פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 291 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שני, כ"ט בשבט התשפ"ו (16 בפברואר 2026), שעה 9:30 סדר היום: << נושא >> היבטים בטיפול הממשלה בייבוא, דוח שנתי 2025 << נושא >> הדיון יעסוק ביבוא מזון ותמרוקים. דיון קודם בנושא התקיים בתאריך 11.11.2024 נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר מוזמנים: דוד בר – רו"ח ועו"ד, מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה עמית גולדמן – רפרנט כלכלה ותעשייה באג"ת, משרד האוצר דן יונה-עמדי – מנהל תחום מדיניות רגולציה, משרד הכלכלה והתעשייה ציפורה בניטה – רו"ח, מנהלת תחום תקציב, משרד הכלכלה והתעשייה שושנה רשף מור – מנהלת אגף סחר חוץ, משרד החקלאות וביטחון המזון ד"ר ריבה בן-עזרא – רופאה וטרינרית ראשית לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות וביטחון המזון פנינה אורן שנידור – ראש מערך בריאות רגולציה של מזון ותמרוקים, משרד הבריאות דורית האוס – מנהלת אגף יבוא מזון, משרד הבריאות רינת בכר – מנהלת המחלקה לתמרוקים, משרד הבריאות ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל, רשות ההסתדרות לצרכנות דוד חורי – מנהל תחום בכיר יצוא וכללי מקור, רשות המיסים איל שפירא – מנהל תחום בכיר תכנון ומדיניות, רשות התחרות ורד אורן – סמנכ"לית תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים הישראלי דליה ירום – סמנכ"ל תקינה, מכון התקנים הישראלי שירי נוימן – סמנכ"לית תכנון ודיגיטל, רשות האסדרה אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר ליאור לוי – יו"ר איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים בישראל יעל שכטר-סיטמן – לוביסטית ציבורית, לובי 99 בקי קשת – הפורום למאבק בעוני מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין מיטל אליהו – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, אלעד גרנות רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> היבטים בטיפול הממשלה בייבוא, דוח שנתי 2025 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא היבטים בטיפול הממשלה בייבוא, דוח שנתי 2025. אזרחי ישראל כורעים תחת נטל יוקר המחיה, ולא מהיום. השפעתו של יוקר המחיה פוגעת בכולנו, במעמד הבינוני ובשכבות החלשות. יכולת הקנייה של כולנו הולכת וקטנה, הפער בין ישראל לבין מדינות אחרות הולך וגדל. שיעור מדד מחירי המזון עלה ב-23% מאז 2011, שיעור מדד הפירות והירקות 27%. דוח מבקר המדינה שלפנינו מקיף מאוד ונוגע לתחומים רבים. הנושא בו נתמקד היום הינו הריכוזיות בשוק המזון, הצריכה והתמרוקים. הוצאות מזון הן חלק מרכזי בסל ההוצאות של המשפחה, ומהוות 20% מכלל ההוצאות. ההוצאה לצריכה פרטית של מזון ומשקאות בישראל מסתכמת ב-138 מיליארד שקלים. 138 מיליארד שקלים בשנה. קיימת רווחיות חריגה ליבואני המזון והטואלטיקה, ואחת הסיבות המרכזיות לכך היא הריכוזיות הגבוהה בתחום המזון. הדוח בדק 13 חברות וקבוצות מסחריות שפועלות בו-זמנית בכמה קטגוריות בתחום המזון ומוצרי צריכה, אשר חלקן מחזיקות בנתח שוק גדול. שלושה מספקי המזון שולטים ב-8% מהנתח ב-20 קטגוריות שונות של מוצרי מזון. כמו כן, נמצא שנכון לשנת 2021 חלקן של חמש החברות הגדולות בשוק התמרוקים היה כ-53% וחלקן של תשע החברות הגדולות 67% משוק התמרוקים. משמע - שוק התמרוקים בישראל נותר ריכוזי לחלוטין. משרד מבקר המדינה המליץ במסגרת ביקורת זו לרשות התחרות להמשיך ולבחון סוגי מיזוגים חדשים בשווקים ריכוזיים בתחום המזון. כמו כן המליץ המשרד להרחיב את בחינת השפעתם לאחר מיזוג בין הספקים. הדוח מצא כי הכלים הקיימים לא מספקים ונדרש לחזקם על ידי רשות התחרות, האחראית על התחרות בשוק המזון ומשרדי הממשלה. הדוח מכוון גם למשרד האוצר ולמשרד הכלכלה. הממשלות לדורותיהן הכריזו אחת לכמה שנים על רפורמות אשר ניסו לטפל בבעיות התחרותיות במזון, בתמרוקים ובמוצרי צריכה. בשנת 2022 הוחלט על רפורמה בתקינה, שנועדה לפשט את היבוא ולהוזיל את עלויותיו. אותה רפורמה שניסתה לבטל חלק מבדיקות התקינה, כי מה שנבדק באירופה היה טוב לישראל, לקח את זה שר הכלכלה - ואני לא רוצה להיכנס לפוליטיקה - ועשה מזה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", אבל לפי הדוח של משרד מבקר המדינה, הרפורמה הזו נכשלה. היא לא נכשלה, כי היא לא טופלה. היא לא טופלה כמו שצריך. משרד הכלכלה, שר הכלכלה בקולו, הבטיח חיסכון של 6,000 שקלים לכול משפחה בשנה, כתוב את זה בדוח מבקר המדינה. ומדהים אותי שכול פעם הוא עולה לדוכן הכנסת ומניף את דגל "לא עוצרים בנמל" ו"מה שטוב לאירופה טוב לישראל", ושתי הרפורמות האלה, לא רוצה להגיד כשלו, לא מיצו את עצמן, אני אהיה עדין. אבל הן לא הביאו את הבשורה. וברור לחלוטין ששר הכלכלה ומשרד הכלכלה נושאים באחריות הזו. הרפורמה לא הצדיקה את התקוות שתלו בה, והעלויות הגבוהות של תהליך התקינה הארוך הסתיימו בגלגול ההוצאות לצרכן. זהו. יש מי שחוטף. הרפורמה של משרד הכלכלה לא עלתה יפה, שלא לומר נכשלה. מי שאכל את זה, זה הצרכן עצמו. רפורמת "לא עוצרים בנמל" משנת 2024 נועדה להסיר חסמים בייבוא טובין שחל עליהם תקן רשמי, על מנת להפחית עלויות ליבואן. הביקורת של משרד מבקר המדינה מצאה כי הרפורמה סבלה מחוסר בהירות, היעדר מידע מספיק מצד היבואנים וסוכני המכס, לרבות היעדר מוקד זמין ומקצועי של הממונה על התקינה, אשר היה אמור לתת מענה לפניות הציבור. בקיצור, רפורמה שהייתה אמורה להכניס מוצרים לנמל, הייתה אמורה לא להתעכב אלא לצאת ישר לשווקים כדי לחסוך את עלויות האחסנה, את המחסנים, את כול אלה שגוזרים קופון בדרך, גם היא נכשלה. כי הוציאו רפורמה, אבל לא טיפלו במימוש שלה. רפורמה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" משנת 2025, התחילה ב-2022 בשם אחר, הייתה ניסיון נוסף לאפשר יבוא מוצרים שנמכרים באירופה ועומדים בתקנים האירופיים בלי חובת בדיקה במכון התקנים הישראלי. פערים ביישום הרפורמה באים לידי ביטוי בעיקר בחוסר ודאות של היבואנים אודות הנהלים והמדיניות, מה שגורם להאטה והפחתה בהיקפי היבוא. אני מבקש ממשרד מבקר המדינה לנסות ולתמצת את הנושא הזה של הטואלטיקה כדי להעביר את רשות הדיבור לאחרים, כי התחלנו באיחור ואני מתנצל על כך. בבקשה. קצר וקולע, כי זה דיון המשך, מה שנקרא. כנראה שזה לא יהיה האחרון כי אין בשורה. אין בשורה. שלא יהיו לכם אי-הבנות, מקום שני ב-OECD ביוקר המחיה. מקום שני. יכול לעלות שר הכלכלה 20,000 פעם לדוכן ולנופף בדגל הזה, ואותו דבר שר האוצר, אבל מה לעשות, מקום שני. כמה תוצר לנפש בשווייץ שהוא במקום ראשון, כמה תוצר לנפש במדינת ישראל במקום שני? שם הרבה יותר גבוה, אז גם אפשר להוציא הרבה יותר ויוקר המחיה פחות מזיז להם. אבל מדינת ישראל כמו מדינת ישראל, לצערי. << אורח >> דוד בר: << אורח >> תודה, תודה אדוני. אני מודה לך על קיום הדיון החשוב הזה בנושא הזה, ושאתה חוזר על הנושא הזה ושם אותו על הבמה, זה חשוב. משרד מבקר המדינה הניח בשנים האחרונות סדרה של דוחות בנושא מחירי המזון ומוצרי הצריכה בישראל. הדוחות מצביעים על כשלים בסוגיית הטיפול ביוקר המחיה, וכמו שאמרת, הדבר נוגע לכול בית אב ומשק בישראל. ההוצאה על מזון היא השנייה בגודלה בסל הצריכה אחרי דיור, ונאמדת בעד כ-20% מכלל הוצאות משקי הבית. שיעור היבוא מהתמ"ג בישראל לשנת 2023 היה כ-27%. הוא נמוך משמעותית מהממוצע במדינות ה-OECD, שעומד על כ-52%. (מצגת שקפים) אני לא אחזור על הרבה נתונים שאמרת, ובאמת, בין הסיבות המרכזיות למחירים הגבוהים הוא מבנה השוק הריכוזי. השוק בישראל נשלט על ידי קבוצה מצומצמת של ספקים. כמו שאמרת, בישראל יש לפחות 13 חברות וקבוצות מסחריות בתחום המזון שפועלות בו-זמנית בכמה קטגוריות בתחום המזון ומוצרי הצריכה. חלק מהחברות אף מחזיקות בנתח שוק משמעותי בקטגוריות האלה שהן פועלות בהן. כשבחנו 20 קטגוריות מזון, זו עבודה שבוצעה על ידי הרשות להגנת הצרכן בזמנו, מצאנו ששלושת הספקים הגדולים שולטים ב-85% מהשוק. בקטגוריות רבות, ב-20 קטגוריות שונות. בקטגוריות מסוימות מצאנו שקוטג' וחלב עמיד, נתח השוק של שלושת הספקים הגדולים הוא כ-100%. בקטשופ ובקולה כ-99%. בקטגוריית הירקות הקפואים נמצאו פערי מחירים המגיעים לעד 160% לעומת ממוצע המדינות שנדגמו באירופה. מציאות זו מאפשרת לספקים הדומיננטיים כוח שוק משמעותי, המאפשר קביעת תנאי אספקה ומחירים ללא חשש מהותי מרסנים תחרותיים. לגבי ענף התמרוקים אדוני, הוא מגלגל לפחות כ-8 מיליארד שקלים בשנה והוא גם סובל מריכוזיות. חמש החברות הגדולות בענף שולטות על 53% מהשוק. רמת המחירים בישראל במוצרים נבחרים בקטגוריה זו גבוהה ב-42% לעומת מדינות שנסקרו בחו"ל. דוגמה לפערי המחירים: מוצרי איפור שנדגמו בישראל נמצאו יקרים בעד 403% בהשוואה למדינות באירופה. למשל, מייקאפ שעולה באירופה כ-25 שקלים, נמכר בישראל בלמעלה מ-100 שקלים. היבוא המקביל, שמהווה כלי מרכזי להורדת מחירים, מהווה רק כ-2.4% מכלל יבוא התמרוקים, בין היתר בשל חסמי שוק ורגולציה המקשים על צמיחתו. מה זה היבוא המקביל? היבוא המקביל זה בעצם כלי לתחרות תוך-מותגית, ומאפשר כניסת מוצרים זהים לאלו של היבואן הישיר. אך ממקורות אספקה שונים בחו"ל, מה שיוצר תחרות תוך-מותגית שחשיבותה קריטית להורדת מחירים. בבדיקה שביצענו בנובמבר 2024, נמצאו פערי מחירים שבין 4.8% ל-226% בין מוצרים בייבוא מקביל למוצרים זהים בייבוא ישיר. דוגמאות בולטות הן פה בשקף רואים אותן: קולגייט נמצא פער של 226%, במי פה ליסטרין פער של 158%, ובמכשיר להכנת מזון מסוג נינג'ה פער של 25%. ישנם יבואנים ישירים שנוקטים בפרקטיקות אנטי-תחרותיות כדי לחסום יבוא מקביל, כגון חסימת מקורות האספקה בחו"ל. רשות התחרות הטילה עיצום כספי על יבואן ישיר שפעל מול יצרן בחו"ל כדי לחסום יבואן מקביל, אך רמת ההרתעה הכוללת נותרה חלקית, ומספר התלונות הקטן של יבואנים מקבילים לרשות התחרות מצביע, לכאורה, על חוסר מודעות שלהם להגנה שמגיעה להם. יבוא אישי מקוון, אדוני, הפך בשנים האחרונות לערוץ תחרותי שבו כול תושב הופך ליבואן מקביל קטן, התורם לריסון המחירים בשוק המקומי. הציבור מצביע במקלדת. הציבור הישראלי פיתח מנגנון עוקף לריכוזיות המקומית, וחל גידול דרמטי בהיקפים של מספר החבילות בייבוא אישי בערך של עד 75 דולרים שהיו פטורים ממיסים. היה זינוק מ-16 מיליון חבילות בשנת 2020 לכ-52 מיליון חבילות בשנת 2024. עלייה של פי שלושה. בבדיקה שביצענו בפברואר 2025, נמצא כי מחירי המוצרים הממותגים בישראל גבוהים בעשרות