פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 486 מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה יום שני, ו' באדר התשפ"ו (23 בפברואר 2026), שעה 10:30 סדר-היום: << הצח >> פרק ג' האצת מיזמי תשתיות לאומיים (חוק לקידום תשתיות לאומיות) סעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026.<< הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יצחק קרויזר – היו"ר סמיר בן סעיד אכרם חסון יוראי להב הרצנו חוה אתי עטייה יעל רון בן משה חברי הכנסת: יונתן מישרקי איימן עודה מוזמנים: אלעד פנחס – מנהל אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה אלעד עמיחי – סמנכ"ל משק הפסולת ושלטון מקומי, המשרד להגנת הסביבה עידו מור – רכז סביבה ומים באגף תקציבים, משרד האוצר יהונתן גוטר אלעזר – אדריכל, מנהל תחום חקיקה ותקינה, משרד הבינוי והשיכון רחל טרגין – עוזרת משפטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים גלעד אלון – יועץ ליו"ר מטה התכנון הלאומי זינאידה פרפליצין – מנהלת תחום תשתיות, מינהל התכנון דרור לוינגר – ממונה, ייעוץ משפטי, מינהל התכנון עמיר יצחקי – ראש המערך הארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות טל וינר – לשכה משפטית, משרד הבריאות יואל בן שושן – מנהל תחום סביבה, משרד הכלכלה והתעשייה רוני בלנק – מרכז המחקר והמידע של הכנסת כפיר מצוינים – סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי שירי גז – מנהלת תחום חקיקה וליטיגציה, מרכז השלטון המקומי רועי גבאי – ראש עיריית יבנה משה קונינסקי – ראש עיריית כרמיאל פרופ' אלון טל – לשעבר חבר הכנסת וחוקר בתחום איכות הסביבה הילה אקרמן – מנהלת אגף חקלאות ואיכות הסביבה, מרכז השלטון האזורי בישראל נועה רז – מנהלת תחום קלינטק, התאחדות התעשיינים ארז פרידמן – יזם, פארק אקולוגי גליל מערבי צור שמיר – חבר בצוות ייזום והקמה של פארק אקולוגי אייל סהר – מנכ"ל מאגרי אשר, מילואות ברק ורקר – מנכ"ל, ירוק עכשיו ייעוץ משפטי: תומר רוזנר גלעד קרן ליאור אלחזוב (מתמחה) מנהלת הוועדה: לאה קריכלי רישום פרלמנטרי: בת-אל צורף רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> פרק ג' האצת מיזמי תשתיות לאומיים (חוק לקידום תשתיות לאומיות) סעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו–2026, מ/1924 << נושא >> << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני פותח את הדיון בפרק ג': האצת מיזמי תשתיות לאומיים (חוק לקידום תשתיות לאומיות), סעיף 6(3) (הטמנת פסולת) מתוך הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנת התקציב 2026), התשפ"ו, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. מי שבספר הכחול – זה עמוד 626, ויש נוסח מטעם הוועדה שהופץ. נציג פה את הנוסח? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג את הנוסח, נקריא אותו ואז - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. ואת ההערות נעשה אחר כך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כזכור לכם, בדיון הקודם הוצגה הצעת החוק. לפנינו תיקון לחוק לקידום תשתיות לאומיות שעבר בכנסת לפני כשלוש שנים ומונה את אותן תשתיות לאומיות – בתוספת לחוק נמנות אותן תשתיות לאומיות שנחשבות לפי החוק כתשתיות חיוניות. והתוספת מונה לגבי כל אחת מהתשתיות האלה את הקריטריונים שהופכים אותה לתשתית לאומית. שר האוצר צריך לפרסם את הרשימה של אותן תשתיות לאומיות חיוניות, אם הן עונות על הקריטריונים שנקבעו בתוספת לחוק. ההצעה שהונחה לפני הוועדה היא להוסיף אתרים להטמנת פסולת, ובעקבות הדיון בוועדה הוספנו שינויים בנוסח הממשלתי כדי להתאים להערות שנשמעו במהלך הדיון בוועדה, בין היתר: הפיכת ההסדר להוראת שעה, קביעת נפח ההטמנה – ולא במונחים שנתיים אלא קביעת נפח הטמנה כולל של אותו אתר שרוצים לצרף להסדר – קביעה שבתקופת הוראת השעה אפשר יהיה להכריז על חמישה אתרים כאלה, ושאותם אתרים שיוכרזו הם אתרים שהם צמודי דופן לאתרים קיימים. אלה הדברים שנוספו בהצעה כדי לגדר, למעשה, את ההסדר לכך שהעידוד שנותן החוק לאותם מיזמים חיוניים יוגבל לפתרון ביניים של התקופה הקרובה ביותר, כדי לתת מענה למשבר שוק הפסולת, מצד אחד. ומצד שני, כן לאפשר קידום מהיר ויעיל יותר של אותם אתרים נוספים שייתנו מענה לאותה תקופת ביניים עד ששוק הפסולת יתייצב במתכונת קבועה יותר שמעדיפה פתרונות שהם יותר מקיימים, כמו השבה, מחזור וכו'. אני מציע שנקריא את הנוסח ואז נשמע הערות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני מקריא מהנוסח שמונח לפניכם, שהכותרת שלו היא "נוסח לדיון ביום 23 בפברואר 2026": "תיקון חוק לקידום תשתיות לאומיות – הוראת שעה 6. בתקופה שעד תום חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה יקראו את חוק לקידום תשתיות לאומיות, התשפ"ג–2023, כך – (1) בסעיף 31, אחרי סעיף קטן (א) יקראו: "(א1) על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין אתר לסילוק פסולת באמצעות הטמנה, שר האוצר יפרסם עד חמישה אתרים; השר רשאי לעדכן את רשימת האתרים כאמור מזמן לזמן, ויחולו לעניין עדכון כאמור הוראות סעיף 42ג(1) ו-(2), בשינויים המחויבים". (2) בתוספת, בפרט 7 שכותרתו "פסולת" תחת טור ב' ו־ג' יקראו: טור ב' סוג תשתית לאומית "(ד) אתר לסילוק פסולת" - - - וכאן כתבנו בצהוב כדי שזה יעלה לדיון: "לרבות עודפי עפר באמצעות הטמנה". "טור ג' היקף פעילות או תנאים אחרים אתר שהוא צמוד דופן לאתר הטמנה קיים או בתוכו, ובעל קיבולת של 1,500,000 מטרים מעוקבים לפחות." << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נתחיל עם ההערות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את רוצה? חברי הכנסת רוצים להתייחס? ראשי הרשויות גם כן יתייחסו ומשרדי הממשלה. בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תודה, אדוני היושב-ראש. ראשית, בדיון הקודם הוצג כאן כאילו מדובר בשינוי פעוט שהוא איננו שינוי תכנוני אלא שינוי רק בנושא הרישוי, ולא ככה הדבר. הממשלה מבקשת להעביר את המטמנות ממסלול בוות"ל של תשתית לאומית לתשתית לאומית חיונית. למעשה, ככל שהמטמנות נמצאות במסלול של תשתית לאומית הן לא מתועדפות כמו תשתיות אחרות, בגלל עומס עבודה ותעדוף אחר, וזה לא מגיע לדיון. ולכן, עד כמה שידוע לי, גם אף מטמנה לא עברה את המסלול הוות"לי הזה. ועכשיו השינוי שמבוקש לתשתית לאומית חיונית הוא שינוי מהותי, הוא מעלה את נושא התכנון של מטמנות לראש סדר העדיפויות, ביחד עם מתקני מחזור אחרים או מתקני השבה. זה איננו שינוי פעוט, זה שינוי מהותי, תכנוני, ולא רישוי, וזה לא משהו שאפשר לעשות בדיון של עשר דקות ולהגיד לחברי הכנסת או לציבור "יהיה בסדר". הדבר השני, ביקשנו לקבל בסוף הדיון, וגם ביקשתי אחר כך בכתב רשימה של תוכניות מאושרות ובתהליך, שכבר יהיה לנו איזשהו מידע ספציפי אל מול העיניים, שנדע על כל מטמנה – אני פשוט מקריאה מהאימייל ששלחתי גם לוועדה ובכלל – כל מטמנה מיועדת להרחבה. איפה תקוע? מה החסמים? ואם תיקון החקיקה יסייע בקיצור הזמנים לאישור? לא קיבלתי את המידע הזה ועכשיו כבר מביאים נוסח חדש כאילו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני מאגף תקציבים במשרד האוצר. מינהל התכנון העביר לוועדה רשימה כזאת. כלומר, זה כן הגיע לוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה גם עבר לחברת הכנסת. לפי מה שהיא הקריאה כרגע, כנראה שהמידע שיש שם לא סיפק אותה. היא ביקשה מידע נוסף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, לא קיבלתי שום מידע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> היא אומרת שלא הגיע אליה המידע. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא קיבלתי שום מידע. אני חושבת שזה צריך להיות גם מפורסם לציבור. איפה יש תוכניות להרחבה של מטמנות? באיזה ועדה מחוזית זה תקוע? כמה זמן? למה זה תקוע? ומה הפתרון הזה יציע? ראוי שיידעו גם חברי הכנסת מימיני ומשמאלי, וראשי הערים. זה לא איזה מידע פרטי שלי, אבל בוודאי, אם אתם רוצים להקריב ולהצביע, ואז אפשר יהיה לקיים דיון ענייני. אם בתא שטח מסוים מטמנה מחכה להחלטה של המחוזי וזה תקוע כי אין יושב-ראש, לא יודעת, מה שכתוב שם, אז למה צריך עכשיו להעביר את כל המטמנות בארץ למסלול של תשתית חיונית? אני רואה שאתם כותבים פה חמש מטמנות. כמה מטמנות יש בארץ? שמונה. אז תגידו איזה שלוש לא. למעשה, את כל העולם הזה של המטמנות אנחנו מכניסים לחקיקה הזאת. חמש שנים זה אין סוף. אדוני היושב-ראש, וגם נציגי האוצר הלהוטים, אני מאוד אוהבת את הלהיטות הזו. אם את אותה להיטות היינו מביאים לתחום המחזור וההשבה, היינו כבר במצב אחר. אז כל שבוע נשאל "מה עם הקול קורא?". אם באותה להיטות היינו מביאים לפה את הקול קורא, בעוד שנתיים כבר היינו עם עוד מתקנים קיימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בדיון הקודם אמרנו שבתוך שלוש שנים יש צפי להפעלה של מתקן השבה בנאות חובב ואחד בצפון. עכשיו אתם רוצים להאריך פה כי אתם אומרים לי שזה ייקח עוד לפחות שלוש שנים לאשר, אז למה לעשות את זה? אז ליד הבית שלי יהיו גם מטמנה וגם השבה? הרי זה לא יהיה. לא תהיה השבה. אנחנו מבינים את המשמעות. ידברו פה גם הנציגים האחרים, אבל טמרה הולכת לקבל עוד מטמנה על הראש, ומזרע הולכת לקבל עוד מטמנה על הראש, וכל נושא ההשבה נדחק. אני חושבת שלא קיימנו בזה דיון ענייני. לא קיבלתי את הנתונים, האחרים לא קיבלו את הנתונים, ואני מבקשת לקבל אותם לפני שנתקדם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. גם בפתח הדברים אמרנו, שחלילה, הדיון הזה והאישור, ככל שהוא יהיה, הוא לא כדי לאשרר את המצב, הוא כדי להתמודד עם מציאות מטורפת שאנחנו נמצאים בה כרגע, במזעור הכי מצומצם שיכול להיות עם ודאות לשוק שאנחנו כן הולכים להשבה. אנחנו לא רוצים לחזק את ההטמנה, אנחנו לא רוצים להמשיך ולהטמין. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, אני מקבלת את הרוח של דבריך. רק אגיד שאני מתייחסת בכובד ראש לבית הזה ולחקיקה, וזה לא רק "נעשה איזה תיקון קטן" והכול ימשיך להתנהל אותו דבר. לא. אנחנו יודעים שקרנות, יזמים ובעלי עניין אחרים שמאוד רוצים להשקיע בתחום המחזור וההשבה בארץ רואים את ההתנהלות שלנו ואומרים שהולך להיכנס חוק כזה, ועכשיו הם גם ייכנסו להמתנה. לא רק המדינה תמתין עם הקול קורא. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> יהיה אפקט מצנן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בוודאי. האם מישהו מאיתנו היה מעוניין שאת הכסף שלו ישקיעו במפעלי השבה עתידניים כשאנחנו רואים שעוברת חקיקה כזו? ודאי שלא. זה לא עניין טכני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני מסכים, השאלות הן מדויקות וברורות, ועוד מעט נתחיל פה את הדיון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, בכל הכבוד, אני מבינה, אנחנו במסגרת חוק ההסדרים ועכשיו הממשלה מנהלת הכול, אבל גם לבית הזה, ובייחוד לוועדה הזו, יש תפקיד. ואנחנו צריכים כל שבוע להביא את משרדי הממשלה שיסבירו לנו למה אין מחזור והשבה בישראל, ולא הפוך. שהם יבואו עכשיו ויגידו לנו "צריך עוד הטמנה"? לא. לא מסכימים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> התייחסות של חברי כנסת נוספים – יוראי, סמיר, רוצים להתייחס? אז נעבור לשמוע את ראשי הרשויות לפי סדר הישיבה. רועי גבאי, ראש העיר יבנה, בבקשה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> בוקר טוב. תודה, חברת הכנסת. תודה, יושב-ראש הוועדה. אנחנו, כמובן, בסוף מברכים על פתרון הביניים, ואני שם את הדגש על פתרון הביניים וגם על השינויים שנדרשו. אתם יודעים, יש דוגמה נפלאה: מה תפקידה של ממטרה? לפעמים אנחנו שוכחים ואומרים שתפקידה של הממטרה לפזר מים או להשקות. בסוף תפקידה שהדשא יהיה ירוק. זה תפקידה. כל מה שאנחנו קוראים לזה בדרך זה פתרון הביניים, וכנ"ל פה. אירוע הטמנה הוא פתרון ביניים בהחלט. הגענו למצב לא טוב במדינת ישראל. אנחנו מחפשים את הפתרונות, אבל מהרגע שיצא בשנת 2024 הרעיון למתקני השבה וכו', אז יש גם לא מעט גופים ורשויות שנכנסים תחת האלונקה מה שנקרא ומקדמים באמת פרויקטים, ובינתיים כפתרון ביניים וכהוראת שעה – ואנחנו מקבלים ומברכים על זה שהוראת שעה לייצר את התהליך זה מבורך. יחד עם זאת, יש עוד שני דברים שלדעתי השלטון המקומי ואנחנו כראשי רשויות, ונמצא איתי משה קונינסקי, ראש עיריית כרמיאל, שתכף יגיב; אחד, ואנחנו יודעים את זה, תהליכים שלא קורים בשיתוף השלטון המקומי לא יקרו. לצערנו, מנסים לעשות את זה לא כיד ביד, ולכן חייב לעדכן ולעגן את חובת שיתוף הפעולה עם הרשות המקומית או עם השלטון המקומי. מבחינתי זה היינו הך. זו הדרך לייצר באמת תהליכים משותפים, בטח גם בהכרזה של אותם אתרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אדוני ראש העיר, אתה יודע שזה בדיוק הליך שהוא בווקטור ההופכי למה שאמרת. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אבל אם מעגנים חובת שיתוף, הדבר הזה יקרה והוא ירתום את התהליך לצורה נכונה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק ההליך שעוקף את - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אני לא חושב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חבר הכנסת יוראי, הצגנו פה בוועדה בצורה מפורשת שגם במקרה של רשות רישוי ארצית, מהנדס הוועדה המקומית הוא חבר ברשות הרישוי. אנחנו לא עוקפים, וכל הזכויות, שימוע וכו' שקיימות בהליך רישוי, אנחנו לא עוקפים אותן ולא מקצרים את התהליכים. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> סליחה על ההתפרצות, אני סמנכ"ל רגולציה וקשרי ממשל, מרכז השלטון המקומי. אנחנו מדברים על מעורבות ושותפות של השלטון המקומי, לא מהנדס ועדה ספציפי ברשות מקומית ספציפית כזאת או אחרת. מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי כגופים יציגים. סליחה שקטעתי אותך. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> חבר הכנסת יוראי, זה ברור לחלוטין. אנחנו מבינים שזה לא אפס או אחד. אנחנו מבינים את המצב, ולהגיד שאנחנו לא רוצים שום דבר ואנחנו מתנגדים לשם ההתנגדות זו לא המטרה. אנחנו כן רוצים שהדבר הזה יקרה כי חייב להיות פה פתרון ביניים, כי נדרש להיות פה פתרון ביניים. הוא לא מספיק טוב, הוא לא אידיאלי, אבל במקומות כאלה נדרש פתרון ביניים. הפתרון, עידו, של מהנדס כאחד מחמישה לא מספיק. << אורח >> עידו מור: << אורח >> משלושה. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אחד משלושה לא מספיק, וחובת השיתוף – אנחנו רואים את זה. אגב, אנחנו כראשי רשויות חווינו היום דיונים – נסענו בדרך לפה, תכננו להיות בדיון, והודיעו לנו עשר דקות לפני שהוא מבוטל. זו לא הדרך. הדרך היא תהליך השיתוף רגע לפני ההכרה במקומות האלה, בצמודי דופן הרלוונטיים, כי זה תהליך שבאמת מבטיח שמהרגע הראשון זה יתחיל וזה יסתיים גם בדרך הזאת. הדבר השני, וגם את זה חייב לעגן, שזה לא ידלג על כל הבדיקות הסביבתיות הנדרשות. לא לרוץ ולהגיד שוועדת רישוי רשאית לדבר כזה או אחר, אלא לעמוד בכלל הבדיקות, כי לעיתים, גם בוועדות רישוי, ואנחנו יודעים את זה גם ברשויות מקומיות, אנחנו אומרים "אנחנו נותנים היתר בתנאי ש-", והדבר הזה מתקדם והלחצים של היזמים עושים את שלהם. הדבר השלישי שחייבים לבדוק אותו, ואני מתחבר לאמירה של חברת הכנסת יעל, שגם נוגעת בנקודה המאוד חשובה הזאת, צריך לראות – אין לי את התשובה, ואולי תכף השלטון המקומי יתייחס – איך אנחנו נותנים פה עדיפות ליזמים מוכרים. כי אם עכשיו ייכנס כל יזם שמנסה לייצר את הרווח ההוני בגלל העניין הכלכלי שיש בזה, ויש בזה, אנחנו נמצא מצב שבו פתאום ההטמנה הופכת להיות העיקר. ואמרנו, היא רק הדרך לפתרון ביניים כדי לתת את פתרונות הקצה הנדרשים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה, רועי. משה, ראש העיר כרמיאל, בבקשה. << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, ידידי רועי. יש לא מעט תשתיות לאומיות שבאמת יש הרבה היגיון וצדק שהמדינה תוביל אותן. וגם, אני חייב להגיד, ונמצאים פה אנשי המשרד, גם בנושא הזה של פינוי פסולת והטמנה, המשרד חייב להבין שזו אחריות שלו. לא להשאיר לנו את כל העבודה הקשה. העבודה הקשה היא לא רק עניין כספי, היא גם עניין של התמודדות, ואנחנו בצפון מתמודדים מול לא מעט פשע מאורגן, פרוטקשן וקרטלים, ולכן נשמח מאוד שהמדינה באמת תוביל. לצד זה שהמדינה מובילה, היא חייבת לעשות את זה בתיאום מלא ובשיתוף הרשויות המקומיות. אני יכול להגיד לכם שמההתכתבות שלנו עכשיו, ברגעים האלה, מול היועצים המשפטיים והנציגים של מש"מ, אנחנו בהחלט רואים שנעשתה כאן כברת דרך בצמצום הפערים בין הדרישות שלנו בשלטון המקומי ובין המדיניות גם שלכם, ואם זה יתקדם בכיוון הזה, יכול להיות שנצא כולנו נשכרים. מה שחשוב זה להמשיך כאן בתהליך בתיאום מלא, וככל שנהיה מתואמים לחלוטין אז יהיה אפשר גם לקדם את זה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> סליחה, זה נושא חשוב לכולנו, עניין מיגור הפשיעה במיוחד. מה נעשה, לדעתך? אמרת שנעשו דברים, מה נעשה? << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> אתה שואל אותי? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, כך אמרת. << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> אני לא יודע אם שמעת מה אמר ידידי כאן והקולגה שלי, רועי, אבל היינו אמורים להיכנס לישיבה לביטחון לאומי לפני חצי שעה בנושא הפשיעה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> והיא התבטלה. << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> עשר דקות לפני אנחנו מקבלים הודעה שהיא התבטלה. אז אתה מדבר על הנושא של הפשע? << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה צודק לגמרי. << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> חברים, קודם כול, הסיפור של הניסיון המוצדק והחשוב הזה להפוך את ארגוני הפשע לארגוני טרור הוא חשוב והוא גם יבוא לידי ביטוי פה. כי מי שהיום חודר לפרוטקשן ולקרטלים בעולם הפסולת הוא חלק מעולם הפשע, ולכן צריך גם להתמודד עם זה. אז נכון, זו לא הסוגיה כרגע, אבל היא חייבת להיות בתיאום מלא איתנו, עם השלטון המקומי, כי אנחנו יודעים בדיוק איך להתגבר על זה. לכן, אדוני היושב-ראש, ככל שיהיה תיאום מלא עם השלטון המקומי, ואמרתי, עשיתם כברת דרך משמעותית לקראת החקיקה והניסוח של החקיקה, גם היום בבוקר, גם לפני, אז אנחנו בכיוון הנכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר גמור. תודה רבה על הדברים. יוראי, רצית להתייחס? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, רציתי להתייחס באופן כללי, וספציפית, לדברים של ראשי הערים. אני לא אוהב את החקיקה הזאת כלל ועיקר. אני חושב שהיא שולחת מסר לא נכון ויוצרת אפקט מצנן לטיפול נכון בפסולת. אני ממש בעד לדחוק את הממשלה לנקודה שבה אין יותר הטמנה, ובואו נראה איך אתם מסתדרים. אין יותר הטמנה, כי הטמנה מזהמת את האוויר, פולטת פליטות, ובסופו של תהליך גורמת לאנשים לחלות ולמות מוקדם מכפי שצפוי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו רואים איך אנחנו מסתדרים כרגע, נשרפת פסולת בחוץ - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> האמירה של הממשלה של "או שתרשו לנו לטפל בצורה הכי מזהמת בפסולת, או שתראו עבריינות ושריפה פיראטית של פסולת" היא בלתי מתקבלת על הדעת. אנחנו לא גרים בנמיביה ולא בזימבבואה, אנחנו חלק מהעולם המפותח, או כמו שאנחנו רוצים לקוות. ולכן אני מצפה מהממשלה לטפל בפסולת כמו שנהוג בעולם המפותח לטפל בפסולת; ראשית כול, לצמצם את הייצור שלה, לצמצם את הצריכה שלה, לעשות בה שימוש חוזר, למחזר, להשיב, ורק אז להטמין. לי לא הוצגה בשום שלב שום אינדיקציה שהמדיניות של טיפול נכון בפסולת מקודמת על ידי הממשלה, ולכן אני לא אוהב את החקיקה הזאת. אני מאוד שמח על הדברים של יעל רון בן משה, שמבקשת להצמיד את החקיקה הזאת לפרויקטים ספציפיים, ואני חושב שזו המסגרת, אדוני יושב-הראש, שבה אנחנו צריכים להתקדם; פרויקטים ספציפיים במסגרת מוגדרת שרק לפיה ורק בתחום הזמנים האלה צריך להתקדם. אני אומר לראשי הערים, אל תתבלבלו, המעבר של ההגדרה של אתרי ההטמנה מתשתית לאומית רגילה לתשתית לאומית חיונית הוא כדי להתגבר עליכם, לעקוף אתכם. לא לשתף אתכם, להתגבר עליכם. אתם חסם. << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> עדיין. דרך אגב, אני מסכים בעניין הזה שכדאי להישען על האתרים הקיימים, אבל יש מקום להוסיף עוד כמה. ככל שאנחנו יכולים לעשות את זה בתיאום, כך ייטב. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אין שום בעיה - - - << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> יש בסך הכול ארבעה דברים שאנחנו מתעקשים עליהם, שטרם סוכמו עם הוועדה בהמשך החקיקה. אנחנו מסוגלים גם לפעמים לוותר על הסמכות שלנו, ובתנאי שהמדינה לוקחת מקצה לקצה, כמה שזה נשמע אבסורד, ובתנאי שהמדינה יודעת – אנחנו לא יודעים היום לתת מענה לעניין הזה של פינוי והטמנת פסולת. יש לנו פערים גדולים, ולכן אנחנו כן מבקשים מהמדינה לקחת אחריות כמו שהיא מתחילה לעשות, ובתנאי שאותם ארבעה, חמישה דברים שנותרו יטופלו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> משה, אתה רוצה לדייק לפרוטוקול את ההערות הספציפיות שלכם? << אורח >> משה קונינסקי: << אורח >> כן. אחד, אנחנו מבקשים העדפה לאתרים קיימים, לא רק חדשים; שתיים, אנחנו מבקשים שתהיה הסכמה מראש על האתרים שייכנסו להליך, הכול בתיאום השלטון המקומי; שלוש, אנחנו מבקשים שמירה מלאה – רועי אמר את זה – על כלל הבדיקות הסביבתיות וכל הליכי התכנון, ללא קיצורי דרך; ארבע, אנחנו מבקשים גם שיהיה הליך של עיגון, חובת שיתוף והתייחסות פורמלית של הוועדה המקומית בכל שלב ושלב; והדבר החמישי: מתן עדיפות ליזמים שעובדים בשיתוף פעולה עם הרשות המקומית, וזה העניין של להתגבר על סכנות שאורבות לנו. אלה חמשת הדברים שכרגע יש בהם פערים בינינו וביניכם. ככל שאלה יצומצמו אנחנו כולנו all in. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רק אסיים את הדברים שלי, משה ורועי. כבר היום המציאות המשפטית מאפשרת לעשות את מה שהאוצר רוצה ואת מה שאתם מגדירים. זה עדיין מוגדר כתשתית לאומית, אפשר לקדם אותה. הבעיה של האוצר כנראה היא שהעקרונות שאתם מציבים לא מספיק - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה, חבר הכנסת, אתה מדבר בשם האוצר, אני מעדיף לדבר בשם האוצר. אתה יכול לדבר בשמך. אמרת בשם האוצר אז חשוב לי לציין - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אני תומכת בעקרונות של קונינסקי. הם רוצים לעקוף אתכם, הם לא רוצים לשתף פעולה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בוא נעשה סדר, עידו. יוראי יסיים לדבר, ואחר כך האוצר יתייחס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה היחידה שהחוק הזה הובא לכאן היא כדי להתגבר על העקרונות שאתם מציבים עכשיו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לדלג עליכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה פשוט לא נכון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו מסכימים על העקרונות של קונינסקי, רק בהסכמת השלטון המקומי. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני אומר שוב, אני ממש בעד לא לשנות את המצב הקיים. אתם תתקדמו – זה מוגדר כתשתית לאומית, זה עובר בוות"ל. המעמד של הרשויות – הן לא מייעצות, הן חלק מהמחליטות, מהחברים שמחליטים. אם אני לא מדייק, תדייק אותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, לפני שאתה מתייחס – חברי הכנסת סמיר ואיימן, ככל שתרצו להתייחס, תתייחסו - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא יכול להיות שידלגו עליכם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל, יוראי, אי-אפשר להתעלם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, חברים. - - פרופסור טל, ככל שתרצה להתייחס, בבקשה. << אורח >> פרופ' אלון טל: << אורח >> כן. לפעמים אני מרגיש שההיסטוריה קובעת. בשנת 1993, כשעוד הייתי עורך דין צעיר והקמתי את "אדם טבע ודין", היה דיון בחוק המחזור. ואז אמרנו דבר פשוט: בעולם כולו – ואנחנו יודעים שבניגוד לישראל, באירופה הממוצע הוא 48% מחזור, יש מדינות עם 70%. ואמרנו: רק ביקוש יביא את המחזור, לא היצע. ומה שיש לנו בהצעה הזאת היא חזרה לאותה תפיסה, שרק אם נספק היצע – לא, צריך ליצור ביקוש. ולכן כל מה שנאמר פה הוא נכון, וככל שתגבילו את המדיניות של הממשלה, אולי תצליחו ליצור את – כי כרגע כשתעשיית המחזור נמצאת בשפל ובמצב כושל, אי-אפשר לצַפות שיהיה לנו מחזור. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל תעשיית ההשבה משגשגת בישראל לעומת תעשיית המחזור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רועי, אתה רוצה להתייחס בקצרה? << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> כן. קודם כול, ראש עיריית כרמיאל התייחס, ובאמת אלה חמש הנקודות שמאוד חשובות לנו, ותכף נשמע את האוצר בהתייחסות שלו. ברשותך, יוראי, נכנסת לאיזושהי דלת פרוצה, ואולי זה המעמד הכי חשוב להגיד את זה, בוועדה, על אף שזה לא נושא הדיון; יבנה סובלת ממפגעי ריח באופן בלתי רגיל. אנחנו גם קוראים לוועדה לקיים דיון בנושא הזה. במוצ"ש האחרון הייתה לנו חריגה מערך סביבה במימן גופרתי ממתקני ממשלה. אנחנו סובלים ערב, ערב ממפגעי ריח באופן בלתי סביר באזור התעשייה באשדוד, והמדינה ממשיכה לקדם נושאים בניגוד ובחוסר תיאום איתנו. אני באמת מזמין אתכם לדון בזה, אבל זה חלק מאותו מענה לחבר הכנסת יוראי. למה? כי את הדברים האלה חייבים להסדיר. אחרי זה זה מייצר פריצות, ואנחנו לא מצליחים לנהל את הדבר הזה. בסוף זה לא בסמכות העירייה שלי, זה לא במרחב שלי, ואם הדבר הזה לא מנוהל במקומות של כשל שוק – וזה כשל שוק, אירוע הטמנת פסולת ואירוע מפגעי ריח הם כשל שוק לכל דבר ועניין. ופה הוועדה והממשלה צריכות להיכנס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> איימן עודה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תודה רבה. אם מעלים נושאים בכל כיוון תחת הכותרת של הישיבה הזו, ודובר על מפגע ריח – זה נושא כל כך חשוב עבור כל התושבים בחיפה, ואולי חיפה, הקריות וגם עכו. בעוקף בין עכו לחיפה, כשאתה נכנס לחיפה, או בהתחלה, כשאתה יוצא מחיפה, יש שם מפגע ריח כתוצאה מהמפעלים של המפרץ בחיפה. זה דבר בלתי נסבל, ואני חושב שיש לו השלכות בריאותיות קשות ביותר, קשות ביותר. אני מריח את זה בעיקר בשעות הלילה, כשאני חוזר לחיפה, ואני בטוח שיש לזה השלכות בריאותיות קשות. העליתי את זה מספר פעמים. אם הוועדה תרצה לדון בנושא, אשמח לשלוח בקשה רשמית. תודה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה על הדברים. עידו, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. סליחה, פשוט נאמרו פה כמה דברים על כוונת משרד האוצר ומה המטרה וכו'. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז תתייחס להערה של כוונות משרד האוצר, ואז - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> ואז לפרטים. אז אתחיל בכוונה; תכליתו של תיקון החקיקה הזה – ואני אומר את זה בצורה עצובה – היא פלסטר, אבל פלסטר שנועד לטפל בבעיה אקוטית שנידונה פה בוועדה ובוועדת ביקורת המדינה פחות או יותר שלוש פעמים בשבוע בחודשים האחרונים. הגענו למצב שחסר לנו בצורה אקוטית תשתיות ושהמדיניות שהמדינה, לרבות משרד האוצר, הנחילה ב-20 ומשהו שנה האחרונות הייתה להרעיב ולייקר את ההטמנה כאמצעי לקדם תשתיות אחרות, ועד כה היא לא נחלה הצלחה. להגיד שהמטרה פה היא לעקוף את הרשויות המקומיות זה לקחת את הטפל ולהפוך אותו לעיקר. העיקר הוא לייצר פלסטר בתשתית שאף אחד לא רוצה לידו, והיינו שמחים שלא תהיה בכלל. זו באמת הדרך הלגיטימית הנחותה ביותר לטפל בפסולת, אבל התכלית היא להצליח לתת מענה לצורך ארצי. היום אין 400 מזבלות שכל ראש רשות מנהל את המזבלה שלו, יש מספר מועט של מזבלות או מטמנות ברמה הארצית שכל הרשויות שולחות אליהן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה החסם שאתה מבקש להתגבר עליו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתייחס. הסיבה שאנחנו עושים את זה היא כי יש בעיה - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה אתם עושים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני ממש מבקש להתייחס ברצף. הסיבה שהבאנו את תיקון החקיקה הזה היא מתוך הבנה שבסוף התכלית של תשתיות חיוניות היא בהחלט לראות את המקומות שבהם יש לנו בעיות שחלקן הן נמב"י וחלקן הן התנגדות, שוודאי אף ראש רשות ואף ציבור לא רוצה לידו מתקן לאומי. וזה נכון לגבי כל התשתיות הלאומיות, אבל ביתר שאת זה נכון לגבי הטמנה, ולצערנו, הגענו למצב שאין לנו קיבולת הטמנה ואנחנו נדרשים לייצר תנאים כאלה. אבל להגיד שהמטרה היא לעקוף – אין פה שום מטרה לעקוף. מה שהרשויות המקומיות יכולות לעשות בצורה הטובה ביותר בעצמן, היינו מעדיפים, ותכף אתייחס גם לסוגיות התכנון וכו', כי אין פה גם קבלת החלטות מדיניות. הדבר השני, והתייחסנו לזה בפעם הקודמת אבל חשוב לי להציג את זה כי זה עלה מצד ראשי הרשויות, הדברים שההגדרה של תשתית חיונית נותנת לתשתית הם לא לעקוף את הליך התכנון. גם הטענה, אמרה פה חברת הכנסת רון לגבי קדימות של – בהחלט יש סעיף בחוק תשתיות לאומיות שנותן קדימות לתשתיות חיוניות בדיונים תכנוניים ובעוד כל מיני מוסדות מדינה. מהבחינה שערכנו מול הוועדה לתשתיות לאומיות ומול מינהל התכנון, מעולם לא היה אתר הטמנה או אתר טיפול בפסולת אחר שסורב להיכנס או שעוכב במינהל התכנון, ולקדימות הזאת דה פקטו אין משמעות. אוסיף עוד משהו: הגורמים היחידים שיכולים לקדם תכנונית – במקרה הזה דיברת על התכנון – מטמנות בוועדה לתשתיות לאומיות אלה רק מי שיכול להגיש תוכנית לתשתית לאומית, שזו או המדינה או ועדה מחוזית שיכולה להגיש לוות"ל. אם תרצו, נדייק את זה יותר. ובניגוד למתקני השבה ובניגוד לתחנות כוח ולמקומות אחרים, אין היום נוהל שיזמים פרטיים יכולים ללכת ולקדם תכנון להטמנה, ואנחנו גם לא חושבים שזה נכון לנהל נוהל כזה. הטמנה היא באמת הרע ההכרחי. היא עדיפה מהשלכה בלתי חוקית, היא לא טובה. אנחנו לא רוצים לקדם אותה, זו לא המטרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז בנקודה הזאת אנחנו מסכימים שההצגה של הדברים בדיון הקודם הייתה לא מדויקת, לא מדובר רק בשינוי בנושא הרישוי, יש פה שינוי מהותי בנושא ההליך התכנוני. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אין שינוי מהותי בהליך התכנוני. הצגנו פה בפעם הקודמת את ארבעת הדברים שזה מספק, ובאמת לא התייחסנו לסוגיה של הקדימות. המשמעות של הקדימות הזאת היא דקלרטיבית. אין לי בעיה אם אתם רוצים להחריג את הסעיפים האלה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם יש מטמנות שאושרו במסלול הוות"לי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין מטמנות שאושרו במסלול הוות"לי עד כה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אושרו עד כה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> במחוזות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי. אדוני, אני חושבת שקיבלנו את התשובה. זה שינוי מהותי, לא היה עד עכשיו כי היו צריכים לעבור במחוזות והן לא היו מתועדפות בוות"ל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, להפך - - - לא, זה לא שהם לא תועדפו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה יזם היה בוחר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אסביר. החוק הזה לא משנה שום דבר לגבי היזם. יזם, ללא הסמכת ממשלה, לא יכול לפנות לוועדה לתשתיות לאומיות. הוא כן יכול לקדם במחוזית, ולכן הם מקדמים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי בוועדות המחוזיות יושבים נציגים גם של הרשויות המקומיות, הם שקלו את הדברים, ואיפה שהיה צריך אישרו, ואיפה שלא – יזם בחר לא ללכת לממשלה. ויש פה שינוי מהותי - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מאחר שהאוצר אומר שחברי הכנסת לא מדייקים, אולי היועץ המשפטי לוועדה יכול לומר מה השינוי המוצע - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - בהליך התכנוני? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין שינויים בהליך התכנוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אין. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, מה השינוי בהליך – כיצד הוא משפיע על מעמדן של הרשויות המקומיות בקידום של מטמנות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נציג האוצר הציג בצורה נכונה, גם בישיבה הקודמת וגם עכשיו. החוק לא עוסק בענייני תכנון. יחד עם זאת, המשמעות של קבלת התיקון הזה תהיה שאותם אתרים שכבר תוכננו במחוזות, אפשר יהיה לתת להם היתרי בנייה ברשות הרישוי של הוות"ל, מה שהיום לא אפשרי. זה השינוי מבחינת הליכי התכנון והבנייה. יש תוכניות מאושרות לאתרי הטמנה, או שנמצאות בשלבים של הפקדה או בשלבים די מתקדמים בוועדות המחוזיות. לאחר שהתוכניות האלה יאושרו, לפי המצב המשפטי הקיים, יהיה צריך לתת להן היתרי בנייה בוועדות הרישוי המקומיות. מבחינת השפעתו של השינוי שמוצע כאן על דיני התכנון והבנייה, השינוי המשמעותי העיקרי הוא שאפשר יהיה להעביר אותן לרישוי במסגרת רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות. הרישוי בוועדה לתשתיות לאומיות, כפי שנאמר גם במקרים האלה – רשות הרישוי מורכבת מנציגים של השלטון המרכזי ונציג השלטון המקומי, בדומה להרשאות לדרכים שקיימות היום במחוזות וכו'. בנוסף לכך, יש גם הסדר מיוחד שנוגע למצבים שבהם גורמים שצריכים לאשר את היתרי הבנייה לא משתפים פעולה ואז לרשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות יש סמכות לטפל במצבים האלה ולפתור אותם. במסגרת הדין שקיים – זה קיים. הסעיף שמוצע כאן הופך את התשתית הזו, שהיא תשתית לאומית ממילא, לתשתית חיונית, ולכן מכניס אותה לאותם מקרים שבהם רשות הרישוי של הוועדה לתשתיות לאומיות יכולה לטפל בהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם אפשר להוסיף, ודיברנו על זה קצת במקרה הקודם, לצורך העניין, אם ועדות מחוזיות היו נותנות היתרי בנייה, הסוגיה הייתה קצת שונה. אבל בסופו של דבר מיקום של תשתית ספציפית של אתר הטמנה לא בהכרח נמצא אפילו במקום של מי שנפגע ממנו. יש אתרי הטמנה – אתן לדוגמה את חגל וטליה, שנמצאים בשטח שיפוט של ועדה מקומית מסוימת, ואילו היישוב העיקרי שנפגע מהם הוא בוועדת שיפוט אחרת. ודווקא רשות רישוי ארצית, או אם הייתה מחוזית, היא הרבה פעמים מענה יותר נכון, גם מבחינת המפגעים מהבחינה הזאת, כי כולם שווים בפני רשות הרישוי. באמת ניהלנו את הדיון הזה בצורה מלאה - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> איך אתה מעגן את השלטון המקומי כחלק בלתי נפרד מהתהליך? << אורח >> עידו מור: << אורח >> ברשות הרישוי הארצית עצמה יש מהנדס – לדעתי זה מהנדס הוועדה המקומית - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא מספיק. בדיוק תיארת פה שני - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם הדוגמאות שנתת, חגל וטליה, בטבלה שנתתם לי תוך כדי הדיון – שזה מאוד מאוד לא רציני בעיניי – כתוב שאלה תוכניות בסטטוס מאושר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לי להגיד את זה שוב. למרות שזה נאמר פה מספר פעמים, אגיד את זה שוב לפרוטוקול, אנחנו לא נוגעים פה בסוגיית התכנון, ואין - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל ביקשנו לדעת מה מעכב את התוכניות האלה ומה ההליך שאתם מציעים פותר, ואתם מסרבים להגיד את זה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההליך שאנחנו מציעים פה הוא בשלב ההיתר. תוכנית מאושרת היא לא תוכנית מבוצעת, צריך לתת היתר בנייה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה הבנתי. עכשיו אני שואלת: את מי אתה מנסה לעקוף כאן, שתוכניות מאושרות - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין מקום ספציפי, ואני לא כל כך מבין את הרמיזות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> את ראשי הרשויות, נו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - - זאת תשתית נמב"י, ויש הרבה פעמים התנגדות מקומית, ובסוף יש ערך לכך שבתשתיות לאומיות – וזאת הייתה החלטת הבית הזה לגבי כל התשתיות הלאומיות, בפרט החיוניות – יש ערכאה ארצית שיכולה לדון בדברים. אף אחד לא אוהב, גם אני לא, ואף אתר בישראל לא רוצה שתהיה לידו הטמנה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה יש חוק דומה או פעילות דומה לגבי תשתיות של השבה? << אורח >> עידו מור: << אורח >> יש, תפתח את חוק תשתיות לאומיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> איפה בחוק ההסדרים יש השבה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, אגיד. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> עידו, דיברנו מקודם על יבנה ואשדוד, ואמרת שזה יכול - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע, רועי. בבקשה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שבקצה – שלא יהיו כאן איזשהן ספקות, המטרה שלנו היא שכן יוקמו מתקני קצה ירוקים, השבה ומחזור של פסולת, וזה היעד שלנו בקצה. למרות זאת, צריך גם להגיד שאנחנו רוצים שיהיו פתרונות ביניים, כי כרגע הפתרון המרכזי הוא הטמנה. 85% מהפסולת בישראל – מותר להגיד את זה? זה הנתון הרשמי? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא. הנתון הרשמי מהמשרד להגנת הסביבה הוא 77%, לדעתי. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נלך על ה-77%, זה מספיק גבוה - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> - - - מונגוליה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> זה שיעור הפסולת שמוטמנת. זה פתרון שאנחנו רואים אותו כפתרון ביניים שצריך אותו כרגע. אי-אפשר פשוט להחליט שמפסיקים להטמין ואז, באורח פלא, הפסולת תהיה ממוחזרת או תושב לאנרגיה, ולכן צריך להגיד את הדברים האלה. בהקשר של החקיקה הנוכחית, קודם כול, ראינו גם את השינויים בנוסח. הוא הרבה יותר טוב מאשר הנוסח הקודם שהיה לפני השינויים האלה. מה שכן, דיברתם על חמישה אתרים שייקבעו מראש. א', אנחנו דורשים שחמשת האתרים האלה יתואמו איתנו, עם השלטון המקומי, לא עם מהנדס הוועדה שחבר ברשות הרישוי. אני מדבר על הגופים היציגים, מרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> השר מול נציגי שלטון מקומי, עוד לפני שזה מגיע לוועדה. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> נכון. אני רוצה רק להשלים. דבר שני, דיברתם גם על האפשרות של השר לשנות את זהות האתרים, אז לא אגיד כאן עכשיו לא לשנות בכלל, אבל שהשינויים האלה יהיו מתואמים עם הגופים היציגים. אם אני צריך לסכם את זה: א', אנחנו בעד אותו פתרון ביניים שיאפשר הרחבה או הקמה של מטמנות צמודות דופן כדי לתת את אותו פתרון עד להקמת מתקני הקצה הירוקים; דבר שני, גידור של זהות האתרים ומספרם והשינוי שלהם; ודבר שלישי, שיתוף מלא של הגופים היציגים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה גם לשמוע את ההתייחסות של – גם לי יש הערות על הנוסח שהוקרא פה. אתה רוצה לסיים? << אורח >> עידו מור: << אורח >> דיברתי רק על האמירות הכלליות. לגבי התכנון, סליחה שאני אומר, גם סוגיית הפשיעה, שעכשיו חבר הכנסת יצא ממנה, כמובן שהיא קשורה לזה. כשחסרות תשתיות, אנחנו כמדינה בסוף מייצרים כר פורה ליצירת תשתיות לא חוקיות. לגבי האפקט המצנן שנאמר פה, חשוב לציין שהאפקט המצנן הזה של העובדה שתכף אנחנו מסיימים את ההטמנה לא עבד ב-20 ומשהו שנה האחרונות, ואנחנו חושבים שגם השוק לא יודע לסמוך על כך שהמדינה בסוף לא תגדיל את האתרים. ולכן נכון לייצר – ואנחנו עובדים על זה, אין בעיה, אנחנו והגנת הסביבה נדווח על זה. בכל רגע שנדרש מה הסטטוס של זה אנחנו עובדים על לייצר את האסדרות הנכונות למשק, ואין קשר בין הפלסטר הזה למה שצריך לעשות באסדרת המשק ארוכת הטווח. פרטנית על הנוסח יש לנו מספר הערות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם תתייחס להערות של השלטון המקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי ההערות של השלטון המקומי, שוב, מבחינת שיתוף בתהליך התכנון וכו' כמובן שאין פה פגיעה. מבחינת האפשרות לעשות איזשהו הליך היוועצות עם השלטון המקומי טרם פרסום האתרים, שוב, מן הסתם יש הרבה מאוד ראשי רשויות ולכל אחד יש את העמדות שלו, וזה לא יכול להיות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גופים יציגים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גופים יציגים, זה מקובל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> גם גופים יציגים – זה לא נכון לעשות הסכמה בחוק עם גוף יציג, שבסוף מייצג רוב מסוים או מיעוט מסוים. זה לא משהו שיש לנו בתשתיות האחרות, אבל בגלל שאנחנו מדברים פה על לבחור רשימה מוגבלת, להגיד שהצעת הרשימה, לצורך העניין, תועבר לזמן מסוים לקבלת עמדות מהגופים היציגים או משהו כזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא מספיק טוב. << אורח >> כפיר מצוינים: << אורח >> אני רק רוצה לומר שגם ראשי הרשויות שחברות במרכז השלטון המקומי ומרכז השלטון האזורי – גם הן מכירות את השונות הזאת בין הרשויות המקומיות. אנחנו מתמודדים עם השונות הזאת יום-יום כשאנחנו מציגים עמדות רוחביות, ולשמחתי, יש כאן גם ראש רשות, וגם ראש הרשות של כרמיאל, שיצא מכאן. אני בטוח שהם יגבו את העמדה הזאת. הם סומכים עלינו שנייצג אותם נאמנה, גם במקרים שבהם לא תמיד יש הסכמה רוחבית. אנחנו יודעים שאלה החיים שלנו, אנחנו עושים את זה כל הזמן. אז הסר דאגה מליבך לגבי הצגת העמדה שלנו. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> זו בדיוק הדוגמה של יבנה ואשדוד, תפר בין איגוד, תפר בין מחוזות, תפר בין רשויות. אם לא תייצר פה מענה כולל, ובאינטרסים שונים כמובן – אחד רוצה להרוויח עוד ארנונה על השטח שלו, אחד לא רוצה שיזהמו לו את המרחב, אבל זה המקום לתת לשלטון המקומי את ההחלטה, את הגדרת חמשת המקומות, ובזה תהיה פה הסכמה, תמימות דעים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> קודם כול, השאלה של לייצר רובד ארצי של שלטון מקומי כרובד שלטוני היא שאלה שאנחנו דנים בה הרבה גם בשאלת אסדרת משק הפסולת באופן כללי. זה משהו שלא קיים היום. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אנחנו מדברים על עצמאות השלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל, חברים, אנחנו שוב גולשים פה לאיפה השלטון המקומי נכנס בתוך האירוע הזה. תתייחס לנוסח עצמו, כפי שהוקרא, ותעיר את ההערות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מאה אחוז. לגבי הנוסח עצמו, כמה הערות: אנחנו מקבלים את חמשת האתרים. לגבי מספר השנים, אנחנו חושבים שהוראת השעה צריכה להיות ארוכה יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני רוצה לחתוך אותה בחצי, אז אנחנו - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני רק מעלה את ההערות שלנו כמובן - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> קבוע הזמן זה שלוש שנים, נכון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כרגע רשום חמש. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שוב, יצאנו ללא מגבלת זמן במקור. אנחנו חושבים שכדי לאפשר היערכות כמו שצריך ולתת שיקולים סבירים לאור זמן התכנון והביצוע שאנחנו יודעים, היינו רוצים מספר רב יותר של שנים. אבל אני רוצה לעבור לנקודות הבאות שהן יותר מהותיות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אפשר סעיף-סעיף? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, בסוף הדברים. גם לי יש הערות, אז אני רושם ואחר כך - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי סוג תשתית לאומית, שכתוב "אתר לסילוק פסולת" ואז יש בסוגריים "לרבות עודפי עפר", אז רק מבחינה שעשינו מול מינהל התכנון, התמ"א שמקדמים לעודפי עפר מבוססת על ההגדרה "סילוק וטיפול בפסולת", אז מבחינתנו אפשר להגיד "אתר לסילוק וטיפול בפסולת באמצעות הטמנה". זו חלופה אחת, שאפרת, היועצת המשפטית של מינהל התכנון, אמרה שהיא יותר קוהרנטית עם חוק התכנון והבנייה. החלופה האחרת היא שבמסגרת ההוראות לתמ"א מדברים על אתר לסילוק, אחסון וויסות של פסולת, וזה כדי שזה יוכל לכלול גם אתרי עודפי עפר. לגבי היקפי הפעילות, אחד, אנחנו מבקשים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק תאמר לנו, בבקשה, מה מצבה של אותה תמ"א שאתה מתייחס אליה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ביום שלישי לדעתי - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אני זינה פרפליצין, מהאגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון. תמ"א 1, שינוי 34 – תוכנית מתאר ארצית לטיפול בעודפי עפר – עולה לדיון במועצה הארצית הקרובה ביום רביעי הזה למתן הוראה לעריכת תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מתן הוראה לעריכת תוכנית? זאת אומרת, עוד עשר שנים ניפגש. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זאת גם תהיה תוכנית מתאר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, ודאי. ניפגש עוד עשר שנים - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה לא תמ"מ? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> ארצית, למרות שארצית עוקפת את השלטון המקומי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תכף נראה מה הנוסח היותר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי היקפי הפעילות, אנחנו מבקשים להוריד את ההגבלה של צמידות דופן. אני מקבל, וחשוב להגיד שזה גם ברמת התכנון. אסביר למה; גם ברמת התכנון צמידות דופן תמיד - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> צמוד דופן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שנייה, אתייחס ואסביר למה. צמוד דופן זאת הגדרה שיש בה שאלה תכנונית, ובסופו של דבר כשמתכננים, ובשלב שמאשרים תוכנית, בודקים איפה המקום האופטימלי תכנונית, ובין היתר, כמובן תמיד מעדיפים צמוד דופן לתשתיות קיימות. יחד עם זאת, ההגדרה של צמוד דופן, כשיש עוד פרמטרים תכנוניים, כמו, לדוגמה, להשתמש במחצבות ישנות ודברים אחרים – לא תמיד יש צמידות דופן מלאה, וההגדרה הזאת יכולה גם לבלבל וגם להגביל לפעמים את מתן ההיתר לאתר הנכון יותר. בנוסף, זה יכול לתת יתרון לשחקנים קיימים, וגם את זה לא היינו רוצים. ולכן היינו מבקשים להוריד את זה ולשמור את זה בשלב התכנון. וכבר היום זה שיקול מועדף בשלב התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נשמע רגע את מינהל התכנון פה בסוגיה – הגנת הסביבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, עוד לפני, ברשותך, סליחה שאני קוטעת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לך עוד הערות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז רגע, יעל. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> התחושה פה היא שלא מוסרים לנו את כל המידע. יש לפנינו רשימה, אין פה שום אתר שהוא איננו מטמנה או צמוד דופן. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפעה 9 עד 12 הוא לא בהכרח צמוד דופן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, אבל אתם לא מעבירים את זה מראש, אתם לא נותנים לנו ללמוד את זה, ועכשיו אני צריכה להגיב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> העברנו את זה לוועדה מראש. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז נחריג את אפעה. אם יש איזושהי עבודה, ואנחנו יודעים שיש עבודה של מינהל התכנון - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל אלה הליכי תכנון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - ושגם נמצאת ברשותך, שאתם לא מעבירים לחברי הכנסת - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל העברנו את זה לוועדה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, את העבודה לא העברתם. העברתם את העבודה של מינהל התכנון? אני מבקשת את זה ממינהל התכנון כבר לא יודעת כמה שבועות ואנחנו לא מקבלים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יעל, אז בואו נעשה סדר. עידו, תסיים את ההערות שלך ואחר כך נעבור למינהל התכנון ולמשרד להגנת הסביבה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לגבי קיבולת, מה שחשוב - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כנראה צמוד דופן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז זה לא רלוונטי לחקיקה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם אופטימיים שזה יקרה בתוך חמש שנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בהצעה המקורית שלנו לא הגבלנו את סוג צמידות הדופן, ונבקש להוריד את זה. לגבי בעל קיבולת של 1.5 מיליון מ"ק, הבקשה של הוועדה הייתה להתאים את ההצעה המקורית שלנו למשהו שהוא בקיבולת, ולא בקיבולת שנתית, מתוך הערה נכונה שההיתר הוא לגודל הבור, ולא לקיבולת שנתית. אבל מבחינתנו, וגם מהסתכלות על האתרים השונים ששלחנו, ההיקף המינימלי הנדרש הוא מיליון טון ולא 1.5 מיליון טון, ולא היינו רוצים לייצר - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זה עוד מכניס? כמה אתרים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא מוסיף אתרים מעבר למה שהצגנו לוועדה בפעם הקודמת, זו פשוט האמפליקציה של לקחת את מה שהצגנו בפעם הקודמת ולמשוך על חמש שנים. לא היינו רוצים לייצר אחד מהשניים; או שאתרים מבקשים להגדיל את הקיבולת שלהם בצורה מלאכותית כדי להיכנס להערכה הארצית כבר בשלב התכנון, וגם לא היינו רוצים לייצר מצב שאנחנו מוציאים היתרים כל שנתיים במקום לייצר מדיניות ארוכת טווח, בגלל שקבענו קיבולת נמוכה מדי או גבוהה מדי וירצו לתת את זה במקומות האלה. נקודה נוספת שהוסכמה עם המשרד להגנת הסביבה ומבחינתנו זה בסדר היא שבסוף השרה להגנת הסביבה אחראית על פסולת בתוך תחום האחריות שלה, ולכן, לבקשת המשרד, אנחנו מבקשים ששר האוצר, בהסכמת השרה להגנת הסביבה, יפרסם עד חמישה אתרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> המשרד להגנת הסביבה, בבקשה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צוהריים טובים, אני סמנכ"ל משק הפסולת ושלטון מקומי במשרד להגנת הסביבה. קודם כול, אציין שהדיון על הטמנה קשה לי. אני מוכן להיות פה בדיונים מדי שבוע, לקבל ביקורת למה לא מתקדמים המחזור וההשבה מאשר דיון על ההטמנה. תכף אתייחס לנוסח עצמו. אני רוצה להגיד לפרוטוקול שאנחנו חולקים על מה שאמרו חברים מהאוצר על חוסר בנפח הטמנה במדינת ישראל. אנחנו חושבים שנפח ההטמנה מדוד, לא ביתירות גדולה, אבל בניהול נכון של כל גופי הממשלה, לרבות אנחנו, אפשר לנהל את נפח ההטמנה. יחד עם זאת, יש חסמים בניהול הזה, וכדי שהדבר יתנהל לפעמים זה על קוצו של יוד בזמנים של שבועות. אם אנחנו לא מדייקים בתזמון אז פתיחה של תא חדש עלולה לגרום למחסור בנפח הטמנה, ולכן נפח ההטמנה הזה צריך להתנהל באופן מאוד מאוד מדויק, מדוד, מקצועי ובשיתוף פעולה של כולם. ושוב, אמרתי, יש מספר חסמים, והנושא של היתר הבנייה הוא בין החסמים הקיימים, ובהחלט, אני לא רוצה להגיד שהוא החסם העיקרי בניהול נפח ההטמנה, אבל הוא חסם. וכל חסם שקיים בניהול הנכון של נפח ההטמנה המבוקר, של נפח ההטמנה הנדרש למצב הנוכחי במשק, הוא חסם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שאלה מפגיעה מה שנקרא. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני רגיל, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הטענה של המשרד, שהוא האמון על הנושא, שיש נפח הטמנה זמין לתקופה הקרובה – או שלא הבנתי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אמרתי שנפח ההטמנה לא נקודתי היום ומחר הוא נגמר. אני צריך לנהל אותו. אנחנו טוענים שבניהול נכון ניתן לנהל את נפח ההטמנה עד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הקיים. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היום קיים ומחר לא יהיה קיים. בעוד חודש לא יהיה קיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> התיקון שלך לנציג האוצר הוא נכון. עכשיו אני שואל אותך: יש במדינת ישראל - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> היום יש נפח הטמנה קיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קיים וזמין להטמנה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לכמה זמן? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, לכל אתר יש את לוחות הזמנים שלו. בשנת 2028, להערכתנו, אם לא ייפתח התא באפעה - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא, עמיחי, השאלה מאוד ברורה, מאוד פשוטה: יש על המדף של מינהל התכנון 150,000 יחידות דיור מתוכננות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אם הן לא ייבנו הן לא יהיו קיימות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. עכשיו השאלה שלנו היא לא מה מתוכנן, מה בתיאוריה, מה אתם חושבים שנכון. עכשיו אני רוצה לדעת – יש בישראל 7 מיליון טון בשנה של מטמינים, נכון? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, הטמנה 4.5 מיליון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> 4.7 לפי נתוני שנת 2024. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, 4.5 מיליון טון שצריך להטמין בשנת 2027. יש להם מקום זמין? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עד מתי - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עד שנת 2028. בשנת 2028 צריך לפתוח את תא 8. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יפה מאוד. זאת השאלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הדברים שאלעד אומר הם גם סביבתיים וגם מאוד אמיצים, שאפו לך, אלעד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> תא 8 מחכה לאישור שלטון מקומי, לא להליך - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז ברמה המקצועית, מה - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> צריך להתקדם. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זאת אומרת שבשנת 2028 לא יהיה לנו מספיק מקום להטמנה, אם לא יקודמו - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם לא תקודם ההשבה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון. אדוני היועץ המשפטי, גם במדינת ישראל לא יהיו מספיק בתים לגור בהם אם לא ייבנו הבתים שמינהל התכנון בונה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זו לא ביקורת על - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני מבין, אבל ככה זה הולך, זה דינמי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע, רק כדי להבהיר את המשמעות, גם בשנת 2027 ההגבהה, נניח, שלפי הקיים היום, והרחבות, שלפי הקיים, גם דורשות היתר בנייה נוסף. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא. לפי הקיים לא דורש שום דבר - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לפי ההגבהה של אפעה, שזה לשנת 2027, דורש היתר בנייה כשטרם התבקשה בקשה להיתר בנייה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> זה מיקרו של מיקרו, זה לא נכון אבל זה לא באמת מעניין - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין פה עכשיו ביקורת על המשרד או לא המשרד, אלא אין מלאי שקיים היום, שפתוח היום לחמש שנים קדימה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני חולק עליך, ואני לא רוצה להיכנס פה לדיון הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא גורם המקצוע. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עניתי לשאלה של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שנייה, אשלים את השאלה שלי כי זה חשוב. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אני יכול לסיים רגע את דבריי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, רק תשובה להמשך השאלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק הערה, כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם המסגרת התכנונית והרישויית תימשך במה שנקרא, במירכאות, עסקים כרגיל, כלומר בהליכים הקיימים, כשהיתרי הבנייה ניתנים ברשויות המקומיות, התכנון מתנהל במחוזות וכו', יהיה פתרון ללא צורך בשינוי המתווה המשפטי המסובב? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עלול לקרות מקרה, אני לא יודע לחזות, שתא של הטמנה, שנמצא בתוכניות שלנו כמי שמספק נפח הטמנה, לא מקודם בוועדה המקומית מסיבות כלשהן, ואז המקרה הזה בהחלט יכול לפתור את הבעיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל אתה חושב שזה נדרש או לא? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> שוב, ברמת המקרו זה לא החסם העיקרי, יש מקומות שזה נדרש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> ושוב, אמרתי את זה בדיון הקודם, אולי לא יסכימו איתי חברי הכנסת, אבל אני חושב שזו לא הדרמה של החסמים שאנחנו מטפלים בהם בעולם מציאת נפח ההטמנה הזמין, הקיים למצב הזה. אני לא חושב שבאמת יש פה איזושהי דרמה. רק אסיים. עניתי שהתיקון יכול לתת מענה נקודתי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תתייחס גם לנושא של הצמוד דופן. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> כן. לעניין ההערות של הוועדה שעלו בנוסח הקיים, לפני הדיון לא ראינו בהן דבר נכון, גם לעניין הצמוד דופן. בסופו של דבר כל האתרים פה הם צמודי דופן וזה הדבר הנכון - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפעה לא מוגדר צמוד דופן? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> רגע, אולי יש פה בעיה. אני חושב שאפעה כן מוגדר צמוד דופן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מבינים כמה הדיון הזה לא בשל? ואיזה תחושה לא נוחה זאת לשבת כאן ולהחליט על דבר כל כך משמעותי? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> עקרונית, אפעה הוא צמוד דופן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה האפשרות של היושב-ראש להוציא את זה מחוק ההסדרים ולעבור להליך? למה? ביטן עושה את זה בכלכלה. באמת, זה פשוט לא בשל. נדון בזה בהמשך, ברגוע. הם אפילו לא מסכימים אם זה צמוד דופן או לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אגב, ככל שיש הצעה לרשימה נשמח לראות אותה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי מהאתרים פה לא מוגדר כצמוד דופן? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> להערכתנו אפעה הוא צמוד דופן, אבל, לפחות קיבלנו חוות דעת - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני לא מבין, זו מחלוקת אינפורמטיבית? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זאת שאלה תכנונית, והתוכנית לא אושרה. סליחה שאני מפריע. השאלה אם זה צמוד דופן או לא - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> אפעה בכלל לא רלוונטי כי עוד אין לו תוכנית. זה בכלל לא רלוונטי לדיון הזה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל לפי החוק של הממשלה הוא כן רלוונטי לדיון הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אין לו תוכנית, הוא ממילא צריך לעבור תכנון. הוא עוד לא בשלב התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז אם הוא יעבור תכנון, הוא יכול לעבור תכנון במחוזית והוא יכול - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן ייקח - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> הוא ממילא יעבור את הוראת השעה עם התכנון. הבעיה היא לא אפעה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בגלל זה אני אומר, הפרק הזמני עוד רחוק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה כן על הפרק בהוראת השעה? איפה זה נימרה? << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לעניין הנוסח, ההערה העיקרית שלנו, הדרישה שלנו – שעידו כבר אמר שהוא מסכים לה – היא שחמשת האתרים שייקבעו, וגם כל שינוי בחמשת האתרים, יהיו בהסכמת השרה להגנת הסביבה כדי לשמור על האינטרסים הסביבתיים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו נוגעים בהערה הראשונה, שהיא הכמות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ההערה הראשונה שמוסכמת היא לגבי הסכמת השרה להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה גם לגבי הפרסום וגם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה בהסכמת השרה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שחמשת האתרים יהיו ב – שר האוצר והשרה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בסעיף קטן (א1) בנוסח המוצע, איפה שכתוב "שר האוצר יפרסם" זה יהיה "בהסכמת השרה להגנת הסביבה", ואיפה שכתוב "השר רשאי לעדכן את רשימת האתרים", גם זה יהיה "בהסכמת השרה להגנת הסביבה". << אורח >> עידו מור: << אורח >> זינה ממינהל התכנון גם רצתה להתייחס. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, בבקשה. ואם את יכולה כן להתייחס לצמוד דופן הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם לעבודה שביקשנו לראות. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לגבי העבודה שביקשתם לראות, הכנו רשימה לפי בקשה של היועץ המשפטי של הוועדה עוד לקראת הדיון הראשון. הוא הגדיר לנו מה צריך, הוא ביקש לראות את הרשימה של התוכניות המקודמות. הגדלנו ראש וכללנו גם את הרשימה של התוכניות שאושרו, כי היא רלוונטית להצעת החוק הזאת. הוא ביקש לדעת מה נפח ההטמנה בכל אתר, וזו העבודה שעשינו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ויש לכם עבודה שעשה משרד חיצוני? שגם חלק מהעיתונאים שמסקרים את הנושא כבר קיבלו וכבר הייתה על זה כתבה ב - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא – הכנו רשימה שהייתה רלוונטית לדיון הספציפי הזה בהצעת החוק הזאת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני שואלת על העבודה הגדולה בנושא ההטמנה והטיפול בפסולת בישראל. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אני מניחה שאת מתייחסת לתוכניות אסטרטגיות, דו-מחוזיות, לתשתיות הנדסיות ותחבורתיות. אלה שלוש תוכניות שכל אחת מהן מתייחסת לשני מחוזות, והעבודות האלה נמצאות בשלבי טיפול שונים. אלה תוכניות רחבות שמתייחסות לכל התשתיות, לא רק לפסולת – לביוב, לניקוז, לאנרגיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> האם את חושבת שכדאי שנראה את זה לפני שאנחנו מקבלים החלטות? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> העבודה הזאת טרם הסתיימה, אני יודעת שהממ"מ, מרכז המחקר, ביקש את העבודה. מינהל התכנון עובד – העבודה הזאת עדיין נמצאת באריזה. בינתיים אי-אפשר להעביר אותה לגורם חיצוני. זה בטיפול. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל כדאי שנהיה חשופים לנתונים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> הרשימה הזאת רלוונטית לדיון הספציפי הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי דעתי, זה לא הדיון. זה דיון אסטרטגי. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> התוכניות לטיפול בפסולת, לרבות להטמנת פסולת, מקודמות בהתאם להנחיות פרק הפסולת של תמ"א 1. פרק הפסולת של תמ"א 1 קובע מה שיקול הדעת של מוסד התכנון כשהוא בוחן את המקום שמוצע לאתר לטיפול בפסולת. יש את סעיף 5.1: שיקול דעת מוסד התכנון. שאלתם אותי על הנושא של צמידות דופן, יש אמות מידה שהוגדרו בפרק הפסולת של תמ"א 1, שמוסד התכנון צריך לבחון אותן. אז הינה אמות המידה. הן יותר רחבות מצמידות דופן. צמידות דופן היא חלק קטן מזה. יש פה ראייה אזורית כוללת, לרבות התייחסות למאפייני ביקוש, השתלבות האתר המוצע בפתרון אזורי לטיפול בפסולת; מזעור פגיעה בשטח פתוח, תוך מתן עדיפות למיקום האתר בשטח המיועד לפיתוח – הינה, זה. זה יותר רחב מצמידות דופן – או סמוך לו, וככל הניתן בשטח שאינו בעל רגישות סביבתית גבוהה; מזעור מטרדים סביבתיים, וכו'. יש פה הרבה דברים. מוסד התכנון כן שוקל את כל ההיבטים הרלוונטיים כשהוא בוחן את האתר שמוצע לטיפול בפסולת. פרק הפסולת גם דורש לערוך תסקיר השפעה על הסביבה או מסמך סביבתי. את כל זה אף אחד לא לוקח. התוכניות ייערכו לפי כללי פרק הפסולת של תמ"א 1. ופה, כל העניין – רשות רישוי ארצית, במידה ש - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רק אני מקשיבה לך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל מה המשמעות? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המשמעות: אתה רוצה עדיפות – לא תפתח לי אתרים חדשים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אין פה שום בקשה להתערב בקידום תוכניות. זה שחברת הכנסת ביקשה פה לדעת - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זו שאלה של מדיניות שלא לפתוח אתרים חדשים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> המדיניות של הכנסת היא לא לפתוח אתרים חדשים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> יש פה כל מיני שיקולים. דרך אגב, אתר פסולת, מסוג הדברים, זו תשתית שמטילה מגבלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל הם בסמוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז הם לא יהיו? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הינה, אז הייעוץ המשפטי - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אתר ההטמנה זה אתר שמטיל מגבלות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> האוצר יגדיר מה זה "סמוך". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סמוך זה בסדר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההגדרות התכנוניות. צמוד דופן זה צמוד דופן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> איך את תביני הגדרה של "סמוך"? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> מה זה "סמוך"? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> התכנון הוא תהליך מורכב. יש פה 1001 שיקולים וצריך לתכלל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו לחלוטין לא רוצים לפתוח אתרים חדשים. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> עורכים תסקיר השפעה על הסביבה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא במסלול הזה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - במסלול הזה. זה מסלול VIP מה שנקרא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> פרק הפסולת של תמ"א 1 ערוך לפי הדירקטיבה האירופית; יש את ההיררכיה של טיפול בפסולת. והוא מעודד בכלים תכנוניים את האתרים לטיפול ולמיון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איך הוא מעודד? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> יש כל מיני כלים. אחד מהכלים הכי יעילים הוא תהליך של היתר ישיר; אתר לטיפול בפסולת אפשר להקים ללא צורך בקידום תוכנית מפורטת בשטח שמיועד לתעשייה ולמתקן הנדסי. אם מדובר על פרש בעלי חיים, זה גם בשטחים אחרים. לאתר הטמנה אי-אפשר, אין את העידוד הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שנה הבאה, בואו נראה מה יהיה בחוק ההסדרים. תגידו שזה כבר - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, חוק ההסדרים בכלל לא מטפל בפן התכנוני. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מבינה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם מכניסים שיקולים תכנוניים, סליחה שאני אומר את זה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שיקולי מדיניות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות. אבל בסוף אנחנו לא מתכננים במדינת ישראל כיום, בכנסת. אין פה את היועצת המשפטית של מנהל התכנון שהציגה לנו את עמדתה בנושא, יש פה יועץ משפטי אחר – אבל בסוף המקומות שנכון, מבחינת האינטרס הציבורי המלא, שישקלו בהם שיקולים – אם זה צמוד דופן, אם זה נמצא בשטח מופר, אם זה נמצא סמוך לאזור תעשייה וכו' – הם מוסדות התכנון. ולא נכון שדרך תיקון החקיקה הזה נעשה פה משהו תקדימי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו חושבים שזה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתם יכולים. אנחנו מתנגדים, אנחנו לא רוצים - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - המשרד להגנת הסביבה אומר: אין בעיה אם זה מנוהל נכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> יכול להיות. המשרד להגנת הסביבה לא אחראי על תכנון במדינת ישראל, יש את מינהל התכנון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא אחראית על ניהול אתרי הפסולת. אתה הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> חברים, ההגדרה של הצמוד דופן תייצר כאן איזושהי אמירה שלדעתי, רוב חברי הכנסת, אולי אפילו כולם, לא מסכימים איתה, וזה מאפשר את הפתיחה של האתרים החדשים. אנחנו לא רוצים להעביר את המסר הזה החוצה. ולכן אני חושב – לא נקרא לזה פשרה – שההליכה לקראת של "בסמוך" אולי תאתגר אתכם, היא גם תאתגר את מינהל התכנון, אבל היא תגרום לכם להתכנס לתוך הקיימים ולבחון את המציאות שם. ואם ב"בסמוך" תמצאו הגדרה שכן תייצר שם איזשהו פתרון יותר נכון, גם סביבתית וגם תכנונית, שהוא לא פר-אקסלנס צמוד דופן, אז תמצאו לה את הניסוח הנכון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, למונח "סמוך" יש משמעות בחקיקה. לצורך העניין, אתן דוגמה: בחלוקת הכנסות עוסקים בשאלה של "סמוך". ל"סמוך" יש הגדרה, וזה קרוב מאוד. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> כשמדברים על מישור רותם ועל אתרים במישור רותם, בסוף אלה מחצבות שהסתיימו והן לא בהכרח סמוכות זו לזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הן במרחב של מישור רותם. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז נעשה רק אתר שהוא מטמנה היום וזהו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו חושבים שזה לא סביר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אפשר לקחת את זה לכל כיוון, עידו. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר הכול. אפשר לא להעביר את תיקון החוק הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כל התיקון הזה לא סביר בחוק הזה. הוא לא אמור להיות בחוק ההסדרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, נעביר אותו, כי אנחנו רוצים לתת מענה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אולי אפשר להגיד מטמנות קיימות או מחצבות לשעבר, זה גם - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> גם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אפשר לומר את זה, אבל גם יש פה שאלה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> דרך אגב, אין בעיה להוסיף. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - מחצבות לשעבר, לא? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לי יש ליד הבית מחצבה לשעבר ולא - - - "למה?". ברצינות אתה שואל? זאת לא הייתה תשובה רצינית. "למה?". << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני שואל שוב, חשוב לי לציין; אפשר לומר פה, זה בסדר, הבית הזה יכול להגיד – לא, אני גם לא חושב שצריך להגביל את זה למחצבות לשעבר, אבל מבחינתנו, אנחנו מתנגדים לתיקון הזה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ברור שאתה לא חושב ש - - - מחצבות לשעבר. לכל מקום. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אסביר למה. הבית הזה, ודאי הוועדה הזאת יכולה להגיד שהיא לא סומכת על הליכי התכנון בוועדות המחוזיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אין קשר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> רגע – כי זו המשמעות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> להפך, אנחנו רוצים להשאיר את זה בוועדות המחוזיות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל המשמעות כדי - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יבואו ראשי הערים לוועדה המחוזית - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> - - - עד שאתה מוציא את זה, כשיש לך פה הליך מזורז, ובנטרול של - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, הפוך, כדי שתשתיות יתוכננו בוועדה המחוזית, ולא כולן יתוכננו במוסד הארצי, יבחנו את כל ההשלכות המקומיות וההשלכות האזוריות ויבדקו את האפשרות לעשות את זה – כדי שזה יקרה ולא כולם ילכו לוות"ל, צריך שמי שתוכנן במחוזית יוכל ללכת לרשות רישוי ארצית, ולא לוועדה המקומית. אם הייתה ועדה מחוזית זה היה אירוע אחר, אבל אין לנו ועדת רישוי מחוזית. להגיד שאנחנו קובעים בחוק השפעות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב ש"סמוך" זו איזושהי - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צמוד דופן לא סמוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, "סמוך" מבחינתנו זה משהו שלא נדע - - - וזו שאלה תכנונית לחלוטין. זה לא נכון להתערב בה בחוק. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רגע. מה הנוסח שאתה אומר, תומר? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה יהיה או בתוך המטמנה, או בצמוד דופן, או בסמוך. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אז כמשרד האוצר אנחנו לא מסכימים לסעיף הזה. נשמח לבדוק מה אפשר לעשות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר להגיש הסתייגות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, חשוב לי להציג את העמדה, בסוף מה שאנחנו מייצרים פה – וזה תקדים שאני לא מכיר שיש לנו בחוק תשתיות לאומיות ואני גם לא חושב שיש לנו אותו במקומות אחרים – דרך חוק תשתיות לאומיות אנחנו מתערבים על ידי הכנסת בסוגיות תכנוניות מורכבות - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אבל זו לא שאלה של תכנון, זו שאלה של המדיניות, אם אתה רוצה לאפשר עוד אתרים או לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> את זה נבחן בשלב התכנון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אפשר לתכנן אתרים כאוות נפשכם, כאתרים חדשים, בכל מקום שתרצו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, בכל הליך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אנחנו לא מתערבים בכך. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אבל, דרך אגב, אתם מתערבים בשיקולים שהוגדרו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, ממש לא. אתם יכולים להמשיך לתכנן בכל מקום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הבאתם לפנינו את הדבר הענק הזה בחוק ההסדרים, ואנחנו אומרים את דברינו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> גברת פרפליצין, אתם יכולים להמשיך לתכנן כאוות נפשכם בכל מקום ובכל זמן. החוק הזה נותן עדיפויות שלא קשורות לתכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> המשמעות של הדבר הזה היא שהחוק הזה אומר: גם אם מוסד התכנון, לאחר שהוא בחן את כל הדברים ובחן את האפשרות לעשות את זה צמוד דופן אל מול, לצורך העניין, שיש תוואי נחל באמצע שצריך להתערב בו, כל דבר כזה – סוגיות סביבתיות כבדות משקל למה לבחור לפעמים דווקא אתר שטיפה יותר מרוחק ולא ייחשב "סמוך" לפי ההגדרות שיש היום בפקודת העיריות לצורך חלוקת הכנסות. וזה כנראה לאן שייקחו את זה כשנגיד "סמוך", כי יש לזה הגדרה. ובסוף אנחנו אומרים: אנחנו, בתור מחוקק מראש, למרות שמוסד התכנון עשה את הבדיקה – ועוד המחוזי, לא הארצי – בדק את כל הדברים, לא נאפשר לו לקבל היתר ברמה הארצית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נאפשר לו לקבל היתר בהליך הרגיל. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בוועדה המקומית, בסדר. אז אנחנו אומרים שלמרות שמוסד התכנון בחר, אנחנו מעדיפים משהו אחר, לפני שבדקת את זה פרטנית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה מסתכל על הכוס הריקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> יכול להיות שמוסדות התכנון גם יבחרו לתכנן בתוך אתרי הטמנה קיימים הרחבות לעשרה אתרים, ובכל זאת המחוקק אומר "רק חמישה", מה לעשות? << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה זה בסדר? זה אותו דבר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> זה לא אותו דבר, כי בסוף החמישה האלה ייבחנו, בין היתר, על בסיס הקריטריונים התכנוניים שלהם. כלומר, אנחנו לא מייצרים פה מצב - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה עדיין מקבל פה הרחבה מאוד משמעותית כדי להתמודד עם סוגיה כבדת משקל בטווח הזמן המיידי, אין מה לעשות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני אפילו לא יודע מה ההגדרה של "סמוך", היושב-ראש. כלומר, אני לא חושב ש"סמוך" נותן לנו מענה בכל המקומות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> קודם אמרת שאתה יודע מה זה "סמוך", אבל לא חשוב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני יודע מה זה "סמוך" על פי פקודת העיריות, אני לא יודע מה ההשלכה התכנונית של זה, כי חלק מהתוכניות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מכל מקום, אדוני מבקש שזו תירשם כהסתייגות מטעם שר האוצר? << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, אני בודק. אם עכשיו אתם באמת רוצים לא לקבל את בקשתנו אז אשמח שנייה לעשות איזושהי בחינה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש 12 דקות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם תבקש את זה כהסתייגות, נצטרך להצביע על זה. זאת המשמעות. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא רוצה להגיד סתם, אני צריך לבדוק. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אם זו הסתייגות שר האוצר, אבדוק אצל - - - היועץ. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז בואו נחזור, זה נמצא כרגע בבדיקה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אתה יכול למשוך את כל חוק ההסדרים, כמובן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אפשר להטמין אותו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יועמ"שית הכנסת קבעה שאין לסעיף הזה זיקה לתקציב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את הסעיף הזה את מוכנה להטמין, יעל? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא אגיד לך מה עוד אני מוכנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> רק במטמנה קיימת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין זיקה לתקציב. כשזה לא יהיה בחוק ההסדרים נדון בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו רוצים להמשיך. הכמות כפי שצוינה תרד למיליון, הוראת השעה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לרדת למיליון? << אורח >> עידו מור: << אורח >> כי זה מה שמשקף את האתרים הרלוונטיים שהצגנו ברשימה. ביקשו שנעשה הסבה, לא ביקשו להגדיל את הכמות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש אתרים שהם פחות ממיליון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה? מי? איפה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ברשימה מופיע אחד לפחות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד, אוקיי, הבנתם את הפטנט. תגידו את הדברים כמו שהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> זה לא פטנט, אבל בסוף אתה צריך פה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוצים לאפשר לכל המטמנות לגדול. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, לא לכל המטמנות, אבל צריך לתת פה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מלבד אחת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. אין מטמנות - - - יותר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עד חמש. זה לא פותח פה את כל - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד חמש זה חמש. מה זה עד חמש? << אורח >> עידו מור: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה, ולא לחדשות? אבל בכל מקרה אתה מוגבל לחמישה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין בעיה שזה יהיה בהעדפה של החמישה, אבל בסוף אם עכשיו לא יהיו - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל תדבר לפרוטוקול. סליחה, זה לא דיון פרטי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ומה לגבי פריסה גאוגרפית? אדוני, אתה מבין ששתיים יהיו בצפון? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואולי גם במחצבה ליד הבית שלך. ברצינות, זה משאיר את הצפון עוד פעם מאחור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אם היא תוקם באזור החיץ, אין לי בעיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני יודעת שיגידו לי: לא, אבל המשבר הוא הכי חמור וכו', אז בואו נקדם פתרונות מחזור ואחרים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מקדמים. לכן אני אומר - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו לא, אדוני, לא. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בחרמון הסורי? לא בחרמון, באזור החיץ. הוראת השעה, עידו, לא תהיה יותר מארבע שנים. אני לא יודע אם תצליחו פחות מזה בהליך התכנוני, אבל בוודאי לא יותר מארבע שנים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בארבע שנים לא נצליח - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? שיבואו לוועדה, יתכבדו עוד שנתיים, יגידו לנו איפה זה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מבחינת תכנון אני חושב ששנתיים זה בכלל לא רלוונטי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל בוא נראה מה קורה עם ההשבה, אם ייתנו גז על דברים אחרים שלא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אז יש להם ארבע שנים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> למה לא לתת להם את ארבע השנים האלה שמאטות את כל השוק? זה המצב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שארבע שנים – יש פה איזשהו איזון בין לא החמש וגם לא הרבה מעבר למה שהאוצר מבקש. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושבת שזה מסר של האטה מאוד מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אמרנו מלכתחילה שאף אחד פה לא שלם עם ההצעה הזאת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נצטער על זה, כי עוד ארבע שנים הם יבואו שוב ולא יהיו מתקני השבה ולא יהיו מתקני מחזור אחרים, כי כולם מחכים להטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לגבי השרה, אם מתאים, המשרדים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סוכם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> סוכם – סוכם; לגבי הכמות, דיברנו; והצמוד דופן, מה אתה - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> ההצעה שלי היא שכדי מצד אחד לא להתערב בהליך התכנון עצמו ולמנוע מצב שיש לנו אתר אחד שהוא לא צמוד דופן ולא יכול להוציא היתר, ובגלל שאנחנו לא יודעים להגיד באתרים שטרם סיימו תכנון אם הם מוגדרים כצמודי דופן או סמוכים או לא – ההצעה שלי היא שזה יהיה שיקול ברשימה. כלומר, במקום שזה יהיה תנאי סף בהגדרה של תשתית חיונית, שר האוצר יפרסם עד חמישה אתרים בהסכמת השרה להגנת הסביבה ואז זה יהיה עם עדיפות לאתרים שהם סמוכים, או הרחבה של אתרים קיימים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זה הכי גרוע. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> משתמע מזה שמאפשרים אתרים חדשים. אבל זו החלטה שלהם. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חושב שזה מייצר איזון, זה נותן עדיפות, כמו הרבה שיקולים תכנוניים שבהם אנחנו אומרים: יש שיקול חשוב אבל הוא בעדיפות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> עדיפות משמעותה שיש גם משהו שהוא פחות עדיף, אבל עדיין הוא אפשרי, וזה חדש. זה לא מה שאתם רוצים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מבינים את השיקול, שהוועדה אומרת: אנחנו לא רוצים – גם אנחנו לא רוצים להקים אתרי הטמנה נוספים סתם. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> זה דווקא יכול ליצור אחר כך, משרד האוצר, הרבה בעיות משפטיות של אם ניתנה עדיפות, אם לא ניתנה עדיפות, איך העדיפות באה לידי ביטוי, מה השיקולים שנשקלו. << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> אפשר להגדיר את זה גם לכל הפחות - - - לא משנה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> מקצועית אנחנו חושבים שהשיקולים האלה נלקחים בחשבון בהליך התכנון ובאמת לא נכון לעשות את זה בשלב ההיתר. זאת הצעת פשרה שאנחנו חושבים שיכולה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני חושב שאם היא באותו צד של מטבע, "בסמוך" גם נותן לכם פה איזושהי אפשרות למתוח אותו קצת מעבר. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> עוד מרחב. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני בכלל לא בטוח, בלשון המעטה, שבאתרים שטרם התחילו תכנון ההסמכה לתכנון של רמ"י רק ניתנת, שאלה רוב האתרים של המדינה, זה לא נכנס לשלב ההסמכה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כרגע בארבע שנים לא יגמרו הליכים. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה? הליך תכנון הוא בערך שנתיים, יכול להיות שנתיים. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בוועדה המחוזית דרום, כן? << אורח >> עידו מור: << אורח >> נראה לי שהוועדה המחוזית דרום מבינה את האתגרים שעומדים בפניה בעולם ההטמנה. אבל אני חושב שזו התערבות יחסית משמעותית. ושוב, יש פה גם את נציגי מינהל התכנון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, בסופו של דבר, מה שיקרה זה שזה יעבור ככה עם "בסמוך", והרי בכל מקרה זה ייכנס, זה יעבור ותתחילו להתמודד עם מה שנצביע. ואני מניח שהדבר הזה – כמו שאר הסעיפים בהסדרים, שעשיתם שנה, שנתיים של בחינה – יגיע לפה באיזשהו סעיף נוסף של תיקון בחוק ההסדרים הבא. זאת אומרת, זה לא משהו שנהיה מופתעים אם הוא יגיע או לא. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה לא עדיף רק שנתיים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כי ארבע שנים נותנות איזשהו אורך רוח תכנוני. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> זה בסדר שהממשלה אומרת: אנחנו רוצים עכשיו הטמנה חמש שנים - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, אנחנו לא רוצים הטמנה, אבל ארבע שנים בהוראת שעה נותנות להם אוויר, והוא עדיין מוגבל בתוך המון סייגים שמאוד מקשים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - והוועדה תגיד: לא, שנתיים, ותבואו בשנה הבאה ונראה מה יהיה. והוועדה תשדר למשק שלא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים להתחיל עם ההסתייגויות? את רוצה להתייחס? בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> קודם כול, לדעתי, השלטון המקומי עוד לא קיבל מענה על בקשתו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כן, אנחנו – בדיוק עכשיו - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שיהיה מוגדר ששר האוצר, בהתייעצות עם השרה להגנת הסביבה או השר להגנת הסביבה, והשלטון המקומי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בהסכמת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> בהתייעצות – בהסכמת. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לגבי השרה, הוחלט שזה בהסכמה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה זה קשור? היא לא יודעת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> על זה עוד לא הייתה תשובה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה עמדת הממשלה לגבי הבקשה הזאת? << אורח >> עידו מור: << אורח >> שמה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הסכמת השלטון המקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני לא יודע מה זה אומר "הסכמת השלטון המקומי". אי-אפשר לכתוב "הסכמת מרכז שלטון מקומי", זה לא - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> בשיתוף מרכז שלטון מקומי והסכמה. זה החלק הזה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, מבחינתנו אפשר בהחלט להפיץ את זה לפני להערותיהם. אי-אפשר לייצר מנגנון - - - << אורח >> רועי גבאי: << אורח >> לא, זה לא ייצא לדרך. אתה יודע איך זה יקרה. בסוף אם אתה יוצר מנגנון שזה ייפגע אז זה מה שיקרה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסוף זה הבית הזה. הצגנו את הפתרון. אנחנו לא חושבים שהוא פתרון אופטימלי. זה הפתרון הכי טוב שחשבנו שנכון לפלסטר הזה. רוצים לשים עליו עוד פלסטר ועוד פלסטר? << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אלעד אומר שאין צורך בפתרון הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אל תכניסו לי מילים. ארז, בבקשה, אני יודע לדבר. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם מבינים את המטרה. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אם הבנתי נכון את דבריך. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, לא הבנת את דבריי. אמרתי מה שאמרתי. אני מבקש לא לדבר בשמי. תודה. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אני מפארק אקולוגי גליל מערבי. ברשותך, היושב-ראש, אני לא בפוזיציה נעימה מול אלעד ועידו – שאנחנו עובדים איתם בשוטף להקמת מפעל ההשבה – לשאת את הדברים ולומר לך שוב שהחוק הזה לא הכרחי, הוא לא חיוני. כבר הבנו את זה. והוא יירשם בדברי הימים של הכנסת ושל הטיפול בפסולת במדינת ישראל כאחת החולות הרעות שמעכבות את המדיניות שאתם, שהמשרד להגנת הסביבה והכנסת – ועדת הפנים של הכנסת – מנסים לקדם בשלוש השנים האחרונות. אני לא יודע להגיד לכם מה ההשלכות. אני יודע שהשוק יהיה מבולבל, שהמשקיעים לא ירצו – גם ככה הם מאוד מפחדים. הם יחששו מאוד להיכנס לדבר הזה - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אף אחד לא מקשיב. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> - - אבל לפחות יירשם בדברי הימים שמישהו עמד והתנגד. אז שלא יקשיבו, כי זה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מקשיבים, מקשיבים. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> לא, אין טעם לחזור על הדברים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מראש, כשהתחלנו לדבר על זה בחוק ההסדרים - - - << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אדוני היושב-ראש, עשיתם פה עבודה גדולה. יש את הוועדה הבין-משרדית להסדרת שוק הפסולת, שם צריך לדון בזה. זה לא המקום. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון, חד-משמעית. יש גם את האסדרה של משק פסולת ויש גם את חוק פסולת בניין, ועדיין - - - נכנסת לסיטואציה שלאף אחד לא נעים להיות בה, אבל היא כורח המציאות. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> עידו, אני קורא לך למשוך את הפיצול מהחוק. זה הכול. << אורח >> נועה רז: << אורח >> אני מנהלת תחום קלינטק, מהתאחדות התעשיינים. זה לא נכון, זה פלסטר למצב קיים. מה שאתה טוען ממש לא נכון. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> בסדר, התאחדות המטמנות - - - << אורח >> נועה רז: << אורח >> זה לא נכון. אתה יכול להוזיל, זה לא נכון, אתה יוצר מצג שווא. כל מה שאתה טוען כאן לא נכון, חד-משמעית. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. חברים, אני לא אוהב להרים את הקול בוועדה, בבקשה. מי שרוצה לדבר שיבקש. << אורח >> הילה אקרמן: << אורח >> תודה רבה. אני מהשלטון האזורי. ראשית, אני רוצה לחזור על זה, אנחנו כן חושבים שצריכה להיות פה הסכמת השלטון המקומי. אנחנו יודעים לעבוד ביחד עם המשרד להגנת הסביבה ומשרד האוצר, אנחנו גם שותפים, ולכן אני לא רואה בזה בעיה. אנחנו ממש דורשים שזה ייכנס כסעיף. שנית, היות שקיבלתי את המסמך ואני רואה את יתרות נפחי ההטמנה, מדובר ביתרות מאוד גדולות, ולכן אנחנו חושבים שעדיין צריך לגדר קצת יותר את הנפחים, ואולי צריך גם להגביל את הנפח, את סך כול הנפח שמאפשרים, וגם לא לדבר על אתרי הטמנה שלמים, אלא על תאים. זאת אומרת, להגביל את זה לתאים מסוימים, כי עדיין אם גם נאשר חמישה אתרים, ונאשר את כולם, אז יש פה יתרות שהן גדולות. אני כן חושבת שצריך לגדר את זה עוד קצת, ולכן אני מציעה או להתייחס לתאים או להתייחס למקסימום של נפחי הטמנה באמצעות הצעת החוק הזו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. עוד מישהו רוצה להתייחס? בבקשה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> בכל מקרה, גם אם יוקמו כל מתקני הטיפול הנדרשים ומינהל התכנון כן מקדם עכשיו כמות גדולה של מתקני טיפול, זה לא ברשימה הזאת, יש רשימה אחרת. עדיין 20% מהפסולת יצטרכו להיות מוטמנים, ולכן תמיד יהיו מטמנות. לא שאנחנו נבטל לגמרי את המטמנות, ועדיין מטמנות לעודפי חפירה ומילוי, ואפילו מטמנות לפסולת ביתית – שארית הטיפול תצטרך להיות מוטמנת. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> זינה, קודם כול, אתם עושים עבודת קודש במינהל התכנון, וגם עברנו אצלכם את כל השלבים, אבל את בעצמך אמרת מקודם שלהפוך את המטמנות לתשתית לאומית חיונית זה VIP, זה הופך את המטמנות ל-VIP, וזו אמירה נוראה לתחום, לשוק. ואני שוב חוזר ואומר, אני מקווה שאתבדה ובאמת זה יעבור ומפעלי ההשבה יקומו. זינה, את האפר התחתי, שזה ה-20% שאת מדברת עליהם, המשרד להגנת הסביבה מאשר למחזר על פי הדירקטיבה האירופית. זאת אומרת, ממפעלי ההשבה יוטמנו 3% עד 5% באתר הטמנה לפסולת רעילה בנאות חובב. זה רק האפר המרחף שייתפס בסולקנים. אם הספינה הזו של הפסולת במדינת ישראל נוסעת בנתיב שלה, כל חבטה, כל תזוזה תביא את אסדרת הפסולת למקום אחר. מה, אתם לא מבינים את זה? מה, זה לא ברור? ולאן אנחנו רוצים להגיע? לעוד עשר שנים כדי לשאול: כמה מדינת ישראל היא מדינה מפגרת בטיפול בפסולת? זה בידיים שלכם. תצעקו את הצעקה ותגידו: לא, לא עוד הטמנה, מדינת ישראל עוברת להשיב. מה לא ברור? ולמה אנחנו דנים בזה? ולמה הוועדה משקיעה את הזמן היקר שלה בזה במקום לדון באסדרה של שוק הפסולת כדי להסדיר אותו סוף-סוף, כדי שנגיע לימים טובים יותר? תקראו מה כותבים על זה באקדמיה. << אורח >> נועה רז: << אורח >> ברור שיש מצוקת הטמנה. זה מה שברור. זה מה שקורה כרגע. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> ברור, ברור שהתאחדות המטמנות תייצג - - - << אורח >> נועה רז: << אורח >> לא, לא, אל תנסה להוזיל ואל תיצור מצג שווא, כי עשית את זה גם בדיון הקודם, ואתה עושה את זה גם עכשיו, וזה לא נאות. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אני לא מוזיל, אבל כל פעם שמדובר בהטמנה את קופצת בשם המטמינים. כשכל האנשים בחדר הזה רוצים להפסיק את ההטמנה, יש גוף אחד שדוחף את זה. << אורח >> נועה רז: << אורח >> לא, ממש לא. התאחדות התעשיינים פועלת רבות לקידום כלכלה מעגלית וצמצום ההטמנה. זה לא נכון, אבל כרגע נדרש פלסטר. << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> אבל זה לא העניין. עידו, באמת, אתה עושה דברים גדולים. אין טעם בפיצול הזה. פשוט תמשוך אותו. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני, עד שאתם – אני רוצה להתחבר למה שאמרה הילה, ממרכז המועצות האזוריות. היא גם לא הכירה את המסמך הזה שמונח לפנינו. אדוני היועץ המשפטי, אשמח לחוות דעתך. אנחנו רואים את זה פעם ראשונה תוך כדי דיון. אני מנסה בכישורים המתמטיים הנמוכים שלי להבין את כמות הנפח שיש כאן. לדעתי, יש כאן כ-50 מיליון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> - - - לחבר עשרה מספרים? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני לא יודעת. לא תוך כדי שאני מקשיבה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נוכל לסייע לך. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, תבדקו אותי אם זה 50 מיליון, בבקשה. במצגת שהוצגה כאן בדיון על המתקנים דובר על למעלה מ-80 מיליון בשנת 2031, לדעתי. לאן הלכו 30 מיליון? איפה נמצא אותם? האם ליד הבית שלי? האם ליד הבית שלכם? << אורח >> עידו מור: << אורח >> חברת הכנסת, זו שאלה תכנונית - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> סליחה, עידו, אתה לא קוטע אותי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> סליחה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא מחכה עכשיו לתשובות. אני רוצה ללמוד את הדבר הזה. אני רוצה לשבת עם עידו, עם אלעד, עם השלטון המקומי והשלטון האזורי ועם יו"ר הוועדה, ולהבין מה מונח לפנינו. בשבוע שעבר התחלנו את זה כשזה היה מין תיקון פעוט, קטנטן, רק ממסלול כזה למסלול כזה. פתאום אנחנו מבינים שזה שינוי מהותי, על משהו שלא נעשה, כשיש עוד עבודה שעוד לא הוצגה לציבור – כן הוצגה משום מה לעיתונאים, אבל חברי כנסת לא יכולים לקבל אותה. גם אתה אמרת שתשלח לי אותה. אתם רוצים ככה? אז ככה. שבוע חלף מאז שאמרת לי שתשלח אותה, לא קיבלנו את העבודה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אני חוזר ואומר, אני לא יודע איזה עבודה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היועץ המשפטי, אני מבקשת התייחסות לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> במינהל התכנון, המגבלה של "סמוך" לעניין עודפי עפר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> עודפי עפר אלה אתרים חדשים, הכול. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> נכון, אלה אתרים חדשים. אין עדיין אתרים לאחסון חפירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עודפי עפר. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, אין אתרים כאלה. אלה אתרים חדשים שיצטרכו לקדם אותם - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> במסגרת תאים 7, 8, 9, 10, 11, 12. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, משהו אחר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> למה משהו אחר? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> הרשימה הזאת היא רשימה לפסולת מעורבת בלבד. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יש לנו פה תמונה מאוד חלקית, וגם אותה, כנראה, לא רצו שנראה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> פסולת יבשה אלה אתרים אחרים לגמרי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> שמה איתם? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> הם לא אתרים ארציים, אלה אתרים שהם מותאמים ובפריסה אזורית - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אם הם לא אתרים ארציים אז הם לא רלוונטיים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל עודפי עפר זה כן ארצי. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> ייתכן. אני לא יודעת עוד, עדיין אין תוכנית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בקיצור, זה לא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> חשוב לציין, בגלל שהוועדה ביקשה מאיתנו לדבר גם על עודפי עפר, עודפי עפר ופסולת בניין – שהם באמת לא ברשימה שהעברנו לוועדה, ואני חוזר ואומר, רוב הרשימה הזאת עוד לא עברה הליך תכנון – כדי לעשות שימוש מיטבי בעודפי עפר, וכדי שיהיה אפשר למחזר כמה שיותר מהחומרים שלהם, הם לא נמצאים באתרי הטמנה מעורבת, אלא הם אתרים שאמורים להיות אתרים חדשים לפי עבודה שעשו - - - ואם הנוסח יהיה כמו שהוא עכשיו, זה לא יחול עליהם. לא יהיה אפשר לתת היתר לעודפי עפר. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> האתרים שגברת פרפליצין מדברת עליהם הם אתרים לוויסות פסולת, ולא להטמנתה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> לא, לוויסות והטמנה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, גם הטמנה. יש מדרג. כשמדברים על פסולת יבשה יש מדרג של אתרים; יש אתרים לטיפול, גם טיפול ומיון, יש אתרים לוויסות ויש אתרים להטמנה. יש חומר טפל שיוצא – נגיד כשחפרו את המנהרות של הרכבת לירושלים, חלק מהחומר שעבר את תהליך הכרייה באמצעות מכונת TBM היה חומר שאי-אפשר היה להשתמש בו, היה צריך להטמין אותו. יש חומר - - - ויש חומר שצריך להטמין. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כן, אבל זה לא באתרים – נתתם על זה הסבר בישיבה הקודמת, שהייתה מחשבה לקדם אתרים ארציים לנושא הזה, והוחלט בסופו של דבר לא לעשות את זה. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, גברת פרפליצין, תודה. - - בעקבות העמדה של רשות מקרקעי ישראל, שהיא לא יכולה לטפל בנושאים האלה. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זה תוקן מחדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל זה לא תוקן. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אקריא ממש מדברי ההסבר לגבי עודפי חפירה ומילוי: "בעבר קודמו יוזמות שונות לטיפול בנושא, בטיפול בעודפי חפירה ומילוי, כדוגמת תמ"א 14ד', אך זו בוטלה בשנת 2019 מתוך הערכה כי מהלכים רגולטוריים וכלכליים של רמ"י יספקו מענה שאינו תכנוני. בחינה מחודשת של הנושא העלתה כי המענים הלא תכנוניים אינם מספקים". ולכן עכשיו עושים מחדש את העבודה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר, עכשיו אתם במסגרת ההוראה להכנת תוכנית מתאר ארצית, נכון? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> כן. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז תוכנית המתאר הארצית לא תסתיים בארבע שנים, מה לעשות? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זה לא מונע אחד את השני. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> במקביל, אפשר לקדם את תוכנית המתאר הארצית ולקדם תוכניות מפורטות לאתרים ספציפיים, בלי לחכות לאישור תוכנית מתאר ארצית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> בשבוע שעבר התאחדות הקבלנים ביקשה – אגב, באופן ספציפי – אל תחכו לתמ"א הארצית, תתכננו, בבקשה, אתרי ויסות והטמנה בטווח המיידי בתכנון מפורט. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בתכנון מקומי. << אורח >> עידו מור: << אורח >> תכנון מפורט זו כמובן ועדה מחוזית. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מקומי, לא - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> ועדה מקומית לא יכולה להקים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> תכנון לא בראייה ארצית, לא כאתר תשתית לאומית. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אתר של עודפי עפר, גם אם הוא אתר אזורי, הוא אתר תשתית לאומית. השאלה שהתבקשנו להציג היא שהדבר הזה ייתן מענה לאתרי ויסות והטמנה. והמשמעות היא שאם אנחנו מגבילים את זה רק לצמודי דופן וסמוך אין פה שום מתן מענה לעודפי עפר. זאת הייתה הבקשה של הוועדה. אני חוזר ומבקש את זה שוב. זו כן סוגיה תכנונית שנידונה. אנחנו לא מצמצמים - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הבעיה שהצעת החוק הזאת נועדה לפתור אינה בעיה של עודפי עפר. << אורח >> עידו מור: << אורח >> אבל זאת הייתה הבקשה של הוועדה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון, הייתה בקשה של הוועדה, אבל לפי המצב התכנוני שאנחנו שומעים, שאין כרגע תוכניות כאלה, אפילו עוד לא התחילו לתכנן, תוכניות כאלה לא ייגמרו בארבע שנים - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה לא יסתיימו בארבע שנים? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה לעשות? זה המצב במוסדות התכנון. << אורח >> עידו מור: << אורח >> למה שהליך התכנון של אתר לעודפי עפר ייקח יותר מארבע שנים? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> אלה תוכניות אחרות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אלה קבועי הזמן של מוסדות התכנון, מה לעשות? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן ייקח לתכנן דבר כזה? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> תוכנית לאתר לפסולת יבשה זו תוכנית שיותר קל לקדם כי בדרך כלל - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> כמה זמן? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> זה יכול להיות שנה וחצי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כולל תסקיר השפעה - - - << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, תסקיר זה בדרך כלל מסמך סביבתי, כי אין פה – ההשפעות הסביבתיות - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אין השפעות סביבתיות לעודפי עפר? << אורח >> זינאידה פרפליצין: << אורח >> לא, הן פחותות מאלה של אתר לפסולת - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, לא - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה את אומרת ככה? << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> היושב-ראש, אנחנו מבינים את השיקול הסביבתי, אבל בסוף המשמעות היא – מוסדות התכנון, תיקחו את כל השיקולים, ובכל זאת נהיה בסיטואציה שאנחנו לא נותנים את האתרים הנכונים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עידו, נישאר עם "בסמוך" ו"בצמוד". אתה רוצה לעשות איזה הסתייגות של המשרד? << אורח >> עידו מור: << אורח >> היועץ המשפטי, אני יכול לעשות את זה אחרי הדיון? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, אתה יכול להגיד עכשיו, ואם שר האוצר לא יתמוך בעמדתך אז הוא לא יגיש מכתב. הוא צריך להגיש מכתב עד - - - << אורח >> עידו מור: << אורח >> בסדר, אנחנו מסתייגים ספציפית לגבי הסוגיה הזאת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההסתייגות שלך? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אנחנו מבקשים להוריד את ההתניה שזה יהיה צמוד דופן - - - << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << אורח >> עידו מור: << אורח >> שזה יהיה צמוד או סמוך. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אוקיי. קודם תצביע על ההסתייגות שלו. שר האוצר יגיש הסתייגות - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אם שר האוצר עומד על ההסתייגות, הוא צריך להגיש מכתב עד שהחוק מונח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כשיש לו זמן לזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יש לו זמן לזה. אז אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות הזאת? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. ההסתייגות של מר מור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגות של מר מור? << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> קרויזר, מה לגבי איכות הסביבה והשלטון המקומי? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> זו הסתייגות אחרת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז תסבירו עוד פעם את ההסתייגות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שינינו את הסעיף לגבי סמוך וצמוד דופן. משרד האוצר מבקש למחוק את זה כדי לא להגביל את האתרים, את עודפי העפר, לפי שיטתו. האם את בעד או נגד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בעד או נגד המחיקה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> יו"ר הוועדה לא יכול פשוט לא - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, את צריכה להצביע על זה. את יכולה להסתייג. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פעם ראשונה שאני בהסתייגות של הממשלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני נגד - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פה שבע שנים, מעולם לא עשיתי את זה, אבל בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> למה? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> כי הממשלה פשוט לא מגישה הסתייגויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> על עצמה? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> נכון. אפשרי. גם לרוב לא קורה שגם הקואליציה וגם האופוזיציה מצביעות נגד ההסתייגות של הממשלה, הכול בסדר. עכשיו אנחנו צריכים להצביע. מי בעד ההסתייגות של משרד האוצר? אתה לא רוצה להצביע, עידו? << אורח >> עידו מור: << אורח >> אין לי את הזכות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נגד? הצבעה מס' 1 בעד ההסתייגות – אין נגד – 7 נמנעים – אין ההסתייגות לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגויות. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הם צריכים לנמק, אם הם רוצים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם רוצים לנמק את ההסתייגויות? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את בטוחה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, בוודאי. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> רק שאלה מבחינת הסדר, האם את מבקשת לנמק את ההסתייגויות כולן יחדיו או שאת מבקשת לנמק - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אחת-אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אז צריך להצביע אחת-אחת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> באת קרבית היום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מצטערת, ביקשתי מראש לקבל נתונים, ביקשתי מראש להתכונן לדבר הזה – לא רוצים, אז בסדר גמור. מה חשבתם? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את מתחילה? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אגב, אפשר להחליט ששולחים לנו את החומרים, כולם, ונתכנס עוד שבוע, ביום שני, מבחינתי ב-08:00 בבוקר, ונדון בזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מה ישתנה עד 08:00 בבוקר? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אלמד את הדברים. תקשיב, נותנים לנו רשימה כזו. בכל הכבוד, אתם לא יודעים לפרש את זה יותר טוב ממני. אני רוצה לשבת וללמוד את זה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> המומחה להטמנה הגיע – אגב, הייתי רוצה ללמוד את זה כדי כן להגיע להסכמות. זה לא שאני לא מבינה שאין אתגרים בעולם הזה - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אני, על הנושא הזה, לא מצליח להגיע - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - אבל לבוא, ובצורה כזו כוחנית ודורסנית של הממשלה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא כוחנית, עשינו פה משחק עם הכמות כדי לאפשר לעוד אתרים להיכנס, כדי שלא יצטרכו לפתוח יותר; הגבלנו את הוראת השעה לגדר זמן סביר; הכנסנו פה שיקול דעת של השרה, והגבלנו אותו בצמוד דופן. אני חושב שעשינו פה הגבלות מאוד משמעותיות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדבר הכי דורסני שיש כאן זה הדרה של השלטון המקומי והאזורי, ואין לזה פתרון. מה זאת אומרת? בתהליכים כאלה - - - << אורח >> ארז פרידמן: << אורח >> שתוקם ועדה משותפת של השלטון המקומי - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הדבר השני זה שיושב פה - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> את כבר מנמקת את ההסתייגות הראשונה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אין בעיה. יושב נציג המשרד להגנת הסביבה ואומר: אכן יש אתגר, אבל זה אתגר מנוהל, ואין צורך בחוק הזה שלפנינו. ועדיין אנחנו ממשיכים באופן הזה. << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> לא, אמרתי שהחוק לא פותר את כל הבעיה, הוא פותר בעיות נקודתיות. זה מה שאמרתי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> וגם אמרת שככל שהאתגר ינוהל נכון, ושאם נשקיע את אותם אנרגיה ומרץ בפתרונות - - - << אורח >> אלעד עמיחי: << אורח >> נכון, אפשר לנהל את האתגר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מסכים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ואתה, אדוני היושב-ראש, מכיר את עמדתי. זה חשוב מאוד לרדוף אחרי משאיות ושהמשטרה תעצור אותן, אבל בסוף יש בפנינו אתגר לאומי - - - << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו מצביעים על ההסתייגות הראשונה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 2 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 1 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 2, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו עובדים כבר חודשים ארוכים, חלק מאיתנו כבר שנים, על הנושא של מעבר לטיפול ירוק, או מחזור, או השבה, גם אם חברי אומר שזה אינו ירוק. ואנחנו כבר ממש לקראת הדבר הזה עם הצוות הבין-משרדי, שסוף סוף מתכנס אחרי שנה. לדעתי, הוא כבר עשה שלוש פגישות, וצריך עד סוף החודש להגיש – שש פגישות כולל היום, לוחשים לי מהיציע. והינה, רגע לפני שיש את המסקנות של הצוות הבין-משרדי מביאים אלינו את הדבר הזה, שאומר: הטמנה. לא השבה לאנרגיה, לא מחזור, לא מחדוש, לא צמצום, לא הפחתה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> הדברים האלה כבר קיימים בחוק, הם מקבלי עדיפות. מה שאמרת עכשיו, השבה - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון, אבל עוד אין לנו את התוכנית שהצוות הבין-משרדי הגיש. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, הסתייגות 2 שלכם אומרת שבמקום "הטמנה" יבוא "באמצעות השבה לאנרגיה". ההשבה לאנרגיה כבר קיימת בחוק הקיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אבל זה סעיף שכבר קיים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כי אני לא רוצה שתהיה הטמנה. ואני מבינה שאנחנו הולכים על חקיקה בכל מקרה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אם יהיה כפל בלשון החוק, אולי יבינו את הדחיפות האמיתית של האירוע. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מצביעים על ההסתייגות השנייה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 3 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 2 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אדוני היושב-ראש והצוות הנכבד, תארו לכם שפה בוועדה הזו היינו עושים את אותה כמות דיונים שעשינו על שריפות, על הטמנה, על עבריינים בתחום הפסולת – בתחום המחזור וההשבה, שהיו יושבים פה הנציגים ומדווחים כל שבוע איך הם מתקדמים עם הוצאה ופרסום של קול קורא בנושא. אז לא עושים את זה – הוועדה עושה את זה, אבל המשרדים הממשלתיים לא מספקים תשובות. ועכשיו אנחנו מגיעים לאירוע שאנחנו הולכים לאשר בו עצירה נוספת של הקולות הקוראים לתחומים של מחזור והפרדה ודברים אחרים. זו המשמעות של המשך ההטמנה לפרק הזמן הזה בנפחים האלה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 3. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 4 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 3 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בבקשה, הסתייגות מס' 4. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נושא ההפרדה במקור – כידוע, כפי שכבר התבטאתי פה בדיונים קודמים, אולי בבית אני חסידה גדולה של הדבר הזה, אבל אני חושבת שברמת המדינה, אנחנו לא נמצאים במקומות טובים ברמת ההפרדה במקור. ועדיין הפרדה במקור חשובה אלפי מונים מזה שהוועדה הזאת תעסוק בהטמנה. והיינו צריכים לקיים פה עוד דיון ועוד חקיקה בהפרדה במקור, ולא שוב בהטמנה. וזה שהוועדה הזו הולכת לצאת מפה היום עוד שעה עם החלטה שכולה הטמנה, זה גם משהו שיהיה לנו לחשיבה להמשך. אני מציעה לשנות את כל הסעיף הזה להפרדה במקור. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 5 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 4 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 4 הוסרה. אנחנו עוברים למס' 5. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> פה אנחנו מתקדמים אל עבר הנושא שגם לכם – אפשר לקיים את הדיון בשבוע הבא ולהגיע בהסכמות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ממשיכים. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> הנושא שגם עלה בין משרד האוצר ליו"ר הוועדה, של צמוד דופן, סמוך דופן – הרי ברור שכוונת הממשלה היא להרחיב את ההטמנה בצורה משמעותית, ולכן הם לא מבקשים רק את האתרים שנמצאים באיזושהי תקיעות תכנונית, אלא הם מבקשים להשאיר להם עוד שוליים רחבים בצורה לא סבירה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 6 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 5 לא אושרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 5 הוסרה. אנחנו עוברים למס' 6. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רק שנייה, בהסתייגויות 6, 7 ו-8 אתם אומרים: "אחרי המילים: 'לשנה לפחות'" – המילים האלה נמחקו מהנוסח, אז אתם רוצים לשים אותן במקום אחר או - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עכשיו מופיע? ארבע שנים? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> לא, יש קיבולת כללית, ולא נפח לשנה. לא היקף שימוש לשנה. בטור ג' בתוספת. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> איפה אני רואה את זה? << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> במקור זה היה "היקף שימוש של 150,000 טונות לשנה לפחות" בתוספת, בנוסח המוצע. זה נמחק, ובמקום זה נכתב "מיליון מטרים מעוקבים לפחות". << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אוקיי, מכיוון שלא קיבלנו פה שום מידע ושום נתונים על מהם האתרים הרלוונטיים, איפה יש אתרים של 1.5 מיליון מטרים מעוקבים, איפה אין – עד כמה שידוע לי זה רלוונטי לכל המטמנות בארץ, גם מטמנות שקרובות לדאליית אל-כרמל, גם מטמנות שקרובות לירושלים. למעשה, כל המטמנות נכנסות כאן ולכולן יש עכשיו אפשרות לקבל הרחבה במסלול מהיר, VIP, כמו שהוגדר כאן. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? אנחנו מצביעים על 6, גלעד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה נוסח ההסתייגות שאת מבקשת? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אומרת, שיניתם את הנוסח מ-150,000 טון ל-1.5 מיליון - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מיליון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מיליון. שזה כולל, למעשה, את כל המטמנות בארץ מלבד אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מה ההסתייגות? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> ההסתייגות היא להחזיר את זה ל-150,000 טון לשנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אז מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 7 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 6 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> עוברים להסתייגות מס' 7. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> רגע, גם הסתייגויות 7, 8, 9 ו-10 מתייחסות למילים "לשנה לפחות" אז, שוב, את צריכה להסביר אם את רוצה את אותן הסתייגויות פשוט במיקום אחר, או - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> או שאת רוצה הסתייגויות לשם דיבור, אנחנו יכולים גם - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני רוצה להמשיך ולנמק לגבי הנוסח החדש. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אבל מה ההסתייגות? את צריכה לנמק. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נצמדת למה שכתוב כאן, רק במקום "לשנה לפחות", על ה-1.5 מיליון מטרים מעוקבים. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אוקיי. אחרי "מיליון מטרים מעוקבים לפחות" יבוא – התיקונים שאת מציעה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא לא נימקה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז 6 עד 10 ירדו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, היא שינתה את המיקום שלהן, שזה בסדר. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי, אז אנחנו עוברים ל-11? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, עכשיו היא צריכה לנמק את 7, 8. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז את מנמקת את 7 עד – בפעם אחת, יעל? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. הסתייגות 7, בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז לא במקום "שנה לפחות", אלא במקום "1,500,000 מטרים". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> "מיליון" כרגע הנוסח. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> "מיליון", סליחה, פשוט לפניי זה עוד - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> נכון. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אתם מבינים, אנחנו – לציין את יעדי ההטמנה של המשרד להגנת הסביבה, כדי שנוכל לדעת שאנחנו מממשים את מדיניות המשרד להגנת הסביבה, ואני חושבת שגם הוועדה הזו תומכת בה, ואולי אף רוצה להרחיב אותה ולעודד גם את משרדי הממשלה וגם את הציבור. חשוב שבסעיף הזה נציב יעדי הטמנה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 8 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 7 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגות לא התקבלה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 8. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> במקום "מיליון מטרים מעוקבים", שיהיה "במטרה להגיע לאחוז טיפול בפסולת באמצעות הטמנה כמקובל במדיניות ה-OECD". שוב, למשרד להגנת הסביבה יש מדיניות. גם משרד האוצר תומך במדיניות הזו. היא חלק מהתוכנית האסטרטגית של מדינת ישראל. ואנחנו פה, בדיון של בערך שעתיים, מוחקים הכול ושמים את זה תחת הגדרות של מטרים מעוקבים להטמנה. אני מבקשת לשנות ליעדי ה-OECD. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 9 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 8 לא אושרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות 8 הוסרה, ואנחנו עוברים ל-9. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, במקום "מיליון מטרים מעוקבים", שיהיה "בהמלצת המשרד להגנת הסביבה". אומנם מר עמיחי נימק פה, ואני מבינה שהוא הולך בין הטיפות, אבל בסך הכול הוצג כאן שאין כרגע נפחי הטמנה, ועד שנת 2028 אין נפחי הטמנה. יש בעיה של ניהול, והוועדה הזאת צריכה לסייע, או לבקר ולסייע, למשרדים הממשלתיים בנושא הניהול. ובוודאי שבדיון כה מהותי שהולך לשנות מדיניות אנחנו צריכים להיות קשובים להמלצות המשרד להגנת הסביבה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 10 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 9 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 9 הוסרה. אנחנו עוברים ל-10. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> שוב, במקום "מיליון מטרים מעוקבים", צריך וראוי להתייחס למחיר הכניסה של משאית לאתר הטמנה. אנחנו יודעים שמחיר ההטמנה היום הוא הזול ביותר לעומת כל שאר החלופות, והחוק הדורסני הזה, שדורס את השלטון המקומי, את ראשי הערים, את ראשי המועצות האזוריות, אפילו לא מתייחס לנושא המחירים. ברור שזה שינוי מהותי של כלל המשק הזה, ואם לא נטפל לפחות ברכיב הכלכלי, שיהיה יותר יקר להטמין מאשר למחזר או להשיב, אז נהיה עוד שנים רבות, לא רק ארבע שנים. לפי החוק הזה, נמצא את עצמנו ממשיכים להטמין. ולכן, יותר מלהתייחס לכמות המטרים המעוקבים, חשוב להתייחס למחירי ההטמנה, שצריכים להיות גבוהים יותר מכל חלופה אחרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה. מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 11 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 10 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 10 הוסרה. אנחנו עוברים - - - << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> בהסתייגויות 11 ו-12, שהן הסתייגויות חלופיות, אתם שוב מתייחסים להקטנת הנפח הקודם שהופיע בנוסח הקודם, ולא לנפח - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז על זה אני מוותרת. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> 11 ו-12 נמחקו. אנחנו עוברים להסתייגות מס' 13. בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מבחינת תחולתו של הסעיף, מכיוון שהצוות הבין-משרדי עומד להציג את מסקנותיו, ומכיוון שאנחנו מכירים את עמדת היועצת המשפטית לכנסת, שאמרה שלסעיף הזה אין זיקה תקציבית ולכן הוא יכול להיות בחוק ההסדרים אבל זה לא המקום הטבעי שלו – אבל מכיוון שאנחנו כבר דנים בו והיושב-ראש לא רוצה לעצור את הדיון הזה, אני חושבת שנכון יהיה לקבוע שתחולת הסעיף תהיה מוגבלת לזמן של שנה אחת מיום כניסת החוק לתוקף. הכנסת הבאה, מי שישב כאן יתכבד לבדוק מה קרה בשנה הזאת, גם מבחינת הצוות הבין-משרדי, גם מבחינת התקדמות של יזמים בהליכים שמוכרים לנו – שהיום הטמנה היא בוועדות המחוזיות, ובוחרים לא ללכת לוות"ל, ודווקא מתקני השבה ומחזור כן מתקדמים בהליכים הוות"ליים. ובעוד שנה נתכנס שוב. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד? מי נגד? הצבעה מס' 12 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 13 לא אושרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות 13 הוסרה. אנחנו עוברים ל-14. בבקשה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> מכיוון שההסתייגות הקודמת לא התקבלה אז הנושא של אישור ועדת הפנים – אני מבקשת להשאיר את ההסתייגות הזאת. בואו נעדכן אותה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> הסתייגות 14 מדברת על הארכת הוראת השעה. בנוסח אין אפשרות להאריך את הוראת השעה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את בעצם רוצה לאפשר הארכה של הוראת שעה כשכרגע הוועדה לא מציעה שתהיה אפשרות להאריך אותה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה לעשות שינוי בהסתייגות הזו ולהגיד שמכיוון שלפי תפיסתי הצעת החוק הזאת דורסת את ועדת הפנים והגנת הסביבה, משרדי הממשלה – אני לא רוצה להתבטא בביטויים קשים מדי, אבל בואו רק נשאיר את העובדות – לא העבירו את כלל הנתונים המצויים לפניהם לחברי הוועדה, ואולי גם ליושב-ראש הוועדה, אני מבקשת להסתייג ולהכניס בנוסח החוק שוועדת הפנים והגנת הסביבה תוכל לקיים דיונים על הנוסח הזה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אז אנחנו מצביעים על זה, היא תקבל דיווח. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את רוצה שידווח לוועדת הפנים על יישום החוק? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה קודם כול לקבל את הנתונים, שכאמור, אנחנו הולכים להצביע פה על משהו שהוא שינוי מדיניות אמיתי ועוד אין לנו את הנתונים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> בסדר, אנחנו מצביעים. מי בעד ההסתייגות? מי נגד? הצבעה מס' 13 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 14 לא אושרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 14 הוסרה. אנחנו עוברים למס' 15. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא, 15 זו הסתייגות זהה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> את רוצה הסתייגות אחרת או - - - << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אני רוצה להוסיף בסעיף הראשון, 6(1): בסעיף 31, אחרי סעיף קטן (א): שר האוצר יפרסם – בנוסח שלכם זה "בהסכמת השרה להגנת הסביבה" – "ובהסכמת נציג השלטון המקומי והאזורי". << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> "בהסכמת הגופים היציגים". << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות? הצבעה מס' 14 בעד ההסתייגות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין הסתייגות 15 לא אושרה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> הסתייגות מס' 15 הוסרה. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> רוויזיה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ולכן הוסרו כל ההסתייגויות של סיעת כחול-לבן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> כחול-לבן ורע"מ, שהצטרפו אליהם. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ויש עתיד הגישו בנפרד. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> בבקשה, רוצה לנמק? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כן, אנמק כמקשה אחת. כמו שאמרתי, אני לא שבע רצון מהנוסח של הצעת החוק הזאת. אני מבין היטב את הצורך והנחיצות בהרחבת אתרי ההטמנה בשל אוזלת ידה של הממשלה בטיפול בפסולת. יחד עם זאת, אני מציע שהחוק יגדיר פרק זמן של שלוש שנים בהוראת שעה, עד שלושה אתרים שייבחרו על ידי שר האוצר, השרה להגנת הסביבה והגופים היציגים, וזאת בלבד. זה היה הנימוק שלי להסתייגויות של סיעת יש עתיד. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> תודה רבה. אנחנו צריכים להצביע על כל ההסתייגויות כמקשה אחת. מי בעד ההסתייגויות של סיעת יש עתיד? מי נגד? הצבעה מס' 15 בעד ההסתייגויות – 3 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> סיעת חד"ש הגישה הסתייגויות בכתב, ואני מבין שאדוני הסכים שהן יידונו בהיעדרם, ולכן אפשר להצביע על כל ההסתייגויות - - - << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> למה בהיעדרם? סמיר פה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> לא, סמיר פה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אה, סליחה, אדוני. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתה רוצה לנמק או שאנחנו מצביעים - - - << דובר >> סמיר בן סעיד (חד"ש-תע"ל): << דובר >> לא, מצביעים כמקשה אחת. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אני רק אומר שרוב ההסתייגויות של סיעת חד"ש זהות להסתייגויות שכבר נדחו, של סיעת כחול-לבן ורע"מ, לכן ההצבעה פה היא רק על ההסתייגויות ששונות מ - - - << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> מההסתייגויות שכבר הוצבעו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אוקיי. אז מי בעד ההסתייגויות? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> מה אמרת, גלעד? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> שרוב ההסתייגויות דומות, אז רק על הנוספות החדשות. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> - - - כחול-לבן, ולכן כבר הוצבע לדחות אותן. אם היא זהה אי-אפשר להצביע פעמיים על אותה הסתייגות, כי היא זהה. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אז על מה מצביעים? << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> על ההסתייגויות החדשות. יש שם כאלה שלא חופפות. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אז אנחנו לא יודעים מהן. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> יש מספר קטן של הסתייגויות של חד"ש שהנוסח שלהן טיפה שונה מההסתייגויות של כחול-לבן, ועליהן אנחנו מצביעים. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> יוראי סוחט עוד דקה מדיוני הוועדה. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> אתם רוצים שנעבור על זה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לא, באמת, אני שומע דברים שלא שמעתי. << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> למה? אי-אפשר להצביע על הסתייגויות זהות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני פה שבע שנים, מעולם לא שמעתי את הדבר הזה. << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> לא מצביעים פעמיים על אותה הסתייגות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי בעד ההסתייגויות של סיעת חד"ש-תע"ל? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> - - - לא מצביעים פעמיים על אותן הסתייגויות. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אתם בעד, יוראי ויעל? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> בוודאי. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את לא יודעת? << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן – המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודעת על מה. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> מי נגד? הצבעה מס' 16 בעד ההסתייגויות – 2 נגד – 4 נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. מי נשאר לנו? << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> ישראל ביתנו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של ישראל ביתנו גם כמקשה אחת. הסתייגות אחת. מי בעד ההסתייגויות של סיעת ישראל ביתנו? מי נגד? הצבעה מס' 17 בעד ההסתייגויות – 2 נגד – 3 נמנעים – אין ההסתייגויות לא אושרו. << יור >> היו"ר יצחק קרויזר: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. נדחו. נצביע על הרוויזיות ב-13:02, ומייד לאחר מכן נצביע על סעיפי החוק. הדיון הבא יידחה לאחר ההצבעות. תודה רבה. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:37. << סיום >>