פרוטוקול ועדה

הכנסת העשרים-וחמש מושב רביעי פרוטוקול מס' 536 מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט יום רביעי, כ"ד בשבט התשפ"ו (11 בפברואר 2026), שעה 9:05 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה–2025, של ח"כ חוה אתי עטייה << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025 << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (7 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024, של ח"כ נעמה לזימי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יוסף טייב – מ"מ היו"ר נעמה לזימי חברי כנסת: קארין אלהרר מוזמנים: יואל אלבז – מנהל תחום פרויקטים, משרד ראש הממשלה דוד ימין – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה עו"ד שגיא – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד ראש הממשלה נועה דהאן – עו"ד, רפרנטית תאגידים סטטוטוריים, משרד המשפטים נתנאל איזק – מינהלת תקומה חנן ארליך – עו"ד, היועץ המשפטי, משרד המורשת עמית קפח – ראש חטיבת אנדרטאות, מפעלי הנצחה ויזכור, משרד הביטחון נגה שילדהוז טאובר – עו"ד, היועצת המשפטית, אגף משפחות, משרד הביטחון יששכר וייס – עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי ענבר דוד – מנהלת אגף, המוסד לביטוח לאומי שרית דמרי דבוש – עו"ד, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי עינת אוחיון – מנהלת אגף מורשת, חברה ורוח, משרד החינוך אייל גינגולד – עו"ד, ממונה, ייעוץ משפטי, מעונות יום, משרד החינוך ענת בן עמי – אם שכולה, אימא של שני בן עמי ז"ל שנרצחה ב-נובה ע"י חמאס, פורום משפחות נרצחי מסיבות השבעה באוקטובר יורם יהודאי – אב שכול, אביו של רון יהודאי ז"ל שנרצח ב-נובה ע"י חמאס, מועצת אוקטובר הילה אביר – משפחה שכולה, אחותו של לוטן אביר ז"ל שנרצח ב-נובה ע"י חמאס ישראל שור – אח שכול שמי קלדרון – משפחות החטופים, מועצת אוקטובר לי סיגל – משפחות החטופים ניקיטה פטוב – נכד ובן לנפגעי פעולות איבה דורון אספיר – פעיל ציבור ליאת קליין גנץ – מנכ"לית 255 - ארגון התמיכה בחטופים ובמשפחותיהם דן אליעזר גבריאלי – מטה המילואימניקים ענבר בזק – חברת כנסת לשעבר ומנכ"לית החברה הכלכלית לפיתוח הגליל העליון ד"ר אייל צור – עמית בכיר, פורום קהלת ייעוץ משפטי: שמרית גיטלין שקד מנהלת הוועדה: אתי דנן סגנית מנהלת הוועדה: מירב כהן רישום פרלמנטרי: אהובה שרון, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות << נושא >> הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחת הגבורה ביום כ"ב בתשרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה–2025, פ/4043/25 כ/1153 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר - שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, מ/1906 << נושא >> < נושא >> הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (7 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024, פ/4900/25 << נושא >> << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. כ"ד בשבט התשפ"ו, 11 בפברואר 2026. על סדר היום הצעת חוק הנצחת אירועי ה-7 באוקטובר – שמיני עצרת, התשפ"ו-2025. כפי שאמרנו בישיבה הקודמת יש לנו מיזוג בין הצעת החוק הממשלתית לפרטית. בישיבה הקודמת הייתה התקדמות טובה. במשך השבוע ישבנו גם עם היועצים המשפטיים, משרד ראש-הממשלה והייעוץ המשפטי של הוועדה. יש הצעת חוק נוספת של חברת הכנסת נעמה לזימי וכשהיא תגיע, בהסכמתה נעשה את המיזוג. אני מציע שנתחיל אלא אם כן מישהו שרוצה להתייחס באופן כללי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> כולם מכירים אותי ועם כולם נפגשתי גם באופן אישי ואני מגיע לכל דיוני הוועדה. בדיון האחרון שהתקיים ב-21 בינואר לא הייתי כי לא הוזמנתי אליו ורק אחר כך ראיתי שהתקיים דיון. כמובן שראיתי את כל ההקלטה ואני מכיר הכול. כמו שאתה יוסף טייב אמרת בדיונים לא ציפית שההתקדמות תהיה כל כך מהירה אלא שמא שקרה זה שבדיון הקודם לא הייתה רציפות דיונית ולא היו חלק נכבד מהנציגים שמגיעים. למשל אייבי מוזס לא היה וגם לא אחרים. הייתה נוכחות מאוד קטנה אחרי חצי שנה של פגרה. יש לי שני דברים חשובים לומר. הגשתי בקשה לחוות דעת משפטית ממשרד המשפטים, ממשרד ראש הממשלה ומשמרית גיטלין שקד ועדיין לא קיבלתי תשובה. בחוק אנחנו מגדירים כרגע, עוד בלי לדון בזה, שיקומו אתרי משנה לאומיים נוספים או שיש אפשרות להקים אתרי משנה לאומיים. יש כאן הקניה של סמכות ריבונית למשהו עתידי, לא ידוע ולא מוגדר ללא דיונים. לדעתי הדבר הזה לא חוקתי, עוד לפני שנדון האם כן או האם לא וצריך לתת על זה את הדעת. בפרק הגדרות משום מה עדיין לא נמצאות ההגדרות של אתר הנצחה לאומי, לא ההגדרה של אתר מורשת לאומי ולא הגדרה של מוזיאון לאומי. כל החוק הזה עוסק ברמה הלאומית. המילה "לאומית" משום מה חסרה אחרי כל פעם שמופיעה המילה הנצחה. צריך לתקן את זה ולהחליף את כל המושג שנקרא הנצחה להנצחה לאומית כי זה מה שהחוק עוסק בו. צריך להגדיר את המושגים האלה בצורה יסודית ועמוקה. אני לא מכיר חוק שלא מגדירים בו את הגדרות היסוד הבסיסיות. הוגש נייר עמדה להצעה שבתום שלוש שנים מתחילת החוק תוקם ועדה מקצועית של אנשי מקצוע מהאקדמיה, אנשים עסקיים, אנשים שעוסקים במוזיאונים, והיא תבחן את יישום החוק והתקדמותו. המינוי יהיה על ידי יושב-ראש הכנסת בהתייעצות עם ועדת החינוך. אני חושב שזה חיוני כי כמו שאתם רואים אנחנו באים כאן לדיונים ואין כאן אנשי מקצוע. אנשי המקצוע לא באים. אני עם כולם בקשר, עם האוניברסיטה העברית, עם ור"ה, עם שימור אתרים, עם כל גורם שקשור לדבר הזה אני בקשר רציף ולא חד פעמי. הם לא מגיעים ובכוונה הם לא מגיעים כי הם לא רוצים להתמודד. אין כאן דיונים מקצועיים. אני רק מזכיר שאתה נתת התחייבות למשפחת ליפשיץ, גם ליזהר, גם לדקל וגם ליוכבד, והם אמרו כאן בדיונים פעם אחרי פעם שהם מבקשים שבדיונים האלה יהיו אנשי מקצוע כי עם כל הכבוד לכולנו כאן, אנחנו לא אנשי מקצוע שמבינים במוזיאונים, בהקניית ערכים, בחוסן לאומי ועוד כאשר זה ליבו של החוק. אין לי בעיה שזה לא קרה עד עכשיו אבל אני מבקש להוסיף סעיף טריביאלי שלאחר שלוש שנים מתחילת החוק תוקם ועדה בלתי מקצועית של אנשי מקצוע שתבחן את יישום החוק ואת כל התיקונים שהם מציעים במידה ויידרשו. דרך אגב, זה עולה לאתר של ועדת החינוך. יש לי הרבה מה לומר ואני חושב שגם לאחרים לגבי מה שנעשה כאן ב-21 בינואר. כמו שאמרתי יש כאן הגדרות שלא מוגדרות טוב והמטרה היא ממש לא לרוץ במהירות. גם אתה הדגשת את זה שהחוק הזה יעבור בקונצנזוס מלא לאחר שאנחנו נבחן אותו לעומקו. אני אומר עוד משפט אחד. אני הגשתי לא מעט ניירות עמדה. עד היום הגשתי למעלה מ-250 עמודים שכתבתי במהלך השנה וחצי האחרונות. חלק מניירות העמדה משום מה לא עלו לאתר ולדעתי זה לא תקין. אני חושב שהשקיפות כאן היא בעייתית. אני לא מבין איך מתנהל חוק רק בעזרת שיחות בעל פה בלי שאנשים מגיעים מוכנים לעומק עם הדברים. זה חוק היסטורי של פעם ב-100 שנים, פילוסופי וערכי וצריך לדאוג שזה באמת ייעשה בצורה ראויה לקודש הקודשים שלנו, הנצחת הנופלים והנרצחים של מדינת ישראל. אני מבקש שנחזור בחזרה לפרק ההגדרות ונרוץ מהר. אם לא, ונתקן את מה שצריך לתקן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תודה רבה. אני אנסה להתייחס לכלל הדברים שהעלית, לפחות בנקודות מרכזיות. לגבי ועדות משנה. כשנגיע לפרק, כמובן אנחנו נדון בזה. עוד לא הגענו לפרק הזה. לגבי הקמת ועדה מקצועית. לשם כך אנחנו מקימים מועצה וזה תפקידה. תפקיד המועצה הוא בסוף לבחון את היישום, לבחון את הביצוע, את הקמת התאגיד, איך הוא יעבוד, באיזו צורה. בהצעת החוק נהוג להביא את המתווה בצורה רחבה ולתת למועצה את האפשרות והסמכות לבחון את הדברים ולקבוע את הדברים ככל האפשר. אנחנו לא יכולים בחקיקה ראשית להביא את כלל הביצוע והיישום ברמת המיקרו. הצעת החוק מתייחסת ברמת המקרו וזו הצעת החוק. לגבי נייר העמדה או הנייר המשפטי ששלחת. אכן הנייר הועבר לייעוץ המשפטי של הוועדה. הייעוץ המשפטי של הוועדה הציע לך להעלות את זה לאתר כנייר עמדה ולא כחוות דעת משפטית. לא הסכמת ולכן הוא לא עלה. לגבי סעיף ההגדרות. אני אתן לשמרית להתייחס כי אני לא הצלחתי לרדת לסוף דעתך ומה כוונתך לגבי השינויים או מה חסר בסעיפים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אתן לך דוגמה. למשל המושג אתר הנצחה לאומי או אנדרטה ראשית לאומית לא מוגדר, לא מוגדר המוזיאון הלאומי, לא מוגדר מה זה אתר מורשת לאומי. אנחנו עוסקים ברמה הלאומית והחוק הזה לא עוסק בסתם הקמת אתר הנצחה. אתרי הנצחה יהיו הרבה ובצדק וקיימים הרבה, קיבוציים, עירוניים, פרטיים וקבוצתיים וזה לא מתחרה עם החוק הזה אלא זה רק משלים. כאן החוק הזה דן בהנצחה לאומית, באתרים לאומיים וצריך להגדיר מה זה לאומי. דברים שמוגדרים כלאומי, עד כמה אני יודע זאת סמכות ריבונית ולא סמכות ניהולית שאפשר להעביר אותה אפריורי ללא הגדרה. שני המושגים האלה הם מושגי יסוד שחייבים להיות מוגדרים בחוק. בלי זה אי אפשר להתקדם מילימטר. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מציעה שכאשר נדון בפרטים המהותיים, כלומר כאשר נדון על אתר ההנצחה ובמוזיאון, ככל שנראה שצריך לחזור ולעשות הגדרה – אגב, אפשר להגדיר ולא רק בפרק הגדרות אלא אפשר לעשות הגדרה גם באותו פרק – ככל שנגיע למסקנה שצריך איזושהי הגדרה שלא קיימת, נוכל להוסיף אותה. פשוט כרגע בפרק ההגדרות אנחנו לא כל כך מבינים את ההקשר. כשנהיה בתוך הנושא, יהיה אפשר גם להבין את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> מה שכתבתי לא מובן? אני רוצה להבין. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפרק ההגדרות אין את הדיון המהותי אלא בדרך כלל אלה רק עניינים טכניים. כשנגיע לפרק, נקיים את הדיון המהותי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המשפחות השכולות רוצות להתייחס עכשיו או להתייחס לסעיפים? בבקשה. << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> אני דוד של עופר קלדרון, ארז וסהר, שנחטפו והושבו ארצה. אני בן משפחה של כרמלה ונויה דן זיכרונן לברכה שנרצחו בצוהרי יום בניר עוז. זאת נויה. היא הצליחה להתקשר לאימא שלה ולומר את הדברים הבאים: השמעת דברים מוקלטים: "כל החלונות בבית של סבתא שבורים בכניסה. יש הרבה חלונות ששבורים. כן, זה הרבה". נויה נרצחה באכזריות. אני חושב שאם היא הייתה יושבת כאן הייתה אומרת שאתם רותמים את העגלה לפני הסוסים. קודם כל ועדת חקירה ממלכתית. אנחנו בעד הנצחה אבל קודם כל ועדת חקירה ממלכתית וההנצחה תבוא ולא על תקומה כי זאת לא מלחמת תקומה. אנחנו ב-7 באוקטובר. אנחנו משפחות החטופים, המשפחות השכולות, כל הנפגעים, עדיין שם. צריך לחשוב על הנחה אבל הנצחה ראויה שמי שיקבע אותה זה הציבור ואנשי המקצוע ולא אלה שישבו אי שם בראשות הממשלה ב-7 באוקטובר ועדיין כאן ולא מדברים על ועדת חקירה ממלכתית. זה הדבר היחיד שהם רצו תמיד. אנחנו דורשים לא לרתום את העגלה לפני הסוסים. << אורח >> לי סיגל: << אורח >> שלום לכולם. אני אזרח ישראל שבמקרה אחי וגיסתי נחטפו מקיבוץ כפר עזה. התנהלה מלחמה של ארבעה ימים בקיבוץ כפר עזה. 64 נרצחו. אני מחזק את המילים של שמי - אנחנו עוד באירוע. דיונים בוועדות בכנסת עושים רושם שמנהלים בעולמות מקבילים. אין כאן סדר יום אחד ברור. סדר היום צריך להיות חקירה עד האמת. אתמול הייתי בדרום, נסעתי לראות כלניות. שמעתי בומים, שמעתי יריות, ואם לא שמתם לב אנחנו עוד במלחמה. יש לנו ראש ממשלה שטס מכאן לשם, משם לכאן, מלחמה, מלחמה שמסכנת גם את מי שגר קרוב וגם את מי שגר רחוק. מלחמה שבהפוך על הפוך מתחילה להשכיח מה היה ב-7 באוקטובר. אנחנו לא ניתן. אח שלי וגיסתי מטיילים אבל זה לא טיול כי בכל מקום שהם יכולים להשמיע את קולם, להזכיר לכולם מה היה כאן ב-7 באוקטובר, מה היה בקיבוץ שלהם, מה היה במדינה שלהם, טראומה שעדיין אצל כולנו, הם עושים זאת. זאת זכות גדולה לדבר בכנסת אבל האחריות של חברי הכנסת היא לנהל את המדינה ולנהל את המדינה זה לחקור לפני שמקבלים החלטות מה הלאה. אני מסכים שהנצחה זה דבר חשוב מאוד. מי ששוכח את ההיסטוריה, אין לו זכות לחיות בעתיד. אח שלי לא כאן ואני הקול שלו. חברי קיבוץ כפר עזה לא כאן ואני הקול שלהם ואני הקול של המדינה. תודה. << אורח >> ענת בן עמי: << אורח >> אני אימא של שני בן עמי זיכרונה לברכה שנרצחה ב-נובה. הבת שלי הלכה לרקוד ולשמוח ומצאה את מותה במסיבה. עד היום אני עוד לא תופסת שהיא לא איתי. אין לי תקומה, אין לי יום, אין לי לילה ו-24/7 זאת רק היא, רק המחשבה עליה, איך היא נרצחה, מה קרה ומה היה ולאף אחד אין תשובות לתת לי. אני מבקשת תשובות ותשובות יינתנו לי רק כאשר תוקם ועדת חקירה ממלכתית. גבורה זה יפה מאוד, לעשות כל מיני אתרי הנצחה למיניהם זה מעולה, אבל קודם כל ועדת חקירה ממלכתית כדי שאני אהיה רגועה ואדע מה קרה לה. אני יודעת שהיא הלכה עם ארבעה חבר'ה וכולם נרצחו ונשרפו. אין לי מנוח עד שלא תוקם ועדת חקירה ממלכתית. לא תהיה תקומה ולא יהיה שום דבר חדש עד שלא נדע מה היה. אי אפשר לנסות ולעצב תודעה או זיכרון בלי לדעת את העבר, מה היה ומה קרה וזה דבר שחשוב לי מאוד. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> בוקר טוב אדוני היושב-ראש, חברים, תודה על הבמה. אני הצגתי את עצמי אולי כבר עשרות פעמים ואני חושב שכולם כאן מכירים אותי, לחות הרוב, אבל אני אצי את עצמי שוב כי זה חשוב. אני אביו של רון יהודאי. רון שלי נרצח במסיבת ה-נובה. אני אציג לכם כאן כמה מאירועי היום לפי לוחות זמנים ואתם תבינו את גודל המחדל וגודל ההפקרה שעד היום אף אחד במערכת הממשלתית לא מוכן לקחת עליה אחריות. אני רואה כאן את פורום קהלת ואני לא מבין למה הם כאן ומה הקשר שלהם להנצחה אחרי שהם גרמו כאן מספיק נזק למדינה ואין על זה עוררין, אבל אנחנו מדינה דמוקרטית ולכל אחד מותר להיות כאן. בשעה 07:15 בבוקר רון מדבר איתנו בטלפון והוא אומר לי : אבא, מלחמה, אנחנו כבר בתוך מלחמה, אני יודע, אנחנו אורזים את הדברים ברכב, אני מגיע הביתה ואין לי ספק שאני מגויס לשירות מילואים. הילד שלי הלך לרקוד במסיבת ה-נובה, הוא הבין מה שרמטכ"לים וגנרלים וראש ממשלה ושר ביטחון עוד לא הבינו בשעה 07:00 בבוקר. זה כתוב לי. אבא, מלחמה. ברגע שהגיעו מחבלי הנוח'בה לכביש הראשי רון שלי והחברים שלי נטשו הרכב, כשהיה ירי מטורף לעברם, וברחו, והוא ועוד שני חברים שלו הסתתרו בתוך מכולת האשפה. הוא חשב שזה יהיה מחסה זמני, צה"ל הגדול יגיע והכול יתעשת ויצילו אותו. בשלב מסוים כשהתקשרתי אליו הוא אמר לי: אבא, הוא לא יכול לדבר, אנחנו מוקפים במאות מחבלים, אנחנו חייבים להיות בשטח. בשעה 10:30 הוא כבר כותב: הם כבר שעתיים כאן עושים מה שהם רוצים. הם שמעו הכול מתוך המכולה. בשעה 10:54 בדיוק הוא כותב לי, כנראה בצורה נואשת: אבא, אני לא מבין איפה הצבא, למה לא באים לחלץ אותנו. בשעה 11:00 בצוהריים, שעה לפני הצוהריים: איפה הצבא? למה לא באים לחלץ אותנו? בשעה 11:39, הילד הזה שלי שהיה מלא אופטימיות, כותב לנו: יהיה בסדר, אוהב אתכם. 20 דקות לפני השעה 12:00, אף אחד לא התעשת. הוא ידע בשעה 07:00 שאנחנו בתוך מלחמה, אף אחד לא ידע לשלוח כוחות לחלץ את הילדים שלנו. לא הייתה להם תמונת מצב, זה מה שהם אומרים לנו כל הזמן. אמרו לנו ש-90 אחוזים מאנשי המסיבה פונו – אף אחד לא שאל 90 אחוזים מכמה. אף אחד לא ידע ש-10 אחוזים שנשארו אלה 400 ילדים שזועקים שם לעזרה. הוא בשעה 07:00 הבין שיש מלחמה. בשעה 11:47 נדם קולו. כבר לא ענה לנו. ברשותכם, אני רוצה להשמיע, אולי דקה, מתוך מה שהוא שמע במשך שעות בתוך המלחמה. (השמעת הקלטה). זעקות אללה אכבר והתנשפויות של הילדים בתוך המכולה רועדים מפחד. ארבע שעות. ארבע וחצי שעות הם היו כך תחת השמש הקופחת. ירי. הם שמעו איך אונסים ילדות בחוץ. אני אחסוך לכם. אנחנו מתכנסים כאן כבר כמה דיונים - חבר הכנסת טייב מכיר אותי, הייתי בדיונים קודמים – כדי לדון בהנצחת טבח השבעה באוקטובר. בהתחלה זה נקרא הנצחה ל-כ"ב בתשרי, אחר כך שינו את זה ל-כ"ד בתשרי וכל מיני המצאות כדי לשנות את הנרטיב ולשנות את השבע נקודה 10. שביעי לאוקטובר לעולם יהיה יום הטבח. לא כ"ד בתשרי, לא כ"ב בתשרי, לא ט' בסיון ולא אף תאריך אחר ולא טבח שמחת תורה. טבח השבעה באוקטובר, כך ייקרא היום הזה. המילה תקומה חוזרת על עצמה יותר מדיי פעמים. שום תקומה. אנחנו רחוקים מרחק גדול מאוד מתקומה. אנחנו בכלל לא קרובים לתקומה. כל עוד אין ועדת חקירה ממלכתית, אין מה לדבר על תקומה. ועדת חקירה ממלכתית שתחקור את הכול, שתחקור את כולם – דרג מדיני, דרג צבאי, דרג ביטחוני, את כולם. כל דיון, כל יוזמה להנצחה שראש הממשלה חותר לעמוד בראשה, הוא לא יהיה רלוונטי. שינוי הנרטיב, שינוי הדברים לשלוט בנרטיב החדש שמנסים ליצור, תקומה, לא טבח. בריחה מאחריות. כל מה שנעשה כאן זה לברוח מאחריות וליצור נרטיב חדש. זה לא רלוונטי. מי שהתרשלו, התרשלו בשמירה על הבן שלי, מי שהפקיר את הבן שלי, לא הוא זה שצריך לקבוע איך תהיה ההנצחה. לנו ברור איך תיראה ההנצחה על ידי אותם אנשים. מי שהפקיר את הילד שלי לא יכול להגדיר איך תהיה הנצחה, הוא לא יכול להגדיר איך תראה ועדת חקירה ממלכתית והדברים כאן צריכים להיות אחרת. צריכה לקום כאן ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט, שתמונה על ידי נשיא בית המשפט העליון. אני יודע שיש כאן אנשים ששומעים נשיא בית המשפט העליון יש להם צמרמורת והם מתחלחלים. אנחנו במדינה דמוקרטית ונשיא בית המשפט העליון הוא זה שצריך למנות את ועדת החקירה הממלכתית למרות שהוא הגיע עם איזשהו מתווה שנדחה מיד, כזה שהיה יכול להיות נכון לכולם. אני מציע שכל נושא הדיון על הנצחה, איך תהיה ההנצחה, איך אנחנו נגדיר את ההנצחה ומה נעשה בהנצחה יהיה רק לאחר שתהיה ועדת חקירה ממלכתית שתסיק את המסקנות, שתפיק את הלקחים, שתמסור את המידע, שהמערכת הממסדית והמערכת הצבאית ידעו למנוע באמצעות אותו מידע, אותן מסקנות של ועדת חקירה ממלכתית, את האירוע הבא. זה מה שאנחנו צריכים. לא נקמה ולא מחפשים את הראש של מישהו, אבל אם אנחנו ניתקל שוב ושוב בהתנגדויות שהן התנגדויות מתוך אינטרסים אישיים ולא משום טובת המדינה, אנחנו נהיה שם ולא נרפה. בינתיים אנחנו צריכים להתאבל על הילדים שלנו ואנחנו ניאבק על הצדק ועל האמת לטובת הילדים שלנו. אנחנו, מרבית אזרחי העם, מועצת אוקטובר, לא נרפה. תודה לכם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוקר טוב. אני הולכת עם החוק הזה מתחילת דרכו. ערכנו לא מעט סיורים וקיימנו כאן ישיבות. אני אחות של לוטן אביר שנרצח ב-7 באוקטובר כשהוא נמלט עם שניים מחבריו ממסיבת ה-נובה. מחסום משטרתי עצר אותם והחזיר אותם אחורה לתפוס מחסה במיגונית של בארי. לוטן נרצח עם מאי נעים חברת הילדות שלו. חבר שלהם, בן, שרד את הטבח, היה שמונה וחצי שעות תחת אש ומתקפה. אני חושבת שרק לפני שלושה שבועות-חודש הגיעו אלינו עם התחקיר הצבאי ואמרו לנו מה באמת קרה שם בתוך המיגונית. כל מה שלי יש עד עכשיו אלה הקלטות שאני שומעת שיורים על אח שלי ואני אשמיע לכם את ההקלטות האלה. (הקלטות – ירי). אנחנו מדברים כאן על חיזוק החוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית. בינתיים בפועל זה לא קורה ולכן איך אפשר לדבר על דבר כזה בחקיקה? היו בעיות בחוק הזה ואנחנו מכירים אותן. אני לא מבינה איך זה מקודם לפני שאנחנו באמת יודעים מה קרה כאן וחושבים איך למנוע את האסון הבא. אנחנו עסוקים בשינוי נרטיב ותקומה. את ה-7 באוקטובר אנחנו נזכור כל עוד אנחנו חיים אבל מה יהיה אחרי שאנחנו לא נהיה כאן? איזו מורשת אנחנו נשאיר. בהצעת החוק, בכותרת, מחקתם את המילה "טבח" וכתבתם חוק זיכרון לאירועי שמחת תורה. איפה הטבח? איפה המחדל? איפה המוות של האחים שלנו והילדים שלנו? הכול נמחק. מי שלא היה גיבור ולא קם, לא קיים. אנחנו לא. החוק הזה יעבור על גופתי המתה ואני עושה את זה לא ממקום רע. אנחנו מכירים חבר הכנסת טייב. לא הגיוני שמשרד ראש הממשלה ינהל את האירוע הזה כשהוא זה שמונע חקירה. איך אנחנו יכולים למנוע את הבא ולתת שקט למשפחות השכולות אם אנחנו לא נחקור ולא נדע מה היה? כולם חושבים שכשרני גואילי חזר, נגמרה המלחמה? הנה, יושב כאן יואל אלבז ואנחנו מכירים והוא חבר טוב. אנחנו מנסים להציל את המשפחות השכולות, את האחים השכולים, עוד מעט שנתיים וחצי. שנתיים וחצי שלא מטפלים במשפחות השכולות, בטח לא של ה-נובה שאין להן אימא ואבא. כולם פרסמו פוסטים שאומרים נגמר, אפשר לנשום והנה אנחנו ב-8 באוקטובר, אבל יש לי חדשות לכולכם: אנחנו רק מתחילים את המלחמה שלנו כמשפחות שכולות כי עד עכשיו נשמנו עמוק וישבנו בצד. בואו לדבר עם האחים השכולים שלא חזרו לעבודה ומטפלים בהורים שלהם, בואו לדבר עם ההורים שלחלקם יש כוח לבוא לכאן ולהילחם במקום לשקם את עצמם ואת המשפחות שלהם. אז אתם מדברים איתי על הנצחה ותקומה? אתם נותנים לחתול לשמור על השמנת? הגשנו הצעות לשימור הזיכרון. במקרה במקצוע שלי אני אדריכלית שימור. הגשנו תוכניות עוד ממש בהתחלה, בדצמבר 2023. אני לא יודעת מאיפה היה לי כוח ללכת ולהיפגש עם קרן קיימת לישראל. תראו מה קורה היום ב-רעים. ביזיון מה שקורה שם. יש משפחות שלא מגיעות לשם כי הן לא יכולות לראות מה הולך שם. איזה לונה פארק של הנצחה ושכול עשו שם. חיכינו שנתיים וחצי, נחכה עוד קצת עד שיהיה חוק ראוי שיתאים לכולם, עד שתהיה כאן חקירה ראויה כדי שנדע גם מה להנציח ולא סיפורים שאין להם סימוכין ותימוכין. רק אז אנחנו נעשה כאן הנצחה כמו שצריך. תודה רבה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ברשותכם, עוד משפט אחד. הילה אמרה כאן שלמשפחות ה-נובה אין אבא ואין אימא. משפחות נפגעי פעולות איבה כאן? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הם עסוקים בדחיית הבחירות בארגון. גם זה נושא שצריך לדבר עליו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מהיום הראשון כשהבנתי שלארגון הזה אין מושג איך לטפל במשפחות ה-7 באוקטובר, טענתי שצריך להיות חוק ה-7 באוקטובר במשפחות ה-7 באוקטובר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אגב, יש חוק כזה. קרויזר הגיש אותו. הוא לא מקודם כי האוצר שם לו מקלות בגלגלים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נפגעי ה-7 באוקטובר הם לא עוד נפגעי פעולת טרור, הם לא עוד נפגעי פעולת איבה, אלא הם משהו שהוא באמצע, בין שואה ל-. בפעולת טרור רגילה, בפעולת איבה רגילה, מגיעים כוחות הביטחון, מגיעים כוחות צבא, מטפלים באירוע וממשיכים הלאה. אנחנו יודעים מי המפגע, יודעים לבוא איתו חשבון, יודעים להרוג אותו במקום או לבוא איתו חשבון מתי שהוא. אין לי מושג מי אותו אחד שרצח את הילד שלי, כנראה בחיים אני לא אדע ואני לא אסגור מעגל בעניין הזה. לכן אני לא נפגע פעולת טרור ואני נפגע פעולת איבה. כנראה בממשלה הבאה אנחנו כן נצליח לקדם את הדבר הזה. נפגעי ה-7 באוקטובר, ובמיוחד נפגעי הקיבוצים ונפגעי ה-נובה, צריכים להיות תחת מטריה אחרת ולא תחת נפגעי פעולות איבה. אנחנו לא נפגעי פעולות איבה ואי אפשר להתייחס אלינו כאל נפגעי פעולות איבה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> אני אח שכול. אני מסתכל בהצעת החוק ואני פשוט לא מאמין שיש הצעות חוק כאלה. הצעה אחת היא הצעת חוק להנצחת אירועי השבעה באוקטובר, והשנייה היא הצעת חוק זיכרון הטבח, הנצחת הגבורה. אני מדבר על המילה גבורה ואני שם אותה על מאזניים יחד עם הקואליציה וראש הממשלה ואני לא מבין איפה כאן הגבורה. סליחה שאני אומר בצורה בוטה אבל התחושה שלי היא שלא מדובר בגבורה אלא בחבורה של פחדנים. אי אפשר לקשור את המילה המפוארת הזאת ועכשיו רוצים לתת לאלה שפחדו גם לפני, גם במהלך וגם אחרי - ולכן מנסים להסתיר הכול כאשר באולם ועדת החוקה חוק ומשפט דנים בהצעה להקמת ועדת חקירה ממלכתית לאומית של חבר הכנסת אריאל קלנר, כדי שלא יצטרכו לחקור את כל האירועים האלה. אני אומר שדווקא את האנשים שגבורה קשורה במעשים שלהם ובהוויה שלהם סביב אירועי השבעה באוקטובר, להם לא נותנים לדבר, לא נתנו לדבר ובוודאי גם לא ייתנו להם לדבר כי חס וחלילה מבחינת הממשלה הדברים יצאו החוצה. במקום שהממשלה והקואליציה וועדות הכנסת יחשבו איך מטפלים בכל האירועים האלה, איך מטפלים בכל המשפחות האלה שסבלו את מה שסבלו וילכו לוועדת חקירה ממלכתית וטיפול בכל הגופים האלה, כל הזמן חושבים איך להסתיר, איך לקבור, איך לקבור את האירוע הזה. האירוע הזה לא נגמר. תקשיבו לאנשים האלה. חושבים איך לקרוא למלחמה הזאת – מלחמת תקומה, מה התקומה כאן? חושבים איך לנהל כל מיני ועדות לאומיות על מנת שחס וחלילה מי שאחראי והאשם הראשי כאן ועדיין לא נתן את הדין, לא יצטרך לתת את הדין וכל האנשים שתומכים בו עד היום לא קמו ונתנו את הדין. אני רוצה לומר משהו על ועדת חקירה ממלכתית. ועדת חקירה ממלכתית על פי חוק צריכה לקום מיד אחרי אירוע כזה ואין ספק בכך. יש לזה נרטיב בחוק, יש לזה מסלול קבוע, נשיא בית המשפט העליון נקבע כמי שקובע מי יהיו חברי הוועדה. בכנסת היה תהליך ונדמה לי שחברת הכנסת שרן השכל נבחרה. המועצה