עד מאות אחוזים לעומת רכישתם בייבוא אישי. בשקף רואים פה כמה דוגמאות: מעיל קולומביה יקר בישראל ב-130%, מכונת קפה יקרה בישראל ב-94%, ונעלי ניו באלאנס יקרות ב-86% לעומת רכישה באמזון ארצות הברית. כמובן, שבחלק מהמקרים גם כולל המיסים שהיה צריך לשלם כי זה היה מעל 75 דולרים. משרד מבקר המדינה המליץ, בין היתר, לבחון את הגדלת הפטור ממס בייבוא אישי עבור מוצרים בתחומים בהם קיים כשל שוק או גביית מחיר מופרז על ידי מונופולים ויבואנים בלעדיים. וכולנו יודעים ששר האוצר הודיע על הגדלת הפטור ממיסים ל-150 דולרים. זה דבר, שלהבנתנו, עשוי לתרום לריסון מחירים בשוק המקומי, וישלח את הציבור שוב למקלדת כדי להתמודד עם יוקר המחיה. רפורמת "מה שטוב לאירופה טוב לישראל". הממשלה השיקה בשנים האחרונות רפורמות רבות. מספר הרפורמות הרב בשנים האחרונות מצביע, בין היתר, על כך שהן לא הצליחו להגביר את התחרות ולהוזיל את המחירים בשוק. שר הכלכלה השיק רפורמה חדשה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" שמשמעותה אימוץ הסדרה אירופית ויבוא של מוצרים המשווקים באירופה, העומדים בתקן אירופי, על בסיס הוכחת שיווק באירופה וללא החזקת תיק מוצר, שעשוי להגדיל את היקף היבוא המקביל לישראל ואת היבוא בכלל. למרות הפוטנציאל הרחב, הביקורת הצביעה, נכון למועד סיום הביקורת, על כמה חסמים ביישום כמו אי-מענה מקצועי וזמין ליבואנים ולעמילי מכס, חסמי שפה ומידע, החרגות ותקנים ייחודיים ומחסור בכוח אדם באכיפה. אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת שאציין ברשותך היא העדפת המזון הבריא. פרדוקס הלחם המלא המשלם קנס בריאות. קיים פיקוח מחירים על לחם לבן, אך אין פיקוח על מחירים של לחם מלא, מה שיוצר פער מחירים של כ-82% בין סוגי הלחמים, ומקשה על צריכת הלחם המלא בקרב אוכלוסיות מסוימות. המלצתנו הייתה, כדי לשמור על בריאות הציבור, שהפיקוח על המחירים יהיה על הלחם המלא ולא על הלחם הלבן שהוא פחות בריא. עוד דוגמה לנושא הזה של מוצרי מזון בריא, זה ישראל כאי של תקנים ייחודיים. בירקות קפואים קיימים חסמי תקינה ייחודיים בנושא ליסטריה, המחייבים את היבואנים והיצרנים בחו"ל להקים פסי ייצור מיוחדים לישראל ורוב השוק בישראל נשלט על ידי חברה אחת - דבר שהביא את הירקות הקפואים לפערי מחירים של עד 160% לעומת אירופה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טירוף. פשוט טירוף. << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> אדוני היושב-ראש, לפני סיום אני רוצה להביא דוגמה אחת חיובית לפעולות של גופי הממשלה שהביאו להורדת מחירים משמעותית בשוק, אפקט האננס אני קורא לזה. פעולה ממשלתית משולבת שכללה הורדת מכס, הפחתת חסמים של הגנת הצומח, פתיחה של מדינות נוספות ליבוא, הובילו לצניחה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אי אפשר לאכול אננס כול היום. << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> זה עוד נעשה קודם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יודע, אני יודע, ישבתי פה. << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> הובילו לצניחה של מעל 50% במחירי האננס בישראל, שהביאו לגידול של פי 4% בהיקף הצריכה. ונכון להיום כול מי שמסתובב בשווקים יכול למצוא את האננס בקצת מעל 10 שקלים במקום 60 שקלים שהיה בעבר. אני מביא את הדוגמה הזאת, כי להוריד את יוקר המחיה בישראל נדרשת פעולה משולבת של כמה משרדי ממשלה ביחד, כדי להגיע לתוצאות. אז אפשר לקחת את המקרה הזה כמקרה בוחן וללמוד ממנו. לסיכום אדוני היושב-ראש, יוקר המחיה בישראל הוא נושא מרכזי בחיי התושבים בישראל. חלק מעליות המחירים הן סימן לבעיות המבניות בשוק המזון והצריכה בישראל, שבהן נדרש לטפל לרבות ריכוזיות ורמת התחרותיות במשק, חסמי מכס, חסמי הגנת הצומח, חסמים מטעמי בריאות הציבור, וכמובן תוך מציאת איזון מיטבי בין מכלול האינטרסים ובהם גם הצורך לשמר את הביטחון המינימלי הלאומי הנדרש של יכולות התעשייה והחקלאות המקומית. אושרו כמה תיקוני חקיקה שיש בהם להביא להגדלת היקף הייבוא במסגרת הרפורמה "מה שטוב לאירופה טוב לישראל". מומלץ להרחיב אותה גם לשווקים נוספים כמו ארצות הברית. על משרד האוצר, הכלכלה, החקלאות והבריאות ועל רשות התחרות ועל הרשות להגנת הצרכן, לבצע פעולות פרו-אקטיביות לפתיחת השוק לתחרות ולצמצום הריכוזיות. כול אחד באמצעות הכלים שעומדים לרשותו, ואף בשילוב כוחות משותפים של כול משרדי הממשלה הרלוונטיים. ואם יידרש - להמשיך ולפעול לתיקוני חקיקה כדי להגדיל את ארסנל הכלים הנדרשים. אנו במשרד מבקר המדינה נמשיך ונעקוב אחר יישום ההמלצות במטרה להקל על נטל הוצאות המזון בישראל ועל מוצרי הצריכה בו. תודה אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. מי מהאוצר? עמית. בבקשה, למה איחרת? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> מתנצל על האיחור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשמעו, אני תמיד מגן על פקידי ממשלה ולא חשוב מאיזה משרד, אני חושב שהם שומרי הסף. ואני אומר גם לחברי הכנסת: מי שרוצה לבוא בטענות שיבוא לפוליטיקאים. אתם שומרי הסף, אתם לא קובעי מדיניות. אבל לא יכול להיות שאתה תאחר לוועדה לביקורת המדינה. לא יכול להיות. אם אני צריך לצאת מתל אביב אני ב-6:15 על הכביש. ואם אני נוסע ברכבת אז אני ב-6:20 ברכבת, כי לוקח 28 דקות. זה לא מכובד. אתה נכנסת דקה לפני שאני מדבר עם המנכ"ל שלך ונותן לו על הראש ומאיים להוציא לכם צווי הבאה. זו הוועדה היחידה שיכולה להוציא צווי הבאה, לא יהיה לכם נעים ששוטרים ידפקו לכם בדלת. ואני מכיר את זה גם מהצד השני. אל תנסו אותי. אני מתנצל שאני היום לוחמני, צר לי. משרד הכלכלה, בבקשה. תן לנו תקווה. אני ממש מתחנן אליכם. << אורח >> דן יונה-עמדי: << אורח >> בוקר טוב, אני דן יונה-עמדי מאגף אסטרטגיה ותכנון מדיניות במשרד הכלכלה, אני מלווה גם את כול תיקוני החקיקה ברפורמות השונות שבוצעו לאורך השנים. אני מבקש רגע להעמיד כמה דברים על דיוקם אדוני היושב-ראש, ביחס לדוח המבקר. קודם כול, פועל מרכז ידע בעלות תקציבית משמעותית בכול שנה, שמלווה את יישום הרפורמה. יושבים שם מהנדסים מומחים, יועצים, שכול תכליתם היא לייעץ ליבואנים על כול מיני שאלות שהם מגישים. בנוסף לזה חשוב להדגיש גם, הממונה על חוקיות היבוא במשרד פרסם בדף האינטרנט של המשרד מדריכים שונים, וובינרים וכדומה, גם ליבואן המתחיל, גם לעניין הדרישות, איך עומדים בדרישות חוקיות היבוא של הממונה על התקינה ואפילו של משרדים אחרים כמו משרד הבריאות וכדומה. ודבר אחד נוסף, אדוני. אנחנו דווקא כן רואים שינוי, לא במחירים, חשוב לי רגע להדגיש את זה. מבדיקות שעשה הממונה על חוקיות היבוא על יישום הרפורמה "מה שטוב לאירופה", "לא עוצרים בנמל" וכדומה, בכול מה שנוגע למדידת הנטל הרגולטורי בייבוא, שמה אנחנו רואים ירידה בנטל שיש על יבואנים. זה משתנה בין סוגי המוצרים, לפעמים זה זז בין 5% ל-16% ואפילו 20% בחלק מהמוצרים. אבל שוב, אנחנו יכולים למדוד כרגע רק את הנטל בייבוא. מה קורה מעבר לזה, קצת קשה לנו להבטיח דברים, כי בסופו של דבר ככול שהנטל יותר נמוך, ככול שהרגולציה יותר ברורה, יש תמריץ ליבואנים להיכנס. בסופו של דבר זו החלטה עסקית של יבואן אם הוא רוצה להיכנס לתחום מסוים או לא. זה מה שכרגע אני יכול לומר לגבי הרפורמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בקיצור, אין תקווה. אתה לא מביא לנו איזו תקווה לצרכן הישראלי שנכנס לסופר וסל מזון שעלה 850-800 שקלים, משלם היום 1,200. ככה, כמו כלום. אני אומר לך את זה מניסיון כי אני הקניין בבית. מיום שהתחתנתי זהו. << אורח >> דן יונה-עמדי: << אורח >> אני מבין. אבל שוב, על מזון אחראי משרד הבריאות, אנחנו כרגע מדברים על מוצרי תקינה, כמו מחשבים, טלוויזיות, חומרי ניקוי וכדומה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה אתה רוצה שאני אגיד? שאזרחי ישראל ידעו שהמדינה כשלה? כשלה ביוקר המחיה. שקשה לחיות פה, שזו קטסטרופה, שיש הפרשים של מאות אחוזים על מוצרים? מה על קולגייט כמה? 125%? מה, מוטרף. באמת. << דובר_המשך >> דן יונה-עמדי: << דובר_המשך >> על קולגייט אני לא יכול לענות, לצערי, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני סתם נתתי דוגמה, אני לא זוכר את כול המוצרים. << דובר_המשך >> דן יונה-עמדי: << דובר_המשך >> אני רק אחדד משהו אדוני, שאנחנו באגף שלנו עושים בדיקה של השוואה בינלאומית - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני התעשיין היחיד פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נוהג לתת לכולם לדבר. אני אתן לכולם לדבר. << אורח >> דן יונה-עמדי: << אורח >> אצלנו במשרד הפנים גם אחרי 150 מותגים בינלאומיים שנמכרים ומיוצרים בישראל וגם בעולם, אנחנו מצאנו פערים הרבה יותר נמוכים בכול מה שנוגע למותגים בינלאומיים. אשמח להעביר - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ישבתם מול משרד מבקר המדינה כדי לאשש את הנתונים? << דובר_המשך >> דן יונה-עמדי: << דובר_המשך >> אם צריך נראה לכם את ה- - -. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, לא. אתם קצת כנראה מתבלבלים במשרד שלכם. כשמבקר המדינה מוציא דוח הוא מוציא אליכם את הדוח לתגובה. וכשיש אי-הסכמות אז אני חייבתי, וזה גם נהוג, לשבת בשולחן עגול כדי לייצר הצלבות ולהגיע לאיזה שהוא, אי-אפשר להסכים על הכול, אבל למשהו קרוב. לבוא ולהגיד "אני לא אחראי", אז מי? משרד הכלכלה לא אחראי, אז על מה אתם אחראים לעזאזל? עולה השר שלך, ואני לא רוצה לדבר פוליטיקה כי הוא לא פה, אני מספיק תוקף אותו במליאה עצמה, ומדבר איתי כול פעם על "מה שטוב לאירופה טוב לישראל", ו"לא עוצרים בנמל", ועכשיו הוא הביא לי "מה שטוב לאמריקה טוב לישראל", נכון? התחלתם עם זה. מה זה עושה לנו? מה זה עושה לצרכן? מה זה עושה ליפה משדרות? מה זה עושה לכרמלה מתל אביב? מה? מה? או מה זה עושה למיקי לוי בירושלים? מה? תגידו לי. ואני לא הדוגמה, כי אני לא. יש קהילות שלמות, שכבות שלמות חלשות ומוחלשות שיוקר המחיה חונק אותן. ואנחנו בבניין הזה מתקשקשים והשרים מתקשקשים ומביאים רפורמות ואין תוצאות. מה אתם רוצים שאני אגיד לכם? אין תוצאות. מקום שני באירופה ביוקר המחיה אחרי שווייץ. והתוצר לנפש בשווייץ והתוצר לנפש בישראל הוא פי שניים. וכולנו מתגלגלים, והכול בסדר, ומגלגלים את זה על האזרח הקטן בכול הנושאים. אני ממש מבקש את הסליחה שלכם שאני כזה היום, זה בדרך כלל לא קורה לי, אבל זה מרתיח את הדם. ואתם לא נותנים תשובות, משרד הכלכלה לא נותן תשובות. שלוש רפורמות עם מיליוני שקלים בטלוויזיה "מה שטוב לאירופה". מה התוצאות? << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני יכול להתייחס אדוני? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשות המיסים, בבקשה. << אורח >> דוד חורי: << אורח >> אין לנו הערות. אנחנו עושים כמיטב - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נושא מכס? עניינים? << דובר_המשך >> דוד חורי: << דובר_המשך >> לא, לא, כול המכס ירד. מרבית המכס על הסחורות מעבר למזון ירד, תמרוקים וכול הדברים האלה, אין מכס. אין מכס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, זה במסגרת ה-150 דולרים אם אני אינני טועה. << אורח >> דוד חורי: << אורח >> לא, לא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלא חלק מזה הורידו מכסים פיזית? << דובר_המשך >> דוד חורי: << דובר_המשך >> כן, אין מכסים כמעט על כול התמרוקים, על כול הטואלטיקה אין מכס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמונה יבואנים. שמונה יבואנים Giant במדינת ישראל. ואני הייתי ברפורמה משמעותית כסגן שר האוצר. הפרדת ריאלי מפיננסי זה רק דבר אחד, אבל אי-אפשר ככה, אני באמת לא מבין. מישהו יודע כמה פעמים ועדת השרים לכלכלה, התכנסה? בשנתיים האחרונות? קבינט, קבינט הכלכלה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בין אפס לאחד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אולי פעם. אני חושב אפס, אבל אחרי שקמו צעקות - פעם אחת. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אדוני, יש פה איזו שהיא מיס-קונספציה. אני אשמח אם - - - . << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך. כן. אתה רוצה להגן על - - - ? אני על התעשייה בארץ מגן, אבל אני לא רוצה שזה יהיה על חשבון האזרחים. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> היות ואני מייצג גם את המזון וגם את התמרוקים, אני אשמח אם תיתן לי כמה דקות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך, בטח שאני אתן לך, כדי שתסביר לי את פערי התיווך, זה מה שאני רוצה. אלא אם כן הם טועים ואז אני אשלח אותם הביתה. רשות התחרות, בבקשה. אני מבקש שתתייחסו בדברים שלכם, נגד כמה יבואנים הוגשו כתבי אישום, אם בכלל, ונגד כמה יבואנים הוטלו עיצומים, ונגד כמה מפיצים או חברות מזון הוטלו עיצומים על תיאום מחירים שזו עבירה פלילית. אם יש בידך הדברים האלה, אני אודה לך. << אורח >> איל שפירא: << אורח >> קודם כול, נתונים מדויקים כאלה, אם רוצים אני כמובן אשלח אחרי הוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז הוועדה מבקשת תוך עשרה ימים בבקשה לשלוח לנו. << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> בסדר גמור, כי אני לא רוצה כרגע להגיד דברים שלא יהיו מדויקים, נשלח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין בעיה, אנחנו נמתין. ממילא אני עושה דיון. אני לא אסתפק במה שקורה פה היום. שלח אותי הציבור ואני צריך למצות את זה. << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> אני כן אגיד מבחינת אכיפה, רשות התחרות קודם כול היא רשות אכיפה כמו שאנחנו יודעים, אוכפת את חוק התחרות ואת חוק המזון. במסגרת חוק המזון בשנתיים האחרונות רשות התחרות פעלה, וגם משרד מבקר המדינה ציין את זה ויודע את זה, באמת בפעולות חסרות תקדים לאכיפת חוק המזון והפארמים. רק אתמול הוטלו עוד 18 מיליון שקלים עיצום על חברה מאוד גדולה, וסך הכול זה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה שמעתי, אבל זה לפני שימוע או כבר אנחנו אחרי? << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> לא, אתמול זו כבר הסכמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ברכות. << דובר_המשך >> איל שפירא: << דובר_המשך >> כן. ושאר העיצומים שאני מדבר עליהם הם כבר הוטלו, מעל 150 מיליון שקלים עיצומים על חוק המזון והפארמים. מבחינת כתבי אישום ששאלת, אז יש כתבי אישום שהוגשו לא נגד יבואנים אלא נגד קמעונאים. יש עוד כתבי אישום שנמצאים בשימוע על תיאומי מחירים. גם פרסמנו מחקר על המותג הפרטי שמראה שכניסה של מותג פרטי באמת מורידה את ממוצע המחירים בשוק, מחקר חשוב. וכמובן מיזוגים, זה משהו שאנחנו בתחום המזון בודקים בצורה מאוד מאוד מדוקדקת. התנגדות למיזוג של שטראוס וויילר, והייתה שם גם הטלת עיצום מאוד גבוה על שטראוס בעניין הזה של מעל 100 מיליון שקלים על ניסיון לעשות מיזוג בלי אישור. ואם רוצים את הנתונים שביקשת אז בשמחה נשלח אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אני אשמח. אני רוצה להעמיד ולהודיע גם כן לציבור הרחב. ואני לא עורך דין של רשות התחרות, אבל לא יכול להיות שכול פעם שיש יוקר מחיה, משרד הכלכלה, משרד האוצר יפנה אצבע על רשות התחרות. הם לא אחראים על יוקר המחיה. וכול פעם עולה שר הכלכלה ומדבר על רשות התחרות, כי הציבור לא מבין, אבל אם הציבור שומע אותי, רשות התחרות אינה אמונה ואינה ממונה על יוקר המחיה, אלא היא ממונה על עבירות בתחום של תיאמי מחירים, של מיזוגים לא חוקיים. היא לא יכולה להוריד את הקולגייט, זה לא תפקידה. כול פעם עולה שר הכלכלה לדוכן ומפנה אצבע מאשימה, ואני לא עורך דין שלכם. יש לי גם טענות אליכם, אתם לא הכול בסדר, אבל בסך הכול זה לא התפקיד שלכם. משרד הכלכלה נוח לו להגיד רשות התחרות. ואינני מכיר אישית את העומדת בראש רשות התחרות. אני קצת אשנה את הסדר ברשותכם. משרד הבריאות, יש לך להגיד משהו? כן, גבירתי בבקשה, כי חשובה, היו לי איתכם הורדות ידיים לא פשוטות בכול נושא היבוא המקביל. חושדים, רגע, אין אישור יצרן, רעלים, כול מיני שטויות שאני, סליחה, כול מיני דברים שאני לא מבין בהם. << אורח >> פנינה אורן שנידור: << אורח >> שמי פנינה אורן שנידור ואני מנהלת מערך רגולציה של מזון ותמרוקים במשרד הבריאות. ומה שאני הולכת לבוא לומר כאן עכשיו בפתיח זה אולי לא יהיה פופולרי, אבל זאת האמת. משרד הבריאות אינו אמון על יוקר המחיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ביקשתי. << דובר_המשך >> פנינה אורן שנידור: << דובר_המשך >> זאת אינה המטרה שלו וזו לא השליחות. המטרה המרכזית שלנו זה אבטחת בריאות הציבור. גם במזון וגם בתמרוקים. ועם זאת, ואף על פי כן, אנחנו כמשרד לא רק שאנחנו פה מגיבים, אלא היינו אחד מהיוזמים לרפורמה הזאת, בגלל שאנחנו רואים את הציבור לנגד עינינו ורוצים להביא לכאן רגולציה שמבוססת על רגולציה של מדינות מפותחות, להסיר חסמים ועם זאת לשמור על סטנדרטים גבוהים של בטיחות מזון. בסוגריים, אנחנו למעלה משלושה שבועות, אותו משרד בריאות, שכפי שציינת בדברים שאתה מאמין או לא מאמין, רץ יום ולילה על מנת לבוא ולהבטיח שלציבור במדינת ישראל יהיה מזון לתינוקות בטוח. ולכן אני לא כול כך הייתי בקלות מזלזלת בדרישות או באמצעים שלנו להבטיח את בטיחות הציבור. באופן כללי, אנחנו עושים המון פעולות, ותכף יסבירו פה הקולגות שלי, גם בתמרוקים וגם במזון, איך הרפורמות שעשינו כן הגדילו את השוק, כן הגדילו את מספר המוצרים שנכנסים או כן הגדילו את מספר היבואנים. אנחנו חושבים שצריך לטפל פה בנושא של יוקר המחיה במגרש של הקולגות שקדמו לי לשיחה, ולאו דווקא בנושא של רגולציה או בפתיחת חסמים, כי ניתן להביא מזון ותמרוקים למדינת ישראל. הרגולציה שלנו היא כבר לא ייחודית ויוצרת חסמים פנימיים, אלא היא רגולציה שמבוססת על מדינות מפותחות. כן, אנחנו אומרים את זה בגאון, יש גם התאמות ייחודיות למדינת ישראל. ידידי פה מקודם ציין את הנושא של הליסטריה, אז זה גם לא מדויק. בכלל, יש לנו גם הרבה הסתייגויות שהעברנו הלוך ושוב ל דוח למבקר המדינה, והם עדיין בחרו גם בדוח הסופי להתעלם מההערות שאנחנו נתנו שמה. משרד הבריאות אימץ 44 רגולציות, עשה עשרות וובינרים, פרסם מדריכים לכול הרגולציות שנכנסו לתוקף. ישנן רגולציות, שהן עדיין בתקופת מעבר ואנחנו עובדים ושוקדים כדיל פרסם מדריכים גם לגביהם. זאת נקודה שמשרד מבקר המדינה בחר להתעלם ממנה. נושא נוסף לגבי ליסטריה. היום, כשאני יושבת כאן בדיון, יש דיון מסכם שאנחנו על סקר חסר תקדים שערכנו פה, כי אנחנו באמת שינינו. המציאות במדינת ישראל נכון לעת זאת לא יכולה שניישר קו מלא על מלא עם מה שקורה באירופה, התנאים לא בשלים. ועם זאת עשינו שני מהלכים בשנה הזאת: האחד, שהבהרנו מה הם המוצרים שחלים עליהם הדרישות לבדיקתzero tolerance לליסטריה, מה הם המוצרים שעליהם אנחנו מגינים יותר מכול. הוצאנו הבהרה מסודרת לגבי, פתרנו למוצרים שנחשבים מבחינתנו מוצרים שהם Not ready to eat, מוצרים שלא מוכנים לאכילה באופן ישיר. ויש לנו עוד את המחויבות שהבטחנו, ואנחנו נקיים, להמשיך לעשות סקר לבוא ולבחון האם אנחנו יכולים להשוות את המציאות גם למוצרים בסיכון ולתת את הסבילות שנהוגה באירופה. אנחנו נפרסם את הממצאים האלה בצורה מבוקרת ושקופה אחרי שנסיים את התחקיר. אני אשמח אם דורית תשלים לגבי נתוני יבוא מזון, ורינת תשלים לגבי נתוני יבוא תמרוקים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה, גבירתי. << אורח >> דורית האוס: << אורח >> היי, דורית האוס, אגף יבוא מזון במשרד הבריאות. בשנה האחרונה אנחנו רואים עלייה בכמות המזונות המיובאים באמצעות המסלול האירופי, כאשר המזון לישראל מיובא תחת מזון רגיש ומזון רגיל. מזון רגיש הוא מזון שדורש אישור מוקדם, ואת רובו ניתן להביא באמצעות המסלול האירופי. זאת אומרת, באמצעות הצהרה ולא באמצעות אישור מוקדם. אנחנו רואים שבמזונות האלה 67% מגיעים דרך המסלול האירופי לעומת 30%, שנמצאים במסלול הרגיש הרגיל וזה גם כתוצאה ממזונות ספציפיים וייחודיים, שלא מתאפשר להביא אותם באמצעות המסלול הזה. אנחנו רואים עלייה במספר היבואנים הנאותים שנרשמו. אנחנו עומדים על מעל 600 יבואנים נאותים רשומים, שמתוכם מייבאים בפועל כ-400 יבואנים נאותים בכול שנה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כמה היו בשנה או בשנתיים האחרונות תוספת של יבואנים את יכולה להגיד? << דובר_המשך >> דורית האוס: << דובר_המשך >> יבואנים באופן כללי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן. לא של מכוניות. מזון וטואלטיקה, מה שאני הולך לסופר. << דובר_המשך >> דורית האוס: << דובר_המשך >> 2,700 יבואנים זה מספר היבואנים הפעילים אבל לא הרשומים. מספר היבואנים רשומים עומד על כ-7,000 יבואנים היום רשומים. יש גידול של כ-1,300 יבואנים כול שנה שנרשמים להיות יבואנים חדשים. אלה כמויות מאוד גבוהות