פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 105 מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 12:30 סדר היום: << נושא >>  מצוינות אקדמית בחברה הערבית: בין פוטנציאל למימוש << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: יאסר חוג'יראת – היו"ר איימן עודה חברי הכנסת: אימאן ח'טיב יאסין משתתפים: ד"ר אבי רווה – סגן המדענית הראשית, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה רנין בדיר-מנא – מנהלת תחום יישום החלטות ממשלה, משרד החדשנות המדע והטכנולוגיה יובל וורגן – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת רינת בניטה – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת אסתר סיוון – מנכ"לית, האקדמיה הלאומית למדעים אורי זיו – הערכת איכות, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת דבורה מרגוליס – ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות מירז השול – דוקטורנטית, רכזת תארים מתקדמים לסטודנטים מהחברה הערבית, אוניברסיטת תל אביב ביירות ותד – רכזת תכנית ניובאואר, אוניברסיטת תל אביב פרופ' רחל ארהרד – אוניברסיטת תל אביב; מייסדת אפיק; מובילת התכנית "בדרכך האקדמית" לדוקטורנטיות מהחברה הערבית", אפיק באקדמיה - פורום הפרופסוריות בישראל פרופ' מיכל פרנקל – חברת ועד מנהל וחוקרת, האוניברסיטה העברית, אפיק באקדמיה - פורום הפרופסוריות בישראל פרופ' יאסר עואד – חבר ועד מנהל, עמות"ת בשער-קהילה אקדמית למען החברה בישראל אשרף ג'בור – מנכ"ל אקדיום (ארגון גג לטיפוח מצוינות אקדמית בחברה הערבית) סחר אבו גנים – דוקטורנטית, עוזרת מחקר הנא ברהום – דוקטורנטית משתתפים באמצעים מקוונים: פרופ' עוזי רבהון – יו"ר רשות לתלמידי מחקר האוניברסיטה העברית פרופ' סראב אבורביעה – סגנית נשיא לגיוון והכלה, אוניברסיטת בן גוריון ד"ר עדי אשכנזי – חוקרת בכירה, האקדמיה הצעירה הישראלית מנהלת הוועדה: איילת חאקימיאן רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >>  מצוינות אקדמית בחברה הערבית: בין פוטנציאל למימוש << נושא >> << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> צוהריים טובים, אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה בנושא חשוב מאוד: מצוינות אקדמית בחברה הערבית. אנחנו נתמקד בדיון בנושא הדוקטורנטים מהחברה הערבית – האחוז שלהם, החסמים, האתגרים וגם ניתן מבט על השילוב של החברה הערבית במוסדות להשכלה גבוהה. פנינו למרכז המחקר של הכנסת לערוך לנו מחקר סביב הנושא. נתחיל את הדיון עם מצגת של הממ"מ, לאחר מכן נעבור למל"ג, הרגולטור, ואז ניתן לכל מי שנמצא כאן להתייחס. בבקשה. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> תודה ליו"ר. רינת בניטה, מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לבקשת חבר הכנסת חוג'יראת כתבנו מחקר בנושא של לימודי תואר שלישי בקרב סטודנטים ערביים באוניברסיטאות בישראל. להצגה שלי יש שני חלקים והיא בהלימה עם המסמך שנמצא גם באתר הממ"מ וגם בפורטל הוועדה. החלק הראשון עוסק בנתונים – אנחנו נציג נתונים רב-שנתיים והתפלגויות של השנה האקדמית האחרונה שיש לגביה נתונים, תשפ"ה, 2024-2025, ולאחר מכן אני אציג גם מדיניות וגם הערכת מדיניות ואתגרים. מבחינת סטודנטים באוניברסיטאות, אנחנו יכולים לראות שבעשור האחרון חלה עלייה ניכרת בהשתתפות סטודנטים מהחברה הערבית בכל התארים ובכל שלבי הרצף האקדמי. היום שיעור הסטודנטים באוניברסיטאות, מעבר לכל התארים, הוא 16.6%. אבל, לצד זה אנחנו עדיין רואים שייצוג סטודנטים ערביים הולך ויורד ככל שאנחנו מתקדמים ברצף האקדמי. אנחנו יכולים לראות למשל את העלייה הזאת בקרב דוקטורנטים - - - << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לשאול על המצב לפני שנתיים בהשוואה למצב הנוכחי? כי דומני שיש ירידה מסוימת. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> אני אדבר על זה, אני אציג נתוני דוקטורנטים בשנים האחרונות ובהתייחס גם לתוכנית ההנגשה וההכללה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא רק דוקטורנטים, גם תואר ראשון. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> בתואר הראשון אנחנו רואים עלייה רצופה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל הזמן? כולל השנה הזו? << דובר_המשך >> רינת בניטה: << דובר_המשך >> הנתונים מופיעים פה לגבי סטודנטים באוניברסיטאות, גם סך ההשתתפות וגם בתואר הראשון. אנחנו רואים שהעלייה נשמרת. המקום שבו אין עלייה, חבר הכנסת עודה, הוא לגבי התואר השני, ששם אנחנו רואים לאורך השנים שדווקא חלה ירידה בשיעור הסטודנטים הערביים מסך הסטודנטים לתואר שני, שהם באמת מזינים את שיעור הדוקטורנטים. אחר כך הדוקטורנטים מזינים גם את חברי הסגל באוניברסיטאות, וגם שם אנחנו רואים עלייה ושהייצוג נמוך ביחס לחלקם באוכלוסייה. שיעור חברי הסגל באוניברסיטאות הוא כ-5.5%, שיעור הדוקטורנטים הוא 8.7%. מבחינת ההתפלגות המגדרית, אנחנו יכולים לראות שרוב תלמידי הדוקטורט הן נשים. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כמה הרוב? מה האחוז? << דובר_המשך >> רינת בניטה: << דובר_המשך >> היום הוא כ-70%. אנחנו רואים שבעשור האחרון השיעור עלה מ-55% ל-70% נשים. בסך הכל, כל הדוקטורנטיות באוניברסיטאות, ללא הבדל של התפלגות מגזרית, הן 54%, זאת אומרת שיש ייצוג יתר של נשים ערביות דוקטורנטיות בהשוואה לאוכלוסייה הכללית, לסך הדוקטורנטיות. מבחינת התפלגות מוסדית, איפה לומדים הדוקטורנטים הערביים – אנחנו יכולים לראות שבאוניברסיטת חיפה כחמישית מכלל הסטודנטים והסטודנטיות לדוקטורט הם ערבים, בטכניון כ-10%, בבר אילן והאוניברסיטה העברית כ-8%, והאוניברסיטאות שיש בהן ייצוג נמוך יחסית של דוקטורנטים ערבים מסך הלומדים הם רייכמן, אריאל ומכון ויצמן למדע. מבחינת התפלגות תחומי הלימוד – הנתונים הם נתוני תשפ"ה, 2024-2025 – אנחנו יכולים לראות שהדוקטורנטים הערביים לומדים יותר במקצועות הבריאות, לא כולל רפואה. באופן כללי אני אגיד, הנתונים פה הם נתונים של דוקטורנטים שלומדים PhD, לא מדיקל דוקטור, ולומדים באוניברסיטאות בישראל. אנחנו יודעים שיש גם דוקטורנטים ערבים שלומדים לא בישראל אבל אין אף גורם ממשלתי שאוסף את הנתונים באופן כללי לגביהם, ובפרט לא בהתפלגות מגדרית. לכן הם לא חלק מסט הנתונים וגם לא חלק מהמסמך. אז הם מיוצגים ביתר במקצועות הבריאות, בחינוך ובהכשרה להוראה, במדעים הביולוגיים ובחקלאות בהשוואה ליהודים ואחרים. תמונת המראה של הדבר הזה היא שהם מיוצגים בחסר במדעי הרוח הכלליים, במדעים הפיזיקליים, במתמטיקה, סטטיסטיקה ומדעי המחשב, מקצועות ה-STEM. אלה המקומות שבהם שיעורם נמוך כשאנחנו משווים בין יהודים ואחרים לעומת דוקטורנטים ערביים. היבט נוסף שביקשנו לבחון הוא האם יש הבדלים בין יהודים ואחרים לבין ערבים בהשלמה של הדוקטורט, כי אנחנו מתחילים את הדוקטורט בנקודה מסוימת אבל לא כולם מסיימים אותו. אנחנו רואים את ההבדל גם לאורך רצף השנים, שיהודים ואחרים נוטים יותר להשלים את החובות שלהם לדוקטורט ומקבלים את הדיפלומה בכל נקודת זמן, גם בתוך 5 שנים, 6, 8 ו-10 שנים. עקבנו אחרי הסטודנטים שהתחילו ב-2014 ואנחנו רואים שבחלוף 10 שנים כ-20% מקרב יהודים ואחרים לא השלימו את הדוקטורט וכ-30% מקרב הערבים. זה פער שהוא משמעותי בהתפלגות הזאת. זאת אומרת, כמעט אחד משלושה דוקטורנטים שהתחילו בתשע"ד, כשנה אינדיקטיבית, לא סיימו את הדוקטורט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> באיזה מקצועות הם לא מסיימים את הדוקטורט? << דובר_המשך >> רינת בניטה: << דובר_המשך >> לא עשינו את הרזולוציה של אי השלמה לפי מקצוע. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין לי בסיס אבל אני חושב שזה בעיקר במדעי הרוח והחברה, לא במדעים מדויקים, ביולוגיה ומדעים. << דובר_המשך >> רינת בניטה: << דובר_המשך >> אנחנו יכולים לבדוק את זה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כי במדעים בדרך כלל מגבילים אותם, יש מלגה והם חייבים לסיים תוך 5-6 שנים, שזה הזמן הסביר לסיום התואר. << דובר_המשך >> רינת בניטה: << דובר_המשך >> נכון. באופן כללי צריך להגיד שבתוך 5 שנים פחות מ-20% מסך הלומדים מסיימים, גם בחברה היהודית וגם בחברה הערבית. זאת אומרת, הרוב כן זקוקים לעוד איזושהי תוספת. אנחנו יכולים לראות שבתוך 6 שנים שיעור מקבלי הדוקטורט עולה ל-30% בחברה הערבית ו-40% בקרב יהודים ואחרים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> בדקתם מה הנסיבות בגינן לא מסיימים ועוזבים? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> לא. הנתונים הם נתונים מנהליים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל בהחלט יש התייחסות לאתגרים ומה מקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה חשוב, אם זה מסיבות כלכליות או נסיבות אישיות. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> בהחלט. אנחנו מתייחסים לסוגיה של האתגרים בפרק המדיניות אז אפשר יהיה לדבר על זה. מבחינת הנתונים – זה הנתון, הסתכלנו על מי שהתחיל. יש פה פער – אולי את זה צריך לקחת מהשקופית הזאת – משמעותי בין מי שסיים דוקטורט כתלות אם הוא מהחברה הערבית או מהחברה היהודית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה הפער? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> כ-20% יהודים ואחרים וכ-30% ערבים לא סיימו ללמוד בחלוף 10 שנים מיום תחילת הדוקטורט. נדבר קצת על מדיניות. נתחיל עם מדיניות מל"ג. מל"ג היא הגוף הרגולטורי שמוסמך לכל הנושא של הנגשה, של הכללה, של גיוון. התוכנית העדכנית ביותר היא התוכנית הרב-שנתית תשפ"ג-תשפ"ח לשנים 2023-2028. זו תוכנית חומש שמסדירה את מדיניות מל"ג בנוגע לכל אוכלוסיות המגוון. זו תוכנית שנקראת "מתוכניות הנגשה למצוינות מכלילה", שכוללת אוכלוסיות מגוון. אנחנו מדברים על יוצאי אתיופיה, חרדים וערבים, בשלבים שונים של רכישת ההשכלה הגבוהה לאורך הרצף האקדמי. אני מצטטת פה מתוך התכנית: "החזון והשאיפה שהאקדמיה הישראלית תהיה מערכת השכלה גבוהה, מגוונת, מכילה והוגנת, המאפשרת לכל אדם למצות את פוטנציאל המצוינות האישית והמהווה מרחב המאפשר שותפות בין אוכלוסיות שונות". בואו נראה איך זה בא לידי ביטוי. צריך להגיד, המענים והמדיניות משתנה גם בהתאם לרצף האקדמי. אני אדבר בעיקר על המענים שניתנים לדוקטורנטים, זאת אומרת, לאנשים שכבר השלימו תואר ראשון ושני, מגיעים כבר בשלבים המתקדמים יותר של חדשנות ומחקר לאקדמיה. המענה המרכזי שמל"ג-ות"ת מוצאת לשלב הזה הוא באמצעות מלגות. בין השנים תש"פ ועד תשפ"ו, שזו השנה האקדמית הנוכחית, חולקו 102 מלגות הצטיינות לדוקטורנטים מהחברה הערבית, כרבע מהמלגות חולקו לדוקטורנטים של האוניברסיטה העברית ו-13 מלגות הצטיינות חולקו לדוקטורנטים ערבים בשנת תשפ"ה, שהם כשליש מכלל מלגות המגוון שניתנו ע"י מל"ג-ות"ת. אנחנו יכולים לראות את המספרים ואת ההתפלגויות לפי מוסד. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> כמה דוקטורנטים ערבים יש? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> 1,108. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אז נתנו רק ל-100. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> לא. קודם כול, במשך 6 השנים האקדמיות חולקו כ-100 מלגות כאלה, בשנת תשפ"ה יש 1,108 סטודנטים לדוקטורט, אבל צריך להגיד שחוץ מהמלגות של מל"ג-ות"ת יש גם מלגות ומענים מוסדיים. זו השקופית הבאה, תכף אציג אותה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> את יכולה להגיד לנו על השתרעות הנושאים? מה לומדים? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> הראיתי בשקפים הקודמים, יש התפלגות, זה מופיע גם בתוך המסמך. מבחינת מלגות ייעודיות מוסדיות, המלגה המרכזית שהוזכרה בתשובות של המוסדות שהתקבלו באמצעות ור"ה זה קרן ניובאואר, שאני מבינה שיש גם נציגות שלהם שיושבת פה בשולחן. המלגות האלה ניתנות באוניברסיטת תל אביב, באוניברסיטה העברית ובטכניון. לכל מוסד יש את התנאים שלו, את החוגים שלו, אני לא נכנסת לזה, זה מופיע במסמך. בנוסף, אוניברסיטאות הציגו מענים נוספים, כמו תוכנית מלגות נסיעה של האוניברסיטה העברית, תכנית כהן ומדע איסלאמי באוניברסיטת תל אביב, מלגת אוטו ורנר לדוקטורנטיות ערביות באוניברסיטת חיפה. יש מענה נוסף שהוא לא בדיוק מוסדי כי הוא פתוח לכלל הדוקטורנטיות וניתן באמצעות אפיק לאקדמיה, שפרופ' ארהרד בטח תיכף תרחיב לגביו. אבל זה לא אומר שאין אתגרים. האתגר שעובר לאורך חוט השני בכל התשובות של המוסדות וגם בתשובה של מל"ג-ות"ת לגבי הקושי הייחודי לחברה הערבית, מעבר לקושי הכללי של לימודי דוקטורט במדינת ישראל, זה הפערים התרבותיים, הקושי בבנייה של רשת חברתית אקדמית, הרבה מהסטודנטים הדוקטורנטים הערבים הם דור ראשון להשכלה, זו שכבת קושי נוספת, קושי כלכלי, חוסר התמצאות במרחב האקדמי, היעדר תחושת שייכות וזהות מקצועית, פערים חברתיים, פערים מבניים. זאת אומרת, זה יושב על משהו שהוא מאוד מאוד רחב וקשה לפרק אותו. כל מוסד מוצא את התשתיות ואת הכלים שלו לתת מענה לדבר הזה, וזה גם כן מופיע בתוך המסמך. אתגר משמעותי נוסף ייחודי לחברה הערבית הוא היעדר פתרונות דיור. חלק מהמוסדות ממש ציינו את העובדה שבעלי דירות מסרבים להשכיר לערבים דירות, זה צוין גם בתשובת ויצמן וגם בתשובת בר אילן. בנוסף, היעדר מענה מוסדי. הרבה פעמים דוקטורנטים באופן כללי, לא רק דוקטורנטים ערבים, לא זכאים למעונות במוסדות וזה מקשה עליהם. גם הריחוק הגיאוגרפי ממקום המגורים הקבוע אל מוסד הלימודים הרבה פעמים מהווה אתגר שהוא ייחודי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה התכוונת כשאמרת "תרבותי"? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> מה זה "קשיים חברתיים-תרבותיים"? בסוף השפה האקדמית היא מיוחדת, אתה צריך לרכוש אותה ויש קושי למי שלא מגיע מהשפה הזאת, יש לו יותר קושי לרכוש אותה ויותר פער בין המנחה לבין המונחה, פערים שהם לאו דווקא אקדמיים. יכול להיות מבחינה אקדמית שאין שום פער אבל הקושי להבין את הפוליטיקה הארגונית, איך מתקדמים בתוך המערכת האקדמית, זה קושי שהוזכר כקושי ייחודי לדוקטורנטים ערבים, יחד עם עוד קבוצות אוכלוסייה שגם חוות את הקושי הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מה עם השפה האנגלית? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> עכשיו אני מדברת על קשיים בשפה העברית. אני יכולה להגיד שזה לא מסמך ראשון שאנחנו מתעסקים בו בנושא הזה של פערים בשפה העברית עבור צעירים ערבים. הופתענו לגלות שזה קיים גם בשלב הדוקטורט. ידענו שזה מהווה חסם בכניסה לאקדמיה כמבחן יע"ל, אבל אנחנו רואים שאוניברסיטאות הזכירו את זה כתשובה שקורית גם בשלב הדוקטורט. חלק מהמוסדות פשוט ציינו את הפער הזה כאיזשהו פער - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה דווקא אנגלית בדוקטורט, לא? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> יש גם הרבה אנגלית בדוקטורט אבל זה לא ייחודי לסטודנטים ערביים, זה משותף לכלל הדוקטורנטים ששפת האם שלהם אינה אנגלית כי באמת זו שפת המדע המקובלת. בקרב דוקטורנטים ערבים יש קושי נוסף, שהוא הקושי בשפה העברית. יש מענים שאוניברסיטאות נותנות בכתיבה אקדמית בעברית ובעריכה לשונית והם מוזכרים גם כן במסמך. הזכרתי קודם לכן את מדיניות מל"ג-ות"ת ואנחנו יכולים לראות פירות מדיניות ההנגשה וההכללה – מאז תחילת העשור הקודם עלה מספר הדוקטורנטים מהחברה הערבית ב-5%. זה נתון מאוד משמעותי. תוכנית מל"ג-ות"ת, שהיא התכנית העדכנית לשנים תשפ"ג-תשפ"ח, הגדירה יעד גידול שנתי של 7.8% ללומדי תואר שלישי מהחברה הערבית ביחס לשנת תשפ"ב, שהיא שנת הבסיס. בגרף הזה אנחנו יכולים לראות את שיעורי הגידול, ואנחנו רואים שבאף אחת מהשנים – אפרופו השאלה של חבר הכנסת עודה – היעד לא הושג. המספרים אמנם עלו כ-5% בין תשפ"ב לתשפ"ג ותשפ"ג לתשפ"ד, אבל בתשפ"ה אנחנו רואים עצירה ללא שינוי במספר הדוקטורנטים הערבים. זה אולי משהו שמל"ג ירצו להתייחס אליו בהמשך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושבת שהסיבה היא הקטע המשפחתי והכלכלי של אנשים שהולכים לעשות דוקטורט. נכון שלאחרונה הם עושים את זה ברצף, הצעירים יותר, אבל בקרב המבוגרים הקטע הזה מאוד מאוד משפיע. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> בהחלט יכול להיות שזה גם שיקול. אני אגיד שאנחנו לא רואים את הקיטון הזה או את העצירה הזאת בהשוואה לסך הדוקטורנטים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה נכון לנשירה, לאלה שלא מסיימים, אבל לא שלא מתחילים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם להתחלה. יש לך דוגמה, אני כבר שנים מנסה להתחיל. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> גם אני. אני אגיד שהמסמך המלא נמצא גם בפורטל הוועדה וגם באתר הממ"מ ואתם מוזמנים להיכנס ולמצוא מסמכים נוספים בסוגיות דומות. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה, רינת, תודה לממ"מ על המסמך הזה. אורי זיו, מל"ג ות"ת, אשמח אם תתייחס לאתגרים שעלו כאן, לגבי החסמים, לגבי היעדים שהצבתם לעצמכם, מה הסיבות שאתם לא מגיעים אליהם ומה עושים בשביל לשפר את זה ולהעלות את אחוז הדוקטורנטים בחברה הערבית שמתחילים וגם מסיימים. אם המל"ג רואה את המספרים כאן – וזה גם נכון לחברה הערבית וגם נכון לחברה היהודית, דרך אגב –רבים לא מסיימים את הדוקטורט, מה עושה המל"ג בשביל לנסות לעודד את האנשים לסיים את הדוקטורט שלהם. תודה. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> קודם כל, תודה רבה לממ"מ ולרינת, חסכו לי הרבה מהדברים שהייתי יכול להציג כבסיס לדבר. אני מסכים באמת עם כל הדברים שנאמרו. קודם כל אני רוצה להגיד היכן אנחנו מאבחנים את הבעיה המרכזית. מבחינתנו תמיד, בכל מה שקשור לאוכלוסיות שונות שמגיעות לאקדמיה, הסיפור המרכזי הוא להביא אותם יותר לתארים, כי בסוף, אם אנחנו רוצים להגדיל את מספר הבוגרים, יהיה הרבה הרבה יותר משמעותי להביא יותר אנשים מלכתחילה מאשר העניין של הנשירה. בתוך הדבר הזה למל"ג יש התייחסות מאוד רחבה ברמת התואר הראשון, ששם המסות הגדולות של המערכת נמצאות בכלל האוכלוסייה. מתואר שני, בחברה הערבית, אנחנו עושים איזשהו פייפליין, מתואר שני, דוקטורט, פוסט-דוקטורט וקליטת סגל של מלגות הצטיינות שמטרתן לייצר עוד סגל עתידי. זאת אומרת שהפונקציה שלנו היא לא רק דוקטורט, אלא איזשהו ניסיון להביא יותר אנשים להיות חברי סגל ואנחנו רואים שלאורך כל הרצף הזה יש גידולים. כדוגמה, בשלב קליטת הסגל הגדלנו השנה מ-7 מלגות ל-9 זוכים שנקלטו כחברי סגל בעזרת המלגות שלנו. בתוך המשפך הזה אני אתן כמה מספרים: בתואר ראשון אנחנו מגיעים למצב שכ-20%-22% מהסטודנטים הם מהחברה הערבית, בתואר שני סך הכל 16%, בתואר שני באוניברסיטאות – פה מתחילה הירידה הגדולה – 12%, בקרב תואר שני מחקרי 11%, ודוקטורט 8%. זאת אומרת שהפער הגדול שאנחנו רואים הוא להביא יותר סטודנטים לתואר שני מחקרי ולעשות גם את המעבר הזה מהתואר הראשון לתואר השני המחקרי. לשם אנחנו כרגע חושבים איך לכוונן את המאמצים שלנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה אחוזים לתואר שני מחקרי? << דובר_המשך >> אורי זיו: << דובר_המשך >> סך הכל 16% מהתואר השני הם מהחברה הערבית, אבל כשמצטמצמים לאוניברסיטאות או לתואר שני מחקרי אנחנו מגיעים לאזור ה-11%-12%. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> המספרים כאן לגבי התואר השני כוללים את כולם, לא רק את המחקרי? << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> רק אוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בתוך האוניברסיטאות יש מסלולים של תואר שני בלי תזה, שזה לא מחקרי, והרוב הולכים לשם לדעתי, ומעט מאוד הולכים לתואר שני עם תזה, שזה מי שיכול להמשיך לדוקטורט אחר כך. השאלה היא כמה מתוך התואר השני הם תואר שני עם תזה. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> יותר קל לי להגיד את זה בשלוף מאחוז החברה הערבית מכלל האוכלוסייה: בתואר שני סך הכל 16%, בתואר שני מחקרי 11%. יש לי פה איזה שהם נתונים מתשפ"א-2021 - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה אומר, אורי, 16% וכאן אין לנו 16%. << דובר_המשך >> אורי זיו: << דובר_המשך >> כי הם הציגו רק באוניברסיטאות, שזה 12%. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אתה כולל את המכללות? << דובר_המשך >> אורי זיו: << דובר_המשך >> כן. ה-16% זה כולל המכללות. אנחנו מזהים שנקודת ההתערבות היא בעיקר תואר שני מחקרי, לכן המהלך הכי משמעותי שעשינו היה להוסיף למודלים שאנחנו מעודדים את המוסדות האקדמיים תמיכה גם לתואר שני, זה היה רק בתואר ראשון. השנה הזאת היא השנה הראשונה שאנחנו עושים את זה. למה אני אומר שזה הדבר הכי חשוב, כי אנחנו עושים גם מלגות הצטיינות וכו'? אם אנחנו מבינים שהפקק הוא בתואר שני, ובתארים מחקריים בסוף המומחים הגדולים לפס הייצור שמביא סטודנטים מתואר ראשון והופך אותם לחוקרים זה האוניברסיטאות, התפיסה של המל"ג היא שאנחנו רוצים לפעול כמה שיותר דרך המוסדות האקדמיים. יש פה השלמה מאוד יפה בצד השני של השולחן, הם יספרו מה הם עושים. אנחנו עובדים איתם גם בשיתוף פעולה אבל התפיסה הממלכתית שלנו היא שזו האחריות המוסדות האקדמיים ואנחנו רואים את ההצלחה. אני אגיד שכן יש פה איזושהי ירידה במספר הדוקטורנטים. להבנתי – אבל אני לא בטוח בזה במאה אחוז – חלק מזה זה סיפור של סיום די משמעותי שנדחס, הייתה קפיצה מאוד מאוד גדולה בקרב מסיימי דוקטורט מתשפ"ג לתשפ"ד. הרבה פעמים אנשים שמשכו הרבה, פתאום היה להם – אם זה בקורונה, אולי גם בתקופות של המלחמה – זמן לשבת, לסיים את הדוקטורט, וצריך להסתכל גם על שנה א' ומה שקרה שם. אני אגיד שבנתונים של תואר שני מחקרי אנחנו רואים גידולים מאוד מאוד משמעותיים בשלוש השנים האחרונות. הנתונים האחרונים שלנו זה שנה שעברה. שלוש שנים לפני כן יש גידול של 50% תוך 3 שנים. אני בטוח שחלק מזה יגיע גם לדוקטורט. ובפרט שני תחומים שמבחינתנו הם מאוד מאוד חשובים לדבר הזה – כי אנחנו בסוף מסתכלים על סגל אקדמי – זה הנדסה ומדעים מדויקים, שגדל פי שלושה ב-3 השנים האלה וזה מטורף, ומקצועות עזר רפואיים, שזה מקצועות טיפוליים, סיעוד, רוקחות וכן הלאה, שגם שם הייתה קפיצה מאוד מאוד גדולה. שם המספרים מלכתחילה היו קצת יותר גדולים והייתה הכפלה של מספר המסיימים של תואר שני מחקרי. כך שאנחנו רואים איזשהו פייפליין שגדל לקראת הדוקטורנטים, אני מקווה שגם נראה את זה בדוקטורט בקרוב. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לגבי שאר החסמים שהועלו כאן, למשל הדיור והשפה, האם המל"ג מנסה יחד עם האוניברסיטאות לתת פתרונות לכך? << דובר_המשך >> אורי זיו: << דובר_המשך >> זה מאוד מאוד משתנה בין האזורים בארץ. אני חושב שהנושא של הדיור הוא בעיה מאוד גדולה בגוש דן. אנחנו יודעים את זה באופן רוחבי, על כל המוסדות שם ועל כל סוגי האוכלוסיות, ויש גם בנייה מאוד גדולה של מעונות על ידי מוסדות בגוש דן. הדבר השני שחשוב זה הריחוק הגיאוגרפי. כחצי מהצעירים מהחברה הערבית נמצאים במחוז צפון, במחוז צפון היו עכשיו שתי החלטות מאוד גדולות שישפיעו על העניין הזה: ההקמה של אוניברסיטת תל חי, קריית שמונה, שאנחנו מקווים שכשהם יפתחו יותר ויותר מסלולים לדוקטורט זה יאפשר גם לימודים בקרבת הבית לצעירים ממחוז צפון; וההפיכה של מכללת סכנין למכללה כללית ממכללה לחינוך, שתאפשר לייצר בוגרים לקראת תארים מתקדמים ביותר תחומים. אני אגיד גם על החסם של העברית. לפני חודש עבר במל"ג דוח מאוד מאוד גדול ומקיף של ועדה שעבדה עליו כמעט שנתיים של כל מה שקשור ללימודי עברית לחברה הערבית ולעולים חדשים, עם הרבה מאוד המלצות, עם איזונים, בעיניי מאוד מאוד טובים, בין הרצון שהם יסיימו את התואר הראשון כשהם יודעים עברית – אנחנו מכירים את הנתונים הבעייתיים על הירידה ברמת העברית עם הדורות בחברה הערבית – ומצד שני כל הפרקטיקות משתדלות כמה שיותר שהעברית לא תהווה חסם להיכנס לאקדמיה, אלא איזשהו איזון שביחד עם הלימודים הרגילים גם יהיה שיפור משמעותי של ידיעת העברית. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> היה לנו כאן דיון שלם על החסם של השפה העברית לסטודנטים בתואר שני והיו המלצות. מה שמוזר לי כאן זה החסם הזה בדוקטורט, כי בדוקטורט הם כבר אחרי 5 שנים באקדמיה לפחות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אני חושבת שהחסם הוא יותר בכתיבה המדעית ולא בשפה עצמה, כי באמת אחרי שהם מסיימים תואר ראשון ותואר שני הם כבר מבינים עברית. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> זה בעצם אותו דבר. בדוקטורט הם כבר צריכים להתחרות עם יהודים ששפת אמם עברית. אנחנו רואים שיש תחומים שבהם מלכתחילה הדוקטורנטים עובדים כמעט רק באנגלית - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לדעתי, צריך לבדוק את הנתון הזה לעומק כי יכול להיות שזה יהיה בקרב בוגרי תואר שני שאינם מהארץ, בוגרי חו"ל שממשיכים כאן דוקטורט, ולא דוקטורנטים שלמדו כאן את התארים הראשון והשני. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> בתור מי שמנחה דוקטורנטים ודוקטורנטיות ערבים וגם מסטרנטים ומסטרנטיות, יש פער שפה בכתיבה האקדמית שהוא מאוד משמעותי, לדעתי ה-AI יסגור אותו. אני ממש רואה את הקפיצה. ה-AI עושה את העריכה הלשונית וזה מקפיץ את הכתיבה. גם אפשר לכתוב באנגלית כמובן אבל לאף אחד אנגלית היא לא שפת אם אז זה גם מקשה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> באנגלית הם יותר טובים לדעתי. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> נכון, הצעירים יותר טוב באנגלית. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> אני אוסיף עוד דבר אחד חשוב. המעבר מתוכניות הנגשה למצוינות מכלילה, שזו הכותרת של מדיניות מל"ג, גם אמרה למוסדות האקדמיים: שימו לב, עשינו איזשהו מהלך בתואר הראשון, צריך להביא אותו לתארים מתקדמים, וזה פוגש את ההקמה של היחידות של סגניות הנשיא לגיוון והכללה, שבעצם הם גורם אקדמי מאוד חזק ומוסמך באוניברסיטאות כדי להביא יותר סטודנטים למחקר בתארים מתקדמים, ואנחנו ממש רואים את התוכניות שכל אחת מהן עושה במוסד שלה ואיך זה משפיע. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. פרופ' רחל ארהרד, מייסדת אפיק באקדמיה, פורום פרופסוריות בישראל, בואי נשמע על הפרויקט שלך ואחר כך תציגי לנו את הסטודנטיות שנמצאות איתך כאן ונשמע אותן. << אורח >> רחל ארהרד: << אורח >> תודה רבה. אפיק באקדמיה, רק לשם העדכון וההבנה, זה פורום של הפרופסוריות בישראל. כלומר, הקמנו את הארגון הזה שכן במדינת ישראל בכלל יש פער אדיר, הגדול ביותר ב-EU ובכלל, בין שיעור מסיימות PhD – ואנחנו כל שנה רואים בטקסים, 55%, 56%, 57% – לבין שיעור חברות הסגל במסלול האקדמי, כשאנחנו בתחתית של התחתית בהשוואה למדינות אחרות. מטרת הארגון שלנו היא להעלות את שיעור חברות הסגל, וזה עניין של מדיניות והרבה עבודה, ובעלות תפקידים במוסדות, בהחלט רקטוריות, סגניות רקטור, סגניות נשיא שיש לנו היום – יש לנו בחיפה רקטורית, יש לנו בבן גוריון, בעברית – ודעתנו מאוד נתונה לקבוצות שלא מיוצגות בסגל. אמנם אנחנו עושים הכללה, מדברים על שלוש קבוצות, אבל חשוב מאוד שנבחין ביניהן גם במדיניות, וזה קצת לאורי, שאנחנו כמובן עובדים בשיתוף פעולה. כשאנחנו מדברים על דוקטורנטים דוקטורנטיות: מהחברה הערבית יש 1,100, מהחברה החרדית יש בקושי 150, ומהחברה האתיופית, שהיא מאוד קטנה, יש 20. כלומר, מספרים קטנים, בעוד שכשאנחנו מדברים על דוקטורנטים ודוקטורנטיות מהחברה הערבית הם מאגר אדיר של פוטנציאל לעתיד ולחברי סגל, ולכן בואו נלך לנתון הזה. בעוד שבצדק אורי משתמש, וכולנו, במושג "משפך", וככל שיהיו יותר BA, יותר MA מחקרי, יותר יגיעו לדוקטורט, יותר יסיימו דוקטורט, אז מגיעה החוליה שאנחנו, באפיק באקדמיה, מנסים להתמודד איתה, והיא לסיים בהצלחה את הדוקטורט ולהיקלט בסגל האקדמי. כרגע – וזה הנתון ונקווה שבעתיד הוא ישתפר – סך הכול חברי סגל באוניברסיטאות, סגל אקדמי, כ-6,000, מתוכם, למיטב ידיעתנו, 144 חברי סגל מהחברה הערבית. כלומר, סך הכול 2.3%. כלומר, בעוד שהאוכלוסייה הערבית 20%, סגל ממש הם רק 2.3%. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה נשים מתוכם? << דובר_המשך >> רחל ארהרד: << דובר_המשך >> שליש. שליש נשים והשאר גברים, שזה, דרך אגב, ברור לכולנו, משקף בכלל את המבנה הפטריארכלי ההיררכי הגברי עדיין של האקדמיה והפעילות שלנו היא להגיע לשוויון הזדמנויות למאגר כזה אדיר של חוקרות ונשים. אז באנו ואמרנו: לנוכח המיעוט הזועק המשווע של חברות סגל מהחברה הערבית, כארגון של חוקרות נשקיע בקבוצה הזו אנרגיה רבה כדי להעלות את שיעור חברות הסגל מהחברה הערבית במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל. כלומר, מהידע המקצועי שלנו ומהניסיון אנחנו רואות שליווי ממוקד בתקופת הדוקטורט משפיע ישירות על היכולת להשתלב בקהילת המחקר ולהישאר במסלול האקדמי. כלומר, לצלוח את הדוקטורט, לסיים אותו, לראות את עתידן במסלול האקדמי ולסייע שהן אכן תיקלטנה. לשם כך יזמנו לפני ארבע שנים – מאז כבר היו שלושה מחזורים – תוכנית שנתית של דוקטורנטיות מהחברה הערבית. בכל מחזור כ-25 דוקטורנטיות, כאשר אנחנו מלווים אותן שנה, פוגשים אותן יחסית הרבה, ויש לנו ארבע מטרות מאוד ברורות - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> באיזה שלב אתם מלווים אותן? באיזו שנה? << דובר_המשך >> רחל ארהרד: << דובר_המשך >> אנחנו עושות קול קורא ומהניסיון ראינו שזה עובד טוב. הן בעצם מאופיינות בכל מה שרינת אמרה: נשים, פריפריה, תואר ראשון להשכלה וערביות, כל זה יחד מבחינת השילוב. מה שאנחנו עושות בתוכנית שלנו זה מכלול של ארבעת דברים יחד: הענקת כישורים ומיומנויות, כל מה שאנחנו קוראים soft skills – איך כותבים, איך עומדים, איך מציגים, איך עושים נטוורקינג, איך נוסעים לכנס, זה מיומנויות וכישורים. הדבר השני, לפתוח אותם לשפה. קודם אמרנו מה זה אקדמיה, מה זה בכלל ידע, מידע ותרבות, בעיקר שזה בדרך כלל דור ראשון לאקדמיה, הם אפילו לא שמעו על הדברים האלה. הדבר השלישי הוא לחשוף אותן, לפתוח אותן לדמויות מעוררות השראה של חוקרות מהחברה הערבית, ומהחברה היהודית כמובן, להביא אותן שהן יכירו, ובתוך כך לפתח את התהליך הפנימי של פיתוח זהות של חוקרת בעתיד. זה דבר מאוד מהותי לשאול דוקטורנטית צעירה: מה את רוצה? לאן פנייך ובואו יחד נסייע לך בתהליך הזה. זה מה שאנחנו עושות עוד מחזור ועוד מחזור ועוד מחזור. בתוך זה אנחנו עושים מרתון של כתיבה, מנטוריות. למי שמעוניינת מוצמדת חוקרת בכירה ברמה הלאומית – פרס ישראל ועל יד זה, בוגרת בשלה עם נטוורקינג עולמי. וזה לא בסתירה למנחה הדוקטורט, זו מטרה נוספת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> המנחה לדוקטורט הוא זה שצריך לעשות את הכול. הוא בעצם החוקר, המנחה, צריך ללמד אותם ולהכין אותם גם. << דובר_המשך >> רחל ארהרד: << דובר_המשך >> ראשית, לא תמיד. אנחנו מאוד עבדנו בקבוצה על ההבדל בין מנחה דוקטורט לבין מנטורית, שלא ייווצר חס וחלילה קונפליקט כשבאה מנטורית כזו ותיקה, המנחה הוא גם בקידום של עצמו, ופתאום היא אומרת לה: "למה את חוקרת כך וכך?" מנחה הדוקטורט – ואתה ציינת, ובצדק, שבמדעים המדויקים, ה-STEM, גומרים יותר מהר, ולשמחתנו שיעור הדוקטורנטים מהחברה הערבית הוא מאוד גבוה, יותר מהיהודי. כלומר, גם במקצועות הרפואיים, פרמקולוגיה וכדו', מקצועות מאוד חשובים, וגם בהנדסות. אז בדרך כלל זה מעבדות, זה קבוצה, כולם יחד. ברגע שיש מנטורית והיא לבד איתך, עובדת על הנטוורקינג, נסיעות וכל הדברים האלה, זה מלווה, זה לא במקום. אני אומרת, הלוואי שכל המנחים יהיו נהדרים, בינתיים אני יודעת מה אנחנו יכולים עוד לתת ועוד להעשיר, מזון עשיר, עסיסי, שמסייע. כלומר, שוב אנחנו חוזרות ואומרות, הליווי במהלך הדוקטורנט הוא קריטי כדי שיסיימו, לא שליש נשירה, שזה הרבה, וכמובן משפחה, קריירה, כל הדברים, ולטפח את מה שלנו נראה כציווי לאומי, עתודה מדעית של חוקרות מצוינות שישתלבו במסלולים האקדמיים. כרגע מה שעומד אצלנו על הפרק, לנוכח הקושי החברתי-תרבותי של נסיעה לכנסים, שזה תנאי הכרחי להיפתח – פוסט דוקטורט עוד נדבר, שזו גם סוגיה מאוד מטרידה – אנחנו כרגע בבניית קהילה, ונציין אותה בקיץ, נשמח להזמין אתכם, של החוקרת מהחברה החרדית, כל החוקרות הערביות והדוקטורנטיות הערביות. נקים אתר שבו נדע על כל אחת מהחוקרות שנוסעת לכנס, משתתפת וננסה שתיסע יחד איתה גם חוקרת צעירה דוקטורנטית. עולם המדע הוא אוניברסלי, הוא לא מתמצה בתשע האוניברסיטאות שלנו, חייבים לצאת לשם מפני שאנחנו בשדה בינלאומי. אנחנו יכולות באמצעות העבודה האינטנסיבית שלנו, המנטוריות והגב המאוד עשיר וטוב של אפיק באקדמיה, לקדם אותו ולסייע לו. אולי זו הזדמנות שנעבור לסחר והנא. בדרך לכאן אספתי את סחר ממקום מגוריה ואמרתי לה: בואי נשלח הצעה לכנס בחודש מאי, היא אמרה לי: אני לא יכולה לנסוע בלי בעלי, אמרתי: אבל את נוסעת איתי, אני אישה מבוגרת, אחראית, רצינית, היא אמרה: לא, בעלי לא יסכים, וגם הדת. << אורח >> סחר אבו גנים: << אורח >> מצאנו פתרון. << אורח >> רחל ארהרד: << אורח >> אני אגיד לכם מה הפתרון ואז הנא תציג את התוכנית. בסוף היא תיסע, הבן שלה יבוא, הוא בן 19, ואני אביא את נכדתי. אז הצעירים יסתובבו בעיר ואנחנו נלך לכנס. אז אנחנו כבר נוסעות למקדוניה במאי. ביקשנו משלוש מהדוקטורנטיות שבתוכנית לבוא ולהציג. << אורח >> הנא ברהום: << אורח >> שלום לכולם, אני הנא ברהום, דוקטורנטית מאוניברסיטת תל אביב ובשיבא תל השומר במרכז הלב. אני חוקרת השפעת מחלות לב על התפתחות לוקמיה, סרטן דם. אני גם עובדת על הנדסת מודל של מח עצם אנושי שיאפשר לנו לחקור את המחלה בתנאים שהם דומים לגוף של בן אדם. אני באמצע הדוקטורט שלי, בשנה ב'. השתתפתי השנה בתוכנית של אפיק, התוכנית של "בדרכך לאקדמיה", בה זכיתי להכיר את פרופ' רחל, שאכן עזרה לנו להיות בנישה שיותר דומה לדוקטורנטיות. הכרנו בתוכנית דוקטורנטיות מכל מיני תחומים בארץ באוניברסיטאות שונות וזה גרם לנו להרגיש שאנחנו לא לבד במסע הזה, אנחנו דוקטורנטיות שנמצאות בכל מיני אוניברסיטאות בארץ, יכולות להיות ביחד, לעשות את הנטוורקינג בינינו וכך לא נרגיש שאנחנו לבד. בנוסף לכך, למרות שיש לי, כמו שציינת, מנחה מדהים שמלווה אותי בתוכנית של הדוקטורט, זכיתי גם במנטורית, לא רק למדע, אלא גם לדברים מעבר, פרופ' נטע ארז, שעוברת עכשיו למכון ויצמן מאוניברסיטת תל אביב. אני חושבת שהחשיבות של המנטורית לא מבטלת את המנחה אבל כן מוסיפה הרגשה שיש לך עוד מישהו שתומך בך בדרך מעבר למנחה וזה דבר שממש עושה לנו טוב, להרגיש שאנחנו לא לבד ואנחנו נמצאים עם אנשים שתומכים בנו וההצלחה שלנו חשובה להם. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> באיזו שנה את בדוקטורט? << דובר_המשך >> הנא ברהום: << דובר_המשך >> שנה ב'. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מאיפה את? << דובר_המשך >> הנא ברהום: << דובר_המשך >> כפר עין ראפה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> ספרי לנו על הדרך של הקבלה ואם חשבת באמצע אולי לעזוב, כי את גרה בעין ראפה ואת נוסעת לתל אביב כל יום. האם חשבת בשלב מסוים: זהו, אני מסיימת, אני לא יכולה להמשיך? << דובר_המשך >> הנא ברהום: << דובר_המשך >> לא חשבתי על זה למרות כל האתגרים כי אני חושבת שבחרתי לעשות דוקטורט מתוך אהבה למקצוע ותשוקה. אני ממש אוהבת מדע ואני אוהבת להיות חוקרת. אני חושבת שזה המקצוע שמתאים לי. נכון, יש מלא קשיים, המחקר והמדע זו לא דרך פשוטה, אבל אם אני מגיעה לתקופה שבה אני חושבת שאני רוצה לעצור אני בוחרת לעשות הפסקה קצת ולצאת מהמחקר, להתאוורר, לשנות קצת את המחשבות, להתחיל להבין מה גורם לי להרגיש כך. אני לא חושבת שכל פעם אני צריכה להתייאש, לחשוב שאני מסיימת את הדוקטורט, אלא שצריך למצוא דרכים כדי להתמודד עם האתגרים שאנחנו נתקלים בהם בדרך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה. סחר, בבקשה. << אורח >> סחר אבו גנים: << אורח >> שלום לכולם, אני סחר אבו גנים, מלוד, אימא לארבעה ילדים, דוקטורנטית באוניברסיטת תל אביב בכל הנושא של קריירה, בכל מה שנוגע לשילוב עבודה ומשפחה. אני חוקרת בעיקר מתבגרים שעובדים בזמן התיכון ואיך השילוב הזה משפיע על הלימודים, תורם להם או ההפך. אני אתחיל מהשאלה שלך להנא ואני אגיד שהאתגרים הם לא פשוטים ומורכבים. להחזיק ולסיים דוקטורט זה משהו מאוד מאוד לא פשוט, אבל לי באופן אישי זה חשוב כי אני מודל גם לילדים שלי, גם להרבה נשים בסביבה שלי שרואים בי מקור לייעוץ, מקור לכיוונים. התחלתי את דרכי באקדמיה, בתעסוקה באקדמיה, בתוכנית שהייתה עם ד"ר אשרף ג'בור, "רואד". נשים רבות באו אליי ושאלו אותי כי התחלתי ללמוד אחרי שהיו לי כבר שלושה ילדים – בדרך הבאתי עוד אחת – וראו שאני כן מצליחה גם לסיים תואר ראשון בהצטיינות, תואר שני, וגם להתקבל לדוקטורט, שלבד זה לא פשוט להתקבל ולמצוא את המנחה שיסכים ללוות. אבל היו לא מעט פעמים שחשבתי לעצור, הרבה פעמים הרגשתי שאני מוצפת, שאני צריכה גם לעבוד, גם לפרנס את המשפחה, להחזיק את כל השילוב הזה, זו גם העיר שאני גרה בה והמורכבות, ובכלל כל החברה הערבית, על זה אי אפשר - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> זה המחקר שלך. << דובר_המשך >> סחר אבו גנים: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין לך מלגה? << אורח >> סחר אבו גנים: << אורח >> בינתיים אני בשלב א', אוטוטו ההצעה שלי תהיה מאושרת – שזה גם סיפור שכל המלגות הן לשלב ב' בעיקר – אז אני מחכה, בימים הקרובים צפויים לאשר את ההצעה ואז תהיה לי בעזרת-השם מלגה. אבל פה ושם אני כן עוסקת בהרבה דברים, משלבת הרבה דברים כדי להמשיך ולהתקיים. רציתי להגיד לגבי התוכנית – אני יועצת חינוכית ומנחה באוניברסיטה הפתוחה וכל הנושא הזה של האוניברסיטה והנוכחות שלנו באוניברסיטה מאוד חשוב לי. התוכנית הזאת הוציאה אותי מהבדידות של דוקטורנטית לבד – כי אני לא פוגשת דוקטורנטיות בכל יום – פתאום אני פוגשת באוניברסיטה בנות שגם הן עם מורכבויות כאלה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אין לכם נגיד בתוך החוג סמינר מחלקתי שכולם משתתפים, הדוקטורנטים? << דובר_המשך >> סחר אבו גנים: << דובר_המשך >> כן אבל לא דוקטורנטית מהחברה הערבית. הייתי אני ועוד מישהי שבאה מהצפון, שהתנאים שלה שונים משלי, אבל אני לא פוגשת בעיר שלי כל יום דוקטורנטית. אני לא רואה הרבה דוקטורנטיות בחיים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני מציע למל"ג אולי לתת העדפה מסוימת למלגות לדוקטורנטיות מהחברה הערבית, במיוחד כשאישה עובדת ויש לה ילדים יהיה לה קשה להתרכז בדוקטורט שלה. אם תהיה לה איזושהי מלגה לדוקטורט זה יכול לתת לה פוש להשקיע את כולה בדוקטורט. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> לא ברורה לי המלצה כי יש לנו מלגות לדוקטורנטים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שלב א'. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> תוכנית מחקרית, באיזה שלב בדוקטורט זה? << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> תוכנית מחקרית זה המעבר לשלב ב'. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> בסדר, קיבלתי. תודה. << אורח >> מירז השול: << אורח >> אני מירז השול, דוקטורנטית בבית ספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב וגם רכזת תארים מתקדמים באוניברסיטה לסטודנטים מהחברה הערבית דרך הדיקנת במדור לקידום סטודנטים. אני אדבר קצת על החוויה. אני חוקרת צעירות ערביות במצבי סיכון, את תפיסת העתיד שלהן בתוך ההקשרים השונים שהן חיות בהם, אם זה כצעירות בחברה הערבית, אם זה כמיעוט ואם זה שהן צעירות בסיכון בחברה הערבית. זה נושא שהוא מאוד גם קרוב לנו, כדוקטורנטיות, תפיסת העתיד שלנו. זה משהו שהוא לא תמיד ברור לנו, כי, כמו שאמרו שתי הדוקטורנטיות, יש הרבה דברים מורכבים בדרך. כדוקטורנטית גם הגשתי להרבה מלגות – אני בשלב ב' – ולצערי לא הצלחתי לקבל מלגה, היום אני גם עובדת וגם דוקטורנטית וזה מאוד מורכב וקשה. התוכנית באמת סייעה לי ונתנה לי איזו מעטפת שבאמת הייתה חסרה, להרגיש שייכת לקבוצה, להרגיש שאני חלק מ, שיש עוד חוקרות ונשים באותו מקום. זה מאוד עזר לי ונתן לי תחושת שייכות בדרך. היום באתי להציג את התוכנית שאנחנו בונים עכשיו באוניברסיטה לתארים מתקדמים, אני לא יודעת אם להציג עכשיו או בהמשך. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אז אנחנו נחזור אלייך אחר כך כנציגה. פרופ' יאסר עואד, עמותת בשער. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> יאסר עואד, אני חבר ועד מנהל של ארגון בשער, ארגון שכולל מעל 2,000 פרופסורים ודוקטורנטים שפועלים למען החברה. אנחנו מנסים לקדם כל מיני נושאים של שילוב, של קידום אוכלוסיות ומיעוטים, גם בחברה הערבית, גם בחברות אחרות, וגם מעורבות בכל מיני נושאים שגם אם הם במחלוקת הם באמת מקדמים דמוקרטיה וליברליזם בתוך האוכלוסייה, וכמובן שוויון, צדק חברתי וכדו'. הקונספט הוא לקדם את המדע לאוכלוסייה, ממש מדע וקהילה. לכן יש לנו כל מיני פעילויות של מדעטק בתוך מגוון רחב של אוכלוסיות. כיום, ברשותכם, אני רוצה לתת שתי הערות מאוד חשובות לעניות דעתי. קודם כל, אורי, תודה על התקשורת שיש כל הזמן עם המל"ג, אני יודע שהמל"ג עושה רבות בשנים האחרונות, אבל יש שתי נקודות שצריך לתת עליהן את הדעת: דבר ראשון, אחוז הדוקטורנטים או מסיימי דוקטורט בחו"ל. זה נתון מאוד קריטי כי לא בכדי הממ"מ אמרה שאנחנו לא יודעים שום דבר על הדבר הזה, אין לנו מושג. לצערי הרב, אני לא מגזים אם אני אומר שיותר מ-1,500 ערבים לומדים לדוקטורט בחו"ל, יותר ממה שלומדים בישראל. מאוד חשוב שתבינו את הדבר הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איפה. בירדן? << דובר_המשך >> יאסר עואד: << דובר_המשך >> ברשות, ירדן ומזרח אירופה. כאשר בחנתי את הנושא הזה גם לתואר ראשון, שוב אני אומר את הנתון: 50% מהסטודנטים הערבים לתואר ראשון לומדים בחו"ל. הנתונים פשוט מדהימים. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> את הנתון של הסטודנטים לתואר ראשון אנחנו מכירים וזה מספרים מאוד גדולים, אבל על דוקטורט אנחנו לא יודעים. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> הערכות שלנו זה באזור הרבע, לא חצי. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> אני לא רוצה להתווכח כי בסופו של דבר, אורי, גם האוצר התחיל לדבר על זה, גם הבינו את הקונספט והתחילו להציף את הנושא הזה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זה נתון שאין לנו אף רישום עליו, אנחנו לא יודעים אותו. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> נכון. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> ההנחה שלנו היא שיש שני ריכוזים מאוד גדולים בתואר הראשון: הראשון הוא ברשות הפלסטינית, שבשיא הגיע לאזור ה-8,000 סטודנטים וירד, הנתונים האחרונים שלנו זה באזור ה-5,000, והשני זה סטודנטים לרפואה, שגם על זה אנחנו עוקבים בעיקר מהנתונים של משרד הבריאות לגבי מי שמגיע לפה ונבחן חזרה במבחני רישוי ברפואה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אבל בתואר שלישי, או מסיימי דוקטורט, כשהם מגיעים לכאן הם צריכים לקבל הכרה ומי שמכיר זה משרד החינוך, לא? << אורח >> אורי זיו: << אורח >> לדוקטורט בדרך כלל אין כל כך משמעות לשקילה והשאלה היא יותר לגבי היכולת להיכנס לפה כחברי סגל. צריך להגיד שבהרבה מאוד מהדיסציפלינות – ואני לא בטוח שזה המצב שאנחנו מדברים עליו כרגע – לימודי דוקטורט בחו"ל משמעותית מאפשרים יותר בקלות להיכנס כחברי סגל. זאת אומרת שיש פה גם איזושהי תופעה מאוד חיובית, ביחד עם תופעה של אנשים שהולכים לדוקטורט שכנראה הסיכוי שלהם להיכנס לפה כחברי סגל הוא נמוך מהמוסדות שהם הולכים. זה אתגר כי אין שום גוף רשמי שאוסף את הנתונים האלה. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> נכון. קודם כל, אין אף גורם שבעצם אוסף את הנתונים האלו. אני לומד את זה ועוקב אחרי זה גם ממחקרים שמתפרסמים וגם מנתונים של משרדי הקישור, שמקשרים בין הסטודנטים לבין המוסדות בחו"ל. משם אני מלכד את הנתונים. דבר שני, שגם לא כל כך התעמקתם בו, זה נושא האופק התעסוקתי של דוקטורנט או מסיים דוקטורט. הנושא הזה הוא גם קריטי ביותר, ולמה? כמו שציינה רחל, אחוז חברי הסגל שנמצאים במוסדות האקדמיים הוא 2.3 – אני זוכר שלפני 25 שנה, כשהתחלתי לעבוד על הנושא הזה במסגרת עמותת סיכוי, הם היו 1.3%, 1.4%, היום הוא עומד על 2.3%, ביג דיל. מה שמפריע לי כאשר אני מסתכל על מוסדות אקדמיים במיוחד, גם אוניברסיטאות, הוא שאחוז הסטודנטים הערביים באוניברסיטת חיפה, למשל, הוא כמעט 40%, באוניברסיטת תל אביב כמעט 20%, באוניברסיטה העברית 15%וכדו', אז איך יעלה על הדעת שאחוז הסגל הערבי במוסדות האלו הוא 1.5%, 2% ו-3%? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בחיפה? << דובר_המשך >> יאסר עואד: << דובר_המשך >> בחיפה אותו דבר, 3%, 4%, 5%. זה הכל. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> אבל צריך לזכור שכשמדברים על סגל אקדמי – זה נכון גם לגבי מה שרחל אמרה קודם – לשנות תמהיל לוקח 30 שנה. המדד שאנחנו צריכים למדוד בעיניי הוא ביחס לקליטות חדשות של סגל ולראות ששם אנחנו מצליחים להגדיל. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> יש לנו נתונים על זה? כי אני ניסיתי לקבל את הנתונים האלה ולא הצלחתי. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה קליטות יש? << דובר_המשך >> אורי זיו: << דובר_המשך >> אין לי את הנתונים האלה כי זה דורש הצלבה של הנתונים אצלנו לתוך חדר המחקר של הלמ"ס, זה משהו שהוא פיזיבילי, חוקר שירצה יכול לעשות את זה מול הלמ"ס. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> אבל בסופו של דבר, אורי, גם אם המל"ג עושה את מה שעושה – ואתם עושים עבודה מצוינת – יש לי בעיה עם האחריות המוסדית, של המוסד עצמו, כמו אוניברסיטת תל אביב או אוניברסיטת חיפה. הרי בסופו של דבר אתם אמורים להיות חוד החנית של הליברליזם, של המעורבות, של ההשתתפות, של השותפות, כך אני רואה את זה לפחות, וכאשר אני מסתכל על נתונים, אני חושב שהדבר הזה אומר משהו אחר, יש לו מסר אחר לגמרי. אמנם אנחנו אומרים שיש עוד מסגרות שנפתחות, כמו שציינת, אוניברסיטת תל חי בצפון ומכללת סכנין שהופכת למכללה כללית, שבאמת אחד היעדים שלנו – ובריש גלי אנחנו אומרים את זה – הוא לגייס כמה שיותר סגל ערבי מצוין. זו אחת המטרות ואחד היעדים החשובים לנו כי אנחנו יודעים שיש הרבה חברי סגל מצוינים בחברה ערבית שלא מוצאים את מקומם במערכת ההשכלה הגבוהה בישראל, וחבל. אני חושב שזה כן פתרון. אבל יחד עם זאת, אני חושב שלמל"ג יש אמירה לגבי המוסדות האלו, האוניברסיטאות, כי הן מתוקצבות על ידיכם ואתם כן יכולים להשפיע לגבי ססטיינביליטי בכל מה שקשור איך לקלוט ולגוון בחברי סגל במיוחד בחברה הערבית. מה עוד? שרוב הסטודנטים הם ערבים. לכן אני חושב שיש לאמירה ולמעורבות שלכם מוטיב חיובי בקרב אותם מוסדות. אם אתה תעמוד על המשמר עם המוסדות האלו הם כן יעשו, אבל כל עוד לא נכנסים לעובי הקורה ולא בוחרים להציף את הנושא על סדר היום של המל"ג, הדבר הזה לא יעשה שום דבר. המוסדות יגידו: עוד מעט, מחר, בשנה הבאה, לאחר מכן. אני חושב שהניטור השקוף, קבלת נתונים וגם אכיפה, כן יכול לעזור ולקדם את האפיק התעסוקתי החשוב הזה. אני רוצה לדבר על האפיק האחר, התעשייה. אנחנו יודעים שהרבה דוקטורים ערבים, שגם מסיימים מדעים מדויקים, אין להם כל כך אופק טוב בתעשייה הישראלית. גם את זה אנחנו יודעים. לכן הם צריכים למצוא נתיבים אחרים – או שהם מלמדים בבתי ספר, או שהם מוצאים את עצמם במיני הייטק, לא הייטק, משתלבים בענפים האלו. אין לנו אופק תעסוקתי מבחינת חברה ערבית, אין לנו אזורי תעשייה, ואם יש זו תעשיית לואו-טק ומטה, וגם את זה צריך לתת. הדברים שלובים יחד בכל מה שקשור ללימודים מתקדמים והתמחות, התמחות עניינית וספציפית בהיותך PhD או פוסט-דוקטורט לאחר מכן. לכן אני חושב ששני הנושאים ביחד, גם האופק התעסוקתי מצד אחד - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם היכולת הכלכלית ליזמות וסטארט-אפ. << אורח >> יאסר עואד: << אורח >> נכון, דבר שאין לנו, לצערי הרב. אני חושב ששני הנושאים האלו, האופק התעסוקתי ומתן מענה לכל מה שמתחולל בחברה הערבית בחו"ל בכל שלבי הלימוד, בתואר ראשון עד הדוקטורט, הם חשובים. אני חושב שהוועדה תורמת תרומה מאוד רבה בתחום הזה שנבין לאיפה אנחנו הולכים ואיך הדבר הזה בא לידי ביטוי גם בתוכניות החומש של החברה הערבית. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> שיחזירו אותן. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> יובל וורגן, ראש צוות בממ"מ, עובד עם רינת. קודם עסקנו קצת במבט המגדרי, ומבלי להפחית דבר מהתמיכה, שהיא נראית לי מאוד חשובה ומאוד חיונית, בדוקטורנטיות הערביות, הנשים, אחד הדברים שעולה מהמסמך של רינת – והוא עולה גם בעבודה של ועדת החינוך, אני מלווה גם אותה – יש בעיה בכל הרצף החינוכי עם הבנים בחברה הערבית, עם הגברים הצעירים בחברה הערבית. אפשר לראות במסמך של רינת שמתוך הדוקטורנטים שכן יש בחברה הערבית, רק 30% הם גברים, וזה הולך ומצטמצם כל הזמן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> הם צריכים לבנות בית. << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> זה לא רק זה, יש בעיה חינוכית לכל אורך הרצף. יש מחקר אחר שחבר הכנסת חוג'יראת ביקש מאיתנו לפני המחקר הזה על החברה הבדואית בצפון, נכנסתי עכשיו כדי להיזכר, שיעור הנשירה בלימודים של בנים בדואיים בצפון הוא פי שמונה משיעור הנשירה של בנות. בגרויות – הרבה פחות. זה בסופו של דבר מתגלגל גם להשכלה הגבוהה. יכול להיות שלצד התוכניות החיוניות לליווי של הנשים – כי הן באמת גם אחראיות הרבה פעמים על הצד המשפחתי וכו', ומבלי להוריד שום דבר מכך – צריך לחשוב גם על תוכניות מכוונות ספציפית לצרכים של הבנים הצעירים. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> אתה יודע מה הסיבה לנשירה של הבנים? << אורח >> יובל וורגן: << אורח >> מה? הפשיעה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> גם, אבל בנות יודעות שאם הן לא ממשיכות במסלול של לימודים הן פשוט ישבו בבית, לא יצאו מהבית ויתחתנו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא מתחתנים היום כל כך מהר. אני רוצה לעבור לנציגי האוניברסיטאות. פרופ' עוזי רבהון, האוניברסיטה העברית, בבקשה. << אורח >> עוזי רבהון: << אורח >> עוזי רבהון, יושב-ראש הרשות לתלמידי מחקר באוניברסיטה העברית. אני רוצה קודם כל לציין את ההתרשמות המאוד חיובית שלי מהמסמך, הוא מעמיק, רציני וכתוב בצורה רהוטה. אני אגיד שלושה דברים: אחד, יש לי רושם שלאורך כל המסמך תמיד ההשוואה של שיעור הסטודנטים הערבים באוניברסיטאות הוא לחלקם של ערבים באוכלוסייה הישראלית בכלל, ונשאלת השאלה האם לא נכון להשוות את זה לחלקם של הערבים במה שנקרא קבוצת הסיכון, כלומר של אותה קבוצת גיל רלוונטית ללימודים, נגיד מגיל 18 עד גיל 30, ואני חושב ששם יכול להיות שההשוואה הזאת תיתן תוצאות קצת שונות. הדבר השני הוא שאני מקבל את הרושם שאצל אותה אוכלוסייה שכן מצליחה, אצל אותם דוקטורנטים שכן מצליחים לסיים את הלימודים שלהם תוך חמש שנים, אין כל כך הבדלים בין יהודים לבין לא יהודים, לכן צריך לחשוב על תמריצים איך להביא יותר דוקטורנטים ערבים לסיים את המחקר שלהם תוך 5 שנים, תמריצים בעיקר כלכליים. אני חושב שזה ישנה את כל התמונה ויהיו פחות דוקטורנטים ערבים שימשכו את הלימודים שלהם על פני 6, 8 או 10 שנים. אנחנו יודעים שככל שמושכים את הדוקטורט על פני מספר רב יותר של שנים, כך גדל הסיכוי שבסופו של דבר הם לא יסיימו בכלל. הערה אחרונה – והיא קשורה קצת להערה הקודמת – היא שאחוזי הנשירה או אחוזי הלא מסיימים בקרב הדוקטורנטים הערבים גדולים יותר מאשר אצל היהודים. זה קשור לדברים סטרוקטורליים, למאפיינים משפחתיים, שגיל הנישואים הוא צעיר יותר, שכבר יש מחויבויות גם משפחתיות שצריך לצאת ולעבוד, לפעמים המלגות אינן מספיקות, ואז ברור שיש יותר פוטנציאל שאנשים לא יסיימו או ימשכו את הלימודים שלהם על פני מספר רב יותר של שנים. זה כמובן לא משהו שאפשר לשנות אותו, ולא צריך כמובן בכלל לשנות אותו, אבל הוא מתקשר להערה הקודמת שצריך למצוא תמריצים כלכליים הרבה יותר משמעותיים מאשר קיימים היום עבור דוקטורנטים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> איך זה אצלכם באוניברסיטה העברית? אתה מרוצה ממספר הדוקטורנטים הערביים, או שהשאיפה שלכם היא להעלות את זה עוד? << דובר_המשך >> עוזי רבהון: << דובר_המשך >> אנחנו מקבלים ושמחים על כל דוקטורנט שמגיע. יש לנו – ואני חושב שראו זאת באחד הנתונים שרינת הציגה – את המספר הגבוה ביותר של דוקטורנטים שקבלים את מלגת ות"ת, ומלגת ות"ת היא מאוד תחרותית, למרות שאין אצלנו בהכרח את מספר הדוקטורנטים הגדול ביותר בין האוניברסיטאות, מה שמעיד שהדוקטורנטים הערבים אצלנו הם מאוד מצוינים, הם באיכות מאוד גבוהה. לכן חשוב לנו גם המספר אבל חשובה לנו גם האיכות. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> השאלה אם יש תוכנית מיוחדת כדי לעודד עוד סטודנטים ערבים לבוא אליכם, לאוניברסיטה העברית? << אורח >> עוזי רבהון: << אורח >> יש לנו את מלגות ניובאואר שצוינו קודם. אני חושב שהעובדה שהרבה מהתלמידים שלנו מקבלים את מלגות ות"ת נותנת כשלעצמה איזושהי מוטיבציה תלמידים לבוא לאוניברסיטה העברית, להירשם וללמוד ולנסות גם לקבל את המלגה הזאת. יש תוכניות שתומכות במלגות נסיעה לכל מיני כנסים והשתלמות ועריכת מחקר בחוץ לארץ, מה שפרופ' מונא חורי, שהיא סגנית נשיא של האוניברסיטה העברית למגוון שמטפלת גם באוכלוסייה של הסטודנטים ערבים אבל גם באוכלוסיות אחרות, וכל הזמן מנסים באמת למצוא מקורות כלכליים כדי לתמוך בסטודנטים ערבים. שוב פעם, לא רק בדוקטורנטים אלא בכל הרמות. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> אני רק אתייחס לעניין הנתון ולמה בחרנו בכל זאת במסמך להתייחס לסך האוכלוסייה. זה נכון שבקרב קבוצת הגיל של הצעירים 18 עד 35 חלקם של הערבים באוכלוסייה הוא כ-28%, אבל בכל זאת דוקטורנטים הם לאו דווקא מי שמתחיל בקרב קבוצת הגיל של הצעירים, ולכן במסמך מופיע הנתון של חלקם בכלל האוכלוסייה. היה לנו פה שיקול מתודולוגי, זה לא שלא הכרנו את האפשרות להתייחס לקבוצת הגיל של צעירים בלבד. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. פרופ' סראב אבורביעה, אוניברסיטת בן גוריון. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – הרשימה הערבית המאוחדת): << דובר >> מגיע לה מזל טוב, הראשונה בנגב. << אורח >> סראב אבורביעה: << אורח >> תודה. אני חייבת להגיד שני דברים. היעד הסופי של כל התוכניות, כל המעטפת, כל המלגות הוא בסופו של דבר להגיע למשרה באקדמיה ואני רוצה להתייחס גם לפן הזה, שהוא מאוד מאוד קריטי. זה לא רק מלגות ומעטפת ומה שאנחנו עושים bottom up, אלא זה גם מה המדיניות הננקטת באוניברסיטאות. לפני 3 שנים וחצי העברנו אצלנו באוניברסיטה נוהל בתקנון האקדמי שאומר כשיש ג'וב-טוק ויש לנו שני פיינליסטים לתקן האקדמי, אחד גבר ואחד אישה, אז המחלקה אמורה לבחור או באישה ו/או בקבוצה החברתית הפחות מיוצגת במחלקה, וזה יכול גם לעודד ולזרז את הבחירה בסופו של דבר, אם שניהם עם אותו CV, אותה מקצועיות. זה מבחינת מדיניות ואני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. עוד חסם שנתקלות בו בעיקר פוסט-דוקטורנטיות, כמו שפרופ' ארהרד ציינה, זה החסם של הפוסט-דוקטורט. אני מקבלת, אגב, גם מהדוקטורנטיות שסיימו כבר את המחזורים של "דרכך באקדמיה" טלפונים. הפוסט-דוקטורט הוא שלב קריטי כדי בסופו של דבר לקבל משרה ויש חסמים מאוד מאוד גדולים. למשל, שהעולם הזה לא ידוע, הם רואים את זה כמו חלום, האם הוא בר מימוש, האם אפשר להגיע לשם. אנחנו יזמנו, גם הלשכה שלי וגם עם היועצת להוגנות מגדרית, כבר שנה חמישית, כנס ארצי לכל הדוקטורנטים מדי שנה, נשים וגברים, גם ערבים, גם יהודים, הוא פתוח לכולם ומגיעים הרבה דוקטורנטים גם מהחברה הערבית. אנחנו מנגישים להם את כל הקרנות, את כל האמצעים, את כל הדרכים לגבי פוסט-דוקטורט בארץ, המיקוד הוא על נשים ויש לנו גם תמיד רול מודלס שהן חברות סגל מאוכלוסיות שונות שמספרות על הדרכים השונות לעשות פוסט-דוקטורט בחו"ל, אם זה בתחומי ה-STEM או בתחומי הרוח והחברה. אלה שתי התרומות שאני יכולה לומר מלבד כמובן המעטפת, הקבוצות הייחודיות והמלגות. אגב, אנחנו גם בניובאואר. מבחינת מדיניות, אני חושבת שזה לפחות החלק שחשוב שנתרום, גם לחשיפה למשהו מעבר לשלב הדוקטורט. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> כמה דוקטורנטיות מהחברה הבדואית יש לכם באוניברסיטה? << אורח >> סראב אבורביעה: << אורח >> יש לנו 108 דוקטורנטים ערביים מתוך 1,200 ומשהו. דוקטורנטים בדואיים יש לנו בסביבות ה-20. אין הרבה. האחוז שלהם הוא הרבה יותר קטן מתוך כלל הדוקטורנטים הערביים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> יש לכם תוכניות לעודד אותם להגיע לעשות דוקטורט? << דובר_המשך >> סראב אבורביעה: << דובר_המשך >> ודאי. הדוקטורנטים הבדואיים לא מופרדים מהדוקטורנטים הערביים, אנחנו עושים reaching out בכל שלב, גם לתואר הראשון, גם לתואר שני וגם לתואר שלישי. יש לנו שלוש תוכניות דרך פילנתרופיה, דרך יד הנדיב וניו באואר, לעידוד דוקטורנטים ערבים וגם בדואים במקצועות ה-STEM לתואר השני. יצרנו מודל של מצוינות. בגלל הממוצע הנמוך יחסית בתואר הראשון – כי דובר פה גם על תואר שני, שהוא מזין את הדוקטורט – יצרנו איזשהו מדרג של מצוינות. מקבלים לתואר השני גם מתחת לממוצע של 85 שמקנה מלגה ובעצם הגענו להסכם עם הקרן – היו שלושה מחזורים – שנה ראשונה הקרן משלמת, מתחילים בקיץ, במעבדות, מכירים את החוקרים, נכנסים לתוך התלם ובשנה השנייה הפקולטה כבר משלמת את המלגה והם הופכים למן המניין, כותבים תזות ומפרסמים. יש לנו מתוך הקאדר הזה גם דוקטורנטים, גם מהצפון וגם מהדרום. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. אשרף ג'בור, בבקשה. << אורח >> אשרף ג'בור: << אורח >> שלום, אני מנכ"ל ארגון גג שמפתח מציינות אקדמית בחברה הערבית מיסודן של כמה קרנות, בין היתר קרן יד הנדיב ועוד. אני מסכים עם אורי כי המל"ג באמת עשה בעשור האחרון מהלכים מדהימים, גם הייתי שם והייתי שותף בהנגשה, אבל הגענו למצב שצריך לעודד את המצוינות ולהגיע לתחומים שהם תחומים מעודפים, בטח ה-STEM, וזה שתי היוזמות שאנחנו מנסים לקדם, גם תחום ה-STEM לתלמידים שהם עדיין תלמידים מצטיינים בתיכון כי אנחנו מאמינים שצריך לעשות בסיס איתן בשביל להגיע לראש הפירמידה. ראש הפירמידה מהבחינה הזאת הוא הסגל האקדמי. אני רוצה להוסיף גם לגבי מה שאנחנו מנסים לעשות בשנות המעבר, אלה שלא משתלבים אצלנו במצוינות האקדמית, בתחום ה-STEM, התחומים של המדעים וההנדסה, אנחנו מאמינים שצריך לעשות עוד מהלך אחרי. כפי שראינו גם מהעבודה הנהדרת של הממ"מ והנתונים שאתם מנגישים לנו, בסוף הרבה נתונים נמצאים, הכנסת עושה עבודה, צריך פשוט הרבה פעמים לקחת את התוכניות ואת העבודות האלה ולהפוך אותן לתוכניות יותר פרקטיות, עם יעדים ברורים, שהממשלה תשים את היעדים האלה שיהיו יותר אופרטיביים. הסגל האקדמי מאתגר פעמיים: פעם אחת, כי כשאתה פוגש – ובעשור האחרון פגשתי עשרות-אלפי – תלמידי מערכת החינוך ובוגריה ושואל אותם: מה זו מבחינתך אוניברסיטה? אתה מצפה לכמה אופציות, האופציה הכמעט יחידה והאבסולוטית של החברה הערבית היא שאוניברסיטה זה סוג של לממש את החלום. חלום ללמוד שם, אפילו שזה לא אמור להיות חלום. מכוונים לשם, מקסימום החלום יתגשם, ואנחנו רוצים שהחלום יכוון גבוה יותר. אבל אפשר להגיד כמעט באופן אבסולוטי שלא שמעתי אלפים ועשרות-אלפי מהתלמידים האלה – ועברתי מאות מפגשים בשנים האחרונות – שאמרו: האוניברסיטה היא מקום עבודה. אם האוניברסיטה היא לא מקום עבודה, אז איך אפשר להביא את הסגל לשם? אתה צריך בבסיס האיתן לבנות את הקריירה שלך. אם אתה מכוון ורוצה להיות כמו פרופ' סראב, פרופ' מונא ופאדיה נאסר אבו אלהיג'א, שהייתה איתנו גם בהנגשה המון שנים, ועוד נשים, ובטח הגברים שמובילים, אז אתה צריך לכוון לשם. לכן, ה-soft skills, המיומנויות האלה הן חשובות והאוריינות השפתית. איך אפשר לחשוב שמישהו הוא דוקטורנט, שמגיע לתואר שלישי, ועדיין העברית היא חסם? העברית היא חסם, ראינו את זה בהנגשה, רואים גם עכשיו, כשהאנגלית הפכה להיות פחות מאתגרת כשפה אבל העברית היא חסם גם לתארים מתקדמים. זה טירוף. יש משהו כנראה בבסיס שאני מדבר עליו, האיתן, במערכת החינוך, והיא צריכה לבדוק עוד ועוד איך לבוגרים שלנו, במדינה שהשפות העברית והערבית צריכות להיות שתיהן נשלטות בצורה מאוד מאוד משמעותית, עדיין יש פה איזשהו אתגר משמעותי וחבל שאנחנו לא מפצחים אותו. כך אי אפשר באמת להגיע לתארים מתקדמים בגלל האוריינות השפתית וריבוי השפות שעדיין לא שולטים בכולן. לכן האוריינות, עם ה-soft skill, עם התפיסה, ועם ההכוון לשם זה חשוב, כי הנגשה היא מצוינת – והמל"ג עשו עבודה נהדרת בשנים האחרונות – אבל הנגשה בלי לכוון למצוינות, זה לא יעבוד. זה לא יעבוד כי לא יגיעו לתארים המתקדמים. אנחנו רואים שבתואר השני יש בעיה אקוטית, שפחות ופחות הולכים לתואר שני מחקרי, וזה לא יביא אותנו לתארים המתקדמים ובטח לא הסגל. מצד שני, צריך לחשוב גם על לכוון לתחומים שאנחנו רוצים לראות אותם, דיברתי על מדעים, הנדסה ועוד כמה תחומים, שאנחנו רוצים לראות בהם את האופק התעסוקתי, כי בסוף גם אם מחר יהיו יותר ויותר דוקטורנטים ויותר ויותר סטודנטים לתואר ראשון ושני והתעסוקה לא תהיה תעסוקה איכותית, אנחנו לא נגיע למטרה. זה אחד היעדים שלנו באקדיום, לכוון את המצטיינים ואת הפוטנציאל הצטיינות בכל המיזמים שאנחנו מובילים, בשביל להביא אותם להצטיינות, בשביל להביא אותם לתעסוקה איכותית. לדעתי אנחנו יכולים, דרך הקרנות שתומכות בנו, שותפות עם המל"ג ולאחרונה עוזרים לנו מאוד מאוד, לעשות את העבודה עם האוניברסיטאות ולכוון לשם. אבל לא רק אוניברסיטאות, אני חושב שגם צריך להגיע למכללות כי משם גם אפשר להביא את הפוטנציאל בהצטיינות. כולנו ביחד, להביא לראש הפירמידה, ליותר ויותר סגל, כי אני מאמין שכשיושבים בתוך הסגל חברים מהחברה הערבית, מכל גווניה של החברה, אז ליותר ויותר סטודנטים יש איזשהו מודל חיקוי והם רוצים להגיע לראש הפירמידה. זה יעזור לכולנו ואני מאמין שביחד אפשר לצמצם את הפער ולהגיע לנתונים יותר טובים. תודה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מאיזה שלב אתם מלווים? << דובר_המשך >> אשרף ג'בור: << דובר_המשך >> בתוכניות STEM החזון שלנו הוא באמת לסגל אקדמי, לא רק להייטק. אנחנו כן רוצים שיעברו בהייטק אבל יכוונו לשם. מכיתה ט', מסוף חטיבת הביניים ושלב התיכון, מגיעים לאוניברסיטאות, אחר כך אנחנו רוצים להביא אותם גם לשנות המעבר בשביל להביא אותם בצורה יותר משמעותית לתואר הראשון, ואז יצטיינו בתואר הראשון, בטח בסמסטר הראשון, יצטיינו בתואר השני, והדרך לתואר שלישי ולפוסט תהיה ויותר נגישה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה, אשרף. ביירות ותד, אוניברסיטת תל אביב, רכזת תוכנית ניובאואר. << אורח >> ביירות ותד: << אורח >> שלום, אני ביירות, רכזת תוכנית ניובאואר ותוכניות נוספות שאולי גם נתייחס אליהן. תוכנית ניובאואר הוזכרה כמה פעמים, לכן רק חשוב לי קצת להסביר על התוכנית. היא תוכנית שתומכת בדוקטורנטים ודוקטורנטיות בחברה הערבית במקצועות ה-STEM והיא נמצאת גם באוניברסיטה העברית, בטכניון, והשנה גם הצטרפה - - - << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> זו תוכנית או קרן? << דובר_המשך >> ביירות ותד: << דובר_המשך >> קרן ניובאואר שתומכת בדוקטורנטים. אצלנו באוניברסיטה היא נמצאת תחת הנציבות לשוויון מגוון וקהילה. כיום יש לנו 20 דוקטורנטים פעילים שמקבלים את המלגה הזאת ושבעה שכבר סיימו, שחלקם התקבלו לפוסט במקומות מאוד יוקרתיים, כמו אוקספורד וקיימברידג'. חשוב לנו מאוד גם להדגיש שהקרן לא נותנת רק מלגה אלא גם מעטפת שהמטרה שלה גם לטפח את אותם דוקטורנטים ודוקטורנטיות, בין אם זה סדנאות, בין אם זה סיוע ב-Travel funds. היום הצטרפה אלינו גם מלגה דרך ניובאואר ויד הנדיב למסטרנטים מהמקום הזה שגם כולכם אמרתם, שחשוב לזהות את הפוטנציאל בשלבים יותר מוקדמים. אז השנה קלטנו עוד 12 מלגאים מה-STEM, שרובם נשים – גם הזכרתם את עניין הנשים ורוב מי שמקבל את המלגה זה נשים בדוקטורט – אז היום יש לנו 32 פעילים שמקבלים את מלגת ניובאואר. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> בתל אביב. << דובר_המשך >> ביירות ותד: << דובר_המשך >> בתל אביב. יש גם בעוד אוניברסיטאות. חשוב גם להדגיש שהקרן גם תומכת בקליטה של סגל. עד היום נקלטו 5 חברי סגל מהחברה הערבית דרך קרן ניובאואר, שכולם ב-STEM. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> גם במדעים או רק במדעי הרוח? << דובר_המשך >> ביירות ותד: << דובר_המשך >> רק במדעים, במקצועות ה-STEM. יש לנו במדעי המחשב, הנדסה, כימיה ואת ד"ר פאתנה אבריק-זבידאת באדריכלות, היא אשת הסגל הערבייה היחידה שנקלטה דרך הקרן של ניובאואר. כן חשוב להדגיש שבאוניברסיטה נעשים מאמצים מאוד גבוהים כדי להגביר את מספר הדוקטורנטים והדוקטורנטיות, והיום גם את הסטודנטים בתואר השני. לכן התכנית בשיתוף של יד הנדיב, אנחנו נכנסים ונותנים את המלגה לתואר השני ואפילו מנסים לאתר אותם כבר בשלב של תואר ראשון ולעודד אותם להמשיך לתארים מתקדמים. נאמר גם שחלק מהדוקטורנטים מקבלים את המלגה רק משלב ב', אז ניובאואר נותנת כבר משלב א' לכולם, בין אם זה לתואר שני ובין אם זה לדוקטורט. דיברתם על נושא הדיור והמעונות, אז גם חשוב להדגיש שבאוניברסיטת תל אביב ניתנת עדיפות לדוקטורנטים וסטודנטים בתואר השני לקבל מעונות יחיד שהם קרובים מאוד לאוניברסיטה. בנוסף, אחת הנקודות הייחודיות שקרן ניובאואר נותנת, שאני לא יודעת אם זה קורה בעוד מלגות, היא קיום כנס שנתי לדוקטורנטים שלה, והשנה הצטרפו גם המלגאים של תואר שני, וזו הזדמנות עבור הדוקטורנטים להציג את המחקרים והעבודה שלהם לדוקטורנטים אחרים ולהתאמן על השפה האנגלית. אנחנו גם מספקים להם סדנאות לאימון כדי להציג את המחקר הזה בכנס. השנה אנחנו גם נספק לדוקטורנטים אחרים. אני חושבת שזה גם כנס מאוד מיוחד, שכל המציגים, בין אם זה סגל ובין אם זה דוקטורנטים, הם מהחברה הערבית. זה כנס ברמה מאוד גבוהה, מאוד מיוחד, נזמין את כל מה שירצה גם לשנה הבאה. הוא יתקיים באוניברסיטת תל אביב שנה הבאה בפעם הראשונה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה. נחזור למירז, עכשיו בכובע של אוניברסיטת תל אביב. << אורח >> מירז השול: << אורח >> בתחילת השנה פתחנו תוכנית חדשה לתארים מתקדמים לסטודנטים מהחברה הערבית. התוכנית ממש בהקמה. מטרת התוכנית היא לתת לסטודנטים מהתארים מתקדמים תחושת שייכות וגם להשתלב באקדמיה. בהתחלה עשינו סקר מיפוי צרכים לסטודנטים ועלו ממנו נקודות מאוד משמעותיות על הצרכים שלהם. עלו החסמים הכלכליים שהם חווים, עומס אקדמי, צורך בליווי מחקרי מתקדם, פערים בשפה האקדמית גם באנגלית וגם בעברית, וגם עלה מחסור בנטוורקינג ותחושת בדידות משמעותית. המטרה היא בסוף לקדם תוכנית מעטפת לסטודנטים. זו המטרה שלנו, לתת להם מעטפת שגם כוללת סיוע כלכלי במקום מסוים, גם סיוע אקדמי, לבנות מערכת חניכה לדוקטורנטים בתארים מתקדמים – וזה לא רק לדוקטורנטים, אגב, זה גם למסטרנטים, שזה גם עם תזה וגם בלי תזה – וגם לתת מנטורינג אולי. זו תוכנית בהקמה שמעודדת את הסטודנטים להמשיך לתארים מתקדמים. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. פרופ' מיכל פרנקל, בבקשה. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> תודה רבה. אני גם מאפיק, שהוא ארגון הפרופסוריות, כמו שרחלי הזכירה קודם, אני רוצה להעביר את המוקד גם בהקשר של הדוקטורנטים והדוקטורנטיות מהחברה הערבית, מהדוקטורנטים והדוקטורנטיות והתמיכה בהם אל חברי וחברות הסגל. אני גם חוקרת סוגיות של מגדר ומגוון בארגונים באופן כללי ובאקדמיה באופן ספציפי. ממה שאנחנו יודעים מהמחקר, לא רק כמובן על האוכלוסייה הערבית אלא על מיעוטים באקדמיה באופן כללי, זה שמה שאנחנו לא רואים אנחנו לא יכולים לדמיין להיות. אני חושבת שזו נקודה קריטית שיהיו יותר חברי וחברות סגל. גם אנחנו רואים, לפחות בקמפוס שלנו – הר הצופים, האוניברסיטה העברית – שלחברות סגל שהן ערביות וחברי סגל שהם ערבים יש הרבה מאוד סטודנטים לדוקטורט ולמאסטר ערביים. זאת אומרת, המחשבה שהמנחים הם רק איזשהם רובוטים שנותנים הנחיה מקצועית היא מחשבה שגויה. המנחים צריכים לתת איזושהי רמה של תמיכה רגשית, של דוגמה אישית וכו', והרבה יותר קל לנו לקבל דוגמה מאנשים שאנחנו מרגישים שדומים לנו. במובן הזה יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לזה – רחל ציינה קודם את מה שהסתכלנו עליו אתמול בניסיון לקבל נתונים – שרק 25% מחברי הסגל הערביים הן נשים, למרות ש-70% מהדוקטורנטיות הן נשים. היינו מאוד מאוד שמחים לקבל את הנתון הזה, מי נכנס. אחת הדרכים שאפשר לקבל אותו היא דרך מלגת מעוף. הרבה מאוד מחברי הסגל הערבים נכנסים דרך מלגת מעוף אבל צריך לנחש מי קיבל אותה בשנים האחרונות. באתר יש שנה אחת שבה רוב מקבלי המלגה הם גברים, יש שנים שאין נתונים, מאוד מאוד קשה לקבל את הנתונים האלה. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> אלה נתונים שהם לגמרי של מל"ג וברגע שמישהו יבקש מאיתנו נמסור אותם בשמחה. באתר אנחנו מעדיפים לא לפרסם שמות של אנשים. << אורח >> מיכל פרנקל: << אורח >> למה? הם מקבלים מלגות, זה לחגוג אותם. קל מאוד לקבל את הפרטים של מי שמקבל מלגת אלון ולא את מי שמקבל מלגת מעוף, למה? מבחינתי זו חגיגה. אני יודעת שבאוניברסיטה אחד האתגרים – אני מסתכלת על זה גם כמי שיושבת בוועדות – זה שיש לנו מעט מאוד פניות. אני חושבת שחלק מזה שיש לנו מעט מאוד פניות מאנשים ונשים שסיימו את הלימודים שלהם זה שהם לא חושבים שהם יכולים לקבל את התפקידים, גם בגלל שהם לא עשו פוסט-דוק בחו"ל וזה נראה להם כמו מחסום שלא ניתן לעבור אותו. כשהם פונים הרבה פעמים הם יקבלו את המשרה והמשרה כבר תיתן להם את הפוסט-דוק בחו"ל, אבל אם הם לא פונים אז הם לא יודעים את זה. ברגע שאנחנו מייצרים מסלולים – בינתיים, עד שנגיע – שפתוחים באופן ייעודי לחברה הערבית, זו דרך מאוד מאוד מרכזית שדרכה אנחנו נוכל לקבל יותר חברי וחברות סגל, ואז יהיו לנו דוגמאות, השלב הבא כבר יהיה יותר פתוח. לכן אני חושבת שזה נורא נורא קריטי, קודם כל לפרסם את הנתונים האלה מי מקבל, מי נכנס וכמה נכנסו. גם לתת מראות לאוניברסיטאות, שלא בדיוק עסוקות בזה – המגוון יודע את זה, הנשיא והרקטור לא בטוח יודעים את זה – ולדחוף אותן בכיוון הזה בצורה הרבה יותר מרכזית. מבחינתי, מכיוון שיש לנו כאן הבדלים מאוד גדולים בין נשים וגברים והמספריים המפורסמים בחברה הערבית הם יותר קשוחים מאשר בחברה היהודית והאחרת, אז אני חושבת שאיסוף הנתונים – שזה משהו שאתם יכולים בהחלט לעזור לדחוף לו גם את מל"ג וגם את כל מערכות האיסוף האחרות – להגיש אותם בצורה מסודרת, ואז יהיה יותר קל לקדם חברי, ובעיקר חברות, סגל ערביים באקדמיה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. יש מישהו שרוצה לדבר? << אורח >> אורי זיו: << אורח >> אני רוצה כן להגיד כמה דברים. בסוף בכל הנושא שלי על כל האוכלוסיות, בכל רמות התואר, תמיד אפשר להסתכל על הפער ואז יש תמונה שלילית ולהסתכל על המגמה ואז נראית התמונה החיובית. השאלה המרכזית בעיניי היא האם המגמה היא מספיק טובה ומספיק מהירה ומה עוד אנחנו יכולים לעשות כדי להגדיל אותה. דיבר פה ראש רשות מחקר של האוניברסיטה העברית. שיעור הסטודנטים בתואר ראשון באוניברסיטה העברית מהחברה הערבית גדל בצורה מאוד משמעותית, נראה את זה בדוקטורט להערכתי עוד 3-4 שנים, אבל כל סטודנט כזה, הפוטנציאל שלו להמשיך לדוקטורט הוא יחסית מאוד גבוה. שיעור הסטודנטים הערבים בתואר ראשון בכלל האוניברסיטאות גדל בצורה מאוד משמעותית, משהו שהיינו רוצים לראות יותר גם בחברות אחרות. זה פוטנציאל מאוד משמעותי. מה שציינו פה, העלייה מ-1% וקצת בחברי הסגל לכמעט 3% באוניברסיטאות – יש מכללות גם עם 30% חברי סגל ערבים, מכללות יהודיות – כל איש סגל כזה נוסף מהאחוז וקצת ל-3%, כמו שמיכל אמרה, זה עוד אנשים שהולכים אחריו, זה גלגל וכדור שלג שמזין את עצמו. אני חושב שהמסר העיקרי שחשוב לנו לתת לציבור הוא שהאקדמיה רוצה שהתהליך הזה יקרה, האקדמיה רוצה שהוא יצליח ונעשים הרבה מאוד מאמצים בשביל זה. אנחנו מנסים להביא את התוצאות כמה שיותר טוב. צריך לזכור שלפני 10-15 שנה שיעור דוקטורנטים מהחברה הערבית היה 4%, היום הוא 9%, מסיימי התזות הם כבר 11%, זה מראה לנו לאן הדוקטורנטים כנראה יגיעו בקרוב. התהליך הוא תהליך שהוא טוב ואנחנו רוצים לראות עוד צעירים שמגיעים ועושים אותו. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> תודה רבה. << אורח >> ביירות ותד: << אורח >> אשמח להוסיף משפט. ניובאואר היא דוגמה לאחת מהמלגות הבודדות החיצוניות שניתנות באוניברסיטת תל אביב, יש את ות"ת ורוטשילד, והמלגות האלה הן גבוהות משמעותית ממה שניתן על ידי המנחים, שבדרך כלל יש להם פחות תקציב. אז יש הרבה סטודנטים שזה השיקול העיקרי שלהם אם להיכנס ללימודי הדוקטורט או לא, סכום המלגה, שכדי לעבוד וללמוד בתל אביב יחסית יכולה להיות נמוכה. לכן יש צורך בעוד משאבים ועוד מלגות, כי אולי גם חיפה יקרה וערים נוספים, אבל בתל אביב, רק המעונות זה 3,000 שקלים, והמלגה, שהיא 5,000 לא יכולה לעזור הרבה לדוקטורנט שלא מקבל מלגה חיצונית כמו ניובאואר, רוטשילד או הות"ת. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> מומלץ שהצעירים ימשיכו ולא יעשו הפסקה, ימשיכו לדוקטורט ישיר. זה הכי טוב, לפני שמקימים משפחה. לפני שנסכם, אני רוצה לומר מניסיוני, אני גם בוגר ולקראת סיום הדוקטורט הייתה לי שיחה עם אחד הפרופסורים בחוג, הוא אמר לי: תראה, יאסר, אפילו אם תלך ותעשה פוסט דוקטורט, הסיכוי שלך לקבל משרה כאן הוא קלוש, אני ממליץ לך להישאר בחו"ל. זה היה לפני 30 שנה, אני מקווה שהדברים משתנים, אני רואה שיש יותר ויותר חברי סגל. לגבי קבלת מלגות, דווקא אני קיבלתי שתי מלגות לפוסט דוקטורט, על אחת ויתרתי, של רוטשילד, ועוד אחד לחו"ל והייתי פוסט דוקטורט. כשהייתי פוסט-דוקטורט שקלתי מה הסיכוי שלי – הייתי נשוי וכו' – עשיתי פוסט-דוקטורט שנה וחצי וחזרתי כי חשבתי שאין לי סיכוי להתקבל לאקדמיה. טוב, אני אסכם. תודה, כמובן, לממ"מ על המחקר שהם עשו, אולי צריך להשלים אותו גם לגבי המכללות. << אורח >> רינת בניטה: << אורח >> דוקטורנטים במכללות? << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> לא, על מסטרנטים, כי יש היום מכללות שיש להן תואר שני. על מסטרנטים, על תואר ראשון וגם על חברי סגל, כי גם המסטרנטים במכללות יכולים להמשיך לדוקטורט באוניברסיטאות, אז אנחנו נקבל תמונה יותר רחבה. אז אם אפשר להשלים את זה אנחנו נודה לכם. תודה, עשיתם עבודה יפה. תודה לפרופ' ארהרד, לכל מי שהגיע לכאן והנושא הזה עניין אותו. אני גם מסתכל על המגמה, אורי, אנחנו רואים שהמגמה היא טובה, המגמה היא חיובית, אנחנו רואים את זה בכל הנתונים, אם כי בתואר השני יש steady state, אנחנו מגיעים למספר קצת קבוע כבר בשנתיים-שלוש אחרונות, צריך לראות מה עושים בשביל שהעקומה תתחיל לעלות עוד פעם. אני מקווה שבעוד כמה שנים, 5-6 שנים, נתחיל לראות יותר חברי סגל. גם בסיכום אני ממליץ ומבקש מהמל"ג לשקול את הנושא של תמריצים כלכליים לדוקטורנטים שהם כבר כמה שנים בתוך הדוקטורט, ואחרי 5-6 שנים, לעזור להם למצוא תמריץ, לתת אופציה לקבל מלגה ולסיים את הדוקטורט תוך שנתיים, ואז אולי נראה יותר דוקטורנטים מסיימים, מאשר להגיע ל-10 שנים ואולי לא יסיימו. לגבי הדוקטורנטים מהחברה הערבית שלומדים בחו"ל, שאין לנו את הנתון הזה, אנחנו נשמח לראות איך אתם, המל"ג, מי יכול לעזור בשביל ללמוד על הנתון הזה כי זה נתון חשוב. אנחנו לא יודעים כמה, אם יש עוד 1,000 דוקטורנטים בחו"ל בנוסף ל-1,000 שיש כאן. גם לגבי תואר שני. זה נתונים שהם חסרים ואנחנו נשמח שהמל"ג יעזור לראות איך אפשר לקבל את הנתונים האלו – דרך משרד החינוך, דרך שקילת תואר, יש כאלה שמסיימים ומתחילים לעבוד דרך משרד הבריאות. יש נתונים של PhD, של דוקטורנטים, שכדאי לאסוף. לגבי מה שנאמר כאן על קליטת חברי סגל, אני חושב שהמל"ג צריך להגיד את המילה שלו, במיוחד כשאנחנו מדברים על מוסדות אקדמיים שבהם אחוז הסטודנטים הוא גבוה. למשל אוניברסיטת חיפה ותל אביב. לא יכול להיות ש-40% מהסטודנטים ו-20% מהדוקטורנטים באוניברסיטת חיפה הם מהחברה הערבית אבל אחוז הסגל הוא 2%, 3%, או 4%. << אורח >> אורי זיו: << אורח >> לא הבנתי את הטענה. << יור >> היו"ר יאסר חוג'יראת: << יור >> אני אומר שאחוז הסגל מהחברה הערבית צריך להיות יותר גבוה. אם אחוז הסטודנטים הוא כל כך גבוה באוניברסיטה, כמו באוניברסיטת חיפה, ששם 30%-40% מהסטודנטים הם מהחברה הערבית, וחברי הסגל הם 3-4%, זה נתון לא סביר. אנחנו רואים גם בנתוני הממ"מ ש-20% מהדוקטורנטים נמצאים באוניברסיטת חיפה. לכן צריכה להיות איזו הלימה בין מספר הסטודנטים לבין מספר חברי הסגל. לגבי מה שנאמר כאן בעניין הנשים, זו בעיה כללית, לא רק בחברה הערבית, לגבי פוסט דוקטורט. אני חושב שפוסט-דוקטורט זה אחד החסמים לנשים להיקלט בתוך האקדמיה בכלל, ואצל האישה הערבייה זה עוד יותר קשה. לכן צריך לראות איך פותרים את הסוגיה הזאת. אני פעם הצעתי כאן, בדיון במצב האקדמיה במיוחד אחרי המלחמה, ואמרתי: יש כאן חוקרים טובים, חוקרים ברמה בינלאומית, אם עשיתי דוקטורט בחיפה ופוסט דוקטורט בתל אביב אצל חוקר שהוא ברמה עולמית, למה הפוסט דוקטורט הזה לא נחשב כבסיס להתקבל לאקדמיה? מצד אחד אנחנו אומרים שאנחנו טובים באקדמיה, יש לנו חוקרים ברמה עולמית, מצד שני העדפה לקלוט חוקר לתוך האוניברסיטאות כחבר סגל היא רק אם הוא עשה פוסט דוקטורט בחו"ל. אם לא, סיכוייו להשתלב ולהיקלט באקדמיה נמוכים. צריך ללמוד את הסוגיה הזאת ולראות איך פותרים אותה. העלינו את זה בכמה דיונים בוועדה הזאת, זה נושא שצריך לתת עליו את הדעת, לראות איך אפשר לאפשר לפוסט-דוקים בארץ להתחרות על משרות אקדמיות באוניברסיטאות. תודה לכם והמשך יום טוב. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:20. << סיום >>