פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 542 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 11:29 סדר היום: << הצח >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: מיכל מרים וולדיגר – היו"ר דבי ביטון יואב בן צור מוזמנים: ירמיהו גור – ממלא מקום מנכ"ל משרד העבודה דבורה ספיר אליעזר – עו"ד, יועצת משפטית, משרד העבודה יפעת סיטרואן – מנהלת אגף אסטרטגיה, משרד העבודה לירון מאוטנר לוגסי – עו"ד, משרד המשפטים גיל הכהן – רפרנטית תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר תמר יוסף – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר רותי מור – מנהלת אגף מאגר הכנסות לאומיות המוסד לביטוח לאומי יוסף פולסקי – עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי יוכבד כץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, שירות התעסוקה אליסף ורמן – סמנכ"ל אסטרטגיה ותקציבים, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מרק פלדמן – סגן מנהל אגף בכיר מיקרו כלכלה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הגר יהב – מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי סיגל סודאי – עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית לדיני עבודה, איגוד לשכות המסחר דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קו לעובד נתנאל היימן – ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים מיכל וקסמן חילי – עו"ד, ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש, התאחדות התעשיינים רונן סולומון – מנכ"ל התאחדות המלאכה והתעשייה הילה שינוק – מנהלת אסטרטגיה, הסתדרות העובדים הכללית ד"ר הלה אקסלרד – מנהלת מחלקה בכירה, מכון אהרון למדיניות כלכלית אליקו שליין – יו"ר ומייסד התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות רחל סונגו – מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל בקי קשת – עו"ד, הפורום למאבק בעוני ד"ר עמיחי תמיר – יו"ר ארגון הנכים זכויות הנכים תומר שמוקלר – עו"ד, מנהל המחלקה הציבורית, פורום ארלוזורוב יקותיאל משי – מנהל קידום מדיניות קשרי ממשל, עמותת 121 ישי פולק – מנכ"ל התאחדות האיכרים ויושב-ראש משותף של ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי הילה ליפשיץ – ראש תחום מדיניות, פורום חברות הצמיחה מיכל שריג כדורי – עו"ד, פורום חברות הצמיחה ומנהלת קשרי ממשל של חברת וויקס ייעוץ משפטי: איילת וולברג סגנית מנהלת הוועדה: אורית ארז רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת, יתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו, 16 בפברואר 2026 והשעה 11:29. סליחה על האיחור. אנחנו עוסקים היום בפרק י"ט (שונות), סעיפים 97 עד 98 (חוק הביטוח הלאומי) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו-2026 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון]. משרד האוצר ייתן לנו סקירה כללית ואחר כך נעבור לכבוד השר לשעבר, יואב בן-צור, אם הוא ירצה לומר מילה או שתיים, ונתקדם. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני מצוות תעסוקה באגף התקציבים. אני אתחיל מהרקע. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כן. מה הרציונל. אנחנו רוצים לדעת את הרציונל. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אתחיל מהרגע להצעת החוק, מהתכליות שעומדות מאחוריו. אני אציג אותו בקצרה וברשותך אני אתן גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולמשרד העבודה להציג יותר בפירוט את האירוע של העיסוקים ואת התהליך שצפוי לקרות. הממשלה אחראית על פיקוח על שוק העבודה, על קידום מדיניות תעסוקתית ועל קידום כלכלית באופן כללי שאמור להוביל לגידול בתעסוקה, בצמיחה במשק, בפריון. לצד זה אנחנו עובדים בשוק העבודה מאוד דינאמי עם שוקים עם שוקים שונים שקורים עקב משברים, עקב מלחמות, עקב פיתוחים טכנולוגיים או מה שזה לא יהיה וטיב המדיניות הממשלתית תלוי בטיב המידע שיש לה על שוק העבודה. ככל שתמונת המצב מפורטת יותר, מעודכנת יותר, כך יכולת הממשלה לגבש וליישם מדיניות שהיא מבוססת נתונים היא גדולה יותר. מדיניות שהיא רלוונטית, שהיא דיפרנציאלית לסוגים שונים של עובדים, למקרים שונים, לאזורים שונים, באמת לתת מענה שהוא מיטבי תלוי באמת בדאתה שיש לנו. הדבר הזה נכון תמיד אבל לאורך השנים האחרונות אני חושבת שכל מי שבחדר הזה היה כאן במהלך המשברים שפקדו אותנו, משבר הקורונה, מלחמת חרבות ברזל, עם כלביא ובאמת ההבנה שלממשלה חסרים המון נתונים כדי ליישם מדיניות שהיא מספיק טובה ונותנת מענים מספיק איכותיים למשק, למעסיקים ולעובדים, התחדדה מאוד. יש כל מיני דוגמאות בעולמות של המשברים שהיו קשורים באנשים שיצאו לחל"ת, לאבטלה ובאיכות ההכשרות שידענו להתאם או שלא ידענו להתאים. אם ניקח דוגמה הכי עדכנית, במלחמת חרבות ברזל רצינו לתת מענה עידוד לעובדים שנשארו לעבוד באזורים המפונים. כאשר נתנו את המענק הזה, ההחלטה עליו התקבלה בוועדת העבודה חודש אחרי שהתחילה המלחמה, לא ידענו מראש כמה עובדים בכלל עובדים באזורים האלה אבל בכל זאת עשינו את המענק והתבססנו על הצהרות. היקף ההונאות היה במאות מיליונים של דיווחי השקר. גם היום, אחרי סיום המענק, אנחנו לא באמת יודעים לבדוק את האפקטיביות שלו כי אנחנו לא יודעים האם העובדים האלה בכלל נשארו לעבוד באזורים האלה אחר כך. זו רק דוגמה אחת למה שקורה כשאין לנו מספיק נתונים, שאנחנו רוצים לתת מענים שצפים וקורים עקב מציאות משתנה ולהקצאת משאבים, כספי ציבור שמתבזבזים ובאופן כללי עבודה שיורדת לטמיון. הצעת החוק הזו מבקשת להוסיף שני שדות דיווח לטופס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהיו רשאים להשתמש בנתונים החדשים. בסוף הטופס הזה נועד למשהו מאוד ספציפי. << אורח >> קריאה: << אורח >> משרד העבודה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני כבר מגיעה לזה. הצעת החוק מבקשת להוסיף שני שדות דיווח לטופס 100 של הביטוח הלאומי שאותו אוסף הביטוח הלאומי מהמעסיקים באופן חודשי. השדה הראשון הוא יישוב העבודה העיקרי של העובד. היום הנתונים שיש לנו בנושא הזה הם או יישוב המגורים של העובד שאנחנו יכולים להסיק ממנו פרוקסי לאיפה הוא עובד או היישוב שבו רשום העסק וגם שם הרבה פעמים עסקים רשומים על הסניף הראשי שלהם, עסקים שיש שלהם הרבה סניפים לא רשומים. לצורך העניין, כל עובדי הביטוח הלאומי רשומים בירושלים. זאת אומרת, אלה שני נתונים שיש לנו ואנחנו יכולים לתת דרכם איזשהו פרוקסי אבל הם לא מדויקים וכמו שנתתי בדוגמה הקודמת הם מאוד מגבילים את היכולת שלנו להסתמך עליהם. השדה השני הוא עיסוק העובד. היום ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה יש את סיווג משלחי היד. זה סיווג שמסווג את מה העובדים עושים ברמת רזולוציה שהיא נמוכה יותר מהעיסוק, ממה שאנחנו מציעים כאן, והמידע עליהם נאסף בסקר. הסקר מטבעו הוא מוגבל, גם ברמת הרזולוציה שלו, בתקנים שלו, ביכולת לרדת אפילו לאזורים ספציפיים בגלל מיעוט תצפיות וכולי, וגם כמו שאמרתי בסקר מלכתחילה בולט משלחי יד שזו רמת רזולוציה שהיא נמוכה. לצורך העניין, כל המורים בבתי הספר העל יסודיים מסווגים ביחד, מורה למדעים, מורה למתמטיקה, מורה לחינוך גופני. כנ"ל לגבי רופאים מומחים וכנ"ל גם בעולמות של מפקחי תוכנה, דאתה אנליז ודאתה סיינטיס, וכולם באותו גוש של משלח יד ולא מאפרים לנו ראות את הדקויות ואת הרזולוציה של שוק העבודה באופן שממש יאפשר לנו לגבש וליישם מדיניות רלוונטית. למה טופס 100. יש לזה שלוש סיבות עיקריות כאשר הראשונה היא שרצינו לצמצם את הנטל הרגולטורי. זה טופס. יש את רשות המיסים או את הביטוח הלאומי שאוספים היום נתונים מינהליים ממעסיקים ולא רצינו לייצר תהליך דיווח חדש, טופס נוסף, תהליך רגולטורי חדש לגמרי, תהליך של ממשק חדש מול מעסיקים אלא רצינו להישען על תהליך שכבר עובד כדי לצמצם את הנטל עד כמה שניתן. סיבה שנייה היא באמת הזהות של המוסד לביטוח לאומי כגוף המרכזי ביותר שבעצם מיישם מדיניות תעסוקתית בהינתן הגיבוש שלה, אם זה בגמלאות, במענקים, בקצבאות או בהרבה דברים אחרים בעולם של תעסוקה. הסוגייה השלישית היא העובדה שהדיווח הוא חודשי וזה נותן לנו את רמת הרזולוציה הכי גבוהה שאפשר. ביחס לנתונים. נתונים שאוסף הביטוח הלאומי, ואני אתן להם גם להציג את זה בהרחבה, הם כמובן לא יוצאים החוצה לציבור ולא מאפשרים שום זיהוי פרט או מעסיק והכוונה היא שהביטוח הלאומי יוכל לעשות שימוש בנתונים האלה בהינתן כלי מדיניות שונים כמו שלדוגמה הצגתי במענק עידוד שנתנו, שביטוח לאומי באמת היה מי שהוציא אותו, מי שתפעל אותו, אבל שהנתונים גם כמובן יועברו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה לצורך עיבודים סטטיסטיים ובאופן הזה ישוקף לציבור, לקובעי המדיניות ולכל מי שמתעסק בגיבוש של מדיניות תעסוקה, באופן אגרגטיבי כמו שכל הנתונים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משוקפים החוצה. אני אתאר ממש בקצרה את התהליך ואחר כך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תתאר אותו קצת יותר לעומק וגם את האירוע של הסיווג עצמו. הצעת החוק מאפשרת לביטוח הלאומי להתחיל לאסוף את הנתונים האלה החל משנת 2027 כאשר התכנון הוא שבשנת 2026 הממשלה, בשיתוף עם המגזר העסקי, תעשה את ההיערכות הנדרשת וגם הפנימית להכין את הכלים הנדרשים בשביל הדיווח הזה וגם בממשק מול השוק כדי להבין איך עסקית וטכנולוגית הכי נכון לשלב את הדיווח הזה. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> מה זה שיתוף? את אמרת בשיתוף. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני אולי אתייחס להחלטת הממשלה בה ההחלטה הזו מעוגנת. הוקם צוות בין-משרדי שגם התייעץ עם המגזר העסקי, עם נציגיו, כדי לאפיין את התהליך העסקי של היכן מכניסים את השדה הזה, איך מפתחים את הכלי שיעזור לסווג באופן אוטומטי ופשוט, לעשות אותו בשיתוף עם השוק עד כמה שניתן כדי לעשות אותו כמה שיותר יעיל, אפקטיבי ורלוונטי. אחרי ההכנות האלה באמת בשנת 2027 הרעיון הוא להתחיל עם האפשרות של דיווח וולונטרי ובמקביל לעשות פיילוטים של השידור והקליטה של הנתונים האלה עם כל מיני סוגים של מעסיקים, עם קטנים, עם גדולים, עם מדינה או לא מדינה וזה כדי להבין את השונות, כאלה שעובדים עם יועץ מס וכאלה שעושים את זה עם חברת שכר. יש כאן לא מעט שונות. זה עד שכמה שנים אחר כך יתחילו להחיל את הדיווח כחובה. אני מציעה שאליסף מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ירחיב על הסיווג. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. את יכולה לשבת במקומי ולחלק את התפקידים. אנחנו יכולות להתחלף. אני לא מבטיחה שאני אעשה את התפקיד שלך כמו שצריך אבל אין לי ספק שאת תעשי את תפקידי כמו שצריך. אם היא כבר נתנה לך את רשות הדיבור, בסדר, אני לא אקח לך למרות שרציתי לשמוע קודם כל את כבוד השר לשעבר. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> את לא שואלת אותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון אבל זה תפקידי. אתה יכול להגיד שאתה לא רוצה. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> סמנכ"ל אסטרטגיה ותקציבים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. כמו שאמרה חברתי ממשרד האוצר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אחראית על איסוף שיקוף נתונים לאומיים בתחומי עבודה וכלל תחומי החיים בישראל. קודם כל אקדים ואומר שהנושא שעליו אנחנו מדברים, במרבית מדינות ה-OECD, מדינות אירופה, כבר מתבצע איסוף נתונם על כלל המשק. היום אנחנו בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספים נתונים רק על 17,000 עסקים, מה שנותן נתונים ברזולוציה מאוד מאוד לא טובה בכל מה שקשור לקבלת מדיניות. כמו כן כנסת ישראל אישרה את אמנה 160 של ארגון העבודה הבינלאומי ובמסגרתו מדינת ישראל מחויבת לעבור לדיווח שסוקר את כלל המשק ולא מסתכם רק במדגם סטטיסטי, ולכן מדינת ישראל מחויבת להתקדם לאיסוף נתונים על כלל המשק מתוקף האמנות שהיא לוקחת בהן חלק וכך גם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעשה. מפקד האוכלוסין הקרוב של מדינת ישראל שעתיד להתרחב בשנת 2028 לא יהיה עוד מפקד מבוסס מדגם, קרי, מפגש שבו אנחנו פונים לחלק מהאוכלוסייה, אלא מפקד שכבר מבוסס על דיווח של כלל המשק ולכן פני הדיווחים הולכים להשתנות כך או כך. כמו שאמרה גיל, היום אנחנו אוספים מידע כללי. היום נדע לתת דיווח על כמה רופאים יש במשק. כאשר נרצה לדעת כמה רופאים במקצוע כירורגיה יש היום במשק – אין את הנתון הזה. אם תרצו לקבל מדיניות יותר עמוקה, למשל כמה רופאים כירורגים ברמת מתמחה יש במשק, בוודאי שאף אחד לא ידע לתת את התשובה. לכן הנושא עליו אנחנו מדברים הוא איסוף נתונים מכלל המעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> כל כמה שנים אתם עושים מדגם? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> היום אנחנו מתבססים על סקר חודשי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא, מה שאמרת לגבי זה שהחל משנת 2028. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> ב-2028 יהיה מפקד מינהלי במדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> שכל כמה זמן תעשו אותו ? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> על מנת שעקרונית נוכל מדי שנה לפרסם נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם כן, למה צריך כפול? אתם עושים מדגם שמייצג את כלל אזרחי מדינת ישראל, כמו אמרת. אני מבינה שהיום יש מדגם ולכן צריך את הדיווח כדי שנדע על כולם אבל אם ב-2028 אתם הולכים לחייב את כל אזרחי מדינת ישראל אחת לשנה, נכון שזה לא יהיה חודשי אבל זה יהיה אחת לשנה ואני שואלת למה צריך כפול. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> זה לא כפול. הפעולה שאנחנו נעשה ב-2028 מתבססת בדיוק על הפעולה שאנחנו מדברים עליה כאן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר, אבל מ-2028 והלאה. הבנתי שנקבל לשנה, אבל למה מכאן ואילך? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> מ-2028 כל המדינות המפותחות יוכלו לפרסם נתונים מפקדיים לאומיים מדי שנה. נכון להיום מפקד אוכלוסין מתבצע פעם בעשור או פעם ב-12 שנה. המדינות הולכות למקום שבו הנתונים יהיו נתונים על כלל המשק ובתדירות הרבה יותר גבוהה. אנחנו לא נוכל לבצע את זה אם לא נקבל את הנתונים מכלל המשק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה בסדר. אולי אני לא מסבירה את השאלה כמו שצריך. היום אתה לא יכול לעשות את זה ואתה צריך את העזרה הזאת. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> את הדיווח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ב-2028 אתם יוצאים למפקד שהוא לא מדגמי אלא כלל אזרחי מדינת ישראל. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מכאן אילך כל שנה זה יהיה. אם כן, למה צריך את התיקון הזה? מ-2028 ומעלה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> המפקד מתבסס על הנתון הזה. כלומר, הוא לא פונה עכשיו מחדש אלא הוא מתבסס על הקבצים הקיימים. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> הבנתי את מה ששאלת. הרעיון הוא שלא נצטרך להשית נטל דיווח כפול על המעסיקים. זאת אומרת, כדי שהמעסיקים יוכלו באותו דיווח שהם עושים בטופס 100 לדווח את כלל הנתונים שכל הגופים הממשלתיים צריכים לאסוף, יהיה רק עם דיווח אחד כזה ולא שנפנה למספר דיווחים. אם לא נעשה את זה בצורה הזאת, פעם אחת מעסיק ידווח בטופס 100 על נתונים מסוימי, פעם שנייה בנתונים באיסוף של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים נוספים והדבר הזה משיט הרבה מאוד נטל ועומס של השבה על המעסיקים. באופן הזה, באמצעות דיווח אחד, נוכל לאסוף את כל הנתונים הנדרשים ולהפחית את עומס נטל ההשבה שיש על המדווחים. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם כן, בוא נדווח ישירות ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה. למה צריך לעבור בביטוח הלאומי באמצע? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אני מניחה שיש עוד הרבה נתונים שתצטרכו. נתונים בתעסוקה, זה פלח אחד. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> קרוב ל-80 אחוזים מהנתונים שנדרשים במפקד המינהלי בישראל כבר קיימים בידינו ברמה מינהלית. ה-20 שנותרו הם ה-20 אחוזים המורכבים ביו תר, בעיקר מושתים על כולם שוק העבודה כאשר זאת בדיוק הסוגייה עליה אנחנו מדברים כאן. זה המכשול העיקרי שנשאר למדינת ישראל. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> כל שאר הנתונים שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תצטרך כבר יש לה אותם. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> 90 אחוזים מהנתונים כבר בידינו. יש לנו שלושה נתונים וזה המרכזי בהם, שוק העבודה שאין בידינו ברמה לאומית אלא רק ברמה של מדגם סטטיסטי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> הם מסתמכים על סקר? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> נתונים מינהליים הם נתונים לכלל האוכלוסייה. יש לנו כבר 80 אחוזים מהמשתנים. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> מאיפה קיבלתם אותם? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> ממשרדי הממשלה. מה שקיים בממשלה, קיים בממשלה. מה שקים בגופים אחרים, קיים בגופים אחרים. כל נתון הוא בפני עצמו. יש לנו נתונים שמתקבלי ממרשם האוכלוסין, נתונים מביטוח לאומי, נתונים מכלל הגופים המינהליים בישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני רוצה להבין. אני עכשיו קפצתי לשנת 2028. אם אנחנו הולכים לתיקון החוק הזה ותיקנו אותו, אתם תורידו מהשאלון שתשלחו לכלל אזרחי מדינת ישראל את כל הנושא? זה לא יהיה כפול. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> המעסיקים ידווחו בטופס 100. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> גם עכשיו מדי חודש אנחנו פונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אצטרך לכתוב היכן אני עובדת כי זה כבר יהיה כתוב. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> בדיוק. כבר עכשיו מדי חודש אנחנו פונים ל-17,000 עסקים בישראל כדי לאוסף את הנתון הזה. הם ישתחררו מהדיווח הזה. זה נגמר. זה בדיוק הרעיון, להפחית את נטל ההשבה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> הם שולחים לך? << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> כן אבל הנתונים שנאספים לא מספיק טובים. פעם עשינו אומדן של היקף של נטל ההשבה שאנחנו משיתים על העסקים באמצעות הסקרים וזה בסוף מצטבר למיליוני שקלים ברמה משקית. ברשותך אני אומר איך זה הולך להתבצע ולכן אני אסביר על המכניקה. מה שאנחנו הולכים לפתח זה לפתח צ'ט בוט מאוד דומה לחוויה שאנחנו מכירים היום ב-צ'ט GPT או בכל ה-ג'נרייטיב AI, מעסיק נכנס למערכת וכותב בשפה חופשית - זה מאוד מאוד קל ולא צריך לדבר את השפה המקצועית - שיש לו מורה שהוא מתמחה בתחום הוראת המדעים. שולח את זה למערכת ומקבל במקום את הספרות, מעתיק את תשע הספרות, מזין אותן לגבי אותו עובד בטופס 100 ובזה זה נגמר. אנחנו מדברים כאן על תהליך שהוא ברמת שלוש שניות. לשם אנחנו הולכים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני אומר לך משהו סליחה שאני מקשה. יש לי שלושה יועצים. לשבת ולהגדיר מה כל אחד ואחד עושה, זה אירוע כי אני צריכה לשבת ולהגדיר את זה. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> כותבת בשפה חופשית. מתארת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה אורך זמן לשבת ולכתוב. מי שיש לו 1,000 עובדים, יצטרך לשבת על 1,000 עובדים ולא כל אחד עובד באותו דבר. לאיזו רזולוציה תגיע? אני מניחה שאחרי שכתבתי הם יכתבו שאמשיך. השאלה כמה אני אצטרך לשבת עד שתגיע לרזולוציה שאתה רוצה. זה לא תהליך של לכתוב פעם אחת שלוש שניות ונגמר האירוע. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> אנחנו מדברים על ניסיון שלנו וכבר הרצנו כמה מודלים דומים על מפקד האוכלוסין שעשינו בשנת 2022, המפקד האחרון. סיווגנו באמצעות AI משהו בסגנון הזה. מדברים כאן על מספר משפטים בודד שנותן את האינדיקציה שנדרשת למערכת כדי להפוך את זה לתשע ספרות. אנחנו בעצם לוקחים על עצמנו כלשכה המרכזית לסטטיסטיקה להקים מערכת לאומית שתאפשר לכל מעסיק להזין בשפה חופשית את התיאור של המקצוע של העובד. אגב, אנחנו גם בשיח עם חברות השכר הגדולות ואנחנו מבינים מהן שבסוף זאת לא מעמסה מאוד גדולה והיא גם תקל עליהם כי היום אין מערכת כזאת. היום כל פעם שנדרשים לדווח דיווח, זה סקר, סוקר מתיישב, מדבר איתם חצי שעה, מתאם איתם בבית העסק. הדבר הזה לא יהיה אלא תהיה מערכת לאומית טכנולוגית מבוססת AI, אתה כותב בשפה חופשית ואתה מקבל מיד את הנתון בתשע ספרות. לגבי לוחות זמנים. גיל התייחסה לזה ואני אחזור. אנחנו מדברים על זה שבשנת 2026 עד אמצע 2027 אנחנו נעסוק בפיתוח המערכת. בשנים 2028-2027 היא כבר תתחיל לרוץ למול גופים שהתנדבו לקחת חלק בפיילוט כולל המדינה כמעסיק, כל עובדי המדינה, כל מערכות השכר של המדינה שיהיו חלק מהפיילוט. בשנת 2029 המערכת תהיה מוכנה והחל משנת 2030, המערכת כבר תהיה אחרי פיילוט, אחרי הרצה של מאות אלפי עובדים, רק אז תחל חובת הדיווח באמצעות טופס 100. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> התיקון בפברואר 2026. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אגב, איפה כל זה כתוב בחוק? << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לא כתוב. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> אולי גיל תתייחס כי הניסוח הוא של משרד האוצר. אם הם רוצים שאני אתייחס לזה, בשמחה. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> ההחלה המדורגת מעוגנת בהחלטת הממשלה ולא בנוסח החקיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מאחר ואנחנו לא מצביעים כאן על החלטת הממשלה אלא על חוק, אנא, צריך להכניס את זה לתוך החוק. זה חייב להיות בתוך החוק כדי שמעסיקים ידעו שיש להם את ההדרגתיות הזאת. יש לי עוד הרבה שאלות אבל אני רוצה לשמוע את כולם. נלך לפי סדר הישיבה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> החוק המדובר – גיל פירטה אותו לפרטים בצורה יפה מאוד – הוא חוק שבסופו של דבר אמור לטייב את היכולת של משרד העבודה לדעת מה מצבו האמיתי של שוק העבודה, לא בהתאם לסקרים אלא בנתוני אמת כדי שבסופו של דבר המשרד יוכל לדעת היכן יש חוסר בעובדים, היכן צריך לעשות הכשרות מיוחדות, איזה הכשרות צריך לעשות, שנדע שחסרים עובדים בתחום מסוים. כרגע אנחנו עובדים לפי בקשות. זה אומר שהוא רוצה עכשיו הכשרה מקצועית מסוג מסוים כי שם הוא צריך עובדים. כשיהיו לנו כל הנתונים פרוסים לפנינו, אגף אסטרטגיה שנמצא במשרד ידע לטייב לנו ולומר לנו שאנחנו צריכים עכשיו לתת דחיפה לקריית שמונה, אנחנו צריכים לתת דחיפה לטובת הנדסאים מסוג מסוים, לטובת טכנאים מסוג אחר, לטובת חשמלאים מסוג מסוים. נדע בדיוק לייעל את הכסף הגדול שבא לטובת ההכשרות המקצועיות דרך מינהל האוכלוסיות אצלנו ודרך הנתונים שנקבל. נדע להפיק מהאגף הזה שמו הכשרה מקצועית עובדים טובים ומתאימים למערכת עם מיקומים נכונים שבהם יהיו. מאידך לא כל כך ברור לי למה כמו ששמעתי יש התנגדות של משרד האוצר לפירוט השעות. אני מבין את הקושי שיש למעסיקים לצאת מהקופסה ולשנות דברים שהם לא עשו אותם. כמו שאמרת, אלה לא שלוש שניות אלא זו חתיכת מטלה שצריך לראות איך אנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה. עד היום, בכל אופן בתקופתי וגם בימים האלה, יש שיתוף פעולה פורה בין המעסיקים לבין האיגודים המקצועיים לבין המשרד לבין ביטוח לאומי. יש שיתוף פעולה פורה, מכבד ואף אחד לא יעשה משהו על הראש של מישהו אלא הכול ייעשה בהסכמה. אם יש צורך מדינת ישראל תכין מערכות כמו שאמרה גיל, שיהיו מותאמות ויקלו מאוד על המעסיקים. אני אומר שובש אנחנו נשב לשולחן הדיונים. לא כופים על אף אחד שום דבר אלא הכול יהיה בהסכמה. שמעת הגר? מה שאני אומר עכשיו, זה מה שיהיה. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> רק אל תעזוב אותנו. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אני לא עוזב לאף מקום. כל הזמן אני כאן. נמצאת כאן מיכל שידיה רב לה, היא מנהלת הוועדה מאז נכנסה ביד רמה עם הרבה נושאים סביב השעון. באמת מגיע לה יישר כוח גדול. היא גם שכנה שלי במושבי הכנסת, כך שאני יכול לקבל הזדמנויות לדבר. היא תעשה את זה. אני לא עוזב אף אחד, לא את האוצר שהם חברים שלנו, לא את המשרד שבטח הם חברים וידידים, לא את ביטוח לאומי, לא את המעסיקים ולא את ההסתדרות. אנחנו בעזרת השם נהיה איתכם לאורך כל הדרך. אתם יודעים שאני אף פעם לא עושה עם פטישים בומבה על הראש. אנחנו תמיד הגענו להסכמות. בכל הפרמטרים שישבנו הגענו ובשולחן עגול ידענו לצאת עם דברים נכונים וטובים לטובת עם ישראל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה רבה. אני חייבת לומר שהאחריות, ברור שיש כאן אחריות והכול נעשה בהסכמה. תודה חבר הכנסת יואב בן צור. דיברתי עם רבים מכם וברור לנו ששיתוף הפעולה בין המעסיקים לבין העובדים, לבין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לבין הביטוח הלאומי, לבין משרד האוצר חייב להיות כדי שזה יעבוד כמו שצריך. גם לנו יש לא מעט הערות לגבי הניסוח. הניסוח צריך להיות מאוד ברור עם שיקוף מאוד ברור מתי זה חובה, מתי זה וולונטרי ומתי זה ייכנס. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אתם צריכים לבוא עם רשימת סיווג מדויקת והשאלה היא היכן זה בקנה מידה מול התאריכים. כלומר, אמרנו שזה יהיה ב-2027 וזה לא יכול להיות וולונטרי לפני שתהיה הרשימה ואחד כאן תלוי בשני. צריך עוד לעשות עבודה רבה בניסוח נכון ומדויק אבל לשם כך אנחנו מקיימים את הדיון שהוא דיון פתיחה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> ראש אגף עבודה ומשאבי אנוש בהתאחדות התעשיינים ויושבת-ראש משותפת של ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי. אני רוצה להעיר הערת מסגרת שקולעת בדיוק לדברים שגברתי אמרה. אנחנו רותמים כאן את העגלה לפני הסוסים. יש כאן למעשה הצעת חוק שהיא מאוד לא בשלה. שמגיעה לכאן בפברואר 2026 כאשר למעשה אנחנו מבינים שרק בשנת 2028 אולי יהיה פיילוט ורק אחר כך אולי יהיה משהו מחייב. זאת אומרת, בהחלט אפשר וצריך להמתין עם זה. זה לא היה בשל בוודאי לחוק התקציב וזה לא בשל גם להצעת חוק בדרך הזאת ויש עוד דרך ארוכה. אנחנו למדים גם מאנשי המקצוע במשרדים הרלוונטיים שהם עוד לא עשו אפילו רגע מהעבודה לצורך מיליון העיסוקים ומשלח היד המפורט, כך שבהחלט יש עוד הרבה עבודה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני יכולה להבין אותם. אני מסכימה איתך שזה צריך להיות בחוק תלוי תוצאות של העבודה הבאה ולא תאריכים. אם לא יסיימו את העבודה הזאת, כמובן צריך להיות המאוחר מביניהם. מצד שני אני מבינה את הרצון לפתח כל כך הרבה מערכות שעולות כל כך הרבה כסף בלי שיש לך חקיקה מסודרת, אני גם מבינה את הצד השני. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אמרו שאין לזה עלות. אנחנו מדברים כאן על אולי שנת 2028 ובהחלט יש עוד זמן עד אז ועוד הרבה מים יזרמו בנהר ואפשר להמתין עם האירוע הזה. זאת גם הזדמנות לומר שגם ריא לא בוצע. הזכירו כאן את העלות התקציבית אבל לא בוצע שום הליך ולא פורסם שום מידע לגבי העלות לציבור, המשמעויות, גם השוואה בינלאומית וכל מה שקשור בתיקון הגדול הזה. אני רוצה לדבר על המהות ויש לה שני אספקטים. העבודה הזאת שאני צריכה לעשות, שדורשים מהמעסיק לעשות במקום העבודה, היא עבודה מאוד רחבה, מאוד מעמיקה והיא בעצם מכניסה פרוזה למגירות. תחשבו, 4,000, 5,000, 10,000 עובדים במקום עבודה, מכניסים את כל הפרוזה של ההגדרה שלהם, שנמצאת בדרך כלל בראש ולא באיזשהן מערכות, ולהכניס למגירות. בשביל התהליך הזה אני צריכה את כל המנהלים, אני צריכה את כל מנהלי המחלקות. כולם יהיו מעורבים בתהליך הזה וברור לכם שזה גם יגרום לתסיסה כי אני מציפה כאן הרבה מאוד מידע כמו למשל דברים שאני לא יכולה להכניס לתוך איזושהי מסגרת של טבלה שקשורה באופן הקידומי של אותו עובד, בתוצרים שלו, באיכות העבודה שלו ודברים אחרים שלאו דווקא קשורים למשלח היד הספציפי אבל בהחלט קשורים לשכר ובכל זאת שניהם נמצאים על הטבלה אחד ליד שני. זה גם מחייב אותי ללהטוטנות ארגונית כדי איכשהו גם לכנס את כל הדבר הזה בצורה שלא תגרום לתסיסה. אני מציעה לכולם גם לחשוב על חברות שמעסיקות עובדים לתקופה קצרה כמו למשל חברות כוח אדם. את כולם זה מחייב כאן בתחזוקה שוטפת אבל כאשר מדובר בחברות כאלה כמו חברות כוח אדם או הרבה חברות שמעסיקות עובדים לתקופה קצרה, התחזוקה השוטפת הזאת הופכת להיות גם המהות כי אם על כל יום או כל שעה או כל חודש אני צריכה לשנות את משלח היד, זה בהחלט מאוד בעייתי. בניגוד למה שנאמר כאן, אין כאן AI שיסייע למעסיק וכרגע אין טכנולוגיה כזאת שמסייעת במערך הזה. זה לא כתוב בחוק כלשהו ובהחלטת ממשלה כלשהי. המעסיק יצטרך לעבוד מאוד קשה וגם אם הוא יכתוב הרבה מילים, אף אחד לא יהפוך לו את זה כרגע לפחו ת לאיזושהי הגדרה, בטח לא הגדרה שהולמת את התפקיד ובטח כמו שאמרנו אין טכנולוגיה כזאת שקיימת. כרגע, סליחה אלה דיבורים בעלמא. זה עוד לפני שדיברתי על כל מה שקשור בהתאמת המערכות. דיברו כאן על מיליוני שקלים ואנחנו צופים שזה יהיה הרבה יותר מזה. מיליוני שקלים כפי שעכשיו נערכים הסקרים, כאשר זה יגיע למעסיקים, זה יהיה הרבה יותר. זה יהיה על כל העובדים, זה יהיה כרוך בהרבה מאוד עבודה והרבה מאוד השקעה וכמו שאמרתי, גם התאמה למערכות, הוספת שורות וכולי. הדבר השני הוא שלמעשה אני נותנת תמונת HD על מקום העבודה, שזה קודש הקודשים של המעסיק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מה זה HD? << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> תמונה מפורטת מאוד ומדויקת על מקום העבודה, על השכר שלו לצד משלחי היד. צריך להבין שזה מידע שהוא קודש הקודשים של המעסיק ובחלק גדול מן המקרים לפעמים הוא ברמה של סוד מסחרי ואז הוא חשוף. זה נכון שזה מגיע למוסד אחד אבל כשיש לי כזה מידע נצרך ונדרש, צפוי שזה יגיע להרבה מאוד גורמים. אם כן, קודם כל כמו שאמרתי המידע הוא מידע שהרבה פעמים הוא ברמה של סוד מסחרי, הוא מידע שנותן הרבה מאוד למתחרים. זה יכול ליצור כאן קודם כל תסיסה ארגונית פנימית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל זה לא יגיע למתחרים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> לא. כאשר יש מידע כזה והוא כזה חשוב, משלח היד ליד השכר, משלח היד ברזולוציה כזאת, יחפשו אותו. קודם כל, עובדים יכולים לתבוע לפי טופס 100. דבר שני, אני עושה עבודה פנימית אצלי ועבודה פנימית אצלי זה לא מנהלת משאבי אנוש בין ארבע קירות אלא אלה כל המנהלים. מקום העבודה חשוף למידע הזה. זה לא בין שני אנשים. ברגע שיש את המידע הזה, תבוא אחר כך הצעת חוק שיבקשו לקבל את זה כי ממילא יש את זה ואז זה יכול להיות לכל מיני צרכים אחרים שפתאום ייראה כאילו כבר יש את המידע הזה ולכן אולי כדאי גם אפשר למסור אותו. זה ממש נשק. << אורח >> קריאה: << אורח >> את יכולה לומר כך לגבי כל מידע. גם לגבי המידע שקיים היום את יכולה לומר את זה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> לא. זה לא אותו מידע. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> את יכולה לדעת מה השכר ועוד הרבה פרטים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זה ממש לא אותו מידע. זה לא ברמת רזולוציה כזאת. זה משנה את המהות. הרזולוציה הזאת היא משנה את המהות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אם המעסיק יכול לעשות את זה לבד עם עצמו, אני לא מפחדת מזרימת מידע. את יכולה להגיד את זה על כל דבר כמו שאמר השר לגבי זרימת מידע. החשש אותו אני יכולה להבין הוא שאם היא צריכה את רמת המנהלים אצלה במשרד כדי לעשות את זה, מרגע שיש עוד אחד שחשוף, עוד שניים, עוד שמונה או עוד 10 – המידע יזלוג וזה באמת קושי. חברה עם 100 עובדים – וחברות רבות הן עם 100 עובדים – לא יודעת לומר הכול לבד. אני לא חוששת שהמידע יזלוג כי מידע לא זולג. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> חשוב לומר כי זה דורש גם להטוטנות ארגונית במובן הזה שיש הרבה דברים שנכנסים לשיקולי שכר כזה או אחר והם קשורים לאיכות העבודה, שקשורים לאופק קידומי, שקשורים למחויבות שלו למקום העבודה, ללויאליות שלו וכולי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא קשור כי את בכל מקרה חושפת את השכר. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אבל אני לא יכולה להכניס את זה ומצד שני אני כן מכניסה את משלח היד. ברור שזה גורם לתסיסה. היום הם נמצאים בראש ועכשיו אני צריכה לכתוב אותם וכולם רואים את זה. המידע הזה הוא גם מול מתחרים וצריך לחשוב על זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא מול מתחרים. זה לא אמור לזלוג למתחרים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> לא יכול להיות שזה לא יזלוג משום שזה מידע כל כך חשוב ומידע שכל כך רוצים אותו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא סומכת על הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועל הביטוח הלאומי? << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> הדבר הנוסף שצריך לחשוב עליו שזה גם מול ארגוני עובדים. לארגוני העובדים יש הרבה מאוד כוח ואני כמובן מכבדת את זה וזה ארגון מאוד חשוב שאנחנו עובדים איתו ואנחנו ביחסי עבודה מימים ימימה. לארגון העובדים היום במדינת ישראל יש כוח שבהשוואה בינלאומית הוא כוח מאוד משמעותי ומאוד גדול כמעט בכל השוואה שתעשי, מהתארגנות ועד אחר כך ההתנהלות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא יודעת על סמך מה את אומרת את זה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני אומרת. יש גם עבודה כזאת שאפשר להראות לך. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תראי לנו. אומרים כאן כלפי המדינה שהיא עושה בלי נתונים, אבל אני לא יודעת על בסיס מה את אומרת את הדברים האלה ואני אשמח לדעת. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אנחנו נציג את העבודה הזאת. אני חושבת שהמדינה היא הראשונה שצריכה להציג הרבבה מאוד עבודה ובטח לעשות עבודת ריא לפני שהם באים אלינו עם זה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא אומרת שלא אלא אומרת שגם את באה כך. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני חלילה לא רוצה שזה יצא מול ארגוני עובדים שיש לי הערכה גבוהה לפעילות שלהם. עכשיו הם לא זכאים למידע הזה אבל זה יהיה. אני רוצה להשלים עוד דבר אחד שלא קשור לזה. כל זה, בשביל מה. אנחנו מסתכלים על מה שכתוב בדברי ההסבר? תכנון מוקדם של הכשרות, כל מיני דברים – תסלחי לי – בעלמא. מענים שונים להון האנושי, מענקים בשעת חירום, התאמות מענים, מדיניות תעסוקה דיפרנציאלית. שום דבר לא כתוב ברחל בתך הקטנה. שום דבר לא מחוקק, שום דבר לא בהחלטת ממשלה, הבטחות שונות כולל הכשרות כאשר אנחנו יודעים יפה מאוד שזה לא הסיפור של ההכשרות. יש הרבה בעיות מבניות למה הכשרות לא קורות בדיוק כפי שהן צריכות לקרות ולמה הכשרות לא מיטביות. עם כל הכבוד לשים את כל הסיפור הזה על המידע הזה ועל ההשקעה הזאת שתבוא מצד המעסיק, השקעה שיש בצידה נזק – זה לא סביר. דבר אחד לגבי הסקרים. לסקרים כרגע אין את אותו מילון עיסוקים ולכן הם לא יכולים להיות מפורטים. זאת אומרת שהאירוע כאן הוא מילון עיסוקים, שיעשו את מילון העיסוקים כמו שהם חושבים שצריך להיות, ירכיבו על בסיס הנתונים ויעבדו. << אורח >> ירמיהו גור: << אורח >> ממלא מקום מנכ"ל משרד העבודה. אני רוצה לומר שיש לנו הכשרות מצוינות, גם בהכשרה המקצועית וגם במכון הטכנולוגי שנחשב עם התשואה להכשרה הכי גדולה שיש אבל מה שאנחנו רוצים לעבור זה מממשלה מגיבה לממשלה יוזמת. מי שמתכנן את כל שוק התעסוקה ומשק העבודה במדינה החל מעידוד תעסוקת הורים וכלה באכיפה וכלה באישור על יחסי עבודה, אנחנו חייבים את המידע הזה כדי ליזום. אחרי מבצע "עם כלביא" המשק הציב צרכים ויזמנו קורס הכשרה של שמאי רכוש אבל זה לא צריך להיות מקרי אלא זה צריך להיות מתוכנן. כאשר אנחנו רוצים לגשת לשקם את הצפון, אנחנו צריכים את כל הנתונים. כאשר רוצים לשקם את הדרום, צריכים את כל הנתונים. לשקם את משק ההכשרות, אנחנו חייבים את כל הנתונים כדי לתת את זה בדחיפה ולא בתגובה. אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לסמנכ"לית אסטרטגיה שלנו יפעת סיטרואן שתרחיב בנושא. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> סמנכ"לית אסטרטגיה במשרד העבודה. אני רוצה לחבר אתכם שתראו איך נראית היום תמונת המצב של שוק העבודה בישראל. אנחנו היום את כל התפיסות שלנו וכל ההחלטות שלנו מקבלים על בסיס סקרים. יש לזה המון השלכות. אין שום סיווג של משלח יד, של העיסוק, בשום מקום מינהלי. זה אומר שאנחנו תמיד יורים באפלה. אנחנו תמיד מנסים ליד. תמיד אנחנו מגיעים לרזולוציה שהיא קרובה אבל היא לא מספיקה. כל הזמן חוזרים אלינו בתשובות. אנחנו באים ומנתחים הרבה נתונים כדי לקבל החלטות, האם צריך להכניס עובדים זרים, האם יש מחסור בעובדים, האם יש ביקוש למקצוע חדש שצמח. אנחנו אוספים את כל הנתונים, מגבשים תמונת מצב ובסוף, התשובה שחוזרת אלינו כל הזמן היא שהרזולוציה לא מספיקה, שהמידע לא מספיק אמין כי הוא מבוסס מתוך סקר. לכן אני מחברת את כולנו לאירוע הגדול הזה ואומרת שאנחנו חייבים נתונים מינהליים. אנחנו מאחור. מדינת ישראל נמצאת מאחור. העולם כבר התקדם ועשינו בדיקה לראות מה קורה במדינות מקבילות בעולם. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> היא לא מופיעה בשום מקום. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> הצגנו את הסקירה ונשמח להציג אותה שוב בכל מקום שיבקשו. עשינו סקירה בינלאומית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יכולת להביא את זה אלינו כחומר רקע. כשזה יתפרסם, תעבירו אלינו. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> בשמחה. בסקירה ראינו שבהרבה מהמדינות המפותחות כבר קיימים הדיווחים המינהליים ברמה כזו או אחרת, כמובן עם התאמות ייחודיות לכל מדינה אבל זה משהו כבר קיים. היום הדרך שלנו לנתח את הנתונים היא על בסיס הסקר. הוא לא מאפשר ניתוח גיאוגרפי, הוא לא מאפשר ניתוח ברמת עיסוק. לצורך העניין מבקשים מאיתנו להבין האם חסרים הנדסאי חשמל, כל המידע מרוכז בהנדסאי חשמל, בטכנאי חשמל וחשמלאי. הכול תחת סיווג אחד וזה לא מאפשר לנו לדעת האם אנחנו צריכים לכוון אנשים ללמוד הנדסאי חשמל או חשמלאי בהכשרה מקצועית. זו הרזולוציה שחסרה. מה יאפשר לנו המידע המינהלי. הוא יאפשר לנו לדבר בשפה אחידה. היום כל משרד בנושאי תעסוקה מדבר בשפה אחרת. אנחנו יושבים עם משרד העלייה והקליטה שמנסה לעשות תוכנית לעולים ואנחנו לא מצליחים להבין לאיזה מקצועות חסרים לנו עובדים כדי ששם יעשו תוכנית קליטה מיועדת לעולים. כבר היום התחלנו, בשונה ממה שהוצג, בתהליך מאוד עמוק שמייצר סיווג ברזולוציה קצת יותר גבוהה. התהליך כבר מאוד מתקדם. סיווג העיסוקים היה אמור להתפרסם בחודשים הקרובים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה? גם הלשכה עושה את זה. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> זה אנחנו. בשותפות. הכול בשותפות עם הלמ"ס, עם האוצר וביטוח לאומי. << אורח >> יוכבד כץ: << אורח >> שירות התעסוקה בתוך הסיפור הזה? << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> כן. אנשים משירות התעסוקה, גם הם מעורבים. הסיווג הזה ישמש את כל מדינת ישראל, את כל משרדי הממשלה והאנשים שמתעסקים במטרה לדבר באיזושהי שפה אחידה שתאפשר לנו איזושהי ודאות. בנוסף התכנון הוא לתת מענה דיפרנציאלי ובאמת בצורה אקטיבית. שלא נהיה רק מגיבים אלא נהיה יוזמים ונוכל לתת מענה מותאם למי שצריך. נזהה אנשים שעובדים במקצועות שאנחנו צופים שה-AI יחליף אותם ונוכל לתת להם מענה ב-פוש, לשלוח להם מראש שיבואו לעשות הכשרה מקצועית כזאת או אחרת. כלומר, אלה הכיוונים שאנחנו רוצים ללכת אליהם. זה הבסיס שלנו, זאת התשתית ולכן זה כל כך חשוב. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> אני אדבר קצר עד כמה שאני יכולה ואציין את העובדות שהן מאוד חשוב שתכירו אותן. אני מנכ"לית נשיאות המגזר העסקי שמאגדת 13 ארגוני מעסיקים שכל אחד מהם שלח נציג לשלוש ישיבות שהתקיימו בשותפות עם הביטוח הלאומי, אגף התקציבים והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. אני לקחתי על עצמי תפקיד לא קל במסגרת דיוני ההכנה לפרק הזה והייתי היחידה בחדר שהאמינה שאפשר להגיע לאיזושהי הבנה בין הצדדים. היום אני מסתכלת אחורה על מי שאני מייצגת וכולם אומרים שזה מסוכן, כאשר כל טיעון שהבאנו בפני נציגי הממשלה, הדפו אותו, לא באו לקראתנו בשום דבר, לא זזנו מילימטר מהרגע שהתחלנו את הדיון הראשון. כל החשש ששמעתם כאן – ונמצאים כאן הרבה מעמיתיי שמגיעים מהארגונים ויש עוד חברים שנמצאים בדיונים אחרים ומחכים שנקרא להם לכאן כדי שהם יציפו בפני חברי הכנסת ובפני הוועדה ומשרדי הממשלה שלא ישבו בדיון את החשש הכבד מהפרק הזה, שכרגע זאת מעין שיטה שאומרת שאת החובה עליכם נשים היום ואת החובה עלינו מאוחר יותר ועוד נראה מתי נעשה זאת. איזה AI? לא הבנתי. זאת מילה שנוח להשתמש בה? יש לכם מערכת AI שהקמתם אותה? אם כן, תציגו אותה. רוצים שותפות? יש כאן חובה. זאת לא שותפות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בעניין הזה אנחנו מסכימים איתך. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> אין כאן כל שותפות אלא יש כאן חובה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זאת חובה שיש בצידה עונשין. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> תודה לך חבר הכנסת בן צור על מה שאמרת שזה לא מובן מאליו. אתה אומר שום דבר לא ייעשה כאן בכפייה. בתחילת הדיון אמרו לי שאו שנרד מהעץ או שנתכונן כי בשבוע הבא יש הצבעות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מי מנהל אותנו? מי מחליט אם יהיו הצבעות או לא? << אורח >> הגר יהב: << אורח >> זה מה שנאמר לי בחוץ. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את כבר חיה כאן לא מעט זמן ואפילו לפניי. מתי יהיו כאן הצבעות או לא, אנחנו מנהלים את זה. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> אליסף אמר כך. << אורח >> אליסף ורמן: << אורח >> לא אמרתי. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> אמרת נטל בסך מיליונים על המעסיקים ולמה הם לא מציגים את זה? למה אנחנו עשינו עבודת שטח מטורפת בקרב מעסיקים בחברות שיש בהן 5,000 עובדים, 11,000 עובדים. מי יעשה את העבודה הזאת? דרך אגב, הקמנו את מינהלת המעסיקים ויש שם המון דאתה. זה שלכם, תשתמשו בזה. אנחנו הקמנו את זה. אנחנו מימנו חצי מזה בשותפות עם ההסתדרות ועם המדינה. מה הבעיה להשתמש בזה? אני לא מבינה. אמרה גיל שהיו רמאויות. הוגשו כתבי אישום נגד אנשים שרימו את המערכת במענקים או שזרקת כאן משהו כלאחר יד? את מי את מאשימה? לא הבנתי. איזה מענקים? של מי? של תושבים שפונו מבתיהם וביקשו לקבל פיצוי מהמדינה? לכם כך את עושה את הפרק הזה כי הם רימו את המדינה? אני לא מבינה מה זה קשור אלינו. << אורח >> קריאה: << אורח >> איך היא יודעת שרימו את המדינה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא אמרה משהו מאוד ברור. היא אמרה שהיה מענק לעובדים באזורים שפינו כדי שיישארו לעבוד ויקבלו מענק. לא משנה היכן הם גרים אלא השאלה היכן הם עובדים. לדעתי גם היה כתוב בעיתון – לא שכל מה שכתוב בעיתון זה נכון - שיש תביעות של ביטוח לאומי על לא מעט אנשים שלא עבדו במקומות האלה ודיווחו שהם כן עובדים במקומות האלה. זה לא קשור אליכם ישירות אלא זה קשור לזה שאין נתונים מי עובד היכן. מקום העבודה של האדם. אני לא באה אליכם בטענות אבל אני שומעת אותך. << אורח >> הגר יהב: << אורח >> המעסיקים והחברות העסקיות בישראל מצמיחות כאן את המשק. הן משלמות מיסים. יש הבדל גדול בין לשלם מס לבין להטיל עלינו עכשיו עבודה למען המדינה. דרך אגב, יש כאן מוטיבציית יתר שלא פגשתי זמן רב וגם את היושבת-ראש רואה את זה. שוב, עם כל הרצון לשותפות ועולם יחסי העבודה – בשבוע שעבר היה לנו כנס באילת – אם יש משהו שעלה בכנס הזה, אלה האיזונים האלה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תודה. אנחנו כאן לתקן את מה שצריך לתקן. אני חושבת שהמטרה חשובה. אני לא חושבת כמו מיכל שהמטרה היא כפי שאמרת. בעיניי יש כאן מטרות חשובות, לקבוע מדיניות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> אני מדברת על ההשלכות. נכון, זאת לא המטרה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה, זה לא פינג פונג. אל תעני לי. בכל דיון שאנחנו מנהלים בוועדה הזאת, תמיד עולה חוסר בנתונים. תמיד. אם יש אפשרות לאסוף נתונים כמו שצריך, זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה, זה לא צריך להיות כבפייה, זה לא צריך להיות עונשין. הצורך של המדינה בנתונים הוא קריטי והוא חשוב. כדי לקבוע מדיניות, מי כמוכם כבעלי עסקים יודע שכדי להצליח בעסק אתם צריכים נתונים ואתם צריכים לבדוק. בסופו של דבר המטרה בעיניי חשובה אבל בואו נראה איך אנחנו מיישמים את זה בצורה נכונה. אין ספק שזה גם ייפול על מעסיקים, גם מעמסה ואולי גם כסף, אני לא יודעת, אבל זה צריך להיות מאוזן. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> זה ייפול רק על המעסיקים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה צריך להיות מאוזן. לדעתי כמו שזה נכנס לכאן, זה לא מספיק מאוזן אלא צריך לאזן את זה ולכתוב את זה בצורה מסודרת יותר, בשיתוף פעולה והבנה של כל הצדדים גם יחד. << אורח >> הלה אקסלרד: << אורח >> מכון אהרון למדיניות כלכלית. אנחנו עובדים הרבה על מדיניות כלכלית יחד עם משרדי ממשלה ויחד עם משרד האוצר. אני אנסה לא לחזור על דברים שכבר נאמרו. הדבר הזה הוא לא דבר מקורי, חדש ולא המצאנו את הגלגל. זה קיים בכל המדינות המפותחות, הדיווחים האלה של יישוב, עיסוק וגם דיווח שעות. העובדה שיהיו הנתונים האלה, היא לא רק לצורך מדינה שהמדינה תדע מה הנתונים וכולי. זה גם אמור לשרת את המעסיקים. אם אנחנו רוצים לתכנן מדיניות חמש שנים קדימה, שבע שנים קדימה, כמו שעושים בכל מדינה מפותחת אחרת, אנחנו צריכים לדעת מה הביקושים במשק. יש מודלים כלכליים לעשות את זה. אנחנו משתמשים בהם. היום אנחנו לא עושים את זה בצורה טובה מכיוון שאין לנו את היכולת להסתכל על עיסוק. אנחנו לא יכולים לתת מענה מתאים למעסיקים שצריכים עובדים עם כישורים מסוימים. ברגע שאנחנו יודעים מה העיסוקים שהמשק צריך, משרד האוצר יכול לתקצב בהתאם, משרד העבודה יכול להכין הכשרות, גופי ההכשרה יכולים להתאים את עצמם. היום לא ניתן לזה מענה בצורה מספיק טובה. דבר נוסף שכמעט לא דיברנו עליו היום זה הנושא של שעות עבודה. יש דרכים לעדכן כאן את נטל ההשבה. עובדים שהם בשכר גלובלי, לא חייב לעדכן כמה שעות הם עובדים אלא אפשר לומר אם זו משרה מלאה או חצי משרה וזה מספיק טוב בשביל הדיווח. אם יש לי נתונים על שעות עבודה, אני יכולה לדעת מה התשואה להכשרות, האם ההכשרות יעילות או לא יעילות והאם אני משקיעה כסף סתם. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> יש לך שיעור משרה בטופס 100. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> מיכל, אני נאלצת להגיד לך ללכת לשתות בחוץ כוס קפה ולאחר מכן לחזור. << אורח >> הלה אקסלרד: << אורח >> היום אין את הנתונים האלה והדיווח על שעות עבודה יעזור. הדבר האחרון הוא לגבי אזור. כל הנושא של אזוריות מענה לצרכים בתוך אזור מסוים, זה נושא מאוד מאוד חשוב שהיום אנחנו לא יכולים להתייחס אליו. כל הנושא של הכשרות בתוך אזורים מסוימים, האם יש לנו כאן לנו כאן בעיה של נגישות, האם יש לנו כאן בעיה של הכשרה מקצועית, היכולת לתת מענה מדויק, היא פונקציה ישירה של כמות הנתונים שיש לנו ואיכותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נאמר כאן שהיום יש חובת דיווח על היקף משרה. למה את אומרת שאין את זה? << אורח >> הלה אקסלרד: << אורח >> היום, בנתונים המינהליים, אין יכולת - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> זאת לא חובה. יש סעיף רשות וזאת לא חובה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לפי החוק, לפי סעיף 355, יש גם אפשרות לביטוח הלאומי. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> הלה, כמכון כלכלי בכמה אתם מעריכים את העלות למעסיקים? << אורח >> הלה אקסלרד: << אורח >> יש דרכים להקטין את נטל ההשבה. נטל ההשבה הוא חד פעמי. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אבל בכמה אתם מעריכים. << אורח >> הלה אקסלרד: << אורח >> לא עשינו עבודה כלכלית להעריך את העלות. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> אני מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ואני מנהל את הצוות שמפתח סיווג עיסוקים. אני מכיר כאן הרבה אנשים מכל הצדדים – הסתדרות, מעסיקים, משרדי ממשלה – והרבה אנשים מכירים אותי. לגבי לוח זמנים, אני חייב לדייק. אנחנו ב-98 אחוזים מפיתוח סיווג עיסוקים. סיווג עיסוקים יפורסם עד סוף אפריל להערות הציבור תוך הודעה לתקשורת עם כל הסיווג עצמו, עם כל התפקידים והעיסוקים שפיתחנו. אנחנו ניתן בערך חצי שנה לתגובות של כל הציבור כדי לאשר את זה ובסוף שנת 2026 הסיווג יפורסם באופן רשמי. זה לוח הזמנים ואת זה חייבים לדעת. לכן לא צריך לומר שהסיווג לא מפותח. הוא מפותח. לגבי איך אנחנו עושים את העבודה. כולם כבר השתתפו בכמה ישיבות של ועדה ספציפית לשוק העבודה מטעם המועצה הציבורית לסטטיסטיקה. היו שם מעל 100 משתתפים. ברגע שאנחנו מפתחים סיווג, במאי או ביוני, אנחנו נקיים ונעשה את הדיווח הזה לכולם ונשמע מכולם את כל ההערות. הכול מוכנס בפנים. בנוסף, כדי לשפר סיווג כבר עכשיו , פנינו לעסקים וביקשנו מהם אם יש להם רשימה מוכנה של תפקידים במשאבי אנוש, שיעבירו לנו כדי שנשפר את הסיווג. התגובות שאנחנו מקבלים מהמעסיקים עצמם בנושא הזה הן מאוד חיוביות. אני לא יודע לגבי הנציגות אבל אני מדבר עם העסקים עצמם. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> העסקים משתפים פעולה. זה לא קשור. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> משתפים פעולה. עוד דבר שהוא מאוד חשוב לגבי הנטל. ברגע שישלחו לנו מצב אפס, לכולם, בכל עסק, 90 אחוזים מהתפקידים נשארים במשך שנים אותם תפקידים. הלשכה הממשלתית לסטטיסטיקה לוקחת על עצמה לתת סיווג ראשוני לכולם, לכל המשק. אנחנו נאסוף את העיסוקים האלה, תשלחו לנו אותם ותקבלו סמל. מה שצריך לעשות כאן זה להוסיף שדה במערכות ניהול משאבי אנוש בעסקים בו יישמר הסמל הזה. ברגע שהתפקיד מוגדר והוא לא משתנה, פעם אחת יש סמל, זה הסמל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> ראשית, האם אתם בדקתם את הנטל הכלכלי שיעלה להם להפעיל את השורה ולעשות את התאמת המערכות? ושנית, הזמן שיהיה לסווג אצלם. היא אמרה לך כאן שיש תהליך. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> אני לא מדבר על ה-AI. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל הוא בסוף יצטרך להכניס את זה פנימה. יהיו לך 1,000 סיווגים. הוא יעבור עכשיו על 1,000 עד שהוא ימצא מה שהוא רוצה. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> לא. המצב הוא לא כזה. לא צריך להקליד מה שאומרים אלא זאת עוד אופציה אחת מתוך אופציות רבות. המסה של סיווגים, בעסקים גדולים בוודאי יש. << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >> אבל המערכת לא תהיה מוכנה לפני סוף שנה. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> נכון שצריך להבין כמה עולה להוסיף את השדה הזה במערכות ניהול משאבי אנוש. לא עשינו את הבדיקה הזאת אבל אני מניח שאם למשל חברת שכר מנהלת משאבי אנוש, אני יכול לתת דוגמה. אשתי עובדת בהדסה ואצלה בתלוש כתוב טכנאית רדיותרפיה, במילים. זאת אומרת, בחברה, בחברת שכר יש טבלה מוכנה שאפשר לתרגם אותה בלי שום נטל על המעסיק וזה כבר יהיה מוכן. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל אתם לא רוצים את זה. אתם אומרים שזה רחב מדיי. אתם רוצים את זה יותר מדויק. כל המהלך הזה נעשה כי היום משלח היד הוא רחב מדיי ורוצים לצמצם אותו. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> היום המידע הוא מסקר. זה אומר שדוגמים רק אוכלוסייה מעטה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אבל גם אמרתם שמורה בתיכון, כותבים מורה בתיכון ולא כתוב אם הוא מורה למתמטיקה או לאנגלית או לפיסיקה. מה שיש היום לא מספיק. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> הייתי חייב לתת את התמונה הזאת. דיברנו עם משרד החינוך שם יש את כל הטבלאות של המורים והוא המעסיק הגדול ביותר של המורים, הכול קיים בטבלאות. מספיק לתרגם את זה פעם אחת, מספיק שיש את השדה הזה וזה כל הנטל. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה מקטין. עם כל הכבוד, אני חושבת שצריך לעשות את זה, אני חושבת שהמהלך הוא נכון אבל אל תקטין את המעמסה שתיפול על המעסיקים ואת זה צריך לומר כאן ברור על השולחן ולא להחביא את זה מתחת לשולחן. << אורח >> מרק פלדמן: << אורח >> אני לא מחביא. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויות. לא שמעתי על הנכים. דיברתם כאן על נתונים אבל האם אי פעם פניתם לארגוני הנכים? חשבתם על 80,000 נכי תאונות עבודה שיש להם ארגון יציג? אני לא יודע אם הוא כאן או לא. אתם רוצים לעשות התייעלות כלכלית אבל מה עם הנכים האלה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגיד לי איך זה משתייך להצעת החוק הזאת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> מדברים על הביטוח הלאומי, על הנושא של 97 ו-98, אלה הסעיפים שבנו לוועדה לדון עליהם. אני רוצה לדעת למה, מה נפקא מינה למדינה שהיא תדע. מה קורה כשאני עובד בגוף ביטחוני, מה קורה לאנשים שעובדים בגוף פרטי שהוא גוף ביטחוני ואי אפשר לפרט. תנו כאן תשובות כי בסופו של דבר מה שיקרה זה שיהיו עסקים שיהיו עסוקים רק בטופסולוגיה והם יקרסו. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לזה אני מסכימה איתך, עם הביטחוני. נקבל תשובות. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני אסביר לך למה זה קשור לנכים. בסופו של דבר כשרוצים לשקם את הנכה בביטוח לאומי, כשהביטוח הלאומי רוצה לעשות לנכים שיקום, בסופו של דבר הנכים האלה, אם לא יהיו להם הכשרות מתאימות, לא ידעו את הסיפור שלהם. אנחנו מעורבים בכל הכנסים ובכל מה שיש אבל כאילו החצר האחורית. די, נגמר הסיפור הזה. 80,000 נכי תאונות עבודה, זה הרבה מאוד כסף. אני לא אהיה עוד הרבה זמן בדיונים, אני אומר את זה בכאב רב כי אני חושב שיש כאן איזשהו משהו שנעשה בחטא. הדבר הזה צריך לבוא בהצעת חוק מסודרת שלא מתלבשת על הנושא של הביטוח הלאומי כי זה גורם לנו חרדות. אנחנו עם פוסט טראומה ועם חרדות, אנחנו לא יודעים איזה נתונם כן רוצים לאסוף. היום אומרים לך שני נתונים, מחר יאמרו משהו אחר. אם לדוגמה יש סוכן מכירות, מה זה חשוב למדינה אם זה סוכן מכירות א', ב', ג', ד' שהוא נוסע מכאן לכאן. זה כבר הופך להיות אמצעי מעקב. יש כאן דברים שאתם גם צריכים להסתכל כעין מפקחת וחכמה שיושבת כאן. הלוואי ואתבדה אבל יכול להיות שיש כאן גם מניעים נסתרים של המדינה לעקוב אחרינו. למי הנתונים האלה משוגרים? לא נאמר לנו אם זה לגופי ביטחון, למשטרה, לשב"כ, למוסד, למי כן ולמי לא? אל תגיד לי לא כי אנחנו לא יודעים. אני יודע שהנושא הזה, האכסניה שלו הוא לא החוק של הביטוח הלאומי. אם אתם רוצים, תבקשו מהביטוח הלאומי שיגיד כמה נכים יש בין נכי תאונות עבודה, כמה נכים הם נכים פיזית, כמה נפשית וכמה משולבים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נכון. אין ספק שהם חלק משוק העבודה. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> כמה נפגעים ונפגעות תקיפה מינית יש? הביטוח הלאומי לא מוכן לפרסם את הנתון הזה. אם את רוצה לאסוף נתונים, בואי תאספי מה-80,000. אתם רוצים לייעל את המשק, בואו, תייעלו, תגידו שאתם רוצים את הנכים בשוק העבודה. << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> יושב-ראש ארגון הנכים זכויות נכים. אני תמיד בעד שימוש באמצעים טכנולוגיים עתידיים בכל נושא בו עסקתי בחיי, אם זה ברפואה, אם זה במדע, אם זה זכויות נכים, בזכויות של אזרחים ותיקים. אני שומע את הדיון הזה ונראה לי שהוא קצת מקדים את זמנו כי השינוי המשמעותי יהיה בעוד שנתיים ולא עכשיו. החשש שעולה מכיוונים שונים הוא בהחלט חשש שצריך להתייחס אליו בכבוד. תודה. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> פורום חברות הצמיחה. הפורום שלנו מורכב מכ-25 חברות הייטק ישראליות שפועלות כאן ורוצות להמשיך ולצמוח כאן בישראל. אנחנו תומכים במטרה שמונחת בבסיס החוק. כפורום היינו גם חלק מוועדת דדי פרלמוטר ואנחנו לוקחים חלק פעיל בוועדה. המסקנות של החוק והחוק הוא תהליך שהחל בעבודת הוועדה. כאן אנחנו מדברים על עדכון מילון המונחים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אבל עם זאת יש כמה נקודות שאנחנו חושבים שחשוב לציין כאן היום. נושא אחד הוא נושא שכבר עלה כאן היום לדיון והוא כל מה שקשור בהוראות המעבר והתחולה של החוק. שמענו היום על איזושהי מערכת AI חדשה שאמורה לעבוד. מדובר בהרבה מאוד מערכות טכנולוגיות מורכבות שצריכות לתקשר אחת עם השנייה על הרבה מאוד נתונים שנמצאים היום בחברות ואף אחד עדיין לא יודע בדיוק איך זה יעבוד. לכן אנחנו מבקשים – נכון שזה נכתב בהחלטת הממשלה – כן לציין במפורש גם בחוק את האפשרות להחלה הדרגתית ולתת תוקף של מספר שנים עד שהחוק ייכנס לתוקף במלואו. זה נושא שמאוד חשוב לנו. כמו כן - ציינו כאן קודם כל מה שקשור בהגבלת השימוש במידע - שהשימוש ייעשה אך ורק למטרה הזאת שמצוינת כאן בחוק. זאת אומרת, לשם איגום הנתונים האלה עבור הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא למטרות אחרות, לא לשימוש על ידי הביטוח הלאומי. נאמרו כאן דברים אחרים שאנחנו לא מכירים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למה לא ביטוח לאומי? להיפך. ביטוח לאומי מחזיק כל כך הרבה מידע עליך. לא הבנתי למה את לא רוצה שביטוח לאומי יעשה בזה שימוש. שוב, לא פרטני אלא ברמת הנתונים. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> אנחנו רוצים שהמידע יישמר כמו שהוא נשמר היום בהגנות הפרטיות של הביטוח הלאומי אבל שייעשה בו שימוש למטרות לשמן נכתב החוק ולא למטרות אחרות. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> צריך לציין שעכשיו הרבה משרדי ממשלה מנסים להתחבר לממשקים של ביטוח לאומי וצריך לבדל את הנושא הזה ולראות למי כן נותנים ולמי לא נותנים. הדברים האלה צריכים להיות בשום שכל, בפרט אם החוק הזה יעבור. צריך לשים עין על זה שהמידע הזה לא יזלוג למקומות אחרים. << אורח >> הילה ליפשיץ: << אורח >> עוד נקודה חשובה היא הנושא של הגדרת יישוב עבודתו העיקרי של העובד שמצוינת בחוק. אנחנו נמצאים היום במציאות של עבודה היברידית שהיא מאוד דינמית. יישוב העבודה של העובד יכול להיות במקום העבודה שלו אבל הוא גם יכול להיות מהבית ולא ברור היום מנוסח החוק על מה מדובר כאשר מדובר על יישוב עבודתו העיקרי של העובד. אנחנו מציעים להגדיר את זה כיישוב שבו מבצע העובד בפועל את עיקר עבודתו בהתאם למספר ימי עבודה או שעות העבודה המתקיימים בו בפועל. אנחנו חושבים שכדאי לראות גם את זה בתוך החוק כדי שתהיה כמה שיותר בהירות וודאות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> בסדר גמור. כולם מהנהנים בראש. לבקשת חבר הכנסת יואב בן צור, ישי אנחנו פונים אליך ואחר כך נחזור בחזרה. << אורח >> הילה שינוק: << אורח >> אפשר שישמעו גם את ארגוני העובדים אחרי ששמעו את ארבעת המעסיקים שדיברו עד כה? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ישמעו אתכם. רציתי לשמוע את ישי לפני שאני יוצא שלא יעשה לי אחר כך בעיות בביטוח לאומי. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> מנכ"ל התאחדות האיכרים ויושב-ראש משותף של ועדת העבודה של נשיאות המגזר העסקי. אני אומר רק משפט קצר. ברגע שהחקיקה הזאת עוברת, לא צריך יותר לחזור לכאן לוועדה הזאת כדי להפעיל את החובה, את השלב של בין הוולונטרי לחובה גם אם לא סיימו את כל ההליכים המקדמיים. אם כן, קודם כל אנחנו מדברים כאן על נטל שמטילים על מעסיקים, ושנית, ככל שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לא תסיים את החלוקה ואלה יהיו רק ארבע ספרות ולא תשע ספרות וככל שלא יהיה AI שיעבור בנושא הזה ועוד סיבות אחרות, התוצאה היא שאם החוק הזה עובר בנוסחו, אנחנו בבעיה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אמרנו שנתקן את הנוסח. לכן אנחנו כאן. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אני הבן אדם הראשון בעולם שיגיד לך שנתונים זה הדבר הכי חשוב בעולם ואני מסכים לחלוטין גם עם דרישות המדינה וגם עם דרישות הלמ"ס וכולם כולם צודקים. העניין הוא שהסוגיות של הסודיות והפררוגטיבה הניהולית של המעסיק הם חשובים לא פחות גם להתקדמות העסקית, גם לקטע של היכולת לעבוד בין עובד לעובד כי אם אני יוצא לשני עובדים שמחזיקים את אותו מספר מקצוע ואני רוצה להעדיף אחד מהם על השני מסיבותיי המקצועית שלי והדבר הזה יתבטא גם בשוני בשכר - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> איך הוא ידע על כך? << אורח >> ישי פולק: << אורח >> בסופו של דבר צריך להבין שני דברים. במקומות עבודה אין יותר מדיי סודות. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם היום אין סודות. אם אין סודות, אין סודות. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> היום זה לא כתוב בשום מקום. הכול בראש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> התפקיד הזה יופיע בתלוש? << אורח >> ישי פולק: << אורח >> המספר. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> אני רוצה להפריד. החקיקה הזאת באה לבקש תיאור של המציאות ולא לשנות אותה. כבר היום אתם כמעסיקים בהודעה לעובד מתארים לעובד את התפקיד שלו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> דברים כלליים. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> משלח היד של העובד זה מידע של העובד שיש לו על עצמו. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אתם לא נותנים חופש לעובד. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> אתם לא נותנים לי חופש להגיד את הדברים שלי וזה כבר הופך להיות קצת מציק. בסוף אנחנו מדברים על מידע שמתבסס על שמונה ספרות או תשע ספרות, מתבסס על מידע שזה נותן מצב שבן אדם שיקבל את אותו מספר, אנחנו חשופים משפטית. צריך להבין את הדבר הקטן הזה. הבדלים קטנים שהיום אני יכול לתת למישהו יותר שכר מאשר לשני וברגע שזה אותו מספר בדיוק, אנחנו נהיה חשופים כי לא נוכל להסביר את זה. אמירה שלישית. בסוף אנחנו מדברים על מצב שהוא משתנה באופן חד, באופן מיידי, ולא מסתכל קדימה ולא רטרואקטיבית. אם מישהו היה חושב על זה ברמה של אפיון מערכת, כמו כל מערכת אחרת, לביטוח לאומי יש את ה-תבל, כמה שנים לקח לעשות אפיון? 10 שנים? 10 שנים לקח לאפיין מערכת שעד היום לא גמורה. בסוף אנחנו צריכים לאפיין ואם יש לך טופס הודעה לעובד שאת מזינה בו נתונים ואת שולחת לעובד את הגדרת התפקיד שלו ואז יכניסו גם את המספר או לפחות את שש הספרות, לא תשע הספרות אלא את הנושא ואת התת-סעיף הראשון - מרק מסכים איתי גם בקטע הבסיסי הזה – ברגע שאנחנו מוציאים החוצה את הדבר הזה בטופס הודעה לעובד, יכול להיות שאם את מסתכלת מהיום קדימה, ייקח שלוש שנים, ארבע שנים, עד שהמערכת הזאת תיכנס לסדרי עבודה. לבוא ולהטיל עלינו עכשיו מטלה להתחיל להזין את זה כבר אחורה על כל כך הרבה עובדים ועל כל כך הרבה ניואנסים מאוד מאוד בעייתיים במגזר הפרטי ולהזכיר לך גברתי שבמדינה כל בן אדם שנכנס לפי התקשי"ר, לפי התפקיד שלו, הוא מאוד מאוד מוגדר. לעומת זאת במגזר הפרטי כל בן אדם הוא ורסטילי. ככל שהעסק יותר קטן, החלק היחסי של העובד הרבה יותר גדול. זה בדיוק כמו מילואים. אם עוזב אותי עובד אחד במקום עם 100 עובדים, זה לא שווה ערך לעסק עם חמישה עובדים שעוסק אותו עובד אחד. הערך הכלכלי של אותו עובד הוא 25 אחוזים ויותר. לכן צריך להבין שבמגרש הזה אנחנו צריכים את זמן האפיון. לא יהיה לנו את זמן האפיון, אנחנו למעשה נגרום כאן נזק הרבה יותר מאשר תועלת למרות שאני אומר שוב שאני ברמה האישית תומך בנתונים וחושב שנתונים זה דבר חשוב. המחיר שלהם גבוה מכדי שאני אוכל להסכים להם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יש לי תגובה אבל אני רוצה קודם לשמוע את הנוכחים. << אורח >> מיכל שריג כדורי: << אורח >> פורום חברות הצמיחה ומנהלת קשרי הממשל של וויקס. אני אוסיף רק משפט אחד לגבי הסיפה ואני מסכימה עם חבריי במובן הזה וחושבת שזה משהו שעלה כאן כחוט השני. יש כאן את עניין ההדרגתיות, החובה לעומת הוולונטרי וכולי. זה הולך לשבת על מערכות טכנולוגיות, בין אם זה AI ובין אם זה איזושהי יכולת לעשות שחלוף של טקסט לקול או סמל ולא משנה מה. בתהליך הזה, בפיתוח המערכת, כדי שזה יוריד עלויות למעסיק, כדי שזה יקל עלינו, כדי שזה יהיה מתאים – אפרופו מערכות שלוקח 10 שנים לפתח – חייב שהמערכת הזאת תפותח עם המעסיקים, בטח כאלה שמבינים טכנולוגיה ו-AI. לא יכול להיות שהמערכת תפתח עם עצמה מערכת שאמורה כביכול להקל על המעסיק. לכן אני לא יודעת כמה התהליך הזה הוא תהליך שמשתף ומשותף עם התעשייה אבל כדי להוריד את העלויות עבורנו וכדי שזה יהיה מונגש ונוח, זה חייב להיות מפותח ברמת האפיון מרמת הפיפס יחד המעסיק. אני לא מכירה שזה קורה עכשיו. << אורח >> יפעת סיטרואן: << אורח >> זה התהליך. אנחנו ממש התחלנו בפיילוט כדי לייצר מערכת מותאמת למעסיקים. זה ייבנה בשותפות עם מעסיקים. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> שום דבר לא כתוב. הכול רק נאמר בעל פה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> למרות שאת מתפרצת שוב ושוב ושוב בדיון, לצערי את אומרת דברים חכמים. נכון. הפער בין מה שמדובר כאן, ואתם אומרים דברים מאוד חשובים, לבין המסמך שכתוב, הוא עצום. אנחנו לא יכולים לאשר מסמך על סמך מילים בעל פה. אנחנו מאשרים מסמך כתוב. לכן הייתם צריכים לעשות את ההתאמות האלה בין מה שאתם אומרים לבין המסמך. << אורח >> גיל הכהן: << אורח >> נעשה את ההתאמות. חשוב להדגיש שהדברים שאנחנו אומרים הם לא רק אמירות. אנחנו נטמיע בנוסח עד כמה שאפשר כדי שתהיה הוודאות הזאת. הדברים שאנחנו אומרים מצוינים בהחלטת ממשלה. נכון שאין לה תוקף כמו חקיקה אבל היא לא מילים בעלמא והיא כן מייצגת עבודת מטה ממשלתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> היא כן מילים בעלמא ואני אומר לך למה. ראשית, אנחנו הפרדת רשויות. שנית, היה כתוב שם שהיחידי שיכול לעשות שם שימוש זאת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והנה כאן אנחנו שומעים דברים אחרים. לכן צריך להיות כאן מדויק. אני לא יכולה להסתמך על החלטת ממשלה. היא חשובה, היא בסיס לזה, אבל המסמך שקובע ושעליו אני אחראית הוא הצעת החוק הזאת ואני וחברי הוועדה יחד איתי מצביעים על החוק. מה שכתוב בחוק, על זה מצביעים. ודאי שלא נכתוב כאן עלויות וכמה עולה למעסיקים אבל גם לזה צריך להתייחס. לא שמעתי כאן מה זה אומר ואפילו לא שמעתי הסכמה כמה שעות עבודה זה באמת דורש ומי צריך לשבת בתוך האירוע הזה. אם צריך לקחת את כל המנהלים וביחד יושבים, באמת יש כאן בעיה של איך משתפים את זה. יש כאן דברים שאני עוד נמצאת בסימן שאלה לגביהם למרות שאין לי מחלוקת בחשיבות של הדבר הזה. ככל שתקדימו ותמהרו לשבת יחד איתם ולהגיע למשהו, אולי נצליח להעביר את זה עד סוף הכנס. אם לא תשבו ולא יהיו כאן הסכמות בסיסיות, נצטרך לדחות את זה לפעם הבאה ואלוקים יודע מתי זה יהיה. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> ברשותך אני מבקשת לחדד נקודה מתוך מה שאמרת. לא כתוב כאן לאן המידע יעבור. כתוב שהמידע ייאסף. מסמיכים את הביטוח הלאומי לאסוף את המידע הזה בטופסי 100 אבל כן אנחנו שומעים כאן בדיון שהמידע ישמש לכל מיני דברים, למשרדים אחרים כמו לדוגמה את משרד העבודה. המנגנון שבו המידע יעבור הוא לא קבוע בהצעה הזאת. יש מנגנוני העברת מידע בין משרדים היום על פי חוק הגנת הפרטיות, יש את פקודת הסטטיסטיקה והסמכויות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לקבל מידע מכוח הפקודה אבל באמת אין בהירות. אני חושבת שכן חשוב שייאמר לפרוטוקול מה השימושים שהממשלה מתכוונת לעשות במידע הזה וגם מה המנגנונים שבהם המידע יעבור, כיצד הוא יישמר, האם הוא יישמר באופן מזוהה. אני לא מכירה בחקיקה – יתקנו אותי אחרים אם הם מכירים - שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תקבל מידע מהביטוח הלאומי, מידע שהביטוח הלאומי לא אוסף לשם עבודתו השוטפת כפי שהוא אוסף היום לפי טופס 100. אני מכירה שטופס 100 היום נועד לקבוע את גובה דמי הביטוח ולשם כך נדרשים לדווח את שכר העבודה ואת חישוב דמי הביטוח. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> זה גם פוגע בזכות ההכרה של הנכים. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> לכן אני חושבת שלא רק ההליך המדורג כפי שביקשת צריך להיכנס לתוך החקיקה אלא באמת צריך להבין. אחר כך אפשר לשיקול דעת הוועדה וכמובן בעבודה פנימית לקראת הדיון הבא לחשוב מה נכון להכניס בדיוק לנוסח החוק או לא אבל לפחות כן להבין לפרוטוקול איזה שימושים מתכוונים לעשות במידע, איך המידע הולך לעבור בין הגופים, האם יש תקדים לאיסוף מידע של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה על ידי גוף. אני מבינה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אוספת מידע מגופים אחרים ויש לה גם את הסמכות לאסוף כמובן מכוח חוק אבל המידע נאסף על ידי הגופים האחרים לצורכיהם שלהם והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משתמשת בו. יכול להיות שיש לזה הצדקה והאוצר קודם אמר למה באמצעות טופס 100 והקלת הנטל הרגולטורי וכולי, אבל אני חושבת שכן צריך לתת את הדעת לכך ולשמוע אולי דווקא לביטוח הלאומי יש שימושים שהוא יכול לעשות במידע הזה ואלה שימושים חשובים. זה צריך להיות על השולחן כחלק מהמטרות לשמן ייאסף המידע הזה ולא רק כאיזשהו צינור להעברת המידע, לשימוש שהביטוח הלאומי יכול לעשותש כגוף שנותן היום מענקים, גמלאות וכולי במידע הזה שייאסף. אחר כך כמובן לחשוב מה נכון שייכנס לנוסח. << אורח >> יקותיאל משי: << אורח >> עמותת 121. אני לא רוצה לחזור על הדברים כי הדברים נאמרו משני הצדדים ושניהם נכונים. הנתונים כמו שמציגים, הדרישה ממשרד האוצר וממשרד העבודה, הם מאוד חיוניים. זה חוק נכון, אולי הניסוח שלו, פחות או יותר החשיבות לעבוד עם ארגוני המעסיקים והשטח הוא מאוד נכון כי יש את הנטל הכלכלי כמו שמיכל הציגה. כמובן שזה צריך להיות בשיתוף אבל אני רק אזכיר ואני אתייחס כרגע לנתון של ההכשרה המקצועית, המדינה מוציאה 200 מיליון שקלים בשנה להכשרה מקצועית. משרד העבודה נקרא משרד העבודה ולא משרד ההימורים והבינגו. אותו הדבר משרד הכלכלה ומשרדים אחרים שמשתמשים בכסף הזה כדי לנסות לתת הכשרה מקצועית גם לאנשים מובטלים וגם למשפרי שכר. כל עוד הנתונים האלה לא נמצאי, הכסף הזה ימשיך להיות – כמו שאמרה יפעת – ליד, בערך ולא מדויק ואילו אנחנו כן רוצים שיהיה מדויק. זה בזמן שגרה. כלומר, 200 מיליון שקלים הולכים כל שנה להכשרה מקצועית ולא בצורה מדויקת. כמובן בזמן מלחמה, אני מזכיר את מה שאולי לא נגענו בו ואלה הם העובדים השעתיים כאשר הייתה כאן הסכמה של קואליציה ואופוזיציה ש-23 אחוזים מהעובדים במדינת ישראל הם עובדים שעתיים שבזמן המלחמה קיצצו להם בשעות. הם לא מפוטרים ואף אחד לא ידע איפה הם וכמה הם מרוויחים ולא היה כלי. משרד הכלכלה ניסה להרים איזשהו צוות בין-משרדי, מיכל פינק, שיבנה כלי שאיכשהו יוכלו לדאוג גם להם אבל זה לא קרה ולא הצליחו להגיע לזה. אם היה מנגנון כזה שנותן את מספר השעות, אפשר היה לעקוב אחרי זה. אם באמת רוצים, עד שיצא כל הסיפור הזה של החוק, לעקוב אחרי הצורך בשטח של הכשרה מקצועית, אנחנו הצענו פתרון של יוזמה אזורית בו יהיה שיתוף פעולה של המכללות של משרד העבודה, שירות התעסוקה שיש לו את כל הכלים לדעת מה הצרכים מצד המעסיקים ומה הצרכים מצד העובדים, ושם אפשר לדייק יותר את ההכשרה המקצועית ולדעת במה להתמקד ולא צריך לא AI ולא משהו אחר אלא צריך אנשים שיעשו עבודה בשטח מול המעסיקים ומול העובדים וכך נדע מי צריך ומה. << אורח >> הילה שינוק: << אורח >> מנהלת אסטרטגיה, הסתדרות העובדים הכללית. אנחנו כהסתדרות תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהנתונים האלה חיוניים כדי לנתח את שוק העבודה ולעצב מדיניות שמבוססת באמת על נתונים. אנחנו רואים ומרגישים את הפערים בנתונים הללו בצמתים שונים לאורך השנים האחרונות. הזכירו את הקורונה, הזכירו את המלחמה והיה צריך את הנתונים האלה, מה גם שאלה נתונים שקיימים במדינות אחרות בעולם באופן נרחב יחסית. אני מרגישה שמטעם המעסיקים יש חשש מאוד גדול מפני החשיפה של הנתונים האלה, לאן הם יעברו מעבר למי שמוגדר בחוק. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> את לא צריכה להרגיש את זה. הם אומרים את זה במפורש. << אורח >> הילה שינוק: << אורח >> מצד אחד הם אומרים נטל אבל מצד שני חוזרים לדבר הרבה מאוד על חשיפה משפטית וחשיפת הנתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> גם וגם. << אורח >> הילה שינוק: << אורח >> אני חושבת שלדברים האלה ניתן למצוא פתרונות. אני רוצה לדבר גם על הנושא של נתוני שעות בפועל. הנושא של השעות הופיע באחת הטיוטות המוקדמות שלבסוף לא אושרה. אנחנו חושבים שאלה נתונים חשובים. אנחנו יודעים שלגבי העובדים השעתיים – כמו שנאמר כאן – בוועדות דנו איך העובדים השעתיים נפלו בין הכיסאות בהסדרי הפיצויים של המדינה במלחמה. מודל החל"ת לא עבד היטב בשבילם והם נשארו בלי רשת ביטחון סוציאלית. אנחנו יחד עם משרד העבודה קיימנו שיח מאוד מעמיק כדי לתת מענה לעובדים השעתיים. אנחנו חושבים שמתן הנתונים הללו גם לגבי השעות בפועל של העובדים יכול לאפשר במצב החירום הבא מענה איכותי. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> הפורום למאבק בעוני. שמענו שאומרים שלמעסיקים יהיה קושי נורא גדול ויצטרכו לעשות הרבה עבודה כדי לדעת מה ההגדרה. מה שלא ייקח להם זמן זה לדעת כמה שעות עובדים העובדים שלהם. את זה הם יודעים ואת זה הם כותבים בתלוש. זה שהם יכתבו את זה גם בדוח לביטוח לאומי שממילא הם מגישים, לא צפוי לצרוך לא AI ולא התכנסות כל מנהלי הארגון. דווקא הסעיף הזה פתאום נעלם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תכף נשאל למה. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> מה ייתן להוסיף את הנתון הזה של העובדים, של כמה שעות עובדים העובדים השעתיים? אני אומר ממש שתי מילים על שתי פעילות שלנו שביקשו מאוד שאני אעביר אליך את הדברים האלה. עובדת שלנו, נועה, עובדת בחנות, עובדת שעתית והיא מחויבת להגיע כל הזמן לעבודה. היא עובדת בירושלים ובחורף כשיורד גשם אין הרבה קונים ופתאום בעלת הבית אומרת לה ללכת הביתה כי היא לא רוצה להמשיך לשלם לה כי אין מספיק קונים. לעומת זאת בתקופת החגים כשהיא בעצמה הייתה רוצה להיות בבית להתכונן לחג, המעסיקה שלה אומרת לה שתישאר עוד, עד אמצע הלילה, כי עוד נכנסים אנשים לקנות בגדים לחג. לאישה הזאת פתאום יש משכורת שיש לה או אין לה מספיק כסף לקנות בסוף החודש. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הדיווח לא יעזור לך. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> הדיווח יעזור מאוד ואני אגיד לך למה. כיוון שאין מדיניות שמתייחסת לעובדים השעתיים ושוב ושוב משרד הכלכלה, משרד הרווחה, משרד העבודה מסבירים לנו שאי אפשר לבנות מדיניות כי אין נתונים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> יהיו לך נתונים חודשיים ולא תדעו לפי יום ויום. << אורח >> בקי קשת: << אורח >> מאוד חשוב לי להסביר למה זה באמת יועיל, זה יועיל גם בשגרה וגם בחירום. כיוון שהעובדים השעתיים, למשל בתקופת החגים או בתקופת החופשות, כל ההגדרות שמקנות להם זכויות הן מוסדרות בצורה שלא באמת נותנת מענה. כשאנחנו באים ואומרים שצריך מדיניות מתוקנת שתתקן את זה, אומרים לנו שאין נתונים. כשמנסים לקבוע מדיניות לטובת העובדים הכי מוחלשים במשק וכל משרדי הממשלה אומרים כאן בכנסת, בוועדה הזאת ובכל הוועדות, שאין נתונים ולכן לא משנים לא בשגרה ולא בחירום – אז הנה, יש למדינה אפשרות, וזו הצעת החוק שהייתה בנוסח הקודם, להביא את הנתונים כדי שאפשר לתת מענים לאוכלוסייה הכי מוחלשת בישראל. אני יודעת שיש כאן איזושהי טענה כאילו יש כאן פגיעה בפרטיות אבל בעיניי זו טענה נטולת הגיון, אם לא לומר אבסורדית, כיוון שאוספים על העובדים שפע של נתונים גם למס הכנסה וגם לביטוח לאומי ודווקא הנתון הבודד הזה של כמה שעות העובד עובד, שזה יגן על העובדים, דווקא הפרט הספציפי הזה מכל הפרטים שאוספים, עליו חלה סודיות ופגיעה בפרטיות? זה פשוט לא נכון וזה לעקם את המציאות בצורה שפוגעת במוחלשים. תודה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> עמותת קו לעובד. הגשנו גם נייר עמדה עם קבוצת ארגונים שעוסקים בזכויות עובדים ועובדות. אני מצטרפת לדברים שאמרו בקי והילה. אנחנו לא רק תומכים בהצעת החוק בנוסח הנוכחי, להתחיל לאסוף את משלח היד, את העיסוק וגם את המיקום הגיאוגרפי של מקום העבודה אלא אנחנו גם מבקשים להחזיר את התת סעיף הזה שהיה וירד מסיבות לא ברורות והוא לאסוף גם את שעות העבודה בשגרה. אני לא ארחיב ואחזור על הדברים שאמרה בקי אבל אני כן רוצה להמחיש במה זה יעזור כי זה מתחבר לדברים שאמרה איילת לגבי זה שביטוח לאומי הוא לא יהיה רק צינור בהקשר הזה אלא גם לביטוח לאומי יש מה לעשות עם הנתון הזה ויש בזה ערך גם בשגרה ובמיוחד בחירום. אנחנו בקו לעובד מקבלים פניות של עובדים ויש לנו מענים גם בטלפון וגם באי-מייל. בתחילת המלחמה הוצפנו בפניות של עובדים, מפונים, עובדים מהצפון, מהעוטף, אנשים שלא ידעו מה יעלה בגורלם, לא ידעו מה תהיה ההכנסה שלהם והפרנסה שלהם. הפתרון שהמדינה הציעה בזמן אמת היה מודל החל"ת. לקחו את מה שהיה בקורונה ופשוט הדביקו את זה על שעת חירום. אבל העובדים שפנו אלינו, העובדים שברחו מהתופת, עובדות מאופקים שנסו על נפשן עם הילדים שלהן, מהר מאוד אמרו לנו שהן דווקא רוצות לחזור לעבודה גם אם זה לא בהיקפים שהיו קודם ואפילו אם זה בהיקף מופחת כי דווקא בתקופה הזאת שהן במצוקה נפשית כל כך גדולה יש ערך גדול בשימור הקשר עם מקום העבודה. מה שהן אולי היו מעדיפות בתקופה הזאת של שעת החירום זה לצמצם קצת את היקף המשרה ולקבל את ה חל"ת הגמיש, את הפיצוי על הירידה בהיקף המשרה. אני הייתי כאן בדיונים עם הביטוח הלאומי ובדיונים בוועדת הכספים וביטוח לאומי אמר שאין לו דרך לייצר את הנתון הזה, הם לא יודעים בכמה השכר של העובדות נפגע כיוון שבשוטף לא יודעים כמה שעות הן עבדו בפועל ולא יודעים אפילו למדד כמה זה ירד. אם היה איסוף נתונים כזה בשגרה, דווקא בשעת חירום הייתה אפשרות לתת מענים שהיו נותנים אולי פתרון יותר טוב לעובדים מוחלשים ובמצוקה. ביטוח לאומי לא יהיה רק צינור. << אורח >> רחל סונגו: << אורח >> מנהלת קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל. אני מצטרפת למה שנאמר ואני רוצה לומר שגם אנחנו בשדולת הנשים בישראל קיבלנו הרבה פניות של עובדות ואני בכוונה אומרת עובדות כי לרוב עובדים שעתיים אלה הן עובדות שהרבה מהן נמנות על האוכלוסייה הכי מוחלשת. הייתי שמחה להבין למה זה ירד, במיוחד אם זאת רק סיבה של פרטיות. למה אנחנו לא מחזירים את זה? << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> השאלה הזאת נשאלת לאורך כל הישיבה. שמענו את השאלה לגבי העובדים השעתיים. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> פורום ארלוזורוב. אני מצטרף לדברים שנאמרו כאן ומברך על היוזמה של משרד העבודה, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ומשרד האוצר. אני חושב שאין עוררין על המטרות של החוק וכולם אמרו זאת. גם אם יש קשיים, גם אם הקשיים קטנים או גדולים, אין עוררין על החשיבות של הדבר הזה. שוק עבודה משתנה מאוד, כניסת הבינה המלאכותית, משברים וכולי ואין ספק שצריך נתונים טובים ואיכותיים. ביחס לעובדים השעתיים. אני מפציר בך יושבת-ראש הוועדה ובכולנו שבהזדמנות הזאת שיש עכשיו לא נפספס את האוכלוסייה הכי פגיעה והכי מוחלשת שיכולה ליהנות מאיסוף הנתונים. לפי הנתונים שלנו אנחנו מדברים על למעלה מ-30 אחוזים שהם עובדים שעתיים ולפי המכון הישראלי לדמוקרטיה למעלה מ-40 אחוזים מהעובדים הם עובדים שעתיים. אמרו כאן קודם, ואני אומר בקצרה, שקשה לזהות אותם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> סליחה. חבל לי על הזמן כי אני חייבת לסיים את הישיבה ועוד לא שמעתי את הביטוח הלאומי. כולכם שאלתם לגבי העובדים השעתיים ואין צורך לחזור על כך. הבנו את החשיבות. << אורח >> תומר שמוקלר: << אורח >> משפט מסיים. קשה לזהות אותם וזו אחת האפשרויות הכי מרכזיות לתת להם מענה ולטפל בהם. << אורח >> סיגל סודאי: << אורח >> לשכת המסחר. אנחנו ארגון מעסיקים שמאגד מעסיקים שהם עסקים מאוד קטנים וגדולים. אני כמובן מצטרפת לדברים של נציגי הארגונים. רציתי לשים זרקור דווקא על העסקים הקטנים כי גם להם יש הבעיה הזאת. אין להם מנגנונים פנים ארגוניים של שכר או של משאבי אנוש אלא הכול בדרך כלל מוציאים החוצה, מה שגורם לעלויות הרבה יותר כבדות. לכן צריך לשים את הזרקור גם לעניין עסקים קטנים. לגבי המטרה לשמה נועד החוק. החשש שלי הוא שזה יהיה פתוח לתובענות ייצוגיות למשל וסכסוכים משפטיים. שיהיה מאוד ברור שלא יהיה שום שימוש כזה. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הלשכה המשפטית, ביטוח לאומי. נמצאת לידי גם רותי מור מאגף הכנסות לאומיות אצלנו והיא אחראית על כל נושא הדיווחים, על טופס 100, ומאחוריה הצוות שלה. אני חושב שאין מחלוקת על הצורך בנתונים ולא בכדי הביטוח הלאומי לקח על עצמו את המשימה הזאת למרות שהיא לא באופן ישיר כרגע נצרכת לפעילות השוטפת שלו. אפשר למצוא בקצה גם היום שימושים בדיווחים השונים כמו למשל סיווג העבודה יכול להיות נדרש לדברים מסוימים בעבודה מועדפת או בדברים אחרים אבל זה יותר בשוליים. אין ספק, הזכירו את זה גם קודם קודמיי וקודמותיי, שהביטוח הלאומי וכל מדינת ישראל התמודדה עם משברים. בביטוח לאומי יש מינהל מחקר ותכנון, אנחנו עוסקים, אנחנו משתמשים בנתונים האלה, אנחנו מעלים הצעות, אנחנו יוזמים הצעות משלנו ומעלים הצעות לגורמי הממשל השונים שמציעים הצעות. אין יותר טוב מהדוגמאות החיות של הקורונה ושל חרבות ברזל עת ביקשו מאיתנו להציע הצעות ולפעמים הצענו הצעות לפי המידע שיש בידינו כאשר מידע שלא היה בידינו לא יכולנו להציע. אנחנו חייבים לומר שלא הבנו את החשש שהמעסיקים העלו לגבי חשיפת הנתונים. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> כי זה לא עלה לוועדת תקנות של הביטוח הלאומי. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> להערת נציג ועדת תקנות של הביטוח הלאומי ישי פולק, זה חוק הסדרים. פרקטיקה מקובלת. << אורח >> ישי פולק: << אורח >> זה לא חוק הסדרים. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> הוא עבר קריאה ראשונה תחת חוק ההסדרים ואחר כך פוצל בהחלטת ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> החשש של המעסיקים, זה מאוד ברור. הזליגה של המידע. הם דיברו מתוך המסגרת שלהם. אמנם מיכל זרקה גם מול מעסיק אחר, מתחרה, שזה לא הבנתי אבל בתוך החברה שלהם, בתוך העסק שלהם, יכולה להיות זליגה אחד לשני וברגע שהאחד והשני יודעים, כבר כולם יודעים. זה החשש למרות שלדעתי כל תלוש הוא חשש. כלומר, אתה מקבל תלוש, אני עורכת דין ועורכת הדין השנייה במשרד מקבלת כך וכך. זכותם להעלות את החשש שלהם. אנחנו נמשיך את זה בדיון הבא. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> להערה שנשמעה. כבר היום בנוסח שהוצע, הדיווח מתחיל לא לפני שיש דיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אנחנו רוצים את זה בתוך החוק כי החוק לא אומר את זה כך. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> יכול להיות שצריך להדק. כמובן נטייב את הנוסח מול איילת. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> המוסד הסוציאלי הגדול במדינה. אין מנכ"ל. לא מתייחס לנכים. זאת בושה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק אבל זה לא האירוע עכשיו. הדיון עכשיו לא מתייחס האם יש או אין מנכ"ל לביטוח הלאומי. << אורח >> אליקו שליין: << אורח >> אני זועק את הזעקה. צריך לשלב אותנו. אנחנו חלק מהמשק הזה ולא רק האוצר. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתה צודק. די. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> אני משלים ואומר שכבר היום הדיווח מותנה בזה שהסיווג של הלמ"ס הושלם. זה כבר היום בנוסח שבפניכם. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא. לא נכון. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> הוא אכן מותנית ב-1 בינואר 2027 ומותנית בכך שהסיווג יפורסם. מה שהיושבת-ראש ביקשה ואין בנוסח זה את כל התהליך המדורג, הפיילוט וכך שזה יהיה דיווח רשות בהתחלה. << אורח >> מיכל וקסמן חילי: << אורח >> ומה זה הסיווג. << אורח >> יוסף פולסקי: << אורח >> כמו שאמרה גיל מאגף התקציבים, יש החלטת ממשלה בנושא הזה. אני לא חושב שצריך לזלזל בדברים שנאמרים לפרוטוקול אבל אם ניכנס לחקיקה, אנחנו נתייעץ נטייב את הנוסח. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> זה לא דיון אחרון אלא פתיחה. על הנושא הזה יש דיונים שכבר קבועים בשבוע הבא ובבקשה תבואו מוכנים, רשויות המדינה. יש לכם תשובה למה הנושא של השעות ירד? << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> ממש בקצרה. הלשכה המשפטית, משרד האוצר. זה נכון שעלה הצורך המקצועי הזה ואנחנו לא מזלזלים בו. הסיבות שהועלו כאן למה היה ניתן לאסוף את הנתון הזה ולעשות בו שימוש, אכן זה צורך שהועלה. יחד עם זאת כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה ציינה יש כאן משהו ייחודי בהצעה הזאת כאשר בעצם הביטוח הלאומי אוסף את הנתונים לצורך קביעת מדיניות, למרות שכרגע אנחנו לא יודעים להצביע על שימושים שהביטוח הלאומי יעשה במידע. בגלל שכן מדובר כאן על משהו שהוא יחסית חריג, עשינו איזשהו איזון בין הזכות להגנת הפרטיות לבין הצורך בשימוש המידע. כיוון שנושא השעות לעמדת הממשלה הוא חוסה יותר תחת הזכות להגנת הפרטיות, ומדובר בפרט שהוא קצת יותר פוגע בזכות להגנת הפרטיות לעומת שני הפרטים האחרים שמבוקש לאסוף, ובהתחשב בזה שמדובר בצורך שהוא כרגע רק לצורך קביעת מדיניות ואין כרגע שימוש מובהק שהביטוח הלאומי יעשה בנתון, חשבנו - - - << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> אין שימושים שהביטוח הלאומי יכול - - - << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כמו שהביטוח הלאומי התייחס. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> נתנו כאן דוגמאות מאוד קונקרטיות. << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> כמו שהביטוח הלאומי התייחס. יש כרגע, נכון לעכשיו, הביטוח הלאומי יכול לחשוב על שימושים בשוליים שהוא יכול לעשות בנתונים. בסוף בהצעה הזאת יש מן הביצה והתרנגולת. יש לנו בעיה בזה שאנחנו צריכים נתונים כדי לקבוע מדיניות מבוססת נתונים שהם מדויקים ומפורטים יותר. אנחנו צריכים את זה לגבי שלושת פרטי המידע האלה כולל נושא שעות העבודה. נכון לעכשיו לביטוח הלאומי, לצורך התפקידים שלו היום שקשורים בזכויות עובדים או בחובות - - - << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא נצליח לפתור את זה עכשיו. << דובר >> איילת וולברג: << דובר >> נתנו כאן קודם דוגמאות שהביטוח הלאומי כן יכול. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אני לא מצליחה להבין. אתם אומרים דבר והיפוכו. שום דבר מהדברים הם לא צריכים עכשיו, גם לא את העיסוק. ביטוח לאומי לא צריך עכשיו את העיסוק. לא הבנתי את ההבדל ביניהם לבין השעות. בסוף אני לא מצאתי הבדל בין הנושא של העיסוק והנושא של מיקום העבודה לבין השעות. תחשבו על זה לקראת הדיון הבא. אני חייבת לנעול את הישיבה. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> משרד המשפטים. אנחנו נעביר התייחסות יותר מפורטת בעל פה. זה נושא מורכב ובעינינו יש הבדל מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> אתם מוזמנים לכתוב לנו על כך. תגישו לנו נייר עמדה. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> נציג את זה בעל פה בישיבה באה. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> תגישו לנו נייר עמדה. אני רוצה ללמוד את העמדה שלכם לפני הדיון. אל תפתיעו אותי. אחת מהטיוטות הייתה עם זה אבל הורדתם. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> לא הטיוטה של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> לא משנה. ראינו טיוטה עם. << אורח >> לירון מאוטנר לוגסי: << אורח >> לא טיוטה ממשלתית. << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> הכול בסדר. אנחנו נבקש את העמדה לפני הדיון. תנו לנו הסבר. תודה רבה לכולכם. לדעתי אנחנו נתראה בשבוע הבא. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:08. << סיום >>