של יבואנים שנרשמים בכול שנה. והיבואן הנאות, המשמעות שלו זה יבואן שמנהל סיכונים ולמעשה יכול לייבא במסלולים שנותנים הקלות רגולטוריות, ועבורו גם בחלק של האישור המוקדם וגם בחלק של השחרור בנמל. חשוב להבין, שיבואן שמייבא מזון רגיש במסלול האירופי, אם זה שימורי מזון ודגים, אם זה גבינות, הוא למעשה לא ממתין לשחרור בנמל על ידי מפקח, אלא המזון משתחרר באופן אוטומטי באמצעות המערכת וזה חוסך זמן - גם אחסון בנמל, גם המתנה, גם בצד של האישור המוקדם וגם בצד של השחרור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה עובד? כי לפי דוח מבקר המדינה זה נתקל בקשיים, יש חוסר בהירות. המזון מוזרם אל תוך המחסנים, מה שמעלה את המחיר שלו ואת מציירת לי משהו ורוד. אני אשמח מאוד אם זה כך. << אורח >> דורית האוס: << אורח >> זמן השהייה בנמל, זאת אומרת שחרור תיק מהנמל ירד מ-9 ל-5 ימים בשנתיים האחרונות. זמן ממוצע. אלה הנתונים שיש לנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. זהו? סיימת, גבירתי? << דובר_המשך >> דורית האוס: << דובר_המשך >> עכשיו רינת בנושא תמרוקים. זה היה בנושא מזון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בבקשה. בזה אנחנו מסיימים את משרד הבריאות? כי יש לי מה להגיד לכם. << אורח >> רינת בכר: << אורח >> כן. אין עוד נציגים ממשרד הבריאות. הם עובדים. אנחנו בתמרוקים, אין לנו את כול החלק של שחרור בנמל והמתנה לבדיקות או דברים כאלה. מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה עם הרפורמה הזאת של "מה שטוב לאירופה", אנחנו למעשה פתחנו את המסלולים של יבואן נאות באופן כזה, שהוא לא צריך להחזיק תיק תמרוק, הוא לא צריך למסור לבדיקה את התיק אצלנו או אצל מכון התקנים. בגלל זה חשוב מאוד להבין את החלק של היבוא המקביל. כי כשאנחנו היינו פעם ראשונה בביקורת מבקר המדינה, אתה שאלת אותי, אני חושבת, דוד, "מה אכפת לך אם יביאו את הגוון הזה או את הגוון הזה?". כי בייבוא מקביל יש חיסרון מאוד גדול. מעבר לכול הסיסמאות, בייבוא מקביל אתה חייב להביא בדיוק את אותו מוצר שכבר משווק בישראל, ועבר פה את כול הבדיקות וקיבל רישיון. זה מה שהיה עם היבוא המקביל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך בעניין הזה. << דובר_המשך >> רינת בכר: << דובר_המשך >> בייבוא הזה של יבואן נאות, אתה יכול להביא מה שאתה רוצה. מצאת מוצר באירופה, אתה רוצה להביא אותו - תביא אותו. אתה לא צריך שיהיה פה יבואן רשמי בישראל, שהוא כבר רשם את התמרוק הזה. לכן היבוא המקביל הולך ומצטמצם. יש כמה בקשות בודדות בשנה, לא סגרנו את המסלול הזה, כמה בקשות בודדות שמגיעות כול שנה למסלול רישיונות בייבוא מקביל. מה שמחליף אותו זו הפתיחה הזאת העצומה של המסלול "מה שטוב לאירופה", שהוא באמת פותח, מוריד את הרגולציה, מוריד את החסמים. אתה לא צריך להגיש לא למכון התקנים - - - . << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה התחיל ב-2022, אני מכיר את זה היטב. << דובר_המשך >> רינת בכר: << דובר_המשך >> לא, זה התחיל בתמרוקים ב-2025. הבעיה היא שעד אפריל 2025 אנחנו כמשרד הבריאות עדיין נתנו רישיונות לתמרוקים לפי צו הפיקוח. זאת אומרת, זה הלך במקביל. זה התבטל וזה התחיל לצמוח. וזה מוקדם מדי עכשיו להעריך עד כמה הרפורמה הצליחה. אבל הנטל הרגולטורי, כמו שאמר הנציג של משרד הכלכלה, באמת מאוד ירד. אנחנו עושים סקרים. משרד הכלכלה שולח לנו ,שאנחנו נפיץ סקרים בקרב היבואנים. באמת הנטל הרגולטורי ירד. עוד דבר שאני רוצה להדגיש פה, שכולם ישמעו. המסלול של יבואן נאות, מי שמשתמש בו הרבה מאוד, אלה היבואנים הרשמיים והגדולים. הם משתמשים בו. למה? הם מחזיקים מחלקת רגולציה קטנה של בן אדם אחד, שלא יכול לבדוק את כול התיקים ואת כול החומרים ששולחים אליו היצרנים. אז הוא הולך למסלול של יבוא נאות ששם אין לו תיק ואין לו שום דבר לקרוא, והוא עושה רגולציה של יבואן נאות וזה הכול. אז זה לא מה שטענו בהתחלה, שהרפורמה הזאת תהיה מיועדת להרבה הרבה יבואנים קטנים שייצרו תחרות. מי שמשתמש במסלול הזה זה הרבה מאוד יבואנים רשמיים וגדולים. זה עוד נתון שצריך לזכור. וזהו, אנחנו מחכים באמת שיעברו עוד חודשים ונראה כמה הרפורמה הזאת באמת הזיזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני יבואן מקביל ומצאתי מיליון שפופרות של משחת שיניים קולגייט בעבר, והיה לי פה ויכוח ענק, עוד שנייה לא יודע לאן היינו מגיעים, אני ופרופסור גרוטו. באמת ויכוח ענק עם צעקות עד השמיים. העברתם את אותה שפופרת מדורי גיהינום. אני לא בעד שפופרות קולגייט מסין ולא מהודו, אבל הוא מצא מיליון שפופרות, היבואן המקביל, באירופה. והוא מביא אישור מהיבואן באירופה שהוא קנה אותן ב-70 מפעלים לקולגייט ברחבי העולם. 70, לא אחד. יצרנית האם שלו יושבת בארצות הברית, ההנהלה יושבת בארצות הברית. אז איך אני היום יכול להכניס מיליון שפופרות ולשווק אותן והן יעלו חצי מחיר? << דובר_המשך >> רינת בכר: << דובר_המשך >> יש יבואן מקביל של מוצרי קולגייט לישראל. הוא מביא כבר 25 שנה מאירופה משחות שיניים קולגייט ואין שום בעיה. הוא מוכר אותן גם יותר בזול. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וזה עולה 28-30 שקלים בסופר. << דובר_המשך >> רינת בכר: << דובר_המשך >> על המחירים אני לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אני לא בא אליך בטענות, אני בא לטענות למי שאחראי על המחירים. ומי שאחראי על זה שיוקר המחיה במדינת ישראל לא ירד. מקום שני באירופה ומקום שלישי בין המדינות המתפתחות בעולם, אם אינני טועה. יש לי בקשה אליכם. זה נחמד שאתן מורידות את הרגולציה. זה לא מספיק. משהו לא עובד, כי אם הורדתם את הרגולציה ואין לי טענות רק אליכם. רגולציה אתם הורדתם, רגולציה משרד הכלכלה הוריד. כולם הורידו רגולציה והמחיר במדף אותו מחיר. אז תסבירו לי. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> הנה, אני אסביר לך, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אתן לך. בבקשה. רגע, אני רוצה להגיד לך משהו. אני בעד התעשייה המקומית. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> בוקר טוב. תודה. אני יודע, אדוני, אני יודע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נלחם בשיניים שהיא תשרוד, ואפילו שהיא תעלה טיפ-טיפונת יותר. אבל לא בעשרות ומאות אחוזים יותר. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> יש רק בעיה אחת, היא לא עולה יותר. ואני אנסה להסביר. קודם כול מה חושב הציבור? אנחנו עשינו סקר לא מזמן, ניתן לו גילוי בהמשך: מה חושב הציבור על האחריות ליוקר מחירי הסופר? ואני מדגיש, לא יוקר המחיה, יוקר מחירי הסופר. בוא נבדיל בין שני הדברים. 50% מהציבור חושבים שהממשלה אחראית, 25% חושבים שרשתות השיווק אחראיות, 12% חושבים שהיבואנים, ו-5% חושבים שהיצרנים המקומיים. עכשיו כמה נתונים מהלמ"ס, לא מהתאחדות התעשיינים. דרך אגב, לפרוטוקול, שמי ליאור לוי. אני בעלים של שני מפעלים, מפעל מזון ומפעל תמרוקים, ואני יושב ראש איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים ויושב ראש ענף יצרני התמרוקים בהתאחדות התעשיינים. ומכאן, גם תעשיין וגם נציג רשמי של כול התעשייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשאתם רוצים לייצר שמפו ומבקשים מכם לשנות את התווית, זה יותר קל? לא מעבירים אתכם מדורי גהינום כמו פעם? << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> לא, אני חייב להגיד שמשרד הבריאות בסך הכול בשנתיים האחרונות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפני שש שנים זה היה טירוף. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> סליחה, אני חוזר בי. משרד הבריאות משתף איתנו פעולה. הוא בסדר גמור. אין לי שום טענה למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שמח. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> הנה, on record ובלי בסך הכול. אולי יהיו לי בהמשך, אבל כרגע אין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, כי אני זוכר בעיות קשות. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> נכון, הדברים השתנו. הדוח של המבקר הוא מלפני שנים והדברים השתנו. למשל, האדון הנכבד פה שכח להגיד שבדוח המבקר כתוב גם שנתח השוק של היצרנים הגדולים ירד ב-24% מ-2011 ל-2022. זה לא הנושא, אני רוצה לחזור לעניין שלנו. אנחנו מנהלים מעקב אחרי שני מדדים. גם המבקר, כמדומני. מדד תפוקות היצרן מזון ו/או קוסמטיקה ומדד המחירים לצרכן. והפלא ופלא, אדוני, אם תיקח את מדד תפוקות היצרן בשנים 2024-2025 תגלה, שמדד תפוקות יצרן המזון זינק ב-1.5%. זינוק משמעותי. אבל מדד המחירים לצרכן מזון בלי ירקות ופירות עלה במספר קטן של 8.5%. הפער הוא 550% בין עליית המחיר של היצרנים לעליית המחיר לצרכן. אני לא מאשים אף אחד. אני רק אומר שהבעיה איננה אצלינו. ויותר מזה, יש פה אובססיה מטורפת של 15 שנה על יבוא שלא תביא שום דבר. במשך 15 שנה האחרונות כול מה שעשתה מדינת ישראל זה להסביר למה יבוא טוב ולא צריך להתעסק בייצור מקומי בכלל וביצרנים קטנים ובינוניים בפרט. והרי דוח ועדת קדמי קבע את זה. הוא קבע שצריך לתמוך ביצרנים קטנים וגם לפתח יבוא. את היצרנים הקטנים שכחו לגמרי, והנה אני אומר לך, אדוני, ותרשמו את זה, זה מוקלט לפרוטוקול: דוח הביקורת הבא יהיה איך אובססיית היבוא הביאה לסגירת התעשייה המקומית. ואני אסביר. אני אתחיל מהתמרוקים דווקא, שמה המספרים הם מאוד דרמטיים. 78% מהספקים בשוק התמרוקים בישראל על המדף הם בכלל מייבוא. רוב התעשייה המקומית, רובה ככולה, עובדת לייצוא. יש 150 או 180 מפעלים, רובם ככולם עובדים לייצוא. אני מזכיר לכבודכם, שהדולר עכשיו נמצא באיזה שהוא שער מסוים, שכנראה מייתר את היכול ו/או את הרצון בכלל לייצר פה לייצוא. ואז מה תגידו כולכם במלחמה הבאה, כשלא יהיה איזה סבון נוזלי קטן בדרך? או שיסגרו לנו שערים? אבל זה פחות חשוב. זה רק קוסמטיקה. בואו נלך למזון. כמו שאמרתי מקודם יש 2,700 יבואני מזון פעילים, כמו שאמרה דורית. 