה שאנחנו כבר הספקנו לעשות, בדקנו אילו רשויות מקומיות אין בהן מיגון בכלל, או שקיים בהן מיגון בפחות מ-50% מהנדרש. אז כמה דוגמאות קטנות: לדוגמה, ירושלים, 38% ממוסדות החינוך - אין בהם מיגון או מיגון ברמה של פחות מ-50% מהנדרש. בחיפה הנתון דומה 30%, גבעתיים 28.5%. וככה יש לנו לגבי כול רשות ורשות. מה שאפשר לראות זה פערים מאוד גדולים בין הרשויות ורשויות עם שיעור מיגון נמוך מאוד, לעומת כאלה שרמת המיגון בהן היא יותר גבוהה. אלה הנתונים שיש בפנינו. אני מניח שמשרד החינוך ידע להשיב יותר גם לגבי השאלות ששאלנו אותו ולא קיבלנו תשובה, אני מניח שהנתונים והמידע נמצאים אצל משרד החינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אנחנו בהחלט נשמח לשמוע. משרד החינוך, אריה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> שמי אריה מור, אני סמנכ"ל ביטחון, בטיחות, חירום וסייבר במשרד החינוך. אני אתן סקירה. תעצור אותי מתי שאתה רוצה. ראשית, כול הנושא של מדיניות התגוננות במדינת ישראל מוכתבת על-ידי פיקוד העורף ומשרד הביטחון. אם תרצה אחר כך שפיקוד העורף ייתן את התפיסה, מה קורה ב-04, 0-7, צפון, מרכז הארץ וכולי. כול מה שקשור במבנים שנבנו משנת 1992, אגב גם במדינה עצמה, כול בתי האב וגם מוסדות החינוך, נבנו עם מיגון תקני בהתאם לתקן שנקבע בזמנו על-ידי פיקוד העורף. משרד הביטחון - 0.5 מטר לתלמיד. מתוך מטרה ב-0.5 מטר לתלמיד לשהייה של עד שעתיים, כתפיסת המלחמה. פעם בזמנו תפיסת המלחמה הייתה שלושה שבועות זבנג וגמרנו, זו הייתה התפיסה. גם התפיסה הייתה בכול הדיונים עם כול שרי הביטחון, סגני שרי הביטחון, ובכול הדיונים שהיו סביב הנושא של פערי מיגון, היה מקסימום לא ילמדו שלושה שבועות. זו הייתה התפיסה, זו הסיבה גם שלא יצרו שום השקעה כספית במיגון מוסדות חינוך. אני אגיד רק מה כן עשו במשך כול השנים הללו, והדבר היחידי שכן הושקע והותאם בהתאם לתקנות, זה כול מבנה מוסד חינוכי חדש שנבנה או שודרג בחיזוק מבנים לרעידת אדמה, או תוספת כיתות - הייתה השלמה לפערי המיגון ל-0.5 מטר לתלמיד על פי התקינה. הפרויקטים היחידים שהיו לאורך השנים, היו 0-7, מיגון מלא, וזו גם החלטת ממשלה ומעוגן בחקיקה, ואז כול מוסד חינוכי שנבנה שמה, הוא נבנה במיגון מלא. תיקצבו 80 מיליון שקלים ל-7 עד 15 קילומטר, בכללם אשקלון. בוצע על-ידי פיקוד העורף בזמנו. יכול להיות שהיום יש פערים נוספים, תכף אני אסביר ממה יכולים לנבוע עוד פערים, למרות שהשלימו למיגון של 0.5 מטר לתלמיד. ותוכנית מיגון צפון - גם כן אני מציע שפיקוד העורף ירחיבו. בהתחלה ניתן תקציב של איזה 500 ומשהו מיליון, לא עשו שום דבר, היום יש תקציב ויש תוכנית עבודה. צריך לראות את ההתקדמות שלה. יש לי פה מצגת שלהם שהם יכולים להציג מה ההתקדמות של השלמת פערי המיגון במוסדות חינוך ב-0-40 בצפון. אלה התוכניות היחידות שקיימות. אם רוצים להשלים מיגון ופערי מיגון של 0.5 מטר לתלמיד - מדובר בעשרות רבות של מיליארדים. זו שאלה לאומית אם רוצים לעשות את זה, אני רק מזכיר כי ברעידות אדמה לתהליך חיזוק המבנים, התוכנית היא תוכנית ל-35 שנה, כאשר התקצוב לזה הוא 40 מיליון משרד החינוך, 40 מיליון משרד האוצר, ויש תהליך התקדמות במהלך השנים של חיזוק אותם מבנים. במהלך המלחמה האחרונה נעשו כמה פעולות. חלק מהפעולות שנעשו, זה צמצום זמן, ובגלל שהשהייה היא 10 דקות רבע שעה ולצאת - פיקוד העורף הוציא הנחיה במסמך, בהמלצתנו ובמתואם איתנו - להקטין את התפיסה הזאת של 0.5 מטר לתלמיד, כי 0.5 מטר לתלמיד לשעתיים זה לשהייה ממושכת. אבל אם יש אזעקה ונכנסים ל-10 דקות ויוצאים, אפשר גם פחות לתלמיד. לצורך העניין לצופף. זה משהו שמאוד סייע ועזר ואיפשר להביא לבתי-הספר, בהתאם למדיניות ההתגוננות בכול אזור, יותר תלמידים, ולאפשר יותר למידה פרונטלית. יש לזה מסמך. המיגון שקבעו שמה זה בין 0.2 ל-0.3 לתלמיד, והיכולת להביא את התלמידים לאותם מוסדות, שיש בהם את הפערים. אנחנו לפני שבע שנים, משהו כזה, לקחנו חברה זכיינית שביצענו סקר, עברנו מוסד-מוסד, בית-ספר בית-ספר, ממש עם מודדים, שמדדו את תמונת מצב המיגון. זה הסקר שמסתמך עליו הממ"מ. המכרז הסתיים לפני כמה חודשים, יצאנו למכרז חדש. יש חברה חדשה שזכתה. כבר התחלנו לשבת איתה. בעוד שבועיים הם יתחילו לעשות עדכון של הנתונים. במכרז הקודם החברה שמרה את הנתונים אצלה במערכות שלה. היום פיתחנו מערכת במשרד שכול הנתונים הישנים יוזנו לתוך המערכת במשרד, והבקרים יזינו באונליין מהטאבלטים את השינויים ואת הנתונים לתוך המערכת. מה שקרה בשנתיים האחרונות, להערכתי, ואני יודע ממה שאני מכיר בשטח, שגם כתוצאה מרשויות שהשקיעו בזה תקציבים, גם פילנתרופיה - נוספו לא מעט יחידות מיגון בהרבה מוסדות חינוך ברחבי הארץ. להגיד לך את הנתון מה קרה? אין לי מושג כרגע. אבל אחד הדברים שהחברה תתחיל לעשות מה-1 במרץ, זה לעבור רשות-רשות, לא מוסד-מוסד כי אנחנו לא צריכים לעשות את זה בחמש שנים נוספות, לעבור רשות-רשות, יחד עם מנהלי מינהלי החירום והביטחון ברשויות המקומיות, ולעבור שם על כול בסיסי הנתונים ולטייב את הנתונים, כולל מה קרה בשנתיים האחרונות. אם הפער שמדברים עליו הוא 26%, מה שהסקר ההוא נאמר, אנחנו מעריכים היום שזה ירד ל-10%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ההערכה שלכם שהפער ירד - זה הרבה מאוד. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני מעריך שהפער ירד ל-10%. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מדובר רק בבתי-ספר? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני מדבר רק על בתי-ספר. זה הסקר. לעבור 26,000 גני ילדים ומעונות, אני אסביר, תתנו לי, אני אמשיך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אפשר לשאול אם יש לכם נתונים על מיגון נגיש והפערים שלהם? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> כן. בסקר יש את כול השאלות, מה נגיש, מה לא נגיש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הסקר עדיין אין לנו אותו. בבקשה, תתנו לו לסיים, הוא גם אמר בצורה פשוטה - הסקר עוד לא התחיל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אריה, אם תוכל תוך כדי להתייחס גם, אני יודע שהיו כמה שדרוגים בתקן המיגון, על הפערים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> תכף הכול. אם תתנו לי אני אסיים את הסקירה, אחרי זה אני אשים את השכפ"ץ. איפה הייתי? הייתי עם ה-10%. אני מעריך שהנתונים הצטמצמו ל-10%. אני אתן סתם דוגמה, ב-44 מוסדות שבנינו בזמן המלחמה, והם עדיין פעילים ויש שם תלמידים שלומדים שמה, כמו המתקן בטבריה שבו קלט מפונים ותלמידים - הם נבנו עם מיגון מלא. גם באילת, גם בים המלח, גם בטבריה, בכול המקומות לצורך העניין, או המוסדות בעוטף וכן הלאה. זאת אומרת יש פה פעולות רבות שנעשו בשנתיים האחרונות. במהלך, הבטחנו לוועדת ביקורת המדינה, שזה קשור גם לביקורת שהייתה, שהדבר הראשון שהחברה תעשה בחצי שנה הקרובה, ואז נבוא לוועדת ביקורת המדינה להציג את תמונת המצב העדכנית, היא לעבור רשות-רשות ולטייב את הנתונים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אריה, החברה, מה המעמד שלה רק? היא חברת מה? מה המעמד החוקי של החברה שהקמתם? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> לא, זה מכרז. זו חברה שזכתה במכרז - - << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אה, זה מכרז. לא שהקמתם חברה. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> המרכיבים הם לא רק מיגון. החברה בודקת את כול מרכיבי החירום והביטחון במוסד החינוכי. יש לה נתונים על הכול: דפיברילטורים, מקלטים, עמדות שמירה, 1001 דברים שאנחנו בודקים שם. ואז זה נותן לנו תמונת מצב מקיפה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תוך כמה זמן אתה מעריך שיהיו תשובות? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני מעריך, שהחברה תעשה את זה במהלך חצי שנה, יכול להיות שייקח לה פחות זמן, אבל אמרתי לקחתי את ה- - -. השאלה שנשאלת היא מה הפתרונות לאותם פערי מיגון? בוא נשים את הדברים על השולחן: אני תואם שאין פערי מיגון בלמידה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הייתה פה שאלה לגבי גני ילדים. מה האחוזים שם? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אז גני ילדים. בסקר הקודם גני ילדים יש 21,000. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> 21,000 גני ילדים ועוד 10,000 מתוכם 5,000 רק רשומים של המעונות. אני יכול להגיד לכם את הנתונים שידועים לנו: 50% מגני הילדים נבנו אחרי 1992 ומעלה. זה אומר ש-50% הם ממוגנים. נתוני גני הילדים, אנחנו בדקנו 2,000, כי אני הלכתי על הפארטו. 75% מהתלמידים יושבים בבתי-הספר, 30% בגני ילדים, וכשהייתי צריך להחליט לאן ילכו הסוקרים, אמרתי בוא נסיים את ה-4,800. עכשיו יש לנו נתונים של כול ה-5,400 - - - << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> גני הילדים, להגיע אליהם זה ייקח 10 שנים, אם אני רוצה שסוקר יגיע גן-גן. במכרז החדש, על מנת לא לעשות את זה בתהליך ארוך טווח, הסוקרים שיגיעו לרשות המקומית יאספו את כול הנתונים מהרשות המקומית שיש לה על כול אותם פערים בגני ילדים, או מה תמונת המצב בגני ילדים ומעונות, מה שיש את הנתונים ברשויות המקומיות - לא כול נתוני מעונות היום נמצאים ברשויות המקומיות. ואנחנו נעשה איזה בקרה מדגמית. מתוך הבנה שבמקום לעשות בדיקה של 21,000 פיזית שייקח 10 שנים, נעשה 256 רשויות, טיוב הנתונים ובדיקה מדגמית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל הקב"טים של הרשויות המקומיות לא עושים את זה? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אז אני אומר, כדי שאני אראה לך את התמונה במערכת שלי, אז אני אומר אנחנו דרך הקב"טים של הרשויות, שהם קב"טים שלנו, שאנחנו מממנים אותם, ואנחנו מנחים אותם. הסוקרים יגיעו לשם, צוות העבודה המחוזי יבוא לשם, יישב על כול ה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל לא ביקשתם מהם נתונים שלהם? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אז אני אומר עוד פעם, בשביל לא לבקש – - - -. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אבל אני מניח שהם עושים את זה בכול מקרה. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני כדי להכניס נתונים לתוך מערכת ולהתחייב עליהם כאן ולשלוח ולהתחייב לממ"מ כשהוא רוצה, אני לא "תשלחו לי, תביאו לי". יש נטייה להעביר נתונים לא מדויקים. אני בשביל זה מאמין בסקר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אבל כשהערכת שזה ירד מ-26% ל-10% זה גם לא היה מדויק. << אורח >> אריה מור: << אורח >> ברור שלא, אני אומר לך הערכה. לא סתם אמרתי את המילה "הערכה". << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לכן אני אומר גם כאן יש לך דרך לבצע הערכה דרך הקב"טים, היא דרך שהיא נותנת לך הערכה, לא נותנת מידע מדויק. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני מסכים איתך, אבל מהניסיון שלי, גם בכול התחומים שאנחנו פונים אל הקב"טים לקבל את הנתונים, זה מאוד-מאוד דינמי, חלקי, מגיע בצורה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> פערים מאוד גדולים, פערי איכות. אדוני, ברשותך, שאלה ובקשה. אריה, אני פשוט צריך לגשת לחוץ וביטחון וחשוב לי לשמוע ממך. קודם כול, אנחנו יודעים היום שלא כול מדינת ישראל אותו דבר. יש איומי ייחוס שונים, אני פשוט הולך לדיון על איום הייחוס, וגם יש תרחישים שונים ש-7 באוקטובר עכשיו זימן לנו את כול הסוגים. אם אתה יכול עכשיו בדבריך, א', להתייחס לנקודה של 0 עד 7, איומים מסוגים שונים שאתם נותנים להם מענה בהיבט המיגון, כי ראינו שמיגון - יש לו השלכות גם על התגוננות ומצבים כאלה ואחרים, נעילת דלתות, רמות גבוהות יותר, גבוהות פחות של חלונות, כול מיני דברים מהסוג הזה. יש לזה מינעד. אני יודע שאתה עוסק בזה. אריה היום, לדעתי, הוא הסמנכ"ל הוותיק במשרד החינוך. נכון? אני צודק, אריה? אין לפניך. אז זה דבר אחד. ודבר שני, אני מקבל הרבה מאוד פניות בהיבט של בתי-הספר לחינוך מיוחד בנושא הצופרים. זה בן דוד של האירוע הזה, ואני יודע שזה לא רק אתם, זה גם פיקוד העורף. אבל זה אירוע שהוועדה אני חושב העלתה אותו פעם אחת. למיטב הבנתי לא קיבל מענה, והיות וזה בסוף בשכונה שלך, אני חושב שזה צריך להגיע גם מכם, מאלה שעוסקים במיגון. הצופרים מעל בתי-הספר לחינוך מיוחד מהווים אתגר. בעיקר אני מדבר על חינוך מיוחד מסוג מסוים, נגיד בהפרעות תקשורת. אנחנו פוגשים המון תלונות. זה נאמר גם בדיון שהיית פה לפני כשנה, שנה וחצי. << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה כבר טופל. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני יודע על מקרה אחד שלא טופל. רק תגיד לי שאתם על זה ושאתם - - -, בסדר? ברשותך. << אורח >> אריה מור: << אורח >> קודם כול, כמו שאמרתי בהתחלה, נכנסת אחרי. 0-7 יש מיגון מלא בהתאם להנחיות פיקוד העורף. וכול מוסד חינוכי שייבנה שמה מחדש צריך להיבנות לפי התקן של מיגון מלא. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> מיגון של חמאס או מיגון איראן? << אורח >> אריה מור: << אורח >> מיגון מלא על פי הנחיות פיקוד העורף. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> יש לו גם מרחב מוגן, גם ממוגן מלא לפגיעה ישירה. << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> כשיש מיגון מלא זו הכוונה למיגון מלא של איראן או מיגון מלא של 0-7 - - - << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> אין מיגון מלא של איראן. אם את מדברת על פגיעות ישירות, שום דבר לא יעמוד. << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> כן, אבל אני מדברת על זה שבמרכז יש לך תקן מסוים שאתה מניח שטילים הם מסוג אחר, ו 0-7 הספיקו להם גם כול מיני - - - << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> בכול העוטף, יש בכול מוסדות החינוך מיולי 2007 התחילה החלטת בג"ץ, יש מיגון מלא. זאת אומרת כול המבנה, לא משנה איפה הילד נמצא, הוא ממוגן מכול פגיעה קרובה. לא משנה. ויש לו גם מרחב מוגן בתוך הבונקר הזה. זאת אומרת גם וגם. << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> והמיגון המלא שיש לנו ב-0-7 זה מיגון שמתאים גם וגם? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> כן. בדיוק. הוא over. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אדוני היושב-ראש, אני מציע שאחרי שאני אסיים שאת כול סוגיית המיגון, אתן את רשות הדיבור לפיקוד העורף באופן מלא. ייתן את כול הסקירה, כולל התוכניות, כולל התקנים, כולל הכול, כולל התקינה של החינוך המיוחד, שישבנו. יש לא מעט דברים שנעשו, אני מציע שנעשה את זה בצורה מסודרת. אבל אני אענה לזה. 0-7 ממוגן על פי הנחיות פיקוד העורף. אני לא מכיר הנחיית איראן והנחיה אחרת, אני מכיר פיקוד העורף. בסדר? ככה אנחנו יודעים לעבוד. שתיים, בצפון יש השלמת מיגון כמו שאמרתי, יש תוכנית, יציג אותה פיקוד העורף איפה היא עומדת, מה הסטטוס שלה, ב-0-40. מתקדמת, לאט אבל - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו לא שם, ברוך השם. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> הדבר השלישי, שהוא מאוד-מאוד משמעותי והוא נאמר כאן, והתשובה אליך, חבר הכנסת. האיום על המרכז הוא לא קשור כבר ל-0-7. זה שה-0-7 הוא מלא, האיומים על כול המדינה היום - טיל ומיירט והשברים יכולים ליפול בכול מקום. ולכן, בתי-הספר הישנים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אריה, שנייה, אני נכנס איתך שנייה לדיוק של השאלה. אחד זה החלונות שהזכרתי, שתיים זה הדלתות, אתה יודע, השדרוג. ושלוש אל מול הטילים שאנחנו מדברים עליהם היום - - -. << אורח >> אריה מור: << אורח >> התקינה של פיקוד העורף, גם בהיבטים של חלונות וגם לגבי דלתות וכולי – ידבר עליהם פיקוד העורף. כול שינוי התקינה ויש עכשיו שינויים שישבנו איתם במהלך השנתיים האחרונות עם פיקוד העורף, עם רמ"ח מיגון, זה בתהליך. כול מוסד חינוכי חדש שייבנה, הוא ייבנה לפי התקינה החדשה. אף אחד לא מצפה ש - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רק אני מבקש, אדוני יושב-ראש הוועדה, לדוח שלנו אני ממליץ שנעשה חלוקה בין מיגון א' למיגון ב', בסדר? כלומר כי זה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> סליחה, שים לב לאמירה הזאת, אדוני היושב-ראש, אף אחד לא מצפה שיוחלפו הדלתות לתקנים החדשים. ואם הילדים בסיכון? ואם יש התקפת טילים? ואם מה - מה קורה? זו לא התשובה שאנחנו צריכים לשמוע ממשרד החינוך. זאת אומרת יש תרופה חדשה – אנחנו לא נחיל אותה על החולים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> התשובה שלי אומרת שכול תוכנית למיגון חדש, צריכה לקחת בחשבון - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתם יושבים? אתם נערכים? אתם מרימים דגל אדום? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> חבר הכנסת מאיר כהן, הוא נותן פה סקירה ארוכה כבר מתקופה שנכנסת. תן לו שניה להשלים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, מצוין, אבל כול הסקירה אין לה אחיזה אם נאמר משפט כזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תן לו לסיים ואחר כך תשאל שאלות וגם תוכל להגיד מה שאתה רוצה. כן, תמשיך. << אורח >> אריה מור: << אורח >> עוד לא סיימתי אותה. אני אומר עוד פעם. כרגע בשנה האחרונה פיקוד העורף, תכף הוא יציג, אם יש לו את כול הנתונים, של התקינה החדשה. כאשר תהיה תקינה חדשה, שהיא שונה מהקיים או ממה שהיה מ-1992, יצטרכו לעשות דיונים מתאימים, כולל תקציבים לטובת העניין הזה. אני לא אומר שלא צריך לעשות, אני רק אומר: כמו תקן כיבוי אש, מכ"ר 523 במוסדות חינוך. כב"ה קבעו תקן חדש, כול מוסד חדש או כול מבנה חדש במדינת ישראל ייבנה על פי מכ"ר 523. הרשויות המקומיות היו צריכות לפעול עכשיו כדי למפות את כול זה, וכול המוסדות חינוך שלהם וכול מבני הציבור שלהם לא עומדים בתקן 523. כנראה שזה ייקח שנים לצמצם את הפער הזה, ויש תוכנית עבודה מסודרת של השלטון המקומי וכול רשות מקומית עם כבאות והצלה איך לצמצם את הפער הזה לאורך הזמן. ברגע שייסגר התקן הזה אפשר לעשות על זה דיונים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה קצת מטעה. לבתי הספר כב"ה לא מגיעים ואומרים "אתה יודע מה, יש תוכנית לכמה שנים". כב"ה לכול היותר נותנים לך שלושה חודשים לתקן ליקויים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה אתה אומר? << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> ניהלתי בית-ספר 27 שנים, אדוני. מעולם כב"ה לא בא ואמר לי: תן לי פריסה לכמה שנים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני רק אומר לך, היות ואני עוסק בנושא, אתה טועה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה רוצה להגיד שיש היום בתי-ספר שאין להם אישורי כיבוי? << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא קשור לאישור. אישור יש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה זה לא קשור? << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני מסביר. זה לא הנושא, אבל אתה טועה. מכ"ר 523 מרגע שהוא חוקק על-ידי כב"ה, ללא קשר לאישור שהם נותנים. יש פה תקנה חדשה, ספרינקלרים, קומות, לא מעט. לא אפרוס פה את כול הפירוט, כן? עשרות מיליארדים לכול מוסדות החינוך, לא רק מוסדות חינוך, בכלל. כול המבנים במדינת ישראל. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני מדבר על מוסדות חינוך. << אורח >> אריה מור: << אורח >> היות ואני עוסק בתחום הזה, כול רשות מקומית עשתה תוכנית עבודה מאוד מסודרת, באישור כבאות והצלה, כדי להראות התקדמות והרישוי מותנה בזה, שיש תוכנית כזאת להתקדמות על מנת לצמצם את הפערים במוסדות הישנים. אגב, כמו בחיזוק מבנים לרעידת אדמה, אי-אפשר לעשות הכול ביום אחד. העיקר שיש תוכנית. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה צודק, אבל להבדיל 1,000 הבדלות, כיבוי זה חירומי, זה כאן ועכשיו. כיבוי זה חירומי. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני נותן לך בדיוק את הנתונים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> טוב, כנראה שהשתנו חוקים במשרד החינוך. << אורח >> אריה מור: << אורח >> לא, בכלל, במדינת ישראל, אי-אפשר לקיים הכול. אם עכשיו משנים תקנה כלשהי, אני חושב שזה צריך להיות ברור - לוקח גם את הזמן הביצוע שלה והתקצוב שלה, כשמדובר בשינוי תקנה דרסטי. זה לא תיקון קל, הורדת סף קטן או משהו כזה. אני רוצה לסיים את הסקירה בזה שדיברנו על ה-26% או 10% ההערכה שלי אחרי שנסיים את הסקר. אני טוען שאין פערי מיגון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה זאת אומרת? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני אסביר. אני טוען שאין פערי מיגון תקני, של ה-0.5 מטר אפילו. ללא קשר ל 0-2 שניתן. למה? מתוך הסקר, ויציג ה-ממ"מ, יש 40% מהמוסדות שנבדקו, 38% ליתר דיוק, הם באובר-תקינה. מה זאת אומרת? אני גר במודיעין, מעליי יש בית-ספר, מתחתיי יש בית-ספר. היות ואני גר שמה 20 ומשהו שנה, בתי-הספר האלה התחילו עם 600 תלמידים, התקינה הייתה ל-600 תלמידים. היום יש שמה 200 תלמידים. מה זה אומר? זה אומר דבר ברמה של אותם 38% מוסדות יש אובר תקינה בתוכנית המיגון הרשותית, וזה אחד הפתרונות והשתמשו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיעברו מבית-ספר לבית-ספר? << אורח >> אריה מור: << אורח >> עברו. לא יעברו. עברו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ברגע של התקפה. ברגע שבסוף עכשיו יש מלחמה לטווח ארוך, אז הוא יודע שיש תקופה שעכשיו אפשר ללמוד במקום אחר. כן, למה לא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי זה דורש להגיע לפעמים ממקום למקום. << אורח >> אריה מור: << אורח >> תמונת מצב המיגון נתונה. דיברנו עליה. עכשיו אנחנו אומרים מה הם הפתרונות בהיעדר מיגון תקני תוספתי, שייקח שנים לצמצם אותו וצריך לצמצם אותו. מה צריך לעשות? א', יש תוכנית מיגון רשותית, שאומרת: אם עכשיו יש עימות ועל-פי החלטות - פיקוד העורף, משרד הביטחון, רשות חירום לאומית, מה שיוגדר – נכנסים למצב זמן יקר, אוקיי? אומרים: תוכנית לימודים בסמיכות למרחב תקני, או רק בתוך מרחב תקני. יש פה כל הוורסיות קיימות. כלומר, אם יאמרו שאפשר ללמוד רק במרחב תקני זה אומר ש-50% מהתלמידים יצטרכו להיות בבית ו-50% ללמוד. אלה המשמעויות. אם יגידו בסמיכות למרחב תקני חובה ואם אין לבית-הספר את המיגון המתאים לכולם ל-0.5 מטר לתלמיד אז עושים תוכנית מיגון רשותית ולא יקרה כלום אם – ועשו את זה במלחמה – חטיבה שלמה שעברה ממוסד עם חוסר מיגון למוסד שיש בו עודף מיגון ושם למדו במשך חודש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש לכם תוכניות מסודרות כאלה בכול הארץ? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> כן, יש תוכנית רשותית. בכול רשות יש תוכנית מיוגן רשותית. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> והאמירה שלך שאתה אומר שבסוף אין פערי מיגון במקרה כזה, אתה עומד מאחוריה? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> בוודאי. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> על בסיס התוכניות האלה, בעצם? הנתונים האלה הם ארציים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני עומד מאחוריה, כי הנתונים מראים ש-38% יש עודף מיגון. 24% יש מיגון תקני מלא, נכון להיום בתוך אותם בתי-ספר. כלומר, יש לך כבר סדר גודל של 70% פלוס העודף. תוכניות הלמידה מאפשרות על פי חוזר מנכ"ל כבר 30 שנה, אפשרות למידה במשמרות, אפשרות ללמידה ביום כן יום לא, ההשלמה ההיברידית וכן הלאה. למה? כי, כנראה, גם אם יתחילו ותהיה השלמת מיגון כמו תוכנית צפון, שתכף ידברו עליה כמה זמן היא לוקחת, עדיין צריך למצוא פתרונות ללמידה בהתאם להנחיות פיקוד העורף. בסדר? זה מה שאני מנסה לומר. ולכן, בשנתיים האחרונות, עם ההנחיה של פיקוד העורף של 10 דקות שהייה במקלט, שהורידו את זה מ-0.5 ל-0.2, אז היינו בצורה מאוד מאוד דיפרנציאלית. היו רשויות, או אזורים, שהם היו מחויבים ללמוד תחת מיגון מלא. אבל אין מיגון מלא, יש מיגון לחצי מטר תלמיד, זה אומר שללמידה פרונטלית ל-30% בלבד, אז למדו 30%. בצורה היברידית, חלק למדו פרונטלי, חלק למדו מרחוק, וכן הלאה וכן הלאה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נסביר, אני רוצה להיכנס איתך שניה לנתונים. 24% ועוד 38% אנחנו יודעים ששמה יש מספיק תקינה אם חלילה אנחנו בזמן מיוחד כמו שהגדרת. אנחנו יודעים שהם יכולים להמשיך ללמוד, אם זה בסמיכות למרחב מוגן. נשארו לנו 38% שבהם אני מנסה שניה להבין ממך מה המצב שלהם? אתה יודע להגיד כמה מתוכם יוכלו להמשיך, אם תביא אותם, נגיד, למקום אחר, כמו שאמרת מקודם? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> 14%. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת 14% מתוכם. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> על הסקר הישן. 14% חסר מיגון בכלל ויצטרכו ללמוד למידה אחרת במצב של חובה לסמיכות למרחב מוגן תקני. שוב פעם אני אומר, אם ההנחיה היא חובה לסמיכות למרחב מוגן תקני. כי נכון להיום כולם לומדים רגיל, כי ההנחיות כרגע - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> רגע, 14% מתוך ה-38% הנותרים? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> כן. 14%. השאר – חלקי ואז - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ה-24% האחרים מה? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> חלקי. יש פה חלק ש - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אז מה עושים בחלקי? << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> אני אומר: משמרות. או משמרות או - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זאת אומרת 14% אין להם בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא ממוגנים. חזרנו לאותם אחוזים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> ברור שזה אותם אחוזים. לא השתנו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הוא דיבר על בסיס הסקר ההוא. << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה סקר שאנחנו עשינו, זה המידע, אני נתתי לממ"מ. חזרנו לאותם אחוזים עם שקיפות מוחלטת של הנתונים. רק מה שאני רוצה לומר בעניין הזה, שנכון להיום כולם לומדים רגיל. למה? כי ההנחיה היום היא הכי מוגן שיש. והכי מוגן שיש הוא מאפשר ויש מיפוי בכול מוסד חינוכי מהו המקום הכי מוגן שיש למקרה של פתע-פתע, ואני מקווה שאני מובן בעניין הזה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. אם אני מסכם לפי מה שרשמתי, תגיד רק אם כתבתי את זה נכון. << אורח >> אסף וינינגר: << אורח >> יש לי שאלה כאן לגבי עודף המיגון. אני רוצה לשאול את אריה אם משרד החינוך לוקח בחשבון, שיש פערים גם בין רשויות מבחינת עודף המיגון? זאת אומרת שיכולה להיות רשות מקומית שכן הדבר הזה יתאפשר בה, כי זה מתקיים, ורשויות אחרות, לדוגמה, רשויות בדואיות בנגב, שאני לא יודע אם מצב עודף המיגון בהן דומה לעודף מיגון שקיים ברשויות אחרות, מבוססות יותר. << אורח >> אריה מור: << אורח >> היות והנתונים הם נתונים רשותיים, לא רק בית-ספריים מוסדיים. בכול רשות מקומית יש את תוכנית המיגון הרשותית. גם לבתי האב, שאמרו להם ליחידות החירום ברשויות מקומיות להכין חניונים וכולי, מתוך הבנה שיש רשות, כמו מודיעין, אני גר במודיעין, היא נוסדה אחרי 1900 ומשהו. כול בית יש לו ממ"ק, אבל כנראה ברשויות עם בתי אב ישנים כמות המיגון היא קטנה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא כנראה, בטוח. << אורח >> אריה מור: << אורח >> בטוח. עכשיו, מה קורה עם המקלטים? כול אותן רשויות ובתי-ספר דרך אגב, ישנים, בגבעתיים, בחולון, בבת-ים, שמבוססים על מקלטים. שיהיה ברור, יש תפיסה שאומרת: זה לא אחריות משרד החינוך. יש פה מסמך של משרד הפנים, שמנחה את הרשויות המקומיות מתקציב הג"א לטפל במקלטים, כולל מקלטים של מוסדות חינוך. יש מסמך מאוד מפורט בעניין הזה. בסדר? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> זה ברור. אבל האחריות שלכם זה להרים דגלים. << אורח >> אריה מור: << אורח >> מרימים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> תגיד לי, כשאתה מגדיר הגנה מינימלית, מה זה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הכי מוגן שיש. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הכי מוגן שיש. << אורח >> אריה מור: << אורח >> הכי מוגן שיש. למשל, יש מבנה רכבת. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> קרוואן. << אורח >> אריה מור: << אורח >> עזוב, לא קרוואן. קרוואן זה אפס. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, רכבת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא מה זה אפס? אם יש לך היום מוסד שלומד ביבילים אתה אומר לו אל תלמד? << אורח >> אריה מור: << אורח >> אם הכי מוגן שיש, לשאלתך, אם זה קרוואנים התרגולת היא לצאת החוצה ולשכב ידיים על הראש. זו תרגולת פיקוד העורף. שתיים, אם הכי מוגן שיש הוא במבנה ואין שם ממ"קים או אין שם מקלט קרוב. אם יש מקלט קרוב התרגולת לרוץ למקלט הקרוב. אם אין, למשל, גרם המדרגות כמו ברעידת אדמה, גרם המדרגות הוא מוגן יותר. פיקוד העורף, האנשים שלו, המהנדסים, יחד עם הקב"טים, עברו מוסד-מוסד בכול מקום שיש בו את הפער והגדירו את המקומות ל"הכי מוגן שיש". אגב, גם זה מה שאומרים לאוכלוסייה, גם ברעידת אדמה, גם בזה: אין לך ממ"ד, אין לך מקלט, הכי מוגן שיש זה גרם המדרגות – צא. הבן שלי גר בתל אביב, עכשיו הם עברו, בגלל שנולד להם תינוק, מזל טוב, אז הם עברו למשהו עם מיגון. לפני כן הם היו, כול המבנה יורדים לגרם המדרגות למה? כי הפער במיגון במדינת ישראל הוא אותו פער כמו בנתונים של מוסדות החינוך, למעלה מ-35%, זה אותו פער של אותם מבנים ישנים. זאת אומרת, עד שלא יעשו תמ"א ושדרוגים, הדברים האלה כנראה לא יגיעו לשם. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אוקיי, תודה רבה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה מצב המיגון אצלנו בדרום במחוז דרום, משרד חינוך? אתה יודע שיש 155 בתי-ספר, חלק מהם לא מעט, הוא קרוואנים או מבנים יבילים. אז אני בטוח שיש פער, אבל האם יש לכם תוכנית מסוימת לצמצם את הפער הזה או לא? << אורח >> אריה מור: << אורח >> אמרתי קודם. קודם כול יש לנו את הנתונים, אנחנו יודעים בדיוק על כול המוסדות, כולל בפזורה, כולל אלה שבקרוואנים, גם אם הם שם או בבני ברק עם קרוואנים, זו אותה בעיה. כמו שאמרתי קודם, התוכנית היא תוכנית כרגע שקיימת היא 0-40. ידבר עליה פיקוד העורף. אין תוכנית לאומית להשלמת המיגון בכול הארץ. ברגע שתהיה תוכנית כזאת מתוקצבת, כן? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מה, אי-אפשר לקנות להם מרחבים מוגנים ניידים כאלה? אני עשיתי את זה בחשם זאנה. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> התחילו לחלק, אבל לא הרבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> הקמתי בית-ספר שם והצמדתי לכול מבנה יביל. מה, לא חושבים על זה? << אורח >> אריה מור: << אורח >> גם זה זה חלק מאותה תוכנית שצריך לעשות אותה. להערכתי, במידה ויישבו על תוכנית כזאת אני מעריך, כי ככה עשינו כשבנינו את מוסדות החינוך במלחמה למפונים – זה מה שעשינו. ממש 2-3 כיתות, לידן ממ"ק תקני, לא סתם אשקובית כזאת. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הבעיה אצלנו במדבר שאין להם לאיפה לברוח בכלל. המדבר, בית-ספר כמעט אין מסביבו שום דבר. אז איפה הם בורחים? אין. אז אין המיגוניות הקטנות האלו בכמויות בבתי הספר וליד - - - << אורח >> אריה מור: << אורח >> הפתרונות שעשו פעם, לשים שם צינורות – זה לא תקני. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עשינו את זה, אגב, בנגב. << אורח >> אריה מור: << אורח >> נכון. שמו כאלה גלילים של - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> היום מתמודדים עם טילאות הרבה יותר מורכבת. << אורח >> אריה מור: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> פיקוד העורף. << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הטיל נפל על ראשנו בסורוקה - אין לו פתרון. בעייתי. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> בוקר טוב. אני רסאן טריף, ראש ענף הנדסה במילואים. מהנדס במקצוע, פיקוד העורף. אני אסקור את התוכניות שיש. לגבי 0-9 בצפון, שהוזכר כאן, יש כ-336 פרויקטים בתכנון או ביצוע או לקראת גמר. ניצלנו את הוראת השעה ככול הניתן. אבל יש מקומות שאי-אפשר - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כרגע מעניין אותנו כול המדינה, עזוב את ה-0-9. אנחנו לא עכשיו בראש של 0-9. מעניין אותנו הכול במוכנות לאירוע של פתע או לאירוע שעכשיו יתרחש עם איראן, זה כרגע מה שמעניין. אני אחסוך לך את הזמן. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> לא, אין בעיה. אתה מדבר על פרויקטים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, לא פרויקטים. אנחנו עכשיו רוצים לדעת מה מבחינתכם ההנחיות, מה קורה, מה התקינה. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> אה, אוקיי. קודם כול, התקינה לא השתנתה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מאז 1992. << דובר_המשך >> רסאן טריף: << דובר_המשך >> יותר מדויק 1998. תקנות מוסדות חינוך התחילו כמעט מ-1998. הן פשוט לא ממש תקנות, היו הנחיות שמקובלות על-ידי משרד החינוך, זה היה בתיאום מלא בין פיקוד העורף למשרד החינוך. היום זה כבר נכתב, בזמן האחרון, לכדי תקנה. ככה שכשאנחנו כול הזמן אמרנו תקנות, זה לא באמת תקנות. התקן לא ממש משתנה. יש עכשיו עבודה בפיקוד העורף ומשרד הביטחון, מה שדיברנו על ועדת חוץ וביטחון מקודם, על כול הנושא של איום הייחוס. אנחנו לא רואים ממש שינוי, כי בסוף אי-אפשר למגן עד אין סוף. אבל היו כמה שינויים וכמה עדכונים, כמו למעונות יום וגני ילדים וחינוך מיוחד, שמגדילים את שטח המיגון מ-12 מטר ל-15 מטר לכיתה, שזה כן משמעותי. המיגון בסוף יישאר מיגון לפגיעה קרובה כמו שנקבע, אבל, שוב פעם, עוסקים בזה עכשיו. תפיסת המיגון שוב פעם נידונה כול פעם מחדש במלחמות, בסוף-בסוף צריכים מקום ממוגן, ואם אין מיגון אז לא לומדים. ובסוף מחפשים בעיקר במלחמה מחפשים מקומות ממוגנים מלא, לטובת גני ילדים ומעונות יום, מתוך ראייה, שזה אנשים שהם עובדים או מה שנקרא במשק החיוני חייבים ללכת לעבוד, אז הילדים צריכים להיות ממוגנים, ולכן מתעדפים את הפרויקטים האלה. פיקוד העורף בסוף הוא רגולטור ומאשר תוכניות המיגון. הוא לא מסיט את התקציבים והוא לא קובע מן הסתם, וזה לא אצלו. אלא אם כן ניתן תקציב, הוא גם גוף שיודע לנהל פרויקטים ולבצע. זאת אומרת, כול עוד לא - הוא מאשר את המיגון, קובע את הקריטריונים. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> רסאן, אתה מנהל את המיגון בקו הסגול בצפון, נכון? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> גם בצפון, נכון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ויש שם התקדמות, אתה מרגיש? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> זה מה שהתחלתי איתו. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> זה מה שהתחלתי להגיד, אמרתי לו שאנחנו נכנסנו לנושא איראן. << דובר_המשך >> רסאן טריף: << דובר_המשך >> אז דיברנו פשוט על התפיסה. הוזכר פה שהוקטן שטח המיגון מ-0.5 ל- 0.2 או 0.3, בשביל לאפשר. כי בסוף אמרנו שהייה קצרה, תכניסו את הילדים אפילו עד לרמה שהעיקר שסוגרים את הדלת וזה בסדר. אז שוב פעם, זה בהתאם למצב. אבל זה 0.5 עם קצת שינויים פה ושם. בסוף, חברים, השטח הוא יקר והמיגון תופס. ואנחנו מנצלים אותו אפילו דו תכליתי משרד החינוך, אנחנו יודעים לעשות את זה. לגבי הצפון, התוכנית די סוגרת את כול 0-9 מבחינת מוסדות, כולל רמת הגולן. יש, כפי שאמרתי, פה באזור 336 פרויקטים. כמו שאמרתי, חלקם לקראת סוף, טופס 4, חלקם ממש בביצוע ויש כאלה שהם בתכנון. אלה שבתכנון מלא פשוט אי-אפשר היה לעשות אותם בהוראת השעה בגלל כול מיני אילוצים, מבחינת החוק או התקנה, אז חייבים לעבור היתר מלא. ולכן הם בתכנון. אבל התוכנית הזאת סוגרת את הכול. היא מתקדמת לאט, נעצרה במלחמה, התקציבים, במלחמה לא יכלנו לעבוד. אתם מכירים את כול הסיפורים. גם אפילו עובדים וקבלנים שחטפו שמה כמו כולם. יש, אבל, משהו גם בראייה עתידית, זה מתואם כמובן גם עם משרד החינוך, תוכנית של 9-45 לצפון. אבל במקרה הזה זה לא ביצוע של פיקוד העורף או משרד הביטחון. יצא קול קורא שהתפרסם וכבר יש תוצאות לרשויות. עשו מיפוי אצלן, למי שהגיש כמובן בסוף השנה שעברה, לכול המוסדות אצלהם שהם בפער. לא באלה שיש להם מיגון -הכול בסדר. אלה שיש להם פער מיגון –הוקצה בהתחלה 140 מיליון שבינתיים אין אותם, זאת אומרת זה בתיאום עם האוצר צריך לראות איך עושים את זה, של תכנון וביצוע. השלמת מיגון בהרבה מוסדות בין 9-45. זו גיזרה גדולה מאוד, הפרויקט הזה בינתיים זה משהו חלקי, צריך עוד להשקיע בזה. אבל הרשויות גם אוספות מידע, הוא דיבר מקודם על המידע, אז זה מתכתב ביחד, אבל בגיזרה הזאת. במקביל, יש גם בשאר הארץ. מוגשים תיקים לפיקוד העורף, אבל סתם, כדוגמה, בחרבות ברזל, בעקבות הוראת השעה שהיא קידמה את המיגון במוסדות החינוך ברמה מאוד רצינית, זאת אומרת ניצלנו את התקנה הזאת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איזו תקנה? << דובר_המשך >> רסאן טריף: << דובר_המשך >> הוראת השעה, שמאפשרת תוספת מרחבים מוגנים עד שתי קומות בלי היתר בניה. רק אישור פיקוד העורף ויוצאים לביצוע. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מוכן לחזור בבקשה? סליחה שאני מפריע לך. ה-140 מיליון שעדיין לא הועברו, למה אתה מתכוון? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> 140 מיליון לרשויות לטובת תיכנון וביצוע מיגון מוסדות חינוך בגזרה - - - << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מתי היה צריך לעבור הכסף, אתה יודע? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> עכשיו, סוף השנה שעברה. הקול קורא יצא, הרשויות חלקן כבר הגישו פערים ומשמעויות. והיו צריכים לקבל בשביל להתחיל. וכשהמיקוד, שוב פעם, הוא על המעונות וגני הילדים בגלל הרגישות. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> ממי הם אמורים לקבל את הכסף? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> האוצר. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> מהאוצר. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> זה היה מתואם איתם. הכסף, פיקוד העורף יודע, זאת אומרת מבחינת ההעברה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, בסדר. אדוני היושב-ראש, האוצר יוכל לתת לנו תשובה מה קורה? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה, לפני האוצר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, האם כול הנתונים שאנחנו מדברים, גם מיפוי, גם תוכניות, כוללים גם בתי-ספר, מוסדות חינוך שהם מוכשר בפטור או רק ממלכתיים? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. מה זאת אומרת פטור? << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> יש מוסדות פטור ומוסדות מוכשר. האם הנתונים שאתם נותנים פה לוועדה הם כוללים גם את אותם מוסדות או ש- - - << אורח >> אריה מור: << אורח >> הנתונים שאני נתתי לוועדה כולל כול סמל מוסד, שקיים במערכת החינוך. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אוקיי, תודה. << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו, ברשותכם, שהוראת השעה שאנחנו מדברים עליה שהיא באמת קידמה את הפרויקט, כי אנחנו עקפנו, זאת אומרת כול ההיתרים ויכולנו להתקדם, זה מוסדות חינוך ומוסדיים – התוקף שלה פג באוקטובר ואנחנו עובדים על הארכה. זה מאוד יעזור אם נאריך את ההוראה הזאת בשביל להשלים מיגון בהמון מקומות בארץ בלי כול התהליך של ההיתר. זה מאוד יעזור. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מתי היא נגמרת? מתי מסתיימת? << אורח >> רסאן טריף: << אורח >> אוקטובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> באוקטובר? טוב, אנחנו נרשום לפנינו. << דובר_המשך >> רסאן טריף: << דובר_המשך >> זה הוארך כמה פעמים. עכשיו זה היה באוקטובר. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אני מניח שזה יותר בנושא של חוץ וביטחון. << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה משתלב עם מה שאמרתי בהערכה של 10%, שבמהלך השנתיים האחרונות הוראת השעה וההקלות שניתנו - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הורידו את האחוזים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> - - גם הפילנתרופיה וגם הרשויות, היו תוספות לא מעטות וכשנעשה את הסקר בכמה חודשים הקרובים העדכון של הנתונים, נוכל לתת תמונה הרבה יותר מדויקת על כבר מה ששופר. זה יתן תמונה יותר מדויקת. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. תודה רבה. האוצר, אתה רוצה להגיד גם? << אורח >> עידו חי: << אורח >> כן, אם השאלה היא ספציפית לגבי ה-140 מיליון שקלים, אם זה אותם 140 מיליון שקלים שמשרד הביטחון צריך להעביר לרשויות מקומיות, אז הם אמורים להיות מועברים על ידי משרד הביטחון במהלך 2026. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> יש שורה ברורה? << אורח >> עידו חי: << אורח >> אני לא יודע. זה תקציב משרד הביטחון. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כלומר זה נטמע בתוך התקציב? << אורח >> עידו חי: << אורח >> של משרד הביטחון, נכון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אוקיי. טוב, אנחנו נעבור לאורחים שלנו. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> תמי דורסט מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות במשרד המשפטים. קודם כול, כמו שאנחנו רואים פה, הפערים במיגון מוסדות החינוך, ברגע שיש פער של עשרה אחוזים מיגון כללי, אם זה המספר, אז ברור שהפערים יהיו גבוהים יותר במיגון הנגיש. זאת ההערכה של משרד החינוך. אז בואו נניח כולנו, שהפער הוא הרבה יותר גדול והקושי הרבה יותר גדול אצל ילדים עם מוגבלות, שלומדים במוסדות החינוך האלה. כמו שציינו קודם, גם קשה להם יותר ללמוד בבית, ברגע שהם יצטרכו להיות בבית, והם יהיו במסגרת החינוכית והלימודים יתקיימו, אבל תחת תנאים של למידה בסמיכות למרחב מוגן, אז השאלה היא אם הם יכולים להגיע בזמן הנדרש עם המגבלות והקשיים בניידות. אז שוב, נוצר פה קושי. במשך המלחמה קיבלנו הרבה פניות בנציבות לגבי מיגון נגיש ולגבי תנאי למידה. כמו תמיד, בכול מסלול החיים, המשפחות והילדים המיוחדים נתקלים ביותר קשיים וביותר בירוקרטיה, וחייבים לעשות הכול כדי להנגיש. אם אנחנו מסתכלים על המיגון הקיים, אז יש את הבעיה של המדרגות ושל המקלטים שאותם לא מנגישים רטרואקטיבית. זאת אומרת אם אנחנו מסתכלים קדימה אז אני מבינה שלפי התוכניות הכול אמור להיות נגיש בהמשך, נכון אריה? אבל לגבי העבר חייבים למצוא פתרונות לילדים האלה ולתנאי הלימוד שלהם, כדי שהם כן יוכלו לקבל את החינוך המגיע להם ואת התנאים שמגיעים להם. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> גם הנגיש הזה הוא לא תמיד נגיש. לפעמים יש לו מדרגה בכניסה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> האמירה הזאת היא כללית מאוד. לכם בנציבות יש מספרים מדויקים? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> ממתי התחילו להנגיש? << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> יש מיפוי בבתי-ספר כמה ילדים משולבים יש על כיסאות גלגלים? יש לכם דבר כזה? << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> אין לי בשליפה דבר כזה. אם יש אז למשרד החינוך. משרד החינוך מנהל את כול המספרים האלה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כמשרד המשפטים, אתם חייבים שיהיו לכם הנתונים האלה. כך אתה יודע מה גודל הבעיה. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> לא, אז אנחנו כתבנו דוח. כן, יש לנו דוח לגבי - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מה הדוח שיש לכם? << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אני ניהלתי בית-ספר. ידעתי שיש לי שלושה ילדים על כיסאות גלגלים, וידעתי בדיוק מי הצוות שבא להרים אותם עם הכיסא ולהוריד אותם למקלט. אבל אם אין את הנתונים האלה אי-אפשר לעשות הרבה. כלומר אפשר לעשות, זה נשאר מקומי, לוקאלי. כול מנהל בית-ספר וכול ראש עיר מטפל, אבל את כנציגה מהנציבות צריכה לבוא לכאן עם הרבה יותר נתונים. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> אז אני יכולה להגיד שבמשך המלחמה 45% ממי שענו על הסקרים שלנו דיווחו על היעדר מרחב מוגן בשירות הציבורי. זה לא היה ספציפי רק לבתי-ספר. אבל היעדר מרחב ב-20% נבע מחוסר הנגשה. גם עשינו שולחנות עגולים בזמן המלחמה יחד עם המשרדים וגם משם יצאו משם המלצות. אין לי את המספרים המדויקים, אבל כולם דיברו על כך שמתן המענים לילדים ונוער עם מוגבלות היה לקוי, ואנחנו רואים את זה בכול מישורי החיים. אין לי את מספרים ספציפיים למערכת החינוך. שוב, כמו שהוצג קודם, נושא הצופרים עלה כמה פעמים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> יש בעקרון כול שנה דיווח לוועדת העבודה והרווחה בנושא הזה, בגלל החוק של - - - << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אבל לא כול התלמידים מוכרים בוועדת הרווחה. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, יש דיווח של משרד החינוך שם על מה מונגש ומה לא מונגש. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> הוא לא מדווח. הפתרון שהוא נותן, למשל, לתלמידים עם מוגבלות כשיש מקלט בבית-הספר זה תעמדו מתחת למדרגות. כול שאר הילדים יתמגנו, אתם עם כיסא גלגלים, עם הליכון או עם קביים – תעמדו מתחת למדרגות יחד עם איש צוות. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. << אורח >> תמר דורסט: << אורח >> בהרבה מאוד מקומות הפתרונות היו, למשל, שילדים שיכולים להגיע למקלט יגיעו למקלט, וילדים שלא יכולים ילכו למקום הכי מוגן שיש. ואז, באמת, פיקוד העורף מצא את המקום המוגן המתאים במקרה של אדם עם מגבלה שלא יכול להגיע בזמן. אבל כשאין פתרון כזה כי בית-ספר לא ערוך לזה אז גם מבחינת כמויות הילדים, אז זה לא היה מספיק טוב. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> חשוב להדגיש שגם במיגון החדש יש מדרגה קטנה. אמור להיות בבית-הספר במרחב המוגן תלוי על הקיר מין שיפוע. אבל בזמן אמת, כשצריך להוריד אותו, להתקין אותו כשיש לך דקה וחצי ולהכניס תפוס כפי יכולתך תלמידים - זה לא עובד. אז גם הנגיש הזה הוא לא באמת נגיש, למרות שבנו לפי התקן החדש. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> הבנתי. אנחנו נשמח לקבל את הדוח שהוצאתם. וכמו שאומר פה חבר הכנסת, אנחנו נשמח אם תוכלו להביא נתונים ממשרד החינוך, כדי להבין את הפער וכמה תלמידים בעלי מוגבלויות נמצאים במוסדות ואין להם דרך להגיע. << אורח >> אריה מור: << אורח >> צריך לעשות אבחנה בין המוסדות חינוך מיוחד עם ליקויים קשים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, אנחנו מדברים על מוסדות רגילים. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> מוסדות רגילים, משלב ההכלה ועד כמו שנאמר פה על-ידי חבר הכנסת, שלושה תלמידים פה, שני תלמידים שם, זה מאוד תלוי במוסד. אם זה מוסדות שנבנו אחרי 1992 אז יש מרחבים מוגנים בקומות. כול תלמיד בכיתה מסוימת לאיזה מרחב מוגן באותה קומה. לא צריך מדרגות, לא צריך מעלית, לא צריך הנגשה. החלק השני, של אותם מוסדות שצריך לרדת למקלטים, אנחנו רכשנו עכשיו חלק מהתהליך שאני עושה, אלונקות מיוחדות לנשיאת תלמידים עם לקויות. יש סוגי אלונקות מיוחדות. הכול בדקה וחצי. לצורך העניין מתרגלים גם - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> אריה, בוא לא ניתמם: אי-אפשר לעשות את זה בדקה וחצי. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> בדיוק. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אי-אפשר לעשות הרבה דברים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, השאלה אם יש דרך - - - << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> לא, בסדר, אבל בוא לפחות נכיר את הבעיה. הפתרון של האלונקה הוא פתרון יצירתי אבל הוא לא פותר הרבה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> הבעיה מוכרת אבל אם היה צריך לעשות כמו 0-7 את כול מוסדות החינוך במדינת ישראל אז לא הייתה בעיה בכלל. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אבל, אריה, אם אתה אומר שאין בעיה אף אחד גם לא ישים את הכסף. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> וב- 0-7 מה קורה? ב- 0-7 אין את המדרגה הקטנה הזאת? << אורח >> אריה מור: << אורח >> ב- 0-7 אתה לומד במקום ממוגן 100% ולכן זו שאלה - - - << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> אה, מקום ממוגן. הבנתי. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> כן, אבל, אריה, אנחנו עם הפנים קדימה ואנחנו מודעים למסקנות ועדת שפירא. אנחנו עם הפנים קדימה להביא כמה שיותר ילדי חינוך מיוחד ואנשים עם מוגבלויות לשלב אותם במוסדות הרגילים. ולכן משרד החינוך צריך להכין איזו שהיא תוכנית רחבה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> פרטנית אבל. זה לפי מוסד, כמה תלמידים מוכלים שם. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> גם בתקנות הנגשה פרטנית הם לא מתייחסים לזה. << דובר >> יוסף טייב (ש"ס): << דובר >> צריך להכין איזו שהיא פרוגרמה, איזו שהיא תוכנית רחבה ולדעת איך אני בעשר שנים הקרובות מגיע לשם. << אורח >> אריה מור: << אורח >> מסכים. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> גם בתקנות הנגשה פרטניות לא מתייחסות להנגשת המרחב המוגן. הן מתייחסות להנגשת בית-הספר. אין להן התייחסות ספציפית להנגשת המרחב המוגן, אין להן התייחסות כמו בשאר התקנות של הנגישות להתאמת תוכנית פינוי בחירום לאנשים עם מוגבלות. זה נדרש בתקנות אחרות, זה לא נמצא בתקנות של הנגשה פרטנית במוסדות חינוך. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. כן. << אורח >> מיקה שלומוביץ: << אורח >> היי, אני מיקה שלומביץ ממועצת התלמידים והנוער הארצית. אני קודם כול אגיד שאנחנו נמצאים בבית-הספר ממש משעות הבוקר עד שעות אחר הצהריים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> איפה את לומדת? << דובר_המשך >> מיקה שלומוביץ: << דובר_המשך >> אני מראשון לציון, לומדת במקיף י"א ראשונים בכיתה י'. אנחנו נמצאים בבית-הספר כל שעות הבוקר עד שעות אחר הצהריים, אוהבים לקרוא לו הבית השני שלנו, ואין שום סיבה שהבית השני שלנו לא יהיה מוגן. אנחנו מדברים גם הרבה במועצה ובאופן כללי על חוסן התלמידים ועל בריאות הנפש. וכול העניין הזה של הרגשה לא בטוחה, גם ברמה הנפשית והרגשית. אבל, בסופו של דבר, שום תוכנית של חוסן לא תעזור אם אנחנו לא נרגיש בטוחים. וכשיש בית-ספר שיש בו 2,000 תלמידים ויש ארבעה מקלטים קטנים כאלה, ש-500 תלמידים צריכים להיכנס בהם, אז ברור שתלמידים ירגישו לא מוגנים. כשיש תלמידים שצריכים לנסוע 40 דקות לבית-הספר בתחבורה ציבורית בדרך שהיא מסוכנת, לבית-ספר על אזורי, לבית-הספר שלהם בעיר - כל אחד איפה שהוא לומד – זו דרך שהיא מסוכנת. ואנחנו גם דיברנו על הכנסת תוכנית של למידה דיגיטלית בשגרה, שזה משהו שעוד לא קורה. דיברנו בדוח מבקר המדינה, כשדיברו על כול ההיערכות למצבי חירום, שכרגע תלמידים, ברגע שיש איזושהי מלחמה, איזשהו מצב חירום, צריכים לגשת ועכשיו ללמוד מרחוק. ואנחנו לא יודעים לעשות את זה. פשוט ברגע שזה קורה אז תלמידים צריכים להתמודד עם זומים, עם משימות שמפילים עליהם, וכשהממוצע הכיתתי לשני תלמידים בכיתה, כי אין מיגון בבתי הספר והדרך לבית-הספר מסוכנת, אז חייב לעבור ללמידה מרחוק. וגם זה משהו שבסוף מאוד פוגע בחוסן. מעבר לזה אני אגיד, שדיברנו על בתי-הספר, אבל מה עם תנועות הנוער, שלא רק שאין מיקום, הרבה פעמים יש תנועות נוער שפועלות בכלל בלי מבנה. וכול הדבר בתוך איזו שהיא מערכה, של מלחמה, של משהו שגם ככה בני נוער נמצאים במצב מאוד רגיש. איך הם אמורים לתפקד? אין להם את הבית השני שלהם, שזה בית-הספר, אין להם את עוד בית, שזו תנועת הנוער. מה נשאר להם? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> תודה רבה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> במודיעין פתחו להם את כול בתי-הספר אחרי הצהריים. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> כול רשות מקומית מתעסקת ב- - - . << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> כול תנועות הנוער פתחו להם את בית-הספר בשעות הערב. אני מכיר את זה, כי הנכדים שלי – אני לוקח אותם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם ברשויות אחרות. << דובר_המשך >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר_המשך >> אבל ברשויות בעייתיות? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> מיקה שלומוביץ: << אורח >> מה הקשר בשעות הערב? מה זאת אומרת בשעות הערב? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> בזמנים של מתיחות נתנו להם להשתמש במקומות ש- - - << אורח >> מיקה שלומוביץ: << אורח >> אז כאילו בתחילת המלחמה, כשהיה מין החלפות כאלה, שחצי בית-ספר הגיע וחצי לא הגיע? << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> לא, הוא מדבר על תנועות הנוער. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> לא, אני מדבר על תנועות הנוער שפתחו. אני יודע שהרבה מאוד ראשי רשויות הבינו. את הצפת בעיה רצינית, שרצו להמשיך לפעול והיה חשוב שהם יפעלו ואז ציוותו אותם לבתי הספר שיש בהם מיגון. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> מיקה, תודה. אני רוצה להתקדם. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אפשר לומר גם שהמרחבים המוגנים בבתי הספר היו פתוחים על-ידי הרשויות עבור האוכלוסייה כול הזמן הזה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> שלום, תודה, אדוני היושב-ראש על זכות הדיבור. קוראים לי אלון ביטון, אני מנהל את החירום והביטחון במועצות האזוריות. 54 מועצות, 1,020 יישובים. עובד הרבה שנים עם אריה מור. בעברי הייתי קב"ט רשות. ככה שאני יכול לתאר את המצב גם בהיבט של השלטון האזורי, בעיניים של קב"ט שראה את זה תחת לא מעט בתי-ספר. אז קודם אני רוצה להגיד, יש בעיה רצינית. זה גם עולה פה מהדיון וזו לא הפתעה: כשיש מלחמה יש בעיות. אני רוצה רק להגיד, מהיכרות מאוד ארוכת שנים עם העניין הזה, להגיד גם יישר כוח לאריה מור, כמי שמייצג את זה ממשרד החינוך ולפיקוד העורף. ואני חושב שגם לקב"טים ולראשי המועצות, וגם השלטון המקומי. תחת האירוע הכאוטי הזה, סך הכול היו לימודים, ובסך הכול יש קפיצת מדרגה משמעותית ביכולת של שלושת הגופים שהזכרתי – משרד הביטחון, פיקוד העורף, משרד החינוך והרשויות – איכשהו לייצר בתוך הכאוס סוג של ודאות. סוג של ודאות, זה רחוק מלהיות ודאי. אני אגיד כמה מילים ברמה הפרקטית. קודם כול, תקציב הג"א הוא לא רלוונטי לתוספות מיגון. הוא לא רלוונטי. הוא כול כך קטן. הוא משמש לקוסמטיקה. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> אתה מדבר על האגף הרשותי? << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אני מדבר על תקציב הג"א. << יור >> היו"ר צבי ידידיה סוכות: << יור >> נאמר פה מקודם, שהשתמשו בזה, בין היתר, להוספת מיגון. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אי-אפשר באמת-באמת להתייחס על זה ברצינות, בטח לא כתוספת לממ"דים. אני מייצג את המרחב הכפרי, אז בתקציב הג"א, זה גם ראש מועצה צריך לבנות מקלטים ציבוריים. זה לא משהו שהוא ישים, ורחוק מלהיות ישים. אז מה כן בעצם עושים? ואני מקווה מאוד שאתם פה תמשיכו את זה. הארכת הוראת השעה, ומסלול ירוק לממ"דים, זה קודם כול חייב להיות. לא יכול להיות היום, שבן אדם שאפילו בא לבנות ממ"ד בבית הפרטי שלו יצטרך לשלם ולחכות וטפסים וזה. זה צריכה להיות הוראת שעה קבועה עד שיפצח השלום מה שנקרא. כי גם ככה האירוע הזה הוא מאוד-מאוד יקר לאזרח. לגבי חינוך, אז ההסעות הופכות להיות המוקש המרכזי עוד אפילו לפני השטחים הממוגנים. כי כשאתה מסיע את כול המועצה, אז ברור שאתה חושף 40, 50, 60 ילדים לסיכון משמעותי מאוד על הכביש. מטרה מקובצת. רחוק מלהיות ממוגן. ולכן, אני כן מסכים מאוד עם מה שאריה מייצג בהיבט של הגמישות המחשבתית, שהיא לא מתאימה לזמן ארוך מאוד. אבל במלחמת 12 הימים, במבצע עם כלביא, זה בא לידי ביטוי בצורה מאוד טובה, לדעתי. זאת אומרת, אי-אפשר להסיע כזאת כמות ולכן גם אם אי-אפשר להביא את כולם ללמידה פיזית בו-זמנית. צריך לפצל משמרות, צריך לעשות לימודים בכול מקום שמתאפשר, גם אם זה לא בית-ספר אבל הוא כן ממוגן. << אורח >> אריה מור: << אורח >> בצפון למדו בתוכנית סדורה בקיבוצים. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> נכון. זה קורה אצלנו במושבים וקיבוצים זה אינהרנטי, זה חלק מהמענה. זה הרבה יותר מסובך בעיר, אני מסכים. אבל זה חייב להוריד אולי קצת לחץ. בסוף זה זמן נתון, זה לא כול החיים. וגם שימו לב, שבעם כלביא היה שינוי מאוד משמעותי, שפיקוד העורף פעם ראשונה אמר "לא הכי מוגן שיש" אמר "רק מיגון תקני". זה טורף את כול הקלפים שהתכוננו אליהם כול השנים. לא יכול להיות שפתאום רק מיגון תקני אחרי שכול הזמן זה הכי מוגן שיש. ברור, שזה מחייב הערכת מצב ושינוי מהותי של ההנחיות. אני גם ממליץ לעשות הלוואות במימון המדינה. אני מנצל את ההזדמנות כדי להגיד: הרבה מאוד אזרחים שרוצים שיהיה להם ממ"ד לא יכולים לבנות ממ"ד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> העלינו, לצערי הגדול, אתה נוגע בנקודה מאוד-מאוד חשובה, שאין שום ספק שאם המדינה לא תכניס יד לכיס או לפחות תיתן הלוואות – אנשים לא יוכלו לעשות את זה. טיילתי באשכול וכואב הלב לראות שמעבר לכביש – פה יש ופה אין. כתבתי תוכנית אני וחבריי, מסודרת, הגשנו אותה והיא נדחתה. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> הלוואי והיא תתקבל כי מדובר לא רק בהצלחת חיים אלא גם בחוסן היומיומי. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> עד עכשיו היא נדחתה. אנחנו על זה, כי צריך. זה נורא, זה באמת לא הוגן. מי שלא יודע על מה מדובר זה לא להאמין. כביש אחד מפריד בין מי שהגיע לו ומי שלא מגיע לו. << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> וזה משנה לו את כול החיים גם בהיבט של מה שהגברת הנחמדה פה אמרה, בהיבט של החוסן. כשיש לך מיגון אתה יותר רגוע תמיד. << דובר >> מאיר כהן (יש עתיד): << דובר >> איפה אתה גר? << אורח >> אלון ביטון: << אורח >> אני גר במושב טירת יהודה, בעוטף נתב"ג. באירוע של מלחמה עם איראן חוטפים חזק, אבל כול שאר הזמן זה בסדר. זהו, תודה רבה. יישר כוח. (היו"ר יוסף טייב) << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. צופית גולן, בבקשה, הנהגת ההורים הארצית. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> עינב תתחיל ואני אמשיך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עינב, בבקשה. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> היי. האמת היא שקצת קשה לשבת ולשמוע מהתחלה את הדברים של המשרד. אנחנו חייבים רגע לאתגר את הדבר הזה. כי אם המשרד בא בתחושה של אין בעיית מיגון, הכול בסדר במערכת החינוך – אז השיח הזה מיותר, לא צריך לקיים אותו ואנחנו לא צריכים גם לבקש תקציבים ולא צריכים להילחם על שום דבר, כי בעצם אין בעיה. אבל עובדתית, אם אנחנו לא מתעסקים בהערכות אלא מתעסקים בעובדות – יש 25% מתלמידי ישראל לא ממוגנים היום במערכת החינוך, שזה משהו כמו 450,000 תלמידים, לפחות, כי הם ממה שאנחנו מבינים אין איזה שהוא סקר בקרב גני הילדים, למשל, שאפשר לדעת. אז גם המספר הזה הוא לא ודאי. הסיפור המכובס הזה של "הכי מוגן שיש", אני פשוט מעניין אותי לדעת אם מי שנמצא כאן היה מוכן להגיע למקום העבודה ולשמוע שהפתרון הכי מוגן שלו זה לשים ידיים על הראש, כי זה שמבקשים, אגב לא רק מהתלמידים אלא גם מהמורים, בואו נודה. זה מקום העבודה שלהם ומערכת החינוך מאפשרת את הדבר הזה. במדינה שבה אנחנו, ואני רוצה לומר בחמש שנים האחרונות, אנחנו אחרי מבצע שומר חומות, מלחמת חרבות ברזל, מבצע מגן ברזל, מבצע עם כלביא. לא הכנסתי את המבצעים הנוספים. טילים מהצפון, מעזה, מהח'ותים, מלבנון, איראן. בשגרה, אנחנו חושבים שלנרמל ולבוא ולומר "התלמידים ילמדו ככה, לא ילמדו ככה", ואין 100% מיגון, שזה מה שכולנו צריכים לשאוף אליו. כולם צריכים לשאוף ל-100% מיגון לתלמידים בבתי-הספר. השיח הזה הוא לא הגיוני. אני גם רוצה לתת דוגמאות לדברים, שבאים ואומרים, איך הציגו כאן, למידה מרחוק, ואולי זה הפתרון ואולי חלקי. בואו רגע נספר מה קרה במלחמה האחרונה: נפילה על בית-ספר ברמת אפעל. במזל זה קרה לפנות בוקר כשהתלמידים לא היו. אגב, אז לא דובר על למידה חלקית לא-חלקית, הם היו צריכים להגיע לבית-הספר. פגיעה בבית-ספר בחולון. במודל הזה גם כן, זה פשוט קרה מוקדם בבוקר. בבני ברק, ברמת גן בבית-ספר נוסף שנפל ליד בית-הספר. פגיעה בבית-ספר בתל אביב. אגב, שם, במקרה זה היה בסיום שעת הלימודים, לא בבוקר. פגיעה בשני גנים ברמת גן, שגם שם, אגב, בהמלצת פיקוד העורף ומשרד החינוך הייתה צריכה להיות למידה רגילה ולא היה שם מיגון, נכון? וראש העיר הוא זה שאמר: "לא, אני לא מוכן ששם ילמדו, כי רמת הסיכון היא גבוהה". והמלחמות האלה עם ראשי הרשויות, שבאים ואומרים בתוכניות שלהם: "אין לנו את התקציבים, אנחנו לא יכולים למגן את בתי הספר, אנחנו צריכים את התקציבים מהמשרד" ונלחמים איתם על זה שצריך לנרמל את הלימודים. אז שאף אחד פה לא יישב באיזושהי קונספציה, שאין בעיית מיגון, שהכול בסדר, שזה לא יקרה, שאולי אפשר להביא חצי מהתלמידים וחצי מהתלמידים. זה לא עובד. אנחנו צריכים להסתכל על המדינה הזאת כעל מדינה שנמצאת במצב של מלחמה, כנראה, תמידית. אנחנו נקרא לזה חירום, נקרא לזה שיגרת חירום, כול מיני שמות יפים ואחרים. בתי הספר צריכים להיות ממוגנים. העובדה שאנחנו אל ממגנים את כול התלמידים ומשחקים על הרולטה הרוסית הזו, של הילד יהיה ממוגן או לא יהיה ממוגן או בהכי ממוגן שיש, זה משהו שלא צריך להישמע פה ובוודאי שלא דרך המשרד. אני רוצה רגע לומר, דיברו מקודם על סקרים. אריה אמר "יש סקר, היה סקר". אני מודה, שגם פה אני לא מצליחה להבין את הנתונים. פשוט לא היית, סליחה, חבר הכנסת יוסף טייב. לא היית בתחילת הישיבה, אז אני רק אומר. דיברו על זה שהיה סקר. אבל תוצאות הסקר לא נמצאות אצל המשרד, כי זה נמצא אצל החברה הסוקרת, כי כול המידע אצלה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> זה לא נכון, זה אצלנו. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> אה, אז נמצאים, אז נהדר. אז איפה הסקר? אפשר לקבל את נתוני - - -? << אורח >> אריה מור: << אורח >> הוא הוצג פה, את לא היית כאן. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> לא, אני הייתי כאן מההתחלה. מה שהוצג מדבר על אחוזים מאוד-מאוד גבוהים. אם אלה המספרים אז זה לא קרוב ל-10% הערכה שאתה נותן. ממש לא קרוב. עכשיו גם זה. זה נמצא בידיים, המשרד בא ואומר "זה לא שלי, זה של פיקוד העורף". עכשיו פיקוד העורף בא ואומר "זה לא אצלי זה אצל משרד הביטחון". אין שום ספק, שלכישלון אין אבות ואימהות. אם תהיה פה הצלחה וימגנו את כולם – כולם יבואו ויגידו "זה אנחנו עשינו". אז בואו נדאג, שתהיה הצלחה ונמגן את כולם וכולם יבואו יגידו "אנחנו עשינו את זה". אני מבקשת לומר מה אנחנו מבקשים ממשרד החינוך בהקשר הזה ומכולם. תבנו תוכנית חומש. יש תוכנית, תבנו תוכנית קדימה. הרשויות – יש פערים בין הפריפריות למרכז, גם בתוך המרכז בין הרשויות. אל תבנו על זה שיש תקציבים לרשויות. תתקצבו את הרשויות בשביל לעשות את זה בצורה מלאה, בשביל שכולם יוכלו להשיג מיגון מלא 100%. תציגו את הנתונים. אנחנו רק כול הזמן שומעים שיש והיה סקר, שיש והיה, בחנו את כול הדברים, אנחנו מבקשים את הנתונים, פעם אחר פעם – לא מקבלים אותם. אולי שהוועדה תבקש את הנתונים האלה פעם אחת, שנקבל כולנו את הנתונים ונוכל לראות באמת את האחוזים, את הנתונים. הגיעו הזמן שיציגו את זה לציבור בצורה שקופה לחלוטין כמו שצריך. שימו פרויקטור לטיפול בנושא הזה. כמו שזה נראה, כול צד פה זורק את האחריות לצד השני. המשרד אומר "זה לא אצלנו", פיקוד העורף אומר "זה לא אצלנו", משרד הביטחון אומר "זה לא אצלנו", התיקצוב יושב בכלל במשרד האוצר. כול אחד "זה לא אצלנו". אפשר פרויקטור אחד. אגב, רצוי שהוא יהיה בלתי תלוי, לא החתול ששומר על השמנת. מישהו, פרויקטור, לא משנה אם זה ממשרד ראש הממשלה, אם זה ממשרד הביטחון, לא משנה מה. שייקח את התוכנית הזאת ויבנה עכשיו תוכנית חומש ויוודא את היישום של התוכנית הזאת עד תומה. 100% מיגון לתלמידים. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אני רוצה להוסיף כמה נקודות, שהן חשובות לנו לא פחות. אריה דיבר פה על מיגון מלא ועל מיגון שנבדק. יש מקלטים שכביכול, גם לפי התקן הישן, נכנסת בהם כמות התלמידים, אבל זמן ההתמגנות כדי שהתלמידים יירדו למקלט הוא לא אפשרי. מה שאומר יש לי מקלט מאוד גדול, אבל אי-אפשר להכניס את ילדי בית-הספר. אז אם אני אבדוק נתונים של גודל מקלט מול כמות ילדים אז יש לי מיגון מלא, אבל בתכלס, כשיש לי את הדקה וחצי להכנס – אין לי באמת יכולת. ואז אנחנו מתחילים לקבל את התירוצים, ש"לא, הם כבר בדרך למקלט, זה תקין". אז כשבודקים מיגון מלא - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מדברת על מוסדות רגילים שמשולבים שם תלמידים עם צרכים מיוחדים? << אורח >> צופית גולן: << אורח >> מוסדות רגילים, שאריה טוען שיש להם מיגון מלא. עכשיו, אם אני אסתכל רגע נתון מול נתון – כן, מבחינת שטח המקלט, יש לי כמה כאלו בעיר, שהם עם מקלט גדול, רחב. כול התלמידים יכולים להכנס, אבל לא בדקה וחצי. הם יכולים, אם יש להם שלוש דקות יש מצב שהם יגיעו. בדקה וחצי זה פשוט לא קורה. אז כשבודקים מיגון מלא צריך לבדוק אותו ביחס לכמות התלמידים שיכולים להכנס אליו בזמן, לא רק גודל. עכשיו, הקונספציה הזאת, שום פעם, של ה-10 דקות – אני באמת, אני לא יכולה לשמוע אותה יותר. איראן הוכיחה לנו שזה לא 10 דקות. איראן הוכיחה לנו, שיושבים יותר מ-10 דקות והשיטה החדשה של פיקוד העורף, יחד עם משרד החינוך – ובאמת לא אכפת לי מי מכם אחראי – של "דחוס כפי יכולתך, לא חייבים לנשום בתוך מרחב מוגן ולא יקרה כלום אם לא". ועוד משהו שצריך להיבדק זה מה קורה בתוך המרחבים. הרי יש מפרט שפיקוד העורף נתן – מה צריך להיות בתוך מרחב מוגן. יש מה שפוסל מרחב מוגן ויש רק מה שפוגע לו בניקוד. מה פוגע לו בניקוד? עזרה ראשונה, תקשורת, מים. כול הדברים האלה, שוואלה, צריך אותם. חובה אותם בתוך מרחב מוגן אבל הם לא שם, כי הם רק פוגעים בניקוד, הם לא מחויבי מציאות. הגיע הזמן שנבין, שגם 10 דקות עבור ילדים בתוך מרחב מוגן אם שם אין מים, אין עזרה ראשונה ואין תקשורת החוצה – נתייחס רגע לטילים שעינב דיברה עליהם, נפל טיל על בית-ספר, במקלט אין תקשורת החוצה – מי יודע איזה ילדים היו בפנים? מי יודע את מי צריך לחלץ ומאיפה? אין לזה עדיין פתרון. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> סליחה, בבית-הספר ברמת אפעל זו הייתה הבעיה, כי מה שקרה זה שנחסם כול המקלט. עכשיו, אם במקרה, הילדים היו בבית-הספר והיה נחסם כול המקלט – הילדים היו תקועים שם. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אבל אתה גם לא יודע מי שם כי אין תקשורת החוצה בשביל לדווח מי נמצא שם. אמרתם שזה עבר לרשויות? יש רשויות שאין להן כסף. אז רשות שאין לה תקצוב ואין לה כסף והיא בגירעון – שם לא יעשו תוכנית הנגשה? שם לא צריך להתייחס? והכי מוגן שיש זה גם כן, משהו שהוא באמת, הוא חייב לצאת פה מהלקסיקון. ידיים על הראש זה לא פתרון. עודד אמר להרים ידיים ולשכב – אף אחד מאיתנו לא היה מוכן שזה יקרה. לא לי, לא לך ולא לאף אחד מכם. וכשדיברו פה קודם על זה שיש לנו בתי ספר שיש בהם עודף מקום וננייד לשם תלמידים אמר פה חברנו מהמועצות, הרי דיברנו – אי-אפשר לנייד תלמידים. לא בהסעות, לא באוטובסים. אז גם הפתרון הזה של לנייד מקצה אחד של העיר לקצה השני במרחק של לפעמים חצי שעה ו-40 דקות נסיעה - - << אורח >> עינב דלח: << אורח >> בתנאי שזה קיים. << דובר_המשך >> צופית גולן: << דובר_המשך >> נניח שקיים, זה גם לא פתרון שיכול לקרות בשום צורה שהיא. ועוד משהו שחשוב לי שייצא מפה. כול קב"ט בסוף אוגוסט צריך לחתום שהמרחבים המוגנים של בתי הספר והגנים שלו תקינים. ככה נפתחת שנת לימודים. זה חלק מטופס טיולים. אמה-מה? ה-7 באוקטובר הוכיח לנו - הוא קרה די קרוב לתחילת שנת הלימודים, לצערנו – שהם לא באמת נבדקים. חלונות לא נסגרים, דלתות לא נסגרות, אין גומיות, אין ידיות. אני יכולה לתת ככה פירוט. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> יש מראות. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> מראות, מה שאתם רוצים יש שם. אף אחד לא באמת בודק, שהמרחב המוגן תקין. אף אחד לא בודק אותו כמו שצריך לאורך השנה. מה שעושים במשרד החינוך וברשות זה שהם שולחים תלמידים לעשות את הבדיקה הזאת. הם מסמנים את ה-ווי, ווי, ווי, ווי. לא הקב"טים. ואז כשמגיעים לאסון, ומגיעים לאסון – וחס וחלילה שיקרה פה אסון – "לא ידענו שהדלת לא עובדת, לא ידענו שהחלון לא נפתח, לא ידענו שאין, לא ידענו, לא ידענו, לא ידענו". << אורח >> עינב דלח: << אורח >> ואגב, כשביקשנו שפקע"ר יבואו לבדוק, היינו צריכים, באמת נלחמנו שפקע"ר יבואו לבדוק, כי פשוט משרד החינוך בא ואמר "זה לא שלנו". << אורח >> צופית גולן: << אורח >> "זה לא שלנו. זה ברשות. זה של מישהו אחר". << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אלו האשמות חמורות. ואני מבין שאין פה נציג של השלטון המקומי, נכון? אני אבקש תשובות על הדברים האלה, כי אני חושב שאם יש בסוף אחריות מסוימת, לא משנה מי, אם על הרשות או על הקב"ט, בסוף אנחנו צריכים לקבל לזה תשובות. אני רק רוצה לחדד, משרד החינוך, האחריות על הבדיקה היא לא עליכם, נכון? זו אחריות של השלטון המקומי. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אפשר פה להאשים. המיקרופון סופג הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לכן אני הייתי מצפה לקבל תגובה מהשלטון המקומי. הם לא פה, אבל אם יש לך תשובות לזה אז בשמחה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> לפני השלטון המקומי. אישור לפתיחת שנת הלימודים נעשה על-ידי בדיקה מסודרת של בקרי בטיחות של הרשות המקומית שהם הוכשרו לכך, כולל כול הנושאים שקשורים לפתיחת שנת הלימודים. לא על-ידי תלמידים, אני לא יודע מאיפה ההמצאה הזאת. אבל זה בסדר, אפשר לספוג הכול. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> זה מגובה, אריה. זה מגובה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא, לא, אנחנו לא פותחים פה שיח. << אורח >> אריה מור: << אורח >> שמענו אותה. אין כזה דבר שתלמיד מונחה לבצע את הבדיקה ולהגיש אותה למשרד החינוך או לרשות המקומית. אין כזה דבר, בסדר? בואו נשים דברים על דיוקם. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> תגיד, בבקשה. הוא עשה את הבדיקה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני תלמיד בבית-ספר תיכון ואני השנה התבקשתי לעשות את הבדיקה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אדוני, שנייה, אנחנו לא פותחים פה שיח וזה לא פינג-פונג. אמרתם את הדברים כהווייתם. אנחנו קיבלנו את ההתייחסות של משרד החינוך ושל אריה. אריה, אני רק רוצה להבין. לא משנה, אני כרגע לא נכנס ברמת המיקרו מי בדק ואיך בדק. אני מסתכל על מי היה אמור לבדוק. מי שאמור לבדוק זה השלטון המקומי על ידי הקב"ט, אם אני מבין נכון, ולא משרד החינוך. אני מבקש ממשרד החינוך, ואני מבקש גם מהשלטון המקומי לבדוק האם אכן קרה או יכול לקרות - תמיד יש יוצאים מן הכלל, אבל אם זה באחוזים גבוהים – שיש אכן מקלטים במוסדות חינוך, שקיבלו את החתימה של הקב"ט כאילו הם עומדים בבקשות ובתקן ושהם בסדר, ובסוף מתברר שהם לא – הוועדה רוצה לקבל תשובות איך הגענו למצב הזה. עכשיו, אתה אומר שאין. בסדר, אני מקבל את הדברים. אני מבקש, זו מילה מול מילה. אני לא הייתי שם ולא ראיתי. לכן אני אומר, אם יש לכם נתונים של מקלטים, שקיבלו את האישור ושהם כפי שאתם אומרים לא עומדים בבקשות ובתקן, אז אתם מתבקשים לשלוח את זה לוועדה ואנחנו נבדוק את זה גם מול משרד החינוך ומול השלטון המקומי. << אורח >> אריה מור: << אורח >> אני אמרתי קודם בפתיחת הוועדה, תקציב הג"א כמו שאמר הקב"ט של המועצות האזוריות, איננו מיועד לבניית מקלטים. הוא מיועד לתחזוקה של המקלטים, כולל המקלטים של מוסדות החינוך. כלומר, אם יש בעיה של גומיה, אם יש בעיה של חלון לא נסגר, או כול מה שנאמר כאן - צריך להיות מטופל על-ידי הרשות המקומית, גם במוסדות החינוך, מתקציב הג"א. זו התקנה גם של משרד הפנים. עכשיו, כשאנחנו עושים סקר מיגון, אנחנו לא יורדים לרמת הגומייה. אנחנו יותר עשינו סקר בהיבטים של קיים מקלט תקין, כי אם נכנס לכול הרזולוציות האלה - - -. זה אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש מקלט או אין מקלט. << דובר_המשך >> אריה מור: << דובר_המשך >> שתיים, יש שמה פריטים שכן אנחנו בודקים, כמו מערכות סינון, חלונות, דלתות, נעילת הדלתות וכולי. למה? כי זה הדבר הכי קריטי. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> נשמח שהוועדה תנחה אותם לבדוק גם זמן כניסה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברים, הנתונים נאמרו. צופית, הבעתם דעה, שמענו גם את התלמיד, שמענו גם את אריה. << אורח >> אריה מור: << אורח >> היא אמרה משהו עכשיו משהו שהוא מאוד לא מקובל. היא מכירה את זה טוב מאוד, רק זה נוח להגיד את זה. מערכת החינוך היא המערכת היחידה – צטטו אותי – היחידה שמתרגלת את עצמה בין שלוש לארבע פעמים בשנה, כולל בעוד שבועיים בתרגיל חירום שבוע שלם. כול מוסד חינוכי בודק עם השעון, עם הסטופר, על הדקה וחצי וכולי. ואם יש בעיה, כמו שהיא מציינת, ואלו ההנחיות שכתובות, ואלו ההנחיות שאנחנו מנחים את הקב"טים ואת מנהלי בתי הספר. אם מוסד חינוכי יש לו יכולת קליטה, כמו שהיא אומרת של 100%, אבל הם לא מסוגלים – הוא מחויב לא להביא את כולם. << אורח >> עינב דלח: << אורח >> זו בדיוק הבעיה. אומרים את אותו הדבר. << אורח >> צופית גולן: << אורח >> אז אין מיגון מספיק. זו בדיוק הבעיה. זו השורה התחתונה. אין מיגון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המועצה לשלום הילד, בבקשה. << אורח >> ליאור בר-ניר: << אורח >> תודה אדוני, ליאור בר-ניר מהמועצה לשלום הילד. קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים של מיקה, נציגת מועצת תלמידים. את דיברת מאוד יפה ואני רוצה להוסיף. אני מפנה לדוח מדיניות שאנחנו כתבנו, הוא הועלה כחומר רקע לקראת הדיון היום. זה דוח מדיניות שעוסק בזכויות ילדים ונוער במלחמה. במסגרת הדוח הזה, ועדיין אנחנו דיברנו ומדברים עם עשרות גורמים מהשטח, עם אנשי חינוך, קהילה ובני נוער. בני נוער חכמים, חריפים, בוגרים ומתוסכלים מהתנהלות מערכת החינוך בזמן המלחמה. ההצעות שאדוני ממשרד החינוך הציע קודם, הלימודים במשמרות, לימודים במפעלים, בספריות, במעבדות – הם לא פתרונות שאפשר לנרמל אותם. הם לא פתרונות. הם לא מאפשרים לימודים. הם רק דיברו, בני הנוער, על התנאים הקשים שלא איפשרו להם לימודים והגשה נכונה לבגרויות בפורמט הזה. אי-אפשר לנרמל את זה. דיברנו עם רכזת של תוכנית הילה ממרכז הארץ, שדיברה על הנחיות פיקוד העורף, שהורו להם ללמוד במבנה פרוץ עם מלא חלונות זכוכית ותשימו ידיים על הראש ותשכבו על הרצפה בזמן אזעקה. מדובר על נוער שגם ככה מתמודד עם קשיים לימודיים עצומים. אי-אפשר לדחוק אותו עוד יותר לפינה. חינוך בלתי פורמלי, שלא היה. עכשיו, אני מבינה שיש עלויות גבוהות. אני מבינה את זה. אני מבינה שמשרד החינוך לא ערוך למלחמה כול כך ממושכת כמו שהייתה. אבל המצב הבטחוני פה לא מאפשר פתרונות ביניים, לא מאפשר פתרונות יצירתיים. פשוט צריך למגן את כול מוסדות החינוך. צריך נוהל ברור ואחיד ומובנה לכול הרשויות, כולל דגש על רשויות מקומית חלשות יותר, שאין להן תקצוב מתאים. דגש על מיגון של מתנ"סים ומרחבים גדולים ומקלטים אזוריים להמשך פעילות יציבה של חינוך בלתי פורמלי בזמן מלחמה. הנוער זקוק כאוויר לנשימה לחינוך, לפעילות בלתי פורמלית, לשגרה יציבה. החינוך זו לא פריווילגיה. זאת זכות והמדינה חייבת לתת לנוער את הזכות הזאת ולעשות כול מה שהיא יכולה בשביל לממש את הזכות הזאת במלואה. תודה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. לסיכום, חברים, הוועדה קובעת כי כול בתי-הספר צריכים להיות ממוגנים, במיוחד לנוכח המצב הביטחוני הרגיש. הוועדה שמעה על הסקר, שעורך משרד החינוך לבדיקת מיגון בכול הארץ. הוועדה מבקשת להעביר אליה את תוצאות מדגמי הסקר בהקדם. הוועדה מברכת על תוכנית המיגון הרשותית, שמאפשרת מעבר של תלמידים ללמידה במוסדות עם עודף מיגון. הוועדה קוראת למשרד החינוך לבחון את המענים למיגון הישובים בפזורה הבדואית בדרום. הוועדה קוראת לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות למפות את צורכי המיגון לילדים ונוער עם מוגבלויות, להעביר לה את הנתונים תוך שבועיים מהיום. הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין תוכנית מותאמת להנגשה פרטנית לילדי החינוך המיוחד המשולבים במוסדות החינוך. הוועדה דורשת ממרכז השלטון המקומי לדאוג לבדיקת המרחבים המוגנים בכול מוסדות החינוך לקראת פתיחת הלימודים ובמהלכה. הוועדה דורשת להעביר אליה נתונים על מוסדות חינוך שקיבלו אישור בדיקת מרחבים מוגנים למרות שלא עמדו בתקן. זה אני מבקש, כמובן, מהנהגת ההורים ואני מבקש את זה גם מהשלטון המקומי. הוועדה קוראת לממשלה לבחון בניית תוכנית חומש למיגון במוסדות החינוך ולדאוג שלא יהיו פערים בין הערים והרשויות החזקות לרשויות החלשות בפריפריה. ברשותכם, אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>