פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 875 מישיבת ועדת הכלכלה יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ו (11 בפברואר 2026), שעה 9:05 סדר היום: << נושא >> סעיף 9 (פקודת מסילות הברזל) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> בכפוף לאישור החלטת ועדת הכנסת בדבר חלוקה ופיצול של הצעת החוק על ידי מליאת הכנסת נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר שלום דנינו חברי הכנסת: איימן עודה מוזמנים: דנה דובר – רכזת תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר איתי בוצ'ין – רפרנט תשתיות, אגף תקציבים, משרד האוצר דביר פרנקפורטר – לשכה משפטית, משרד האוצר שלי קיל – אגף החשב הכללי, משרד האוצר לימור אבולוף – עו"ד, לשכה משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ייעוץ משפטי: נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סעיף 9 (פקודת מסילות הברזל) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 (מ/1924) << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בוקר טוב. סעיף 9 (פקודת מסילות הברזל) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026. כן, בבקשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> דנה דובר מאגף תקציבים. אני אתחיל במילה רחבה יותר במסגרת מה מקור המניע לתיקון ואז אני אתייחס לתיקון עצמו באופן ספציפי. התיקון הוא בעצם מחוק גדול יותר, חוק תשתיות לאומיות. לוקח המון זמן להקים תשתיות בישראל, אלה דיונים שנוהלו ושאלות שנשאלו גם על ידי יו"ר הוועדה לאורך השנים האחרונות. למה קווים לא נפתחים בזמן, למה אנחנו לא מקימים תשתיות מהר יותר. אחת העבודות שעשינו במהלך השנים האחרונות היא בעצם לבחון את כל ההליך של הקמת תשתיות וממש מההתחלה שלו, מהאיזון בתוכניות האסטרטגיות ועד לשלב תחילת ההפעלה ולנסות להבין איפה יש חסמים או איפה יש בירוקרטיה שאפשר לייעל ולטייב אותה בשביל להקים תשתיות מהר יותר. אחד הקשיים שאנחנו רואים בעצם כחוט השני בהקמת תשתיות הוא המורכבות שבסכסוך בין שני גופים שנדרשים בתיאום ביניהם לטובת הקמת התשתית. לרוב כשאנחנו מקימים תשתית, בואו ניקח לדוגמה רכבת קלה, אנחנו צריכים להעתיק הרבה מאוד תשתיות אחרות ברחוב בשביל להצליח להקים אותה. הדבר הזה דורש תיאום עם המון גופים, בין היתר עם חברות ממשלתיות אחרות ובין היתר גם עם גופים ממשלתיים. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> בפקודת מסילות הברזל, דנה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> עברתי לגמרי. אוקיי, סליחה. אני חוזרת לדיון של עכשיו, סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> התיאום הזה דורש זמן, זה מה שאת אומרת? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה בדיון של 10:00, אני התבלבלתי בשעות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא נורא, לא קרה כלום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אחד החלקים שבעצם צריך בשביל להפעיל מסילת ברזל מקומית, אנחנו בעיקר מדברים על רכבת קלה, אבל גם מן הסתם כשנגיע למטרו אז האירוע הזה גם יהיה רלוונטי למטרו, הוא בעצם זיכיון למי שאמור להפעיל את הרכבת. כיום הזיכיון ניתן על ידי שרת התחבורה באישור הממשלה. ההצעה שלנו, במטרה לייעל את התהליך, להפוך את זה מאישור של שרת התחבורה והממשלה, לאישור של שרת התחבורה ושר האוצר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה שר האוצר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אסביר. אני ממש אסביר עכשיו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה, הוא רגולטור על, שר האוצר? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שר האוצר הוא אינו רגולטור על, אני אסביר את התהליך. יש פה כמה מניעים לשינוי הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> את יכולה להתמקד בשאלה של יושב-הראש בבקשה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, בטח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה שר האוצר ולא הממשלה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לנו ניסיון. כאשר מעבירים את זה לאוצר זה גם יכול להיתקע מכל מיני שיקולים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> עוד יותר להיתקע, כי שם באמת יש ניגודי אינטרסים, שזה חושב ככה והוא מתנה, לא קורה פעם שהאוצר מתנה את ההסכמה שלו בזה, אם תעשו זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם האוצר לצערי הרב בדיוני תקציב הוא בעצם סוחט את השרים. הוא אומר להם אם אתם לא תסכימו לחוק הסדרים א', ב', ג', בניגוד למשרד שלכם, לא נאשר לכם תקציב מדינה. למה צריך לתת לאוצר את זה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ואם את שואלת לדעתנו, מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות, אני פה לא הרבה שנים, רק בכנסת ה-25, זה שצריך לצמצם את כל המקומות שזה באמת צריך להיות, לבחון כל מקום שכתוב באישור או בהסכמת שר האוצר צריך לצמצם את זה. זאת המגמה שצריכה להיות. הרעיון הזה, אם הממשלה, אני לא ידעתי שקיים כזה נוסח. אני חושב שזה נוסח נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה השיקול להעביר את זה לממשלה דווקא, שהיה בזמנו? מה השיקול היה בחוק הישן להעביר את זה לממשלה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> פקודת מסילות הברזל היא בעצם פקודה יחסית מאוד ישנה. אנחנו כן רואים שאנחנו משווים את זה לזיכיונות ורישיונות אחרים שניתנים בעולם התשתיות, שזה אירוע יחסית חריג. אני כן אגיד ששיקול הדעת גם של השרים וגם של הממשלה מוגבל בשלב הזה מההבנה שבו בעצם מי שבעצם יפעיל את הרכבת הקלה הוא מי שזוכה במכרז. התנאים, ההגדרות, תנאי