7,000 רשומים אבל 2,700 פעילים. זה 38% מהספקים, כמעט 40% מהספקים. אבל אם אתה לרגע אחד מנתח את זה וזוכר, שמוצרים על בסיס חקלאי מיובאים פחות ומוצרים יבשים מביאים יותר, אתה רואה שאנחנו נמצאים כבר בסביבת ה-50% ייבוא מול ייצור מקומי בעולם של היבש. ואז אתה שואל את עצמך: מה יהיה ביטחון המזון, למשל? מה יקרה איתו? האם הוא חשוב, האם הוא לא חשוב? ולכן, אדוני, כשאנחנו מדברים על יוקר מחירי הסופר, ובאמת זה דבר שאני עוסק פה המון שנים. הייתי פה בכנסת, כשחוקקו את חוק התחרות על מזון שהיום הוא תחרות על מזון ופארם. ייצגתי את המפעלים הקטנים כולם. זה רשום בפרוטוקול, אנשי רשות התחרות בוודאי זוכרים את זה. אני זה שממש הקלדתי חלק מהטקסט בזמנו. לצערי הרב, עתיד התעשייה פה לא מובטח. כולם מדברים יפה יפה. כולם מצטלמים, אפילו שרים. באים להצטלם אחרי נפילת טיל באיזה מפעל כזה או אחר, אבל אחר כך הם ישר מסבירים למה חייבים לפרק את פלוני או אלמוני, שבסך הכול, בדרך כלל, הם עמוד השדרה של תעשיית המזון. הם אלו, שבמלחמה ובקורונה הגיעו מראש הנקרה לאילת. ולכן אני אומר לך, שוב: הרפורמה של "מה שטוב לאירופה" שכחה משהו קטן, אחד קטן. באירופה, אדוני, המע"מ על מזון הוא בין אפס ל-8%. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא בכול הארצות. אני מתמצא. לא בכול הארצות. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> יכול להיות, אבל הממוצע הוא בין אפס ל 8% ואנחנו מדברים על ממוצע. ולכן דמיין לך, למשל, אדוני שבמדינת ישראל היתה מאמצת את זה. כמדומני ש-76 חברי קואליציה הגישו בקשה עכשיו לוועדת השרים לעשות בדיוק את זה, לשנות את המע"מ למע"מ דיפרנציאלי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נגד. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> ואני אתן לך עוד נתון, אדוני. זה בסדר גמור, זו זכותך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני נגד כי קשה מאוד יהיה להשתלט על זה. תקבעו כמה מוצרי מזון שצריך ותורידו עליהם מע"מ - אני בעד. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> סבבה. אני לא ממשלה, אני לא יכול להוריד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני הייתי מאלה, שפעל להורדת המע"מ ממוצרי בטיחות לכלי רכב: צמיגים, וישרים, ברקסים. כול הנושאים האלה, כי אנשים לא החליפו ואז היו תאונות דרכים. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> נכון, אבל יש עוד משהו שאפשר לעזור ביוקר מחירי הסופר או ביוקר הכיס או בעלות בכיס. אני לא יודע אם אדוני יודע, אבל בזבוז המזון בישראל הוא 23 מיליארד שקל לשנה. 23 מיליארד שקל לשנה. נדמה לי שהמדינה לא עושה הרבה בנושא הזה, ובסוף יוקר מחירי הסופר הוא בעצם החור בכיס. ואם המדינה היתה יודעת לעזור לכיס אז היה יותר קל. והדבר השלישי אולי, שאני חוזר עליו חזור ושנה, הוא היצרנים הקטנים והבינוניים. למעשה, לא היתה רפורמה עבור יצרנים מקומיים קטנים ובינוניים מעולם. תבדוק אותי. מעולם. אף גורם ממשלתי לא בא ואמר: "וואלה, באמת יש פה ייצור מקומי, צריך לעזור לו. בוא נתמקד ביצרנים הקטנים והבינוניים כי הם התחרות מבית". ואני שואל אתכם, הוועדה לביקורת המדינה, איך ייתכן? איך ייתכן שלא היתה רפורמה אחת, ולו בשקל, לטובת אותם יצרנים מקומיים? ואם אני מסכם, אדוני, את דבריי. אני חוזר למה שהתפרצתי בהתחלה ואחר כך נתת לי את זכות הדיבור. יש פה מיסקונספציה. 15 שנה אחורה, 13 שנה אחורה, אולי 10 שנים אחורה, האמירה "יבוא, יבוא יבוא" אולי הייתה במקום. אבל היא לא. היא לא במקום. יבוא הוא לא חזות הכול, יבוא לא פותר את בעיית ביטחון המזון, יבוא לא פותר את בעיית הביטחון שלנו ויבוא לא יפתור את בעיית יוקר מחירי הסופר. מי שיפתור אותה באמת זה התעשייה המקומית. היא עושה את זה במעשיה. כאשר הלמ"ס אומר שאנחנו העלנו ב-1% והשוק העלה ב-8%, נראה לי שזה מדבר בעד עצמו. ולכן, אדוני, שם זאת הנקודה, לדעתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תן לי להשתפך, אני מתנצל. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> קדימה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני בעד התעשייה המקומית. גם בתפקידיי הקודמים, בפרט כסגן שר האוצר, פעלתי לטובת התעשייה המקומית. התעסקתי בדברים אפילו קטנטנים: האם הניילון על המשטח שמכסה כן צריך או לא צריך? האם הוא כלול בתוך הייצוא או לא? באמת עד לשם צללתי. האם הבורג שהוכנס אל תוך המכונה יחוייב במיסים על ידי היצרן? או אם כל המכונה בכלל? הייתי בתוך זה. אני בעד התעשייה המקומית, בפרט תעשיית המזון. כי אנחנו לא מדינה נורמלית, אנחנו מדינה לא שפויה. כול כך הרבה מלחמות בכול כך מעט שנים, כול כך הרבה סגרים, כול כך הרבה עיצומים ממדינות העולם, גם על מזון. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וקיימתי פה דיונים על מזון לשעת חירום. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואני בהחלט מוטרד. הבעיה שלי זה הפער. אני רוצה שיימצא איזון בין הייצור המקומי לבין הייבוא. כי אם הייצור המקומי יהיה, אני סתם זורק, של מזון, אתה אמרת את האחוזים, 20% יותר מהייבוא - יש לי בעיה. ויש מוצרים כאלה. אני דווקא נדבק לקולגייט, כי כול - - - << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אבל קולגייט זה לא מזון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בוודאי. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אבל זאת בעיה, אדוני. סליחה שאני קוטע אותך. הבעיה ש- - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טואלטיקה ומזון זה באותו סל. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> כן, אבל אלה שני עולמות שונים לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים, אבל הם באותו סל. כשאני הולך לסופר הם נכנסים לאותה עגלה ואני סורק עם הזה את אותו מוצר. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אבל אלה שני עולמות שונים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אבל אי אפשר לחבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל מה אני אעשה? בסל המזון של מדינת ישראל זה עובד יחד - בסופר. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> לכן אני קורא לזה יוקר מחירי הסופר. זה המיתוג. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ביוקר מחירי הסופר יבואן המזון מביא לי גם קולגייט, מביא לי גם טחינה, ומביא לי גם הכול יחד. ולכן יש שמונה יבואנים גדולים שמדינת ישראל והם לא פה. הם לא מגיעים לאף דיון שאני עושה. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אני מדבר בשם התעשייה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הם לא מגיעים לאף דיון שאני עושה ואני מפנה אצבע מאשימה, כי הם חלק מהמעגל הזה של יוקר המחיה. שמונה יבואנים שהם giant והם חלק מסיפור יוקר המחיה של אזרחי מדינת ישראל. אני יותר סלחi על התעשייה המקומית. מקומות עבודה, זה מיסים מקומיים, זה הכול בתוך עצמנו. זו אבטחת המזון לשעת חירום. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> ואדוני, כמו שהוכחתי לך עכשיו על פי מספרי הלמ"ס, זה גם המנוע ששומר על ירידת האינפלציה, ממתן את האינפלציה, לא מעלה אותה. עובדה. זאת עובדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה שקורה בשנתיים שלוש האחרונות שחלפו במחירי הסופר זה מטורף, פשוט מטורף, פשוט מטורף. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> לכן חידדתי ממש ממש במשורה, והצגתי את שני מדדים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רק בשעת חירום קונה בסופר יהודה בתל אביב. אני לא קונה. אני שומע מחיר נס קפה ייצור מקומי מ-18.30 ל-21-22 באותו סופר. באותו סופר 21.60. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> דומני שמחיר הקפה עלה משמעותית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נס קפה. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> מחיר חומר הגלם עלה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שותה נס קפה של חדר מורים, כולם צוחקים עליי. לא את המגורען, רק את זה אני שותה. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה להוסיף? הטענות הן לא אליכם. הטענות הן ליבואני המזון, הטענות הן למשרד הכלכלה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. אני רוצה לדבר בשם הצרכן הקטן. עזוב כרגע את גופים וכולם. מה שקורה, כמו שאדוני ציין בהתחלה, שכול הרפורמות הגדולות לא מחלחלות לכיסו של הצרכן הקטן. לא מגיעות בסוף. לא כרגע באמצע מי מרוויח מהרפורמות, אבל זה לא יעלה על הדעת שמציינים את האננס – זה נס, כן? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה לא מעניין. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> לא מעניין. אין נס לאף מוצר כמעט חוץ מלאננס. זה פשוט לא הגיוני, כמו שאמרת, "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" וכולי, ובשטח, כמו שמשרד הכלכלה אמר, בדקו שהרגולציה ירדה ליבואנים. אבל מה זה עוזר לצרכן הקטן? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בכיס לא הרגשנו. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> אז כולם מרוויחים פה. מי שצריך "להרוויח", לא להפסיד יותר זה הצרכן הקטן – לא מגיע אליו. לא רק שזה לא מגיע אליו הסכום הסופי, עם כול הרפורמות שהיו, בכול השמות וכול זה, אגורה פה ושם בקטנה, זה גרוע מאוד. עוד דבר מסוכן זה שחסמים יורדים ונפתחים, אין מכסים. מישהו מרוויח באמצע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צריך להוזיל את את המוצר. פחות אנשים, פחות כוח אדם, פחות השקעה, פחות הכול. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> נכון. יותר גרוע. בגלל שהורידו את כול החסמים וכמעט אין בנמל בדיקות וחסר כוח אדם ממונה על התקינה, כי כבר לא בודקים כמעט שום דבר – עוד מעט יסתבר, שהרבה מהדברים שמגיעים או שהם לא בטיחותיים או שהם מסוכנים. אנחנו לא יודעים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא, אבל זה יש הגבלה - - << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> לא, יש הצהרות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> - - כי אם הוא מיוצר בגרמניה או בנורבגיה אין לי בעיה איתו. אם הוא מיוצר בסין יש לי בעיה איתו. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> כן, אבל עדיין חסרים פה תקנים של פיקוח ואכיפה כמו שהמבקר מציין. כול המערכות – יש תת אכיפה, תת פיקוח. כול הגורמים שצריכים לפקח על הכניסה והיציאה לא קיימים. אז יכול להיות יסתבר שהנזק, לא רק שהמחיר לא ירד גם נקבל יום אחד, אנחנו לא יודעים, מוצרים גרועים. אגב, מישהו מאמין שהרפורמה תוריד את המחירים פה? יש פה אחד שמאמין בזה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> יפה. אף אחד פה לא מאמין, כולל גורמי המקצוע. אז אולי היבואנים ירדו להם החסמים והרגולציה וכולי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נשארו באותם מחירים. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> אתה מבין? נפתחו להם אופציות חדשות. למה שהוא יוריד ב-50% אם הוא יכול לא להוריד בכלל. מצבו משתפר אתה אומר? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה רוצה יותר מזה? בבקשה. במלחמה משרד הכלכלה אישר לקמעונאים להוריד את תוויות המחיר ואני זעקתי: "אל תאשרו להם, שלא יבלבלו לכם את המוח. לא כוח האדם שלהם מתגייס ולוחם בעזה". << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> שערורייה. זה נכון. ומה שקרה – ניצלו את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שר הכלכלה הפנה אותי למנכ"ל שלו והתחננתי "אל תורידו את זה. אל תורידו את זה". "לא, הם מסכנים". נתנו להם שלושה חודשים אם אינני טועה. באתי אחרי שלושה חודשים – המחירים עלו. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> עלו? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עלו, כי שמו תוויות חדשות. אני רוצה לראות מי מסוגל, כשמנהל סופר נכנס בבוקר ויש לו 8-10 סופרים, מוסיף לכול מוצר אגורה. כי אין תווית, יש מחיר במחשב. וזה מה שטענתי: מחיר במחשב בלחיצת כפתור אגורה, אגורה על 80,000 מוצרים, 8-10 סופרים, 20 סופרים – תראו מה זה עושה. אבל הורידו, לא שמעו לי, וצעקתי גם במליאה. אני אתן לכולם, ואני רק מבקש מכולם, אני רוצה לתת לאגף התקציבים כמה מילים. ומי שיקבל רשות דיבור, אני ממש מתנצל, כדי לתת לכולם, בסביבות שתיים וחצי דקות. תעשו דוח מנהלים, בסדר? כי מי שהגיע לכאן לא ייצא בלי להגיד את מה שהוא רוצה. אגף התקציבים, בבקשה. נראה אתכם, תביאו איזו תקווה. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> עמית גולדמן, אגף תקציבים. אני אחלק את זה לכמה דברים. א' הרפורמה כולה, זה בסוף איזה שהוא מרוץ שליחים. אני אדבר רגע מלמעלה. אנחנו מדברים על ארבעה תחומים שונים ולכול אחד מהם יש את המאפיינים שלו. אנחנו מדברים על תקינה, מזון, אנרגיה ותמרוקים. בכול אחד מהתחומים האלה לאורך הדרך מצאנו כשלים כאלה ואחרים. כלומר היו רפורמות שנעשו ב-2022, שמה אחד הדברים הבעייתיים שראינו שצריך כול הזמן להיות בקשר עם היצרן. כלומר היבואנים שהגיעו לפה צריכים להיות בקשר עם היצרן, ולכן זה חלק מהדברים שהיה לנו חשוב לנסות לבוא ולבטל אותם. הציג פה גם הנציג של התאחדות התעשיינים. אין לנו איזה שהוא משהו כנגד התעשיינים. בסוף התמונה הכוללת היא שככול שיש חסמי סחר אנחנו רוצים לבוא ולהפחית אותם. כלכלית זה גם מאוד פשוט: נפחית חסמי סחר – אנחנו מעריכים שבקצה גם יוקר המחיה ילך וירד. לגבי דוח מבקר המדינה. אנחנו ישבנו גם עם הנציגים שכתבו את הדוח. הבדיקות האחרונות נעשו, אם אני זוכר נכון, בפברואר 2025 כאשר הרפורמה נכנסה, עדיין לא כולה, בינואר 2025. עכשיו, חלק מהדברים, אני מעריך שבחודשים הקרובים חשוב גם שנעשה את הבדיקה הנוספת ונראה אם אנחנו רואים איזה שהם שינויים משמעותיים והאם יש כשלים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מתי? מתי? תאריך? << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >> קודם כול אנחנו עושים בדיקות כול הזמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תאריך. אני אחייב גם אותם, ולא חשוב כן בחירות לא בחירות , הוועדה תרשום דיון נוסף עם מי שלא יהיה פה, כי זה נוגע בנשמה ובלב של כול אזרח ואנחנו, כולנו, לא עושים את עבודתנו. כולל אני, שאני מתרגז אני לא עושה את עבודתי נאמנה, כי מי ששלח אותי לכאן לא מקבל את בכיס שלו את ה - - -. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני מבקש מהוועדה גם לבדוק את היחס, סליחה שאני קוטע את אגף תקציבים, אבל - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אצלי בדרך כלל אין פינג פונג אבל תהנה. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> אבל חשוב שתיקחו את זה לתשומת ליבכם. כשאתם בודקים בבדיקות שלכם את עליית המחיר תבדקו בבקשה גם את גרף הסגירה של מפעלים ואת גרף פתיחת קווים בחוץ של מפעלים. מחיר הטעות של אובססיית היבוא ב-15 השנים האחרונות - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גרמה למפעלים לצאת החוצה. אבל זה לא אוצר, זה יותר כלכלה אבל. << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> הדיון פה קצת סוטה לעניין אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון, אני לא גולש לזה. אני מבין את הכוונה שלו. גם אני כואב על זה אבל זה לא הדיון. << אורח >> ליאור לוי: << אורח >> אני לא מומחה בחוקי ממשל. << דובר_המשך >> עמית גולדמן: << דובר_המשך >> אם אנחנו רוצים לעשות שניה פתח סוגריים על התעשייה, חשוב לנו שהתעשייה תצליח להיות תחרותית, להתחרות, שיהיה להם יתרון יחסי משמעותי, כך שהם יוכלו להיות רלוונטיים ולא להיפגע מזה שנכנס לפה יותר יבוא. ויש כלים גם במשרד הכלכלה שאמורים לענות על אותן הבעיות ככול שהם לא מצליחים להיות מספיק תחרותיים. אבל שוב אני אחזור ואגיד, המטרה מבחינתנו זה כול הזמן למצוא איפה יש חסמי כניסה משמעותיים, לנסות לבוא ולהוריד אותם. בדוח ציינתם גם, למשל, דברים שקשורים, כדוגמה, ירקות קפואים. אחד החסמים שהיו שם זה עניין הליסטריה, אז משרד הבריאות, פנינה הייתה פה עד לפני כמה דקות, אבל היה חסם מאוד משמעותי בעניין הליסטריה. היא כבר פירסמה שתי פעימות ראשונות של הקלות שהיא מבצעת בעניין, בצורה של הצהרה. עדיין התקן לא בוטל. אנחנו מצפים שבחודשיים הקרובים גם אנחנו נקבל מהם את המחקר לראות מה מדדי הליסטריה במדינת ישראל כדי שנוכל לבוא ולשנות את אותו מדד של הליסטריה כדי שהוא יהיה מתאים למה שקורה באירופה. גם בתמרוקים, הצגתם נתונים מאוד קשים לגבי היקף המחירים הגבוהים של התמרוקים. בבדיקות שעשינו לאחרונה דווקא אנחנו כן רואים שם ירידת מחירים דווקא גם במשחות השיניים. כלומר אנחנו רואים גם חדירה של ייבוא מקביל, כלומר משחות שיניים שלא היינו רגילים לראות על המדף, ואנחנו מצפים גם שהצרכנים שיש להם העדפה - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא קונה קולגייט. << דובר_המשך >> ליאור לוי: << דובר_המשך >> נהדר. אז יש כבר, אנחנו כן רואים מוצרים מקבילים שנכנסו. אני כן אגיד אבל, שחלק מהייבוא שנכנס על אותם תמרוקים זה בעצם על אותה רפורמה של התמרוקים, שנעשתה לפני הרפורמה של "מה שטוב לאירופה". כלומר, המעבר לנוטיפיקציה ושם אנחנו רואים את אותם תמרוקים חדשים, ואנחנו מצפים שגם ייכנסו יבואנים חדשים למסלולים של היבואן נאות ויביאו לכאן מוצרים, אם זה תמרוקים או מוצרי מזון אחרים, בהיקפים יותר משמעותיים. כן ראינו נתונים של ירידה מסוימת גם בעולמות התקינה וגם בתמרוקים, מה שאנחנו לא רואים כרגע במזון. כלומר, במזון עדיין קיימים פערים משמעותיים גם במחיר וגם אנחנו לא רואים מספיק כניסה של יבואנים חדשים למסלול וכמובן, יש ריכוזיות גם מאוד משמעותית במדינת ישראל, שפה השאלה היא כבר יותר קשה מה נדרש לעשות. וגם פה אנחנו מנסים למצוא פתרונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ארבעה חודשים? כבר היו סממנים של משהו שקורה או צורך יותר? << אורח >> עמית גולדמן: << אורח >> בצד הבדיקה? אני מקווה שכן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן? בבקשה לעשות שולחן עגול בעוד ארבעה חודשים. הוועדה תקיים דיון נוסף כדי לראות את התקדמות, אם אכן יש איזו שהיא ירידה במחירים עצמם, שמתגלגלת לכיסו של הצרכן. אני אומר לכם, הוועדה לביקורת המדינה לא תוותר על זה. לא חשוב בחירות, לא בחירות. יש כאן גאנט של ישיבות כדי למצות את העניין הזה. או שנבוא ונגיד "נכנענו". אתם תגידו, לא אני. אני לא איכנע. ארבעה חודשים דיון בנושא יוקר המחיה, טואלטיקה ומזון, בוועדה לביקורת המדינה, אחרי שמקבלים ממשרד מבקר המדינה או מהאוצר מייל קצר: "ישבנו, בדקנו ואנחנו נכונים ומוכנים לבדיקות". << אורח >> דוד בר: << אורח >> אדוני, זה נכון. הדוח שלנו התפרסם עם הבדיקות האחרונות בפברואר 2025. אנחנו בדקנו את תחילת הרפורמה, את כול מה שמבטאים פה וגם מהדוח האחרון גם שמשרד הבריאות ביטא. אני שמח שדברים השתפרו בחלק מהנקודות. אני רוצה להתייחס למה שאמרה גברת פנינה, כול מה שהם קיבל ביטוי בדוח. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> סליחה, גבירתי ממשרד הבריאות, גם אתם כלולים בשולחן העגול הזה, כדי שתבואו ותדווחו. אני לא אוותר, לא אוותר. אני אומר לכם, זה בנפשי. << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> עוד דבר שאני רוצה להגיד זה נכון, השיחה שתוארה פה שהייתה בינינו. אתה שואל את עצמך למה בישראל היה נכנס רק Dove מסוג מסוים? ואז באמת לפני הרפורמה האחרונה היית חייב להביא כיבואן מקביל את אותו Dove לישראל. את אותה כמות, אותו צבע, אותה אריזה אפילו. אולי אני מקצין. ואז אמרנו "רגע, יש גם בחו"ל, אתה רואה 48 שעות, לא רק 24 שעות, למה זה לא מגיע?" כי לא היה יבואן רשמי שהיה לו אינטרס להביא את זה כדי לייצר תחרות בנושאים האלה. והרפורמה אמורה לתת מענה לדבר הזה שהיום הם לא חייבים. Once זה משווק באירופה - אפשר לייבא לישראל. אני בטוח שזה יפתח את המגוון וזה יהיה יותר טוב לצרכן. עכשיו עוד התייחסות לגבי האננס. אני רוצה שתבינו. זו דוגמא למשהו שלא היה תקין בישראל. לא יכול להיות שכל מי שירד בחו"ל היה רואה את האננס בשני יורו באירופה היה מגיע לישראל 60-70 שקלים, ואז הוא בא שואל את עצמו "למה? למה זה קורה, שפה זה פי כמה?". ואז חקרנו את הנושא הזה ומצאנו שזה בגלל מגבלות של הגנת הצומח בתחרות. אז כשהצבענו על זה בדוח ב-2021 היו פה חבר'ה שבאו, לקחו את זה כפרויקט. אבל זו דוגמה למשהו שהיה לא תקין בישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואפשר. << דובר_המשך >> דוד בר: << דובר_המשך >> ואפשר. ומה שהם עשו הורידו את המכס. היה מכס על האננס שהיה מייקר. האננס היה נמצא רק ממדינה אחת בייבוא, היה חייב לכרות לו את העלה כדי שהוא יעמוד בהגנת הצומח. היה צריך להביא את זה בטיסה במקום באונייה. מייקר. אתה מעלה נקודות ולקחו את זה משרדי הממשלה הרלוונטיים, במיוחד הגנת הצומח במשרד החקלאות עם האוצר שהוריד את המכס. ורבותיי, המחיר הגיע למצב הגון כלפי הצרכן. ראו את זה כמקרה בוחן, תעשו בהתאם בכול מוצר כזה שאנחנו מזהים כמו עם הליסטרין, עם הירקות הקפואים, כמו שמחיר לחם מלא פה כפול ממחיר לחם לבן. קחו כול מיני נושאים כאלה, תטפלו בהם נקודתית ואתם תראו שאתם יכולים להשפיע. לא בהכול, אבל בחלק מהמוצרים שיוזילו לנו את הסל בסופר. פשוט לעשות, להיות פרואקטיביים - זה המסר עם האננס. זה לא שאנחנו יושבים ואוכלים רק אננס. תעשו את זה בתותים, תעשו את זה בענבים, תעשו את זה בפירות, תעשו את זה בכול סל של משפחה שצריכה את זה בישראל ותראו שהמצב יהיה פה יותר טוב. אבל לעשות את זה. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אז צירפתי לשולחן העגול גם את משרד הבריאות בסדר? מי עכשיו? משרד החקלאות יש משהו, גבירתי? לא? טוב. האמת שאני לא מעלה בדעתי. לא יודע, אתמול קניתי ענבים – 46 שקלים. לא הייתה לי ברירה, היו לי אורחים. אני לא קונה דברים כאלה. << דובר_המשך >> שושנה רשף מור: << דובר_המשך >> שלום, שושי רשף מור, מנהלת אגף סחר חוץ במשרד החקלאות. באמת הנושא קצת פחות רלוונטי, והנושא של יבוא מוצרים חקלאיים טריים לא נכנס לתקנים, לא נכנס לרפורמה מסיבות של מורכבות רגולטורית. אבל אני כן אציין, שהאננס הוא דוגמה מאוד חריגה. אני רוצה לציין בדיוק נתונים שמראים שהמורכבות היא מאוד רבה. זה כמו שציין ידידי מהתאחדות התעשיינים, יבוא זה לא מילת קסם להורדת מחירים. יבוא זה צד אחד ויש אחרי זה שורה מאוד ארוכה שהיא לא בשליטת השאלה רק של היבוא. אננס הוא דוגמה מאוד מאוד חריגה, ואגב אני אציין שיבוא אננס היה מותר מהרבה מדינות גם לפני שאושר מקוסטה ריקה, והיה יבוא מהרבה מאוד מדינות. << אורח >> דוד בר: << אורח >> זה לא מה שידוע לנו. << אורח >> שושנה רשף מור: << אורח >> אם אתה רוצה יש נתוני הייבוא. << אורח >> דוד בר: << אורח >> לא, אנחנו ישבנו איתכם בעבר והייתה מדינה אחת עיקרית שהיו מביאים מהרפובליקה הדומיניקנית, והייתה עוד מדינה אחת שלא היה שם הרבה יבוא. << אורח >> שושנה רשף מור: << אורח >> היה יבוא מחמש או שש מדינות, והיום נכון שהיבוא הוא בעיקר מקוסטה ריקה. אחד הדברים שאנחנו רואים זה שגם כשמחיר היבוא מקוסטה ריקה ירד בצורה מאוד מאוד דרמטית, והוא היום בערך שליש ממחיר היבוא של אננס שהיה. וזה עניין של היבואנים, זה לא עניין של זה. והסיפור של הכתר, עדיין אננס מיובא בלי כתר, הוא עדיין מיובא בחלקו בהטסה. אבל שוב, זה מוצר נישה, זה פחות מ-10% מכלל היבוא של פירות לישראל. ובסך הכול היבוא של מוצרים טריים זו גם חתיכה מאוד קטנה. מבורכת, הורידו את המחיר לצרכן. אפשר לנהל דיון מאוד ארוך על איזה מכס היה אפשר כן או לא להשאיר ועדיין לקבל תוצאה דומה ולהשיג גם הישגים אחרים. אני כן רוצה לתמוך בנושא של הייצור המקומי. דוגמה מאוד מעניינת אנחנו יכולים לראות בירקות. בשנת 2025 לעומת 2024 כמות הייבוא של ירקות קטנה ב-25% פשוט כי באמת משרד החקלאות השקיע מאמצים רבים בהעלאת הייצור המקומי של ירקות לאורך השנה, בעקבות כול הדברים שקרו במלחמה. וראינו שמדד מחירי הירקות ירד ב-8%. אנחנו לא אומרים שהיבוא מעלה מחירים, אנחנו לא אומרים שהיבוא מוריד מחירים. אנחנו אומרים שהדברים האלה מאוד מורכבים וצריך להיות זהירים ולא לעשות בום טראח ואחר כך ייצור מקומי יורד ולהחזיר אותו זה כמעט בלתי אפשרי. כול מוצר לגופו, כול תהליך לגופו. ולהערתך, היושב ראש, מחירי היבוא של ענבים הם כ-15 שקלים כולל מכס. המחירים בסופר אנחנו לא יודעים להסביר אותם, אבל המחירים של היבוא הם מאוד מאוד נמוכים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתמול קניתי ענבים. << דובר_המשך >> שושנה רשף מור: << דובר_המשך >> נכון, המחיר בשער הנמל. ענבים זה מוצר מעולה, כי יש הפרדה בשאלה של הקיץ שהם ייצור מקומי ואין יבוא והחורף שזה רק יבוא, ולכן אפשר לראות ממש הבדל בין ייצור מקומי ויבוא. אנחנו יודעים שגם בקיץ המחירים לא זולים והתחלנו בדיקה של השאלה כמה מזה הוא בשער החקלאי וכמה מזה זה ברשת, בשביל לנסות להבין איפה נמצא הכשל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מבין מה שאת אומרת ואני בעד שוק איכרים בכול מקום ישירות מהחקלאי לצרכן. ישירות. סתם, אני אומר את עשר על ליבי. רשות ההסדרה, בבקשה גבירתי. << אורח >> שירי נוימן: << אורח >> אין לנו התייחסות מיוחדת בנושא הזה. בהקשרי יבוא אנחנו קצה השרשרת. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה עם הרגולציה? אתם מתעסקים עם זה? << דובר_המשך >> שירי נוימן: << דובר_המשך >> אנחנו מתעסקים עם רגולציה ברמת רוחב, מטה ומדיניות כשיש משרדים שאחראים על תחומים ספציפיים, כמו משרד הכלכלה, שיש להם את הממונה על היבוא והממונה על התקינה, או משרד הבריאות שמתעסק. אין לנו נכון לעכשיו איזה שהוא עיסוק רוחבי בנושא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש מילה שחוזרת על עצמה בדיונים שלי: אז מי מתכלל? זו לא הסמכות שלכם? אני שואל, אני לא יודע. << דובר_המשך >> שירי נוימן: << דובר_המשך >> אז יש לנו מגוון סמכויות. אין לנו סמכות ייחודית ספציפית לנושא הזה, לתכלל. אנחנו יכולים לשבת בתור גורם כזה. אני לא חושבת שעד היום עלה שיש צורך מסוים ואם יש צורך מסוים אז אנחנו בהחלט יכולים להיות שם. << אורח >> דוד בר: << אורח >> יוקר המחיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אני אתן לכולם, אין דבר כזה אצלי בדיונים שיוצאים בלי לדבר. אין. גם אם אני אישאר פה עד מחרתיים. איגוד לשכות המסחר? אין. אתה רוצה להגיד משהו? בבקשה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> צהריים טובים, אלישע יפרח, איגוד לשכות המסחר. רציתי להגיב לחלק מהדברים שנאמרו כאן. שני דברים קצרים. דבר ראשון, כולנו חווים את המחירים בסופר אבל חשוב להציג גם את הצד השני ואני רוצה שכול אחד מכם יהיה כן עם עצמו. אם היה לו עסק שהיה מוכר ומתמודד יום יום עם האילוצים ועם הקשיים שלו כדי להקים ולנהל עסק במדינת ישראל, והמדינה הייתה מעלה לו את המע"מ באחוז, והייתי מעלה לו את הארנונה שעלתה ב-39% ב- - - האחרונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מע"מ נכנס ויוצא. אל תיגע במע"מ. זה לא עניין שלכם. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> המע"מ כן בסוף מוביל להתייקרויות. היו לו מעלים לו את הארנונה, והיו מעלים לו את המים ואת החשמל ואת שכר המינימום ארבע פעמים בשנתיים האחרונות והיו שמים עליו רגולציה מכבידה. יש מחקר של רשות התחרות שמראה שהרגולציה רק בתחום הכשרות שווה 5%-10% עליות מחירים בתחומים האלה של יבוא שדורש כשרות של חלב ישראל. היו מעלים לו תשומות של המדינה, שלא תלויות בו ואין לו יכולת להתנגד להן, אין לו יכולת לנהל אותן. אלו עלויות קבועות. האחיזה של רמ"י בקרקעות במדינת ישראל - כולכם יודעים מה היא עושה למחירי השכירות. אין היבט שעסק לא מסתכל עליו ולא רואה שהמדינה מעלה לו מחירים. אז אין פה רצון להצדיק משהו, אבל צריכים להסתכל על הדברים בצורה מאוזנת. עדיין יש פה התייקרויות מאוד מאוד גדולות שקורות שנה אחרי שנה. גם השנה, בינואר 2026 באותם רכיבים שציינתי, חוץ כמובן מהמע"מ, נכנסו התייקרויות לתוקף. באפריל הקרוב תהיה עוד עלייה של שכר המינימום. אנחנו מכבדים את כול הצדדים אבל בסוף צריך גם להסתכל על זה. עסקים פה חווים התייקרויות של תשומות של המדינה בכול היבט. אני לא נכנס למדינת אי ועלויות שיוט, אתם מכירים את הדברים האלה. אני שם את זה רגע בצד. זה לכאורה בצד של העסק. אבל בצד של המדינה, המדינה צריכה לקחת אחריות על יוקר המחיה. לא ייתכן שבכול פורום ייצאו רק על העסקים, רק העסקים אשמים. אני לא אומר היצרנים, אני לא אומר הקימעונאים, אני אומר להסתכל תמונה הוליסטית. לכול אחד יש את החלק שלו אבל צריך לא לשים את כול הביצים בסל אחד ולהגיד "הרכיב הזה אשם". זה לא נכון. זה דבר ראשון. דבר שני, היו פה התייחסויות למדד תפוקות הייצור ולאמירה שהיבואנים אחראיים או היבואנים שולטים ביוקר המחיה. אז יש מחקר של רשות התחרות, שבדק את הרווחיות של היבואנים וגם של הקימעונאים בשנים האחרונות, חוץ מתקופת המלחמה, והראה שהרווחיות שלהם דווקא בירידה. אז אם הייתי מרגיש, שיש פה איזה שהוא קונגלומרט שמנסה לעשוק את אזרחי מדינת ישראל ומעלה מחירים בצורה מופרזת על ימין ועל שמאל ומנצל את היכולת לא לסמן מחירים וכול הדברים שנאמרו כאן – היינו מצפים שהוא דווקא יראה גידול בהכנסות, לא? אז הוא ראה ירידה של בין 2019 ל-2023 בין 6% ל-7% בממוצע ירידה ברווחיות התפעולית. אני לא מרגיש שאלה נתונים של מישהו שמנסה לעשוק את מדינת ישראל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ומה לגבי הרווח הנקי? << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> הרווח הנקי, אין לי את זה מולי, אני אבדוק, אני אגיד לך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תבדוק. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> אין בעיה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לקרוא דוחות כספיים אני יודע. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> אני יודע שאתה יודע. אני בסך הכול אומר: צריך להסתכל תמונה מלאה, לא לבוא בטענות לצד אחד, כי צריך לזכור שכולם פה נמצאים מצד אחד ברצון לעשות עסקים, מצד שני בהתמודדות יומיומית עם עליות מחירים. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. אתה יודע מה, אני איתך. אבל אני לא איתך ברווחיות העודפת. נתתי סתם – היא אמרה 15 שקלים, אתמול קניתי. הייתה לי אורחת מחו"ל אחרת לא הייתי קונה. אני לא קונה במחירים כאלה, אני מודה. קניתי קילו ענבים. זה ב-200%? 