המפוארת הזאת של ה-7 באוקטובר דורשת השכם והערב ועדת חקירה ממלכתית ואני חושב שחייבת לקום ועדת חקירה ממלכתית ומצד שני אני אומר שאני באיזושהי דיכוטומיה ביני לבין עצמי כי אם תקום ועדת חקירה ממלכתית על ידי הממשלה הזאת, מה יקרה? הכול יוסתר. לא. אני לא רוצה שתקום ועדת חקירה ממלכתית מטעם הממשלה הזאת ועם הקואליציה הזאת כי זה לקבור את כל מה שקרה ב-7 באוקטובר. לכן יש מסקנה אחת ברורה והיא שהממשלה הזאת וכל חבריה והקואליציה הזאת צריכים לקום ולומר בפה מלא: כשלנו, אנחנו אחראים, הדבר הזה קרה במשמרת שלנו, אנחנו מתפטרים, אנחנו הולכים לבחירות ואנחנו נהיה התומכים הראשונים בהקמת ועדת חקירה ממלכתית, לא בהובלתנו. כמו שאמרה הילה, לא ניתן לחתול לשמור על השמנת אלא להפך, ניתן לכלב, לנמר ולכל מי שצריך להפוך כל אבן ולבדוק כל סיטואציה. כל האנשים האלה שיושבים בבתים שלהם – ואני כבר 53 שנים משפחה שכולה ויודע מה זה כשלא מקשיבים, אני יודע מה זה עושה לחיים, לחיים האישיים ולחיי המשפחה – הם כמו פצצות מתקתקות. אני גר כאן במאהל מול הכנסת ומולנו יושבים הלומי הקרב שנכנסים אלינו מדי בוקר לשתות קפה. רק הבוקר נכנס בחור נחמד אלינו הביתה, חנניה, וסיפר עם מה הוא נאבק. הוא לא ראה את הילדים שלו כבר שנה. מי מטפל בכל האנשים האלה? אתם מחפשים שמות או אתם מחפשים להנציח את האירועים האלה? 7 באוקטובר? מה קרה לכם? תקומו, תעמדו, תגידו, תתמודדו מול העם שלהם. להיבחר ידעתם, ידעתם לעשות קמפיינים, להשתמש בכספי הבוחר ועכשיו משכשלתם בתפקיד שלכם, כל מערכת הביטחון כבר נתנה את הדין ורק אתם יושבים כאן מולנו. אנחנו יודעים כאן פעם אחרי פעם מדברים ומדברים וזה עובר לסדר היום. אני לא יודע איזה סדנאות אתם עוברים שם בחדרי חדרים כדי לעמוד מול כל הכאב הזה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא נתנו את הדין. לקחו אחריות. את הדין הם ייתנו. אנחנו נדאג לזה. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תודה על התיקון. הדרישה שלי הבוקר היא לעזוב את כל הדיונים האלה על ההנצחות. עוד אין מה להנציח. מנציחים כאשר סוגרים אירוע. אני יודע את זה. כבר הייתי שם ומאז אני מבלה בבתי קברות יותר משאני מבלה בבית שלי. אין כאן מה להנציח. צריך לסגור את האירוע הזה. צריך להקשיב לכל האנשים האלה. צריך למצוא דרך לטפל המשפחות השכולות שקרה להם האסון הזה ב-7 באוקטובר, בכל משפחות ה-900 ומשהו חיילים שנהרגו אחרי ה-7 באוקטובר, לכל המפונים מהבתים בעקבות האירוע הזה של ה-7 באוקטובר ורק אחר כך לרוץ לכל מיני הנצחות. אני מאוד מקווה, עם כל הכבוד לכם, לאור הניסיון של העם הזה איתכם, שלא אתם תעסקו בהנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה להתייחס לכל מה שנאמר. אני אמרתי גם בדיונים קודמים שלא יהיה כל טיוח של הסיפור, ודאי לא כל עוד אני יושב על הכיסא הזה. אני התעקשתי לנהל את הדיונים סביב הצעת החוק הזאת למרות התפטרותי מיושבות-ראש הוועדה. אני כרגע יושב על הכיסא הזה כממלא מקום. << אורח >> קריאה: << אורח >> טוב עשית כי אם היה כאן חבר הכנסת סוכות, היה כאן בלגן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיון האחרון היו כאן נציגים, גם נציגי הקיבוצים, גם ראש מועצת חבל אשכול, ודנו על הכותרת, דנו על המילה טבח, על המילה גבורה, כן גבורה, כן טבח, לא טבח. כוועדה לקחנו את ההמלצה גם של ראש מועצת חבל אשכול וגם של נציגת הקיבוצים ובשיח מכובד ומכבד קבענו שכותרת החוק תהיה חוק זיכרון והנצחת אירועי שמחת תורה – שבעה באוקטובר. כאשר אנחנו מדברים על הגבורה כפי שמופיע בסעיפים בהצעת החוק, אנחנו ולא מדברים על גבורה של ממשלה ולא גבורה של חברי כנסת, לא של קואליציה ולא של אופוזיציה. אנחנו מדברים על גבורה על אזרחי ישראל, של חיילים שיצאו מיוזמתם במסירות נפש מדהימה וחלק רב מהם לצערנו גם איבדו את חייהם. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תן לי לומר לך מילה על העניין הזה. בוא נתאר אירוע גבורה לזכר גיבורי המערכה הזאת. כל האירועים האלה, סביר להניח שיהיו ציבורים. מי יפתח את האירועים האלה? חברי כנסת, שרים, חברי קואליציה, ראש הממשלה חס וחלילה. איזה מין אירוע גבורה זה יהיה? הרי זה לא יכול להיות אירוע גבורה רק של האנשים האלה שחוו את מה שהם חוו. חייבת להיות כאן נציגות של הממשלה, של הקואליציה, אנשים שהיו בתוך האירוע, שזה קרה בגללם. איזה מין אירועי גבורה בדיוק יהיו? אני לא יודע אם אתם חשבתם על המשמעות של החוק הזה. אני אומר לך חבר הכנסת טייב, קחו את החוק הזה, תחשבו עליו עוד פעם, תגנזו אותו ותבואו עם משהו שהממשלה הזאת לוקחת אחריות. מה שיש כאן זה לצאת ידי חובה, זה לטייח. אמרת שלא יהיה כאן טיוח, אבל יהיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצעת החוק עוסקת ביום זיכרון לאומי, בהנצחה, להקים תאגיד, להקים מועצה שבסוף תהיה מורכבת מכלל הציבור ומשרדי ממשלה. לאורך כל החודשים האחרונים אני התעקשתי שרוב יהיו נציגי ציבור ואנחנו נלך על זה ואני אומר את זה כאן באופן ברור. הבהרתי את זה בפגישות שלו במשרד ראש הממשלה. הקמנו את זה ואנחנו מסכימים עם זה. אין כאן שום טיוח. אנא, בוא נפריד בין האחריות שצריך לקחת ובין החקירה שצריכה להתנהל לבין ההנצחה. אמרתי שהחוק הזה ייקח המון זמן. כאשר יוכבד בזמנו הייתה כאן - ואגב, משפחת ליפשיץ הם ביקשו לקדם את הצעת החוק, זאת לא יוזמה שיצאה מהממשלה. זה שהממשלה באה לאחר מכן והגישה במקביל הצעת חוק ממשלתית, לא אומר שהיא יזמה את אותה הצעת חוק – אמרתי לה שהצעת החוק תארך זמן רב. הטענה שלה בזמנו הייתה שהחטופים עוד לא חזרו ומה אתם עוסקים בהנצחה. אמרתי שהצעת החוק הזאת תיקח זמן והנה כלל החטופים חזרו ואנחנו עדיין דנים בהצעת החוק. לכן אני אומר שזה שאנחנו מתקדמים ודנים בהצעת החוק לא אומר שהיא תקודם או יצא לפועל לפני שהדברים החשובים שצריכים לקרות יקרו. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> תסתכל על האנשים האלה. כולם כאן חטופים. תעשה ביקורי בית אצל האנשים האלה. כולם חטופים. נראה לך שהם חיים חיים אבל הם לא חיים חיים. הם חטופים באסון הזה. הם חטופים בחוסר הטיפול הזה. הם חטופים בהתעלמות. הם חטופים. תראה את האימא הזאת. תסתכל על כל האנשים האלה. הם חטופים. אנשים הגיעו לכאן שנתיים וחצי ומנסים לדבר. כבר אין מה להגיד. חוזרים על עצמם. אתה ואני מכירים גם בפורמט הקודם שלך. כמה פעמים דיברנו? כמה פעמים יורם אמר את הדברים האלה? אתם ממשיכים כל הזמן. תראה את האנשים האלה, גשו אליהם לבתים, דברו איתם, תשאלו אותם מה הם רוצים. עם כל הכבוד ליוכבד וליזהר, הם לא כל הציבור הזה. << אורח >> ענת בן עמי: << אורח >> כנראה מנסים לעייף אותנו אבל אנחנו לא נתעייף. אני לא אשבר. אני כאן ואני אהיה כאן כל הזמן. כל ישיבת ועדה אני כאן. לוקחת חופש ובאה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני משתדל ואמשיך להשתדל לשמוע את כלל הדעות, לנסות להביא בסוף איזשהו חוק שיהיה מוסכם בצורה רחבה ככל האפשר. יכולים להעיד עלי משרד ראש הממשלה שאני לא התקפלתי בפני כל בקשה שלהם. היו לנו שיחות קשות גם כאן בוועדה וגם מאחורי הקלעים. כאן המקום להודות לייעוץ המשפטי של הוועדה שביחד אנחנו מנהלים כאן שיח מכבד אבל נחוש, לא להביא לכאן טיוח. אנחנו רוצים שהילדים שלנו, הנכדים שלנו והנינים שלנו ישמעו את הסיפור כפי שהיה ולכן אנחנו מתעקשים בכלל הסעיפים, אם זה בארכיון, אם זה בהקמת תאגיד, אם זה במוזיאון, אם זה בהרכבת המועצה שהסיפור הזה יהיה. בכלל הסעיפים הקפדנו שיופיע גם ה-7 באוקטובר, גם יופיע מתקפת טרור רצחנית והטבח. זה חלק אינטגרלי של ההנצחה, של הזיכרון שצריך להיות, מופיע גם בסעיף 2 של ההגדרות וגם בהמשך, גם בסעיף 1(1). הקפדנו שהמילה טבח תופיע. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה לא בכותרת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אגיד. בדיון האחרון הייתה בקשה, גם של נציגת הקיבוצים וגם של ראשת מועצת חבל אשכול. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא גם רצתה למחוק את המיגוניות. עם כל הכבוד לה, ראשת המועצה של אשכול, המיגוניות לא באות לה טוב בעין והיא רצתה להעלים אותן. עם כל הכבוד, היא לא האוטוריטה העליונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שהיא האוטוריטה העליונה אבל היה כאן ציבור. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> גם אנחנו הציבור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא אמרתי שלא. << אורח >> קריאה: << אורח >> אם כן, למה הכותרת השתנתה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני קיבלתי. מה שהיה בדיון האחרון היה שאי אפשר להנציח טבח. טבח לא מנציחים. מספרים את הסיפור של הטבח. אנחנו זוכרים את הטבח. << אורח >> ישראל שור: << אורח >> העובדה היא שבהתחלה זאת הייתה הכותרת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסדר, זו הייתה הכותרת אבל מה לעשות, לא כל חוק שמגיע לוועדה בסוף יוצא כפי שהוא נכנס. הוועדה שקלה את הדברים. שמענו את ההערות של כלל הציבור. גם העמדה הזאת נאמרה. בסוף הגענו להבנה שטבח זוכרים ולא מנציחים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> ההנצחה זה הסיפור, זה המונומנט, זה הרבה דברים. כל הדברים האלה הם הנצחה. זה חלק מהאירוע ואי אפשר להתעלם מזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני הייתי בדיון על המילה טבח או לא. אני זוכרת את הדיון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדיון האחרון היה עוד דיון על הסיפור הזה ובסוף הגענו להבנה בגלל הטבח שהיה ובגלל מתקפת הטרור שהייתה. מצד שני היו גם מעשי גבורה מאוד גדולים של אזרחים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> נכון. גם על זה דיברנו. אתה יודע שחלק מהסיפורים האלה בכלל מומצאים ולא נכונים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לשמוע את כלל הדעות אבל אני גם רוצה שדברים האלה יירשמו לפרוטוקול. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> את דיון על המילה "טבח", אני זוכרת והייתי בו. בסוף זה חוק שהוא חריג כי קרה אירוע שהוא חריג בכל קנה מידה, באמת אירוע בקנה מידה תנ"כי באסון שלו. לכן התיווך חייב להיות כבר בכותרת. הרי היה כאן פולמוס על כך. אני גם הסכמתי עם עניין הגבורה כי חיילים ואזרחים יצאו להילחם, כיתות כוננות, והיו כאן גם דברים שנעשו כשלא הייתה מדינה והמדינה נעלמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> עדיין אין מדינה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> כן. זה נכון. התחושה של שכתוב היא כי לקחתם הכול, חוק זיכרון והנצחה לאירועי שמחת תורה. זאת מחיקה. תשמע את זה. זה לא מתווך שום דבר. זה נעשה כשיש צעד שלם גדול שאומר שכל הסיפור הזה של ההנצחה, הרי אנחנו לא מנציחים כל אירוע קשה אבל זה האירוע הכי קשה מאז קום המדינה והוא לא יכול להישמע כדבר שולי. בסוף הסיפור של הדורות הבאים הוא העניין כאן. לא משנה מה יעשו אבל לא ישכתבו את זה ל-20 השנים הקרובות. ב-20 השנים הקרובות אנחנו יודעים מראש מי אשם, הכול אנחנו אנחנו יודעים אבל אחר כך זה הסיפור של אומה שרואה את עצמה קדימה. זה סיפור של יום כזה, של הנצחה כזאת. לכן גם לא נעשה כאן איזון. זה פשוט סוג של טשטוש. זה נשמע כמו עוד תאריך בלוח השנה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אירועי ה-7 באוקטובר, נשמע לי כמו עוד אירוע וזה לא עוד אירוע. אפשר טבח ומעשי גבורה, אפשר משהו שבאמת ייתן את המקום לתיאור של האירוע הנורא מכל. אני לא מכירה אירוע יותר גרוע שהיה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לכן צריך להכניס עוד שתי מילים, הפקרה ואחריות. טבח, הפקרה ואחריות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> לקרוא לזה אירועי ה-7 באוקטובר, זה נשמע חמוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אתייחס לזה כי דיברתם על איזון. האיזון שנעשה לאחר הדו-שיח שהיה כאן, ושמעתי בקשב רב את כלל העמדות, בדיון האחרון אמרנו שאנחנו נכניס במטרת החוק, בסעיף הראשון – ואני מזמין אתכם להסתכל – "מטרתו של חוק זה זיכרון הטבח והנצחת מעשי הגבורה שאירעו ב-כ"ב בתשרי – שמחת תורה, 7 באוקטובר". זה בסעיף 1. בכותרת המטרות. "שימור הזיכרון הלאומי של מתקפת הטרור הרצחנית, הזוועות, הטבח וחטיפת האזרחים". << אורח >> הילה אביר: << אורח >> למשל בנבו, אתה לא מחפש את אירועי שמחת תורה אלא אתה תחפש טבח כי היה כאן טבח. בסעיף 3, ביום הזיכרון הממלכתי, אתם כותבים כ"ד בתשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עם כל הרגש, אני צריך לעבוד עם הראש. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לעבוד עם הראש זה למחוק את הנרטיב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. אני לא מוחק את הנרטיב כי בסוף מטרת החוק שיוקם התאגיד, עבודת התאגיד, עבודת המועצה, הקמת המוזיאון, המוזיאונים המשניים. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל מי מתנגד? אני מנסה להבין מי מתנגד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> מי שיושב בראש תאגיד ההנצחה זה משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא נכון. מי שביקש לשנות את הכותרת, היו כאן נציגים גם של הקיבוצים, גם ראש מועצת חבל אשכול. היה כאן דיון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא רוצה למחוק את הדבר הזה כמו שהיא רוצה למחוק את המיגוניות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> היה כאן דיון מעמיק. אנחנו לא חייבים להסכים על כל דבר. אני חושב שהוועדה עשתה כאן איזון אמיתי בין הכותרת לבין המטרה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> קוראים לזה טיוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו בסוף גם צריכים שכותרת הצעת החוק תיתפס ותיזכר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> טבח. מה זה שואה? מה המילה שואה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הילה, אני מכבד אותך מאוד. אי אפשר להצביע עלי כמי שבא ומנסה לטייח. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אתה יודע שאנחנו לא מדברים עליך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף ההחלטה שנלקחה, היא עלי. על הכתפיים שלי. אני לא זורק אחריות על מישהו אחר. נאמרו כאן דברים ואני כיושב-ראש הוועדה קבעתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוא נשב על זה, נתקן את החוק ונחזור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסוף גם כאשר אנחנו מדברים על הנצחת יום השואה - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> הכותרת היא יום השואה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה טמון. שואה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> התבלבלת כאן. אתה מנציח מה שאנחנו אומרים, אפרופו הנצחה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. הטיעון הזה עלה בדיון האחרון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יום הזיכרון לטבח השבעה באוקטובר, כ"ד בתשרי, שמחת תורה והילולה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי את הדברים. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני לא נגד הדת והיהדות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יוסי, אתה נותן לזה חשיבה מחודשת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא קבעתי מסמרות. רציתי להתקדם והיה חשוב לי להתקדם. שמעתי היום טיעונים נוספים או טיעונים שנשמעו שוב לגבי כותרת הצעת החוק. אני מציע שאנחנו נתקדם. הדברים נרשמו ואני מבטיח שעוד לפני שנגיע להצבעה, אנחנו נדון בנושא הזה שוב. << אורח >> ניקיטה פטוב: << אורח >> אדוני היושב-ראש, מכובדיי כולם, אני בן 16 מאשקלון ואני כאן כתושב הדרום כבן וכנכד. אני אומר כבר בהתחלה שאנחנו לא מבקשים רחמים. אני כאן בשביל תשובות. הממשלה והקואליציה מנסה לחטב מחדש את ההיסטוריה במקום לחקור אותה. אנחנו כאן כדי לעצור את הטיוח ולא כדי להשתתף בטקסי גבורה מזויפים לפני שחוקרים. ב-6 במאי 2019 רקטה פגעה בבית שלי באשקלון, פגעה בי, באבא שלי, במשפחתי, היו סיבוכים, פוסט טראומה, אבא שלי חזר להשתמש בסמים והבית והמשפחה שלנו התפרקו מבפנים. כידוע במשך שנים הועברו מיליוני דולרים לחמאס ויום אחרי שאבא שלי נפצע עוד 180 מיליון דולר מועברים לחמאס. המדיניות הזו נמשכה וב-7 באוקטובר אלה לא היו רק טילים אלא 1,200 נרצחים ו-255 חטופים ו-10,000 פצועים. זה לא סיפור של תקומה אלא זה שבר לאומי, מחדל והפקרה. סבתא שלי נפצעה בטבח, הרעו את מצבה הבריאותי ואת הדמנציה שלה. הנפש של הנפצעה לנצח. אולי היא חיה פיזית אבל בנפש היא כבר מתה. בוועדת החינוך מנסים למסגר את ה-7 באוקטובר כסיפור של גבורה ותקומה ולדלג מעל המחדל, ההפקרה והאחריות. באותו הזמן בחדר אחר מקודמת ועדה פוליטית שמנסה לקבור את האמת. אנחנו לא נגד הנצחה אבל הנצחה בלי חקירה היא שקר ממוסד ומי שממהר להנציח מפחד לגלות את האמת. לא תכתיבו לנו איך לזכור את הטבח הזה לפני שתספרו מה קרה. לא תעשו נרטיב לפני שתבדקו אחריות. אותם אנשים שישבו בשלטון שהמדיניות של העברת הכסף התקיימה עכשיו רוצים להחליט איך נזכור את האסון? אותם נבחרי ציבור מדברים על חינוך לפני שבדקו את עצמם ומה הם עשו ומה עם האחריות שלהם? זה לא ניסיון חינוכי אלא זה ניסיון לעצב תודעה. זה לא ניסיון להנציח זיכרון אלא זה ניסיון לשלוט בזיכרון. גבורה אמיתית במקרה שלנו היא להסתכל לאמת בעיניים ולא לברוח ממנה. אני אומר כאן בצורה ברורה שאי אפשר לכתוב תקומה על גבי הפקרה. תקומה בלי חקירה היא הפקרה נוספת. בלי ועדת חקירה ממלכתית שום דבר לא ייסגר, לא לציבור, לא לנפגעים, לא למשפחות ולא למדינה וההיסטוריה תשפוט אם בחרתם לחקור את האמת או לשלוט בה. אנחנו לא מבקשים רחמים ואנחנו לא נגד הנצחה וזיכרון. אנחנו דורשים תשובות. תודה רבה. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> חבר הכנסת טייב, נעשה דיל – על כל 100 ימי מילואים שלי, תן לי דקה אחת לדבר. אני ממטה המילואימניקים. אני אחד ממאות אלפים שקפצו באותו היום והתגייסו למילואים מה שאתם מנסים לעשות כאן זה לקבור את האמת. לא מעניין אותי סיפורי הגבורה. כשאני עוצם את העיניים בלילה, אני לא חושב על הכדורים השורקים, אני לא חושב על הפצמ"רים, אני לא חושב על הגופות, הדבר היחיד שאני חושב עליו זה עליכם מסתובבים בעניבות ומנסים לקבור את האמת. אתה נותן כאן תמונה שקרית כאילו אין מלחמת עולם של הקואליציה לשנות את הנר טיב. למזלנו ראש הממשלה נתניהו, בזמן שהיה יושב-ראש האופוזיציה לאחרונה – שזה תפקיד שהוא מתחת לכבודו – כתב את הספר הבא: "בנימין נתניהו, ביבי, סיפור חיי". בוא נצטט מ-2014, השנה שבה נפצע אביו של ניקיטה: "בגלוי תמך בנט בפלישה קרקעית מלאה כדי לכבוש את עזה. יעד זה היה כרוך בארץ חלקים נרחבים של עזה וברבבות הרוגים אזרחים. אחרי שישראל תחריב את שלטון החמאס היא תיאלץ לשלוט בשני מיליון עזתים לזמן בלתי ידוע. לא הייתה לי שום כוונה לעשות זאת. לאור הדרישות הפומביות החוזרות ונשנות של בנט בתמיכת ליברמן לכבוש את הרצועה כינסתי את הקבינט. ביקשתי מהרמטכ"ל להציג את תוכנית הכיבוש הקרקעי ואת המחיר שתגבה בחיי אדם". הערת שוליים. נתניהו גם הדליף את המצגת הזאת כדי להכין את הקרקע לשמור על הנכס שלו שנקרא חמאס. "לאחר מכן ביקשתי ממשרד הביטחון להעריך את המשאבים שיידרשו לניהול עזה בתום המלחמה. האמנתי המחיר בחיי אדם ובמשאבים לא הצדיק פעולה כזאת. התרשמתי שכל חברי הקבינט הסכימו איתי אף שהם לא ששו לומר זאת באופן פומבי". כמובן שקר. "במלחמה אנשים מצפים ממנהיגיהם לקבל את ההחלטות הנכונות אך ישנם אלה שמרשים לעצמם לייצר מחלוקות פומביות גם כשהם יודעים שעמדותיהם הלעומתיות אינן ראויות. החלטתי נגד פלישה קרקעית לקיבוץ עזה". זה בשנת 2014. בשנת 2018 נתניהו עוקף את הקבינט, שולח את ראש המל"ל לשאת ולתת עם סינוואר, מקבל את הפתק המפורסם "קח סיכון מחושב" והוא לקח סיכון מחושב. כמובן שהוא לא זה שמסתכן אלא מי שמסתכן אלה הם הילדים של האנשים שיושבים כאן. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> והילדים שלא כאן. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> והילדים שלא כאן. הם אלה שנשאו בסיכון המחושב ולא הוא. אני רואה עכשיו אתך המתקפה התקשורתית שאתם עושים לשנות את הנרטיב, לזרוק את האשמה לכל מיני כיוונים. נחזור ל-2018. בשנת 2018 נתניהו סוגר, עוד לפני כן, את יחידת צלצל שמטרתה לנטר כספי טרור, מכניס לעזה מזוודות מזומנים ועוקף את הקבינט שאני כמובן לא הצבעתי לו וסוגר את העסקה של מזוודות הדולרים. אם אתם הייתם נלחמים עבור המדינה הזאת באותו להט שאתם נלחמים כדי לכסות על יונתן אוריך ועל חבריו מפרשת קטארגייט, המדינה שלנו הייתה במצב הרבה יותר טוב. בשם מטה המילואימניקים לא ניתן לכם לקבור את האמת, לא ניתן לכם לשנות את הנרטיב שנתניהו מנסה לשנות, הוא בעצמו כתב שהוא שמר על חמאס, הוא טבע את מטבע הלשון "חמאס הוא נכס". נראה כאילו הנכס הזה מאוד משחק לטובתכם, הוא נכס מניב. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> חברת כנסת לשעבר . אני רוצה להצטרף לשאלה ששאל כאן אבא של רון זיכרונו לברכה מה הקשר של פורום קהלת לדיון הזה ואיך פורום קהלת קשורים להנצחת אירועי טבח 7 באוקטובר. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> הם קשורים לסיבה ולכן הם חלק מהקשר שרוצה לכסות על עצמם. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אני רוצה להוסיף עוד נדבך לדברים מאוד חשובים שנאמרו כאן גם על ידי המשפחות השכולות וגם על ידי חברות הכנסת היקרות. קודם כל, הנצחה וזיכרון הם חשובים כהנצחה וזיכרון אבל הם לא פחות חשובים, ואולי אפילו יותר כערך חינוכי ולימודי. זאת אומרת שלכבד את זיכרון נופלים זה ללמד את הדורות הבאים מה גרם לטבח וכמובן גם איך להימנע מהטבח הבא ומי גם אחראי לזה ש-40 ישראלים נחטפו בחיים מהמיטות שלהם וממסיבת ה-נובה וחזרו בארונות. מי קיבל את ההחלטה הזאת, מי בקבינט קיבל את ההחלטה לא להחזיר ואתם וגרם לזה שהם חזרו בארונות כל זה חייב להיחקר בוועדת חקירה ממלכתית לפי החוק בראשותו של שופט בית משפט עליון. יש גישה מאוד חזקה בציבור, וזה עולה כאן מאוד ברור בדיון, שיש גורמים פוליטיים שמנסים לשכתב את ההיסטוריה ולייצר את אותו חוק שאומר חוק זיכרון יום שמחת תורה במקום יום הזיכרון לטבח השבעה לאוקטובר. מישהו מנסה לשכתב את ההיסטוריה, מישהו מנסה לייצר כאן את הנרטיב. אתם פשוט מוחקים את המילה "טבח", אתם מייצרים כאן נרטיב חדש ובאמת התחושה של חלק גדול מהעם היא שבמקום שהמקום הזה יעסוק בשיקום של אלפי משפחות שחייהן נהרסו בעקבות היום הזה, במקום לשקם את המשפחות ובמקום לדאוג שאירועים כאלה לא יחזרו בעתיד, כל מה שהמשכן הזה עושה כבר שנתיים זה לשקר לציבור, לכסות על האמת ולייצר נרטיב שקרי. זאת פשוט בושה וחרפה שבזה אתם מתעסקים במקום לעסוק בשיקום. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מזה את תנח ידיך. צריך לעסוק בשיקום. אני רוצה להתייחס לשאלה מה עושה כאן ארגון קהלת. אייל משתתף בכלל הוועדות ובאופן מקצועי בהקמת תאגידים. יש לו הכרות רבת שנים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי עוד כמה מומחים להקמת תאגידים. לא חייבים להביא לכאן את אלה שרוצים הפיכה משטרית. אפשר להביא לכאן עוד כמה מומחים שלא רוצים להפוך את ישראל לדיקטטורה משיחית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, הנרטיב הזה לא בחדר הזה. אני בשונה מיושבי-רעש ועדות אחרים, כל מי שיגיע לוועדה וירצה להתייחס באופן מקצועי, לא משנה באיזו הצעת חוק, כול ל אחים לנשק שהיו כאן ונתתי להם לדבר. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> אולי נביא את אמיר קטאר לישיבת הוועדה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מנהל את השיח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> בשם המומחיות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> חברי הכנסת יכולים להתפרץ, אבל מי שלא חבר כנסת מדבר בזכות דיבור בלבד. אני אומר שוב אחים לנשק היו כאן, כיבדתי ונתתי להם להביע דעה ולדבר. כל אזרח במדינת ישראל שרוצה לבוא ולהביע דעה בחדר הזה סביב הצעת חוק, כל הצעת חוק שתהיה, מוזמן ויכול לדבר. אייל נמצא כאן כרגע. יש לכם מישהו אחר שאתם חושבים שהוא מקצועי יותר, שיש לו חוות דעת שונה, בשמחה רבה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הבעיה היא לא שאתה מאשר או לא מאשר. נשאלה כאן שאלה שהיא מה הם עושים כאן, מה הם רוצים לעשות כאן ומה האינטרס. מניסיון כולנו כשפורום קהלת מעורבים במשהו, יש גורם עלום מאחורי הקלעים ויש אינטרס. עובדתית זה תמיד הוכח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בחדר הזה הוכח בדיוק להיפך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לומר שהקמת תאגידים היא לא מומחיות ספציפית לפורום קהלת שאכן מקים המון תאגידים ועמותות תמנון שקשורות אל הפורום הזה שכל אחת מהן היא עם מטרה אחרת. אנחנו יודעים שהם הקימו המון עמותות בת שפועלות איתם ואז יש להם מומחיות, אתה צודק אבל אני לא בטוחה שזה מה שאנחנו רוצים כאן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, לא בבית ספרי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> פורום קהלת לא בבית ספרנו, אהבתי ואימצתי. אם אפשר לא בבית ספרנו תרתי משמע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם בנרטיב עסקינן, את מנסה להביא נרטיב שקרי לגמרי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני יודעת מה עמדת ש"ס על פורום קהלת. למה אתה אומר נרטיב שקרי? עמדת המפלגה שלך על פורום קהלת שהם גוף חסר חמלה שמסוכן לחיים. תגיד את האמת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני משתדל – כך עשיתי בשלוש השנים האחרונות וכך אני גם אמשיך כממלא מקום. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אתה מסנגר כאן על פורום קהלת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מסנגר על אף אחד. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> המטרה של פורום קהלת היא למוטט את מנגנוני הבקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני אוציא אותך. תשב. << אורח >> דן אליעזר גבריאלי: << אורח >> אני לא צריך לשבת. קח את אמיר קטאר שישב כאן במקום המילואימניקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דן, אנא שב. שתה כוס מים. זאת לא ביקורת. אני רוצה שהדיון יתנהל בצורה מכובדת כדי שנש וכל לנהל דיון מכבד. אתה יכול להרים יד, להירשם, ותקבל רשות דיבור. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> היה כאן טבח והם באים לייעץ לנו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הם חלק מאלה שהקימו את פורום הזיכרון הלאומי שבתודעה ההיסטורית הציונית להם - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה לא רלוונטי לדיון. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> ... נקודה בזמן. הוא היה נקודה בזמן במלחמת הגבורה והתקומה של מדינת ישראל. מאחורי זה פורום קהלת עומד. תעשו גוגל, פורום הזיכרון הלאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שלוש השנים האחרונות היה אייל בכלל חוקי הנצחה והיו הערות טכניות בלבד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אתה מסנגר על פורום קהלת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מסנגר על אף אחד. שאלו למה אדם נמצא כאן בחדר. הסברתי שאני נותן לכל אדם שירצה לבוא ולהביע דעה כאן בחדר הזה, בין שהדעה שלו מתאימה לי ובין שהוא מטיח בי האשמות. אני אתן לו את רשות הדיבור. אנחנו מדינה דמוקרטית וכיושב-ראש ועדה חובתי לשמוע את כלל הציבור. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא שאלנו אם אנחנו מדינה דמוקרטית. שאלנו מה תפקידו בכוח כאן כי בסוף מי שאחראי על פורום הזיכרון הלאומי שהוא פורום שהוקם בשביל למחוק את המחדל והטבח - - - << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסברתי שכלל ההערות – ואתם יכולים לעבור על הפרוטוקולים של שלוש השנים האחרונות – כל הערה של אייל בחדר הזה הייתה הערה מקצועית בנושאים טכניים בלבד. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא היינו בעולם אוטופי שיכולים לנתק את ההקשר מהאירוע. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא הביע דעה. אני לא יודע למה הוא בא היום אבל הוא לא הביע דעה לא ברמה האידיאולוגית של הצעת החוק ולא לבדוק שאנחנו עובדים לפי הצעת החוק כי אני לא עובד אצל אף אחד אלא אני עובד אצל אזרחי ישראל. אם יש למישהו בעיה שאייל יביע הערה מסוימת בנושא הצעת החוק, אם מישהו יחשוב שההערה לא במקום או שהיא באה לסלף או באה להכניס דעה אידיאולוגית מסוימת של גוף כזה או אחר, אתם יכולים להתנגד לה ונשמע את כל הדעות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> פורום הזיכרון הלאומי שמאחוריו עומד פורום קהלת ומבחינתם הטבח הוא נקודה בזמן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נתתי המון זמן, כמעט שעה וחצי, סביב הפתיחה ואלה הערות חשובות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוא נדבר עכשיו על כ"ד בתשרי סביב ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> 7 באוקטובר נמצא. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא. "יום הזיכרון, כ"ד בתשרי, הוא יום הזיכרון הממלכתי לאירועי שמחת תורה, 7 באוקטובר, ויחולו לגביו ההוראות הבאות". יום הזיכרון יהיה ב-כ"ד בתשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מדברת על הכותרת? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לא. אני מדברת על סעיף 3(א). << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם נפלה טעות, זה יתוקן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היו שני ימי זיכרון, גם ב-כ"ד בתשרי וגם ב-7 באוקטובר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא. הבנתי מה את אומרת. אמרתי שיהיה יום זיכרון ממלכתי ב-כ"ד. הסברתי בדיון הקודם למה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא יכול להיות. לא קרה לי שום דבר ב-כ"ד בתשרי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני אמות ולא יהיה כאן מישהו שיציין את ה-7 באוקטובר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה לא יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה דיון ענייני. בישיבה האחרונה של הוועדה אני הסברתי. נעשתה בדיקה ל-30 השנים הקרובות ו-7 באוקטובר נופל או ביום חג או בשבת. גם כך זה יידחה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו המשפחות הולכים לרעים ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל עשינו בדיקה. אנחנו מדברים על יום זיכרון ממלכתי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> התאריך הוא כ"ב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה נופל בשמחת תורה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> מה לעשות? כך אלוהים בחר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> במלחמת יום כיפור, יום הזיכרון הוא לא ביום כיפור אלא הוא בתאריך שאחריו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא יקרה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יקרה. בנושא הזה זו החלטה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> 90-80 אחוזים מהעם לא יכבדו את ה-כ"ד בתשרי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת החלטה עניינית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נשנה אותה בממשלה הבאה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איך היא עניינית? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסברתי. אמרתי בדיון הקודם ואני אסביר את זה גם עכשיו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אתה יודע איפה אני הייתי ב-כ"ד בתשרי? הייתי בשורה. הלכתי לחפש את הילד שלי. הילד שלי נרצח ב-7 באוקטובר. לא תמיד התאריך ייפול על שבת או על חג אלא ברוב הפעמים הוא ייפול על יום חול. כ"ב בתשרי לעולם יהיה חג. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. לכן - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא לכן. אין שום לכן. מה תגיד לתאילנדים שנרצחו ב-כ"ב בתשרי? אתה רוצה לאלץ אותם ל-כ"ד בתשרי? מה תגיד למוסלמים שנרצחו ב-כ"ב בתשרי? אתה רוצה לאלץ אותם? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה טבח מספיק גדול כדי לציין אותו יומיים בשנה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא רק יהודים נרצחו ביום הזה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> זה טבח מספיק גדול כדי לציין אותו פעמיים בשנה, גם ב-כ"ד בתשרי וגם ב-7 באוקטובר. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> זה שינוי הנרטיב. להעיף ל-כ"ד בתשרי, זה שינוי הנרטיב. בוא נבטל את שמחת תורה ונעשה ב-כ"ב בתשרי. אי אפשר, נכון? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. אי אפשר להזיז. אנחנו מדינה יהודית. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אז למה כ"ד בתשרי? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לאור ההערות שהיו גם בדיון הקודם סביב הנושא הזה, אמרתי שהיום הממלכתי יהיה ב-כ"ד בתשרי. יחד עם זאת, יהיה יום ציון ב-7 באקוטובר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איפה זה כתוב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בסעיף 4(11). << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> היום הממלכתי הוא כ"ב? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כ"ב יוצא ביום חג. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> ואז היום הממלכתי יומיים אחרי כן? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. כמו שנקבע במלחמת יום כיפור. << אורח >> ענבר בזק: << אורח >> אם אי אפשר לקבוע בחג, וזה הגיוני מה שאתה אומר, מה הבעיה עם 7 באוקטובר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> עשינו בדיקה, וגם אתם מוזמנים לעשות אותה, ב-30 השנים הבאות נופל או בשבת או בחג. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו מחוקקים חוקים לא ל-30 שנים, בתקווה שמדינת ישראל עוד תעמוד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני יכול לקחת גם 200 שנים קדימה אבל כנראה שהתופעה תחזור על עצמה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יהיה עוד טבח? אולי נעשה ועדת חקירה כדי למנוע את הטבח הבא. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אל תכניסו לי דברים לפה. מה לעשות, זה ייפול ביום חג או בשבת ומדינת ישראל לא מקימה ימים ממלכתיים וטקסים בימים האלה. << אורח >> קריאה: << אורח >> גם השנה 7 באוקטובר יצא ביום שבת וציינו את זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אבל לא טקס ממלכתי ואנחנו מדברים על טקס ממלכתי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> המדינה תממן את ה-7 באוקטובר בסעיף 11? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> זה יהיה ברשות. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הרשות שתחת משרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכול יעבור דרך הרשות. הכול יעבור דרך התאגיד והרשות. בסוף הרשות כפופה למועצה שתהיה מורכבת מכלל הגורמים. בדיון האחרון לא מיזגנו את הצעת החוק של נעמה לזימי, הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור, כ"ב בתשרי, 7 באוקטובר, מלחמת חרבות ברזל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ההצעה שלי הוגשה ראשונה ולא נתנו לי להעביר אותה כי נאמתי נאום תקיף נגד ביבי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני זוכר. לכן אנחנו עכשיו נמזג את הצעת החוק של חברת הכנסת נעמה לזימי עם ההצעה הממשלתית. אני רק אגיד שלאור הדיונים שהיו גם לפני קריאה ראשונה וגם הדיון האחרון אמרנו שאנחנו מתמקדים רק באירועים של ה-7 באוקטובר והימים הסמוכים לו ולא בכל מלחמת חרבות ברזל. לכן, נעמה, אני רק אומר לך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עם זה אין בעיה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כי בהצעת החוק שלך מופיע גם מלחמת חרבות ברזל. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה הוגש כחודש-חודשיים לאחר האסון וזה היה כדי להניח. בדיונים שהיינו, אני עמדתי על המילה "טבח" עוד לפני שאישרתם לי להגיש שוב את החוק הזה. הייתה צריכה לעבור חצי שנה. אני חושבת שטוב שאמרת שאתה לוקח לתשומת ליבך ותשקול את זה כי אני חושבת שמה שנאמר כאן הוא חשוב וטעון וצריך גם לאזן בין הצורך להכרה מלאה במה שנעשה, הזיכרון שהוא זיכרון גם כאשר יש מילה שהיא קשה. זאת האמת. שואה היא גם מילה קשה. חללים ונפגעי פעולות איבה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי שנדון בזה. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> חבר הכנסת טייב, משפט אחרון. השנה ה-7 באוקטובר יצא שבת. אני הפקתי אירוע זיכרון ברעים, במקום הטבח, הגיעו מעל 200 משפחות ה-נובה. זאת הצבעה ברגליים. אמרת שאנחנו מדינה יהודית, אנחנו לא מדינת הלכה. בכל פעם שזה יצא בשבת, תגדירו שני ימים. אני מכבד אנשים דתיים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רוצה לחדד כאן משהו. אני גדלתי בתפוצות. אני כל הזמן מספר את הסיפור הזה שבבית ספר שלי באותו ספסל לימודים ישבו בצד ימין מי ששומר שבת ובצד שמאל מי שלא שומר שבת. אני הייתי הולך 45 דקות לבית הכנסת, היה מי שלקח את האוטו כדי להגיע לבית הכנסת והיה מי שלא הגיע לבית הכנסת. גדלנו ביחד ועד היום אנחנו חברים ואנחנו מזמינים אחד את השני, חיים ביחד ומכבדים אחד את השני. אני האחרון שאפשר להטיף לי שאני בא להקים כאן - - - << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לא, אני לא מטיף לך. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אתה יכול גם להטיף, זה בסדר גמור. אמרתי לך שאני יודע לקבל ביקורת ויודע לקבל הטפת מוסר. אבל בסוף, כאשר אנחנו מדברים על יום זיכרון ממלכתי, אני חייב גם לקחת את הרגשות של המשפחות שנפגעו ב-נובה, ברעים או במקומות אחרים והן רוצות להגיע לאותו יום זיכרון ממלכתי ואם הוא יהיה בשבת, הן לא יוכלו להגיע. גם את הדבר הזה אני חייב לקחת בחשבון. לכן אני חושב שאם אני אומר כ"ד בתשרי וזה נותן אפשרות לכלל אזרחי מדינת ישראל שרוצים להגיע לטקס - ולא משנה אם יש להם קשר ישיר עם מי שנפל או מי שנרצח או שאין להם קשר ישיר אלא קשר עקיף - שיוכלו להגיע ולכבד את המעמד. << אורח >> קריאה: << אורח >> ואם כ"ד בתשרי יוצא ביום שבת? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בדקנו. הוא לא יכול לצאת. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני מסכים ואני מכבד את כל מי שדתי. אני בא מבית דתי, אני גדלתי כאדם דתי והרבה חברים שלי עוד נשארו דתיים. זה צריך להיות יומיים. זה צריך להיות ב-7 באוקטובר ואם אתם רוצים גם ב-כ"ד בתשרי. זה עולה למדינת ישראל אבל מה לעשות, זה מחיר ההפקרה. הטבח לא קרה ב-כ"ד בתשרי אלא ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> סעיף 4(11). יוכלו להקים ימי זיכרון ב-7 באוקטובר אבל יום הזיכרון הממלכתי הראשי יהיה ב-כ"ד בתשרי. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> וב-7 באוקטובר. זה עולה למדינה – שיעלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי ואני חוזר ואומר. אנחנו לא באים להקים ימי זיכרון שמראש אנחנו עושים שני ימי זיכרון ממלכתיים שונים. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שאנחנו מדינה אחת וגם אם יש פרצופים שונים ועמדות שונות אנחנו מכבדים אחד את השני ואנחנו חייבים לחשוב ביחד. אחדות היא לא אחידות אבל אנחנו כן צריכים להוביל לכך שבסוף יהיה יום זיכרון אחד שכל אזרחי מדינת ישראל יוכל ולהזדהות איתו ולהגיע אליו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> שהוא פוגע בחלק מהמשפחות השכולות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא לא. אבל אם אני אעשה אותו ב-7 באוקטובר הוא יפגע ברוב המשפחות כי יהיו שני טקסים. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אני אדם לא דתי, אז שיהיה בשבת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הסברתי שכאשר יש שני טקסים, בסוף אני פוגע ביום הזיכרון עצמו. הייעוץ המשפטי, להסביר על המיזוג, נצביע עליו ונתקדם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> על שולחן הוועדה מונחות כרגע שלוש הצעות חוק: הצעת חוק זיכרון הטבח והנצחתה גבורה ביום כ"ב בתרי (שמחת תורה) – 7 באוקטובר, התשפ"ה-2025, הצעת חוק פרטית מטעם הכנסת שעברה קריאה ראשונה. הצעת חוק הנצחה לאירועי השבעה באוקטובר – שמיני עצרת, התשפ"ו-2025, הצעת חוק ממשלתית שעברה בקריאה הראשונה. הצעת חוק זיכרון אירועי הטרור של כ"ב בתשרי (7 באוקטובר) ומלחמת חרבות ברזל, התשפ"ה-2024, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת נעמה לזימי שאושרה בדיון המוקדם. על פי הוראות התקנון, סעיף 84(ג), הוועדה רשאית, באישור ועדת הכנסת, למזג שתי הצעות חוק או יותר באותו נושא שהועברו אליה אחרי הקריאה הראשונה ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה השנייה ולקריאה השלישית. כאן כמובן זו הצעת החוק הפרטית והצעת החוק הממשלתית. התקנון לא קובע שיש עדיפות לאחד הנוסחים על פני השני. כמובן כפי שהקראתי זה גם טעון אישור ועדת הכנסת. כמו כן הוועדה רשאית, באישור ועדת הכנסת, למזג הצעת חוק שהועברה אליה אחרי הקריאה הראשונה – בסעיף זה הצעת החוק העיקרית – עם הצעת חוק אחת או יותר באותו נושא שהועברה אליה אחרי הדיון המוקדם, בסעיף זה הצעת החוק הנוספת, זו בעצם הצעת החוק של חברת הכנסת נעמה לזימי שאנחנו דנים במיזוג שלה, ולדון בהן על בסיס הנוסח שאושר בקריאה הראשונה, לרבות לעניין נושא חדש כאמור בסעיף 85 ולהביאן כהצעת חוק אחת לקריאה שנייה ולקריאה השלישית. הוועדה הצריכה לקבל החלטה ולהצביע על החלטת המיזוג וזה יהיה כפוף לאישור ועדת הכנסת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> מי בעד אישור המיזוג? מי נגד? מי נמנע? הצבעה אושר << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הצעת החוק מוזגה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אדוני, רשמתי בפניי את בקשתך שיתקיים דין נוסף בשם החוק. נרשום את זה כהערה לדיון. בדיון הקודם הקראנו את מטרת החוק ואז התקיים כאן איזשהו דיון בו הממשלה ביקשה להוסיף לתוך פסקה (1) "והכל לשם חיזוק החוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית". התקיים כאן איזשהו דיון והחלטנו להשאיר את זה בצריך עיון. לאחר מכן התקיים דיון פנימי נוסף בהובלתך וביקשת שנביא לדיון כאן את הנוסח "וחיזוק החוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית". כלומר, לא הכול לשם חיזוק החוסן אלא אלה בעצם שתי מטרות שעומדות אחת לצד השנייה כאשר מצד אחד זיכרון הטבח והנצחת מעשי הגבורה ומצד שני וחיזוק החוסן הלאומי. כלומר, לא מטרה את כפופה לשנייה. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם צריכים להיות בשני סעיפים נפרדים ולא במשפט ארוך אחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני חושב הפוך. אם הם בשני סעיפים נפרדים, כאילו לכל אחד יש משקל אחר. אנחנו הכנסנו את זה בסעיף אחד ולכל אחד יש את אותו משקל. אני אתן תזכורת ואומר שבדיון האחרון היה איזשהו חשש מצד המשפחות ומצד נציגת הקיבוצים וגם מיכל עוזיהו שאמרו שאם אנחנו נרשום "והכול לשם", היה חשש שכאילו הממשלה, התאגיד, השר האחראי יביא את זה רק למקום מסוים ופעילויות אחרות ייפסלו. לכן לקחתי את ההחלטה ובהסכמה עם משרד ראש הממשלה שמנו את שני הנרטיבים – אם אפשר לצייר את זה כך אבל אני לא חושב שזה כך – כאשר בסוף המשקל השני יהיה באותו משקל של מה שאמרנו לראשונה. לכן אנחנו משנים ובמקום "והכול לשם" יהיה "וחיזוק החוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית". האם יש למישהו הערות? << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני מקווה שמשרד ראש הממשלה יעמוד בזה, בלכידות. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> צריך אחד בראש שילכד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש הערות? לא. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> לכידות חברתית, לכידות לאומית, צריך אחד למעלה שיכוון את הלכידות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמן. בעזרת השם. היה פעם יושב-ראש הכנסת שאמר שיש מי שנתפס בעפרון ויש מי שנתפס בעקרון. אני אוהב להיתפס בעקרון ולא בעפרון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בסיפה של פסקה (3) היה "והעמקת המחויבות לשחרור החטופים שנותרו בשבי עד לשחרורים לביתם". עוד הערה שקיבלתי כאן ואני לא זוכרת מי העיר אותה שצריך לכתוב "שנרצחו או שנהרגו בשבי". << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> וגם להזכיר את החטופים החללים. גם אלה שנרצחו בשבי אבל יש חשיבות מיוחדת, ואני כן מבקשת בשם משפחות החטופים, להזכיר את המילה חטופים והחללים כי יש נטייה להתייחס לחטופים החיים. יש קבוצה שלמה של משפחות חטופים חללים עם התמודדות ורגישות מיוחדת ואני מבקשת להוסיף גם את המילים האלה שיש לזה משמעות מאוד מאוד משמעותית למשפחות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא מאמין שתהיה התנגדות. משרד ראש הממשלה, יואל? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אין התנגדות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> ההערה התקבלה. נעבוד על הנוסח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> את מתכוונת לאלה שנרצחו ב-7 באוקטובר. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> כן, ונחטפו. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> נחטפו חיים וחזרו בארונות. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> אלה הוזכרו אבל לא הוזכרו אלה שנחטפו חללים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש חטופים כמו תמיר אדר זיכרונו לברכה שנחטפו כחללים. היא אומרת שגם אותם צריך לציין. << אורח >> ליאת קליין גנץ: << אורח >> למשפחות יש התמודדות שונה ואחרת. יש קבוצה מאוד גדולה של משפחות שההתמודדות שלהן אחרת. הן קיבלו את הילד שלהן בארון ועדיין היו תקופה ארוכה משפחות חטופים ולא ידעו מה עלה בגורל ילדיהם. אני כן מבקשת שתהיה אליהם התייחסות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין חולק. ההערה התקבלה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בהמשך נביא נוסח. הערה נוספת, ממש עניין טכני. יש כאן הגדרה עליה החלטנו בדיון הקודם לאירועי שמחת תורה - ה-7 באוקטובר. עשינו איזשהו ניסוח תוך כדי הישיבה ומהניסוח השתמע כאילו החוק חל על כל תקופת המלחמה למרות שאנחנו לא מחילים את החוק על המלחמה. כתוב כאן "מתקפת הטרור שהחלה ביום כ"ב בתשרי" וזה היה נשמע כאילו זה על הכול. בנוסף לכך השתמע שלא הייתה לחימה ב-7 באוקטובר אלא רק בימים הסמוכים. אני מציעה נוסח חלופי ובנוסח החלופי הזה נאמר גם מי ביצע את מעשה הטרור. נאמר שביצעו ארגון הטרור, חמאס ושותפיו וברשותכם אני אקריא את הנוסח החלופי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> איפה זה כתוב? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> מתחת לאירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר, בעמוד 2. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אפשר להוריד את המילה הזאת "אירועי שמחת תורה"? זה משתמע לא טוב. אירועי שמחת תורה, יוצאים עם ספר תורה ורוקדים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה שם החג. מלחמת יום כיפור נשארה מלחמת יום כיפור למרות שלא היה מתאים שביום כיפור תהיה מלחמה. אלה העובדות ואת העובדות אנחנו לא יכולים לשנות. זה שם היום. היה כאן דיון לאור זה שביום הזה חל שמחת תורה ושמיני עצרת. בסוף אנשים לא זוכרים את היום הזה כשמיני עצרת אלא זוכרים אותו כשמחת תורה. בואו לא ניתפס בזה. זה השם של החג. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רואה שנמחק כאן סעיף 5. אפשר להסביר את זה? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> בפעם הקודמת היה דיון. למיטב זיכרוני זאת הייתה עמדה ממשלתית למחוק את זה כאן מהסעיף. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זה מופיע בהמשך. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> העברתי את זה לתפקידי הרשות. זה לא במטרה אלא בתפקידים. בדיון הקודם עמדתי הייתה שזה יותר מטרה ולא תפקיד. כרגע זה מופיע בתפקידי הרשות, בעמוד 5, 4(ב)(1), "להנחיל את זיכרון אירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר בארץ ובעולם". כרגע זאת לא מטרת החוק אלא זה מופיע כתפקיד הרשות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה היה טבח בשמחת תורה. לא היו אירועים. << אורח >> קריאה: << אורח >> מה הכוונה להנציח בארץ ובעולם? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> השאלה אם זאת איזושהי שאלה ממטרות החוק או משהו קונקרטי שהוא תפקיד של הרשות. בהתחלה זה הופיע כאחת ממטרות החוק - לשמר את הזיכרון הלאומי, להנחיל את הזיכרון וכולי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> שימור וזיכרון גם מופיע בסעיף 1 ולכן מצאנו לנכון להביא את סעיף 5 בתפקידים ואני חושב שזה יותר מתאים. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אדוני היושב-ראש אמר שימור הזיכרון הלאומי ואפשר להכניס את הנחלתו לסעיף (1) ואז זה חלק מהמטרה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו לא מנחילים את מתקפת הטרור הרצחנית. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אבל את מנחילה את הזיכרון. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> שימור הזיכרון, זה בסדר. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זה כמו שאת מנחילה זיכרון של שואה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> צריך טיפה לשנות את הנוסח אבל לדעתי זה מאוד הגיוני לקחת את ההנחלה שהיא חלה מהמטרה של החוק, לדעתי היא תשב יותר נכון אם נשנה מעט את הנוסח של סעיף (1) ונכניס את שימור הזיכרון הלאומי והנחלתו. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אם רוצים, אפשר להחזיר את פסקה (5). אם רוצים להחזיר את זה למטרה, אפשר להחזיר את פסקה (5). זה אותו דבר. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אפשר להחזיר למטרה. בואו נאמר שזה לא כל כך משנה אבל יותר נכון שאם אנחנו משמרים את הזיכרון, אנחנו לא משמרים את הזיכרון בשביל לשמור אותו בזיכרון שאף אחד לא יראה אותו אלא אנחנו משמרים אותו כדי להנחיל אותו הלאה. לדעתי זה יושב יותר נכון מבנית בסעיף (1). האם אני לא יכול לחיות עם משהו אחר? לא, אני יכול לחיות גם עם דברים אחרים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם להפוך את זה לסעיף מטרה או לא, אני חושבת שגם הניסוח כאן, כל סעיף כזה שמדובר באותה מורשת לדורות הבאים, צריך להיות יותר ברור בהקשר הזה. אירועי כ"ב בתשרי, אני לא רוצה שבעוד כמה שנים ספציפית סעיף הנחלת הזיכרון, סעיף המטרה, יפורשן כמשהו שמשכתבים אותו. לכן אנחנו גם מדברים כל פעם על כך שצריך לקרוא לזה או אסון ה-7 באוקטובר או הטבח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי בעיה שנשחזר את סעיף (1) ככתבו וכלשונו ונוסיף הנחלה בסעיף (5) כסעיף נוסף. אני לא רואה בעיה גם להביא את זה כהנחלה בסעיף (1) ואני גם לא רואה בעיה להעביר את זה בתפקידים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> דווקא הניסוח יותר מפריע לי אמר ההבהרה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הניסוח אין בעיה. שמרית, מבחינתי אפשר לשמר את הניסוח. אנחנו פשוט נחזור על עצמנו אבל אם אתם חושבים שצריך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> כל סעיף אמור להיות קריאה לפעולה. אם כל סעיף יהיה עוד פעם עם הגדרה שהיא הגדרה שמצמצמת או מוחקת את מה שהיה, אני מניחה שבעוד 20 שנים סעיף הנחלה יהיה שבסדר, אבל לא אמרו להנחיל את הטבח. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אפשר להתווכח על השם של ההגדרה, יש כאן דיון אחר על מה שם ההגדרה, אבל ברגע שאנחנו מחליטים מה השם המגדיר, כאשר אנחנו קוראים מה זה אירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר, אני הולכת להגדרה ובדיוק היינו באמצע קריאת ההגדרה, זה מתקפת הטרור הרצחנית והטבח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מרגישה לא נוח עם זה. אני חושבת שעדיפה חזרתיות מאשר איזושהי יכולת לפרשנות שיכולה בעתיד להיות כזו שמקלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לי דעה בזה. שני הדברים מקובלים עלי אבל ברמה הניסוחית לחזור על הדברים - - - << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> ברמה הניסוחית אני מעדיפה סרבול מאשר פחות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני לא יורדת לסוף דעתך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> גם בעמוד 5, היכן שאמרת שהעברתם אליו, "רשות ההנצחה, זיכרון ומורשת. מוקמת בזה רשות הנצחה, זיכרון ומורשת לאירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר". גם כאן ירד ואז אין את זה. בסוף הרשות הזאת יכולה לפרשן. גם אם ברור לנו שיש סעיף ראשון, לא הייתי רוצה שכל הדבר הזה ירד לרזולוציה של פרשנות. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> את מדברת על השם. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> על הניסוח. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו טוחנים את מה שכבר אמרנו בדיון הקודם. התופעה הזאת שבסעיף 3(א) זה נכתב כמו שזה כתוב עכשיו, זה לאור הדיון שהיה, כשאנחנו מדברים על הכותרת, ואמרנו שאם בן אדם יבוא וידבר על יום הזיכרון הממלכתי, הוא לא יתחיל עכשיו להביא כותרת של ארבע שורות. לכן מצאנו לנכון לקרוא את זה בשם של כותרת החוק. אני מציע שבמידה ואנחנו נדון בכותרת החוק ואנחנו נשנה אותה, אנחנו נצמיד את כותרת החוק גם בסעיף הזה. במידה ולא, זה יישאר כך. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוא נדון על זה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> יש לי שאלה להבהיר אותה. אני לא מתווכחת עם זה שזה קרה בשמחת תורה ואי אפשר להעלים את זה שזה קרה בתאריך הזה, אבל כאשר אנחנו אומרים מלחמת יום כיפור, לא שינינו את יום כיפור. יום כיפור הוא עדיין מתקיים כל שנה. עדיין אומרים מלחמת יום כיפור. אירועי שמחת תורה, אפשר לומר אירועי אסון שמחת תורה. היה אסון. << אורח >> יורם יהודאי: << אורח >> אירועי טבח. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> מה שאמרתם, אני מקבלת. אני מדברת על הסעיפים בפנים. אם הסעיפים בפנים ממשיכים את אותו קו, יש כאן איזושהי בעייתיות שתחזור אלינו עם השנים וזה ברור לנו. אם אתה לא רוצה לומר טבח ב-30 סעיפים, לפחות לקרוא לאסון בשמו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, באחד הדיונים הוצע, כמו שיש מאורעות תרפ"ג, שיהיה מאורעות שמחת תורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> תגיד מאורעות. אירועים זה דבר חיובי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> למה אתם בורחים מהמילה "טבח"? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני לא בורח. אני חושב שלא מנציחים טבח. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> סדר, אז בוא נגיד שואה. שואת שמחת תורה. יש חוק זיכרון השואה? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש לי דעה בדבר הזה. עם כל החומרה של אירועי 7 באוקטובר, והם חמורים ביותר, אני לא רוצה להשוות אותם לשואה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> עובדתית יש הנצחת שואה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> שואה אפשר להנציח וטבח אי אפשר? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זיכרון השואה והנצחת הגבורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה להתעקש על הנקודה הזאת. יש הנצחת שואה וצריחך להנציח. יש גם זיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני מסכים איתך. אני לא מנציח שואה. אני זוכר שואה ומנציח גבורה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מתעקשת איתך. אתה אומר שאתה לא מקבל את זה. אתה יושב-ראש ועדת החינוך,\ התרבות והספורט, בוא בבקשה ותשכתב את כל פעולות הנצחת השואה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> הוא מדבר על זיכרון אבל גם כאן כתוב זיכרון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אמרתי, זיכרון השואה. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אנחנו הרי לא הולכים לשכתב את הדבר הזה. השואה זה דבר שצריך להיות משהו שאנחנו כל הזמן נזכיר ונגיד קרה לנו. גם כאן. אני לא מקבלת את העניין הזה של אני לא חושב. יש כאן עניין. אתה רוצה להחליף את המילה ב-אסון לפחות בתוך הסעיפים? בעיניי הכותרת של החוק זה משהו אחד. תראה, סעיף אחר סעיף – אירועי כ"ב בתשרי – 7 באוקטובר. אירועים, אירועים, אירועים, אירועים. עוד נחשוב שהיה כאן משהו נחמד בשמחת תורה. אירועי שמחת תורה, כל שנה יש אירועים שמחים בשמחת תורה ולא אירועים שליליים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, זה דיון אחר. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אירוע זה גם בר מצווה וחתונה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> תאמינו לי שלקחנו הכול ברצינות התייעצנו גם עם דקלה מדברי הכנסת ובואו נשמע מה היא כתבה. תאמינו לי שההחלטות לא נעשו בגלל נרטיב או אידיאולוגיה כזו או אחרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אם היית קורא אירועי שמחת תורה, זה כאילו הייתה כאן חגיגה. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> חברת הכנסת נעמה לזימי, לגבי הדיון אם אלה אירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר, טבח שמיני עצרת. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני לא נכנסת לכותרת. אני אומרת על כל סעיף כאן שהוא עוד שכתוב. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אין לי עמדה בנושא הזה. זאת כמובן החלטת ועדה. אני רק רוצה לומר שהתייעצנו מבחינה לשונית, לא לגבי שמחת תורה ו-7 באוקטובר שזו החלטה שלכם חברי הכנסת וכמובן זאת החלטה ערכית, אלא מבחינה לשונאית הסבירו לנו שהנצחה, אחד מפירושי הנצחה זה לשמר מצב כפי שהוא. אנחנו לא רוצים לתת תיאור נצחי לאירועים האלה כך שהזוועות יישארו בעולמנו לנצח אלא אנחנו מבקשים לשמר את זכר האירועים לנצח. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אנחנו נחיה איתם לנצח. את שומעת את עצמך? << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> זאת הערה לשונית. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> לכל מילה יש כאן משקל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אנחנו מנציחים את זכר האירועים. אנחנו לא מנציחים את האירועים. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מקבלת את ההערה הזאת. זאת הערה חשובה ודווקא בגלל זה, זה מתחבר לזה. הנחלת זיכרון אירועי הטבח זה נשמע הרבה יותר נכון ואם אנחנו מוסיפים הנצחת הזיכרון, זה משנה כאן את הכול. לכן כאשר אנחנו אומרים הנצחת הטבח, זה נשמע רע לכולנו ואתה אומר אתה לא מקבל את זה. אני מקבלת את מה שאתה אומר ואני מקבלת גם ההערה הזאת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אני רושם את ההערה הזאת כהצעה לנוסח חלופי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> זיכרון הטבח בכל דבר, אתה נותן לזה איזון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> רשמתי את ההערה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אתם מערבבים כאן שלושה סעיפים ביחד, גם מטרות, גם השם של החוק וגם ההגדרה עצמה. לכן אמרתי שצריך להיות מדויקים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הדברים שלובים זה בזה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון אבל אני אומר שאלה דברים נפרדים, הם קוהרנטיים והם חשובים. כמו שאמרתי, אני מכיר כל מילה מהדיון האחרון שהתקיים, מי אמר ומה אמר. אני כן מסכים עם זה שהמילה אסון חייבת להיות בשם. לא טבח. בשום מקום לא מוזכר שמדובר על פלישה של אלפי מחבלים. אלפים. לא חמישה, לא 50, לא 100. המילה אלפים היא חשובה. משום מה – ואני לא מצליח להבין וזה לא תקין, אולי בגלל מועצת אשכול – מנכסים את האירוע הזה כאירוע אזורי בלבד ולא לאומי. אני מזכיר לכולכם ש-70 אחוזים מההרוגים באסון הזה בכלל לא גרים בדרום. אני מזכיר לכולכם שהאירוע הוא לא רק לאומי אלא הוא אירוע בין-לאומי. מעל 100 אנשים שהם לא אזרחי מדינת ישראל וזה צריך להיות כתוב. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נכון. האירוע היה בנגב המערבי. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא נכון. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> המסה הגדולה הייתה בנגב המערבי. יחד עם זאת, אני לא פוסל את מה שאתה אומר וברור שכל אזרח, ולא משנה היכן הוא גר, שנחטף ונפגע מאותה מתקפת טרור, צריך להנציח וצריך לזכור. לכן בנוסח שהציעה היועצת המשפטית מופיע בנגב המערבי ובמקומות אחרים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה לא מספיק טוב ואני אסביר למה. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני מבקש מיוסי לעצור את זה כדי להסביר לך כדי שלא יתפספס כאן עוד משהו קטן. כתוב מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שהחלה ביום, שיש עליו מחלוקת, אין הגדרה לאיפה, כולל את הכול, ורק לגבי הלחימה שהתרחשה בעקבותיה, בנגב המערבי. זאת אומרת, חילקנו את זה לבין זה שהאירועים האלה היה להם היבט מקומי, נגב מערבי, ועבדנו כאן קשה כדי שזה ישב, היבט מקומי, היבט של ישראל והיבט כללי ואחר כך הלחימה בימים הסמוכים, דיברנו על לחימה בנגב המערבי כי אכן הלחימה בימים הסמוכים הייתה רק בנגב המערבי. לכן דייקנו כל מילה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. עכשיו אני אתייחס למה שאמרת. האירועים ב-7 באוקטובר – וזה לא כתוב בשום מקום – למנעלה מ-5,000 טילים נורו לשליש מדינת ישראל. צפונה מהרצליה, מזרחית לירושלים, כולל הים ודרומה מדימונה. האירוע הזה הוא לא אירוע אזורי אלא הוא אירוע לאומי. כל הניסיון לטשטש את זה מאירוע לאומי ולא לכתוב את זה כאירוע לאומי, הוא מחדל עצום. יתרה מזאת, האירוע הוא בין-לאומי. 