הסף נקבעים בשלב מוקדם יותר. לכן למעשה מה שיש כאן זה אישור של מי שזכה במכרז בשביל להעניק לו את הרישיון. לכן בגלל שההליך הזה הוא הליך שהוא יותר פרוצדורלי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת זה אישור של הזכיין, של הזכייה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> האישור התקציבי ניתן איפה? בתקציב המדינה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו שאלה מצוינת. אני אסביר את התהליך. ההחלטה על הקמה של רכבת קלה קורית בערך עשור קודם לכן. האישור התקציבי בעצם נעשה בעבודה לפי התוכניות האסטרטגיות של משרד התחבורה, שהאוצר מעורב בהם. ובעצם קובעים את התקציב לרכבות. מהרגע שניתן תקציב אנחנו עוברים לשלב, או במקביל, של התכנון הסטטוטורי, ששם גם יתר משרדי הממשלה מעורבים, יכולים להביע את דעתם לעניין איפה תעבור הרכבת, מה המשמעות שלה באמצעות מוסדות התכנון. לאחר מכן יש את החברה המבצעת מטעם הממשלה שמתחילה לעשות את העבודות. יש לנו היום את נת"ע בגוש דן, את חוצה ישראל במרחב הצפוני. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, אני באמת, אנחנו מדברים ומדברים ואנחנו לא צריכים לגעת בנקודה. למה זה צריך להיות שר האוצר? אתם הרי אחראים להוצאה של כל המכרזים שיש. אם זה מתקן השבה של ההשפעה שזה בתחום איכות הסביבה, אם זה בתחום של משרד אחר. תדייקי לנו למה במקרה הזה אתם צריכים שזה יהיה שר אוצר? באמת, לגשת לנקודה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק אסיים להשיב על השאלה של - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל אנחנו מכירים את התהליכים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היו"ר שאל שאלה, אז אני רק אסיים להשיב על השאלה של היו"ר ואז אני גם אשיב על השאלה שלך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני באמת לא הבנתי איך זה מתקשר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היו"ר שאלה שאלה מתי ניתן האישור התקציבי ובאיזה שלב במסגרת ההליך אנחנו מגיעים לשלב הזה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה מוכר לנו, זה לא - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הוא שאל שאלה. אני רק מנסה לענות על השאלות שאתם שואלים, לא יותר מזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה קשור למכרז, זה הכוונה? זה לא תקציב ולא כלום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא תקציב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה צריכים באמת אישור שלה? לא צריכים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה לא תקציב. התקציב אושר 10 שנים קודם לכן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב. בואו נגדיר ככה: הבנתי את הסוגייה. זה מדובר רק על אישור הזכיין בלבד. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ומה זה במכרז? אז אם פורסם מכרז והזכיין זכה, פרסום מכרז מי יהיה הזכיין, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה צריך אישור בכלל של מישהו? אני רוצה להבין, באישור, מי חותם על המכרז? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איזה בעיה זה בא לפתור? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, רגע שלום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יש חברה ממשלתית או חברה כמו צוות תו לתחבורה, שהיא עמותה עירונית. אבל לעניין כאן מי שמוציא את המכרז זה באמת משרד האוצר, אפרופו שאלתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי? החשב הכללי מוציא. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה, אני לא מבין את זה. אם פרסמתם, חתמתם על המכרז, בעצם מי שזכה, זכה. אל תחתמו על מכרז אם אתם חושבים שיש בעיה שהזכיין יאושר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין שום בעיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מבין למה צריך בכלל את החוק. לדעתי בכלל צריך לתקן את החוק שלא צריך אישור ממשלה בכלל. ברגע שחתמתם, נגמר. אל תחתמו. אל תפרסמו מכרז. בכלל לא צריך לא שר תחבורה ולא שר האוצר. פרסמתם מכרז, זה מישהו, החלטתם ועדת מכרזים אישרה, היא יכולה לא לאשר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אלא אם כן יש איזה בעיה שאתם באים לפתור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אין בעיה תקציבית, זה לא קשור לתקציב, פרסמתם את המכרז, נגמר הסיפור. לא צריך אישור ממשלה בכלל. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> דביר מהלשכה המשפטית באוצר. בשביל להפעיל מסילה צריך לקבל זיכיון. מדובר במשאב ציבורי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל פרסמתם מכרז. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> מפרסמים מכרז, כמו שמפרסמים מכרז למשל גם להפעלת נמל או זיכיון לים המלח למשל. לעצם השאלה מי יכול לזכות במכרז תלויה בתנאי הסף של המכרז ובתנאים שנקבעו בו. בלי קשר לזה, המדינה, הממשלה או מישהו מטעמה צריך לאשר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי את זה. אז כשאתם מפרסמים מכרז, מי מאשר אותו? רק החשב הכללי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תעשו שעצם פרסום המכרז צריך אישור. ברגע שאישרתם את המכרז ויש ועדת מכרזים שהחליטה על זכיין, בעצם הוא קיבל את הזיכיון. אחרת על מה? אני לא מבין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> יו"ר הוועדה, אתה צודק בתכלית. כן יש איזה שהוא היגיון מסדר לאורך כלל הרישיונות והזיכיונות שמוענקים בכל התשתיות שלנו שניתנים לגופים פרטיים שיש בעצם המדינה ראתה ערך בזה שיוענק להם זיכיון. אתה מאוד צודק במה שאתה אומר. כן אנחנו לא חושבים שנכון לסטות בו מהעובדה שנכון שהמדינה תעניק זיכיון לגוף פרטי ותאשר אותו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אתם מפרסמים מכרז? אל תפרסמו. לא הבנתי את זה. עצם החתימה של החשב הכללי זה אחרי דיונים. הוא לא חותם סתם, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חד משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם הוא חתם ופורסם המכרז לא צריכים שום אישור, לא של הממשלה ולא של סבתא של הממשלה. אף שר. ברגע שזה נחתם, נחתם. אני לא מבין, לא צריך את שר התחבורה. שר האוצר שולט על זה מתוקף החשב הכללי, נכון? אין ויכוח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המטרה היא רק באמת להעניק את הגושפנקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי חותם? האם שרת התחבורה צריכה לחתום? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם החשב הכללי. על פרסום המכרז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> פרסום המכרז יכול להיעשות בעצם בשתי דרכים היום: או שהמכרז נעשה על ידי חברה ממשלתית, שהיא חברה בעצם שאחראית עליה היא שרת התחבורה ולכן הם מפרסמים את המכרז. ובשביל לפרסם את המכרז יש בעצם אישור של משרד התחבורה ומשרד האוצר לטובת היציאה למכרז ותנאי הסף שלו. האישור הפורמלי של השרה או בעצם של השרים לעניין הזה נעשה אחרי הבחירה של הזוכה. אני אקביל את זה לעולם הנמלים, שגם שם חנ"י שהיא חברה שיושבת תחת משרד התחבורה בעצם זו שמוציאה את המכרז והשרים נותנים את האישור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שעל עצם פרסום המכרז השרים צריכים לחתום. ברגע שפורסם המכרז אין צורך באישור ממשלה לגבי שום דבר. אם הוועדה החליטה, כי בעצם החתימה על פרסום המכרז זה בעצם הענקת זיכיון אם הוא יזכה. אני לא חושב שצריך פה תיקון של החוק. התיקון הוא הפוך. אין צורך בכלל באישור ממשלה. זו דעתי. רק על פרסום המכרז צריך חתימה של שני שרים יחד עם החשב הכללי. בזה הסתיים העניין. נכון, שר האוצר צריך לחתום, כי החשב הכללי זה תחת אחריותו. אין שום בעיה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז המחשבה היא שבאמת בגלל שיש חברות ממשלתיות שהן אלה שמוציאות את המכרז לפועל והן אלה שבוחרות את הזוכה, אז גם כן שיהיה, בסופו של דבר מי שמנהל את התהליך הזה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז נכתוב שגם אם חברה ממשלתית מוציאה יש צורך בחתימת השרים, אין לי בעיה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> בגלל שבחלק מהפעמים זה באמת חברה ממשלתית, אז אנחנו כן חושבים שנכון שיהיה פה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה כן. עצם פרסום המכרז, לא יותר מזה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו כן חושבים שבכל זאת צריך פה התערבות של השרים עצמם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני לא מוצא, אם הנוהל היום מחייב חתימה מסוימת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק של החשב הכללי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> של שר מקצועי. אני מניח שהאוצר הוא קבלן משנה של משרד התחבורה בעניין הזה ומוציא את המכרז לפי כל הכללים. אני חושב אם נהוג היום ששרת התחבורה חותמת צריך להשאיר את זה ככה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי חותם היום? << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> שרת התחבורה היא לא, היא זו שמעניקה בעצם את הזיכיון. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שאלה אינפורמטיבית, מי חותם היום? מה קיים היום, מה הנוהל היום? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> היום מה שקיים זה שהחברה הממשלתית יוצאת למכרז. אחרי שנבחר זוכה, הזוכה מאושר בחתימה על ידי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מי חותם על המכרז? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על ידי מי? << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> רגע, אז אני אדייק, בסעיף - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רגע, היא הייתה מילה אחת אחרונה לפני שהיא אמרה. וחותם? תן לה להשלים משפט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כשמוציאים את המכרז לפועל אף אחד לא חותם עליו. פשוט מפרסמים את המכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זו הנקודה הקריטית, המכרז. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לא, לא, רגע שנייה, אני רוצה לדייק את הנקודה הזאת. בסעיף 46א שאנחנו רוצים לתקן יש סעיף שמתייחס למכרז. סעיף משנה (ה)(2) "במרכז ובזיכיון ניתן לקבוע תנאים המגבילים את הזכות להשתתף במכרז ולהחזיק בזיכיון, ובלבד שתנאים כאמור ייקבעו באישור השר". הכוונה לשר התחבורה ושר האוצר. "תנאים במכרז ובזיכיון שעניינם תקופת הזיכיון, דמי הנסיעה, עדכונם, טעונים גם הם אישור השרים". יש נושאים שכן דורשים את אישור השרים עוד לפני פרסום המכרז. אוקיי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שהיה לי עם כביש שש שבאו לוועדה? << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> חוץ מזה, פרסום של המכרז זה עוד לא הגדרה של מי החברה הזוכה. הזיכיון בסוף ניתן לגוף ספציפי, לישות משפטית ספציפית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי שזכה. אתה יכול לתת למישהו אחר? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מי חותם היום? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני מנסה חצי שעה להבין מי חותם? אחרי המכרז, אחרי התנאים? << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> בוועדת מכרזים גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אבל מי שחותם היום על הזיכיון בסופו של דבר מאשר את החברה זה שרת התחבורה והממשלה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> מה שאנחנו מבקשים שזה יהיה שרת התחבורה ושר האוצר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> במקום הממשלה שר האוצר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אפשר להשאיר את זה פה ולעשות אותו דבר כאן, שרת התחבורה באישור שר האוצר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולא הממשלה. ואני, דוד, אני לא מוצא באמת יתרון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל בסעיף (ב) תסתכל, בוא תראה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ראיתי שהתנאים שנקבעים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כתוב שר האוצר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שר האוצר וזה. בסדר, לתחילת התהליך. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> למה שר האוצר באמת צריך לאשר שוב? אם הוא כבר אישר את התנאים של המכרז, למה הוא צריך לאשר גם את מי שמקבל את הזיכיון? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה לשנות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מנסה להגיד את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם מנסים להשתלט על המדינה, אתם מנסים להשתלט. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה מה שיוצא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כאילו, מה רע במה שזה עובד היום? איפה אתם רואים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר לעשות כלום בלעדי האוצר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> איפה אתם רואים פגם? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו אתם רוצים עוד יותר לקבע את זה. למה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המחשבה כאן היא הפוכה. המחשבה כאן היא בגלל שזה הליך מכרזי והאישור בסוף הוא כן תלות של בעצם הבחירה בזוכה בוועדת המכרזים, אנחנו רוצים לייעל את התהליך. עשינו בדיקה בעצם מה קרה בפעמים קודמות שהיה צריך לתת את האישור. ראינו שאישור ממשלה לעיתים בגלל פרוצדורה לקח - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אישור ממשלה לא יהיה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא הבעיה שלי פה. איזה תנאים אתה אומר שצריכים לאשר? אני זכיתי במכרז. קיבלתי את הזכייה בזיכיון. הם מה? צריכים לאשר מחירים, כל מיני דברים כאלה? << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לא, מה שהקראתי זה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה בהסכם. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> צריך לאשר את הזוכה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הכול כתוב במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אמרת לגבי המחירים? << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> זה אמרתי זה במסגרת, אם תנאים כאלה נקבעים במכרז או בתנאי הזיכיון שעתיד להינתן בסופו של דבר זה צריך להיות מאושר. זה ב-(ב) מה שאמרתי, ב-(ב)(2). << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אני ראיתי בכביש שש - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז זה אושר. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> זה מאושר, כן. במועד שיוצאים למכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בכביש שש הם באו אליי לאישור, נכון? של המחירים. אז מה פה? למה זה לא בא לאישור ועדת הכלכלה? כמו שהיה בכביש בשש? << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> דמי הנסיעה ברכבת הקלה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תעשו רגע הפסקה רגע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תעצור, כן. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:23 ונתחדשה בשעה 09:24.) << הפסקה >> << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כל חוק תשתיות לאומיות מסתכל על עיכוב של שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים מהבנה שחודש שבו לא מאושר זכיין זה חודש שבו הפרויקט יגיע באיחור. בחוזה במכרז של הזכיין אומרים לו לצורך העניין 62 חודשים צו תחילת עבודה. חודש שבו הוא לא מקבל את האישור לצו זה חודש עיכוב בפרויקט. לכן כשאנחנו מסתכלים על הדברים האלו אנחנו רואים למעשה את כל לוחות הזמנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בואו אני אגיד לכם מה אני מוכן. בואי, הבנתי את הסוגייה. קודם כל, לבטל את אישור הממשלה. אוקיי? זה לא צריך באמת. יהיה כתוב אישור שר התחבורה, בהתייעצות עם שר האוצר ועם ראש הממשלה. גם התייעצות איתו. שיהיה כתוב במפורש, אם יש בעיות כאלה גאופוליטיות, שהוא יהיה מעורב. כי היום, אני מזכיר לך את פסק הדין של בג"ץ בעניין של הרכבת, עם העבודות בשבת. שבא בג"ץ ואמר לראש הממשלה אתה לא יכול ליטול סמכות משר העבודה, כי זה סמכות שלו. אתה רק שווה בין שווים, אתה קובע את סדר היום. אני צריך שיהיה כתוב גם שראש ממשלה תהיה התייעצות איתו גם כן. לגבי דמי הנסיעה ועדכונם, אני מבקש שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה. אני לא מוכן, יש לזה השפעות גם כן על העניין. כמו בכביש שש. זה התיקון שאני מוכן לעשות. אם אתם מעוניינים בזה, בסדר. אם לא, אז תמשכו את החוק מצידי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אפשר שנייה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בבקשה, הפסקה של חמש דקות, תתייעצו עם עצמכם. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:26 ונתחדשה בשעה 09:31.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את הסכמת ששר האוצר יהיה לו הסכמה ופה את לא מסכימה התייעצות גם עם ראש הממשלה? לא הבנתי את הטיעון. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> לא, אוקיי. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא שם כבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא הבנתי את הטיעון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה אמרת שאתה מוכן שזה יהיה בלי ממשלה ובלי שר אוצר. ואמרנו שכן, ואת גם מקבלת את זה, שזה יהיה רק שרת התחבורה. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> כן. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז בסדר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוקיי. אבל לא, רגע, מה לגבי ההצעה שלי לגבי ועדת הכלכלה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> המחירים. היא אומרת שאת המחירים שמדובר פה זה מחירים בין האוצר לבין הזכיין. למרות שהשבוע, לפני יומיים, מתי זה היה עדית? ישבנו פה עם נעמה, זכיין של הכביש המהיר, שהם קבעו שם מחירים שהם כבר בתוך ההסכם עם הזכיין. על מקטע של חמישה ק"מ, בן אדם שמצטרף מגיע לאיזה 200 ומשהו שקלים. באמת, איתן גינזוברג זעם על זה פה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כאן אנחנו מדברים על פקודת מסילות הברזל. בניגוד לכבישי האגרה ששם אתה ממש צודק, חבר הכנסת, ולכן זה גם מגיע והדברים האלה נדונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה אי אפשר להכניס את אותו תהליך פה? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כי אופן התשלום כאן, שיטת התשלום ברכבות קלות היא שונה. בעוד שבכביש כמו כביש שש בעצם הזכיין מקבל את הסכום שמשלמים הלקוחות בשביל לממן את הפרויקט. הרכבת הקלה מסובסדת על ידי המדינה. מחירי הכרטיסים לא מחזירים אותה בכל מקרה. לכן ההליך שם מתנהל שם מול הזכיין. זו שאלה כמה כסף הוא רוצה בשביל להקים את הרכבת ולהפעיל אותה והמדינה משלמת לו את הכסף הזה. ההכנסות מהכרטיסים ברכבת הקלה לא מכסים אפילו 20% מעלות של הפעלת הרכבת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל אתם יכולים, כמו שהיה לי במחיר הנסיעה באוטובוס וברכבת, ששר האוצר והתחבורה חתמו על צווים, שהעלו ב-2024 את המחיר ב-33%. מעבר לעלייה אוטומטית, לעדכון האוטומטי. אני לא מוכן לזה. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> כן, זה קשור לצווים, זה לא קשור להענקת זיכיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור שזה לא קשור, זאת הזדמנות מבחינתי לתקן את זה. השרים חותמים, לא מעניין אותם כלום. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אין לנו סמכות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כלום לא מעניין אותם. הציבור זה אוויר בשבילם. צריך לאזן תקציב, קדימה צעד. כאילו מה? אני לא מבין. כמו בסופר שבעל הסופר מעלה את המחיר כפי שהוא רוצה, השרים מעלים כפי שהם רוצים. יש עדכון אוטומטי, למה צריך להעלות באמצע בצו? למה? למה? זה הגיוני? אז בשביל מה יש עדכון אוטומטי? פתאום מעלים ב-33% כי היה בעיה של תקציב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה שאפשר דוד אולי להגיד שמה שמדובר פה במחירים וזה, זה שבין האוצר לבין הזכיין. זאת אומרת בין המדינה לבין הזכיין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל יש פה את העדכון. דמי הנסיעה ועדכונם טעונים את אישורי השרים. בסדר גמור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז מה קשור המשפט הזה? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> באמת מה זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל היום יש עדכון אוטומטי, לא צריך את אישור השרים. זה בכל מקרה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ולמה זה רלוונטי פה, לפי מה שאת אומרת עדכון המחירים וזה, אתם לא מעדכנים. אם את אומרת שזה כסף בין האוצר לזכיין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא מדברים פה, אני אסביר. עלות הקמה והפעלה של רכבת קלה היא גדולה לאין שיעור מהכנסות מכרטיסים והיא מסובסדת ברובה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברור, הבנו. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה תשתיות שהמדינה מחויבת להם. זה לא איזה טובה שהמדינה עושה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היום מעלים את זה באופן אוטומטי, את מסכימה איתי? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> את מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את המחיר של הנסיעה הציבורית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, יש עדכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עדכון אוטומטי, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, כן. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז למה צריך פה? בעדכון האוטומטי לא צריך את אישור השרים היום לפי החוק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו מדברים פה, רק שאני אבין את השאלה שלך, אנחנו לא מדברים יותר על פקודת מסילות הברזל, אנחנו מדברים בעצם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמת, אבל פה כתבתם - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> - - - על צו פיקוח על המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל פה יש בסעיף. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> זה רק אם זה נקבע בחוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רגע, לאט-לאט. יש בסעיף דמי הנסיעה ועדכונם טעונים את אישורי השרים. זה מנוגד לחוק של היום. היום החוק אומר עדכון אוטומטי. יש חוק אחר, נכון? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה לעניין התנאים של המכרז והזיכיון. זה פשוט לא כל כך ברור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אבל כתוב העדכון. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע, רגע, שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה כתוב העדכון? זה מנוגד לחוק. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני מסבירה שזה לא התיקון שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו, זה לא קשור לסעיף שאנחנו מבקשים לעשות עכשיו. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, ברור. אבל הוועדה שואלת שאלות כדי להבין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם כבר הבאתם את זה לוועדה ואנחנו פותחים עיניים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זה בסדר גמור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את יודעת, אני לא נכנס עד שלא מביאים לי. ואני שואל אותך שאלה. היום העדכונים הם אוטומטיים, לא צריך את אישורי השרים. נכון? ופה כתוב, בניגוד לחוק השני. מה, מי גובר? לפי זה, לא ידעתי, לפי זה אני יכול להגיד לכם שכל העדכונים האוטומטיים לא נחתמו על ידי השרים והם לא תקפים. לפי זה. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> כאן זה רק למקרה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי מסילות, לגבי רכבת. הם לא תקפים. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> רק במקרה שהתנאים נקבעים במכרז או בזיכיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש סתירה בין החוק הזה לחוק הזה. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> אדוני, אני מסביר. כאן הסעיף הזה עוסק במקרה שהתנאים של דמי הנסיעה נקבעים במכרז או בזיכיון. כלומר, קובעים לזכיין את דמי הנסיעה שהוא יכול לגבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהתחלה. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> אם קובעים לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה קובע לו, בטוח. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> אם קובעים לו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עשיתם את זה ברכבת הקלה, הקפצתם את זה בתל אביב לשמונה שקלים, במכה אחת. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> למיטב ידיעתי המקרה הוא שלא קובעים לזכיין את הכסף. אומרים לו זה יהיה לפי צו הפיקוח, לפי חוק הפיקוח על מחירים. ואז לא צריך לקבוע שום דבר במכרז או בזיכיון בקשר לדמי הנסיעה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה סותר את החוק הזה. תראה, אתם עשיתם תרגיל ברכבת הקלה בתל אביב. הקפצתם את המחיר ההתחלתי. זה מה שעשיתם. ואחר כך אחרי שעשיתם את זה הוצאתם צו ב-2024 שמגדיל באופן אוטומטי ב-33%. ואחר כך אנחנו רצים סביב הזנב של עצמנו. כל הזמן יש גם אוטומטי וגם את התוספת לפי צווים. לכן עכשיו הם החליטו לאור הבעיה הזאת לבטל ב-2026 את עליית המחירים. אבל זה סותר, מה שיש פה סותר את החוק ההוא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובכלל לא רלוונטי לפי מה שהם אומרים. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> כל המחירים של הרכבות הקלות, כל המחירים של הרכבות והרכבות הקלות נקבעים בצווי פיקוח. הם לא נקבעים לא בפקודה ולא בתקנות ההפעלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> באוטומט, לא נכון, את טועה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז תורידו את זה פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אוטומטית. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> לא. עכשיו, הסעיף כאן - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה באופן אוטומטי מתעדכן. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> זה גם לא חלק מהמכרזים. המחירים לא נקבעים - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> שני הדברים הם נכונים. צו הפיקוח על המחירים קובע את המנגנון האוטומטי של ההתעדכנות ולכן זה אוטומטי. אתה צודק בזה שזה אוטומטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, מה שאני אומר זה העדכון. פה כתוב דמי הנסיעה, בסדר, זה הבנתי, שהמכרז קובע והשרים חותמים על המכרז, אין בעיה. ועדכונם. העדכון לא טעון את אישור השרים לפי חוק אחר. מה אני יכול לעשות? זה המצב. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> זה פשוט לא קבוע במכרז אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא. אבל העדכון קובע - - - << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> גם דמי הנסיעה וגם העדכון לא קבועים במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז לא צריך. אם אתה במכרז כותב את זה, אתה לא צריך את זה בחוק. העדכון סותר חוק אחר. אני לא מבין את זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> למה העדכון סותר חוק אחר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בגלל שחוק אחר קובע שעליית המחיר ברכבת היא אוטומטית. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אז אני אבהיר את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ביוני ובינואר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> או בצווים, כמו שאתם מפרטים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני אנסה להבהיר את זה, כי אין פה סתירה. בעצם העדכון האוטומטי הוא במסגרת צו פיקוח על המחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון. חוק אחר. איזה חוק זה, גברתי היועצת המשפטית? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> חוק פיקוח על מחירים ושירותים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ושם זה אוטומטי, לא צריך חתימת שר. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לפי הצו. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לפי הצו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא צריך חתימת שר. שר חותם על משהו שם? לא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> על הצו מי חותם? << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> הצווים גם שר האוצר וגם שר האוצר חותמים על הצווים האלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לי אמרו שאם זה אוטומטי לא צריכים חתימה. אם לא צריכים חתימה, למה לא צריכים חתימה? בגלל מה שכחלון עשה. למה תיקנו את החוק? כי כחלון בזמנו לא הסכים לחתום על עליית מחיר החלב במשך שנתיים. ואז אחרי שהוא הפסיק להיות שר פתאום היו צריכים להעלות את המחיר במכה אחת באופן גדול, כי עשו בדיקה וכו'. אז לא צריך חתימה. תחליטו, אם צריך חתימה זה לא מה שנאמר לי במיליון ישיבות פה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, כשזה עולה אוטומטי לא צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה אתם מדברים על חתימה? תגידו לי, מה, אני לא יודע מה אומרים לי בישיבות? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אני רק מבהירה שוב, אני אנסה. פקודת מסילות הברזל אומרת שאם במקרה יהיה איזה שהוא שינוי לעניין איך שהמכרזים נעשים היום באופן שיבקש גם או יערב גם את המחירים, בשביל שתהיה למעשה קוהרנטיות בין חוק פיקוח על מחירים ושירותים והצו לפיקוח על מחירים לדמי נסיעה לבין החוק הזה, השרים יצטרכו לאשר את זה. מה התכלית כאן? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא מה שכתוב בחוק. זה לא מה שמוצע בנוסח. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> רגע, שנייה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בנוסח, בנוסח אחר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> סעיף 46א(ב)(2) קובע את הוראת החוק הבאה: "במכרז ובזיכיון ניתן לקבוע תנאים המגבילים את הזכות להשתתף במכרז ולהחזיק בזיכיון ובלבד שתנאים כאמור ייקבעו באישור השר ושר האוצר. תנאים במכרז ובזיכיון שעניינם תקופת הזיכיון, דמי הנסיעה ועדכונם טעונים גם הם אישור השרים". מה התכלית? התכלית אומרת השרים מפקחים על המחירים של הנסיעה בתחבורה הציבורית באמצעות חוק אחר. כדי שלא יהיה פה בעצם סתירה בין שתי מערכות שונות לעניין המחיר וכדי שלא יהיה אירוע שבו מכרז מייצר איזה שהיא התחייבות למחיר מסוים שהוא לא קוהרנטי עם צו הפיקוח על המחירים, מבקשים שהשרים יאשרו את הדבר הזה גם במטרה להבטיח שאנחנו קוהרנטיים במדיניות שלנו. בגלל שאנחנו מדברים כאן על סעיף ובגלל שהתכלית היום והמצב היום הוא כזה שבמכרזים להקמה של רכבות קלות לא מתייחסים לעניין המחירים, אז לטעמנו כרגע זה פחות רלוונטי. האופן שבו המכרזים לרכבות קלות עובדות היום לא נקבע מחיר. באמת המדינה משלמת ומממנת את העלות של ההקמה ושל ההפעלה של הדבר הזה והוא לא מושת על כרטיסי הנסיעה ועל מחירי הנסיעה. לכן לטעמנו אין טעם לקשור את שני הדברים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש סתירה בין החוקים, אני לא מבין את זה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אם אתה רוצה להוסיף את אישור ועדת הכלכלה, אני רק אומרת, זה בחוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזבי רגע את ועדת הכלכלה. לא שכנעת אותי. יש סתירה בין החוקים. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> אני שוב אנסה אדוני. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לגבי המילה "עדכון". << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לפי חוק הפיקוח ומכוחו נקבע הצו - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר ככה: דמי הנסיעה ועדכונם טעונים גם הם אישורי השרים וייקבעו במכרז. אם במכרז אתם צריכים לקבוע את העדכון עצמו. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> אם זה נקבע. לא חייבים לקבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לא חייבים לקבוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא חייבים? אז יש לנו בעיה. << אורח >> דביר פרנקפורטר: << אורח >> לכן לא נקבע. כי זה נקבע בגלל שהשרים מפעילים סמכות שנתונה להם, סמכות שהם לא חייבים. הם רשאים לקבוע לפי חוק הפיקוח מחיר מצרך או שירות וכך הם עושים לעניין תחבורה ציבורית. מאחר שזה נקבע בצו אז זה לא נקבע במכרז. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> זה דמי הנסיעה ועדכונם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא צריכים את זה בכלל? << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא נראה לי. קובעים את זה לפי חוק אחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הם אומרים זה נקבע במכרז. אם זה נקבע במכרז אז אין בעיה. זה גם כן בעיה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אבל אז אתם כובלים את ידי השרים לקבוע משהו אחר. מכוח מדרג נורמטיבי יותר נמוך? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא הבנתי את השאלה. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אני אומרת שאם אתם קובעים במכרז את דמי הנסיעה ואת - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו לא קובעים. << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> לא קובעים במכרז, רק בצווי פיקוח. << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> אז אם לא קובעים, אז למה צריך את התיבה הזאת בעצם? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> זו תיבה, היום המתודולוגיה - - - << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >> לא, אבל הם מתעקשים שכן צריך להשאיר את זה. אז השאלה למה. למה צריך להשאיר את התיבה הזאת? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דמי נסיעה התחלתיים הם קובעים וזה מה שעשו ברכבת הקלה בתל אביב. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אנחנו פשוט באנו לעשות פה תיקון קטן ולא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כדי שלא יגידו שהם העלו את המחיר, הם קבעו את זה במכרז ואז הם באו בתרגיל ואומרים לא העלינו את המחיר. בטח שהם העלו, קבעתם מחיר גבוה יותר במכרז עצמו. את התרגילים האלה אנחנו מכירים אותם. אי אפשר לעבוד עלינו, בואי נגיד ככה. בסדר? אנחנו יודעים מה אתם עושים, עזבו. אנחנו לא ילדים קטנים, לא נולדנו היום. קבעתם שם במכרז ואז כביכול לא העליתם את המחיר. הבנת? זה מה שעשיתם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, האמת שלא הבנתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברכבת הקלה בתל אביב קבעתם מחיר שונה שקפץ מחמישה שקלים לשמונה שקלים. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המחיר לא נקבע במסגרת המכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, בדיוק העניין. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> המחיר נקבע באמצעות צו הפיקוח על מחירים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל הקפצתם את המחיר של הרכבת הקלה - - - << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> במכרז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ואז לכאורה לא העליתם את המחיר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, לא, לא. לא הקפצנו את המחיר במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקפצתם. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> הקפצנו את המחיר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הקפצתם מחמישה שקלים לשמונה שקלים אני חושב. אם אני לא טועה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> אתה צודק, מחמישה וחצי שקלים לשמונה שקלים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתם טענתם שזה נסיעה חדשה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, באמת. בסדר. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> טענו את הדברים האלה, אנחנו עומדים מאחוריהם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אי אפשר. אני מבקש שתשבו על זה. זה לא יכול להיות מצב כזה שתקבעו במכרז מחיר - - - << אורח >> לימור אבולוף: << אורח >> אין קשר בין המחיר לזכיין שנבחר במכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא מוכן לזה. תחליטו רבותיי, אני אבטל לכם את אישור הממשלה. מבוטל, בהסכמה. נכון? הסכמתם. ולא נתקן את החוק בעניין הזה יותר. לגבי הנושא הזה של המחירים, תשבו על זה. זה לא יכול, אנחנו לא ניתן לממשלה לעשות פה תרגילים, לאוצר וכו'. אין מצב. תחשבו על זה. אם זה בסדר אני מצביע ביום שני. תגיעו לנוסח מוסכם. תבדקו, יש פה סתירה בחקיקה ויש פה ניצול של הסמכות לפרסם מחיר במכרז. יש פה ניצול לרעה של סמכות השרים בעניין הזה ושל האוצר במיוחד. זה המצב. אתם עשיתם את זה ברכבת הקלה בתל אביב, באתם לפה ואמרתם לא העלינו מחיר. איך לא העליתם? קבעתם את זה במכרז. ואז כביכול לא העליתם את המחיר לאחר מכן. אבל המחיר ההתחלתי אתם העליתם אותו ישר במסגרת המכרז. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> לא, זה לא במסגרת המכרז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה בדיוק. לא חשוב, זה היה חלק מהעניין הזה. ובאתם לפה והצהרתם, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר זה נסיעה חדשה, לא העלינו אותה. זה דבר שאנחנו צריכים לתקן פה, לא יעזור כלום. אוקיי, בסדר. סיימנו את הישיבה בעצם. תחשבו על הדברים האלה. מבחינתי אפשר להצביע ביום שני. אם אתם רוצים אני אסיים את החוק הזה. אבל תחשבו על העניין איך אנחנו מרבעים את המעגל. אני חושב שאתם יכולים גם לוותר קצת בעניין הזה. שבין כה וכה אתם קובעים את המחירים של התחבורה הציבורית, או באמצעות צווים שנעשים לאחר מכן. מה שאני טוען זה השקיפות לציבור. אתם לא יכולים לקבוע, להוציא מכרז, לפרסם מחיר חדש ואחר כך לעשות צווים שמעלים את המחירים ולהגיד אני לא העליתי את המחיר. אתה מבין? קובעים מחיר יותר גבוה במכרז עצמו ואז זה מחיר חדש. אבל המחיר הזה הקפיץ ב-30%-40% את המחיר ההתחלתי. זה המצב. ועשיתם את זה. זה מה שנקרא שקיפות לציבור. העברתם את זה בחסוי מה שנקרא. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא חושב שיש הערה מהותית למה שאומר כבוד יושב-הראש. לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כבוד יושב-הראש, אני מרבה לבוא אליך בגלל ראשי הוועדות האחרות. זה העניין. אתה הסתכלת עליי איך באתי עכשיו. אני מרבה לבוא אליך בגלל שאר ראשי הוועדות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה, מה הם עושים? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה, חצי מציונות דתית, חצי מעוצמה יהודית. מה, לאן נלך? אבוא אליך, אדבר איתך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אתה מוזמן. אנחנו ממשיכים בישיבה הבאה אתכם גם כן, נכון? << אורח >> דנה דובר: << אורח >> כן, נכון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז יש לכם זמן להתייעצויות. תודיעו לי באמצע הישיבה הבאה מה קורה עם זה. << אורח >> דנה דובר: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אולי תשבו בינתיים. בסדר? יש סתירה. יש סתירה ויש גם ניצול לרעה. אנחנו צריכים לנצל את התיקון הזה כדי שזה לא יקרה. הישיבה הסתיימה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:49. << סיום >>