200%? זה מטריף את הדעת. קולגייט 128%. אני לייצור המקומי כמעט לא בא בטענות, אני רק לא רוצה שהם יהיו יותר מאשר היבוא. אני מסכים איתך על שכר עבודה, שהמינימום עלה. תתמודדו. כשהייתי מנכ"ל חברה התמודדתי. התמודדתי עם הוצאות הנהלה, מה לעשות, כי בסוף לא ראיתי שהתמוטט כאן עסק קימעונאי של מזון. לא ראיתי. ראיתי רק שהם צומחים וגדלים ופורצים, ברוך השם, לשטחים חדשים. תעופה, מלונאות, מה לא. זה בסדר, זה אחלה, אני מברך על כך. אני מברך על עסקים כי אני רוצה מיסים. המדינה הזאת לא תתקיים בלי מיסים. אבל אי אפשר להשית את הכול על האזרח הקטן. משרת, עובד, בסוף אני לוקח את מה שאמר נתניהו – הרגליים יהיו כול כך דקות לא יוכלו לשאת את הגוף הזה. הכול יתמוטט. אי אפשר, אי אפשר להגיד "הם, הם". יש כאן שמונה יבואנים ענקיים, giant, ואף ממשלה לא הצליחה להתמודד עם זה. לא הצליחה. אני לא רוצה להגיד את השמות שלהם מפאת כבודם. איזו סיבה יש שפחית קוקה קולה תעלה ברשות 1.40 שקלים ופה 3.50? תסבירו לי איך אותו קוקה קולה, אותה פחית. נכון, שכר העבודה אחר, נכון. לא, אני בסופר לא קונה פחיות, אני קונה, לצערי, בקבוקים משפחתיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עלות הייצור של זה ושל זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתי, עלות הייצור. שכר עבודה ועלות הייצור. אבל גם – 300% ו-400%? מה זה? אני שמח על מה שקרה השבוע. מכון התקנים, אתם רוצים להגיד משהו? בבקשה, גבירתי. << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> דליה ירום, סמנכ"לית תקינה במכון התקנים. בראשית דבריי אני רוצה לציין שאנחנו במכון התקנים בעד הרפורמה שנקראת "מה שטוב לאירופה טוב לישראל" וגם ההתפתחויות העתידיות שלה, אך המחוקק הטיל עלינו, בין יתר התפקידים שלנו, גם לדאוג לבריאותם ולבטיחותם של הציבור בישראל. ובמסגרת זו גם כשהרפורמה הייתה בשלב החקיקה והשינויים בחוק התקנים, התרענו על כך, שחלק מהיישום של הרפורמה, ואם מעתיקים את מה שקורה באירופה, צריך להעתיק את כול המסגרת הרגולטורית באירופה, שכוללת גם את נושא האכיפה. כבר אז הובטח שישימו דגש על אכיפה. דוח מבקר המדינה וגם הנתונים של מוצרים שמגיעים אלינו לבדיקה במכון מראים, שיש שם כשל ואנחנו רוצים להתריע, שבסופו של דבר זה עלול לפגוע בבריאות ובבטיחות הציבור. בנוסף, ציין אדוני שמוצרים שמגיעים מגרמניה אין לו בעיה איתם, או שההשוואה היא לגרמניה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תרצי צרפת, תרצי שוודיה, אני מדבר על ארצות אירופה המתפתחות. << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד שני דברים. אחד, אירופה it’s not one story. ואנחנו יודעים, גם שם בין מדינות שונות יש רגולציות שונות, למרות שאוהבים להתעלם מזה. אבל עדיין הם גם שונים. אני באה מתחום התקינה. בתקנים לעיתים יש נספח, שאומר "טוב, בדנמרק זה ככה ובהולנד זה ככה ובמקום אחר זה אחרת". אבל אני כן רוצה להתייחס שהרפורמה עצמה לא חייבה שהמוצר הוא ייוצר באירופה, אלא שהוא יימכר באירופה. אנחנו לא יודעים מה המקור שלו, כשאנחנו מצהירים או כשמצהירים על מוצר שהוא נמכר באירופה זה לא אומר בהכרח שהוא יוצר בגרמניה, וזאת הייתה רק הערת ביניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אז תנסי להשכיל אותי, כי אני באמת לא יודע. לצורך העניין, מוצר ביוגוסלביה, כסא לתינוקות לרכב, הוא עבר בגרמניה תקינה? << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> לצורך העניין, זה עוד פעם, הוא עבר תקינה זו מילה מאוד החלטית, אבל יש למוצרים שונים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם הגרמנים שמים את זה במרצדס שלהם מה הבעייה שאני יכול לא יכול לשים את בסובארו? << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> כי אתה יודע שאמנם המוצר הזה נמכר באירופה אבל אתה לא בדקת את קו הייצור במדינת היעד - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שואל שוב. צרפת, גרמניה, שווייץ, לצורך העניין אנגליה, בדקו את המוצר לפני שהכניסו אותו פנימה ואני קונה מהם, לא קונה ביוגוסלביה או בצ'כיה. << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> נכון, אבל באירופה אתה מחויב להחזיק תיק מוצר, שכולל את כול הפרטים הטכניים ואת כול הבדיקות שהמוצר עבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא אשר אמרתי. מצוין, אני אלך על הבדיקה שלהם. << דובר_המשך >> דליה ירום: << דובר_המשך >> אתה לא יודע ממראית עין על מוצר, ואני כימאית בעוונותיי, שאותם הכימיקלים ששמו - ובוא, אני פחות מתמצאת במוצרים לרכב אבל מאוד מתמצאת במוצרי תינוקות וצעצועים – אתה לא יודע אם אותו כדור שצבוע בצבע אדום, שנמכר בגרמניה, יש לו את אותו תיק מוצר ואחר כך מביאים לארץ. בארץ אין חובה, אבל שוב, זה לא מתפקיד מכון התקנים. מתפקיד מכון התקנים, וכאן אנחנו מתריעים, שכדי לוודא את כול הדברים האלה וכדי לוודא ששומרים על בטיחות ובריאות הציבור יש לבצע אכיפה כפי שמבוצעת באירופה, באותה רמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים. מערכת האכיפה שלנו לוקה בחסר. אני מודה בזה. אין לי איזה פתרון קסם, צר לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תוסיף תקנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לובי 99, בבקשה. << אורח >> יעל שכטר-סיטמן: << אורח >> יעל שכטר מלובי 99, הלובי הציבורי. המטרה המוצהרת של הרפורמות הייתה לעודד תחרות ולטפל ביוקר המחיה. אבל דוח מבקר המדינה מציג, בעצם, את מה שאנחנו בלובי 99 אומרים כבר שנים. רפורמות היבוא זה נהדר, אבל במתכונת הנוכחית שלהן הן פשוט לא מספיקות. צריך לומר, ואני אומרת את זה כחלק מארגון שליווה את רפורמת "מה שטוב לאירופה" עוד מראשית הדרך, גם אם נפתור את כול הבעיות שנפתור בדוח – עדיין לא נצליח להוריד את יוקר המחיה. והסיבה לזה היא פשוטה. אנחנו חיים בשוק ריכוזי בצורה קיצונית. גם המבקר מדווח על רווחיות חריגה בשווקי המזון והתמרוקים. חמש ספקיות מזון גדולות שולטות על כ-40% מהשוק. אז לספקים קטנים או לספקים חדשים אין באמת את היכולת להתמודד עם הכוח הזה. אז אם אנחנו באמת רוצים לטפל ביוקר המחיה ולהביא שינוי אמיתי – צריך לבזר את הכוח הזה. ואת זה, עם כול הכבוד לכנסת, רק הממשלה יכולה לעשות. אבל אין תוכנית ממשית על השולחן. זה דבר אחד שחשוב להגיד. דבר שני, לגבי הרפורמה "מה שטוב לאירופה", אנחנו לא רואים שזה מביא בשורה אמיתית. גם אם יש עליה בכמות היבואנים, עדיין החשיפה ליבוא היא נמוכה והרפורמה מממשת - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ראיתי 6,000 שקלים כמו שהבטיח שר הכלכלה בכיסו של האזרח. << דובר_המשך >> יעל שכטר-סיטמן: << דובר_המשך >> ואתה באמת לא תראה, כי הרפורמה לא יכולה לממש את הפוטנציאל שלה. כרגע היא מממשת רק 9% לפי הדוח של המבקר. אגב, גם אם חלק מהשלבים לא נכנסו לתוקף, אנחנו כן רואים שמה שכן הוחל - זה מסורבל לחלוטין. במקום לאמץ עקרון אחד ברור, כמו שקיים באירופה, יצרנו כמה מסלולים ועשרות חריגים ומאות עמודי הנחיות. ובעצם, פספסנו לחלוטין את המטרה. אז לעמדתנו, מה שצריך לעשות זה לחלוטין להשלים את המהלך הזה. לאמץ את הדירקטיבות האירופיות כפי שהן, ולאמץ לחלוטין את החריגים, למעט במקרים שבאמת יש עניין בטיחותי או בריאותי אמיתי. ולא כפי שקורה כרגע, שגופים בעלי אינטרס דוחפים להחרגות. אבל הדבר החשוב ביותר – לוודא שהרפורמה מממשת את המטרה שלה, שזה להוריד את המחירים לצרכן. כי ברגע שהסרנו חסמים אבל לא הורדנו מחירים, בעצם, לא עשינו כלום. כן חשוב לי להגיד, כי עלה פה הרבה הכמות של היבואנים. הצלחה של רפורמה לא נמדדת בכמה יבואנים נוספו אליה, אלא באמת בשאלה הפשוטה של האם המחירים ירדו או לא, כי כשהצרכן מגיע לסופר ומסתכל על המדף – שם הוא רוצה לראות את הצלחת הרפורמה. הוא רוצה להרגיש אותה בכיס שלו. ואם הקלנו ברגולציה והיבואנים לא גלגלו את החסכון לצרכן – בעצם כשלנו לחלוטין. אז מה שצריך לעשות, צריך כאן מעקב ושקיפות. ואם המחירים לא ירדו בענף מסוים אז לבדוק היכן הכשל ולתקן אותו. ואנחנו ממתינים לדיווחים של שר הכלכלה, שאם הוא היה אולי פחות עסוק בגימיקים ויותר עסוק בעניינים המקצועיים אז הדברים היו נראים אחרת. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני משתדל על השולחן שלי במליאה יש את דוח מבקר המדינה שמתייחס ל"מה שטוב לאירופה טוב לישראל". אני כמעט יודע את הארבעה חמישה דפים האלה בעל-פה. אני לא רוצה להכניס פוליטיקה, אבל כול פעם כששר הכלכלה, ואני אומר לו "שר הכלכלה במה?" אני עולה ומגיב. בתכלס הרפורמות לא הביאו נקודה. << דובר_המשך >> ירון לוינסון: << דובר_המשך >> יש מי שהרוויח, זה לא הצרכנים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם לא היצרנים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, אני מסכים איתך. יש מישהו נוסף בעוונותיי כי רבים, שלא נתתי לו לדבר? וואללה, אז היום אין לי עוונות. זה תם ולא נשלם. אנחנו דיברנו כאילו לעצמנו, ודיברנו לקירות, והתרגזנו. ותכלס אין תוצאות. תכלס אין תוצאות. משרדי הממשלה כשלו. מדינת ישראל כשלה להגן על אזרחיה בנושא יוקר המחיה. אם תרצו, ממשלת ישראל כשלה בהגנה על האזרח. השוק הוא שוק ריכוזי. עדיין יש מספר חברות, פחות מעשר, שהן חברות יבוא. השוק הוא מאוד מאוד ריכוזי ועדיין לא רואים תוצאות. הפחתת הרגולציה אני מברך על זה. מה שאמרו משרד החינוך אני מברך על זה. מה שנאמר כאן על ידי משרד האוצר אני מברך על זה. אבל סך הכול, אם הייתה הפחתה ברגולציה היה צריך לראות את זה בכיסו של הצרכן. פחות הוצאות, פחות טירוף, פחות עניינים, פחות אחסונים. הכול פחות, אבל לא ראינו את זה בכיסו של הצרכן. אני הולך לסופר כל שנייה אני רואה מוצר שאני רגיל לשלם עליו מחיר – עלה המחיר שלו. ואין הפחתה במוצרי המזון והטואלטיקה. לא יעזור, יש כשלים. והקימונעאים אני נותן להם את הכבוד אבל הם לא נקיים מכול העסק. השרשרת מגיעה בסוף ל- - - . לא ראיתי סופרים שמתמוטטים, לא ראיתי יבואנים שהתמוטטו. אני מקווה שלא. אני לא אומר את זה לשלילה. לא ראיתי סופר שפשט את הרגל. ראיתי רק בעלים, שמהסופרים או מהסופרסל, ואני לא אומר יותר שמות, התפתחו לשטחים נוספים. וזה מבורך, אבל זה בא מפה, מהאזרחים, הרווחים המטורפים האלה. אתם לא יכולים להישאר נקיים. אשמה הממשלה, גם הצרכנים אשמים שהם לא עושים השוואה. ואשמים משרדי הממשלה. תכלס כולנו כשלנו. יוקר המחיה הוא עוגן, אבני ריחיים על צווארו של האזרח במדינת ישראל. לא יעזור לנו, אנחנו לא עושים את עבודתנו נאמנה. ואני מבקש מכם לשבת גם עם האוצר, גם עם משרד הכלכלה וגם עם משרד הבריאות, שלושת השחקנים הגדולים. אם תרצו אחר כך להחליף מילים איגוד התעשיינים שלהם. אני באמת הכי פחות בא בטענות. יש לי טענות אליהם, שלפעמים המוצרים שלהם לא ברי תחרות, אבל עיקר הנזק או עיקר המעמסה זה הנושא של היבוא ואין לי תשובות הולמות. אתם בעלי המקצוע – תלכו, תביאו תוצאות. ולכן אנחנו נקיים בין ארבעה לחמישה חודשים, לא חשוב מה יקרה בשדה הפוליטי. אני מבקש מהנהלת הוועדה לא לרדת מהנושא הזה, ולא חשוב מי יישב פה, להפנות את תשומת ליבו שהוועדה לביקורת המדינה צריכה לקיים דיוני המשך. ואם נצטרך להביא את שר האוצר ושר הכלכלה, שייתנו פה את האמירות שלהם, דין וחשבון לציבור, הם מחויבים. ומי שלא יודע, לוועדה הזו, לביקורת המדינה היא הוועדה היחידה בכנסת שיכולה להוציא צווי הבאה אפילו לראש ממשלה. שוב, תם ולא נשלם. היה קצת אמוצינאלי. אני מבקש את סליחתכם, אני מתנצל. ואנחנו לא נרד מהנושא הזה. אנחנו נפגש עוד פעם בעוד ארבעה חמישה חודשים. תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>