100 אנשים שהם לא תושבי מדינת ישראל, מ-15 מדינות שונות נרצחו או נחטפו באירוע הזה וזה חייב להיות כתוב, שהאירוע הזה הוא לאומי ובין-לאומי וכמו שקרה ב-11/9, זה יוכר כאירוע בין-לאומי ולא להקטין אותו ולא לטייח אותו. הנקודה הזאת היא ממש יסודית. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אזרחויות זרות כולל עובדים זרים. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> אני רוצה לומר שעל החוק הזה ישבו אנשי מקצוע שישבו ויישבו תחת הרבה ממשלות. לחשוב שכל ניסוח שניסחנו נועד להעלים דברים, ברמה האישית זה מעליב אותי. אני איש מקצוע מהלשכה המשפטית במשרד ראש הממשלה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הוא גורם מקצועי. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אני עבדתי על ההנצחה עוד עם יוסי שלי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא לקחת את זה כמשהו אישי. יש כאן בעיות אמון שהן בעיות קשות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נעמה, זה לא נכון לצייר אותו כך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא דיברתי על דוד. אמרתי לו לא לקחת את זה אישי וכי יש כאן בעיות יותר גדולות של אמון והן לא קשורות אליו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כאשר אתם מטיחים ביקורת על הגורם הפוליטי, אני נותן לזה לקרות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא הטחנו ביקורת. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> נאמרה כאן איזושהי ביקורת כלפיו. דוד הוא איש מקצוע. הוא לא מינוי פוליטי. הוא שייך ללשכה המשפטית. יש כאלה שאוהבים ויש כאלה שאוהבים פחות אבל בסוף הוא איש מקצוע. אני מבקש בוועדה, ואני חוזר ואומר בכלל הדיונים שאנשי המקצוע מבחינתי הם קוד קודשים. אפשר לחלוק על העמדה שלהם. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> בוועדת החוקה מתקיים דיון על חוק שיפוט הנוח'בות כשהפרקליטות בסעד לשלול למשפחות השכולות את זכויות נפגעי העבירה. עם כל הכבוד ליועצים המשפטיים, יש כאן גם את זכויות המשפחות השכולות ואת העמדה שלנו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יש כאן עמדה משפטית ואפשר לחלוק עליו. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יש כאן נרטיב שרוצים לשנות. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני רוצה לומר לך שלי אין משהו אישי נגדכם מקצועית. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אם אתם רוצים לחלוק על העמדה המשפטית שלו, אין בעיה אבל לא להטיח באנשי המקצוע באופן אישי. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> תחשדו. זה בסדר גמור, אנחנו כאן כדי לעבוד. תכניסו איזשהו ספק. כשאני נותן תשובה מקצועית תחשבו אולי יש גם עמדה פוליטית. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> אני מקבלת את מה שאתה אומר אבל אני רוצה להגיד לך משהו בחזרה. אני רוצה לומר שהדבר המקצועי לעשות הוא גם להכיר במשבר האמון הגדול ולהסתכל על ההערות הללו מתוך העיניים הללו ולהבין איך אפשר לתווך את הסעיפים לא בצורה שמעוותת את הסעיפים כי אם אין שום חשדנות ואין שום כוונה מאחור, אין שום בעיה לכתוב את זה בצורה יותר ברורה שתניח את הדעת. הרי התהליך שנעשה כאן בוועדה – יוסי, אני מדברת אליך – היה תהליך שכל המשפחות אמרו שהן מאמינות בוועדה. עובדתית זה קרה בתוך ועדה של קואליציה. ועדה פוליטית. אתה גורם פוליטי. עובדתית זה קרה. זה אומר שאם אנחנו מסתכלים בכבוד על ההערות שיש, מסכלים על משבר האמון ועל המחשבה קדימה על כל דבר, לא בעיניים מקצועיות שלא צופות את פני העתיד הפוליטי או את פני הדרג הפוליטי, אז הדברים יכולים להיכתב אחרת. כאן אני רוצה לומר לדוד שזה לא קטע של חשדנות כלפיך או כלפי הדרג המקצועי אלא הסיפור של בניית הכתיבה בצורה שתעמוד גם מקצועית וגם בתוך הקונסטלציה הקיימת שהיא ברורה, זה אתגר של כולנו ביחד. להגיד לנו שאני ניסחתי את זה כך אמורפי אבל זה הכי מקצועי ועם כל הכבוד למשבר האמון שלכם אין מה לתקן – זה לא עושה את זה טוב. << אורח >> דוד ימין: << אורח >> זה לא מה שאמרתי. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> לא אמרתי את זה. אמרתי שאם זאת הפרשנות לזה, זה לא עוזר. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> לגבי הצעת חוק ממשלתית, יש הרבה עניין סביבה ומעולם דלתי לא הייתה נעולה בפני אף גורם. כולם, בכל התחומים שאני עוסק בהם. עברנו על החוק הזה יחד עם החברה האזרחית ולדעתי החברה האזרחית שעבדתי איתה ביחד עובדת עם כל הקיבוצים ועם הגורמים ונראה לי שעובדת עם כולם, היא חותמת על החוק ואומרת שאנחנו מנסים להביא בשורה ולהביא חוק לתאגיד שעובד. כמובן הוא צריך לדעת לספר וזה תאגיד שיהיה מאוזן, תאגיד שיהיה לו מרחב פעולה אדיר. אין תאגיד כזה בישראל ואני אומר את זה בידיעה כי אני מכיר את התאגידים. עברנו תהליכי הנצחה בתשע מדינות בעולם, בחנו חמישה תאגידים, באמת תאגיד שיעבוד וזאת המתנה הגדולה, לפחות שלי כגורם מקצוע, שיהיה תאגיד עובד. דבר שני. אני לא לוקח אישית את כל מה שקורה כאן אבל בואו ננסה לפחות בדיון המקצועי ללכת עם כוונות טובות במיוחד כלפי הגורמים המשפטים שעשו ימים כלילות על החוק הזה וזה אמור לגבי כל משרדי הממשלה – ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים, מחלקת נוסח וכמובן היו עם שמרית בקשר הדוק. אני מקווה שנצליח לעבור את זה יחד. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נעסוק בעקרונות ולא בעפרונות. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> הערה קטנה לגבי העקרונות. משרד ראש הממשלה כופה כאן את ארכיון המדינה כארכיון ששולט על הדאתה. זה פשע. אתה יודע כמה פרויקטים נעשו באוניברסיטאות. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> כשנגיע לסעיף הארכיון, נתייחס. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה חוזר על עצמו. שש פעמים הדפנו את זה ובכל זאת הוא כפה את זה. לכן אין כאן אמון וזה מה שמנסה חברת הכנסת לזימי לומר לך, שהחוק הזה נבחן באמון הציבור. זה המבחן היחידי שקיים לחוק הזה. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> סליחה שאני מגיב לך אבל הדברים פשוט לא קשורים אחד לשני. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לגבי הארכיון, זה לא מדויק מה שאתה אומר אבל אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו. << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> זה לא מדויק וכשנגיע לסעיף הארכיון, נדון על זה כאן בהרחבה מול כולם. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני מקריאה את שם האירועים כפי שהם. כמובן שהיושב-ראש אמר שנדון בשם החוק ובשם האירועים מחדש. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא ענית לי על השאלה למה אתם לא מגדירים את האירוע הזה כאירוע לאומי ובין-לאומני כתוב פר-אקסלנס ולא הפוך, שמקטינים את זה לאירוע אזורי. זה חייב להיות כתוב ומוגדר. זה אירוע לאומי חסר תקדים. זה אירוע בין-לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> לא הגדרנו אותו כאירוע לאומי? דוד הסביר לך את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה שהוא הפריד בין לחימה בנגב המערבי לבין הטילים שמהם נהרגו אנשים? הרי כללתם גם את מור שמני שאלון נהרג במצרים. אל תחפפו את הדברים. יש כאן אירוע בין-לאומי פר-אקסלנס ואתם תגדירו את זה כאירוע בין-לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דיברנו על זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לא דיברנו על זה אף פעם. זה לא כתוב בשום מקום בסעיפי החוק. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, זה שאתה צועק, אני לא מבין אותך יותר טוב. אגב, לגבי האירוע היה באלכסנדרי, ביקשנו להכניס בהצעת החוק והכנסנו את זה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> נכון. זה אירוע בין-לאומי. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> בואו נאפשר ליועצת המשפטית להקריא את הסעיף. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> להלן הנוסח: "אירועי שמחת תורה – 7 באוקטובר". אני מקריאה את ההגדרה השנייה שתהיה במקום ההגדרה הראשונה. "מתקפת הטרור הרצחנית והטבח שביצעו ארגון הטרור חמאס ושותפיו ביום כ"ב בתשרי התשפ"ד, 7 באוקטובר 2023, חג שמחת תורה ובימים הסמוכים לו בנגב המערבי ובמקומות אחרים" – כאן הזכרת לי את הנושא של בארץ ובעולם שהיה בהגדרה למעלה. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> אגב, בימים הסמוכים לו, אתם לא רוצים להגדיר את זה בחוק בתאריכים? << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> לא. הבנו שכרגע עוד לא כל כך ברור היכן בדיוק לעצור. זאת תהיה החלטה של הרשות ושל המועצה כאשר הכוונה היא לא לכל מלחמת חרבות ברזל אלא באמת ליום 7 באוקטובר ולאירועים הישירים שלו בימים הסמוכים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> זה הוגדר. עד שאחרון המחבלים עף מישראל. זה הכול. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, לא, היועצת המשפטית לא מצליחה להשחיל מילה. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> גם אני לא מצליח להשחיל מילה. כשאני אומר משהו, לא רושמים אותו. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו שומעים אותך. אנחנו מחויבים לכתוב את כל מה שאתה אומר. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אבל התייחסות. האירוע הזה התחיל ב-7 באוקטובר ונגמר אחרי שהמחבל האחרון הועף מישראל. << דובר >> שמרית גיטלין שקד: << דובר >> אני אסיים להקריא ואז תגיד לי מה אתה מציע לתקן. "לרבות חטיפתם של אזרחים ומשרתי כוחות הביטחון לרצועת עזה והאירועים בתקופת השבי וכן הלחימה בארגוני הטרור וההתמודדות עם מתקפת הטרור במועד האמור". כלומר, בימים הסמוכים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> דורון, מה אתה מציע להוסיף? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני אומר שהאירוע המוגדר, והגדרתם אותו יפה מאוד, התחיל ב-7 באוקטובר – דרך אגב, הוא התחיל ב-6 באוקטובר, בערב ה-6 באוקטובר – ונגמר, והוא תחום במדויק, עד שישראל כבשה את השטח והעיפה את אחרון המחבלים. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הטיעונים שלך נשמעו ונכתבו לפרוטוקולך. בוא נהיה קונקרטיים. מה אתה מציע להוסיף לנוסח? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אני מציע לא בימים הסמוכים אלא עד טיהור אחרון המחבלים משטח ישראל. זה תחום במדויק וזה מה שהיה. << אורח >> ניקיטה פטוב: << אורח >> לדעתי זה יום רביעי. אני לא יודע איזה תאריך זה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אין לזה תאריך. << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> הממשלה יודעת לומר תאריך? << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> אין לזה תאריך ואני אומר לך למה. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> יואל, אתה יודע להגיד תאריך? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> אנחנו לא יודעים להגיד תאריך עכשיו. אני כן יודע שגם ביום רביעי-חמישי היו עוד אירועים של אחד מהאנשים במטעים. לכן אנחנו לא מגדירים את זה בימים. << אורח >> דורון אספיר: << אורח >> לכן אני אומר עד שאחרון המחבלים הועף משטח ישראל. << אורח >> קריאה: << אורח >> הם עדיין כאן. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> יואל, האירוע שהיה במצרים נכלל בזה? << אורח >> יואל אלבז: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> הכנסנו אותו לאור הבקשה של אשתו של מור. << אורח >> הילה אביר: << אורח >> היא חיה. אני אספר לכם אחר כך את הסיפור. << יור >> היו"ר יוסף טייב: << יור >> אנחנו צריכים לנעול את הדיון כי המליאה נפתחת. נתכנס שוב להמשך דיון. אני נועל את הדיון. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>